«Золотая пуля» для линкора

«Золотая пуля» для линкора

«Бисмарк», «Гнейзенау», «Ямато»… «Перл-Харбор»! Но справедливо ли судить о боевой устойчивости целого класса кораблей на основе нескольких эпизодов? Ведь известно более 150 случаев попаданий авиабомб и торпед в ЛКР и ЛК!


«150» — нереалистично много? Конечно, ведь большая часть попаданий не запомнилась ничем. Данные о них сохранились на страницах монографий, интересных лишь историкам-моделистам.

Проанализировать ситуацию поможет статистика.

Если каждое второе попадание вызывает последствия, аналогичные «Бисмарку» и «Гнейзенау», то это фиаско для всех, кто принимал решение о постройке больших кораблей.

Если большинство попаданий не смогли причинить значимого ущерба, то вывод прозвучит иначе.

В составе флота находился класс боевой техники с весьма впечатляющими возможностями


Крупные высокозащищенные корабли, в отличие от «одноразовых» эсминцев и подлодок, могли держаться под натиском целых флотов и воздушных армий! Потом залечивали полученные ранения и снова бросались в «пекло».

Лично меня восхищают строки боевой хроники. «Через три месяца ремонта обрел полную боевую готовность». Или: «Попадание авиабомбы повредило воздуховод и нарушило работу котлов правого борта, спустя 24 минуты «Нагато» снова шел полным ходом».

Абсолютные «терминаторы», ничем неостановимые и практически неуничтожимые машины. Этими качествами объяснялся их стратегический «вес» и значение на ТВД. И то внимание и ресурсы противника, которое они приковывали к себе.

Что касается таких историй, как выход из строя «Гнейзенау» (27.02.42 г.), то никто не отрицает, что сильно защищенный корабль может однажды погибнуть от бомбы не самого крупного калибра. Но какова вероятность?

«Золотая пуля». Так поэтически называют удачное попадание, которое неожиданно имело серьезные результаты


За годы войны случилось пять «золотых» попаданий в ЛКР и ЛК, о которых знает каждый любитель морской истории. Это бомбы и торпеды. Результаты артиллерийских дуэлей будут рассмотрены в другой раз.

1. Торпеда, заклинившая руль «Бисмарка» в положении 12° влево.

Результатом попадания стали беспомощные циркуляции «Бисмарка» посреди Атлантики. Тихоходные линкоры англичан получили возможность настигнуть «беглеца» и положить конец впечатляющей океанской погоне (в которой принимали участие около 200 кораблей).

2. Торпеда, попавшая в район левого гребного вала ЛК «Принц оф Уэлс».

Деформированный вращающийся вал еще сильнее «разворотил» борт, а поступающая через его шахту вода вскоре затопила машинное отделение ЛБ, обесточив всю кормовую часть.

При царившей растерянности на борту линкора, отсутствия ордера ПВО и той ярости, с которой японские летчики атаковали соединение «Z», корабль был обречен наверняка. Но первое же попадание осложнило положение «Принс оф Уэлс» настолько, что сделало его безнадежным.


3. «Ночь Таранто».

Две из трёх попавших в «Литторио» торпед ударили в районе 163-го и 192-го шпангоутов (по итальянской традиции нумерация велась с кормы). В самом носу уже отсутствовала ПТЗ, а из-за близости двух взрывов была нарушена герметичность водонепроницаемых переборок во всей носовой части корпуса. К утру «Литторио» опустился носом на дно.

Можно ли считать «золотым попаданием» две торпеды с разницей в 45 минут? Итальянцы позволили «этажеркам» безнаказанно расстреливать свои корабли!

Однако позорный факт. Линкор, созданный по последним стандартам эпохи, утоп всего от двух торпед. Третье попадание в корму не имело значимых последствий.

Но… это Таранто, господа. Если кто-то всерьез полагает, что на войне всегда и везде удача будет дышать в лицо, а противник — безобразно тупить, то эта надежда испарится через день.

4. Попадание 450 кг бомбы в «Гнейзенау».

В ледяную февральскую ночь 30 бомбардировщиков добились единственного попадания в корабль. Бомба не смогла пробить главную бронепалубу, но через 25 минут пламя пожара распространилось внутрь барбета башни «А» сквозь неприкрытый люк. Детонация боезапаса!

5. Гибель «Аризоны».

Не вызывает сомнений, что 800-кг «бронебой», выточенный из заготовки 410-мм снаряда и сброшенный с высоты 3 км, был обязан пробить горизонтальную защиту «Аризоны». С другой стороны, ни одна из шести аналогичных 800-кг бомб, попавших в другие американские линкоры, не смогла причинить значимого ущерба.

Бомба, попавшая в «Аризону» была, несомненно, «золотой».

Примеры других удачных атак


Попадания, приведшие к гибели ЛК «Бархэм» или ЛКР «Конго», не являются «золотыми попаданиями» в том смысле, что такие корабли были спроектированы до начала Первой мировой войны. Когда торпедоносцы и подлодки считались научной фантастикой.

Об опасности последствий при торпедировании этих кораблей задумались еще в 20-е годы. Предпринимались меры, но устаревшая конструкция не позволяла реализовать необходимый уровень защиты от угроз нового времени. Таков суровый закон войны: иногда приходится идти в бой, зная, что твои возможности ограничены.

Безрадостное положение для кораблей прошлой эпохи облегчалось редкостью совершенных на них торпедных атак. Несмотря на всю активность немецких подводников, из пяти «Куинов» смог быть потоплен только один «Бархэм».

Попадание в «Марат». Первый вопрос: какой из него высокозащищенный корабль по меркам 40-х годов? Второй момент: немцы находились так близко, что их пикировщики имели возможность долететь до главной базы КБФ с 1000-кг бомбовым грузом!

Практическое полное уничтожение линкора «В. Вирджиния» как боевой единицы — все верно. Во что должен был превратиться корабль после 7 или 9 попаданий торпед? Повторить погром, подобный Перл-Харбору, располагая тем же нарядом сил, более не удавалось никому.

Попадание в «Рому»: первое в истории (и последнее) применение управляемых бомб, повлекшее за собой гибель крупного корабля.

Кто из моряков подозревал об опасности пролетающих на большой высоте самолетов? Прицельная бомбардировка с высоты 6000 м по движущейся цели считалась невозможной. Никто не совершал маневров уклонения, не пытался сорвать атаку.

Второе по счету попадание «Фрица» вызвало пожар в машинном отделении, через двадцать минут огонь подобрался к погребам боезапаса. Остался вопрос: кто-нибудь боролся с огнем, учитывая шабаш, творившийся на борту? Если для кого-то станет открытием, то итальянская эскадра шла сдаваться на Мальту, офицеры «Ромы» взяли на борт семьи, личный состав был деморализован. Если война для всех завершилась еще вчера, кому хотелось умирать в огне и дыму машинного отделения, спасая корабль?


В. М. Покутный, артиллерист крейсера «Красный Кавказ». Оставшись единственным выжившим из всего расчета, потушил пожар в башне, предотвратив распространение огня в погреб боезапаса

Вашему вниманию — боевая хроника 10 (десяти) больших кораблей периода ВМВ


Цифры и краткие выдержки самых впечатляющих моментов.

10 кораблей. 30 боевых эпизодов с повреждениями. 70 попаданий авиабомб, торпед и подрывов на морских минах. Из которых ни одно не стало «золотой пулей».

Список сформирован из кораблей стран Оси, т. к. они подвергались непрерывным атакам и ударам превосходящих сил союзников. Их сильнее «трепали». У союзников через подобные превратности прошел наверное только «Уорспайт».

«Шарнхорст»

Выдержал 6 попаданий авиабомб и попадание 1 торпеды — с потопленного эсминца, который до последнего защищал гибнущий АВ «Глориес». Также немецкий ЛКР дважды подорвался на минах при прорыве сквозь Ла-Манш.

Спустя четыре года безуспешных попыток его блокирования и уничтожения «Шарнхорст» был все же настигнут и потоплен британской экадрой в бою у мыса Нордкап (декабрь 1943 г.).

«Гнейзенау»

За время активного участия в боевых действиях был дважды торпедирован, дважды подрывался на магнитных минах. Выдержал попадания 4 авиабомб.

«Взрыв нанес значительный ущерб корпусу и затопил несколько отсеков, вызвав крен 0,5° на левый борт. От сотрясения вышла из строя правая турбина низкого давления и оборудование кормового дальномерного поста. Ремонт проводился в плавучем доке в Киле с 6 по 21 мая. После короткого выхода на испытания 27-го числа он вернулся в Киль в полной боевой готовности».

(Последствия встречи с магнитной миной. Детонация пары сотен кг ВВ под днищем «Гнейзенау»!)

5-ая, последняя авиабомба стала для немецкого монстра роковой. Обычно, приводя в пример «Гнейзенау» упоминают только это, последнее попадание.

«Тирпиц»

«Тирпиц» действительно стоял. Вместо него и вокруг него бегал весь британский флот.

За четыре года налетов англичанам удалось добиться 17 попаданий авиабомб в сильнейший корабль Атлантики. На него сбрасывали даже 726 кг «бронебои», но второй «Аризоны» из «Тирпица» не получилось. А когда наконец догадались, какие средства необходимы против него, война уже приблизилась к концу.

Что может дать анализ результатов применения 5-тонных «Толлбоев»? Одна-две таких бомбы потопят корабль. Любой корабль. Но «Ланкастер» особой модификации с бомбой, целиком не помещающейся в бомбоотсеке, появился в небе над «Тирпицем» только осенью 1944 года. Раньше почему-то не было. Странно. Как вы думаете?

«Литторио»

Знакомое название, «утопленник» из Таранто!

После той ночной атаки «Литторио» подняли и восстановили менее чем за пять месяцев. И больше он так не позорился. За последующие годы «Литторио» выдержал попадания 3 авиабомб и 1 торпеды. И всякий раз нанесенные повреждения не приводили ни к потере хода, ни к выходу из строя линкора.

Последнее ранение ему причинила немецкая управляемая бомба «Фриц-Х», однако ущерб от неё оказался столь невелик, что про этот случай предпочитают не вспоминать доморощенные любители «вундерваффе».

«Витторио Венето»

Корабль, однотипный «Литторио», был дважды торпедирован — в 1941 и 1942 гг. Всякий раз самостоятельно добирался до базы, проходил ремонт и возвращался в боевой состав.

В августе 1943 года при нахождении у причала в Специи «Витторио» попал под налет «Летающих крепостей». Линкор получил попадания двух 907-кг бронебойных бомб, не считая близкого разрыва, открывшего еще одну пробоину. Раны оказались серьезными: был поврежден борт на площади в десятки кв. м, корабль принял 1500 тонн воды. Тем не менее, эта история имела закономерный финал:

«16 июня Vittorio Veneto поставили в док, а уже 1 июля вывели из него. Нужно отдать должное итальянским инженерам и рабочим: корпусные работы заняли всего две недели — совсем небольшой срок для такого объема повреждений».

(Линкор Витторио Венето (Vittorio Veneto, 1937). История создания и службы линкора Италии.)

«Ямато»

Флагман Объединенного флота был трижды встречен жестоким приветствием ВМС США: 2 авиабомбы и 1 торпеда (не считая близких разрывов).

В декабре 1943-го выпущенная лодкой «Скейт» торпеда настигла «Ямато» и вызвала затопление погребов кормовой башни. Тот невозмутимо пересек океан и встал на ремонт. Через три месяца — в полной боевой!

Повреждения от бомб во время Филиппинской кампании (осень 1944) вызвали обширные затопления (3300 тонн воды), однако на следующий день «Ямато» действовал явно не так, как полагается тяжело поврежденному кораблю.

Последовал прорыв в залив Лейте, многочасовой бой и три близких разрыва авиабомб. Несмотря на все усилия американцев, «Ямато» выбрался из адской «жаровни», из-под воздушных ударов группировки в составе 500 самолетов. Ушел в Бруней. До его гибели оставалось менее полугода.

В последнем бою у американцев появилась возможность сконцентрировать на одном «Ямато» воздушную армию из 300+ самолетов. Впрочем, было бы интересно смоделировать ситуацию: на месте «Ямато» более совершенный корабль типа «Айовы» или британского «Вэнгарда». Сумели бы тогда летчики справиться до наступления темноты? Если не успеют — на следующее утро он выбросится на мель у Окинавы и продолжит мотать нервы «Таффи-58», самой многочисленной из эскадр когда-либо бороздивших океаны.

Но это лирика. Факты — «Ямато» легко переносил одиночные попадания.

«Мусаси»

В марте 1944 года был «угощен» торпедой, выпущенной подлодкой «Танни». Единственным последствием стал ремонт, продлившийся целый месяц.

Интерес представляет последний бой «Мусаси», точнее, момент около двух часов дня 24 октября 1944 года. Согласно рапортам американских пилотов, по которым была поминутно восстановлена хронология сражения, к тому времени в «Мусаси» попало не менее 7 авиабомб и 8 торпед. Несмотря на это, он продолжал отстреливаться, маневрировать и сохранял ход 20 узлов!

«Золотых попаданий» в тот день не случилось, «Мусаси» тонул долго и нудно. Его на протяжении всего дня пришлось «долбить» авиакрыльям восьми авианосцев. Сил на другие корабли японского соединения (среди которых были такие «вкусняшки», как «Ямато» и «Нагато»), у многочисленных американских авианосцев уже не хватило.

После потопления «Мусаси» был сделан вывод о необходимости совершения торпедных атак только с одного борта. В противном случае попадания взаимно «нивелируют» друг друга, вызывая контрзатопления. Такой мощный корабль слишком долго остается на ровном киле, сохраняя ход и боеспособность. Что ставит под угрозу весь план по противодействию вражеской эскадре.

«Синано»

Третий японский суперлинкор, перестроенный в авианосец. Тем не менее, сохранивший идентичность своим братьям по размерам и конструкции нижней части корпуса.

История «Синано» лишний раз подчеркивает, насколько было сложно потопить торпедами корабль такого типа. Получив четыре попадания в центральную часть правого борта, он на протяжении нескольких часов продолжал движение прежним курсом и не снижая скорости!

Черный юмор ситуации состоит в том, что «Синано» не был достроен. Он шел с негерметизированными переборками, и на нем отсутствовало штатное количество средств для откачки воды.

В результате даже в таких условиях потребовалось целых шесть (ШЕСТЬ!) часов, пока распространение воды не вызвало опасный крен.

Боевая хроника японских линкоров противоречит любым выводам, основанным на истории с «Бисмарком», потерявшим управление от попадания одной (или двух) торпед.

«Нагато»

Счастливый корабль, побывавший в самом аду. Однако без заметных последствий. Во время битвы за Филиппины за двое суток перенес 4 бомбовых попадания. Последствия одного из них были описаны в начале статьи. Остальные имели еще меньшее значение.

Летом 45-го в ходе очередного налета на гавань Йокосуки «Нагато» получил попадания двух авиабомб, причинивших ему косметический ущерб. Дальше начался настоящий фарс. Противник за всю войну не смог нанести «Нагато» серьезных повреждений, поэтому японцам пришлось как следует постараться, чтобы ввести в заблуждение американскую воздушную разведку. Балластные цистерны «Нагато» были заполнены морской водой, чтобы линкор как можно глубже «осел» в воде. Все это время экипаж производил заправку топливом и готовился к выходу в боевой поход с целью окончательно разорвать шаблон противнику (выход был отменен в последний момент — август 45 г.).

«Нагато» встретил конец войны под прицелом «Айовы», именно по этой причине она отсутствовала на церемонии в Токийском заливе. Янки подозревали, что старый самурай сохранил полную боеспособность и все еще представляет для них угрозу.


«Нагато» выдержал два ядерных взрыва. Поднявшиеся на его борт специалисты в порядке эксперимента сумели запустить механизмы ГЭУ, которые проработали без остановки 36 часов. Великий корабль, выдающееся произведение японской инженерной мысли


«Исэ»

Очередное морское чудовище, которому были так «рады» американцы.

Его встретили армадой из 85 пикирующих бомбардировщиков и 11 торпедоносцев. Благодаря активному маневрированию «Исэ» избежал практически всех попаданий, кроме 1 бомбы, ударившей в выступ кормовой катапульты. В тот же день при встрече с другой волной атакующих самолетов он получил еще одну авиабомбу (эффект от попадания которой был подобен воздействию лунного света на рельсы).

Однако встреча с сотней боевых самолетов не могла пройти без последствий.

Море вскипело от 34 близких разрывов. Результаты были ужасающими — была ободрана вся краска, от гидродинамических ударов разошлись швы обшивки, вызвав несколько мелких течей в подводной части корпуса. Хуже того, из-за попадания морской воды в цистерны с мазутом снизилась эффективность работы котлов правого борта. А осколками близких взрывов были ранены свыше 100 моряков (5% из находившихся на борту)…

В чем заключается интерес ситуации?

В предыдущих дискуссиях мои оппоненты неоднократно упоминали, что близкие разрывы представляли едва ли не большую опасность, чем прямые попадания в корабль. Как демонстрирует пример «Исэ», это совершенно неочевидно. «Эффективнее» было только предложение о топ-мачтовом бомбометании (три раза «ха»). Против кораблей с толщиной борта, в разы превосходившей толщину бронепалубы.

Что касается поврежденного «Исэ», то он добрался до Камрани, оттуда двинул в Сингапур (попутно наскочив на морскую мину). Принял на борт стратегический груз цветных металлов, эвакуировал тысячу японских специалистов и отбыл в Японию вместе с однотипным ЛК «Хьюга». Выставленный на пути заслон из 25 американских подлодок не дал результатов.


Под занавес, находясь в Куре в роли плавбатареи, «Исэ» был трижды успешно атакован авиацией ВМС США. Первых двух атак (2 и 5 попаданий соответственно) оказалось недостаточно, «мести» за Перл-Харбор не получилось. Несмотря на полученные повреждения, корабль-ветеран (1915 г.) не перевернулся, не сгорел, на нем не сдетонировал боекомплект. Наоборот, спустя три дня усилиями оставшихся членов экипажа был поставлен на ровный киль. На борту поводились ремонтные работы, «Исэ» готовился к постановке в док.

Третий налет на «Исэ», совершенный в самом конце войны, 28 июля 1945 г., не имеет сенсационного подтекста. Если корабль позволяет безнаказанно бомбить себя десяткам самолетов, ему уже ничего не поможет.

5 «золотых пуль» против десятков других атак с противоположным результатом


Во избежание обвинений в ангажированности можно упомянуть примеры с линкорами союзников: торпедирование «Норт-Кэролайн» и «Мэрилэнд», атаки камикадзе на американские линкоры (7 случаев), попадания бомб в «Теннесси»… Последствия ударов по кораблям, построенным по одинаковым стандартам защищенности, имели одинаковые результаты. Ничем не отличающиеся от линкоров стран Оси.


Повреждение ЛК «Мэрилэнд»

Здесь нет причин для сомнений, «плавучие крепости» значительно превосходили по боевой устойчивости корабли всех остальных классов. Могло ли быть иначе? Они создавались с расчетом на ожесточенный огонь противника.

Дискуссию о больших кораблях нельзя загонять в какие-то рамки. Приводить в пример очередное «вундерваффе», которое ставило крест на целом классе боевой техники.

Вы же видели примеры?

Каждый способ приносил удачу лишь ограниченное число раз. В остальных случаях он почему-то переставал работать.

Известен эпизод, когда от близких взрывов 907-кг бомб едва не потонул «Рома» (итальянские «лузеры» реально достали).

В другой раз десятки близких взрывов ничуть не отразились на боеспособности ЛК «Исэ». Так же, как не отразились последствия взрыва у борта непобедимого «Уорспайт». Цитирую: «повреждения не препятствовали его выходу в море» (воздушный удар в Александрии, 1941 г.)

На каждое удачное попадание всегда найдется масса примеров, когда корабль выходил «сухим» из-под атак противника, имея лишь царапины.

Появление управляемых бомб «Фриц-Х» на вооружении люфтваффе сделало большие корабли легкими мишенями? По ходу дискуссии внезапно выясняется, что «всего одного самолета с копеечной бомбой» недостаточно. Эффективное применение чудного боеприпаса было возможно лишь при наличии идеальной погоды и господства в воздухе над театром военных действий.

Конечно, корабли не воюют поодиночке. Они — элемент системы. В данном случае — значимый элемент, способный одним своим присутствием дестабилизировать ситуацию на ТВД.

Под конец рассказа можно задать простой вопрос. Если 70 лет назад умели строить столь живучие единицы, можно ли перенять что-нибудь из прошлого опыта в интересах современного ВМФ?

Никто не говорит о полном бессмертии. Но сделать на один выстрел больше, чем успеет сделать противник, может оказаться бесценным.


Подлодка «Клайд» удачно выпустила торпеду в «Гнейзенау». Степень восприятия повреждений зависит от ракурса, на следующей иллюстрации — то же самое место



Конечно, такое повреждение не было для «Гнейзенау» смертельным. Одна, две, три, даже пять тысяч тонн принятой воды ничего не решают в масштабах такого корабля. Смертельную угрозу для него представляет крен. Если его удалось спрямить, корабль будет тонуть вечно
Автор:
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

283 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Владимир_2У 11 января 2020 05:49 Новый
    • 14
    • 1
    +13
    Деформированный вращающийся вал еще сильнее «разворотил» борт, а поступающая через его шахту "Шахта" вала называется коридор гребного вала. Шахта это всё таки вертикальное сооружение. И да, корабли лучше бронировать, чем не бронировать. ))
  2. Santa Fe 11 января 2020 05:56 Новый
    • 22
    • 0
    +22
    было бы интересно смоделировать ситуацию: на месте «Ямато» более совершенный корабль типа «Айовы» или британского «Вэнгарда»

    Чисто гипотетический вопрос, затрагивающий огромную тему конструктивных особенностей и технических нюансов кораблей той эпохи

    Так, американские линкоры оснащались паротурбинной ГЭУ колоссальной мощности, как у современных атомных Нимицев (250 тысяч л.с.)

    Удельная мощность «Айовы составляла 4 л.с./т против 2,2 л.с./т у Ямато.

    Уклоняясь от торпедоносцев, «Ямато» мог совершить резкий отворот с 50% потерей скорости хода. Но только один раз. Вновь набрать 25-27 уз. становилось долгой проблемой, и это в тех условиях был приговор.

    В цифрах это выглядит так.

    Набор скорости с 15 до 27 уз. для линкоров-ровесников Ямато занимал 19 минут.

    Для формации «Айов» разгон с 15 до 27 узлов занимал всего 7 минут!
    (По данным брошюры Tactical Orders and Doctrine, Battleships and Cruisers, USN.)
    _________________________
    Далее, Несмотря на жертвенную стойкость «Ямато», «Айова» была более приспособлена к выживанию под огнём с воздуха.

    1. Ограниченное применение электропривода в конструкции «Ямато». везде, где можно, использовали вспомогательные паровые машины: это упрощало схему сети и устраняло опасность коротких замыканий. Но японцы перехитрили самих себя: вентили и трубопроводы оказались уязвимее кабельных трасс (провода не реагировали на сильные сотрясения). Применение пара не позволяло дублировать приводы.

    2. Котельные и машинные отделения «Ямато» занимали 50 метров длины корпуса. Два эшелона ГЭУ «Айовы» растянулись на 100 метров! Для того, чтобы «выбить» все восемь отсеков с котлами и ГТЗА, нужно было разворотить всю цитадель между носовыми и кормовыми башнями ГК.

    3. Масса минутного залпа установок ПВО «Ямато» - 9 тонн. Масса минутного залпа ПВО «Айовы» 18 тонн.

