Боевые корабли. Красивый, быстрый, бесполезный


История наших героев началась почти сразу после Первой мировой войны, где Италия, скажем прямо, лавров не снискала. Итальянские линкоры и броненосцы спокойно отстаивались в гаванях, не пытаясь поймать приключений на корму, потому не было побед, но не было и поражений. Итальянцы даже «победили», вот так вышло.


Победив таким образом, Италия даже увеличила свой флот за счет получения репараций.

Вот с репараций и начнем. Получив сразу пять крейсеров (три немецких и два австро-венгерских), и имея шесть своих, итальянцы не на шутку задумались о том, что неплохо было бы Средиземное море сделать Итальянским. Ну или «Нашим морем», как сказал Муссолини.

Но для этого надо было строить корабли, поскольку извечный соперник Франция тоже не дремал. А получившаяся довольно старая и разношёрстная банда крейсеров ну никак не соответствовала по уровню.

Однако пришел момент заключения проклятого Вашингтонского договора, и все пошло несколько не так, как Дуче хотел бы.

Согласно Договору, Италия получила статус пятой морской державы, и, несмотря на наложенные ограничения, вышло так, что если итальянцы отправят в утиль пару старых крейсеров, то смогут построить целых семь новых тяжелых кораблей этого класса.

Ломать не строить, работа закипела.

Боевые корабли. Красивый, быстрый, бесполезный

Строить корабли в Италии умели еще со времен Римской империи, поэтому адаптировать под условия Средиземного моря все прописанное в Вашингтонском договоре оказалось проще простого.

Задумка у главного итальянского корабела Филиппе Бонфлильетти была весьма интересной. Так как выходило, что по условиям соглашения что-то надо принести в жертву, Бонфлильетти решил принести на алтарь победы броню.

По его замыслу, корабли должны быть быстрыми, манёвренными, с весьма дальнобойными орудиями. Дальность и мореходность были совершенно не критичны, поскольку действовать новые крейсера должны были в условиях Средиземноморской лужи, где у итальянцев бензоколонки встречались довольно часто. Броня тоже не была приоритетом, хотя сказать, что корабли вышли «картонными» тоже нельзя.

Конечно, как и все страны, в отведенные 10 000 тонн водоизмещения итальянцы не уложились, но учитывая их пятое место в мире, никто на это не обратил особого внимания. Разборки шли уровнем выше, так что корабли итальянцы строили без особого внимания со стороны.

Первыми итальянскими тяжелыми крейсерами стали «Тренто» и «Триесте». За ними последовали другие корабли, все тяжелые крейсера Италии получали названия в честь городов, отошедших к Италии по результатам Первой мировой войны.


После «Тренто» и «Триеста» были построены еще пять кораблей, уже кардинально отличавшихся от первых, хотя «Больцано» часто приписывают к типу «Тренто», хотя это не совсем правильно. Корабли были в чем-то похожи, но и разница имелась вполне ощутимая. Впрочем, об этом мы еще поговорим.

У итальянских корабелов получились очень своеобразные корабли. Красивые, элегантные и быстрые.


Впрочем, элегантность и скорость вообще были визитной карточкой итальянских кораблей.

«Тренто» посчитали сперва очень удачным кораблем, и по этому типу были построены два тяжелых крейсера для ВМС Аргентины, тип «Альмиранте Браун».


Однако дьявол кроется в деталях, вот о деталях мы и поговорим в процессе.

Что из себя представляли корабли?

Данные по «Тренте»/«Триесту».

Водоизмещение. Стандартное — 10 511 / 10 505 т, полное — 13 548 / 13 540 т.
Длина 190 / 190,96 м.
Ширина 20,6 м.
Осадка 6,8 м.

Бронирование:
— главный пояс — 70 мм;
— палуба — 20-50 мм;
— траверзы – 40-60 мм,
башни — 100 мм,
барбеты – 60-70 мм,
рубка — 100 мм.

Двигатели: 4 ТЗА Parsons, общая мощность 150 000 л. с.
Скорость хода 36 узлов.
Дальность плавания 4 160 морских миль (на 16 узлах).
Экипаж 781 человек.

Вооружение:
— 8 (4 × 2) 203-мм орудий «Ансальдо» Mod.1929;
— 16 (8 × 2) × 100-мм универсальных орудий «ОТО» Mod.1927;
— 4 (4 × 1) × 40-мм зенитных автомата «Викерс-Терни» Mod.1915/1917;
— 8 (4 × 2) × 13,2-мм зенитных пулеметов «Бреда» Mod.1931;
— 4 × 2 533-мм торпедных аппарата.

Авиационная группа: 1 катапульта, 2 гидросамолёта.


В 1937 году кормовую пару установок универсальных 100-мм пушек заменили на 4 спаренных 37-мм зенитных автомата фирмы Breda.

Главный калибр крейсеров типа «Тренто» состоял из восьми 203-мм орудий длиной в 50 калибров, производимых известнейшим заводом «Ансальдо».

Размещались орудия линейно-возвышенно в четырёх двухорудийных башнях — две в носовой и две в кормовой части.


Орудия были… неоднозначны. Вес снаряда 125,3 кг, вес заряда марки С — 47 кг, начальная скорость снаряда 905 м/сек, скорострельность при угле возвышения 15° один выстрел в 18 секунд, при угле возвышения 45° — один выстрел в 40 секунд. Заряжание производилось при фиксированном угле возвышения 15°. Максимальная дальность 31 324 м.

В принципе, все смотрится весьма неплохо, не так ли?

Вместимость погребов 1300 снарядов и 2900 зарядов, боекомплект одного орудия состоял из 162 снарядов.

При испытаниях, однако, выяснилось, что стволы очень быстро изнашиваются, потому экспериментальным путем был подобран другой расклад. Вес снаряда снизили до 118,5 кг, начальную скорость до 835 м/сек, дальность при этом уменьшилась до 28 км, зато износ стволов значительно уменьшился.

Но не падение дальности стало ахиллесовой пятой итальянских красавцев. Орудия 203 mm/50 Ansaldo Mod. 1924 были дьявольски косые. Точность… да нельзя тут говорить о точности, не было ее совсем. Этими орудиями были вооружены 7 (СЕМЬ) тяжелых крейсеров итальянского флота, принявших участие во Второй мировой войне. Семь крейсеров, обладавших 56 стволами, за войну добились ТРЕХ зафиксированных попаданий.

Это, согласитесь, если не позор, то его генеральная репетиция.

Что было причиной такой неточности, сегодня сказать сложно. В основном обвиняют близкое расположение орудий в башнях, да, там оба ствола лежали в одной люльке, но такая же система присутствовала у французов, а те пока воевали, как-то умудрялись попадать. Возможно, причина таилась в облегченных снарядах, но по факту мощные по характеристикам орудия не дали возможности крейсерам хоть как-то себя проявить на поле боя.

Универсальный калибр крейсера состоял из шестнадцати 100-мм пушек образца 1924 года, разработанных на базе орудий фирмы «Шкода» образца 1920 года в восьми башнях. Скажем так: неплохие орудия, но свежестью от них не несло. К началу войны они однозначно устарели и в плане наведения, и в плане скорострельности. Потому на многих кораблях их с удовольствием заменяли на скорострельные автоматы.

Зенитное вооружение включало четыре 40-мм установки Vickers «Пом-пом» и восемь 13,2-мм пулеметов. Кроме этого, на главной палубе между трубами располагались четыре двухтрубных 533-мм торпедных аппарата.

Корабль оснащался тремя самолетами, два из которых располагались в ангаре впереди башни А, и катапультой Gagnotto для их запуска. В качестве самолетов использовались последовательно модели Piaggio P.6t, Macchi M.41, CANT 25AR и IMAM Ro.43.

В общем, если смотреть формально и по цифрам, то крейсера «Тренто» обладали весьма неплохим для тех лет вооружением, по факту же вооружение было очень сильно ниже среднего.


«Тренто» был заложен 8 февраля 1925 года, спущен на воду 4 октября 1927 года, вступил в строй 3 апреля 1929 года.

«Триест» был заложен 22 июня 1925 года, спущен на воду 24 октября 1926 года, вступил в строй 21 декабря 1928 года.


Военная служба до начала Второй мировой войны у кораблей была откровенно не пыльной. Парады, визиты, походы по Средиземноморью. Был у «Тренто», правда, поход на Дальний Восток, с заходами в Шанхай и Японию, что лишний раз подтверждает то, что мореходность у крейсера была на хорошем уровне.

В 1936-1939 годах «Тренто» эпизодически действовал у берегов Испании, поддерживая франкистов в ходе гражданской войны. Но боевых успехов как-то не снискал, возможно потому, что сражаться было не с кем.

К моменту вступления Италии во Вторую мировую войну 10 июня 1940 года «Тренто» вместе с «Триесте» и «Больцано» составляли 3-ю дивизию крейсеров Второй эскадры. Дивизии был придан дивизион из четырех эсминцев, и в таком виде соединение отправилось на войну с Францией.


Но все закончилось очень быстро, крейсера успели совершить один короткий боевой поход 22-23 июня 1940 года, в котором контакта с противником не имели.

9 июля 1940 года «Тренто» в числе других кораблей итальянского флота принял участие в бою у Калабрии.

В ходе боя «Тренто» успешно уклонился от атаки британских торпедоносцев «Суордфиш», а затем вместе с другими тяжёлыми крейсерами вступил в бой с лёгкими крейсерами Великобритании, открыв огонь с дистанции около 11 миль.

Добиться попаданий в британские корабли итальянцам не удалось, а затем к британским крейсерам подошел на помощь «Уорспайт» и разогнал итальянцев. Далее снова прилетели британские торпедоносцы и снова крейсера спокойно отбились и ушли.

В целом итальянцы действовали очень пассивно, не добились ни одного попадания, хотя британские лёгкие крейсера трижды попали в крейсер «Больцано».

Далее Италия решила повоевать против Греции, в связи с чем крейсера в конце октября 1940 года были перебазированы в Таранто. Там их и застали британцы, устроившие 11 ноября в гавани Таранто предтечу Перл-Харбора.

