Военное обозрение

«Асы» Третьего рейха. Феномен огромных личных счетов

470

Посвящается 75-летию Великой Победы



Предисловие


Я с детства увлекаюсь историей авиации. А это уже больше 60 лет. За это время перечитал огромное количество книг, мемуаров, журналов, статей, сайтов, пересмотрел большое количество хроники и документалистики. Беседовал с ветеранами Великой Отечественной войны и с авиаторами 60-90-х годов прошлого века. В качестве пассажира много раз летал почти на всех типах пассажирских самолётов «Аэрофлота» 60-90-х — от Кубани, Крыма, юга и запада Украины, Прибалтики и Ленинграда до Владивостока и Сахалина. Половину жизни прожил рядом с крупным военным аэродромом в городке военных авиаторов. Работал и сам на авиапредприятии технологом и ведущим инженером по оборудованию (недолго, к сожалению, в 90-х годах).

Последние тридцать лет меня очень занимает вопрос так называемого феномена «огромных личных счетов» и «непревзойдённого высочайшего мастерства» асов-экспертов Люфтваффе. Вначале, когда впервые узнал об этом, был изумлен. Затем, после ознакомления с данными лучших экспертов, появились сомнения, которые после изучения деятельности немецких асов значительно усилились.

Сегодня, когда я довольно хорошо знаком с этой темой, могу судить о том, кем на самом деле были немецкие асы и лучшие немецкие асы-эксперты и как они воевали.

Об этом писали многие, в том числе советские лётчики, ветераны Великой Отечественной войны в своих мемуарах, такие известные советские и российские историки, как Исаев, Мухин, Бакурский, Бодрихин, Смыслов, Кривошеев, Жуков, Драбкин, Жирохов, Корнюхин, Морозов, Хазанов, Медведь и менее известные знатоки авиации в Рунете. Писали довольно убедительно, с приведением значительного количества подтверждающих документов, материалов, фактов. Но все, на мой взгляд, рассматривали проблему как-то неполно, частично, какие-то отдельные моменты. Я переосмыслил всё и решил осветить тему комплексно, как можно шире, полнее, но в то же время довольно кратко, не вдаваясь в пространные рассуждения и доказательства. Для этого умышленно не привожу подтверждающие мои слова факты и материалы: введение их превратит небольшую статью в книгу, а тезисы мои хоть и станут убедительнее, но потеряют лаконичность и превратятся в нечто громоздкое, а главное достоинство статьи (относительная краткость) будет безнадёжно утрачено. При желании любой честный, объективный, внимательный и думающий человек может сам достаточно легко найти в мемуарной, исторической литературе и Интернете подтверждение моим словам и убедиться в их правильности.

Писалась статья не для узкого круга искушённых историков и знатоков авиации (они всё знают и сами), а для широкого круга любителей авиации, в первую очередь для амбициозных дилетантов и «знатоков» авиации типа «мальчика Коли», бездумно глотающих «настоящие», «правдивые» сведения из опусов популяризаторов «честных» мемуаров и «грандиозных» «подвигов» «героев» — экспертов Третьего рейха: малограмотного переводчика Зефирова, антисоветчика-русофоба Резуна-Суворова, белорусских Тараса и Бешанова, тех «историков», что скрываются под псевдонимами Дёгтев (очень точный для его «творчества»), Баженов (новый сказочник?), Зубов, Соколов и Славин. Также следует отметить скандальный фильм независимого «исследователя» Захарова.

Статья, конечно, не догма, не истина в последней инстанции. Буду весьма благодарен знающим и культурным людям за вежливые, доброжелательные и существенные замечания и дополнения по сути, основанные на достоверной информации и фактах.