    4. Скорость горизонтального наведения универсальных установок «Ямато» — 16 град./сек. У пятидюймовок «Айовы» — 25 град./сек.
    +применение зенитных снарядов с радиолокационным взрывателем
    + боепитание японских 25 мм зениток - из 15-зарядных магазинов. Боепитание 20 мм Эрликонов - из 60-зарядных дисков
    + Айовы к концу войны штатно несли 19 счетверенных установок «Бофорс» (76 стволов). 40-мм артсистема удачно дополняла универсальные 127 мм зенитки, в то же время её снаряды в пять раз превышали по массе выстрелы японских 25-мм автоматов!

    Там много нюансов
    1. pmkemcity 11 января 2020 13:02 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Радиовзрывателем?
      1. Santa Fe 11 января 2020 13:06 Новый
        • 6
        • 0
        +6
        Нет, принцип радара

        Снаряд реагировал на отражение радиоволн от корпуса самолета, при пролете вблизи
        1. pmkemcity 11 января 2020 13:44 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          https://patents.google.com/patent/US3166015
          Все же правильнее будет говорить "радиовзрыватель" или "радиочастотный". Радиолокатором в то время лишь могли определять дистанцию до точки подрыва снаряда.
      2. iuocsfyu 12 января 2020 03:05 Новый
        • 0
        • 1
        -1
        https://en.wikipedia.org/wiki/Proximity_fuze
        Proximity fuze - правильнее всего, потому, что акцент не на технологии, а на принципе действия. В русском языке нет точного перевода.
        1. Santa Fe 12 января 2020 05:33 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          У всех современных машин есть Proximity key
          но его принцип действия никак не связан с зенитным снарядом времен войны

          У снаряда был именно радиолокационный взрывателя - реакция на отраженный сигнал от обшивки, примитивная РЛС
          1. pmkemcity 12 января 2020 08:52 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            В мое время это радиовзрывателем обзывалось
  3. тлауикол 11 января 2020 07:06 Новый
    • 11
    • 1
    +10
    торпеда/бомба, попавшая в эсминец ВИ 2000-3000т и ЛК/ЛКР ВИ 40000-60000т yes
    Против Тирпица и ему подобных было оружие - торпеда. Но этот храбрец фактически забрался в искусственное озеро, огородившись дамбами,бонами и сетью - вот почему понадобился Ланкастер с Толлбоем

    кроме "золотых пуль" можно вспомнить и "золотые щиты" :
    "Невада"- бомба пробила нос вне цитадели и разворотила топливную цистерну. Пожар двое суток, спасают всей базой. Не взлетела на воздух лишь потому, что находилась на перевооружении - с линкора перед налетом был выгружен боезапас ГК.
    "Рома"( бомба даже не попала в цель ), "Литторио"- спасали всей базой, посадили на мель. Будь поглубже или грунт поилистей - их ждала бы судьба "Джулио Чезаре"
    "Лютцов" - торпеда в корму. Буксиры вышли из Киля и утащили его. Будь база чуть подальше...судьба "Шпее"
    "Жан Бар" стойко сносил удары судьбы, пока 1000фн бомба( БЧ древнего Термита или Томагавка) не усадила его на грунт. Опять же : мелко, нет авиатоплива, нет шестидюймового боезапаса - легко отделался.
    "Италия" пробита как картон - бомба ушла на глубину
    "Уорспайт" после Фрица полгода таскался на буксирах, в противном случае его тушку выбросило бы где-нибудь на Сицилии
    1. Santa Fe 11 января 2020 09:15 Новый
      • 7
      • 3
      +4
      Цитата: тлауикол
      "Италия" пробита как картон - бомба ушла на глубину

      И толку?

      Из-за того, что цель имела конструктивную защиту приходилось использовать ББ боеприпасы, содержащие мизер взрывчатки и взрыватель с замедлением
      Но цитадель занимала половину корпуса. Если попадание ББ бомбы было вне цитадели - такая бомба улетала за борт, не успевая нанести значимых повреждений

      Сам факт наличия защиты здорово осложнял проведение атаки и выбор оружия
      Цитата: тлауикол
      "Уорспайт" после Фрица полгода таскался на буксирах, в противном случае его тушку выбросило бы где-нибудь на Сицилии

      Случаев потери хода разных кораблей от повреждений - наберется сотня. Что это доказывает?
      чтобы лишить хода "Уорспайт" - требовалось постараться, обычные бомбы и торпеды для этого не годились

      Зачем бросать корабль, на котором сохранились все сложные и дорогостоящие механизмы, оружие и тысячи человек экипажа?
      _____
      Недостроенный и стоявший неподвижно Бар, помимо самолетов, расстреливал линкор Массачусетс - своими 1200 кг чемоданами. Остальные - просто случаи боевых повреждений, не имевшие долгих последствий. Война без повреждений не обходится
      1. тлауикол 11 января 2020 09:31 Новый
        • 4
        • 0
        +4
        Италия? 10м в сторону и будет вторая Рома. Обычные бомбы не годились? Ага, та же Рома yes
        Уорспайту повезло трижды : не взорвался, близость баз и погода. Броня не спасла и тут не при чём.
        Лютцов лишился хода - но до Киля рукой подать.
        На Невада и Жане нет боеприпасов — и снова броня не причем. Тупое везение и мель.
        Литторио всей толпой едва усадили на мель - такое повреждение мог и Термит нанести.
        1. Santa Fe 11 января 2020 09:54 Новый
          • 5
          • 0
          +5
          Цитата: тлауикол
          Италия? 10м в сторону и будет вторая Рома

          Ну вот у немцев не было 10 м
          Цитата: тлауикол
          Уорспайту повезло трижды : не взорвался, близость баз и погода. Броня не спасла и тут не при чём.

          Если бы не броня - его бы разбомбили фугасками в 1941
          А так пришлось ждать Фриц и конца 43 г., чтобы хотя бы вывести из строя на полгода
          1. тлауикол 11 января 2020 10:16 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            "Не было 10м" это не заслуга бронезащиты. Какой-нибудь сухогруз или шлюп переживали Фриц и без брони
            1. Santa Fe 11 января 2020 10:36 Новый
              • 3
              • 0
              +3
              Цитата: тлауикол
              Какой-нибудь сухогруз или шлюп переживали Фриц и без брони

              Они имели такого значение на ТВД, как крупный боевой корабль 1 ранга

              Который нельзя позволить терять от 1 фугаски
              1. тлауикол 11 января 2020 10:50 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Самое интересное, что фугаска в нос отправила бы любой из Литторио на дно
  4. andrewkor 11 января 2020 07:09 Новый
    • 0
    • 0
    0
    " Золотая пуля"- что то знакомое ? А,вспомнил ,одноименный боевичок про мексиканские разборки начала прошлого века. Хит видеосалонов конца прошлого века! Сюжет довольно оригинальный,не " спагетти- вестерн".
  5. BISMARCK94 11 января 2020 08:28 Новый
    • 14
    • 1
    +13
    Идеальная статья, автору цистерну чая. Линкоры это чудо инженерной и военной мысли, свое место они заслужили в истории.
    1. voyaka uh 11 января 2020 12:28 Новый
      • 5
      • 2
      +3
      Линкоры - очень красивые, элегантные военные корабли.
      Этап в истории. Этап этот пройден.
      Сегодня рулят ракеты, как меч, и ПРО, как щит.
      Традиционными остались только торпеды. Но от них никогда не помогала
      никакая броня.
      1. Jager 11 января 2020 21:49 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Потому что брони в местах, куда обычно попадают торпеды, просто нет))
        1. К-612-О 13 января 2020 11:45 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Современные торпеды не попадают в борт, а уходят под киль и подрыв осуществляется под кораблем.
      2. 3danimal 13 января 2020 04:07 Новый
        • 0
        • 0
        0
        От торпед сейчас могут защитить малогабаритные и маневренные антиторпеды.
        Сегодня, пожалуй, рулят ракеты и авиация, следовательно - авианосцы и есть современные линкоры. (ИМХО)
        1. voyaka uh 13 января 2020 10:03 Новый
          • 3
          • 1
          +2
          У антиторпед пока не было ни единого боевого применения.
          Я плохо представляю, как можно наводить одну торпеду на другую. recourse
          Нет ни радара, ни видео.
          Авианосцы, да, заменили линкоры. Тут я с вами согласен. Вместо количества стволов
          главного калибра считают количество самолетов на борту.
          1. Saxahorse 13 января 2020 22:08 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: voyaka uh
            Я плохо представляю, как можно наводить одну торпеду на другую. Нет ни радара, ни видео.

            По звуку. Антиторпеда имеет акустическую ГСН. Ну и предварительно ее забрасывают поближе к торпеде противника.
  6. Улиточник N9 11 января 2020 08:38 Новый
    • 4
    • 2
    +2
    Очень интересная статья. Мне вот интересно мнение автора-попал Лунин в "Тирпиц" или нет и почему отменили его выход на разгром PQ-17 ? Лично я считаю, что Лунин никуда не попал и немцы, даже не видели его атаки.
    1. роман66 11 января 2020 11:29 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      взрыв был зафиксирован, а торпеда то была или мина....
    2. Santa Fe 11 января 2020 12:18 Новый
      • 7
      • 3
      +4
      Цитата: Улиточник N9
      попал Лунин в "Тирпиц" или нет

      Да, попал

      Вот официальная хроника:
      После операции "Ход конем" пребывание "Тирпица" под Нарвиком затянулось. "Тирпиц" находился в норвежских водах уже долго и требовал профилактического ремонта. Для его осуществления в Тронхейм прибыла плавмастерская "Хуаскаран" с необходимым техническим персоналом. Был сооружен кессон, чтобы заменить руль линкора без постановки в док, тем более, что доков подходящего размера в Норвегии не существовало, а возвращение в Германию было сопряжено с риском. 23 октября "Тирпиц" покинул бухту Боген и перешел на свою прежнюю стоянку в Фэттен-фьорде. Работы на "Тирпице" были завершены к 24 января 1943 г."

      Вопрос: Какие неисправности могут быть у руля корабля?

      Корабельный руль по своей конструкции гораздо проще, чем голова дятла, которая, как известно никогда не болит. Руль состоит из баллера и пера. Баллер - это толстостенная (толщина стенок 300 мм) труба диаметром 900 мм. В схематичном приближении это ствол 305-мм орудия, торчащий из кормы. Перо руля - подобие фрагмента самолетного крыла с внутренним набором и наружной обшивкой. Перо руля насажено на баллер, и крепится намертво.

      Как видно из схемы, разрушить рули можно только дав задний ход, и наехав на скалу фьорда или какое-то другое препятствие. Именно задний ход, а не передний! Ибо нижняя кромка рулей находится на 2 метра 34 сантиметра выше, чем дно линкора. Для разрушения рулей при переднем ходу, "Тирпиц" должен наскочить на подводную скалу и распороть себе все днище от носа до кормы! Поэтому, единственный реалистичный вариант - задний ход корабля, с выскакиванием на скалы норвежских фьордов.

      Для такого маневра, командир корабля, должен быть как минимум в пьян, как унтерменш, что само по себе невозможно, ибо командовать фашистскими линкорами могли только истинные арийцы.
      (Тонина Ольга)


      Далее, руль почему-то меняли ТРИ МЕСЯЦА!!!
      Осень 1942 г... Скорее всего, это были последствия попадания торпеды К-21

      В противном случае, чтобы указать на другие причины замены руля, историки должны давно раскопать документы о навигационной аварии "Тирпица" по причине хронического алкоголизма его командира
      1. Nehist 11 января 2020 13:32 Новый
        • 4
        • 3
        +1
        Уважаемый Олег! Ну не несите бред!!! Не попал Лунин в Тирпиц! В профильных темах это разбиралось не однократно
        1. Santa Fe 11 января 2020 13:45 Новый
          • 7
          • 3
          +4
          Какие доказательства что не попал

          Есть доказательство замены руля. И есть фото где Тирпиц стоит с поврежденной кормой

          Еще не успели перекрасить башни после выхода в море (две из четырех отличаются по цвету, на схемах раскраски указан оранжевый)
          1. Nehist 11 января 2020 14:28 Новый
            • 6
            • 4
            +2
            Атаку Лунин производил на расходящихся курсах с дистанции 18-20 кб режим хода торпед выставлен был на 4000м что составляет максимум 22 кб. Далее, глубина хода торпед выставленна на 2 метра!!! Как Карл они могли повредить перо руля которое находилось на глубене 6 метров не задумывались? Далее если бы был повреждён руль Тирпиц ожидала судьба Бисмарка или даже хуже так как вес ВВ в нашей торпеде значительно больше чем в авиационной британской. По поводу ремонта руля, напомню, немецкие корабли почти постоянно выходили в море шхерным фарватером и не однократно повреждали себе днище и рули, Тирпиц как более крупный корабль более легко переносил незначительные повреждения, просто совокупность не однократных касаний камней запросто привела к ремонту. Да и Вы сами лет 7 назад пытались разобраться в этом вопросе и пришли к выводу что атака Лунина была безуспешно. Да и фото ч о Вы выложили это июль 1944г
            1. Santa Fe 12 января 2020 05:44 Новый
              • 4
              • 2
              +2
              Цитата: Nehist
              Далее, глубина хода торпед выставленна на 2 метра!!! Как Карл они могли повредить перо руля которое находилось на глубене 6 метров не задумывались?

              Засосало турбулентными потоками винтов
              Взрыв повредил всю кормовую часть

              История про замену руля - попытка скрыть гораздо более серьезное повреждение
              Цитата: Nehist
              и не однократно повреждали себе днище и рули

              рули? КАК???

              Примеры, пожалуйста
              Цитата: Nehist
              Да и фото ч о Вы выложили это июль 1944г

              Британские эксперты после войны скорее всего присвоили себе этот снимок
              1. Nehist 12 января 2020 09:55 Новый
                • 4
                • 4
                0
                Н-да... По вашему после поподания торпед, Тирпиц ещё целых 4 часа со скоростью 24 узла шёл в сторону конвоя не забывая выполнять противолодочные маневры а потом благополучно вернулся на базу? Хватку теряете Олег, раз такой бред пишите. Лютцов с тремя эсминцами не помните почему не смог участвовать в операции? Как раз из за того что наскочили на камни и повредили днища и рули. Кстати скрыть серьёзные повреждения крупных кораблей не возможно, слишком много документов в разных ведамствах будет. И вот нет ни одного документа касательно Тирпиц о проведении столь сложного ремонта
                1. Santa Fe 12 января 2020 10:41 Новый
                  • 4
                  • 0
                  +4
                  Цитата: Nehist
                  ирпиц ещё целых 4 часа со скоростью 24 узла шёл в сторону конвоя не забывая выполнять

                  Емнип, немцы возвращались в базу на 12 уз.

                  Интересный факт, расход топлива тирпица
                  на 300+ оборотах - 128 г/л.с/ч
                  на 150 оборотах - 500 г/л.с. ч
          2. тлауикол 11 января 2020 14:34 Новый
            • 3
            • 6
            -3
            Олег ударился в теорию заговоров?
          3. тлауикол 11 января 2020 16:04 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            он не только стоит с повреждениями, он еще и пятнами покрылся laughing
            потому что это 44год yes и раскраска полностью соотв.
            1. Engineer 11 января 2020 16:59 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Пятна явно трупные laughing
              Умер от страха, лайми пинали бездыханное тело crying
              1. тлауикол 11 января 2020 17:01 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Просто воды давно не видел lol
            2. Santa Fe 12 января 2020 05:34 Новый
              • 2
              • 1
              +1
              Цитата: тлауикол
              и раскраска полностью соотв.

              Нет не соответствующая, смотрите внимательно!
              1. тлауикол 12 января 2020 06:10 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                Не соответствует 42году yes
                Башни, пятна, утечки топлива это 44год.
                Знаете, Олег, длительный простой не пошёл Вам на пользу
    3. voyaka uh 11 января 2020 13:44 Новый
      • 8
      • 4
      +4
      В бортовой журнале корабля не зафиксированы ни торпеда, ни взрыв.
      Лунин пустил торпеды в Тирпиц с запредельного расстояния.
      Надеясь на удачу. Но торпеды прошли так далеко от Тирпица, что
      наблюдатели их не заметили.
      1. Ponchik78 12 января 2020 11:02 Новый
        • 2
        • 1
        +1
        Ну это такой себе аргумент) Уничтожение Колобановым 22 танков тоже никак не отражено в документах 6ТД.
        1. voyaka uh 12 января 2020 11:10 Новый
          • 6
          • 4
          +2
          Бортовой журнал линкора - сильный аргумент. В него специальный офицер записывает все события дня: и боевые, и небоевые.
          1. Ponchik78 12 января 2020 11:15 Новый
            • 4
            • 2
            +2
            ЖБД танковой дивизии не менее сильный аргумент. В него так же специальный офицер всё записывал. А вот уничтожение 22 танков почему то записать забыл.
            1. voyaka uh 12 января 2020 11:29 Новый
              • 6
              • 5
              +1
              На линкоре все сконцентрировано в боевой рубке, и весь корабль - единое целое.
              В пехотных дивизиях отдельные части и танки разбросаны на большой территории. И штаб просто не знает подробностей боев. Тем более, в беспорядке отступлений 1941 года.
              Поэтому, Ваш пример не подходит для сравнения.
              1. Ponchik78 12 января 2020 11:39 Новый
                • 2
                • 1
                +1
                6ТД -это танковая дивизия вермахта. Какое отступление в 1941 году?
                Дивизия теряет около 10% своих танков только в одном бою и это никак не отражается в ЖБД? Это как вообще?
                1. voyaka uh 12 января 2020 12:29 Новый
                  • 8
                  • 4
                  +4
                  Дежурному офицеру линкора:
                  1) не сообщили о попадании торпеды в корпус линкора,
                  2) сам офицер взрыва под кораблем не почувствовал,
                  4) пробоину не заметили,
                  4) экипаж игнорировал торпедирование своего корабля.
                  При таких исходных данных можно сделать заявления, что ВСЕ надводные корабли Вермахта были торпедированы советскими подводными лодками. smile
                  Просто этого никто не заметил...
                  1. Ponchik78 12 января 2020 14:43 Новый
                    • 3
                    • 3
                    0
                    Всё куда проще. Банальное сокрытие повреждения последнего полноценного линкора кригсмарине. Зачем противнику знать что корабль не совсем боеспособен?
                    1. voyaka uh 12 января 2020 14:45 Новый
                      • 4
                      • 4
                      0
                      Мы обменялись мнениями и остались на своих позициях. Бывает... drinks
                    2. Таврик 12 января 2020 21:21 Новый
                      • 4
                      • 0
                      +4
                      В ремонтных работах участвовали бы сотни рабочих верфи. Норвежское "сопротивление" наверняка сообщило бы такую радостную новость англичанам.
                      Даже если гестапо во время войны "заткнуло" всем рты, то после войны почему никто из рабочих или моряков не рассказал о том, что было?
                    3. Саша_рулевой 14 января 2020 00:13 Новый
                      • 1
                      • 0
                      +1
                      По Пикулю вырвали из вахтенного журнала страницу, а потом еще отца Лунина нашли в каком-то колхозе и повесили, а самого Лунина Гитлер объявил своим личным врагом номер 1. Маразм на маразме. От кого страницы-то вырывать? Боялись, что партизаны вахтенный журнал украдут? И если так все засекретили, что Гитлеру доложить боялись, зачем тогда отца Лунина вешать? Ведь вся конспирация сразу ломается. И почему немцы не скрывали повреждения, которые нанесли англичане? Ни про подводных диверсантов, ни про авиабомбы из журнала листы не вырвали, все точно задокументировали, куда что попало, и как это ремонтировали.
          2. bk0010 12 января 2020 14:12 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: voyaka uh
            В него специальный офицер записывает все события дня: и боевые, и небоевые.
            "Сегодня капитан был трезв"
          3. Saxahorse 12 января 2020 19:30 Новый
            • 0
            • 1
            -1
            Цитата: voyaka uh
            Бортовой журнал линкора - сильный аргумент. В него специальный офицер записывает все события дня: и боевые, и небоевые.

            Либо не записывает. А потом заполняет задним числом "как надо". Причем и русские и американцы были в таком однозначно замечены. Есть конечно некоторая надежда на немецкий "ордунг". Однако жесткие оргвыводы за разгильдяйство принятые во времена гестапо однозначно напоминали об осторожности в документировании собственных ляпусов..
      2. Alexey RA 13 января 2020 12:25 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: voyaka uh
        В бортовой журнале корабля не зафиксированы ни торпеда, ни взрыв.

        Не стоит также забывать, что "Тирпиц" в том походе не шёл в гордом одиночестве. И попадание в ЛК, равно как и меры, которые должны были быть приняты по эскадре после такого попадания, не были зафиксированы ни в одном документе кораблей эскадры.
  7. Razvedka_Boem 11 января 2020 09:04 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Когда линкоры типа "Айова" модернизировали и вернули в строй, американцы посчитали, что для потопления линкора типа "Айова" требуется одновременное попадание десяти торпед мк48.
    Да и для демонстрации флага, эти линкоры подходили лучше других кораблей.. Зримая мощь.
    1. тлауикол 11 января 2020 09:34 Новый
      • 3
      • 7
      -4
      Одной "золотой" торпеды под носовой погреб Айова хватит
      1. тлауикол 11 января 2020 17:38 Новый
        • 2
        • 1
        +1
        прежде чем минусить, знайте, что в районе носового погреба ГК ПТЗ Айов была слабой - "золотой" Лонг Лэнс или мк48 - не важно - линкор взлетел бы на воздух
  8. Улиточник N9 11 января 2020 09:14 Новый
    • 7
    • 1
    +6
    Под конец рассказа можно задать простой вопрос. Если 70 лет назад умели строить столь живучие единицы, можно ли перенять что-нибудь из прошлого опыта в интересах современного ВМФ?

    Никто не говорит о полном бессмертии. Но сделать на один выстрел больше, чем успеет сделать противник, может оказаться бесценным.

    Не выйдет по простой причине-боевая устойчивость корабля сейчас больше всего определяется его вооружением и средствами обнаружения. При одном пропущенном попадании например в многофункциональную контейнерную часть его вооружения в носу корабль начисто лишится его основного вооружения и будет представлять собой просто плавучий "чемодан без ручки". То же самое и со со средствами обнаружения и наведения электронного типа -если они не дублированы то одно попадание сделает корабль и слепым и глухим. Единственный выход, повысить устойчивость корабля, как и во времена ВОВ остается в увеличении его размеров и дублировании и разнесении его средств обнаружения и оружия. Например -обязательно две надстройки с раздельными дублирующими электронными средствами обнаружения, наведения, управления и две универсальные контейнерные установки с вооружением-в носу и в корме. Но тут мы упираемся в размеры и соответственно в стоимость. Исходя из этого, российские "малотоннажные" недо-фрегаты, микто-корветы и прочие москиты обладают наверное, "нулевой" боевой устойчивостью-до первого серьезного "чиха" неприятеля.
    1. Santa Fe 11 января 2020 09:25 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Цитата: Улиточник N9
      например в многофункциональную контейнерную часть его вооружения в носу

      Боекомплект - должен быть самый защищенный элемент корабля
      Цитата: Улиточник N9
      и будет представлять собой просто плавучий "чемодан без ручки"

      При наличии действующей гидроакустики, вертолетов, сохранившихся радиолокационных средств, и другого вооружения на борту (от автономных Панцирей - до крылатых Калибров)

      Давайте списывать корабль и 200-300 моряков, едва ему первым осколком царапнет матчу. Абсурд?
      Цитата: Улиточник N9
      повысить устойчивость корабля, как и во времена ВОВ остается в увеличении его размеров и дублировании и разнесении его средств обнаружения и оружия

      Это один из способов
      Цитата: Улиточник N9
      Например -обязательно две надстройки

      Зачем они вообще нужны
      Цитата: Улиточник N9
      То же самое и со со средствами обнаружения и наведения электронного типа -если они не дублированы то одно попадание сделает корабль и слепым и глухим.