«Тренто» получил попадание 250-фунтовой (113,5 кг) полубронебойной бомбой. Бомба попала в район носовой 100-мм установки левого борта, пробила палубу и застряла в конструкциях ниже, но не взорвалась. Это называется «повезло по полной программе». Могло быть значительно хуже.

И уже 26 ноября 1940 года главные силы итальянского флота (2 линкора, 6 тяжелых крейсеров, 14 эсминцев) вновь вышли в море для удара по британскому соединению. Естественно, 3-я дивизия тяжелых крейсеров тоже шла в бой. Но бой если и получился, то очень скомканный.


Дело в том, что воздушная разведка итальянского флота засекла британскую эскадру в составе 1 авианосца, 1 линкора, 1 линейного крейсера, 1 тяжелого крейсера, 6 легких крейсеров и 14 эсминцев.

Командующий итальянской эскадрой адмирал И. Кампиони решил, что легкой победы не получится (что вообще-то спорно) и приказал отходить.

Так что единственное боестолкновение вышло как раз у крейсеров 3-й дивизии, которые оказались ближе всех к неприятелю и были вынуждены вступить в бой. Против трех итальянских тяжелых крейсеров оказались 1 тяжёлый и 4 лёгких крейсера британцев.

Итальянцы открыли огонь с дистанции около 10 миль и вскоре добились попадания в тяжёлый крейсер «Бервик», на котором вышли из строя кормовые башни. Но тут к легким крейсерам подошел линейный крейсер «Ринаун», и хоть его залпы не нанесли урона, итальянцы развили полный ход и разорвали контакт.

Последний бой «Тренто» провел 15 июня 1942 года, в составе соединения, которое вышло в море на перехват британского конвоя на Мальту.

Ранним утром 15 июня 1942 года итальянские корабли подверглись серии атак британской авиации. В 05:15 «Тренто» получил попадание торпеды с британского торпедоносца «Бофорт». Попадание пришлось в район носового котельного отделения, которое было затоплено. Вода заливала другие отсеки корабля, начался пожар, крейсер потерял ход.

Соединение ушло дальше преследовать конвой, а экипаж «Тренто» начал борьбу за живучесть. Начало получаться, пожар потушили, запустили кормовую котельную установку, начали откачивать воду и с помощью эсминца «Пигафетта» буксировать корабль на базу.

Но тут вмешался рок в виде британской подводной лодки «Амбра», которая с довольно большой дистанции (около 2 миль) выпустила по крейсеру две торпеды. Одна торпеда попала крейсеру в район носовой возвышенной башни. После взрыва произошла детонация носовых артиллерийских погребов через пять минут крейсер затонул.

За это короткое время итальянцы умудрились спасти 602 человека, в том числе 22 офицера. Погибло 549 человек, в том числе 29 офицеров. Среди погибших оказался командир «Тренто» капитан 1-го ранга Станислао Эспозито.

«Триест» прожил несколько дольше. 10 апреля 1943 года итальянские корабли в гавани новой базы Ла-Мадаллене были атакованы соединением из 84 американских тяжёлых бомбардировщиков B-17.

В ходе налёта «Триест» разделали очень основательно, крейсер получил 4 попадания 1000-фунтовыми (454 кг) авиабомбами. Были разрушены надстройки, одна бомба легла у правого борта, открылась течь, от других попаданий начался пожар.

Двухчасовая борьба за спасение корабля успеха не имела и в итоге «Триест» опрокинулся и затонул на глубине 20 м. Потери экипажа — 30 убитых, 50 раненых.

Какой можно сделать вывод?

Не все, что красиво на бумаге, хорошо на волнах. Это можно отнести к крейсерам «Тренто» по полной программе.


Как и любой «вашингтонский» крейсер, «Тренто» и «Триест» оказались не очень удачными кораблями. Особенно в сравнении с более поздними одноклассниками, потому что все-таки в конце 20-х годов прошлого века было очень сложно вместить в договорные 10 000 тонн и вменяемое бронирование, и приличную силовую установку, и вооружение из 8-9 203-мм орудий.

На фоне крейсеров вероятных противников тип «Тренто» смотрелся неплохо. Он имел полноценный, хотя и тонкий броневой пояс в пределах цитадели, неплохое бронирование палубы и башен. По сравнению с вечными конкурентами-французами, итальянские корабли вообще выглядели мощно и солидно.

Особая мореходность итальянцам не была нужна, как уже говорилось, потому что акватория Средиземного моря – это не Атлантика и тем более не Тихий океан. Как и не нужна была особая автономность и дальность действия, и свои базы, и вероятный противник – все было под рукой.


Но были у проекта и недостатки, не заметные на бумаге, но очень серьезные в море.

Первым таким недостатком стала… скорость! Да, на бумаге 35 узлов – это много. Для тяжелого крейсера – очень много. Но замеры, осуществлённые в идеальных условиях, увы, были подобны дутым рекордам.


На деле крейсера типа «Тренто» в реальной боевой обстановке могли длительно идти со скоростью не более 30-31 узел, что изрядно меньше намеренного. А по факту с такой же скоростью перемещались «тихоходные» крейсеры Великобритании и Франции.

Второй нюанс. Корпуса. Извечной проблемой многих итальянских проектов (да, сразу вспоминаем советские «семерки») были откровенно слабые корпуса. Возможно, будь корпус «Триеста» не таким слабым, корабль выдержал бы взрыв бомбы рядом. Но вибрации, которые преследовали корпуса итальянских крейсеров, вносили свою лепту, ослабляя и без того не сильно прочные корпуса.

Третий – артиллерия. Главный калибр был совершенно небоеспособен. На бумаге 203-мм орудяи были на мировом уровне, по факту – три попадания на 56 стволов, выпустивших изрядное количество снарядов – это фиаско.


Можно ругать крейсер за недостаточный ход, небольшую автономность и дальность хода, слабоватую мореходность, но даже эти минусы не в состоянии перевесить то, что корабль не в состоянии вести точную стрельбу своим главным калибром. Ибо все-таки основное предназначение тяжелого крейсера – наносить урон кораблям противника классом ниже. Если же он не в состоянии это делать – ну какой тогда это боевой корабль?

Так что в итоге итальянские крейсера типа «Тренто» оказались совершенно бесполезными в самом главном – в способности нанести урон противнику. Не способные воевать, они так и ушли на дно, красивыми, элегантными, но совершенно не опасными для кораблей противника.


Красота не всегда бывает реально смертельной…
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

108 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. svp67 10 января 2020 18:19 Новый
    • 5
    • 4
    +1
    Странно, на фото у одного из кораблей звезда, он что после войны перешел в наши ВМФ?
    И еще, во время гибели "Новороссийска" было отмечено, что итальянцы в целях облегчения веса своего линкора установили переборки не из стали, а алюминиевые, которые просто не выдерживали напора поступающей воды и лопались...
    1. Старший матрос 10 января 2020 18:36 Новый
      • 19
      • 0
      +19
      Звезда - старинный символ Италии. По легенде это та самая звезда, что указывала путь кораблю Энея.
      Есть даже версия, что на советских кораблях звезда появилась в подражание итальянским, после того как мы закупили у них проекты эсминцев и крейсеров, но но это - байка.
      1. Svarog51 10 января 2020 19:44 Новый
        • 12
        • 2
        +10
        Иван hi Да простят меня модераторы, кликните свою иконку справа вверху, выберите "Профиль", а там кликнете на погон. Выберите морской. Не уютно видеть флотского в краповых погонах. Кап 3 будет Вам к лицу.
        1. Charlie 10 января 2020 21:35 Новый
          • 0
          • 3
          -3
          Да уж сразу капраз))
          1. Svarog51 11 января 2020 04:17 Новый
            • 3
            • 2
            +1
            До этого ещё далеко.
    2. mark1 10 января 2020 20:55 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Цитата: svp67
      в целях облегчения веса своего линкора установили переборки не из стали, а алюминиевые

      «Джулио Чезаре» весьма древний линкор (ровесник "Гангуту"), так что алюминиевые переборки -весьма неожиданно ,по крайней мере для меня не специалиста. Неужели при модернизации даже переборки вырезали?
    3. Авиатор_ 10 января 2020 22:35 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Это не наша звезда, а итальянская, с какими-то крылышками (как прокладка).
      1. svp67 11 января 2020 02:01 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: Авиатор_
        Это не наша звезда, а итальянская, с какими-то крылышками (как прокладка).

        Все может быть, но у этого просто звезда
        1. Морской Кот 11 января 2020 04:20 Новый
          • 5
          • 0
          +5
          У нас звёзды ставили по обеим бортам, ближе к носу, а здесь она чётко на "острие" форштевня. Да у них и на военной форме тоже звёздочки были: на погонах, воротниках, обшлагах рукавов и на головных уборах.
          1. svp67 11 января 2020 04:27 Новый
            • 5
            • 0
            +5
            Цитата: Морской Кот
            У нас звёзды ставили по обеим бортам, ближе к носу, а здесь она чётко на "острие" форштевня

            Факт...
            Да я скажу больше, в японской армии звезда использовалась как символ, в основном конечно золотая, но были случае и красная применялась на самолетах...
            1. Морской Кот 11 января 2020 04:47 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              С японской формой - да, это точно, а вот про звезду на самолётах первый раз слышу. Наверное частная инициатива отдельных пилотов?
              1. svp67 11 января 2020 08:10 Новый
                • 4
                • 0
                +4
                Цитата: Морской Кот
                С японской формой - да, это точно, а вот про звезду на самолётах первый раз слышу.



                ... летом 1921 года бойцы Унгерна именно по опознавательным знакам принимали самолеты РСФСР/ДВР за японские...
        2. Авиатор_ 11 января 2020 11:06 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Не просто, сверху какие-то крылья, они светлее.
    4. boriz 11 января 2020 02:25 Новый
      • 3
      • 1
      +2
      "...установили переборки не из стали, а алюминиевые, которые просто не выдерживали напора поступающей воды и лопались...".
      Особенно, если учесть, что алюминий - железо это очень хорошая гальваническая пара. Тем более в морской воде. Не приходится удивляться, что они на корпуса жаловались. Алюминий вокруг заклёпок съедало со страшной силой.
    5. Товарищ 11 января 2020 04:31 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Цитата: svp67
      на фото у одного из кораблей звезда, он что после войны перешел в наши ВМФ?