Не асы, а эксперты


В воздушных силах всех стран мира на начало Второй мировой войны асом называли высококлассного пилота, в совершенстве владеющего истребителем, приёмами воздушного боя и имеющего на счету не менее пяти сбитых самолётов противника. Это было почётное, но не официальное звание. Немцы в ходе войны постоянно повышали норматив на звание аса. Асом на Восточном фронте после нападения на СССР, начала Великой Отечественной войны и первоначального немецкого успеха стал называться пилот истребителя, имеющий вначале 10, затем – 20 и более побед. Но немцы своих результативнейших асов асами не называли. Немецкий ас, имеющий на счету количество побед, превышающее неофициальный норматив и награждённый Рыцарским крестом, назывался экспертом.

Так что же подтверждает и что опровергает феномен «огромных личных счетов» и «непревзойдённого высочайшего мастерства» немецких экспертов? И чем же отличались немецкие асы от советских лётчиков?

ДОВОДЫ «ЗА»:

1. Значительный боевой опыт Люфтваффе в начале Великой Отечественной войны.

2. Очень хорошая организация и слаженность действий Люфтваффе (особенно в первой половине ВОВ).

3. Беспрерывная боевая деятельность всю войну немецких авиачастей при постоянном пополнении хорошо (до и в первой половине ВОВ) подготовленными пилотами с большими налётом и стрелковой подготовкой. Авиачасти же ВВС РККА до середины войны уходили в тыл на переформирования и переучивание, а пополнялись в первой половине войны слабо обученными лётчиками.

4. Эффективное маневренное гибкое использование немецкой авиации, постоянная переброска и концентрация её на направлениях активных действий наземных войск для создания местного численного превосходства авиации с целью завоевания господства в воздухе в целях успешных действий наземных войск (почти всю ВОВ).

5. Множество целей (самолётов противника) всю ВОВ.

6. Иная, чем у противника, стратегия немецких истребителей: агрессивная, наступательная, направленная на завоевание господства в воздухе и уничтожение максимального количества самолётов противника, — без строгой привязки и ответственности за бомбардировщики, наземные войска и объекты (почти всю войну).

7. В первой половине ВОВ иная, чем у противника, передовая тактика действий немецкой истребительной авиации (звено не 3, как у ВВС РККА в начале войны, а 4 истребителя = 2 пары; рациональные приёмы построения лётной группы и ведения боя с минимальным риском).

8. Отличная техника, самолёты, радиосвязь (особенно в первой половине ВОВ).

9. Более интенсивная, чем у большинства советских лётчиков, деятельность немецких пилотов-истребителей (до 6 вылетов в день почти всю войну).

10. Эксперты – небольшая элитная группа, на которых работали все остальные. Это были в основном командиры: эскадры (авиадивизии), группы (авиаполка), штаффеля (эскадрильи), реже – шварма (звена).

11. Эксперты действовали только и исключительно методом «свободной охоты», обычно – отдельной от остальных четвёркой (эксперт + 3 сопровождающих = 2 пары), летящей в стороне и значительно выше. Другие пилоты вели бои зачистки перед налётом бомбардировщиков, охраняли бомбардировщики, выполняли иные рутинные задачи. А эксперты – только сбивали.

12. Основной и излюбленный, отточенный до совершенства способ атаки экспертов – «соколиный удар»: пикирование с большой высоты (обычно – со стороны солнца или из-за облака) на максимальной скорости с мощным ударом – залпом из всех стволов с минимальной дистанции – и быстрым уходом на большой скорости опять на высоту с уклонением от маневренного вязкого боя (ударил и сбил, не сбил – убежал), чтобы опять занять удобную позицию для следующей атаки.

13. Излюбленная и основная добыча немецких асов – одиночные, отбившиеся, подбитые, крайние, концевые самолёты (желательно транспортники или бомбардировщики) новичков, раненых или слабых лётчиков. Но не сильные и опытные противники, тем более – асы!

14. Немецкие командиры обычно присваивали и записывали себе сбитых всей лётной группой, иногда – и сбитых их отдельными подчинёнными (по договорённости). Что не было принято у лётчиков антигитлеровской коалиции и советских лётчиков.