      Для запуска Калибров, как Вам известно, радары не нужны
      Связь - защищена, сейчас спутниковый телефон может быть в кармане у каждого офицера
      Хорошая идея от Замволта - выдвижные антенные устройства
      1. Улиточник N9 11 января 2020 09:37 Новый
        • 3
        • 1
        +2
        Гм ну надстройка оказывается и не нужна....то я и смотрю англичане да и прочие супостаты ее только развивают, причём в высь, по непроходящей глупости наверное. То что "калибры" -"нашевсе" у определенной части населения - нисколько и не сомневался. А " земвольт" оказывается, пример для подражания.....ну да- ктож спорит, по цене авианосца.....
        1. Santa Fe 11 января 2020 09:39 Новый
          • 4
          • 1
          +3
          Цитата: Улиточник N9
          Гм ну надстройка оказывается и не нужна....то я и смотрю англичане да и прочие супостаты ее только развивают, причём в высь

          Их корабли выдержат хоть одно попадание Гарпуна, сохранят хотя бы частичную боеспособность?

          Поэтому им выгоднее строить корабль с огромной пустой надстройкой, от борт до борта
          Так проще разместить оборудование, если другой ограничений нет
          Цитата: Улиточник N9
          А " земвольт" оказывается, пример для подражания....

          Сама идея с выдвижными антеннами - вы находите ее интересной?
          1. Улиточник N9 11 января 2020 09:41 Новый
            • 3
            • 3
            0
            А еще лучше под воду все спрятать- стройте ПЛ и будет вам счастье.
            1. Santa Fe 11 января 2020 09:42 Новый
              • 4
              • 0
              +4
              Цитата: Улиточник N9
              А еще лучше под воду все спрятать- стройте ПЛ и будет вам счастье.

              ПЛ не может обеспечить ПВО эскадры

              Для многих задач необходим надводный корабль
              1. Улиточник N9 11 января 2020 09:48 Новый
                • 2
                • 5
                -3
                Сделайте ПЛ для ПВО эскадры. wassat Они вон, какие здоровенные-сколько шахт напихать можно, а средства обнаружения ПЛ может и на "дирижопле" таскать на привязи-микроэлектроника и все такое, как никак, в XXI веке живем-простор для фантазий неограничен. wink
                1. Santa Fe 11 января 2020 09:50 Новый
                  • 5
                  • 0
                  +5
                  Бред, который не хочется комментировать
                  1. Улиточник N9 11 января 2020 09:58 Новый
                    • 1
                    • 2
                    -1
                    Почему "бред"? Ну, вам же не нравится "классика" в виде "двухнастроечного" (пусть с одной, но продолжительной настройкой с двумя равнозначными постами обнаружения и управления) корабля с разнесенными в нос и корму контейнерными установками? Простое и доказавшее свою эффективность не нравится, а нравится "экзотическое" типа "земволта", а раз нравится то и стройте "земволты", кто ж мешает. Хотите еще лучше защитить "земволт"? Ну спрячьте его подводу или "перенесите в третье измерение". А, денег на них на "земвольтов" нет? Вот бяда то какая. Ну стройте, тогда "Каракурты" и "Граченки" на них и ракету тратить супостату жалко будет....
                    1. Santa Fe 11 января 2020 10:06 Новый
                      • 7
                      • 0
                      +7
                      Цитата: Улиточник N9
                      Простое и доказавшее свою эффективность не нравится, а нравится "экзотическое" типа "земволта",

                      Откуда вы знаете, что мне нравится "типа земольта"

                      Я писал только про идею с выдвижными антеннами
                      Цитата: Улиточник N9
                      А, денег на них нет? Вот бяда то какая

                      Я думаю, первый морской бой 21 века, к примеру вмс китая против вмс японии, с парой потопленных ед. и сотнями жертв за 5 минут, быстро покажет, что конструкцию нужно менять

                      Также, как гибель шеффилда показала всему миру, что алюминиевых сплавов в надстройке быть не должно
                      1. Улиточник N9 11 января 2020 10:17 Новый
                        • 1
                        • 1
                        0
                        А я, писал, что в современных условиях, учитывая возможности современного судостроения и для удержания стоимости корабля в разумных рамках, только разнесение по оконечностям вооружения и средств обнаружения-управления может дать максимальную устойчивость корабля в боевых условиях. Американцы поэкспериментировав с "Земвольтами" и другими "маловидимыми" "черепахами" больше "земвольты" не строят, а "черепахи" спихнули саудитам, причем один из них уже словил ракету от хуситов. На данный момент что-то подобное "Арли Берку" обладает максимальной устойчивостью при еще приемлемых тратах на свою постройку. Или вы хотите "Арли Берка" в корпусе и защите от "Айовы"? Неужели не понятен критерий "эффективность-стоимость"? Вы что до сих пор считаете, что флоты будут сходиться в единоборстве? Например даже, в СССР задача флота была только в одном-обеспечить развертывание своих ПЛ и все! Ибо считали, что дальше флот уже, будет не нужен-ядерная война на уничтожение. Поэтому надо понимать для чего строится флот, что вы собираетесь им делать и для этой задачи а не для эскадренных сражений и строить корабли опять же исходя из своих финансовых возможностей. Или вам просто интересен "абсолютный", "мифический" "мансимально устойчивый" "без разницы сколько стоит" "непонятно для каких целей" корабль?
                      2. Santa Fe 11 января 2020 10:29 Новый
                        • 3
                        • 0
                        +3
                        Там нет никакого критерия. Там уже другой расчет

                        Янки построили почти 80 эсминцев, и имеют 10-кратное численное превосходство над любым противником
                        Начинать строить высокозащищенный корабль им невыгодно, все бросятся повторять. И это мгновенно сделает ВСЕ 80 Берков второсортными и устаревшими

                        Есть исторический факт. Англия, 19 век.
                        Первый лорд Адмиралтейства на презентации подлодки, наблюдая как один из адмиралов радуется успешному испытанию сказал так:

                        Мистер Джервис радуется средству, которое мало что дает и без того первым по численности в мире ВМС, а в случае успеха грозит подорвать наше превосходство на море

                        Не было там никакого критерия эффективности и поддержки новых технологий. Был другой расчет. Сделать все, чтобы это не появилось
                        _____
                        Перспективный высокозащищенный корабль, о котором ведется речь, необходим в первую очередь России, а не США
                      3. Улиточник N9 11 января 2020 10:42 Новый
                        • 1
                        • 1
                        0
                        Читаем по слогам: "Эффективность-стоимость". Я понял ваш "конек"-все спрятать в бронированный корпус типа "черепаха" и выдвигать по мере использования. Но все то, что выдвижное во- первых не в постоянной готовности-его еще выдвинуть надо, второе- менее надежно из-за устройств выдвижения, стабилизации и фиксирования в рабочем положении и внутри корпуса и еще и герметизировать надо корпус после того как что-то там "выдвинулось" и все это удорожает строительство и так же, успешно топится, как и все остальное. Американцы приведя эксперименты с подобными кораблями, признали, что "игра не стоит свеч" -слишком дорого и ненадежно.
                        ЗЫ: Кстати ПЛ "Santa Fe" потопили англичане, причем ракетами с вертолетов с ....судна ледовой разведки....
                        http://nvo.ng.ru/wars/2018-05-11/13_995_santafe.html
                      4. Santa Fe 11 января 2020 10:54 Новый
                        • 7
                        • 0
                        +7
                        Цитата: Улиточник N9
                        Американцы приведя эксперименты с подобными кораблями

                        Американцы лет 70 не вели экспериментов с высокозащищенными кораблями
                        Цитата: Улиточник N9
                        Я понял ваш "конек"-все спрятать в бронированный корпус типа "черепаха"

                        Нет, убрать БИЦ, кубрики, механизмы ГЭУ, электростанцию и пусковые ячейки в цитадель. Оконечности не защищены, там нет ничего критически важного

                        Цитадель - 100 мм борт и палуба + противоосколочная переборка вдоль противоположной стенки первых от борта отсеков

                        Надстройки нет. Зачем она?
                        Размещение радиолокационного поста - в виде башенноподобной мачты, антенные полотна прикрыты радиопрозрачными кожухами для защиты от осколков (если будет прямое попадание - что ж, корабль лишится зонального ПВО, сохранив все остальные функции. Для запуска Ониксов и Калибров радары не нужны). Если будет необходимость - сделать антенны связи выдвижными

                        Зачем ходовой мостик в 21 веке, где 100 видеокамер наблюдения во всех диапазонах со всех сторон? БИЦ и КП - глубоко внутри цитадели.

                        Что невероятного и невозможного в этом концепте?

                        Боевой корабль не для того, чтобы жить вечно. Его цель - по возможности как можно дольше выжить в бою, успев нанести макс. ущерб врагу

                        Это мгновенно сделает бесполезным 90% западного противокорабельного оружия
                      5. Улиточник N9 11 января 2020 11:00 Новый
                        • 3
                        • 1
                        +2
                        Тогда чего изобретать? Вон еврейские корветы по этой же схеме. Собственно ходовая рубка на новых западных кораблях практически везде не является БИЦ-ем-она именно "ходовая для мирных условий". БИЦ спрятан внутри. А антенны спрятать слишком трудно, тем более выдвигать-они разнесены по большой площади в виде панелей.
                      6. Santa Fe 11 января 2020 11:02 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Цитата: Улиточник N9
                        она именно "ходовая для мирных условий"

                        Что мешает оборудовать такой модуль "для мирных условий" на верхней палубе

                        Только военный корабль за пару млрдов $$ априори создается не для мирных условий. И об этом нужно думать
                        Цитата: Улиточник N9
                        А антенны спрятать слишком трудно, тем более выдвигать-они разнесены по большой площади в виде панелей.

                        Я не предлагал выдвигать РЛС
                        Размещение радиолокационного поста - в виде башенноподобной мачты, антенные полотна прикрыты радиопрозрачными кожухами для защиты от осколков (если будет прямое попадание - что ж, корабль лишится зонального ПВО, сохранив все остальные функции. Для запуска Ониксов и Калибров радары не нужны). Если будет необходимость - сделать антенны связи выдвижными
                      7. Улиточник N9 11 января 2020 11:04 Новый
                        • 2
                        • 1
                        +1
                        Только военный корабль за пару млрдов $$

                        Все ясно. Удачи. hi
                    2. pmkemcity 11 января 2020 14:32 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Вы сейчас изобрели конструкцию, которой лет этак 60!
                    3. Santa Fe 13 января 2020 02:00 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Цитата: pmkemcity
                      Вы сейчас изобрели конструкцию, которой лет этак 60!

                      Пример, пожалуйста
                    4. pmkemcity 13 января 2020 05:36 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Ну мой "родной" 956, например. 58 проект. С "Варягом" стояли борт о борт в Дальзаводе. Наши неумные люди залезли в каюту командира и украли видеокассету с последними стрельбами корабля. Командир "Варяга" лично просил подкинуть... Очень расстраивался. По моему, так и не вернули.
                      Для переводчика - "Дебил" - это медицинский диагноз, а не оскорбление.
                    5. Santa Fe 13 января 2020 05:59 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Ну мой "родной" 956, например. 58 проект

                      В чем они похожи на описанную конструкцию защищенного корабля
                    6. pmkemcity 13 января 2020 06:31 Новый
                      • 1
                      • 1
                      0
                      "Мостик" - это "ходовая рубка" и не более, а ГКП расположен в подпалубных помещениях.
    2. pmkemcity 11 января 2020 13:18 Новый
      • 1
      • 1
      0
      Напрасно вы так о флоте. Как сейчас помню, читал некий Атлас побережья Северной Америки, в котором на полном серьезе описывались участки побережья с комментариями типа "удобен для высадки до корпуса включительно". Не менее важная задача стояла в сопровождении и уничтожении ударных сил НАТО и союзников. Например, тот же 1155 (по слухам) имел канал стрельбы по БРПЛ.
    3. pmkemcity 11 января 2020 14:28 Новый
      • 0
      • 1
      -1
      Зря Вы так о задачах флота СССР! В прошлой жизни мне попадался Атлас побережья Северной Америки, где на полном серьезе можно было встретить примерно такое описание "данный участок побережья удобен для высадки десанта до корпуса включительно".
    4. Валдаев 15 января 2020 21:41 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Елы-Палы. Обещать - не значит жениться. В бюрократическом мире ставить невыполнимые задачи - это норма
    5. pmkemcity 16 января 2020 06:54 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Вы забываетесь,батенька! Для советского человека невыполнимых задач не было! Если партия прикажет, комсомол ответит - есть!
    6. 3danimal 20 января 2020 01:39 Новый
      • 1
      • 1
      0
      Партия и повысить производство мяса приказывала, а отдельные области перевыполняли план. Порезав всю скотину у себя и в округе, но сказав, что всему виной превосходство соц строя.
    7. pmkemcity 20 января 2020 05:36 Новый
      • 0
      • 1
      -1

      И мяса и рыбы и икры было завались. Вам пример из моего родного города Камень на Оби - построили в начале 70-х огромный мясокомбинат, и вся его продукция эшелонами шла в ГДР. Посмотрите что сей час - при полном развале сельского хозяйства магазины ломятся от "колбасы". А если бы Вы застали темные времена начала 90-х, то могли бы увидеть, как из неоткуда, по мановению волшебной палочки, в один день на прилавках появились продукты, которых не было года этак с 88-го. Это что, по Вашему, капитализм все произвел за одну ночь? При социализме слово "производство" не значило слово "потребление", как и сейчас слово "потребление" не значит слово "производство".
    8. atalef 20 января 2020 06:06 Новый
      • 0
      • 1
      -1
      Цитата: pmkemcity
      по мановению волшебной палочки, в один день на прилавках появились продукты, которых не было года этак с 88-го.

      конечно , что бы создать видимрость изобилия в отдельно взятый день , в отдельно взятом урюпинске в честь ежегодной конференции передовиков выпаса гусей - объединёнными силами облтогрга создавалось это изобилие ровно на 1 день.
      Только это изобилие не дотягивает и сотой части до сегодняшнего рядового магнита и не заканчивается в одну секунду - как это было.
      Цитата: pmkemcity
      При социализме слово "производство" не значило слово "потребление", как и сейчас слово "потребление" не значит слово "производство".

      а можно перевести с губернского на русский ? Что Вы имели ввиду .?
    9. pmkemcity 20 января 2020 06:44 Новый
      • 0
      • 1
      -1
      а можно перевести с губернского на русский ? Что Вы имели ввиду .?

      Написано на старославянском? Ни какого "эзопова языка", дословно - работали много, ели мало, вернее, ели не те кто работал hi
      конечно , что бы создать видимрость изобилия в отдельно взятый день , в отдельно взятом урюпинске в честь ежегодной конференции передовиков выпаса гусей - объединёнными силами облтогрга создавалось это изобилие ровно на 1 день.
      Только это изобилие не дотягивает и сотой части до сегодняшнего рядового магнита и не заканчивается в одну секунду - как это было.

      Вы в начале 80-х в магазин заходили, не в Урюпинске, а в Кемерово, Владивостоке? Ну да, какаколы не было, была пепси (по праздникам), а ситро и буратино по 7 коп. По спиртному и по сигаретам - такого изобилия Вы сейчас только в Ленте может и увидите. Молочка, мороженое, да та же колбаса - где все это? Нынешние продукты совсем не продукты. Ради хохмы, посмотрите старые ТВ программы - люди с другими лицами сидят в зале, пышные и розовощекие drinks
    10. atalef 20 января 2020 06:56 Новый
      • 0
      • 1
      -1
      Цитата: pmkemcity
      Вы в начале 80-х в магазин заходили, не в Урюпинске, а в Кемерово, Владивостоке?

      Питере
      Цитата: pmkemcity
      По спиртному и по сигаретам - такого изобилия Вы сейчас только в Ленте может и увидите.

      Да ладно Вам с сигаретами может еще как то , по спиртному - рядом не стояло.
      Хотя маленький вопрос - с сигаретами и спиртным было впорядке -- это отличало человеколюбый социалистический режим.
      Водка и сигареты в изобилии - мясо и масло по талонам.


      Цитата: pmkemcity
      Нынешние продукты совсем не продукты.

      Смотря что покупаете , достаточно вполне качественных прощдуктов.
      Ценник другой, но есть возможность выбора.
      Только не говорите , что советский маргарин и ливерная колбаса - были лучше чем сегодня.
      Цитата: pmkemcity
      Ради хохмы, посмотрите старые ТВ программы - люди с другими лицами сидят в зале, пышные и розовощекие

      Мне надо мне хохм.
      По тв вам и не то нарисуют.
      Средняя продолжительность жизни при СССР была на десяток лет ниже чем сейчас.
      Женщины в 55 выглядели откровенно бабушками , а мужики стариками.
      Сравните с сегодняшним днем и ...
    11. pmkemcity 20 января 2020 07:07 Новый
      • 0
      • 1
      -1
      - мясо и масло по талонам.

      Да ладно! Очевидно, Вы НЭПовские времена конца 80-х имеете в виду? На рынке всегда был выбор, не по 2,20, а по 5,50 (мясо), замечу, по твердой цене.
      Средняя продолжительность жизни при СССР была на десяток лет ниже чем сейчас.
      Женщины в 55 выглядели откровенно бабушками , а мужики стариками.

      Не сколько не отменяет сказанного мной - работали много, в том числе и женщины. Советская система была потогонной и абсолютно безжалостной как к мужчинам, так и к женщинам. Те, кто сейчас работает на производстве, так же выглядят "не очень" и умирают от рака в 60 лет. Только ни кому до этого нет дела, в отличии от Советских времен (сроки выхода на пенсию, сама пенсия, медобслуживание, профилактика, охрана труда).
    12. atalef 20 января 2020 07:58 Новый
      • 0
      • 1
      -1
      Цитата: pmkemcity
      Да ладно! Очевидно, Вы НЭПовские времена конца 80-х имеете в виду?

      нет , семидесятые годы - Калининская обл
      Цитата: pmkemcity
      На рынке всегда был выбор, не по 2,20, а по 5,50 (мясо), замечу, по твердой цене.

      Рынок ? А чем тот рынок олличается от сегодняшнего с ценами заметь в 2-3 раза выше чем в гос.сети ?
      Социализм - а народу жрать нечего, если сам не вырастил.
      Цитата: pmkemcity
      Советская система была потогонной и абсолютно безжалостной как к мужчинам, так и к женщинам

      Так чего же в ней хорошего ?
      Цитата: pmkemcity
      Те, кто сейчас работает на производстве, так же выглядят "не очень" и умирают от рака в 60 лет.

      Пустые слова , тк без статистики - это просто request
      Продолжительность жизни выросла , уровень жизни вырос -- это факт.Поэтому , сорри , социализм в топку.
      Цитата: pmkemcity
      . Только ни кому до этого нет дела, в отличии от Советских времен

      Я бы предпочел дожить до 70-ти , пусть до этого никому нет дела , чем быть похороненным с почестями в 55.
      Цитата: pmkemcity
      (сроки выхода на пенсию, сама пенсия, медобслуживание, профилактика, охрана труда).

      Хотите об этом поговорить ?
      Вы уверены что там все было красиво ?
    13. pmkemcity 20 января 2020 08:05 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Ни в коем случае я социализм (Советского типа) не защищаю. Поднимитесь в начало диалога. Я говорил о поставленных целях и возможностях их выполнения.
      Хотите об этом поговорить ?
      Вы уверены что там все было красиво ?

      Я после ухода с флота, с 95-го года, главный инженер на производстве. Вся эта кухня на моих плечах. Так что, как говорил тов. Киса - торг (спор) здесь неуместен!
      В 70-х где то были карточки? Может вы имеете в виду заводские талоны? Я в спортшколе учился, так нас талонами в ресторан(!) отоваривали, рубль в день, днем на 60 коп. можно было вполне насытить растущий организм. Не съеденное, родители ходили в конце месяца и забирали сумками...
    14. 3danimal 20 января 2020 11:11 Новый
      • 0
      • 2
      -2
      Была извращённая плановая экономика. Когда министерство пеналов, сколько произвести диванов, туалетной бумаги и куда-сколько этого добра отвезти, и по какой цене. Всякие мелочи, вроде прокладок и подгузников считались ненужными к производству, а частникам, что могли бы заполнить недостающие позиции, светили немалые сроки за производство.
    15. pmkemcity 20 января 2020 11:41 Новый
      • 0
      • 1
      -1
      Вы все сильно упрощаете. И прокладки, и подгузники, и туалетная бумага были нужны, ни кто этого не отрицал. И все это производилось, может не в том количестве, но производилось, только потреблялось не самими производителями. А частники как тогда (цеховики), так и сейчас оказались не в состоянии заполнить рынок, ибо неконкурентоспособны на мировом рынке. Только не подумайте, что люди у нас криворукие, просто вся система, что дореволюционная (в смысле Советская), что нынешняя не способствуют развитию экономики.
    16. 3danimal 20 января 2020 12:40 Новый
      • 0
      • 2
      -2
      Прокладки никто не производил, как и подгузники. БОльшую часть существования СССР за открытие частного производства светил срок.
    17. pmkemcity 20 января 2020 12:53 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Прокладки никто не производил, как и подгузники.

      Во первых - слово "подгузник" исконно русское.
      Во вторых - производство одноразовых подгузников (памперсов) в штатах начали только в 78-ом году. Я бы, например, смог бы в них ходить только после концерта Жванецкого, а до этого, 1969 г. - только в подгузник или в ползунки.
      В третьих - воспитав двоих детей, могу сказать, что памперсы ни чего хорошего, кроме навоза, в себе не содержат. Все это безобразие придумано для ленивых мамаш, которым лень постирать пеленку или ползунки. Ребенку уж точно, от этого завоевания демократии радости не прибавилось.
  9. 3danimal 20 января 2020 12:41 Новый
    • 0
    • 2
    -2
    Опять же, сейчас государство слишком сильно лезет в экономику
  10. pmkemcity 20 января 2020 12:56 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Опять же, сейчас государство слишком сильно лезет в экономику

    Опять Вы упрощаете! "Зри в корень!", как говорил К. Прутков. Кто у нас может сказать "государство - это я!", тот и "лезет в экономику".
  11. 3danimal 20 января 2020 10:10 Новый
    • 0
    • 2
    -2
    В 90-к начали закупать огромное количество недостающих продуктов и товаров. Часть продуктов (например в Питере) шла по программе «нефть в обмен на продовольствие, при этом успешно разворовывалось ведомством под руководством нынешнего президента в аппарате Собчака.
  12. pmkemcity 20 января 2020 10:16 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Своровать и съесть самому, даже нынешнему президенту не по силам. Не надо его демонизировать. А вот своровать и пустить в оборот втридорога - это наше все.
  13. 3danimal 20 января 2020 11:05 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Так никто и не ел: реализовывали и переводили в кэш. Бандитский Петербург...
  14. pmkemcity 20 января 2020 11:08 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Здесь ключевое слово "реализовывали". Значит все таки кто-то ел. Если не выкинули на помойку, значит этот "кто то" съел все, но чуть подороже.
  15. 3danimal 20 января 2020 12:39 Новый
    • 0
    • 2
    -2
    Зачем выбрасывать на помойку? Просто доходы от чёрной продажи шли в личные карманы.
  16. pmkemcity 20 января 2020 12:40 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Я говорил не о карманах, а о желудках...
  17. 3danimal 20 января 2020 21:00 Новый
    • 0
    • 2
    -2
    Продукты закупали на «западе».
    Немалая часть их продавалась втридорога в коррупционных целях. И таки да, кто-то втридорога покупал и ел. Следовательно, теневой кабинет - хорошие парни )
  18. pmkemcity 21 января 2020 05:05 Новый
    • 0
    • 0
    0
    И таки да, кто-то втридорога покупал и ел.