      На носу русского броненосного крейсера "Баян", построенного во Франции, французы установили звезду.

      Вероятно, это «марсова звезда» по имени древнеримского бога войны Марса.
      1. svp67 11 января 2020 04:36 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: Товарищ
        На носу русского броненосного крейсера "Баян"

        Ну да есть там у него, что то на баке

        Цитата: Морской Кот
        У нас звёзды ставили по обеим бортам, ближе к носу, а здесь она чётко на "острие" форштевня

        Вот интересное фото бывшего крейсера "Светлана", в советских ВМФ "Профинтерн", взгляните на его нос


    6. Fotoceva62 11 января 2020 11:32 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Вы ошибаетесь. Водонепроницаемые переборки были обычными стальными.
      1. svp67 11 января 2020 13:37 Новый
        • 2
        • 1
        +1
        Цитата: Fotoceva62
        Вы ошибаетесь. Водонепроницаемые переборки были обычными стальными.

        Отчет по гибели Новороссийска есть и он уже опубликован. Там есть этот пункт
        1. Fotoceva62 12 января 2020 07:58 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Я писал о водонепоницаемых переборках корпуса...
  2. Шарнхорст 10 января 2020 18:28 Новый
    • 13
    • 0
    +13
    "Изюминка" про три попадания впечатляет! Её бы дополнить количеством боевых выстрелов и сравнительной статистикой других крейсеров одноклассников, тех же англичан.
    1. Вольнопёр 10 января 2020 19:57 Новый
      • 7
      • 0
      +7
      Цитата: Шарнхорст
      "Изюминка" про три попадания впечатляет!.


      «Итальянцы гораздо лучше строят корабли, чем умеют на них воевать»
      / афоризм приписываемый Уинстону Черчиллю /

      Её бы дополнить количеством боевых выстрелов и сравнительной статистикой других крейсеров одноклассников, тех же англичан.


      Пример хотя и не совсем по теме вопроса, но показателен тем, что и англичане не блистали выдающейся меткостью.
      Бой с конвоем Эсперо
      Англо-австралийская эскадра из 5 лёгких крейсеров, потратила более 5000
      152-мм снарядов в бою 28 июня 1940 года, против 3 итальянских эсминцев.
      В результате боя был потоплен 1 итальянский эсминец, который остался прикрывать отход 2-х остальных.
      1 английский крейсер получил повреждение в результате попадания 120-мм снаряда с итальянского эсминца.
      / wiki /
    2. рюрикович 10 января 2020 21:19 Новый
      • 7
      • 0
      +7
      Цитата: Шарнхорст
      Её бы дополнить количеством боевых выстрелов и сравнительной статистикой других крейсеров одноклассников, тех же англичан.

      Ну "Эксетер" попал двумя 203-мм снарядами в "Граф Шпее"..."Принц Ойген" всандалил три таких же в " Принс оф Уэллс". Почти на уровне всех итальянцев bully
      1. Fotoceva62 11 января 2020 11:46 Новый
        • 5
        • 0
        +5
        Причина низкой точности стрельбы итальянских орудий была хорошо известна уже в 30_е...
        Общая сырьевая нищета империи Мусолини: 1. Отсутствие сырья для производства качественных порохов ( нитроглецириновый баллистит с нестабильными характеристиками).
        2. Большой разборос в массе снарядов .
        3. Качество оптики оставляло желать лучшего.
        4. Низкая живучесть орудий из за высокой калорийности порохов и мелкой нарезки.
        5. Плохая подготовка комендоров (дорогое это удовольствие ).
  3. Silvestr 10 января 2020 18:38 Новый
    • 6
    • 1
    +5
    Интересное исследование, спасибо!
  4. smaug78 10 января 2020 19:09 Новый
    • 13
    • 2
    +11
    "но такая же система присутствовала у французов, а те пока воевали, как-то умудрялись попадать." куда именно и сколько, Роман поделитесь информацией? laughing
    Очередная статья-копипаст. А самое главное автор в теме, как пор..к в апельсинах...
    1. Улиточник N9 10 января 2020 19:38 Новый
      • 9
      • 5
      +4
      Увы, у СССР тяжелых крейсеров не было, за исключением недостроенного немцами "Лютцова". Однако, то, как действовали легкие крейсера СССР-тоже, ниже плинтуса, несмотря на "гвардейские звания" некоторых из них..... Однако это не вина команд этих кораблей, они-то как раз сделали все возможное в тех условиях для выполнения поставленных задач, это вина тех, кто планировал их использование. Особенно печальн
      1. Костя Лавинюков 10 января 2020 22:05 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Разве крейсера балт. флота не использовались для поддержки войск?
        1. Silvestr 11 января 2020 12:13 Новый
          • 8
          • 0
          +8
          Цитата: Костя Лавинюков
          Разве крейсера балт. флота не использовались для поддержки войск?

          единственное их предназначение?
    2. Улиточник N9 10 января 2020 19:38 Новый
      • 7
      • 4
      +3
      Увы, у СССР тяжелых крейсеров не было, за исключением недостроенного немцами "Лютцова". Однако, то, как действовали легкие крейсера СССР-тоже, ниже плинтуса, несмотря на "гвардейские звания" некоторых из них..... Однако это не вина команд этих кораблей, они-то как раз сделали все возможное в тех условиях для выполнения поставленных задач, это вина тех, кто планировал их использование.
  5. Комментарий был удален.
  6. Вождь краснокожих 10 января 2020 19:24 Новый
    • 11
    • 2
    +9
    Впрочем, элегантность и скорость вообще были визитной карточкой итальянских кораблей.
    Этого не отнять... И наш "Ташкент" тому подтверждение.
  7. Бензорез 10 января 2020 19:31 Новый
    • 11
    • 1
    +10
    Да, да. Что есть, то есть. Дизайнеры итальянцы от бога! Хоть и не особо их люблю(итальянцев-то). Но пароходы- красивейшие ваяли. Для тех, кто понимает в красоте военной техники.
    Да и не только пароходы. Ну то-такое...
    Молодцы ребята. Чего греха таить.
    1. Andrzej K 10 января 2020 22:52 Новый
      • 5
      • 0
      +5
      Здесь снова вспоминается один из самых красивых кораблей - лидер Ташкент. К сожалению - полностью итальянский - с чувствительным тонким корпусом.
    2. Santa Fe 10 января 2020 23:09 Новый
      • 2
      • 7
      -5
      Но пароходы- красивейшие ваяли. Для тех, кто понимает в красоте военной техники.

      Уважаемый эксперт в области изящных искусств, поделитесь с окружающими - что именно вас восхищает в облике итальянских кораблей

      Может быть приведете один пример «красивейшего итальянского корабля» того времени?

      Что было такого примечательного в его облике?

      чего не было у его одноклассников из Британии-Франции-США-Японии или Германии
      1. Бензорез 11 января 2020 19:12 Новый
        • 7
        • 1
        +6
        А вот товарищ уже добавил-лидер "Ташкент". О чего-то (лично мне он изначально нравился. И имел интересное цветовое решение).
        В плане эстэтики( дело сугубо индивидуальное) как тут обьяснить... Кому-то глаз радуют "Ташкенты", кому-то "Тикондероги"....
        Мне например наш 22800 более чем "доставляет" эстэтически.
        А люди из соседнего цеха- говорят фуфло... У нас, говорят- красивЕе...
        Такая вот загогулина. hi
      2. Бензорез 11 января 2020 22:44 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Парируйте. Товарищ Санта Фе!.
        Какая там в Америке тоска?!..
        1. Santa Fe 12 января 2020 05:24 Новый
          • 1
          • 1
          0
          Цитата: Бензорез
          вот товарищ уже добавил-лидер "Ташкент"

          Чем визуально отличался Ташкент от десятков других кораблей его класса

          По моему мнению, фразу "итальянцы строили красивые корабли" все повторяют друг за другом, не задумываясь над смыслом и содержанием

          Ташкент, Ле Террибль, Могадор - кто из них красивее? и как их отличить?


          1. Amf49 13 января 2020 11:57 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            По дизайну рубки. Именно она мне и нравится.
            1. Santa Fe 14 января 2020 03:30 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Amf49
              По дизайну рубки

              Он одинаковый у всех 40-узовых лидеров, - кораблей, имевшихся в составе флотов Италии и Франции

              См. фото выше - французские и итальянский лидер эсминцев
  8. Артур 85 10 января 2020 19:49 Новый
    • 5
    • 0
    +5
    А вот удивительно, они не понимали что дульные газы из одного ствола будут действовать на снаряд из соседнего? Макет башни на полигоне не испытывали (не одиночного орудия, а именно башни)? Понадеялись на милость Юпитера?
    1. Цитата: Артур 85
      А вот удивительно, они не понимали что дульные газы из одного ствола будут действовать на снаряд из соседнего?