ДОВОДЫ «ПРОТИВ»:

1. Ни у кого из выживших немецких экспертов нет вразумительных достоверных и полных документов (лётных книжек), подтверждающих ВСЕ их боевые вылеты, бои и победы (никто их не предъявил!). Что является очень странным: все знают о немецкой пунктуальности. А вот советские лётчики могли подтвердить неопровержимыми свидетельствами и документами каждый сбитый самолёт! Причём многие советские лётчики утверждали, что им не засчитали часть их побед по различным причинам.

2. Никто из немецких асов в своих мемуарах убедительно не подтвердил и не описал все свои боевые вылеты, бои и победы: все мемуары немецких лётчиков – невнятная, кусочная фантастика на тему войны в воздухе, иногда интересная живописными деталями и картинами быта. А у советских лётчиков память оказалась значительно лучше немецкой: в своих воспоминаниях (даже сильно урезанных и откорректированных цензурой) они чётко и убедительно описывали места, обстоятельства и детали своих вылетов, боёв и побед!

3. Количество боевых вылетов и боёв, которые некоторые эксперты указали, весьма сомнительно. Нет, конечно, они воевали беспрерывно, интенсивно и довольно результативно. Но спросите тех, кто летал и летает: можно ли в течение 2-3 лет почти каждый день совершать по 3-4 боевых вылета с множеством боёв? (Опять же, ранения, госпиталя, болезни, дома отдыха — хоть и краткосрочные, — отпуска в Германию… Да и погода все эти 2-3 года, конечно, не была — особенно осенью и зимой — каждый день лётной, что должно бы удваивать, утраивать количество вылетов в последующие лётные дни для достижения заявленного результата…) Вам ответят, что подобное возможно только теоретически! То есть, и вылетов, и боёв у этих экспертов было наверняка меньше. Больше, конечно, чем у советских лётчиков, но не то огромное количество, что они записали себе.

4. При тщательной документальной сверке выяснилось, что многих немецких «побед» просто не было, как и не было столько сбитых немцами самолётов в определённых районах. Наиболее известные примеры: «Битва за Британию» (немцами заявлено 3050 побед, а подтверждено – около 1000), на Кубани (заявлено 2280 сбитых, а подтверждено – 750).

5. Запись немецких «побед» была несложна и не требовала обязательного (как у советских лётчиков) подтверждения наземных войск и предъявления обломков сбитого самолёта. Анкета в 21 пункт (с подтверждением напарника и участников своей лётной группы!) заполнялась формально, легко и без затруднений, что позволяло записывать в «победы» как только попадание в цель, подбитие самолёта (по кадрам фотокинопулемёта), так и вообще мифические «победы». Тем более что «победы» «героя» утверждали своей единоличной подписью его командиры (группы, эскадры), весьма заинтересованные в повышении авторитета и известности своего подразделения. Обычно они делали это чисто формально.

6. Немецкая пропаганда не только громко расхваливала немецкие «победы» и самих «героев» (в том числе и лётчиков), но и подталкивала их к «рекордам», что также поощряло и немецкое командование, которое снисходительно смотрело сквозь пальцы на сомнительность многих «побед» экспертов и легко утверждало их.

7. Существовала среди немецких экспертов «шейная болезнь»: бурный рост количества «побед» накануне достижения юбилейной цифры и обязательной последующей награды, вешаемой на шею.

8. Летающие немецкие командиры обычно всегда присваивали и записывали себе всех сбитых их группой, а часто и сбитых подчинёнными (по договоренности с ними) с обещанием в дальнейшем льгот и повышения по службе.

9. Эксперты (как и все немецкие лётчики-истребители) всегда уклонялись и избегали боёв с равным и – особенно – превосходящим по численности и мастерству противником.

10. Все немецкие эксперты (за редчайшим исключением) неоднократно сбивались. Даже самые лучшие эксперты сбивались многократно: №1, Хартман, – 14 раз, №2, Баргхорн, – 9 раз, №7, Рудорффер, – 16 раз, №8, Бэр, – 18 раз, №15, Липферт, – 15 раз, №34, Дупман, – 19 раз. А самый расхваленный и титулованный лётчик Третьего рейха, пикировщик Рудель, – аж 32 раза, несколько раз ранен, ампутирована правая нога! В то же время Кожедуб и большинство известных советских асов ни разу не были сбиты!