    Видите - не все так плохо! "Втридорого" с голодухи продукты не покупают. Те, кому было действительно плохо, а таких много и сейчас, перешли на подножный корм - сажают картошку и трескают ее целыми днями.
  19. 3danimal 21 января 2020 09:58 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Не совсем понятно, о чем вы.
  20. pmkemcity 21 января 2020 09:59 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Не совсем понятно, о чем вы.

    Ни каких аллегорий. Все прямо по тексту.
  • Dooplet11 11 января 2020 09:43 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Связь - защищена, сейчас спутниковый телефон может быть в кармане у каждого офицера
    -
    Связь,- наше все! Вот только со спутниковым телефоном может быть промашка: и группировка спутников может быть прорежена, и постановку помех никто не отменял, и пример уничтожения Дудаева Вам никаких ассоциаций не навевает?. Так что спутниковый телефон в кармане офицера,- не панацея.
    1. Santa Fe 11 января 2020 09:48 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      Цитата: Dooplet11
      Вот только со спутниковым телефоном может быть промашка: и группировка спутников может быть прорежена

      Как это относится к теме повышения живучести
      Я просто привел пример, что связь защитить проще всего - выдвижные антенны, на крайняк компактные средства связи 21 век
      Цитата: Dooplet11
      пример уничтожения Дудаева Вам никаких ассоциаций не навевает?

      Что сделает ПРР ракета типа шрайка, где не хватает сил даже у Гарпуна))))
      1. Dooplet11 11 января 2020 10:58 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Как это относится к теме повышения живучести
        Я просто привел пример, что связь защитить проще всего - выдвижные антенны, на крайняк компактные средства связи 21 век
        -Так и относится. Вы просто привели пример что связь в 21-м веке защитить просто, я постарался показать, что пример неудачен. Что касается выдвижных антен,- все хорошо (кроме работы антенн), когда они спрятаны. Но как только они выдвигаются для работы, они становятся обычными антеннами, со всеми их достоинствами и недостатками.
        Что сделает ПРР ракета типа шрайка, где не хватает сил даже у Гарпуна))))
        - ну вот Вы сами себе и ответили. laughingПусть за броней остались целы погреба с вооружением, но лишенный средств наведения и связи монстр лишается и возможности использовать уцелевшее вооружение. Остается бежать на базу для ремонта.
        1. Santa Fe 11 января 2020 11:17 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Александр, вы просто не совсем уловили идею

          Прежде чем вести обсуждения выдвижных резервных антенн и спутниковых телефонов, нужно обратить внимание на то, почему на корабле остались только они

          Описанный чуть выше корабль неплохо защищен от попаданий обычных ПКР западного образца. Из всего важного оборудования могут быстро выйти из строя только радары и обычные антенные устройства - их спрятать нельзя. и противоосколочный кожух при прямом попадании не защитит

          ПВО выходит из строя (кроме автономных Кортиков-Палашей), но остается действующим ударное вооружение, ПЛО и др. средства не использующие рлс. Для получения информации, приказов, координат целей на этот случай могут быть как резервные выдвижные антенны, так и мобильные средства 21 века. Связь будет действовать до последнего, ведь её защитить проще всего
          Цитата: Dooplet11
          Остается бежать на базу для ремонта.

          По вашему - лучше сразу на месте сгореть и затонуть, с неизрасходованным боекомплектом и всем экипажем, братской могилой

          Кстати, вы знаете, что боекомплект эсминца Берк стоит, как 1/3 эсминца? Топить такие ценные вещи - преступление
          1. Dooplet11 11 января 2020 11:22 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Прежде чем вести обсуждения выдвижных резервных антенн и спутниковых телефонов, нужно обратить внимание на то, почему на корабле остались только они

            1. Ну , этот пассаж Вам следует обратить к себе, а не ко мне. wink
            2. Почему вдруг добавилось "резервных", если вначале Вы об "резервности" ни гу-гу?
            3. Обратил внимание, и ни на одном корабле не увидел "только выдвижные резервные антенны и спутниковые телефоны". Не подскажете, где остались только они?
            1. Santa Fe 11 января 2020 11:35 Новый
              • 0
              • 0
              0
              резервные - потому что это логично
              хотя можно убирать и основные, они вряд ли используются все одновременно, из-за взаимных помех

              Вот такой концепт, предложенный выше:
              "убрать БИЦ, кубрики, механизмы ГЭУ, электростанцию и пусковые ячейки в цитадель. Оконечности не защищены, там нет ничего критически важного
              Цитадель - 100 мм борт и палуба + противоосколочная переборка вдоль противоположной стенки первых от борта отсеков
              Надстройки нет. Зачем она?
              Размещение радиолокационного поста - в виде башенноподобной мачты, антенные полотна прикрыты радиопрозрачными кожухами для защиты от осколков (если будет прямое попадание - что ж, корабль лишится зонального ПВО, сохранив все остальные функции. Для запуска Ониксов и Калибров радары не нужны). Если будет необходимость - сделать антенны связи выдвижными
              Зачем ходовой мостик в 21 веке, где 100 видеокамер наблюдения во всех диапазонах со всех сторон? БИЦ и КП - глубоко внутри цитадели.
              Что невероятного и невозможного в этом концепте?"
              1. Dooplet11 11 января 2020 11:45 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                резервные - потому что это логично
                - какая-то дрейфующая логика. От мягкого к теплому.
                Вот такой концепт, предложенный выше:
                - супер концепт. good Но всего лишь концепт.
    2. макс702 13 января 2020 09:28 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: Dooplet11
      Вот только со спутниковым телефоном может быть промашка: и группировка спутников может быть прорежена,

      Если это произошло значит земле осталось жить 30-40 минут.. Ибо данные действия будут происходить при полноценном применении СЯС.. Во всех остальных случаях спутники сбивать никто не будет и сама попытка массового уничтожения спутников спровоцирует применение СЯС.. В этом случае наличие любого флота не имет значения.
      1. Dooplet11 13 января 2020 10:30 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Если это произошло значит земле осталось жить 30-40 минут.
        Согласен. И эти 30-40 минут спутниковые телефоны будут вне игры. А до этого ,- активные помехи и наведение по работающему в открытом море спутниковому телефону. Или их скоплению ( в карманах офицеров). Мысль в том, что спутниковый телефон в кармане офицера,- это не абсолютная "защита связи", как считает уважаемый Олег.
      2. 3danimal 20 января 2020 01:42 Новый
        • 1
        • 3
        -2
        Применение СЯС не справится с Землей, уверен. И даже с его исчерпанием боевые действия не закончатся.
  • Engineer 11 января 2020 10:56 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    Что-то неудобоваримое.
    Где внятный анализ? Почему бомбы и торпеды постоянно смешиваются хотя у них принципиально различное действие ? Где постановка задачи, граничные условия? Что считаем что не считаем? Рассматриваем только попадания или еще самолетовылеты? Если по бомбам, то нужно просуммировать все попадания и выделить особо удачные оговорив критерий особо удачных. Вот и все. То же самое для торпед, но отдельно. Где это?
    Полностью проигнорирован вопрос боевой устойчивости. Ну хорошо, корабль не утонул, но вынужден вернуться на базу, потерял боеспособность, операция сорвана. Где это?
    Вся статья - подгонка фактов под заранее сформулированный тезис. Причем жульничество и передергивание какое-то мелкое, детское, но системное.
    Эффективное применение чудного боеприпаса было возможно лишь при наличии идеальной погоды и господства в воздухе над театром военных действий.

    За четыре года налетов англичанам удалось добиться 17 попаданий авиабомб в сильнейший корабль Атлантики.

    И так далее во всей статье.
    Олегу можно поставить явный плюс. Его статьи на ВО оригинальны (забудем пока про Тесленко laughing )
    Но в остальном...
    1. Santa Fe 11 января 2020 11:21 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Цитата: Engineer
      Если по бомбам, то нужно просуммировать все попадания и выделить особо удачные оговорив критерий особо удачных. Вот и все. То же самое для торпед, но отдельно. Где это?

      Хорошая идея, напишите свою статью

      Прочту с удовольствием
      1. Engineer 11 января 2020 14:23 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Вот так поворот
        Человек написал
        Проанализировать ситуацию поможет статистика.

        Статистику не привел и анализа не сделал
        На резонное замечание- ответ делай сам laughing
  • Морской Кот 11 января 2020 11:09 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Олег hi большое спасибо, прочитал с большим интересом.
    1. Santa Fe 11 января 2020 11:25 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Большое Пожалуйста, вам Морской Кот hi
  • bubalik 11 января 2020 11:33 Новый
    • 6
    • 0
    +6
    «Золотая пуля» для линкора

    ,,,причины гибели линкоров:
    Погибли от действия авиации: 19 шт. (59%)
    От огня других линкоров: 7 шт. (21,8%)
    Потоплено подводными лодками: 3 шт (9%)
    Погибло по другим причинам: 2 шт (6%)

    ,,, в качестве «последнего довода» линкоры себя не оправдали совершенно — львиная часть их была уничтожена с помощью вооружений в сотни раз уступающих им по огневой мощи, водоизмещению и стоимости.

    ,,,довольно большой процент судов был уничтожен или погиб, по большому счету, не участвуя в бою («Аризона», «Оклахома», «Бретань», «Рома», «Лютцов», «Шеер», «Тирпиц», «Гнейзенау», «Харуна», «Хьюга», «Исэ», «Адмирал граф Шпее», «Муцу», ), а ещё ряд («Ямато», «Принс оф Уэлс») уничтожены не выполнив даже десятой доли поставленных для них задач.
    1. Морской Кот 11 января 2020 11:38 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Выходит так, что государства подрывали свою финансовую мощь, строя никчёмные корабли вместо того, чтобы строить, скажем, подводные лодки или бОльшее количество самолётов?
      1. bubalik 11 января 2020 11:43 Новый
        • 5
        • 0
        +5
        ,,,так после войны концепция и поменялась. Где после-военные линкоры?
        ,,,на первый план стали выходить корабли новых классов. Это были атомные ракетные и многоцелевые подводные лодки. Они потеснили с первых позиций даже такие корабли, как ударные авианосцы.
        1. Морской Кот 11 января 2020 11:49 Новый
          • 5
          • 0
          +5
          Серёж, я имел в виду, что ежели бы Адольф вместо всех этих Бисмарков и Шарнхорстов с самого начала стал бы клепать подводные лодки, то и война с Британией могла принять совершенно другой характер и иметь иные последствия.
          1. Alexey RA 13 января 2020 12:46 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: Морской Кот
            Серёж, я имел в виду, что ежели бы Адольф вместо всех этих Бисмарков и Шарнхорстов с самого начала стал бы клепать подводные лодки, то и война с Британией могла принять совершенно другой характер и иметь иные последствия.

            Первая ошибка альтернативщика - в альтернативу может только одна сторона, остальные тупо следуют канону. smile
            Ежели бы Адольф вместо всех этих Бисмарков и Шарнхорстов с самого начала стал бы клепать подводные лодки, то Британия ещё во второй половине 30-х сделала бы упор в программе развития флота не на "большие горшки", а на силы ПЛО. И армада немецких ПЛ встретилась бы с такой же армадой "Хантов", "цветочков", а то и, чем чёрт не шутит, первых эскортных АВ. smile
            А с учётом того, что немецкая "семёрка" стоит как три "цветка" - для Кригсмарине и этот вариант очень печален.
      2. bk0010 11 января 2020 13:13 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Совершенно верно: никчёмные. Слишком дорогие, чтобы ими рисковать или чтобы их было много. Реально пригодные только для линейного боя (для остального можно использовать, но дорого и страшно потерять). Вот только массово строили их, когда они были реально незаменимы: это был единственный корабль завоевания господства на море, никто не мог справится с линкором, кроме линкора. Корабли реализации господства (крейсера всякие) были куда дешевле и многочисленнее. Но позднее появились внемяемые торпедоносцы, которые сыграли роль, аналогичную кумулятивному заряду для танков. Малополезные против кораблей других типов (мелочь просто уворачивалась от торпед, в серьезном налете реальная задача торпедоносцев - сковать маневр кораблей, чтобы пикировщикам было проще работать), торпедоносцы могли утопить линкор. С появлением вменяемых авианосцев, АПЛ и ракетных кораблей задача завоевания господства на море перешла к ним.
      3. Saxahorse 11 января 2020 21:58 Новый
        • 4
        • 0
        +4
        Цитата: Морской Кот
        Выходит так, что государства подрывали свою финансовую мощь, строя никчёмные корабли

        В точности так и есть. Российская империя нагляднейший к тому пример. Первое поколение броненосцев - слито с резко негативными последствиями. Все равно пришлось воевать армии. Второе поколение линкоров - за две мировые войны ни разу не использовались по назначению. И даже не придумали как это можно сделать. Успешно сданы в металлом, деньги списаны, воевать все равно пришлось армии.

        Какую пользу принесли линкоры другим странам также понять трудно. Одни потратили кучу времени (и денег) на строительство линкоров, другие кучу времени и энтузиазма на их уничтожение. И то и другое на течение и результаты боевых действий по сути не влияли.
    2. Santa Fe 11 января 2020 11:52 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Цитата: bubalik
      Погибли от действия авиации: 19 шт. (59%)

      Какой военное значение имело уничтожения американской авиацией "Хьюги" или "Исэ" в конце июля 1945 года?

      Почему "всесильная авиация" не потопила их раньше, в разгар войны?

      Также, как уничтожение Тирпица поздней осенью 1944. Сколько месяцев осталось до конца рейха? Чего ждали предыдущие 4 года - когда прилетит Ланкастер с Толлбоем?))
      Цитата: bubalik
      а ещё ряд («Ямато», «Принс оф Уэлс») уничтожены не выполнив даже десятой доли поставленных для них задач.

      Как и у кораблей любого класса
      Цитата: bubalik
      львиная часть их была уничтожена с помощью вооружений в сотни раз уступающих им по огневой мощи, водоизмещению и стоимости

      Львиная - это, по вашему, насколько много?
      40%, 50%, 60% ?

      Вас же не затруднит привести их примеры
      1. bubalik 11 января 2020 12:21 Новый
        • 5
        • 0
        +5
        была уничтожена с помощью вооружений в сотни раз

        HMS Barham, погибло 862 человека. Затонул в течении нескольких минут.

        Три торпеды с U-331 с экипажем в 49 человек.

        ,,,японский «Конго» потоплен американской подводной лодкой USS Sealion.
        1. Santa Fe 11 января 2020 12:28 Новый
          • 3
          • 1
          +2
          Вы привели два примера

          Где: львиная часть их была уничтожена с помощью вооружений в сотни раз уступающих им по огневой мощи, водоизмещению и стоимости (ваша цитата)
          1. bubalik 11 января 2020 12:34 Новый
            • 5
            • 1
            +4
            Олег,что расписывать все 31 погибший линкор? sad
            И так ясно, что или подводные лодки или самолеты.
            Какой военное значение имело уничтожения американской авиацией "Хьюги" или "Исэ" в конце июля 1945 года?
            ,, а какой вклад внес "Исэ". ?Только ремонтировался и модернизировался всю войну recourse
            1. Santa Fe 11 января 2020 12:37 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              Цитата: bubalik
              Олег,что расписывать все 31 погибший линкор?

              Зачем все

              Я хочу увидеть примеры линкоров, потопленных "с помощью вооружений в сотни раз уступающих им по огневой мощи, водоизмещению и стоимости"
              Цитата: bubalik
              ,, а какой вклад внес "Исэ". ?

              100 тысяч пройденных миль
              примеры операций с его участием - в статье
          2. Морской Кот 11 января 2020 12:41 Новый
            • 3
            • 0
            +3
            Где: львиная часть их была уничтожена с помощью вооружений в сотни раз уступающих им по огневой мощи, водоизмещению и стоимости (ваша цитата)

            Я так понял, что Сергей имел в виду ещё и авиацию, где каждый отдельно взятый самолёт безусловно уступает в сотни, а скорее во многие сотни раз любому линкору. По крайней мере я его понял именно так. smile
            1. Santa Fe 11 января 2020 12:48 Новый
              • 4
              • 0
              +4
              Самолет не мог появиться над океаном из неоткуда

              Самолету нужен авианосец, а авианосцу - эскорт. То есть - эскадра

              Мусаси топили самолеты с 8 авианосцев

              К Тирпицу совершено 700 боевых вылетов, целые авианосные эскадры ходили к берегам Норвегии
              1. Морской Кот 11 января 2020 12:55 Новый
                • 2
                • 1
                +1
                В отношении авианосцев и кораблей эскорта я в курсе, Моррисона освоил ещё в конце шестидесятых. Но именно Тирпица утопили отнюдь не авианосные самолёты и каждый из них, естественно, был слабее линкора. Но, наверное, хватит об этом, ибо дальнейший спор уже отдаёт откровенной софистикой. hi
                1. Santa Fe 11 января 2020 13:10 Новый
                  • 4
                  • 1
                  +3
                  А что делали остальные 700 вылетов, прогулочные экскурсии?

                  Только к концу войны появилась бомба нужных размером и возможность ее доставки к месту базирования Тирпица

                  Это совсем не тянет на историю про Давида и Голиафа. Огромные средства израсходовали, летали до конца войны
                  1. тлауикол 11 января 2020 13:53 Новый
                    • 6
                    • 1
                    +5
                    Трудно убить пращой голиафа, который не выходит на бой, а заперся в пещере под охраной кораблей, авиации, пво, сетей, дамб, бонов, батарей, дамб и т.п.
                    Причем спрятался чтоб Давид его не убил
                  2. Морской Кот 11 января 2020 15:50 Новый
                    • 2
                    • 0
                    +2
                    Только к концу войны появилась бомба нужных размером и возможность ее доставки к месту базирования Тирпица

                    Вот и вопрос -- за каким хреном они туда лезли, ежели прекрасно понимали сами, что ничего сделать не могут. В расчёте на "золотую пулю" или просто для "галочки" в журнале БД?
                    1. Engineer 11 января 2020 17:04 Новый
                      • 5
                      • 0
                      +5
                      за каким хреном они туда лезли

                      Операции против Тирпица порой увязывались с проводкой конвоев.
                      Англичане наконец создали количественный эквивалент американской таск групп или половинку кидо бутай. А заряженное ружье должно выстрелить.
                      Золотая пуля почти случилась. Хоть почти и не считается.
              2. Engineer 11 января 2020 14:19 Новый
                • 6
                • 0
                +6
                Все это верно, но Вы, Олег, как всегда, сказав А не хотите говорить Б.
                Давайте вспомним что Тирпиц во время противостояния с авианосцами тоже был не один. Во время операции Тангстен (самой успешной) его прикрывали дополнительно к его собственных зениткам 7 зенитных батарей плюс корабли ПВО. Во время последующих налетов батарей было уже 11. Добавились аппаратура дымзавес на берегу и новый дополнительный радар. Было и некоторое количество истребителей которые поучаствовали в отражении налетов.
                Теперь про 700 вылетов англичан
                https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Allied_attacks_on_the_German_battleship_Tirpitz
                Тангстен 40 барракуд и 80 истребителей прикрытия
                Операции Планета, Браун, Тайгер Кло. -отменены из-за плохой погоды Только в одном случае были выпущены самолеты (27 ударников и 36 истребителей) но отозваны до удара.
                Маскот 44 ударника 40 истребителей.
                Гудвуд 1, 2, 3, 4 - 44+53 ; 0+14; 33+44 ;26+41
                Итого 214 вылетов ударников (С учетом отозванных в операции Браун ) Вылетов истребителей 308. Из них несколько несли бомбы в ходе операций, часть давила ПВО на берегу и на корабле. Часть естественно пасла истребители противника.
                Пусть каждый решит много это или мало.
                Для меня очевидно, что FAA не смогли ни в одном случае (кроме Тангстена) нанести массированный удар и били ладошкой, а не кулаком. С соответствующим результатом.
                1. Морской Кот 11 января 2020 15:53 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  Пусть каждый решит много это или мало.


                  Много или мало, какая разница, был бы толк, а его не было... до появления нужной бомбы.
                  1. Engineer 11 января 2020 16:33 Новый
                    • 5
                    • 0
                    +5
                    Толку не было. Только это показывает не столько силу Тирпица сколько слабость англичан
                    1. Морской Кот 11 января 2020 16:35 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Об этом и речь. request
                      1. Engineer 11 января 2020 16:52 Новый
                        • 4
                        • 0
                        +4
                        Речь о том что нужен анализ, а его нет. Напоминаю, анализ это расчленение проблемы, декомпозиция.
                        ПИкировщики, горизонтальные бомберы и Ланкастеры это абсолютно разные самолетовылеты. И разные бомбы. И разные экипажи. Их нельзя сваливать в кучу как делает автор, объявляя про 700 самолетовылетов.
                        Посчитайте эффективность Ланкастеров отдельно. Да, конец войны, ну и что? С каких пор конец войны не показатель, тем более если автор проецирует выводы на современный расклад ? Есть факт к концу войны- если 617-я дотянется до цели то ей скорее всего кранты. Любой линкор на базе практически обречен если он в зоне действия.
                        Пост не столько Вам сколько Олегу)
                      2. КОМандирДИВана 12 января 2020 17:53 Новый
                        • 2
                        • 0
                        +2
                        Ого! В первый раз услышал здесь слово декомпозиция, это вы про системный анализ пишите, мое почтение!
                      3. Engineer 12 января 2020 19:54 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Спасибо конечно, но я только-только начинаю это дело применять.
                        С точки зрения приложения анализа к войне у меня хуже всего получается. Слишком мешают укоренившиеся симпатии/антипатии.
                    2. Alexey RA 13 января 2020 12:54 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Цитата: Engineer
                      Есть факт к концу войны- если 617-я дотянется до цели то ей скорее всего кранты. Любой линкор на базе практически обречен если он в зоне действия.

                      Поправка - если забить на ПВО базы. В той атаке на "Тирпиц" британские экипажи считали себя смертниками: своих истребителей прикрытия нет, бортовые пулемёты могут поразить разве что истребитель начала 30-х, а у противника - РЛС и истребительная группировка на авиабазе рядом с целью.
                      Перед Кохрейном встала новая проблема. Разведка сообщила, что 20 — 30 германских истребителей переброшены на аэродром Бардуфосс, находящийся в 30 милях от Тромсё. Совершенно ясно, для чего! «Тирпиц» подвергся 2 мощным атакам, следующую немцы приготовились встретить во всеоружии. Для точного бомбометания налет следовало совершать днем в растянутом строю, поэтому самолеты не могли защищать друг друга. Хлипкие .303 пулеметы КВВС были ненадежной защитой от пушек истребителей. Если истребители атакуют бомбардировщики, что было вполне вероятно, получится просто бойня. Вряд ли кто сумеет вернуться.
                      © Брикхилл П. Убийцы кораблей / Баркер Р. Затопить Германию!

                      РЛС обнаружила бомберы за 45 минут до удара. Но хвалёный немецкий орднунг не сработал.
                    3. Engineer 13 января 2020 13:40 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      В той атаке на "Тирпиц" британские экипажи считали себя смертниками

                      Нет. Не считали. Скалькулированный британский риск в лучшем виде.
                      Но хвалёный немецкий орднунг не сработал.