      Просто Роман не в теме того, почему точность итальянских орудий была такой плохой:)))) Что же до двух стволов в одной люльке, то схема 4 башни по 2 орудия предполагала стрельбу полузалпами, по четыре орудия в залпе по одному стволу из каждого орудия. При такой стрельбе никакого влияния на точность рядом стоящие стволы не оказывали и оказать не могли.
      Почему итальянцы были такими "косыми"? Ответ очень прост - когда на испытаниях их орудия (ЕМНИП 152 мм) стреляли снарядами, произведенными в Германии, точность была вполне хорошей. А вот итальянские снаряды... Проблема в том, что снаряд - это сложно. Итальянцы не справились, у них допуски по массе гуляли влево-вправо мама не горюй. Отсюда и никакая точность.
      1. Avior 10 января 2020 22:50 Новый
        • 2
        • 2
        0
        Для орудий такого калибра и стоимости могли бы подгонку по массе и вручную довести, если в серии не получалось.
  9. НасРать 10 января 2020 20:12 Новый
    • 7
    • 2
    +5
    статья понравилась...очень интересен угол рассмотрения вопроса... Роман респект!!!
  10. Грац 10 января 2020 20:12 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    ну крейсера то если б была нормальная артиллерия главного калибра были бы приличными
  11. Undecim 10 января 2020 20:25 Новый
    • 16
    • 2
    +14
    Автор запутался в главных калибрах. В статье вроде правильно указывает 203 mm/50 (8") Model 1924, но вооружает ими семь крейсеров.
    В ТТХ указывает другую систему.
    203-мм орудий «Ансальдо» Mod.1929;
    Это разные артиллерийские системы.
    Орудия 203 mm/50 (8") Model 1924 длиной 50 калибров. устанавливались только на двух крейсерах - «Тренто» и «Триесте». На другие крейсера эти орудия не ставились.
    203 mm/53 Ansaldo Mod. 1927/1929 имела длину ствола 53 калибра и устанавливалась на крейсер Больцано и на крейсера класса Зара.
    1. Лень лезть в источники но ЕМНИП Вы абсолютно правы.
      1. Undecim 10 января 2020 22:25 Новый
        • 8
        • 1
        +7
        Я уже "слазил". Naval Weapons of World War Two, автор N. J. M. Campbell.
        1. Морской Кот 11 января 2020 04:41 Новый
          • 4
          • 0
          +4
          Доброе утро Вик Николаевич. hi
          Я всегда считал, что причины постоянных поражений итальянского флота кроются в полной бездарности командования и недостаточной подготовке экипажей крупных надводных кораблей. Однако, в свете всего вышесказанного у меня возникает вопрос относительно нашего "Ташкента". Лидер итальянского проекта и итальянской постройки, его гибель под немецкими бомбами, случайно не является следствием тех же недочётов в прочности корпуса , что и у этих итальянских крейсеров? Было бы интересно узнать Ваше мнение.
          1. Undecim 11 января 2020 13:04 Новый
            • 19
            • 0
            +19
            Если Вы имеете ввиду в качестве вышеизложенного "Второй нюанс. Корпуса. Извечной проблемой многих итальянских проектов (да, сразу вспоминаем советские «семерки») были откровенно слабые корпуса. Возможно, будь корпус «Триеста» не таким слабым, корабль выдержал бы взрыв бомбы рядом.", то это с реальностью ничего общего не имеет, так как писалось автором, далеким от понимания вопроса.

            Это "Триест" в момент бомбардировки. Можете сами посчитать, сколько бомб взорвалось в радиусе 50 метров от корабля. На снимке видно, как крейсер взрывами выбросило из воды. Тут никакой корпус не выдержит. Это первое.
            Второе. Про прочность. У корабля различают общую и местную прочность.
            Общей продольной прочностью корпуса судна называется его способность выдерживать действие внешних сил, приложенных по длине. Итальянские крейсера такую проблему иметь могли, это не позволяло им развивать полный ход при определенном волнении. но это не имеет отношения к гидродинамическому удару, происходящему при взрыве бомбы вблизи.
            Тут работает местная прочность корпуса - способность его отдельных конструкций противостоять дополнительному воздействию сил: главным образом давлению забортной воды и сосредоточенным нагрузкам. В качестве сосредоточенной нагрузки в данном случае выступали множественные гидродинамические удары от близких разрывов полутонных авиабомб.
            Никакой крейсер никакой страны не рассчитывался на такие нагрузки.
            Что касается "Ташкента", то он как раз выдержал 27 июня 1942 года все близкие разрывы и не смотря на перегруз и то, что принял 1900 тонн воды и потерял 45% плавучести до Новороссийска дошел. Тут можно сказать "слава итальянским конструкторам и кораблестроителям".
            А погиб он 4 июля от прямых попаданий четырех 250 кг бомб - две в носовое машинное отделение, две в корму. Причем тут прочность корпуса.
            1. Морской Кот 11 января 2020 15:39 Новый
              • 4
              • 0
              +4
              Спасибо, Виктор Николаевич, ответ исчерпывающий. hi
            2. mmaxx 11 января 2020 16:49 Новый
              • 5
              • 0
              +5
              Хотел подобное написать. Плюсанул, но поставил бы 5 плюсов.
              С учетом гидроударов, повреждения от близких падений часто были вообще неисправимыми.
  12. антивирус 10 января 2020 20:27 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    типа «Тренто» оказались совершенно бесполезными в самом главном – в способности нанести урон противнику.


    -на лицо узасные, добрые снутри...к противникам
  13. Andrzej K 10 января 2020 20:38 Новый
    • 6
    • 2
    +4
    Во всяком случае, на счет итальянского флота в Первую мировую войну входят два линейных корабля («Сент Иштван» и «Viribus Unitis»). Слабая активность линейного флота объяснялась тем, что основные силы противника редко покидали свои безопасные базы, например, в Бока-Которской.
    Термин «Маре Нострум» не является идеей Муссоини, но происходит со времен древней Римской империи.
    Что касается того, что итальянскиe крейсеры не очень полезны, можно злонамеренно сказать, что мы наконец-то знаем причину, почему полное отсутствие полезности советских крейсеров Proj 26 и 26bis . Обучать обычную пехоту и строить больше береговых батарей было дешевле ;-)
  14. Andrzej K 10 января 2020 20:52 Новый
    • 12
    • 0
    +12
    ...Однако пришел момент заключения проклятого Вашингтонского договора, и все пошло несколько не так, как Дуче хотел бы.


    Смешная фраза. Муссолини пришел к власти через восемь месяцев ПОСЛЕ подписания Вашингтонского договора
  15. Engineer 10 января 2020 20:57 Новый
    • 8
    • 0
    +8
    Вроде бы автор прав про бесполезность, но вот если посмотреть на вопрос пошире...
    Какая польза от английских тяжелых крейсеров? Быть мишенями для подлодок и авиации? и немножко для японских кораблей для разнообразия.
    А от французских?
    А от американских? С ними посложнее, они сражались интенсивнее всех европейцев вместе взятых, но вот баланс потерь и успехов просто удручающий...
    От немецких?. Хиппер пострелял по Холланду и еще один раз плотно покрейсерил. На фоне остальных зачет.
    Получается, только японские ТКР оправдали надежды.
    1. Цитата: Engineer
      Какая польза от английских тяжелых крейсеров?

      Огромная
      1. Engineer 10 января 2020 22:11 Новый
        • 2
        • 2
        0
        Если только для противников Альбиона. В качестве боксерской груши.
        1. Цитата: Engineer
          Если только для противников Альбиона. В качестве боксерской груши.

          :))) Просто Вы не понимаете цели и задачи, которые выполняют крейсера и меряете их полезность исключительно успехами в артиллерийских боях.
          1. Engineer 11 января 2020 10:21 Новый
            • 0
            • 5
            -5
            Просто Вы не понимаете цели и задачи, которые выполняют крейсера

            Какой забавный апломб.
            Конкретно британские тяжелые крейсеры строились как защитники торговли.
            По факту, крейсерской войны "крейсер против крейсеров" не случилось. Было всего два эпизода боестолкновений в этих рамках. Немцы попробовали сделать ставку на линкоры -рейдеры , а потом на подлодки и авиацию. Для борьбы с этими угрозами ТКР лайми бесполезны.
            А дальше смотрим на цену
            тип Кент 2 млн фунтов конец 20-х годов. А их построено аж 13 штук.
            линкор Кинг 7.4 млн фунтов конец 30 - годов
            Вот вам и вся "огромная" польза
            1. Цитата: Engineer
              Какой забавный апломб.

              Смех без причины...
              Цитата: Engineer
              Конкретно британские тяжелые крейсеры строились как защитники торговли.
              По факту, крейсерской войны "крейсер против крейсеров" не случилось. Было всего два эпизода боестолкновений в этих рамках.

              Неужели?:)))) Без "Эксетера" и "Камберленда" не удалось бы остановить "Шпее". "Девоншир" обнаружил и уничтожил "Атлантис". "Пингвин" уничтожен "Корнуоллом". "Бисмарк" и "Ойген" были обнаружены никем иным, как "Норфолком" и "Саффолком", которые удерживали с ними контакт и навели на них "Худ" и "Уэллс". Да, бой в Датском сложился для англичан неудачно, но именно он заставил Лютьенса прервать боевой поход и создал предпосылки для уничтожения "Бисмарка". "Норфолк" вместе с тремя легкими крейсерами остановили "Шарнхорст", пытавшийся атаковать конвой во время сражения при Нордкапе, при этом три 203-мм снаряда убили его носовую группу дальномеров и радар. Это создало необходимые предпосылки для успеха "Дюк оф Йорк", потопившего "Шарнхорст".
              Еще примеры нужны? Их есть у меня навалом, но по всем боевым эпизодам британских ТКР впору статью писать:))))))
              Цитата: Engineer
              Немцы попробовали сделать ставку на линкоры -рейдеры , а потом на подлодки и авиацию. Для борьбы с этими угрозами ТКР лайми бесполезны.

              Вы не сумели понять одну простую вещь. Немцы делали ставку на линкоры, а затем на ПЛ именно потому, что попытка развязать классическую крейсерскую войну им ничего не давала - у англичан было достаточно КРЛ и ТКР чтобы обнаружить и уничтожить любые крейсера, которые могла построить и отправить в море Германия. То есть фактически ТКР лайми предотвратили эту самую крейсерскую войну, довольно быстро показав бесперспективность рейдов "карманных линкоров" и вспомогательных крейсеров и приняли самое деятельное участие в парировании угроз, созданных ЛК кригсмарин. И это я еще средиземноморья не трогал:))))
              Цитата: Engineer
              Вот вам и вся "огромная" польза

              Ага:)
              1. Andy 11 января 2020 12:36 Новый
                • 1
                • 1
                0
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Еще примеры нужны? Их есть у меня навалом, но по всем боевым эпизодам британских ТКР впору статью писать

                ждем. было бы очень интересно
              2. Engineer 11 января 2020 13:17 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Про Норфолк пример хороший. У меня отложилось что это его разделал Шарль, а ответный огонь не запомнился. Вклад хороший, но там комбинация факторов привела к уничтожению немца. Но ТКР плюс.
                Еще примеры нужны?