11. Больше половины немецких асов вообще погибло, причём 2/3 их погибло именно на германо-советском, Восточном фронте.

12. Самая прославленная и успешная немецкая истребительная эскадра, JG54 «Зелёное сердце» («Грюнхерц»), начала боевые действия в СССР 112 пилотами, а закончили войну только 4 из первоначальных 112 (выжил только каждый 24-й, погибло 108) при потерях 2135 самолётов (советскими лётчиками уничтожено самолётов более 19 эскадр эскадры «Грюхерц»!). И это лучшая истребительная эскадра Люфтваффе! Что уж говорить об остальных…

13. Но главный и самый весомый аргумент «против» — сказочная результативность и фантастически огромное количество «побед» немецких экспертов за вылет, день, несколько дней, месяц и несколько месяцев подряд. Нет, конечно, высококлассный ас способен при благоприятных условиях сбить большое, рекордное количество самолётов противника как в отдельном вылете, так и суммарно за день и за какой-то период активных боёв, установить рекорд. Но чтобы ас (пусть даже отличный) совершал ежедневные, ежемесячные рекорды в течение 2-3 лет подряд, проводил за вылет 10-13 боёв и столько же сбивал самолётов, совершал несколько вылетов в день, сбивал в день 14-18 самолётов, за 4 дня – 30 самолётов, за 3,5 месяца сбивал 98 самолётов – совсем не верится! Но эти именно такие цифры указаны как действительные «победы» немецких экспертов! И откровенной выдумкой выглядит официальное «достижение» «самого эффективного эксперта» Люфтваффе – лейтенанта Шееля: 71 «победа» в 70 боевых вылетах!!! Несмотря на то, что никто не подтвердил его «победы» (он всё время летал один: «Верьте мне, господа!») они были ему засчитаны и утверждены! Неизвестно, сколько бы ещё самолётов противника «сбил» этот «ас», если бы не погиб вскоре! Такой же сказочной выдумкой выглядят и «13 сбитых» самолётов эксперта Рудорффера в одном вылете 6 ноября 1943 года, которые «упали в Ладожское озеро и утонули». Впоследствии выяснилось, что там вообще тогда столько советских самолётов не летало!

Мастера воздушного боя?


Подведём итоги. Были ли немецкие эксперты такими уж непревзойдёнными никем мастерами воздушного боя, как они сами о себе и о них писали и как пишут до сих пор восторженные поклонники и «всезнающие» «честнейшие» западные «исследователи»-«историки» («рыцари без страха и упрёка», «величайшие асы ХХ века», «величайшие асы всех времён и народов»), и сбили ли они лично каждый то огромное количество самолётов, о котором объявили сами и о котором до сих пор трубят все западные историки?

Сначала о «победах». В силу того, что написано выше (доводы «против»): конечно, нет. Количество их личных НАСТОЯЩИХ побед на самом деле было значительно меньше того, что экспертами было заявлено и им засчитано. По мнению большинства знающих и объективных исследователей, количество ИСТИННЫХ побед немецких экспертов в 2-2,5 раза ниже их объявленных «побед». Так, количество достоверных побед Хартмана должно быть где-то между 146-ю и 176-ю сбитых самолётов (а точного числа теперь никто и никогда не узнает). Однако, тоже немало и намного превосходит счета лучших советских и союзных асов! Но если почти всю войну на мощном скоростном истребителе только рыскать в поисках лёгких и безопасных мишеней да заниматься исключительно сбиванием раненых, новичков, неопытных, слабых лётчиков на подбитых и тихоходных самолётах, всячески избегая не только сильных и равных соперников, но и вообще боёв, то число вполне реальное и достижимое при интенсивной лётной деятельности и огромном количестве целей всю войну. Примерно так же и то же у всех других экспертов.