                      "И так три раза подряд". Параван, Эбвиэйт, Катехизм. Прям по классике laughing
                      ПВО базы во всех случаях оказалась бессильной.
                    4. Alexey RA 13 января 2020 16:50 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Цитата: Engineer
                      "И так три раза подряд". Параван, Эбвиэйт, Катехизм.

                      Не подряд. Просто запомнились только удачные операции. А про неудачи обычно не вспоминают.
                      "Тирпиц" били с воздуха долго и упорно.
                      Сразу за частично удачным "Тангстеном" шли четыре провальных операции:
                      - Операции "Планет", "Браун", "Тайгер Кло" были отменены по причине плохой погоды.
                      - Операция "Маскот" провалилась по причине хорошей работы немецкой ВНОС - к моменту подхода 44 "Барракуд" под прикрытием "Корсаров", "Хэллкэтов" и "Файрфлайев" стоянку "Тирпица" успели закрыть дымами.

                      Дальше была серия операций "Гудвуд" из четырёх штук.
                      Первые две - провал, цель закрыта облаками.
                      "Гудвуд III" - неудача. Единственная попавшая ББ бомба (726-кг) прошила бронепалубу ЛК, дошла аж до помещения ГРЩ №4 и... не взорвалась. Единственная попавшая ОФ бомба попала в крышу башни ГК "В" - но всё ограничилось вмятиной, временным выводом из строя привода ВН одного из орудий и уничтожением одного "фирлинга".
                      "Гудвуд IV" - неудача, ПВО опять успела закрыть цель дымами.

                      Дальше был частично успешный "Параван".
                      А за ним - неудачный "Обвиэйт": при подходе к цели её закрыло облаками.
                      И лишь после этого был успешный "Катехизис".

                      "Тирпиц" забили строго по статистике - если долго кидать бомбы по цели, то в конце концов она будет поражена. smile
                    5. Engineer 13 января 2020 16:58 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Шел разговор про 617-ю. Соответственно примеры дал только для нее. Все примеры релевантны. ПВО во всех случаях была но не сработала.
                      Я писал выше что суммирование вылетов авианосной авиации и Ланкастеров 617 эскадрильи это не статистика от слова вообще.
  • Морской Кот 11 января 2020 12:46 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Три торпеды с U-331 с экипажем в 49 человек.


    Фон Тизенгаузен. Как он сам потом говорил -- его словно "сам чёрт под руку подтолкнул" описать, вроде бы абсолютно ненужную, циркуляцию. Больше, вроде бы себя ничем не прославил, но и одного "Бархэма" хватило, чтобы войти в историю.
    1. bubalik 11 января 2020 14:22 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      Морской Кот (Константин) Сегодня, 13:46

      ,,,кстати,17 ноября 1942г. к северу от Алжира, когда U-331 выкинула белый флаг и подала сигнал о сдачи, англичане все равно ее расстреляли , да еще и торпедировали.
      1. Морской Кот 11 января 2020 15:46 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Подобная мстительность недостойна даже по отношению к врагу. Не смогли уничтожить в открытом бою, так расстреляли беззащитного противника, да ещё и под белым флагом. Позорище.
  • pmkemcity 11 января 2020 14:39 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Воевать можно и стоя в базе. Только одно присутствие немцев в Норвегии стоило таких титанических усилий и нам и союзникам.
  • роман66 11 января 2020 11:34 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Олег, спасибо, ваша мысль найдет-таки воплощения. хочется верить, не нравятся мне кораблики из фольги
    1. Santa Fe 11 января 2020 11:54 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Пожалуйста, Роман. Это старый и очень интересный спор. И современные корабли, и история, и примеры, и техника. Но меня забавляет, как многие готовы отрицать очевидное)))
  • Денимакс 11 января 2020 12:42 Новый
    • 1
    • 1
    0
    На бомбах Фритц Х был взрыватель не той системы. Можно было бы не гадать с замедлением, если использовать отрывной взрыватель. Бомба пробивает палубу а стабилизатор по габаритам тупо не пролазиет в отверстие и остаётся снаружи. Глубина подрыва определятся длиной тросика, который скреплен со стабилизатором и взрывателем бомбы. ИМХО
    1. pmkemcity 11 января 2020 14:50 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Как-то слово "пролазиет" плохо "проникает" в сознание.
  • BAI
    BAI 11 января 2020 16:44 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Что-то автор про линейный крейсер "Худ" забыл. Ему одного залпа "Бисмарка" хватило.
    "Новороссийску" совсем немного понадобилось. Можно вспомнить и "Императрицу Марию".
    1. рюрикович 11 января 2020 17:29 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      BAI.Потому что "Худ" был линейным крейсером,как и "Рипалс" который автор тоже не упомянул.Несмотря на их 15" бабахи и приличное водоизмещение." Гнейзенау" был по классификации линкором,хотя и его, и систершипа "Шарнхорста"часто разные авторы именуют линейными крейсерами. Но это все таки линкоры. hi
    2. рюрикович 11 января 2020 18:42 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: BAI
      Ему одного залпа "Бисмарка" хватило.

      Первый залп "Bismarck", по оценке его старшего артиллерийского офицера Адальберта Шнайдера, лег с недолетом и спереди от "Hood". Второй залп дал перелет, однако Шнайдер посчитал его накрытием. Третий залп также дал накрытие с одним возможным попаданием (вероятно, это было попадание с "Prinz Eugen"). После начала пожара на шлюпочной палубе британского корабля, артиллерийские офицеры "Bismarck" смогли более уверенно определить дистанцию до противника, и Шнайдер распорядился перейти на полные восьмиорудийные залпы. Четвертый залп "Bismarck" дал недолет.

      Адмирал Холланд решил несколько отвернуть, введя в действие кормовые башни. В 6:00 был поднят сигнал изменить курс на 20° влево. К этому моменту "Hood" произвел порядка шести, а "Prince of Wales" — восьми залпов. Во время этого маневра в 6:01 пятый залп "Bismarck" с дистанции менее 167 гектометров (принятая в германской морской артиллерии мера расстояния; 1 гектометр = 100 м.) поразил головной корабль противника одним или несколькими снарядами в район грот-мачты. Раздался огромный взрыв, и "Hood" — краса и гордость Королевского флота, олицетворение могущества Британии на морях — в течение примерно трех минут затонул. Из экипажа в 1418 человек спаслось всего трое.
  • Saxahorse 11 января 2020 22:20 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Статья яркая и замечательная! Но не убедительная. :)

    Когда понадобилось уничтожить Мусаси или Ямато никто не надеялся на золотую пулю. Просто забили как мамонта. И никакого внятного сопротивления оказать не смогли. Да и в целом найти вклад этих дорогущих гигантов в войну не просто.. Многих ли они утопили? То же и по всем другим линкорам ВМВ. Уже явно бесполезные играли на вторых ролях.

    Реанимировать вложения в защиту сегодня и вовсе неуместно. Управляемое оружие нанесет им ровно столько попаданий, сколько достаточно для гибели. Не говоря о существовании тактического ЯО.

    Чем то мне напоминает эта ностальгия по линкорам, любителей дирижаблей. Понимают что без перспектив, но все равно нравятся. :)
    1. bk0010 12 января 2020 00:54 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: Saxahorse
      Реанимировать вложения в защиту сегодня и вовсе неуместно. Управляемое оружие нанесет им ровно столько попаданий, сколько достаточно для гибели.
      Автор уверен,что есть много шансов на то, что противник не доживет до того момента, когда "управляемое оружие нанесет им ровно столько попаданий, сколько достаточно для гибели". Фактически он предлагает строить тяжелые крейсера вместо эсминцев. Вот только я совершенно не уверен, что броня поможет: слишком много взрывчатки прилетает с каждой ракетой (даже Гарпун несет на себе взрывчатки как десяток бронебойных линкорных снарядов (или 3 ОФ), а LRASM - 450 кг (18 ББ или 5 ОФ)). И эта взрывчатка уже не тротил. Напомню, что после появления бронированных кораблей, с ними боролись с помощью огромных ядер, разрушая весь корпус, а не пробивая плиту. Корабль, водоизмещением 60000 тонн, скорее всего, переживет подрыв полутонны взрывчатки, а вот 15000 тонн (из которых 4000 - броня и доп. конструкции корпуса под нее, 2000 тонн на усиление движка и доп. топливо, 9000 - остальной Арли Берк (бронировать что-то меньшее - извращение, получится пародия на монитор береговой обороны)) - вряд ли.
      1. Saxahorse 12 января 2020 01:31 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Где то так и есть, автор сам же вспоминает 5-е бомбы Ланкастеров.
        Что может дать анализ результатов применения 5-тонных «Толлбоев»? Одна-две таких бомбы потопят корабль. Любой корабль.

        Ну так десяток упомянутых LRASM это и есть тот самый Толлбой, даже хуже. Причем они же все попадут. А свои эсминцы те же американцы не просто так называют destroyer, ударная мощь в них на первом месте. Арли Берк имеет 98 пусковых ячеек, как такой удар можно сдержать какой то там броней..
        1. Santa Fe 12 января 2020 05:31 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Тогда ответьте - почему не вышла из моды наземная бронетехника

          Всего пара попаданий Джавелинов - и все. Зачем строят танки и бтры
          1. bk0010 12 января 2020 14:09 Новый
            • 3
            • 0
            +3
            Цитата: Santa Fe
            Всего пара попаданий Джавелинов - и все. Зачем строят танки и бтры
            Ну, тут как раз все просто: на суше полно вооружений, кроме противотанковых: пулеметы (пули), обычная артиллерия и минометы (осколки снарядов и бомб) и т. д. И их кратно больше, чем специализированных противотанковых средств. Вот от них броня помогает безусловно. Аналогом сражений на море был бы бой "танк против танка". Там была бы та же ситуация, что и на море, когда какой-нибудь Спрут-СД с картонной броней и нормально бронированный Т-72 имеют в бою одинаковые шансы.
            1. Santa Fe 13 января 2020 02:07 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: bk0010
              Ну, тут как раз все просто: на суше полно вооружений, кроме противотанковых:

              90% существующего противокорабельного оружия - бессильны против корабля с защищенной палубой и бортом толщиной всего лишь 100 мм. Царапины

              LRASM - хай-тек экзотика, аналог Джавелина.

              На шанс встретить Джавелина на суше не препятствует развитию бронетехники
              1. bk0010 13 января 2020 22:20 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: Santa Fe

                90% существующего противокорабельного оружия - бессильны против корабля с защищенной палубой и бортом толщиной всего лишь 100 мм. Царапины

                1. 100 мм цитадель это совсем "не всего" ни по цене, ни по весу.
                2. Вы проверяли,что действительно бессильны?
                3. Против линкоров были бессильны 99% артиллерии. Сильно им это помогло?
                4. Бронированные корабли будут иметь большое водоизмещение и стоить дорого. Для такого добра не жалко сделать персональную ракету на 4 ячейки.
                1. Santa Fe 13 января 2020 23:45 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Приведите Ваши оценки стоимости установки брони

                  Вот мои факты:
                  1. Стоимость корпуса составляет 10% от общей стоимости эсминца Берк
                  2. 100 лет назад броневые элементы массово устанавливали на корабли. Вы считаете, что технологии мех. обработки и производительность труда за 100 лет изменились в худшую сторону?
                  —————
                  2. Да, на это указывают все примеры

                  3. К чему этот вопрос? Да, помогло. При встрече с любыми типами боеприпасов

                  4. Не порите чушь про большие размеры и дорого
                  1. bk0010 14 января 2020 00:57 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Цитата: Santa Fe
                    1. Стоимость корпуса составляет 10% от общей стоимости эсминца Берк
                    2. 100 лет назад броневые элементы массово устанавливали на корабли. Вы считаете, что технологии мех. обработки и производительность труда за 100 лет изменились в худшую сторону?

                    1. Корпус это не броня. 100 лет назад, на броненосцах, цена артиллерии и цена брони получалась примерно одинаковой (в прошлом году статья тут была по этому поводу). С моей точки зрения это много. Технологии не просто изменились, они утрачены. Прокатных станов для корабельной брони давно нет (напомню, что это огромные толстенные плиты).
                    Цитата: Santa Fe
                    2. Да, на это указывают все примеры

                    2. А мне вспоминается вторая мировая, когда близкий разрыв американской 200 с чем-то килограммовой бомбы уничтожал Тигр.
                    Цитата: Santa Fe
                    3. К чему этот вопрос? Да, помогло. При встрече с любыми типами боеприпасов

                    3. Ну и где они? Какие задачи, недоступные другим, смогли выполнить?
                    Цитата: Santa Fe
                    4. Не порите чушь про большие размеры и дорого
                    4. Чушь? Ну сравните цену КРЛ и ТКР.
              2. Saxahorse 13 января 2020 22:27 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: Santa Fe
                90% существующего противокорабельного оружия - бессильны против корабля с защищенной палубой и бортом толщиной всего лишь 100 мм. Царапины

                А это вы откуда взяли? Минимальная пробиваемость снаряда это примерно половина калибра. Такую броню пробьет хоть фугас хоть шрапнель поставленная на дар. И если ПКР имеет бронированную БЧ (а они именно такие) и пробиваемость у нее будет сравнима. Навскидку, калибр Гарпуна - 340 мм. Значит примерная пробиваемость 170 мм.

                Цитата: Santa Fe
                LRASM - хай-тек экзотика, аналог Джавелина.

                Это вы отстаете от новостей. :) LRASM принят на вооружение еще в 2018 году. А вот Джавелин уже устарел, больше 20-ти лет в производстве и шансы встретить его в бою стремительно растут. Сроки хранения заканчиваются, надо утилизировать. laughing
                1. Santa Fe 13 января 2020 23:35 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Бесполезность 90% существующих западных ПКР (экзосетов/гарпунов/нсм) против 100 мм преграды следует из фактов:

                  -дозвуковой скорости
                  -механической хрупкости пкр из алюминия и пластика - ракету размажет о броню, подобно падающим на землю сбитым ракетам. Никто не откапывает их обломки, они валяются на поверхности

                  Это мы еще не учли рикошет, при углах встречи отличных от нормали

                  Подрыв боевой части западной ПКР на броне не даст ничего - это знали еще в годы войны, поэтому итальянцы создали погружающийся заряд, тк взрыв у бронепояса бесполезен. Или вы считаете, что князь Боргезе зря усложнял жизнь своим бойцам


                  Lrasm - сколько носителей в мире и подразделений, оснащенных этим чудо-хайтеком, мощнейшей из западных ракет. Аналогия с Джавелином очевидна. Редкость

                  Притом, наличие такого средства как Джавелин никак не повлияло на популярность бронетехники
                  1. Liam 13 января 2020 23:59 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Цитата: Santa Fe
                    Бесполезность

                    Вы опять в плену своей идеи и отрицаете или не желаете видеть очевидных вещей.Современные ПКР созданы против современных кораблей у которых нет брони.Найдутся чудаки которые начнут лепить броню на корабли-повысят и бронепробиваемость ПКР.Причем мизерными затратами по сравнению.
                    И еще.Вам напомнить какими архаичными авиабомбами и авиаторпедами был устроен массовый падеж линкоров в ВМВ?.ПХ,Таранто вот это все.Свордфиши в качестве носителей.Вы всерьез считаете что современные торпеды и ракеты уступают тем?
                    1. Santa Fe 14 января 2020 00:17 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Причем мизерными затратами по сравнению

                      Тогда Сша придется строить флот заново)))

                      Их корабли не могут применять боеприпасы обладающий совокупностью необходимых свойств:

                      -пробить 100 мм стальной защиты
                      -завести в образовавшуюся пробоину достаточное кол-во взрывчатки, чтобы нанести серьезные повреждения внутренних отсеков корабля

                      Ведь просто колотить по нему стальными ломами, оставляя дырки - бессмысленно

                      Далее, резкое увеличение массогабаритов и стоимости ракет = меьшее кол-во в залпе = облегчение работы ПВО

                      Выигрыш от брони во всех аспектах
                      1. Liam 14 января 2020 00:41 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Цитата: Santa Fe
                        Ведь просто колотить по нему стальными ломами, оставляя дырки - бессмысленно

                        Я даже не ПЕРЕспрошу как же топили линкоры в ПХ и Таранто смешными авиабомбами и такими же смешными торпедами с допотопных самолетов и даже не спрошу а зачем куда то колотить если можно снести всю небронированную надстройку,радары и тд чтобы превратить корабль просто в кусок брони или взрывать ракеты не об корпус в надводной части,а под водой и расшатывать гидроударом .И даже не заострю внимание что игнорируете вопрос торпед..как им броня помешает .
                        А лучше спрошу-Вы в курсе как работаетSM-6 в варианте ПКР?
                      2. Santa Fe 14 января 2020 00:47 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Из топили торпедами. Которые не могут применяться современными самолетами

                        Про радары и надстройку - уже отвечал в этой ветке

                        SM-6 против кораблей - шняга.
                        Высотная квазибаллистическая траектория = уязвимость для средств ПВО
                        Ничтожная масса боевой части - против боевого корабля 10-15 тыс. тонн
                      3. Liam 14 января 2020 01:00 Новый
                        • 1
                        • 1
                        0
                        Цитата: Santa Fe
                        Которые не могут применяться современными самолетами

                        Серьезно? А чем вооружены самолеты и вертолеты ПЛО? А подлодкам доктор запретил стрелять торпедами по вашим бронированным динозаврам? А изменить алгоритм ПКР что бы вместо того чтоб биться об борт-"нырять" под воду на пару метров у борта корабля и там взрываться-бином ньютона?
                        Цитата: Santa Fe
                        SM-6 против кораблей - шняга.
                        Высотная квазибаллистическая траектория = уязвимость для средств ПВО
                        Ничтожная масса боевой части - против боевого корабля 10-15 тыс. тонн

                        Видно что понятия не имеете.
                        У СМ-6 в варианте ПКР нет никакой БЧ .Там "кусок железного лома" весом почти в полтонну.При захвате ГСН цели -повторно включается маршевый двигатель и с высоты в 1 км вертикально вниз под углом около 90 гр.(привет и прощай ПВО корабля) разгоняет ракету с этой кинетической изюминкой до 3-4 махов .И прошивает любой корабль насквозь от палубы до киля.С горячим приветом вашей 100 мм броне
                      4. Santa Fe 14 января 2020 01:16 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Самолеты ПЛО, как и противолодочные ракеты (ASROK, Водопад) оснащены БЧ в виде отделяемой малогабаритной торпеды, опускающейся в воду на парашюте. Атаковать надводный корабль таким способом не получится - его системы ПВО просто размажут торпеду, пока она будет висеть на парашюте

                        Просто приводить торпеду на околозвуковой скорости нельзя по понятным причинам

                        Про SM-6 в виде лома весом в полтонны - вы где-то начитались бреда. У этой ракеты стандартная боевая часть всего 64 кг. Полтонны бч (1/3 ее стартовой массы) она просто не взлетит
                      5. Liam 14 января 2020 01:29 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Цитата: Santa Fe
                        опускающейся в воду на парашюте. Атаковать надводный корабль таким способом не получится - его системы ПВО просто размажут торпеду

                        А это обязательно делать в непосредственной близости от корабля и с большой высоты?
                        Цитата: Santa Fe
                        вы где-то начитались бреда

                        Цитата: Santa Fe
                        стандартная боевая часть всего 64 кг.

                        18 января 2016 года ракета SM-6 потопила на учениях списанный фрегат USS "Reuben James.
                        Ракета весом в полтора тонн с кинетическим зарядом в несколько сот кг на скорости несколько тысяч км/час под углом 90 гр.сверху натворит меньше бед чем 250 кг бомбы японских палубников времен ВМВ?
                      6. Santa Fe 14 января 2020 01:45 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Конечно. Иначе торпеда не дойдет до цели

                        Запас хода и скорость 324 мм в разы меньше чем у пятитонной Mk.48

                        Про потопление SM-6 - источник порет чушь. SM-6 относительно мелкая зенитная ракета. При установке стальной боевой части весом в сотни кг - она сломается пополам еще при погрузке))

                        Потопила - мы не знаем подробностей. Только что была статья:
                        «Очень интересный пример живучести фрегатов типа «Перри» даёт их использование в качестве плавучих мишеней. На видео ниже результаты многочасовых ударов с воздуха, наносимых по пустому корпусу корабля, на котором, естественно, никто не борется ни за какую живучесть. На учениях по утоплению кораблей SINKEX-2016 это фрегат последовательно был атакован подводной лодкой ВМС Южной Кореи, всадившей в него "Гарпун", потом австралийский фрегат поразил Перри ещё одним «Гарпуном», а вертолёт с него — ПТУР Хеллфайр, затем "Орион" последовательно попал по фрегату "Гарпуном" и УР "Мейверик", потом в него прилетел «Гарпун» с крейсера класса «Тикондерога», затем американские вертолёты попали в него ещё несколькими Хеллфайрами после этого по нему отработал неуправляемой бомбой Ф-18, затем управляемой тяжелой бомбой Б-52, наконец, под занавес американская ПЛА поразила его торпедой Mk.48. Фрегат после этого ещё 12 часов оставался на плаву

                        Чтобы аналогичный корабль быстро утонул от одной дырки в палубе - противоречит всем испытаниям. Которые имеют видео подтверждения
                2. bk0010 14 января 2020 01:03 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Против АПЛ торпеды с самолетов вполне применяют (Посейдоны всякие).
                3. Santa Fe 14 января 2020 01:17 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Ответил чуть выше
                  Против надводных кораблей - бесполезны
      2. Saxahorse 14 января 2020 00:30 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: Santa Fe
        -механической хрупкости пкр из алюминия и пластика - ракету размажет о броню

        На картинку посмотрите пожалуйста.

        Это БЧ знаменитой советской ПКР Гранит. Калибр 850 мм вес 750 кг. Вы толщину скорлупки у этой БЧ видите? Вы серьезно думаете что это алюминий или пластик? Ну так у Гарпуна то же самое, только форма попроще - цилиндр и все.
        1. Santa Fe 14 января 2020 00:35 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Вы решили топить русские корабли русскими ракетами?))

          У натовцев ничего подобного нет, 90% их оружия - малогабаритные пкр типа гарпуна и Нсм. При толщине скорлупки в сантиметр - их обломки валяются на поверхности ( как у тех же сбитых томагавков), рассыпались при соприкосновении с землей
          1. Saxahorse 15 января 2020 00:21 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Santa Fe
            Вы решили топить русские корабли русскими ракетами?))
            У натовцев ничего подобного нет, 90% их оружия - малогабаритные пкр типа гарпуна и Нсм.

            Не могу не поразится вашему оптимизму. "Скорлупка" RGM-84 Гарпун вообще то весит не меньше 14" британского снаряда (742-765 кг) и летит почти со скоростью звука. А вы его жалкой 100 мм броней остановить надеетесь? Еще раз напомню, пробивают прежде всего масса и скорость снаряда, а форма, толщина и материал это вторичные бонусы. Отсюда эмпирическое правило - любой снаряд пробивает броню минимум в половину своего калибра толщиной.

            Между прочим, современные противотанковые мины, типа "ударное ядро", в качестве поражающего элемента используют крупную каплю жидкого (!) металла хорошего калибра. И ничего! Пробивают танк насквозь без проблем, не размазываются.. laughing
          2. Santa Fe 15 января 2020 00:33 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: Saxahorse
            Еще раз напомню, пробивают прежде всего масса и скорость снаряда, а форма, толщина и материал это вторичные бонусы.