                Нужны конечно. Можно вспомнить Бервик против Хиппера. Британец получил 4 снаряда, но своим присутствием удержал немца от атаки.
                Все равно очень негусто для 15 кораблей.
                Вы не сумели понять одну простую вещь. Немцы делали ставку на линкоры, а затем на ПЛ именно потому, что попытка развязать классическую крейсерскую войну им ничего не давала

                Крейсерская война не состоялась по трем причинам - слишком мало у немцев этих самых крейсеров. Вторая, основная- для операций на линиях коммуникаций- США+Канада---Британия критически важно обеспечить базирование во Франции. Этого им не дали сделать КВВС. Третья- оглушительные успехи подлодок, которые не мог отрицать даже ретроград Редер. Поэтому дальнейшие потуги с крейсерством выглядели бессмысленным на фоне перспектив концентрации усилий на подводной войне.
                Во всех этих причинах британские ТКР не играли никакой роли.
                1. mmaxx 11 января 2020 16:55 Новый
                  • 4
                  • 0
                  +4
                  Еще можно добавить новогодний бой.
                  Английские крейсера - это гончие псы флота. Бегали туда-сюда, не жалея себя. Грызли врага как могли, гибли при этом. Выполняя задачу. По-хорошему завидую Великобритании, что у них были такие моряки. Традиция, что с них взять.
                  1. Engineer 11 января 2020 17:08 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Еще можно добавить новогодний бой.

                    К сожалению, нельзя. Спор-то про ТКР
                    1. mmaxx 11 января 2020 17:31 Новый
                      • 1
                      • 0
                      +1
                      От попадания 6-дм снаряда у "Хиппера" кончилась насовсем кочегарка. От 8-дм вылетело бы две. Вот и весь спор. Корабли одного ранга, с одинаковыми моряками. Снаряд 8 дюймов более, чем в 2 раза тяжелее 6 дм.
                      1. Engineer 11 января 2020 17:43 Новый
                        • 1
                        • 2
                        -1
                        Я все же предпочитаю факты, а не гадания. В новогоднем бою у англичан ТКР не было. Анализ всегда проще и правильнее делать опираясь на то что было, а не на то что могло бы быть.
                      2. mmaxx 11 января 2020 17:47 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        По сути те легкие крейсера и эти тяжелые - одно и то же. Действовали вместе часто. Бесполезными не были. Все зависело от того, как их использовали. Использовали правильно. Вот и эффект.
                        Потому я и писал. Про английские крейсера. Не разделяя их на вашингтонские и просто большие легкие.
                      3. Engineer 11 января 2020 17:54 Новый
                        • 0
                        • 1
                        -1
                        По сути те легкие крейсера и эти тяжелые - одно и то же.

                        Нет. Для меня достаточно очевидно, что британские ТКР в войну были преимущественно кораблями второй линии: в эскадренных боях использовались намного реже легких , для самостоятельных действий на коммуникациях практически не использовались. Их удел- дальние патрули и прикрытие конвоев.
            2. Осьминог 11 января 2020 17:12 Новый
              • 6
              • 1
              +5
              Цитата: Engineer
              Третья- оглушительные успехи подлодок, которые не мог отрицать даже ретроград Редер

              Вы делаете обычную ошибку.

              Вы сравниваете тоннаж на счету немецких ПЛ и английских НК и говорите вот какие бесполезные КРТ и какие полезные ПЛ. Но Вы не понимаете, что бесполезные английские НК обеспечили глухую континентальную блокаду, доведя Ось до таких извращений, как подводные блокадопрорыватели. А полезные немецкие ПЛ не сделали более-менее ничего. Реальную ситуацию с потерей тоннажа мы с Вами, помнится, уже обсуждали. Вам тогда чтобы заблокировать Британию требовалась альтернативная история без США.
              1. Engineer 11 января 2020 17:22 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Вы сравниваете тоннаж на счету немецких ПЛ и английских НК и говорите вот какие бесполезные КРТ и какие полезные ПЛ.

                У меня такого нет. Просто нет.
                Но Вы не понимаете, что бесполезные английские НК обеспечили глухую континентальную блокаду,

                Два принципиальных момента- блокаду Германии осуществляли весь КФ + Coastal Command + Американские силы в Атлантике (сначала пассивно- передачей инфы, потом активно), а не просто британские ТКР.
                Никакой глухой континентальной блокады не было и в помине.
                1. Осьминог 11 января 2020 17:54 Новый
                  • 1
                  • 1
                  0
                  Цитата: Engineer
                  Два принципиальных момента- блокаду Германии осуществляли весь КФ + Coastal Command

                  Их, как бы, для этого и делали.
                  Цитата: Engineer
                  Американские силы в Атлантике

                  Они торговцев не ловили.
                  Цитата: Engineer
                  Никакой глухой континентальной блокады не было и в помине.

                  Расскажите мне о международной торговле Рейха, например, со странами Карибского бассейна. Который в 39-м году был главным немецким источником нефти. ЕМНИП.
                  1. Engineer 11 января 2020 18:07 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Их, как бы, для этого и делали.

                    Ну так не надо приписывать все тяжелым крейсерам там где работало аж два вида вооруженных сил.
                    Расскажите мне о международной торговле Рейха, например, со странами Карибского бассейна

                    Мне-то зачем? Это Вы расскажите о том как это Германия без этого 5 лет обходилась.

                    Главная проблема дискуссии с Вами- Вы постоянно расширяете дискуссионное поле. Вот сейчас идет спор о тяжелых крейсерах. Вместо того чтобы сужать, конкретизировать, уточнять, Вы наоборот, вводите новые сущности в спор, генерализируете и этим всячески затеняете предмет. А предмет спора прост- британские ТКР полезны или нет? Поднимаетесь на уровень выше- ну так сразу оговорите вклад именно ТКР лайми и без отвлечений. Иначе через пару постов снова придется читать про Рузвельта- предателя национальных интересов США.
                  2. Осьминог 11 января 2020 18:38 Новый
                    • 2
                    • 1
                    +1
                    Цитата: Engineer
                    Мне-то зачем? Это Вы расскажите о том как это Германия без этого 5 лет обходилась.

                    Паршиво обходилась. В том числе с нефтяным голодом связаны печальные успехи итальянского флота на средиземке.
                    Цитата: Engineer
                    Вот сейчас идет спор о тяжелых крейсерах.

                    Это бессмысленный спор. Дисбаланс в постройке КРТ связан с баном ЛК. В этой ситуации все участники предпочитали строить КРТ а не КРЛ. В абсолют эту идею возвели японцы с Могами. Как надо было строить зная прикуп - другой разговор. Так что Ваша идея вытащить из флота конкретно один класс кораблей и обсудить его отдельно - ни о чем.
          2. Цитата: Engineer
            Нужны конечно.

            Ну, если нужны, то напомню, что один только Эксетер, помимо Ла-Платы, участвовал в неудачной попытке Доормана атаковать место японской высадки (Палембанг), сражался с японскими крейсерами в Яванском море и затем принял свой последний бой с 4 ТКР японцев.
            Цитата: Engineer
            Крейсерская война не состоялась по трем причинам - слишком мало у немцев этих самых крейсеров.

            А вот почему их было мало, я уже Вам ответил. Могу только предложить перечитать историю проектирования "карманных линкоров" - немцы всерьез рассматривали возможность строительства вместо них шести классических вашингтонских крейсеров, но отказались от этой идеи - слишком слабо, чтобы что-то сделать на коммуникациях против крейсерского флота Англии. В итоге вложились в карманники с переходом на довольно бестолковые Шарнхорсты и построили малое количество кораблей, дорогих, но слишком слабых против линкоров и линейных крейсеров англичан.
            Цитата: Engineer
            Вторая, основная- для операций на линиях коммуникаций- США+Канада---Британия критически важно обеспечить базирование во Франции. Этого им не дали сделать КВВС

            Подводным лодкам, значит, дали, а крейсерам бы не дали?:))) Да, ШиГ действительно попали под КВВС, но вопрос в том, что их было два, они там чинились и представляли собой малочисленные точечные цели числом две:)))) Отряды крейсеров так от КВВС не страдали бы.
            Цитата: Engineer
            ретья- оглушительные успехи подлодок, которые не мог отрицать даже ретроград Редер.

            Как бы да, вот только оглушительные успехи закончились в середине 43 года, после чего немцы стали платить одной ПЛ за каждый потопленный транспорт союзников
            Цитата: Engineer
            Поэтому дальнейшие потуги с крейсерством выглядели бессмысленным на фоне перспектив концентрации усилий на подводной войне.

            Неверно:)) "Потуги с крейсерством" закончились задолго до войны не начавшись - когда Германия сперва отказалась от массового строительства крейсеров, а затем - приняла план Z, согласно которому планировала добиться господства на море. Но план Z к ВМВ выполнен не был от слова "совершенно", поэтому, собственно, Редер и сказал в своем меморандуме 3 сентября 1939 г:
            "Однако подводный флот все еще слишком слаб, чтобы оказать решающее воздействие на исход войны. Надводный флот еще больше уступает британскому флоту в численности и силе. Он вряд ли сможет сделать больше, чем показать, что знает, как умирать отважно. Таким образом, мы сможем заложить основы для его последующею возрождения."

            Цитата: Engineer
            Во всех этих причинах британские ТКР не играли никакой роли.

            даже не считая того, что они избавили Британию от крейсерской войны на коммуникациях, сделали они очень много
            1. Engineer 12 января 2020 16:09 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Ну, если нужны, то напомню, что один только Эксетер

              Мы не оговорили этот момент, но я подразумевал положительные примеры выполнения боевых задач. И ваши первые примеры этому соответствовали. А вот Эксетер в Индонезии был мишенью. Можно еще в Средиземноморье каждый чих расписывать, но там с точки зрения эффективности еще хуже чем в Атлантике.
              А вот почему их было мало, я уже Вам ответил.

              Все это замечательно, но во-первых широко известно, во-вторых подробности кораблестроительной программы Германии имеют очень слабое отношение к оценке полезности британских ТКР. Есть факт-слабость немецких крейсерских сил. Вот и все.
              Подводным лодкам, значит, дали, а крейсерам бы не дали?:)))

              Крейсерам не дали. Без бы. Ойген подтвердит.
              Как бы да, вот только оглушительные успехи закончились в середине 43 года

              Крейсерская война в широком смысле, включая линкоры -рейдеры закончилась еще раньше. В феврале 1942 года. Весь немецкий линкорно-крейсерский бомонд после бегства из Бреста и пинка Гнейзенау срочно свалил в Норвегию. Мой пост касался именно итогов первых двух лет. Когда бесперспективность крейсерских операций стала очевидной, а подлодки находились на пике славы.
              Потуги с крейсерством" закончились задолго до войны не начавшись

              Вот это фокус.
              Будто и не было заблаговременного развертывания карманников на коммуникациях. Прорывов в Атлантику Ойгена и Хиппера.