Не буду утверждать, что все немецкие асы занимались приписками и фальсификациями с тем же размахом, что и верхняя часть списка экспертов, но то, что они все делали это, совершенно точно. Об этом красноречиво говорят данные потерь самолётов ВВС РККА в Великой Отечественной войне (заявленные немцами и истинные). Так, немцы объявили о сбитии ими на Восточном фронте 95 тысяч советских самолётов: 46 тысяч 900-ми экспертами (в том числе более 15 тысяч сбитыми 104 экспертами, имеющими более 100 «побед»), 6 тысяч – ещё 1000 лётчиков, 31 тысяча – зенитчиками, 12 тысяч – бортстрелками. Но ведь у СССР было всего 46100 боевых потерь самолётов за всю войну! А если к немецким «победам» присоединить ещё и «победы» союзников Германии, также воевавших на Восточном фронте (а они, хоть и меньше чем немцы, но тоже – в отчётах – славно «геройствовали» и «побеждали»), то количество «побед» гитлеровской коалиции станет ещё фантастичнее! К огорчению «настоящих» и «честных» сегодняшних «историков», всё это не советские и не российские данные, а выяснили, сосчитали и обнародовали после окончания Второй мировой войны по-настоящему честные и порядочные западные исследователи. Были тогда такие. Инсинуации и фальсификации начались позже.

Насчёт выдающегося достижения «высокоэффективнейшего эксперта» Шееля. Совершенно фантастической сказкой, почище историй Мюнхгаузена, выглядит этот «рекорд» командира 3-го штаффеля 1 группы 54 истребительной эскадры Люфтваффе лейтенанта Гюнтера Шееля, официально объявленного и до сих пор считающегося самым эффективным истребителем Люфтваффе и мира, который за 3 месяца 1943 года (с середины апреля до середины июля) в 70 вылетах якобы «уничтожил» 71 самолёт. Конечно, для восторженного обожателя немецких экспертов никаких вопросов нет. Но для любого нормального человека в этой истории ОЧЕНЬ много вопросов и сомнений. Почему в середине апреля 1943 года никому не известный вновь прибывший лейтенант, не сбивший до этого ни одного самолёта, назначен командиром штаффеля прославленной эскадры? Что такое чудесное с ним произошло, что этот лейтенант вдруг сразу же начал «сбивать» по самолёту в каждом одиночном вылете? Что делала вся остальная эскадрилья, пока её командир сбивал самолёты в одиночку, и кто ею руководил? Почему «выдающийся эксперт» Шеель совершил за ТРИ МЕСЯЦА всего 70 вылетов (в 4-5 раз меньше среднестатистического эксперта), хотя должен был бы совершить (согласно немецкой статистике) 270-360? Почему «великолепный мастер воздушного боя и пилотирования» так мало повоевал, совершил так мало «подвигов», так быстро и незамысловато погиб в бою с рядовым советским лётчиком?

Теперь о «непревзойдённом никем высочайшем мастерстве воздушного боя» немецких экспертов. Да, большинство их было умелыми стрелками, очень хорошими лётчиками с отличной подготовкой, большим налётом и опытом, в совершенстве владеющими отличными истребителями. Сначала – Ме-109, потом – ФВ-190. (Что бы ни говорили, а Ме-109 всех модификаций – прекрасный боевой самолёт: очень хорошо продуманная конструкция, мощные двигатель и вооружение, отличная радиосвязь и удобная кабина пилота. Кто сомневается – попробуйте «посидеть» на месте лётчика: Интернет даёт такую возможность. То же можно сказать и о ФВ-190.) Но опять же из сказанного выше (доводы «против») следует, что даже самые прославленные немецкие эксперты не только не превосходили большинство советских асов, но и часто проигрывали им в мастерстве воздушного боя в личных поединках, которых обычно избегали как только могли. О чём свидетельствует и бегство врассыпную после известных предупреждений в эфире: «Ахтунг! Ахтунг! В небе… (и не только Покрышкин)!» Сам «непревзойдённый эксперт» Хартман рассказывал, что неоднократно удирал вглубь своей территории после подобных сообщений. Свидетельствует и то, сколько раз даже самых прославленных немецких экспертов сбивали на Восточном фронте, и то, что 2/3 хвалёных «гитлеровских орлов» погибло именно на советско-германском фронте. А навечно приземлили их в русскую землю именно «сталинские соколы», которых немцы презрительно называли «лапотными Иванами».