            Тогда вам придется объяснить, почему снаряд слева называется бронебойным, а справа - фугасным. Ведь массы и скорости у них равны. Зачем уменьшать кол-во взрывчатого вещества в бронебойном снаряде, это же глупо, если толщина и материал на бронебойность не влияют
            Цитата: Saxahorse
            "Скорлупка" RGM-84 Гарпун вообще то весит не меньше 14" британского снаряда (742-765 кг)

            Все это развалится при встрече с преградой, потому что сделано из пластика
          3. Saxahorse 15 января 2020 00:47 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Santa Fe
            Тогда вам придется объяснить, почему снаряд слева называется бронебойным, а справа - фугасным. Массы и скорости у них равны. Зачем уменьшать кол-во взрывчатого вещества в бронебойном снаряде?

            Вы упорно меня не слышите. :) Именно поэтому говорят о "половине калибра", фугасный снаряд пробьет броню минимум в половину своего калибра. Бронебойный пробьет минимум свой калибр.

            Цитата: Santa Fe
            Все это развалится при встрече с преградой, потому что сделано из пластика

            Невольно хочется напомнить детскую загадку. "Что тяжелее, тонна ваты или тонна стали?" laughing

            Что тонна ваты что тонна стали ахнут в броню так что мало не покажется! Стальная оболочка БЧ тут скорее роль концентратора играет, чтоб пятно контакта слишком быстро не увеличилось. Как вы не вертите а кинетическую энергию снаряда, весом с 14" дуру еще Ютландских времен, поглотить совсем не просто. Ваша надежда на 100 мм брони совсем уж ни о чем, 170 мм это самый минимум. Причем ведь и горизонтальная броня тоже не меньше должна быть , ракеты и сверху и сбоку умеют..
          4. Santa Fe 15 января 2020 00:53 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: Saxahorse
            Что тонна ваты что тонна стали ахнут в броню так что мало не покажется!


            Камикадзе не был совсем уж ватой, в носовой части стоял мотор - 600 кг стальных деталей.
            Цитата: Saxahorse
            Ваша надежда на 100 мм брони совсем уж ни о чем, 170 мм это самый минимум

            Знаете сколько была толщина пояса крейсера Сассекс (это он на фото)?
          5. Saxahorse 16 января 2020 00:22 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: Santa Fe
            Знаете сколько была толщина пояса крейсера Сассекс (это он на фото)?

            Хорошо что напомнили :) Помните почему англичане сочли минимально возможной бортовой броней 76 мм? Потому что это половина от 6" :)


            Цитата: Santa Fe
            Камикадзе не был совсем уж ватой, в носовой части стоял мотор - 600 кг стальных деталей.

            Картинка напоминает нам, что помимо массы нужно иметь и скорость :) Иначе да, уппсс..

            Хотя наверное хорошо жить в сказочном мире, где ракеты отскакивают от даже от листа картона. А вот в жизни уже самый первый, противокорабельный BGM-109B Tomahawk имел "the 450-kilogram (1,000-pound) WDU-25B semi-armor piercing warhead" да и самый свежий AGM-158 JASSM имеет "a 1,000 pound (454 kg) WDU-42/B armor-piercing penetrator warhead". Вам перевести что означает "semi-armor " и "armor-piercing " ?

            Эти "пластиковые" ракеты легко пробивают 1.5 метра бетона на испытаниях. Да и в реале тоже..

            Пробитие по бетону отличается от пробития по стали примерно в 5-10 раз. Мы опять видим те же самые цифры что я который уже комментарий подряд пытаюсь до вас донести. Реальное бронепробитие сегодняшних, реальных крылатых ракет составляет 150-300 мм брони. Вашим будущим линкорам будет не скучно в море. laughing
          6. Santa Fe 16 января 2020 00:56 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Факт - ударив в 76 мм пояс, камикадзе поцарапал краску, что противоречит всем вашим комментариям о тоннах ваты

            Скорость пикировщика Ki-51 была в 2 раза ниже, чем у ПКР Гарпун. А взлетная масса - в 4 раза больше
            Кинетическая энергия ОДИНАКОВА

            Так с чего вы наедитесь, что Гарпун пробьет 150 мм))) На чем основаны надежды
            ————
            Чего это Вы сразу перескочили с Гарпунов на Томагавки. Обсуждать бронебойные свойства остальных 90% западных противокорабельных ракет желание отпало?

            454 кг на дозвуковой скорости - БЧ Топора уступает снаряду 305 мм пушки. И что-то я не припомню случаев, чтобы 305 мм снаряды на излете пробивали по 300 мм брони laughing
          7. Liam 16 января 2020 01:17 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: Santa Fe
            Скорость пикировщика Ki-51 была в 2 раза ниже, чем у ПКР Гарпун. А взлетная масса - в 4 раза больше
            Кинетическая энергия ОДИНАКОВА

            У Вас сколько по физике в школе было?
            Физика.8 класс
            Кинетическая энергия тела (Eкин) зависит от массы тела (m) и от скорости его движения (v).
            Кинетическая энергия прямо пропорциональна массе тела и квадрату его скорости.
            Определяют кинетическую энергию по формуле:

            Eкин=m⋅v2/2 .



            С увеличением массы тела в линейной зависимости увеличивается также и его кинетическая энергия.
            Если масса увеличивается в 2 раза, тогда кинетическая энергия увеличивается также в 2 раза.


            С увеличением скорости движения тела увеличивается также и его кинетическая энергия в квадратичной зависимости.
            Если скорость увеличивается в 2 раза, тогда кинетическая энергия увеличивается в 4 раза
            .
          8. Santa Fe 16 января 2020 01:24 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Ну и что мы имеем в данном случае
            При сравнении кин. энергии Ки-51 и гарпуна

            Гарпун в 4 раза легче и вдвое быстрее, энергия одинакова

            Самолет с такой же энергией лишь поцарапал краску на борту крейсера
          9. Комментарий был удален.
          10. Liam 16 января 2020 01:58 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: Santa Fe
            Ну и что мы имеем в данном случае


            Имеем то что с математикой у Вас дела обстоят еще хуже чем с физикой.
            Игнорируем тему сколько топлива сжигают до цели и какова реальная масса в момент удара.

            1)Макс взлетная масса Ки-51 2.800 кг.Макс скорость-420 км/час.


            2)Масса Гарпуна 700 кг.Скорость 0.85 Мах=1.040 км/час

            1) 2.800×420×420=493.920.000
            2)700×1.040×1.040=757.120.000
          11. Santa Fe 16 января 2020 02:51 Новый
            • 0
            • 0
            0
            757 и 493 - разница в 1,5 раза, как то слабо верится что это поможет пробить 76 мм борт)))

            Тем более, никакой 1,5-разницы в энергии у них нет, ракета слишком быстро теряет и без того небольшую массу. А камикадзе-пикировщик в своем последнем пике мог разгоняться быстрее своих «табличных» 420 км/ч горизонтального полета

            Про сожженное топливо - это Вы правильно заметили. Если хотите более детально:

            Всего через 3 секунды после старта масса Гарпуна сокращается на 100+ кг (15% от стартовой массы!) - сбрасывается твердотопливный стартовый ускоритель A/B44G-2

            Включается маршевый ТРД «Теледайн» и начинает жечь керосин (100 грамм в секунду)

            Поршневой самолет эпохи ВМВ с мотором 1000 лс за час полета сжигал в среднем 300 литров топлива (250кг)

            При нормальной взлетной массе Ки-51 в 2800 кг.

            Вот и считайте разницу в массе

            А потом думайте что станет с ракетой, если самолет просто поцарапал краску
    2. Saxahorse 16 января 2020 23:39 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Santa Fe
      Чего это Вы сразу перескочили с Гарпунов на Томагавки. Обсуждать бронебойные свойства остальных 90% западных противокорабельных ракет желание отпало?

      Во-первых увидел название БЧ конкретно этих ПКР, BGM-109B Tomahawk и AGM-158 JASSM. Уже само название "полубронебойная" и "бронебойная проникающая" говорят о том что все ваши рассуждения о "мягких" ракетах нужно просто выбросить куда подальше.

      Ну а во-вторых увидел конкретный цифры пробития для этих ракет, пусть даже только по армейскому бетону, уже это позволяет объективно оценивать реальное бронепробитие.

      По факту мы видим, что исходя из эмпирической формулы Гарпун и Томагавк имеют 170-250 мм соответственно. Из оценки по бетону 150-300 мм. Обе оценки примерные но порядок ясен.

      Цитата: Santa Fe
      454 кг на дозвуковой скорости - БЧ Топора уступает снаряду 305 мм пушки.

      А кто вам обещал строго дозвуковую скорость? И Гарпун и Томагавк и JASSM помимо горизонтального удара умеют делать горку с атакой в пикировании. И движок в пикировании они не выключают. :)

      Кстати, ускорить их раза в два, и во столько же повысить пробитие, тоже нетрудно, достаточно поставить твердотопливный ускоритель как на бетонобойных бомбах, включающийся в последние секунды перед ударом.
    3. Santa Fe 17 января 2020 00:42 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Saxahorse
      Во-первых увидел название БЧ конкретно этих ПКР

      а названия Гарпун (5000 выпущенных, на вооружении 30 стран мира), Экзосет (30 стран мира), натовская NSM, японская "Тип 90", китайский экспорт "Инцзи", шведская Robot-15 (RBS) ВАм не встречались?
      Цитата: Saxahorse
      По факту мы видим, что исходя из эмпирической формулы Гарпун и Томагавк имеют 170-250 мм соответственно.

      Расчет в студию!
      Цитата: Saxahorse
      А кто вам обещал строго дозвуковую скорость? И Гарпун и Томагавк и JASSM помимо горизонтального удара умеют делать горку с атакой в пикировании.

      Когда заканчиваются аргументы, начинаются фантазии
      Цитата: Saxahorse
      стати, ускорить их раза в два, и во столько же повысить пробитие, тоже нетрудно,

      Только смысл? Боевая часть сократится до размеров ручной гранаты
    4. Santa Fe 17 января 2020 01:00 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Saxahorse
      По факту мы видим, что исходя из эмпирической формулы Гарпун и Томагавк имеют 170-250 мм соответственно.

      Уверен, что расчета не дождусь
      С учетом качества Ваших аргументов

      Попробую сам:
      Высокоточная УР класса “воздух-поверхность” типа X-29 — самый распространенный боеприпас данного назначения, находящийся на вооружении отечественных ВВС. Ракета оснащена фугасно-проникающей боевой частью 9Б63МН массой 317 кг, содержащей 116 кг взрывчатого вещества.

      Что, если оснастить X-29 боевой частью в виде массогабаритного аналога - немецкого бронебойного снаряда калибра 283 мм? (Выбор обусловлен наличием всех необходимых данных для дальнейшего расчета.)

      Совпадает все, кроме скорости (у ракеты - дозвуковая, 300 м/с)
      Согласно универсальной формуле Круппа для расчета бронепробиваемости:

      τ = 5,6246·10^-3 * [ρ(V/C)^2]^5/8 *D ^1/4,

      где ρ — отношение массы к кубу калибра, V — скорость, D — калибр. Коэффициент С взят из немецкого руководства G.KDOS.100 «Теоретические основы и руководство по выбору оптимальной дальности стельбы и типов снарядов». Для брони Круппа “нового типа” и снарядов “Дойчланда” он составляет 804.

      Если все правильно перемножить, получится 0,45.

      Это очень плохой прогноз для всех, кто заявлял о высокой пробивной способности современных ПКР. Если бы на ракете Х-29 стояла БЧ в виде ББ немецкого снаряда, она пробивала крупповскую броню, толщиной менее 0,45 своего калибра (~ 130 мм).

      Коэффициент наполнения штатной боевых частей современных ПКР в двадцать раз больше, чем у бронебойного снаряда “Дойчланда”. Даже при использовании всей мощи современных технологий и применении вольфрамовых сплавов, нет никаких оснований надеяться на то, что мех. прочность БЧ сохранится на уровне сплошного монолита из стали с наполнением 2%.

      Вывод делайте сами
    5. Saxahorse 18 января 2020 01:15 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Santa Fe
      Уверен, что расчета не дождусь

      Вы правы, я вполне сознательно избегаю приводить формулы хоть и пользуюсь сам ими чтоб проверить себя порой. Все формулы крайне зависимы от конструктивных особенностей изделия (каковые засекречены) и множества коэффициентов (каковые неизвестны). Поэтому я привожу расчеты опирающиеся на грубые эмпирические оценки. Это очень грубо, но позволяет примерно оценить реальный масштаб проблемы.

      Цитата: Santa Fe
      Это очень плохой прогноз для всех, кто заявлял о высокой пробивной способности современных ПКР.

      Относительно пробивной способности современных боеголовок я настоятельно рекомендую вам почитать короткую статью в Военном обозрении.

      Егоров К. Перспективные бетонобойные авиационные боеприпасы ведущих стран НАТО (рус.) // Зарубежное военное обозрение. — М.: «Красная звезда», 2001. — № 2. — ISSN 0134-921X (http://commi.narod.ru/txt/2001/0209.htm)

      В этой небольшой статье ст. лейтенанта Егорова, в краткой форме излагают основные подходы к увеличению пробиваемости БЧ современных крылатых ракет.

      Описанные в статье тандемные БЧ (ТББЧ) с кумулятивным предзарядом (450кг) реализуются сегодня в Tomahawk Block Vb ( RGM-109E/UGM-109E). Там же описанные унитарные боеголовки (УББЧ) уже реализованы в БЧ (435кг) AGM-158 JASSM.

      Немалое впечатление производят цифры испытаний этих боеголовок. Глубина проникновения в преграду (грунт + железобетон)м., и при скорости БП, равной 300 м/с - для:
      УББЧ AGM-158 JASSM. - 6,1-24,4+1,2-2,1 метра.
      ТББЧ Tomahawk Block Vb(450 кг) - 6,1-9,1+3,4-6,1 метра.

      Откровенно говоря, эти проникающие боеголовки делались вовсе не для охоты на линкоры, нет таких в море :) Все эти боеголовки создавались для поражения наземных твердых целей. Что не мешает при нужде применить их и против бронированных морских целей. Пробитие в 6 метров бетона это примерно 600-1200 мм стали.

      Честно говоря, очень трудно представить себе адекватный линкор с толщиной горизонтальной и вертикальной брони более метра.. Боюсь что на вашей красивой фантазии о современных стальных монстрах можно твердо ставить большой, жирный крест.
    6. Santa Fe 18 января 2020 03:16 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Saxahorse
      особенностей изделия (каковые засекречены)

      Рассекречены

      Это немецкий снаряд времен ВМВ. При скорости 300 м/с - его предел 130 мм
      На чем базируются Ваши представления, что современная БЧ той же массы и калибра пробьет больше

      Исходя из очевидной меньшей прочности (наполнение 30% - против 2,6%) - она пробьет еще меньше
      Цитата: Saxahorse
      Пробитие в 6 метров бетона это примерно 600-1200 мм стали.

      Каким образом высчитали

      Чтобы Вы снова не писали ерунды, вот Вам повод задуматься:
      Твердость древесины дуба по Бринелю - 4 единицы
      Твердость корабельной брони STS (Special Treatment Steel, класс B) - 240

      Бетон - близкий аналог первого случая. На бетоне можно оставить глубокую царапину любым инструментом. По попробуйте посверлить рельс! (твердость и прочность в разы меньше STS)

      Разница между плитой из закаленной стали - и любым другим материалом, встречающимся на практике, несопоставима. Большинство этого просто не осознают, рассказывая? как бомбы проникают в песок и бетон
    7. Saxahorse 18 января 2020 23:26 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Santa Fe
      На чем базируются Ваши представления, что современная БЧ той же массы и калибра пробьет больше

      Что то вас совсем куда то в дебри занесло. Помница вы про 12" снаряды вспомнили. Ну так они на скорости 250-300 м\с пробивали 200-280мм. А на скорости 600-800 м\с ( 2М по нашему сегодня) пробитие и вовсе 350-430мм. Почитайте еще раз статью Егорова. Он отмечает значительный рост пробития современных боеголовок именно на малых скоростях, порядка 1М.

      Цитата: Santa Fe
      Чтобы Вы снова не писали ерунды, вот Вам повод задуматься:
      Твердость древесины дуба по Бринелю - 4 единицы

      Чтобы вы не писали ерунды настоятельно советую вам немного почитать что то из сопромата. "по Бринелю" измеряют твердость только металлов! Твердость хрупких материалов (естественных каменных) определяют с помощью шкалы Мооса. Но и это не наш случай ибо бетон материал композитный. В общем смиритесь, пробитие по бетону это 5-10 раз от стали. В зависимости от марки бетона и твердости щебня. wassat
    8. Santa Fe 19 января 2020 00:04 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Ну так они на скорости 250-300 м\с пробивали 200-280мм


      «по Бринелю» измеряют твердость только металлов!

      Также, ложь
    9. Saxahorse 19 января 2020 03:43 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Первая же британская пушка. "12"/50 (30.5 cm) Marks XI, XI* and XII"
      Penetration of AP projectiles 850 lbs. (386 kg)
      0 yards (0 m) 16.8" (427 mm) 3,010 fps (917 mps)
      10,000 yards (9,144 m) 11.2" (284 mm) 2,000 fps (610 mps)

      Русская пушка. "12"/52 (30.5 cm) Pattern 1907" (470.9 kg) APC mod 1911 Shell.
      10,000 yards (9,140 m) 13.85 in (352 mm) 1,667 fps (508 mps)

      я тоже вижу такие цифры, в чем проблема их получить у ПКР ?


      Цитата: Santa Fe
      «по Бринелю» измеряют твердость только металлов!
      Также, ложь

      Методом Бринелля измеряют твердость только пластичных материалов. Бетон к таким не относится. Не спорьте если ничего не знаете об этом.

      Мне кажется мы уже достаточно обсудили этот вопрос.
      1) крылатые ракеты имеют значительное пробитие.
      2) над улучшением пробития непрерывно работают, хоть и с прицелом на наземные твердые цели.

      Ваша идея с бронированными кораблями не имеет практического смысла, они слишком уязвимы для современного управляемого оружия.
    10. Santa Fe 19 января 2020 04:44 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Saxahorse
      я тоже вижу такие цифры, в чем проблема их получить у ПКР ?

      Сверхзвуковая ракета будет весить в 5 раз больше, чем дозвуковая

      "они на скорости 250-300 м\с пробивали 200-280мм" laughing
      Цитата: Saxahorse
      Бетон к таким не относится

      Я нигде НЕ ПИСАЛ об измерении прочности бетона методом Бринеля

      Дерево, как и бетон, как и любой встречающийся в быту материал, ничем не похож на плиты из закаленной стали - ни при работе на сжатие, ни на растяжении, ни на изгиб, ни твердостью, ни прочностью, ничем. Гвоздезабивной пистолет с легкостью загонят в стены 15-см гвозди - но он не оставит даже царапины на броне

      потому все примеры с пробиванием грунта (который можно раскопать руками!) и бетона не подходят
    11. Saxahorse 19 января 2020 19:21 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Santa Fe
      Сверхзвуковая ракета будет весить в 5 раз больше, чем дозвуковая

      Нет, ну какой же вы все таки упрямый!

      Ничего не мешает разогнать тот же AGM-158 JASSM до скорости 2М в пикировании. Не случайно у него крыло с большой стреловидностью. Однако Егоров пишет о пробитии 2.4м. бетона на скорости 300 м\с. Это вполне возможно поскольку относительное удлинение ракеты намного больше чем обычного снаряда. По этому параметру ракету нужно сравнивать с подкалиберными снарядами, 10-12 вместо 3-4 у обычного калиберного бронебойного и 2.5-3 у старых 12" снарядов. Ну и не забывайте что ракета все таки тяжелее одной только БЧ, стартовый вес того же JASSM - 1020кг.

      Цитата: Santa Fe
      потому все примеры с пробиванием грунта (который можно раскопать руками!) и бетона не подходят

      Вместо того чтоб спорить о методах измерения прочности давайте просто сравним готовые результаты. Бетон делят на 21 категорию от B3.5 до B80. Цифра означает прочность на сжатие в МПа. Посмотрите таблицу самых распространенных марок. Военные понятно, используют самые прочные сорта.


      Нижняя таблица - прочность стали в тех же МПа. Поскольку смотрим прочность на сжатие смотрите колонку "предел текучести". Раз говорим о броне, смотрите цементированные стали ( "Ц" ). Обычные, закаленные в воде типа В35 могут быть тверже, но слишком хрупкие.

      Нетрудно заметить что прочность бетона категории B60 отличается от стали как раз в 6-7 раз.
  • Liam 16 января 2020 02:20 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Цитата: Santa Fe
    Цитата: Saxahorse
    Что тонна ваты что тонна стали ахнут в броню так что мало не покажется!


    Камикадзе не был совсем уж ватой, в носовой части стоял мотор - 600 кг стальных деталей.
    Цитата: Saxahorse
    Ваша надежда на 100 мм брони совсем уж ни о чем, 170 мм это самый минимум

    Знаете сколько была толщина пояса крейсера Сассекс (это он на фото)?

    А это уже прямое двурушничество с Вашей стороны.

    Impression of a Ki-51 «Sonia» kamikaze on the hull of the HMS Sussex. The Sonia (reported as a Val, as often happened), is said to have hit the water before hitting the hull, probably losing its bomb in the process. / Отпечаток Ki-51 «Sonia» камикадзе на корпусе тяжелого крейсера Sussex. «Соня» ударилась об воду перед столкновением с корпусом, возможно потеряв при этом свою бомбу
  • Santa Fe 16 января 2020 03:07 Новый
    • 0
    • 0
    0
    И что это меняет

    Мы смотрим сколько мм брони может пробить самолет массой 2+ тонны.

    Ответ - даже пробить тонкий пояс британского крейсера не смог
  • Liam 16 января 2020 10:02 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Santa Fe
    И что это меняет

    Для Вас может и не меняет.В реальном мире с скоростью самолета после удара об воду произошли некоторые существенные изменения)
  • Santa Fe 16 января 2020 18:06 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Если бы Вы были внимательны, то заметили - что при том положении «отпечетка» и сохранившимся следам шасси, касание воды могло быть только краем крыла, в последнее мгновение перед тараном. На скорости это мало отразилось

    Во всех остальных случаях, Ки-51 лишился бы неубираемых шасси - их просто оторвет при ударе о воду. И ему уже не подняться так высоко из воды, чтобы оставить отпечаток на борту
  • Saxahorse 16 января 2020 23:46 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Santa Fe
    Мы смотрим сколько мм брони может пробить самолет массой 2+ тонны. Ответ - даже пробить тонкий пояс британского крейсера не смог

    Фуууу.. Вы не только фантазируете но и передергиваете. Скорость сваливания у самолетов времен ВМВ около 120- км\ч (~40 м\с). Если он еще и воды успел коснуться, то потерял еще половину скорости. И вот вы снаряд со скоростью 20 м\с сравниваете с ударом на скорости звука ? Да еще со значительным видом какие то выводы делать из этого пытаетесь!? Фуууууу....
  • Santa Fe 17 января 2020 00:44 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Saxahorse
    . Скорость сваливания у самолетов времен ВМВ около 120- км\ч (~40 м\с).

    Камикадзе атаковали на скорости сваливания? fool

    Они че, собрались приземляться?
  • Saxahorse 18 января 2020 00:25 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Santa Fe
    Камикадзе атаковали на скорости сваливания?

    Если на подходе самолет цепляет за воду значит он едва-едва держится в воздухе. Его там в лоб простите не цветами встречают.. Даже на фото видно что правое крыло в воде уже и сломано, как и правая стойка шасси. И вы восторгаетесь что в таком виде, ползком, он броневой пояс пробить не сумел?

    Вообще то это удар в столб на скорости 60-70 км. Если вы пристегнуться не забыли то еще и живым останетесь. И вы это сравниваете с ударом на скорости 1193 км\ч ?
  • Santa Fe 18 января 2020 04:36 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Saxahorse
    Если на подходе самолет цепляет за воду значит он едва-едва держится в воздухе.