              Андрей, я не сомневаюсь что вы в целом знаете по теме больше меня, но вы не формулируете тезисы. Кроме одного, про огромную роль британских ТКР.
              Вклад ТКР можно оценить по аспектам:
              Задачи перед данным типом кораблей. По пунктам: охрана коммуникаций, ловля блокадопрорывателей и судов снабжения, эскадренная служба, поддержка десантных операций
              Количество кораблей и противостоящие силы противника.
              Возможность противостоять основным угрозам ВМВ- подложкам и авиации. Тем самым сохраняя боевую устойчивость необходимую для проведения операций
              Потери и победы.
              Зачем сюда приплетать план Z? что это дает для понимания?
              1. Доброго времени суток! Времени у меня немного, но... давайте разбираться обстоятельно.
                Итак, Великобритания вскоре после ПМВ приступила к обновлению своего крейсерского флота, заложив в 1924 г. серию ТКР типа «Кент». Все 15 британских ТКР (из них 2 для Австралийского ВМФ) были заложены в 20-х годах. Что произошло в результате?
                Когда Германия во 2-ой половине 20-х годов смогла приступить к восстановлению своего флота, она имела право построить 6 кораблей водоизмещением в 10 тыс. т. с артой любого калибра. И в Германии всерьез рассматривали вопрос о строительстве вашингтонских крейсеров. Но эту идею отклонили в том числе и потому, что против 15 британских они были бы, в общем-то, бесполезны – пусть не сразу, но англичане их бы переловили и уничтожили. В итоге немцы вынуждены были пойти в «карманные линкоры» - более мощные, но и значительно более дорогие, чем классические 203-мм «вашингтонцы». И таких кораблей они смогли построить только 3, перейдя затем на ШиГ.
                То есть по факту получилось следующее. Англичане построили 15 ТКР и немцы в ВМВ смогли им противопоставить 3 заведомо превосходящих корабля (карманники) и 3 того же класса (ТКР типа «Хиппер»), причем «Блюхер» и «Ойген» вошли в строй уже после начала ВМВ. А вот свои легкие крейсера Германия даже не пыталась использовать в качестве океанских рейдеров – при наличии большого количества британских ТКР в этом не было смысла. В итоге немцы отправляли в рейдерства (из крейсеров) только ТКР (каковыми числили как Хипперы, так и «карманники»-Дойчланды) и вспомогательные крейсера, последние – потому что особо не жалко.
                Ну вот представим, что англичане не озаботились созданием флота ТКР, а строили бы… ну, скажем, те же «Линдеры». Тогда немцы, пользуясь Версальской квотой могли бы создать весьма мощный крейсерский флот 6 ТКР + 6 КРЛ + большое количество вспомогательных крейсеров – и бросить его в бой на коммуникации англичан. И противостоять этим кораблям было бы для англичан тяжело, потому что «Линдеры» слишком слабы для боя с ТКР, а линкоры слишком малочисленны для прикрытия всех конвоев и слишком тихоходны для перехвата ТКР.
                То есть в реальности англичане построили 15 ТКР и получили против них 3 превосходящих и 3 примерно равноценных корабля (Хипперы были сильнее Лондонов и Норфолков, но нельзя сказать, что бой с ними был заведомо безнадежен) + 6 более слабых германских КРЛ, которые практически не совались на океанские коммуникации. А вот если бы англичане НЕ строили ТКР, то они получили бы в те же сроки как минимум 6 превосходящих германских крейсеров, точнее даже больше, потому что вместо 3 карманников и 3 Хипперов немцы всяко успевали построить 6 «десятитысячников» с 203-мм артиллерией и еще какие-то крейсера, да хоть те же Хипперы), и 6 равноценных (немецкие КРЛ). Да, на средства, потраченные на ТКР, англичане могли бы построить большее количество «Линдеров», но толку с этого было бы, очевидно, немного.
                В реальности немцы теоретически могли привлечь к операциям на коммуникациях всего только 6 кораблей крейсерского класса, превосходящих или равноценных крейсерам англичан, а при отказе Британии от ТКР это число было бы по меньшей мере удвоено – на мое ИМХО получилось бы 13-14 кораблей. И вот это, + вспомогательные крейсера, уже давало весьма неплохие шансы на резню на коммуникациях.
                И отсюда – главный мой постулат. Один только факт строительства британских ТКР привел к кратному сокращению кораблей класса «крейсер», которые германцы могли использовать на коммуникациях.
                1. Вы пишете
                  Цитата: Engineer
                  Есть факт-слабость немецких крейсерских сил.

                  Все верно. Только вот на самом деле факт слабости германских крейсерских сил является прямым следствием силы британских ТКР. Настоятельно прошу Вас не допускать главной и классической ошибки альтернативщика: если мы рассматриваем измененную реальность (Англия не строит ТКР) то не следует считать, что остальные страны этого не заметят и будут действовать ровно так же, как в реальной истории. Не пойдет Англия «в тяжелые крейсера» - германские кораблестроительные программы, очевидно, будут изменены.
                  Теперь по поводу плана Z. Суть его заключалась в следующем. Германия собиралась строить большое количество тяжелых кораблей, которые в случае войны делятся на 2 части. Сравнительно старые линкоры, такие как «карманники», ШиГ, Бисмарк, Тирпиц и очень тяжелые (фактически – линейные) крейсера типа «О» должны были бы выйти на коммуникации англичан и устроить там крейсерскую войну. При этом боевое ядро флота – несколько очень мощных новейших линкоров должны были оставаться в Германии в полной готовности. Это привело бы к тому, что англичанам пришлось бы отправить значительное количество своих линкоров и крейсеров в океан для защиты коммуникаций, и тем ослабить Гранд Флит. Тогда боевое ядро кригсмарин могло бы дать генеральное сражение с хорошими шансами на успех.
                  Другими словами, суть германского плана заключалась в том, чтобы разделить превосходящие британские линейные силы, связав их часть крейсерской войной в океане. Для этого нужно было вывести на коммуникации достаточное количество кораблей, которые были бы сильнее любого британского крейсера. Так вот, в отсутствие у англичан тяжелых крейсеров, эта задача решалась бы обычными «вашингтонцами». Но у англичан были 15 ТКР, так что немцам пришлось планировать использование «карманников», ШиГ и, самое главное, готовить строительство довольно-таки бестолковых 30-тысячных крейсеров типа «О» у которых было лишь одно вменяемое достоинство – способность быстро уничтожить любой ТКР.
                  То есть наличие британских ТКР привело к тому, что для решения поставленной задачи – отвлечению части линкоров англичан в океан - немцам пришлось бы тратить не просто значительные, а кратно большие усилия, чем если бы британских ТКР не было. Наличие британских ТКР привело к тому, что немцы, не видя возможности успешной войны на коммуникациях при помощи крейсеров, переназначили эту задачу на линкоры. И в результате этого решения, кригсмарине «село в лужу» - Германия в принципе успевала построить до 1939 г много крейсеров для чисто крейсерской войны, но вместо этого вложилась в линкоры, но линкоров она просто не успела построить в достаточном количестве. К Редеру претензий нет – он спрашивал Гитлера о сроках начала войны, был им дезинформирован, и считал, что у него куда больше времени, чем оказалось в реальности. Но суть в том, что по факту кригсмарине на начало ВМВ оказался не готов вообще ни к какой войне, и огромное спасибо за это следует сказать именно британским ТКР, спутавшим немецкие кораблестроительные программы
                2. Далее. Вы засчитываете ТКР только успешные сражения и бои, Ваша позиция: «Проиграл – значит бесполезен». Так вот, по моему глубокому убеждению, это неправильно. Поясню на хрестоматийном примере – бой у острова Саво. Там англичане с американцами на ровном месте потеряли 4 ТКР не нанеся японцам сколько-то заметного ущерба. Вроде бы – феерический проигрыш, да так оно и было в реальности. Только вот за этим сокрушительным разгромом многие как-то упускают, что союзное соединение все же выполнило свою стратегическую задачу, заключавшуюся в защите транспортов с морпехами, а Микава с его блестящим, образцовым разгромом союзных сил, все-таки своей цели не достиг. В результате американцы смогли закрепиться на Гуадалканале, аэродром Гендерсон Филд оказался за ними и это сыграло ключевую роль в битве за Гуадалканал.
                  Ну а если, следуя Вашему «проиграл – бесполезен» представить себе, что союзных ТКР у о. Саво не было? Тогда Микава со своими ТКР все равно устраивает резню, только вырезает транспорты с морпехами и припасами для них, а потом, тех, кто выжил, успев высадиться на остров японцы взяли бы тепленькими. И битва за Гуадалканал была бы проиграна союзниками.
                  Мораль же такова – хотя успех в бою чрезвычайно важен, но стратегический результат – намного важнее. Британские ТКР как раз и добились стратегического результата, не дав Германии отправить крупные силы крейсеров на английские коммуникации и быстро разобравшись с тем, что все же на коммуникации вышло.
                  Цитата: Engineer
                  Вот это фокус.
                  Будто и не было заблаговременного развертывания карманников на коммуникациях. Прорывов в Атлантику Ойгена и Хиппера.