Высококлассные сбиватели


В принципе, большинство немецких экспертов и не были настоящими асами (высококлассными мастерами воздушного боя в обычном понимании этого термина). А кем же они были? Они были высококлассными СБИВАТЕЛЯМИ! Ведь что такое воздушный бой? Воздушный бой – это яростная бескомпромиссная схватка, в которой в полной мере проявляются ум, мастерство победителя, а проигравший, как правило, погибает. Воздушный бой смертельно опасен! Намного опаснее групповой воздушный бой (лётчики всех народов и стран называют его «собачьей свалкой»), в котором даже опытнейший и искуснейший ас может погибнуть от случайности. Вот все немецкие пилоты избегали и уклонялись от боёв не только в меньшинстве и с сильным соперником, но и с равным по мастерству и численности (опасно!). Вступали в такие бои только при крайней необходимости или ввиду неизбежности. Зато очень любили бои с большим численным превосходством. Ещё больше – неожиданно спикировать, сбить слабака и удрать на форсаже. Чисто шакальи приёмы и тактика! Но не могли же «герои» сами так называться, а немецкая пропаганда величать своих «рыцарей» шакалами… Поэтому у немцев был культ «благородных» хищников. Особенно почитался «санитар леса» — волк («волчьи стаи», «волчье логово» и т.д.). Экспертам было засчитано большое количество боёв. Но можно ли назвать боем то, что делали Хартман и Ко: спикировал — расстрелял — удрал? Конечно, нет. Это можно назвать атакой, нападением. Но не боем! Но если считать боем подобные «бои», то действительно можно достичь тех астрономических цифр, что записаны экспертам. Нет, не были немецкие эксперты ни «рыцарями без страха и упрёка», ни «непревзойдёнными мастерами воздушного боя», ни «величайшими асами»! Хотя, припёртые к стенке, дрались они отчаянно и часто умело, в большинстве случаев были трудными соперниками.

Ради оправдания


А откуда же и почему возникло утверждение о непревзойдённом высочайшем мастерстве и феноменальных огромных счетах немецких экспертов? Во-первых, это утверждали они сами в оправдание своего поражения, которое (по их высокомерному мнению) вовсе и не было поражением: «Проиграли Вермахт и Кригсмарине, а Люфтваффе не были побеждены!» Во-вторых, об этом же писали и пишут, подтверждая сказанное битыми экспертами, современные «честнейшие» и «объективнейшие» западные «исследователи» и «историки», которые, как и во все времена, изображают русских ни на что не способными восточными дикарями и варварами, а европейцев-немцев восхваляют. Для них писать правду значит признавать силу и высокое мастерство советских пилотов, признавать, что СССР, русские внесли наибольший вклад в общую победу над фашизмом во Второй мировой войне. И на это они, закоренелые русофобы, никогда не пойдут! Более того, сейчас на «просвещённом» и «демократичном» Западе нарастает новая волна сверхнаглого и сверхбессовестного переписывания истории Второй мировой войны с замалчиванием, искажением и преуменьшением роли СССР и оголтелой бешеной русофобии, где русским вообще нет места среди победителей!