    Это значит что пилот-камикадзе промазал

    Крыло чиркнуло по воде, самолет "врезался" в борт у ватерлинии
  • Saxahorse 18 января 2020 23:12 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Santa Fe
    Крыло чиркнуло по воде, самолет "врезался" в борт у ватерлинии

    Не надо вот фантазировать. Чиркнуть на скорости 400 км\ч это мгновенно разлететься в щепки. Тем более что у конкретно этого самолета снизу еще стойки шасси торчат. Вы как ими на такой скорости чиркать собрались? Они не поджимаются если что..

    Картина ясна и очевидна. Сильно поврежденный самолет, причем не камикадзе, пытался таранить крейсер будучи подбитым. Получилось плохо, сильно не хватило скорости. Не камикадзе он, потому как нет встроенного заряда с подрывом при ударе. Иначе поцарапанной краской крейсер не отделался бы.
  • Dooplet11 16 января 2020 14:29 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Камикадзе не был совсем уж ватой, в носовой части стоял мотор - 600 кг стальных деталей.

    - 600 кг металлических деталей. Такая тонкостенная коробочка приличных размеров из сплава алюминия, наполненная металлическими деталюхами. Нет, есть конечно и стальные деталюхи, самая тяжелая из которых,- коленвал весом аж в ~40кг,- в момент удара отделенная от брони подушкой из других мелких деталей. Камикадзе не вата. Камикадзе ,- ведро с болтами и шестеренками.
  • Santa Fe 16 января 2020 19:42 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Вы так смешно пытаетесь убедить себя в малой прочности 14-цилиндрового силового агрегата, «тонкостенной коробочки»

    Вы вероятно не совсем поняли контекст
    Тут не ведется сопоставление мотора «Зусей» с железо-никелевым метеоритом. Предмет сравнения - малогабаритная ПКР западного образца

    Теперь в тех же терминах («тонкостенная коробочка», «подушка из мелких деталей») попробуйте описать ПКР Гарпун.

    Начать можно так: пластиковое ведерко с проводами...
    ———————————
    И прежде начать про мелкие детали, отделяющие коленвал в момент удара, сперва посмотрите на радиопрозрачный обтекатель и аппаратуру РЛГСН в головной части гарпуна. За которыми, однако, нет никакого коленвала, механически трудноотделимого от 14 шатунов и поршней «из алюминия»
  • Dooplet11 16 января 2020 20:06 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Просмотрел, что пишет про боевую часть Гарпуна Айрвар:
    Проникающая осколочно-фугасная боевая часть WDU-18/B (вес 222 кг, длина 0,9 м) имеет бронированный корпус , предотвращающий разрушение БЧ при встрече с бронированной преградой. БЧ снабжена исполнительно-предохранительным механизмом, взрывателем ударного действия и неконтактным взрывателем.

    Думаю, проникающая способность бронировпнного корпуса ( в последних модификациях титановый)боевой части Гарпуна весом 222 кг и околозвуковой скоростью все же выше, чем проникающая способность вала винта весом в десяток килограммов и скорлстью максимум 600 км/ч
  • Santa Fe 16 января 2020 20:55 Новый
    • 0
    • 0
    0
    ОФ боевая часть с бронированным корпусом. Кто это написал))

    Конечно БЧ заключена в оболочку, чтобы она не развалилась сразу при контакте с бортом

    221 кг Бч содержит 98 кг взрывчатки марки Destex.

    Как называются бомбы с коэф. наполнения 45% ?
    все же выше, чем

    Ну если мы спорим о глубине вмятины)))

    Во всех остальных случаях, кроме удара перпендикулярно в борт, Гарпун ждет рикошет. Лопнет и отлетит, как скорлупа пустого ореха. Из-за расположения БЧ (единственного относительно прочного элемента его конструкции) в средней части корпуса
    ——————-
    Напомню, что спор вызван заявлением, что бронепробиваемость зависит от энергии и мало зависит от мех. свойств. По факту - по одиночке они не значат ничего.

    Обсуждая камикадзе, спор очень быстро свелся к одному мотору, тк обсуждать глубину отпечатка от крыльев, шасси и фюзеляжа - ни у кого желания уже нет)))
  • Dooplet11 17 января 2020 04:54 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Я помню, чем вызван спор. И прекрасно понимаю, что проникающая способность бронированного цилиндра 0,34х0.9м весом 222 кг и в два раза большей скорости с коэф. наполнения 0,45 больше , чем у набора стальных деталюшек ОБЩИМ весом в 600кг и в два раза меньшей скорости , соединенных алюминиевыми перемычками на площади в 0.8м2 и коэффициентом пустот 0,8.
  • Liam 17 января 2020 14:23 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Maryland после победы над головными кораблями японского флота продолжал патрулирование пролива до 29 октября. Затем линкор отошел на дооснащение и дозаправку к Адмиральским островам с тем что бы продолжить патрулирование вокруг Лейте 16 ноября, защищая морских пехотинцев от авиа ударов японцев. 29 ноября во время очередной самоубийственной атаки «камикадзе», Maryland был поврежден. Самолет упал между 1 и 2 башней главного калибра, пробил палубу, 4-дюймовые бронепереборки, причинив серьезный урон и пожар. Во время этой атаки погибло 31 человек, еще 30 было ранено и уничтожен лазарет корабля
  • Santa Fe 18 января 2020 04:24 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Liam
    пробил палубу, 4-дюймовые бронепереборки, причинив серьезный урон и пожар

    Кто это написал, хотя бы представлял устройство ЛК "Мэрилэнд"? laughing

    Какие 4-х дюймовые переборки? Что и чем было пробито?

    Горизонтальная защита всех стандартных линкоров США состояла из главной палубы и нижней противоосколочной палубы

    Главная - это "слоёнка" из 12,7 мягкой конструкционной стали и двух слоев бронеплит (2х38) = 89 мм
    В процессе модернизации, главную палубу на всех линкорах усилили еще одним слоем плит- так получились 4-дюйма. Никаких других "четырехдюймовых переборок" в конструкции линкора, в промежутке между главной и верхней палубой быть не могло

    Вот показания очевидца:


    Про самолет он не пишет ничего - тот взорвался и развалился на верхней палубе
    Вниз улетела бронебойная бомба, которая сдетонировала на главной палубе - в кубрике л/с
    Очевидец пишет, что бомба взорвалась в кубрике и тут же пишет, что она пробила главную палубу. Как же она пробила, если она еще до этого взорвалась?
    Это воздействие взрывной взрывной.

    (При этом пробить ГП насквозь взрыв не мог - слишком малый калибр у бомбы и нет никаких описаний повреждений ниже ГП. Я считаю, что то что увидел моряк - это развороченная верхняя часть "слоенки" из броневых плит. Далее, очевидцы описывают только разрушенные кубрики и медсанчасть - все они находились ВЫШЕ главной палубы)

    Пример с попаданием камикадзе в Мэриенд - вообще не соответствует теме о бронепробиваемости средств воздушного нападения - на примере камикадзе

    Самолет-камикадзе не попадал в броню
  • Liam 18 января 2020 08:05 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Два камикадзе выбрали целью легкий крейсер «Коламбиа». Один из самолетов упал в море рядом с кораблем, через несколько часов другой на большой скорости врезался в его орудийную башню, пробил три палубы и взорвался внутри корабля. Самолет едва не попал в артиллерийские погреба, что привело бы к неминуемой гибели крейсера..
  • Santa Fe 18 января 2020 09:10 Новый
    • 0
    • 0
    0
    И башню, и целых три палубы? Пробил!

    Смотрим отчет:

    Камикадзе попал не башню, а в верхнюю палубу.
    Обломки самолета и двигателя пробили только верхнюю (небронированную) палубу и застряли

    800 кг бомба пробила еще две палубы ниже, что вполне обычно для бомбы таких размеров
    Встретилась ли на ее пути броня - сказать сложно, цитадель КРЛ "Кливенд" как раз заканчивалась сразу после башни №4. В любом случае, 51 мм броня для такой бомбы - преграды не представляла

    Камикадзе много брони и в этот раз не пробил. Даже следующую, находящуюся ниже (тоже небронированную) палубу уже не осилил))) Хотя вроде, пикировщик, свидетельствуют что летел на высокой скорости
  • Liam 18 января 2020 11:17 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Как видно-не только краску царапали и силуэты на асфальте оставляли)
    Я понимаю что у Вас теория и поэтому надо отрицать все что не вписывается.
    Факт в том что десятки тысяч крупнейших специалистов по всему миру после войны одновременно отказались от брони на море.Просто потому что доказала свою несостоятельность против авиабомб и торпед.Уже тогдашних).Нынешние в разы мощнее и точнее тогдашних.Все просто
  • Santa Fe 18 января 2020 11:41 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Liam
    Я понимаю что у Вас теория и поэтому надо отрицать все что не вписывается.

    Приведите хоть один факт, когда бомбы и снаряды, эквивалентные по массе и коэф. наполнения БЧ современных ракет наносили значимые повреждения при встрече с броней хотя бы 100 мм толщины

    Просто найдите такой факт
    Я до сих пор не нашел,
    Цитата: Liam
    брони на море.Просто потому что доказала свою несостоятельность против авиабомб и торпед

    Конструктивная защита выполнила свои задачи

    Может быть причина была в чем-то другом?
  • Liam 18 января 2020 19:54 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Сколько мм брони пробивают разные Корнеты,Фаноты,ТОУ и прочие Джавелины?И какова их масса,масса их БЧ по сравнению с ПКР?
  • Santa Fe 18 января 2020 23:40 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Это кумулятивные боеприпасы, кораблям они не сделают ничего

    Корнеты и ТОУ опасны только для танков, где в тесном забронированном объеме скучено вооружение, люди и топливо

    У корабля сразу за бортом ничего важного нет. Поэтому можно дырявить борт сколько угодно
  • Комментарий был удален.
  • Santa Fe 19 января 2020 06:02 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Смешная подделка.
    Вот оригинал -

    There was not much margin, however, and if the tests were carried
    out with the bomb separated from the main deck sys¬
    tem by the three light decks of the superstructure,
    success could not be achieved.
    but if the bomb detonates
    on top of the superstructure the jet must travel 24
    ft through air before it has a chance to work on the
    main part of the target. Even the 2,000-lb size [бомба 900 кг!!!] when
    tested oil a model scale could not defeat the battle
    ship target with superstructure.

    AN-M65 1,000-lb (IP bomb eases were cut apart
    10 in. back from the nose, and the cones were welded
    in place. The base of the cone was thus about 10 in.
    from the nose of the bomb. The bombs were loaded
    with about 130 lb of Composition B. This represents
    a 28 Jo decrease in the load of 505 lb of Composition
    B contained in the standard AN-M65 1,000-lb bomb.

    ...were tested statically at Dahlgren... In some of the tests, the
    space representing the hold of the ship contained
    drums of diesel oil; in others this space contained
    bombs loaded with east TNT

    Against the target without superstructure, the results were generally suc
    cessful... In agreement with
    the results of the model tests, the bombs could not
    defeat the target with superstructure. This is a very
    serious drawback to the effectiveness of these bombs,
    since over two-thirds of the deck area is covered by
    superstructure.
    In agreement also with the small-
    scale test results, the 2,000-lb shaped-charge bomb
    was ineffective against the target with superstructure.


    ссылка https://archive.org/stream/DTIC_AD0221595/DTIC_AD0221595_djvu.txt
    глава 3, стр. 51

    Эти испытания Америку не открыли - кумулятивный заряд опасен только при размещении горючих/взрывоопасных материалов сразу за преградой. Против такой крупной цели, как корабль, с системой внутренних палуб и переборок = про кумулятивы можно забыть

    От себя добавлю, что диаметр кумулятивной пробоины практически не связан с массой заряда и зависит лишь от диаметра (обычно 0,2 калибра), а кумулятивно-фугасный зарядов не существует в природе (также как не бывает бронебойной шрапнели или зенитных якорных мин). Кумулятивный эффект выполняется при жестком сочетании условий - иначе это фугасный направленный взрыв.
  • Liam 19 января 2020 10:24 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Santa Fe
    а кумулятивно-фугасный зарядов не существует в природе

    Penguin Mk.3
    "Боевая часть кумулятивно-фугасная"
    http://www.airwar.ru/weapon/pkr/penguin.html

    "Ракета Х-15С снабжена кумулятивно-фугасной боевой частью весом 150 кг"
    http://www.testpilot.ru/russia/raduga/kh/15/kh15.htm


    П-6/П-35
    "Ракеты оснащались фугасно-кумулятивной боевой частью 4Г-48 (вес 800-1000кг), разработанной в НИИ-6, или специальной боевой частью."
    http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/p35/p35.shtml

    П-70 Аметист
    "Боевая часть фугасно-кумулятивная или ядерная"
    http://ship.bsu.by/main.asp?id=1000055

    П-500 Базальт
    "По аэродинамической и конструктивно-компоновочной схеме П-500 была подобна П-6, но обладала большей скоростью полета, увеличенной дальностью стрельбы и более мощной фугасно-кумулятивной боевой частью, спроектированной в ГСКБ-47."
    http://ship.bsu.by/main.asp?id=1000025
  • Santa Fe 19 января 2020 10:56 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Кумулятивный эффект выполняется при жестком сочетании условий - иначе это фугасный направленный взрыв

    фугасно-кумулятивный -это как немного беременна

    "при подлетной скорости в 800 м/с площадь пробоины составляла 22 кв. м, а внутренние отсеки кораблей выжигались кумулятивной струей на глубину до 12 м" (из описания фугасно-кумулятивной БЧ противокорабельной Х-22)

    22 кв. метра - это направленный взрыв 630 кг взрывчатки
    Я не знаю, почему в статьях о военной техники их называют фугасно-кумулятивными. Наверное красивое слово
  • Liam 19 января 2020 11:05 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Да называйте как хотите.Факт в том что пробивают и выжигают на десятки метров.
  • Santa Fe 19 января 2020 11:20 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Liam
    пробивают и выжигают на десятки метров.

    Это советская Х-22 делала. с б/ч 1000 кг

    А пробивать там нечего, цель защиты не имела
  • Saxahorse 19 января 2020 19:38 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Santa Fe
    фугасно-кумулятивный -это как немного беременна

    Это видимо то что реализуют сейчас у Томагавка Block Vb, Егоров называет их тандемными БЧ. Впереди кумулятивный предзаряд размягчающий броню на несколько метров вперед а за ним идет мощная, проникающая боеголовка, предназначенная для взрыва внутри защищенного пространства.
  • Dooplet11 16 января 2020 20:17 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    трудноотделимого от 14 шатунов и поршней «из алюминия»
    - Вы согласны, что двигатель ,- это не 600 кг стали? Теперь бы Вам еще согласиться с тем, что удар кленвала с шатунами и поршнями по сравнению с ударом боевой части Гарпуна, - это как удар растопыренной ладошкой по сравнению с ударом кулаком.
  • Santa Fe 16 января 2020 21:15 Новый
    • 0
    • 0
    0
    А Вы согласны, что «700 кг» ракета (по весу как 14дм снаряд) - это по факту только ее боевая часть. Все остальное в процессе пробития не участвует, превращаясь в крошиво


    «На атакуемом борту оставались три отверстия — одно большое, по величине фюзеляжа самолета-снаряда, и два маленьких — по диаметру грузов на концах его крыльев. Крылья снаряда обрезались, как бумажка ножницами.На выходе выламывался борт площадью более 10 квадратных метров. Однако "Красный Кавказ" оставался на плаву и продолжал движение по кругу.»

    Верхний пояс КК - 25 мм
    ——————
    При той несопоставимом количестве, массе и плотности размещения массивных деталей весом в десятки кг -по сравнению с микросхемами и тонкооболочечной ОФ боевой части Гарпуна

    Удар двигателем - это как раз удар сжатым кулаком
  • Dooplet11 17 января 2020 05:02 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    А Вы согласны, что «700 кг» ракета (по весу как 14дм снаряд) - это по факту только ее боевая часть. Все остальное в процессе пробития не участвует, превращаясь в крошиво
    - согласен.
    тонкооболочечной ОФ боевой части Гарпуна
    - у Вас есть чертеж тонкооболочечной БЧ Гарпуна весом 123 кг броневой стали 0,34х0,9? Хотелось бы взглянуть, где у нее тонко!
    Удар двигателем - это как раз удар сжатым кулаком
    - рыхловатый кулачок. По сравнению с БЧ Гарпуна ( на мой взгляд).
  • Dooplet11 17 января 2020 11:20 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Проиллюстрирую "кулаки":

    Красным,- стальные детали двигателя, синим,- алюминиевая связь между ними. Зеленым,- оболочка Гарпуна при условии равномерного распределения толщины, желтым,- ВВ. Все в масштабе
    Что имеем? Между стальными элементами двигателя сплошные "энергопоглощающие элементы". Прямо кулак в боксерской перчатке. Что касается БЧ Гарпуна, то и оболочка скорее всего не равнотолщинная, и ее передняя часть не факт, что плоская и по полному диаметру, да и в этих источниках :
    https://modernforces.ru/agm-84a/
    http://www.militaryparitet.com/nomen/usa/rocket/data/ic_nomenusarocket/13/
    БЧ Гарпуна указана как кумулятивная.
    А в этом:
    http://nvo.ng.ru/armament/2004-12-17/6_kalibr.html
    как полубронебойно-фугасная.
  • Santa Fe 18 января 2020 03:31 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Зеленым,- оболочка Гарпуна при условии равномерного распределения толщины

    Что и требовалось доказать)))

    Спасибо за проделанную работу, Александр, прекрасный пример
    Там настолько малая толщина, что как не изменяй форму - ничего особо не изменится
    Цитата: Dooplet11
    Между стальными элементами двигателя сплошные "энергопоглощающие элементы"

    "Энергопоглощающие элементы" по плотности и твердости превосходят любое наполнение Гарпуна
    Цитата: Dooplet11
    БЧ Гарпуна указана как кумулятивная.

    Получится отверстие в борту, диаметром 0,2 калибра))
  • Dooplet11 18 января 2020 08:22 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Там настолько малая толщина, что как не изменяй форму - ничего особо не изменится

    - напоминает Ваши лозунги про скорость бомб и утонувший в Ламанше опыт Люфтваффе. Чертежей БЧ нет? При определенном изменении формы 23мм равнораспределенной оболочки легко становятся 80мм. Но и это не все. ВВ тоже обладает пробивной способностью. В отличии от пустот двигателя.
    по плотности и твердости превосходят любое наполнение Гарпуна
    - вряд ли они превосходят плотность и твердость оболочки БЧ . И при ударе о броню они не удержат стальные детали двигателя как одно целое.
    Получится отверстие в борту, диаметром 0,2 калибра))
    - В любом борту? А что за бортом? Какое заброневое действие? И в любом случае,- это отверстие. laughing
  • Santa Fe 18 января 2020 09:38 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Вы привели достаточно оснований, что скорость бомб при падении с 2000 близка к 200 м/с. Только в случае, с атакованными кораблями это не меняет ничего. А на ходу, в открытом море, атаки производились с гораздо меньших высот
    Цитата: Dooplet11
    При определенном изменении формы 23мм равнораспределенной оболочки легко становятся 80мм

    Расколется, как пустой орех
    Из фугаски нельзя сделать бронебойный, как не изменяй форму корпуса
    Цитата: Dooplet11
    В отличии от пустот двигателя.

    Он весит почти 600 кг
    И каждая деталь имеет механическую связь с остальными
    Цитата: Dooplet11
    И при ударе о броню они не удержат стальные детали двигателя как одно целое

    БЧ Гарпуна несомненно сохранится как единое целое
    Цитата: Dooplet11
    А что за бортом?

    Ничего.
    Корабль - не танк. Сразу за бортом нет горючих или взрывоопасных материалов
    Поэтому танки и выдерживают по "несколько попаданий РПГ" - пока раскаленная струя не коснулась топлива и боекомплекта
    Цитата: Dooplet11
    И в любом случае,- это отверстие

    Пойдет дождь вода натечет laughing
  • Dooplet11 18 января 2020 10:13 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Только в случае, с атакованными кораблями это не меняет ничего.
    - кроме пробивной способности.
    А на ходу, в открытом море, атаки производились с гораздо меньших высот
    - Во-первых, не факт, во-вторых, "Только в случае, с атакованными кораблями это не меняет ничего." (с)
    Расколется, как пустой орех
    - очередной лозунг.
    Из фугаски нельзя сделать бронебойный, как не изменяй форму корпуса
    - из фугаски ,- нет. А при первоначальном проектировании проникающего боеприпаса, - да
    Он весит почти 600 кг
    И каждая деталь имеет механическую связь с остальными
    - Весь вопрос в прочности этих связей при ударе о препятствие.
    БЧ Гарпуна несомненно сохранится как единое целое
    - нет, конечно. Сработает один из взрывателей и осколки оболочки приобретут дополнительный импульс. К осколкам добавится воздействие ударной волны. С двигателем может случиться подобное? Очевидно, -нет.
    Пойдет дождь вода натечет laughing
    - Позволю Вам напомнить суть нашей с Вами дискуссии. Вы выдвинули лозунг, что двигатель это 600кг стали и это круче по пробитию, чем БЧ Гарпуна. Я позволил себе не согласиться ни с первым, ни со вторым. hi
  • Santa Fe 18 января 2020 11:01 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Dooplet11
    - кроме пробивной способности.

    40-50 м/с не дает ничего существенного
    Снаряды, которые всерьез пытались пробить защиту кораблей, имели большую в разы скорость
    Цитата: Dooplet11
    Во-первых, не факт

    Еще какой факт
    Цитата: Dooplet11
    А при первоначальном проектировании проникающего боеприпаса, - да

    Проектирование проникающих боеприпасов не может вестись по нормам для фугасных.

    В противном случае, создатели ББ снарядов с коэф. наполнения 2% были неправы и вообще не разбирались в технике

    Если вы приведете в пример бронебойный Фриц-Х с коэф-наполнения 30%, то сперва зацените размеры самой бомбы. Представить современную ПКР с БЧ свыше 1000 кг?? Запускать будут с Байконура)))))
    Цитата: Dooplet11
    Сработает один из взрывателей и осколки оболочки приобретут дополнительный импульс. К осколкам добавится воздействие ударной волны.

    Т.е. взрыв на броне. Да, такой взрыв способен сместить несколько 100 мм бронеплит и деформировать десяток шпангоутов (если конечно создатели современного бронированного эсминца не догадаются включить плиты в силовой набор).

    Диверсанты Х флотилии такой результат считали за отсутствие результата. Поэтому применили против КР "Йорк" разламывающийся катер с погружающимся зарядом. Скажете - зря? Можно было просто подплыть и рвануть бомбу возле поясной брони
    _____

    Цель не в сохранении целостности брони. Броня - это средство. Противнику надо повреждать не броню, а находящиеся за ней в десятке метров механизмы и системы корабля. И вот тут 90% противокорабельного оружия НАТО ждет облом
  • Dooplet11 18 января 2020 11:58 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    40-50 м/с не дает ничего существенного
    Снаряды, которые всерьез пытались пробить защиту кораблей, имели большую в разы скорость

    Кинетическая энергия бомбы при 150м/с и при 200м/с различается в 1,78 раза. Но ведь бомба может падать со скоростью и 300м/с, но тогда кинетическая энергия больше уже в 4 раза. Так, мелочь! wink Да, и кстати, на дистанции 10000-20000м снаряды вряд ли имели скорость, большую в разы 300м/с
    Еще какой факт
    - тогда факт в студию! С какой высоты бомбили подвижные цели в море и каки способом?
    Проектирование проникающих боеприпасов не может вестись по нормам для фугасных.
    - естественно! С чем мы конструкторов Гарпуна и поздравим!
    Т.е. взрыв на броне. Да, такой взрыв способен сместить несколько 100 мм бронеплит и деформировать десяток шпангоутов
    - В отличии от двигателя (это возвращаясь к сути дискуссии wink )
  • Santa Fe 18 января 2020 12:10 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Dooplet11
    Кинетическая энергия бомбы при 150м/с и при 200м/с различается в 1,78 раза.