                  Конечно, было. Только вот нужно понимать, что сами немцы вовсе не рассчитывали на победу: все эти рейды проистекали из того, что у кригсмарин было несколько кораблей, пригодных для борьбы на коммуникациях, и не было никакого смысла ставить их на прикол. Но сами немцы отлично понимали, что никакой сколько-то заметной роли эти крейсера сыграть не смогут. То есть крейсера кригсмарин попросту стремились нанести хоть какой-то вред судоходству Англии, только и всего. Позиция, заслуживающая уважения, но войны так не выигрываются.
                  Уфф… извините, но Франция и действия британских ТКР в ходе войны остались за рамками коммента – и так почти статья получилась
                3. Engineer 13 января 2020 20:49 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Андрей, благодарю за пространный комментарий.
                  Настоятельно прошу Вас не допускать главной и классической ошибки альтернативщика

                  Ну нигде я не писал что не нужно англичанам строить ТКР , или строить другие ТКР или что-то сторить вместо них. Специально вымарывал все что может дать хоть малейший намек на пресловутые альтернативы. ТОлько факты, только то что было в реальности.
                  Но раз уж альтернативу предлагаете Вы...
                  А вот если бы англичане НЕ строили ТКР, то они получили бы в те же сроки как минимум 6 превосходящих германских крейсеров, точнее даже больше, потому что вместо 3 карманников и 3 Хипперов немцы всяко успевали построить 6 «десятитысячников» с 203-мм артиллерией и еще какие-то крейсера, да хоть те же Хипперы), и 6 равноценных (немецкие КРЛ).

                  Могла ли Германия построить больше кораблей? Технически да. Но ни одна структура не работает со 100% эффективностью. Помимо объективных причин есть еще конъюнктура эпохи, ошибки, просчеты. На практике даже первые 3 карманника протащили в бюджет с большим скрипом. Поэтому появление карманных линкоров именно в том виде было закономерным. Раз уж строим ограниченной серией, и ничего лучше пока не предвидится, то строим нечто особенное. Например карманники)
                  да хоть те же Хипперы

                  Андрей, сорри, так не пойдет. Хипперы это сложные машины со стоимостью в пол Бисмарка. Их нельзя строить "в довесок". Если строим то только три (4 в закладке) как в реальности. Если больше, то получим британские графства +/-
                  Итак, по Вашей реальности имеем 6 вашингтонцев, 6 КРЛ (пусть даже оптимизированных под крейсерскую а не эскадренную службу как в реале), большее количество вспомогательных крейсеров+ еще что -то, но очень немного - 1 максимум 3 вашингтонца.
                  У англичан для противодействия 3 линейных крейсера, авианосцы для поиска (про то что они будут ударниками к началу войны никто не думал ) флот легких крейсеров, и самое главное- еще что-то взамен ТКР, пусть даже линдеры.
                  Таким образом, соотношение сил не меняется практически никак. Сверхдальних дойчландов больше нет. Потребность в судах снабжения еще больше. А англичане используя расшифрованные коды находят их очень резво. Альтернативные немецкие вашингтонцы не имеют ни больших пушек карманников ни "линкорной" (по Кофману) СУО Хипперов . Если все-таки строим Хипперы то получаем ненадежную неэкономичную. ГЭУ и наш альтернативный довесок-резерв крейсеров испаряется. Хипперов больше 4-х Германия не потянет без дальнейшего альтернативного перераспределения средств в пользу флота
                  Английские КРЛ, которых теперь больше в два раза, ловят вспомогательные крейсеры. Тройка Аяксов на Вашингтонец- расклад как минимум не хуже чем у Ла-Платы. Немецкие КРЛ -рейдеры не будут иметь никакого преимущества, а скорее уступать Линдеру один на один.
                  Таким образом, разница будет только на тактическом уровне. На оперативном и стратегическом все останется без изменений.
                  ПРоблема крейсерской войны- это проблема выхода на коммуникации. Трудности оперативного характера у немцев остаются- рискованный прорыв в Атлантику датскими проливами и необходимость обеспечить базирование во Франции. Это принципиально. Утопили судно снабжения и нет топлива- беги во Францию. Обложили в Атлантике- бегом во Францию. Израсходовал боезапас- иди сам знаешь куда. А там будет привет от КВВС без вариантов.
                  Кстати 4-й фактор позволяющий англичанам уверенно выигрывать крейсерскую войну- расколотый немецкий код.
                  Я вообще не вижу что меняется в альтернативном случае

                  Теперь по плану Z. Весь план - ненаучная фантастика ибо требует приоритета нужд флота над армией и ВВС. Редер не был нацистом и никто такого подарка бы ему не сделал.

                  Далее. Вы засчитываете ТКР только успешные сражения и бои, Ваша позиция: «Проиграл – значит бесполезен»

                  Это принципиально не так. Победи и победы действительно легче всего считать, но я стараюсь смотреть глубже.
                  Я уже приводил пример Бервика против Хиппера. Немец выиграл артдуэль 4-0 но по факту бой идет в зачет лайми потому что немец отказался от атаки ценного конвоя.
                  Бой у Саво это все-таки американская тема, а Эксетер погиб бесполезно)
  • Engineer 10 января 2020 22:57 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Хиппер пострелял по Холланду

    Ойген конечно же
  • рюрикович 10 января 2020 21:02 Новый
    • 8
    • 0
    +8
    Пробегимся вкратце smile
    Красота не всегда бывает реально смертельной…

    Ну не скажите. Вот японские боевые машины данного класса были смертельно красивы yes
    что корабль не в состоянии вести точную стрельбу своим главным калибром. Ибо все-таки основное предназначение тяжелого крейсера – наносить урон кораблям противника классом ниже. Если же он не в состоянии это делать – ну какой тогда это боевой корабль?

    Японцы вон строили свои тяжелые крейсера для уничтожения своих "одноклассников" wink Не забываем,что воюют не корабли, а люди. А уж если почитать Брагадина,то итальянские вояки самые "вояковые" в мире laughing Потому не важно то,какие корабли поставляла промышленность - важно то, как на них умели воевать. И если корабль не вылазит с баз,а не с полигонов, то как они научатся попадать? request
    но по факту мощные по характеристикам орудия не дали возможности крейсерам хоть как-то себя проявить на поле боя.
    Причина то ,по моему,кроется не в том, что орудия располагались в одной люльке и имели близко расположенные оси орудий или в облегченны снарядах, а в том, чем грешил весь итальянский флот - бездарной боевой подготовкой и отсутствием адекватных командиров.У американцев тоже орудия были в одной люльке,но те экспериментальным путем на стрельбах научились бороться с проблемой вводя небольшие задержки в залпах для каждого орудия башни. Немцы в ПМВ вообще стреляли одноорудийными залпами. Так что никто не мешал макаронникам сидя на полигоне и расстреляв пару боекомплектов хотя бы одного крейсера добиться нужного результата. другое дело что - ЭКОНОМИЛИ, ЗАНИМАЛИСЬ ПОКАЗУХОЙ уповая на бумажные характеристики,но РЕАЛЬНО забили на реальную боевую подготовку. Что снова подтверждает тезис о том,что воюют не корабли, а люди.
    На деле крейсера типа «Тренто» в реальной боевой обстановке могли длительно идти со скоростью не более 30-31 узел, что изрядно меньше намеренного. А по факту с такой же скоростью перемещались «тихоходные» крейсеры Великобритании и Франции.

    Ну так и у японцев были слабые корпуса и скорости в 35-36 узлов,но никто не мешал им топить англичан с американцами на Тихом океане. request См. выше тезис о том, что воюют люди smile Англичане просто не форсировали свои турбины,а то, что итальянцы на бумаге имели такие показатели ещё не означает,что они могли длительное время идти на 30-31 узлах. За то в уме в случае чаво была зарубка о большей быстроходности своих кораблей,что бы пусть и на короткое время но иметь преимущество,помогающее либо быстро сблизится с противником,либо быстро уйти из под огня. И снова тезис о том, хватит ли мозгов у итальянского командира умело пользоваться предоставленным вооружением. Так что не все так однозначно....
    Да, итальянцы построили вполне интересные корабли для своего времени в отведенных рамках ограничения водоизмещения.. И они были на уровне своих одноклассников. Но просто эти красивые,стремительные корабли оказались не в тех руках.... hi
    1. рюрикович 10 января 2020 21:26 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: рюрикович
      что они могли длительное время идти на 30-31 узлах.

      Поправлю себя - <что они НЕ могли длительное время идти на 30-31 узлах>
  • dgonni 10 января 2020 21:25 Новый
    • 7
    • 1
    +6
    Проблема точности орудий у итальянцев присутствовала. И не только на крейсерах но и на линкорах. Но не вина орудий в том. А вина паршивых боеприрасов. Дикая разница в весе как снарядов так и зарядов делала поистрелку и стрельбу еще тем цирком.
    По воспоминаниям самих итальянцев грамотные артофицеры подбирали снаряды и заряды по весу в корабельных условиях. Но массовости сие действо не получило а промышленность не смогла в нормальный установленный разброс параметров.
    Итальянци сер такие легкомысленные.
    1. рюрикович 10 января 2020 21:34 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: dgonni
      По воспоминаниям самих итальянцев грамотные артофицеры подбирали снаряды и заряды по весу в корабельных условиях. Но массовости сие действо не получило а промышленность не смогла в нормальный установленный разброс параметров

      Опять же - виноваты САМИ итальянцы laughing
      1. dgonni 10 января 2020 21:36 Новый
        • 3
        • 1
        +2
        Да виноваты но орудия здесь ни при чем!
        1. рюрикович 10 января 2020 21:41 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          Опять же - никто не мешал итальянским офицерам на полигонах выяснить причину "меткости"(пусть будут боеприпасы - в этом Вы тоже правы) и реально поднимать вопрос перед руководством флота о качестве поставляемых во флот боеприпасов yes request
          1. dgonni 10 января 2020 22:10 Новый
            • 3
            • 1
            +2
            Вопросы подымались но не решались. Итальянци однако
            1. Осьминог 11 января 2020 17:20 Новый
              • 2
              • 1
              +1
              Цитата: dgonni
              Вопросы подымались но не решались. Итальянци однако