А Германия проиграла Вторую мировую войну во многом из-за того, что её лучшие лётчики с азартом и упоением наращивали личные счета «побед» для получения себе наград и привилегий вместо добросовестного и самоотверженного выполнения задач для победы Германии. Кем же были немецкие эксперты и все советские лётчики на самом деле? Немцы были вольными охотниками, выбирающими жертвы полегче, побезопаснее, и, как оказалось, были талантливыми писателями-фантастами. Советские пилоты были чернорабочими войны, надёжными защитниками своих бомбардировщиков, штурмовиков и наземных войск, что лично опасно, невыгодно и не приносит больших личных счетов, наград и славы.

А для чего, за что воевали немецкие эксперты и советские лётчики? Немецкие эксперты (в первую очередь) – за большие личные счета, награды, славу. Ради Великой Германии, конечно, тоже… Официально. Хотя немецкая пропаганда тщательно скрывала очевидное честолюбие «героев», трубя о беззаветной бескорыстной борьбе самоотверженных героических тевтонских рыцарей с ордами восточных варваров ради победы Третьего рейха, фюрера немецкого народа. Но какой смысл в огромных личных счетах «побед», громкой славе экспертов, если Германия проиграла войну? Советские же пилоты сражались за советский народ, за погибших товарищей, за смерть фашизму. За своих родных и близких. За Родину и Победу! И победили!!! Хотя тогдашняя советская пропаганда и утверждала, что советские лётчики воевали не только за родных, близких и Отечество, но и за Сталина, СССР и партию. Но тогда почти все искренне отождествляли эти понятия.

Были ли у советских лётчиков и ВВС РККА недостатки? Конечно, были! Но это тема другой статьи. А «сталинские соколы» победили и собственные недостатки, и «величайших асов всех времён и народов» с их огромными счетами «побед», и гитлеровскую Германию, и освободили половину Европы. Как бы западные и доморощенные ненавистники, злопыхатели и фальсификаторы ни пытались всячески опорочить, очернить, затушевать и преуменьшить их патриотизм, самоотверженность, героизм, подвиг и решающую роль в борьбе и победе (тогда казалось навсегда) над фашизмом во Второй мировой войне!

Несколько слов в заключение


В заключение скажу немного об итогах воздушной войны на советско-германском (Восточном) фронте. К сожалению, абсолютно точных цифр не существует. Особенно (при всех немецких педантичности, организованности и порядке) неполны и сомнительны именно немецкие данные: у них потери СССР явно преувеличены в 2-2,5 раза, собственные – значительно (настолько же) уменьшены, а о конце войны (по понятным причинам) вообще отсутствуют. Но большинство объективных исследователей называют следующие цифры боевых потерь: Люфтваффе – 58850 самолётов и 50883 пилота, а ВВС РККА – 46100 самолётов и 34500 лётчиков (при значительном количестве небоевых потерь самолётов, в основном – в начальный период и первой половине войны). А если ещё учесть потери союзников Германии и добровольцев из порабощённых стран Европы, воевавших вместе с немцами против СССР, то потери гитлеровской коалиции будут ещё больше. Так кто же тогда и кого «завалил трупами» и «сбитыми самолётами»?
Автор:
Использованы фотографии:
Kogo, commons.wikimedia.org
470 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. ГКС 2111
    ГКС 2111 12 января 2020 06:24 Новый
    +44
    " у них потери СССР явно преувеличены в 2-2,5 раза, собственные – значительно (настолько же) уменьшены"
    Согласен с Автором.Никогда столько не врут, как во время войны, после охоты и до выборов. (Отто Фон Бисмарк)
    1. Santa Fe
      Santa Fe 12 января 2020 07:44 Новый
      -40
      1. Значительный боевой опыт Люфтваффе в начале Великой Отечественной войны.