    Снаряды, которые всерьез пытались пробить защиту кораблей, имели большую в разы скорость
    Цитата: Dooplet11
    С какой высоты бомбили подвижные цели в море и каки способом?

    Пикировщики

    Бомбардировки с горизонтального полета по подвижным целям с высоты не имели результата. Все кто пробовал, повторили подвиги Б-17 при Мидуэе
    Цитата: Dooplet11
    С чем мы конструкторов Гарпуна и поздравим!

    А что Вы скажете конструкторам бронебойных снарядов эпохи ВМВ?

    Тупые?
    Цитата: Dooplet11
    - В отличии от двигателя

    Но идея бронированного эсминца никак не связана с таранами камикадзе
  • Dooplet11 18 января 2020 12:28 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Снаряды, которые всерьез пытались пробить защиту кораблей, имели большую в разы скорость
    - 1. большую чем 150 или 200, или 300? 2. Какую конкретно имели скорость снаряды при встрече с броней корабля? 3. Как масса этих снарядов соотносилась с массой бомб?
    Пикировщики
    - тогда к скорости бомбы, набранной в падении с меньшей 2000м высоты надо смело прибавить скорость носителя при сбросе ( векторно, разумеется!)
    А что Вы скажете конструкторам бронебойных снарядов эпохи ВМВ
    - а что я им должен сказать ? "Завидуйте постзнаниям и экспериментальным возможностям конструкторов послевоенных"?
    Но идея бронированного эсминца никак не связана с таранами камикадзе
    Несомненно! Но как идея бронированного эсминца связана с утверждением , что авиадвигатель времен второй мировой ,= это 600кг стали, и это круче, чем БЧ Гарпуна?
  • Dooplet11 18 января 2020 10:24 Новый
    • 2
    • 0
    +2

    Из фугаски нельзя сделать бронебойный, как не изменяй форму корпуса
    ...
    БЧ Гарпуна несомненно сохранится как единое целое

    К примеру, БЧ Экзосета выглядит тримерно так (поз. 5):

    Весь мой инженерный опыт подсказывает, что БЧ Гарпуна выглядит подобным образом.
  • Santa Fe 18 января 2020 11:32 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Выглядит и что дальше
    165 кг, наполнение 30%. Сколько толщина стенок, снова 2 сантиметра?

    Бомбы с такими параметрами, ничего серьезнее горизонтальной брони "договорных" крейсеров за всю войну не пробили
  • Dooplet11 18 января 2020 11:49 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Выглядит и что дальше

    Дальше? Верну Вас к сути моих возражений:
    Позволю Вам напомнить суть нашей с Вами дискуссии. Вы выдвинули лозунг, что двигатель это 600кг стали и это круче по пробитию, чем БЧ Гарпуна. Я позволил себе не согласиться ни с первым, ни со вторым.
    - Как-то так.
    Бомбы с такими параметрами, ничего серьезнее горизонтальной брони "договорных" крейсеров за всю войну не пробили
    - смелое заявление.
  • Santa Fe 18 января 2020 11:57 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Камикадзе был просто веселый пример. Хорошо показывает тренд, что значит попадание ЛА в защищенный борт. Его можно критиковать за малую скорость, но нельзя недооценивать его конструкцию. Сотни кг металла в носовой части, почти втрое превосходящий по массе БЧ совершенных ракет.
    Цитата: Dooplet11
    - смелое заявление.

    Ну теперь Ваше право это опровергнуть примерами
  • Dooplet11 18 января 2020 12:32 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Сотни кг металла в носовой части, почти втрое превосходящий по массе БЧ совершенных ракет.
    - по массе находящейся в БЧ взрывчатки? Или высокотвердой стали?
    Ну теперь Ваше право это опровергнуть примерами
    - не всякая глупость требует опровержения.
  • Saxahorse 18 января 2020 00:14 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Dooplet11
    А Вы согласны, что «700 кг» ракета (по весу как 14дм снаряд) - это по факту только ее боевая часть. Все остальное в процессе пробития не участвует, превращаясь в крошиво
    - согласен.

    --- А вот я не согласен. Непосредственно в пробитии участвует вся масса ракеты. А вот дальше, в пролом, проскакивает боеголовка и часть обломком ракеты. Все эти обломки не просто так превратились в крошево, а предварительно передали свою часть кинетической энергии впереди стоящим элементам.

    Бронебойная пуля с сердечником тоже пробивает одним сердечником, но он несет суммарную энергию всей массы пули.
  • Dooplet11 18 января 2020 08:27 Новый
    • 0
    • 0
    0
    но он несет суммарную энергию всей массы пули.
    - тут Вы грешите против физики. Но часть энергии массы оболочки сердечник при пробитии забирает. Но только часть.
  • Saxahorse 18 января 2020 23:04 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Dooplet11
    - тут Вы грешите против физики. Но часть энергии массы оболочки сердечник при пробитии забирает. Но только часть.

    Грешен, не спорю. Но часть эта зависит от компоновки. В случае с самолетом, когда конструкция объемна и размашиста, в направлении вектора удара сработает только часть общей массы. А вот в случае с ракетой, где все массы вытянуты в струнку, в плюс сработает почти вся кинетическая энергия конструкции.

    Древние знали толк в извращениях, не случайно античные триремы рассчитанные на таранный удар, имели фантастическое удлинение в 10-12 единиц.
  • bk0010 14 января 2020 01:10 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Santa Fe
    Подрыв боевой части западной ПКР на броне не даст ничего - это знали еще в годы войны, поэтому итальянцы создали погружающийся заряд, тк взрыв у бронепояса бесполезен
    Так бронепояс был куда солиднее, а взрывчатки - куда меньше. У меня есть подозрения (не подкрепленные документально, только впечатление), что при подрыве полутонны ТГА на бронепоясе ТКР, этот пояс превратится в поражающие элементы, или, как минимум, вся бронеплита полетит внутрь, крушить содержимое корабля.
    1. Santa Fe 14 января 2020 01:31 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Так бронепояс был куда солиднее, а взрывчатки - куда меньше.

      Оба предположения неверны
      Толщина пояса британских крейсеров была меньше 100 мм
      Погружающиеся заряды содержали сотни кг вв

      Прочтите об атаке на крейсер «Йорк», там ответ на все Ваши вопросы
  • Saxahorse 12 января 2020 19:49 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: Santa Fe
    Тогда ответьте - почему не вышла из моды наземная бронетехника

    Присоединяюсь к мнению предыдущего комментатора и хочу добавить. Как раз тяжелая бронетехника из моды начинает постепенно выходить. И Меркавы, и Абрамсы и Леопарды уже продемонстрировали беспомощность против современных ПТУР. Обсуждения последнего времени идут вокруг тяжелых БМП и активной защиты. Более того, даже рассуждая относительно ОБТ начинают оценивать калибр орудий во многом в рассуждении - а насколько крупный ПТУР можно будет запустить через этот ствол?

    Управляемое оружие и на тяжелых танках однозначно ставит крест. Никто не будет выезжать на них лицом к лицу, обмениваться урановыми ломами. Забъют с закрытых или удаленных позиций управляемыми или самонаводящимися ракетами.
    1. bk0010 12 января 2020 20:41 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: Saxahorse
      Управляемое оружие и на тяжелых танках однозначно ставит крест.
      Не согласен: появление управляемого оружия вызвало кризис боевой платформы во всех областях (корабли (катер завалил эсминец), самолеты (пехотинец сбивает штурмовик из ПЗРК), наземная техника (ПТУРы и кассетные боеприпасы)). Но хоронят почему-то только танки. Простой вопрос: что вместо них? Чем воевать будете? Опять пушку-полковушку катать для поддержки пехоты? Или пешком идти через "очаг поражения"? А кто будет идти за огневым валом? БМП?
      1. Saxahorse 12 января 2020 21:11 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: bk0010
        Но хоронят почему-то только танки. Простой вопрос: что вместо них?

        Вместо ОБТ те же танки и новое поколение БМП. Вы правильно пишете что есть куча пехотного оружия от которого требуется защита в виде брони. Но не менее правильно что абсолютной защитой броня давно уже не является. Отсюда новое поколение БМП защищающее от 12.7 как минимум, и тяжелые БМП способные держать автопушки 23-35 мм распространенные в качестве вспомогательного оружия пехоты.

        От тяжелых ПТУР, броневой защиты нет в принципе, только противооружие - активные системы как пассивного (завесы) так и активного плана (противоракеты). Тяжелые и малоподвижные танки в такой системе малоэффективны. Но зато обратите внимание на ренессанс легких танков! Смысл в том что активная броня нуждается в достаточно серьезной подкладке, на БТР ее разметить нельзя. При этом она достаточно полезна против относительно легких вооружений вроде РПГ и ПТУР первых поколений. При том и танковая пушка штука более чем полезная опять же против пехотных целей и легких укреплений.

        Не хочу сказать что все танки окончательно исчезнут с поля боя, просто отпала нужда в их самых тяжелых и бронированных версиях, точно так же как в море исчезла нужда в бронированных монстрах - линкорах. На море сегодня царствуют дестроеры, на суше пришло время легких танков и тяжелых БМП.
        1. КОМандирДИВана 12 января 2020 22:12 Новый
          • 0
          • 0
          0
          "На суше пришло время легких танков и тяжелых БМП" - совершенно точно, а ведь работы по роботам типа "Уран" и Т-15 как раз укладываются в эту тему
        2. bk0010 13 января 2020 00:12 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Легкий танк не заменит ОБТ потому, что он не способен выполнить одну из главных задач танка: идти в 100 м за огневым валом (ну, или через эпицентр). И для того, и для другого нужна серьёзная броня (как минимум спереди). Идея тяжелой БМП мне не нравится: ну не стоит тащить десант туда, где для выживания нужна танковая броня, ему же наружу выходить, а там так плохо. Да и если БМП стоит как танк (а с танковой броней и танковой пушкой по другому не получится), то и нужно брать танк.
          1. Santa Fe 13 января 2020 02:34 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: bk0010
            Легкий танк не заменит ОБТ потому, что он не способен выполнить одну из главных задач танка

            Как много слов, какая длинная дискуссия из простого вопроса:
            Цитата: Santa Fe
            почему не вышла из моды наземная бронетехника

            Господа, Вы в своих спорах не видите суть

            Наземная бронетехника ежедневно воюет - и потому непрерывно совершенствуется

            Морских сражений не случалось 70 лет. Флот стал красивой картинкой и подразделением МЧС.

            Во времена ракетной эйфории доходило до кораблей с алюминиевой надстройкой и кабелями, открыто проложенными на ее внешней поверхности. Пара атак во Вьетнаме и Фолкленды быстро изменили подходы, никакой болтовни о "стоимости-эффективности", теперь только сталь. После каждой новой атаки на корабли (явления весьма редкого в наши дни) - следует череда изменений, с добавлением конструктивной защиты

            Первое же крупное морское сражение 21 века, по своему влиянию на умы и тактику превзойдет Ютланд. Уровень потерь посчитают неприемлемым, присмотрят все взгляды на конструкцию кораблей
          2. макс702 13 января 2020 10:41 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: bk0010
            Легкий танк не заменит ОБТ потому, что он не способен выполнить одну из главных задач танка: идти в 100 м за огневым валом (ну, или через эпицентр).

            Когда последний раз применяли при БД огневой вал? Сколько десятилетий назад? И будет ли в ближайшие десятилетия хоть одно применение? Тут аналогично линкорам , их строили в расчете на бой в линию НО ткаих боев не случилось..Та же история с АУГ и прикрытием развертывания РПКСН все к ним готовятся но воюют совершено в других конфликтах.. Легкий танк несколько утопия согласен особенно на базе Спрута уж больно хлипок, чуть более тяжелое способное держать хотя бы 30мм и взрывы в 5м- 155мм снарядов да.. Но сдается мне что снова подойдем к размерности т-72..
            1. bk0010 13 января 2020 22:31 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: макс702
              И будет ли в ближайшие десятилетия хоть одно применение?
              А вдруг будет? Ведь не всегда же враг будет настолько слабее, что его оборону не надо будет подавлять артиллерией. Вот американцы, на основе своего опыта войны создали бригады на Страйкерах, довольны были до усрачки: стоят не так дорого, перебрасывать легко, справится с ними противник не может (а тот, который может, тот и Абрамс тоже уконтрапупит). А тут вдруг - Украина. И в столкновениях, внезапно, опять заговорила артиллерия. американцы за голову схватились, стали восстанавливать тяжелые бригады: Страйкеры в таких условиях - жертвы. Не надо идти по их пути, чревато.
              1. макс702 13 января 2020 23:38 Новый
                • 0
                • 1
                -1
                Цитата: bk0010
                А тут вдруг - Украина. И в столкновениях, внезапно, опять заговорила артиллерия. американцы за голову схватились,

                Оппа.. Да ладно.. Украина.. А ничего что лекала конфликта СССР? Кому врем то? Одна армия науськанная США в надежде что там зулусы неожиданно нарвалась на другую армию СССР... И чего? Ясен пень что там никто не ждал такого противодействия и с дурняка начали БД .. Огребли.. И что? У США когда их касается с мозгами все хорошо, а вот всяких там никчемных
          3. Saxahorse 13 января 2020 22:58 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: bk0010
            одну из главных задач танка: идти в 100 м за огневым валом (ну, или через эпицентр). И для того, и для другого нужна серьёзная броня (как минимум спереди).

            Противоосколочная броня это 25 мм. Это мало для танка, он должен держать и автопушки БМП противника, а это 40 мм минимум. Ну а еще больше уже бесполезно, разве что динамическая защита сверху от РПГ-7 и КАЗ от ПТУР-ов. По факту это уровень Т-55 или последних китайских "горных" танков.
            1. bk0010 14 января 2020 01:01 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Согласен, Т-55 - это минимум. И еще: у меня стойкое ощущение, что цена всего Т-55 меньше, чем цена одного Джавелина.
    2. Santa Fe 13 января 2020 02:12 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Saxahorse
      Как раз тяжелая бронетехника из моды начинает постепенно выходить

      Ваш вывод не соответствует наблюдаемой ситуации

      Масса и защищенность бронетехники только растет. И появляется множество новых конструкций - от Арматы до тяжелых израильских БТРов
      1. Saxahorse 13 января 2020 23:03 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Santa Fe
        Ваш вывод не соответствует наблюдаемой ситуации
        Масса и защищенность бронетехники только растет.

        И предел уже пройден. Израильская Меркава при ее массе почти в 70 тонн это предел мобильности, танк еще тяжелее уже не найдет ж.д. платформ для перевозки и мостов для движения. И при том Меркавы понесли огромные потери в Ливане от Корнетов.

        На этом рост массы и закончился, сегодня интерес сосредоточен вокруг КАЗ разных типов а вовсе не толщин брони новых танков. Китайцы вон свой "горный" танк выпустили. А мы вовсю Т-55 в Сирию поставляем, и их хватает.
        1. Santa Fe 13 января 2020 23:18 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          сегодня интерес сосредоточен вокруг КАЗ разных типов а вовсе не толщин брони новых танков

          Наблюдаемая ситуация это не подтверждает

          Все крупнейшие игроки ведут разработку ОБТ нового поколения. У которого как и прежде имеется мощная конструктивная защита

          И речь шла не про эволюцию и рост массы, а сам факт широкого применения БТТ в любых конфликтах сейчас и везде
          1. Голован Джек 13 января 2020 23:25 Новый
            • 7
            • 2
            +5
            Цитата: Santa Fe
            Все крупнейшие игроки ведут разработку ОБТ нового поколения. У которого как и прежде имеется мощная конструктивная защита

            Уважаемый Автор,

            Ну, зачем мешать линкоры - о которых была речть в статье, с каким-то танком?

            Я немножко ближе к танкам просто )))
            1. Santa Fe 14 января 2020 00:00 Новый
              • 0
              • 0
              0
              У меня возник вопрос - почему наличие средств способных одним-двумя попаданиями уничтожить любой танк не привело к отказу от Бтт

              Наоборот, наземная бронетехника в самом расцвете. Комплекты навесной брони, модульная защита, появление гусеничных тяжелых бтров и разработка армат
              1. Saxahorse 14 января 2020 00:26 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: Santa Fe
                почему наличие средств способных одним-двумя попаданиями уничтожить любой танк не привело к отказу от Бтт

                Ну так привело же! Давно уже заговорили о смерти ОБТ! Посмотрите сами сколько лет Абрамсу или Леопарду. Ничего нового за последние 30 лет не появилось..
              2. Santa Fe 14 января 2020 01:02 Новый
                • 0
                • 0
                0
                И пусть дальше говорят, а в бою - всегда бронетехника

                Появилась Армата и Т-90. Немцы и франки обьявили разработку обт нового поколения MGCS
            2. Голован Джек 14 января 2020 08:02 Новый
              • 6
              • 2
              +4
              Цитата: Santa Fe
              почему наличие средств способных одним-двумя попаданиями уничтожить любой танк не привело к отказу от Бтт

              Потому что надо еще попасть. Хоть раз ))). А это вовсе не так просто и линейно, как это в видео рисуют.

              Линкор, ИМХО - вещь все же гораздо более уязвимая: он и сложнее на порядки, "есть, что зацепить", и рельеф местности ему недоступен... ИМХО, повторяю - я не морской ни разу.

              Спасибо за ответ, я Вас - услышал hi
            3. Santa Fe 14 января 2020 08:49 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Голован Джек
              Линкор, ИМХО - вещь все же гораздо более уязвимая

              Да вы что, правда

              Забронированный объем танка - пять куб. м. Забронированный объем корабля исчисляться десятками тыс. куб. м
            4. Голован Джек 14 января 2020 08:51 Новый
              • 7
              • 2
              +5
              Цитата: Santa Fe
              Забронированный объем танка - пять куб. м. Забронированный объем корабля исчисляться десятками тыс. куб. м

              Блин... не подставляйтесь так laughing

              Большой шкаф громче падает. Часы намного более уязвимы, чем молоток. Это аналогия, если что. На воде - овощ спрячешься, опять же...

              Могу продолжить, но смысла не вижу. Я свою ИМХУ уже высказал yes
            5. Santa Fe 14 января 2020 08:53 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Голован Джек
              Часы намного более уязвимы, чем молоток

              Причем здесь часы и молоток
              Цитата: Голован Джек
              Могу продолжить, но смысла не вижу.

              Учитывая уровень дискуссии, я тоже смысла в ней не вижу
            6. Голован Джек 14 января 2020 08:54 Новый
              • 7
              • 2
              +5
              Цитата: Santa Fe
              Причем здесь часы и молоток

              Танк в сравнении с линкором, по сложности и уязвимости изделия - это даже не молоток. Это заготовка для оного.

              Танк, например, крайне трудно сжечь даже при капремонте (вспоминаем Кузнецова, задумываемся) wink

              Цитата: Santa Fe
              Учитывая уровень дискуссии, я тоже смысла в ней не вижу

              Ок, взаимно hi
  • КОМандирДИВана 12 января 2020 17:26 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Про гибель "Синано" очень подробно описано в мемуарах коммандера Инрайта- командира пл "Арчер-Фиш" ВМС США торпедировавшей авианосец, в 1946 году техкомиссия США и Японии основной причиной назвала гибель корабля от попадания четырех торпед в изначально дефектное соединение между противоорудийной броней на корпусе и противоторпедной на подводной части авианосца, так что здесь 100 процентов "золотая пуля"
    1. Таврик 12 января 2020 21:45 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Читал Инрайта. Вот ведь, мужик всё войну провёл в тылу, а потом вышел в поход - и такая удача. Точно, "золотая пуля".
  • Даос 12 января 2020 20:27 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Опять Капцов, опять броня и линкоры...
    - Интересно он про такую вещь как военная экономика слышал?
    Да безусловно крупный боевой корабль защищённый бронёй (И главное, имеющий подготовленный готовый бороться за живучесть экипаж) обладает вполне впечатляющей живучестью... Но вот один интересный вопрос - а нафига козе баян? Боевой корабль не существует в вакууме, он должен выполнять некие вполне определённые боевые задачи а с учётом стоимости постройки и содержания "супердредноута" использование его в качестве рейдера или охраны конвоев мягко говоря накладно... А больше как оказалось для них задач и нет.... Линкоры ушли со сцены не потому что были недостаточно мощны... а потому что не стало задач для таких кораблей... И возродиться в любой своей ипостаси они смогут не раньше чем для этого появятся соответствующие предпосылки... Ну а с учётом того факта что физика всегда на стороне активной защиты перед пассивной то шансов на это меньше чем ничего...
  • Таврик 12 января 2020 21:42 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Цитата: Santa Fe
    Я просто привел пример, что связь защитить проще всего - выдвижные антенны, на крайняк компактные средства связи 21 век

    Совсем нет. По родам связи:
    Спутниковые параболические антенны вместе с гироплатформой, системой автосопровождения и наведения, приёмником и усилителем мощности (МШУ и BUC) находятся снаружи, под радиопрозрачным компаком. Если не парабола, а фазированная решётка (ФАРа) - то же самое. Одного осколка достаточно, чтобы вывести их из строя. Убирать их вместе с платформой не представляю как. Плюс не везде их можно разместить.
    КВ радиосвязь для нижней части диапазона имеет антенны типа ВГД, такие "колбаски" из тросиков. Эти вообще никуда не спрячешь. Зато в случае обрыва легко ремонтируются героями-связистами (вспоминаю "Новогодний позор"). Для верхней части диапазона можно "штыри". Эти убираться умеют.
    УКВ радиосвязь в части антенн нормально. Штырь разные убирать и выдвигать можно.
    Кстати, а в боевой обстановке вы как предлагаете выдвигать и задвигать антенны? По расписанию или по необходимости? Я так думаю, нормальные связисты выдвинут всё, что можно, чтобы хоть какой-нибудь канал сработал.
    Компактные средства связи - это можно. Только дальность ограничена.
    1. bk0010 13 января 2020 00:18 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Таврик
      Убирать их вместе с платформой не представляю как.
      Как антенны Р404 (скорее даже антенная машина из 4-хмашинного варианта Р414). Пьедестал на выдвижной арочной конструкции. Несколько штук на корабль (как минимум основная и резервная). Плюс гражданский дешевый радар и гражданские дешевые антенны связи для мирного времени (установленные стационарно), чтобы раньше времени не угробить ресурс дорогих военных систем и не лишится их в случае внезапной террористической атаки.
  • Усатый Кок 26 января 2020 00:01 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Спасибо автору за статью. Но всё же хотелось бы уточнений.
    Во первых - что именно из опыта прошлого, стоит подчеркнуть современным кораблестроителям?
    А во вторых - а где расчёты выгоды от таких кораблей при их использовании. Ведь все примеры удачного выживания, представленные в статье, не говорят о том, на сколько ослаб флот в регионе, лишившись на время ремонта крупного корабля. И выгодно ли экономически и логистически, создавать корабли которые после каждого сражения нужно чинить по 2-6 месяцев.
    Разве не лучшим решением будет построить серию более слабых и дешёвых, но многочисленных кораблей?
    Очень интересно посмотреть на продолжение, но уже с учётом этих вопросов.
    Ещё раз спасибо автору, жду продолжения!