              )))
              Не аргумент. Рапорты, что американские торпеды не работают, поступали еще до войны. Но провести испытательные стрельбы догадался только Локвуд только в августе 43-го года.
          2. Avior 10 января 2020 22:55 Новый
            • 3
            • 1
            +2
            Или хотя бы предварительно отсортировать и промаркировать снаряды по весу? И ввести поправочные Таблицы или коефициенты?
            Это не требовало больших усилий, а результат дало бы заметный
            1. mamonthful 11 января 2020 02:34 Новый
              • 0
              • 4
              -4
              и напильничком подровнять веса снарядов)
              1. Avior 11 января 2020 08:29 Новый
                • 3
                • 1
                +2
                У вас такие глубокие познания в металообработке.
                Что ещё, кроме напильника, знаете?
      2. mmaxx 11 января 2020 16:13 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Почему-то никто не смотрит на эту проблему метрологически. Ведь сделать снаряды одинаковой массы - вещь очевидная. Помнится на русских снарядах была полость, куда заливалась краска для окрашенного всплеска. И количеством этой краски снаряды приводились к одной массе. Но чтобы привести снаряды к одной массе надо иметь соответствующие весы (!!!) Всего навсего. Весов что ли у макаронников не было? Скорее всего манагеры не дали заводу купить весы соответствующего класса точности. Или просто метрологи была в загоне и инженеры не озаботились. Измерение больших масс может дать большую погрешность.
  • Andrzej K 10 января 2020 21:58 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    [quote][«Тренто» посчитали сперва очень удачным кораблем, и по этому типу были построены два тяжелых крейсера для ВМС Аргентины, тип «Альмиранте Браун»./quote]

    Bы уверены? 10000 ts vs 6800 ts, 196m vs 170m, 8x203 vs 6x190mm .
    1. рюрикович 10 января 2020 22:24 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Итальянский проект был разработан на основе итальянского крейсера "Тренто" ,первой серии итальянских вашингтонских крейсеров. Аргентинцы конечно не учли специфику проекта ,обусловленную особенностями средиземноморского театра военных действий-небольшая дальность,низкая мореходность и слабая прочность корпуса. С итальянскими тактическими замыслами- о боях на дальней дистанции и выбору условий боя благодаря высокой скорости- можно было и согласиться. Аргентинские крейсеры стали уменьшенной копией "Тренто",потеряв прежде всего в вооружении и скорости и бронировании.Внешне корабли сильно напоминали свои итальянские прототипы,чувствовалась "рука мастера". Хотя на аргентинских крейсерах дымовая труба была единственной.

      Просто уменьшенный вариант с использованием наработок проектировщиков,то бишь итальянцев. Даже внешне читается итальянская рука того времени, те же орудия ГК в одной люльке

      Типичный "итальянец",только меньшенький wink smile
      1. Andrzej K 10 января 2020 22:33 Новый
        • 4
        • 0
        +4
        уменьшенный вариант с использованием наработок проектировщиков с меньшим количеством других пушек (190 мм!), другой планировкой силовой установки, другим количеством дымоходов и т. д. на мой взгляд, это отличается от этого
        и по этому типу [Trento] были построены
        хотя они, несомненно, являются кораблями итальянской школы кораблестроения - точно так же, как и Kиров.
  • Ингвар 72 10 января 2020 22:02 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Впечатляет скорость постройки кораблей - 3 - 4 года очень неплохо. Статья интересная.
    1. mamonthful 11 января 2020 02:33 Новый
      • 1
      • 2
      -1
      Это вообще-то много и довольно посредственно.
      1. Ингвар 72 11 января 2020 10:42 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Цитата: mamonthful
        Это вообще-то много и довольно посредственно.

        Сравните с темпами постройки кораблей в РФ. wink
        1. Гончар 13 января 2020 20:32 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          С темпами строительства кораблей в СССР в те-же годы сравнивайте. Крейсер "Адмирал Лазарев" проекта 68-бис в 18000т через построен всего за 2 года. Остальные корабли этого типа 2,5-3 года максимум. А эсминцы 30-бис тогда же - по году на корабль! Перед войной Киров построили за 3 года.
  • Andrzej K 10 января 2020 22:11 Новый
    • 6
    • 0
    +6
    Чем дольше я читаю эту статью, тем больше я с удивлением открываю глаза. и я не могу контролировать свой смех

    Орудия 203 mm/50 Ansaldo Mod. 1924 были дьявольски косые. Точность… да нельзя тут говорить о точности, не было ее совсем. Этими орудиями были вооружены 7 (СЕМЬ) тяжелых крейсером итальянского флота, принявших участие во Второй мировой войне. Семь крейсеров, обладавших 56 стволами, за войну добились ТРЕХ зафиксированных попаданий.

    Это, согласитесь, если не позор, то его генеральная репетиция.

    Что было причиной такой неточности, сегодня сказать сложно. В основном обвиняют близкое расположение орудий в башнях, да, там оба ствола лежали в одной люльке, но такая же система присутствовала у французов, а те пока воевали, как-то умудрялись попадать.


    Напишите, пожалуйста, сколько попаданий из 203-мм пушек было получено французскими крейсерами во время войны :-D

    Причинами недостаточной точности итальянских ружей были не только слишком близкие друг к другу стволы, но и недостаточная повторяемость при производстве снарядob, их очень разный вес и низкая стабильность характеристик пороха.
  • bubalik 10 января 2020 23:25 Новый
    • 6
    • 0
    +6
    рок в виде британской подводной лодки «Амбра»

    HMS "Umbra" считается одной из результативной лодкой Королевского флота,прошла всю войну.
  • Usher 11 января 2020 00:54 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Косость орудий, вроде из за больших допущений при производстве зарядов, то есть развесовка порохов. Разброс был большим и близкое расположение орудий, у Французов не так близко орудия друг к другу стояли.
  • mamonthful 11 января 2020 02:32 Новый
    • 1
    • 2
    -1
    Так что в итоге итальянские крейсера типа «Тренто» оказались совершенно бесполезными в самом главном – в способности нанести урон противнику.

    нуу... они хотя бы с кораблями противника столкнулись, по сравнению с советским флотом - просто везучники.
  • Товарищ 11 января 2020 04:39 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Авиационная группа: 1 катапульта, 2 гидросамолёта.

    На тяжёлом крейсере "Fiume" в 1935 г. даже вертолёт имелся.
    1. Kuroneko 11 января 2020 05:22 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      Цитата: Товарищ
      На тяжёлом крейсере "Fiume" в 1935 г. даже вертолёт имелся.

      Это не вертолёт, а автожир С.30, и он на "Фьюме" не имелся, а лишь весьма недолгое время испытывался.
      Создатель автожира Хуан де ла Сьерва (1895-1936)
      https://coollib.com/b/359155/read
      Самым популярным автожиром в 30-е годы был С.30. Он впитал в себя все лучшее, что было достигнуто к тому времени.
      1935 год начался с удачного эксперимента, проведенного итальянскими ВМС на этом автожире. Его осуществил Реджинальд Бри. Суть этого эксперимента заключалась в демонстрации использования автожира на кораблях ВМФ в реальных условиях. Бри перегнал С.30 в Ла-Специю в конце декабря 1934 г., а в январе 1935 г. начались испытания. На корме итальянского крейсера "Фьюме" была установлена платформа размером 10X35 м, и Бри, вылетая с берега, осуществлял посадки и последующие взлеты при различных направлениях и силе ветра, при дрейфе корабля и на ходу до скорости 27 узлов. Иногда летчик брал на борт пассажира. Испытания были удачными, и итальянские ВМС заинтересовались С.30.


      https://ru.wikipedia.org/wiki/Cierva_C.30
  • mmaxx 11 января 2020 16:06 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    "Не бывает плохих кораблей, бывают корабли применяемые не по-назначению" (С).
    Железные коробки не виноваты, что у моряков кишка оказалась тонка. При любом шухере они предпочитали смыться. Немцев это тоже касается.
    1. Kuroneko 11 января 2020 21:37 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      Цитата: mmaxx
      Железные коробки не виноваты, что у моряков кишка оказалась тонка. При любом шухере они предпочитали смыться.

      Давайте я напомню об одной гвардейской (!) скорлупке 4-го ранга в нашем флоте (во времена ВОВ). Гвардейское звание ей как раз после подвига и присвоили, что было вообще впервые в практике ВМФ СССР. Вообще, да - крупные корабли советского флота себя почти и не показали (во многом из-за командования, которое чрезмерно берегло даже лёгкие крейсеры), но вот геройства на скорлупках было реально МНОГО. Ибо самыми рабочими лошадками стали.
      МО-4, которым был СК-065, мог бы с лёгкостью "смыться", скорость позволяла. Но, как и когда-то бриг "Меркурий", моряки решили драться. А иначе бы немцы с лёгкостью утопили транспортник "Ахиллеон", который СК-065 и конвоировал.
      https://topwar.ru/137715-moshka-stavshaya-dlya-gitlerovcev-moskitom-podvig-ska-065.html
      https://topwar.ru/70755-komandir-legendarnogo-morskogo-ohotnika-sk-065-pavel-pavlovich-sivenko-ushel-iz-zhizni.html
      От осколков, сброшенных на него бомб, снарядов авиационных пушек и пулеметов корпус «СКА–065» имел около 2000 пробоин, расположенных выше и ниже ватерлинии, была разрушена левая скула общей площадью 27 м2, повреждена верхняя палуба на площади 4 м2, поврежден правый борт в носовой части на площади 3 м2, разбит форштевень, сорвано ограждение ходового мостика, сместилась рулевая рубка, сорвана с фундамента 45–мм носовая пушка, пробита левая бензоцистерна и две масляные цистерны, а также ряд трубопроводов различного назначения, в нескольких местах повредило электропроводку.

      Потери составили 12 человек, один моряк был убит. От поступившей внутрь воды катер получил дифферент на нос 15°. Уцелевшие 7 человек во главе с командиром решительно и быстро приняли все меры, чтобы спасти катер. Как только бой закончился и самолеты улетели, немедленно началась борьба за живучесть. Главные моторы были введены в строй через 40 мин, что позволило в шторм преодолеть 50 миль до базы. После боя 25 марта 1943 г. весь экипаж катера был награжден орденами и медалями.

      На катер было сброшено более 100 бомб, между прочем, не говоря уж о пушечно-пулемётном огне.
      Вот такая вот кроха:
      1. mmaxx 12 января 2020 05:07 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Речь шла про итальянцев. И про то, что такой дивайс как корабль, вообще ни в чем не виноват.
        Но можно распространить и на всех остальных. Например, на Ваш пример. Наш МО никуда не годный кораблик. С никаким вооружением ни против ПЛ, ни против себе подобных. Про авиацию лучше молчать. И вот такие результаты.
  • bubalik 11 января 2020 22:59 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Боевые корабли. Красивый, быстрый,