      Все просто повторяют друг за другом фразу об опытных летчиках люфтваффе, не вникая в суть

      Интересный нюанс, на который никогда не обращают внимания:

      Большинство опытных немецких пилотов и асов участвовавших в боях с британской авиацией в 1939-40 гг., в битве за Британию и сражениях над северной африкой, к моменту нападения на СССР были... МЕРТВЫ

      Против советских пилотов-новичков в основной массе люфтваффе воевали такие же неопытные новички, начавшие летать в 1941
      1. Алексей G
        Алексей G 12 января 2020 07:58 Новый
        +40
        Олег немцы едва не задушили британскую авиацию! Если бы не ошибочное решение Геринга о переносе ударов с аэродромов по городам Британии, то британская авиация умерла бы на месте. Это признают и сами британцы! Они пишут об этом как о счастливом подарке от немцев. Сначала отпустили британцев под Дюнкерком! Потом не добили их авиацию! Потом не стали забирать Мальту, когда она практически сама лезла к немцам в руки. Радуйтесь, что немцы дали некоторым асам Британии выжить... laughing
        1. Santa Fe
          Santa Fe 12 января 2020 08:03 Новый
          -38
          Цитата: Алексей G
          Радуйтесь, что немцы дали некоторым асам Британии выжить...

          Алексей, вы совершенно не поняли о чем был мой коммент

          Радоваться надо нам, что опытных немецких пилотов 22.06.41 было мало. Те, кто успели набрать опыт - там же свой опыт и похоронили, в водах ла-манша

          К началу войны с СССР в люфтваффе пришло большое пополнение - пилоты, только вчера севшие за штурвал
          1. Алексей G
            Алексей G 12 января 2020 08:23 Новый
            +38
            Олег я понимаю, что нам вновь нужно радоваться тому, что по вашему мнению СССР без бритов никогда бы не победили немцев! Слава бритам! Без них Сталин бы проиграл, ведь это они сбили лучших немецких асов!!!
            Кто ставит плюсы этому Бреду!
            1. Проксима
              Проксима 12 января 2020 14:31 Новый
              +18
              Для поклонников люфтваффе, любящих посмаковать, мол и у ВВС РККА тоже приписки были - да, были, но эти капли приписок тонули в океане недописок! Чтобы "сталинскому соколу" засчитали самолёт - это целая детективная история, подтверждение сбитого наземными частями (партизанами, если самолёт упал в тылу врага). Плюс ещё в воздушных армиях вводились дополнительные драконовские меры. Например Вершинину ещё требовалось принести таблички с серийными номерами немецких самолётов!!! Или возьмём типичный случай, группа истребителей возвращается с боевого вылета по сопровождению штурмовиков (бомбардировщиков). Истребителю, который на глазах у всего честного люду, завалил мессер, не только не засчитывают сбитый, и даже боевой вылет! Причина - потери штурмовиков (бомберов) от истребителей (не от зениток) врага. Плюс ко всему ещё, сбитый самолёт - это всегда денежная премия, а приписочная премия - это воровство государственных средств со всеми вытекающими. А возьмём хотя бы Покрышкина. Сколько ему не засчитали сбитых!!! Интересный был момент, когда он на глазах у Вершинина вогнал в землю три мессера, только тогда Константин Андреевич более благосклонно стал рассматривать заявки на одержанные победы Покрышкина и его подразделения. Одним словом, смотришь на подтверждённые победы советских асов и за каждым засчитанным самолётом просматривается три не засчитанных и наоборот, у асов люфтваффе из трёх-шести записанных - один настоящий!
              1. Владимир Машков
                12 января 2020 15:02 Новый
                +13
                Сергей, у вас эйфория в другую сторону. Будьте реальнее.
                1. Проксима
                  Проксима 12 января 2020 15:49 Новый
                  +11
                  Цитата: Владимир Машков
                  Сергей, у вас эйфория в другую сторону.

                  Ни какой эйфории! Я прекрасно отдаю себе отчёт, что ВВС РККА столкнулись с более чем подготовленным и серьезным противником, но 300 и более сбитых - это не то, что перебор, а форменное свинство, унижающае Советские ВВС! Давайте, хотя бы гипотетически, предположим, что Хартманн в реальности сбил не столько сколько он придумал, а допустим в четыре раза меньше. (Это кстати, сделали американцы, которые не «гипотетически предположили», а просто уменьшили в разы победы японских асов). Это порядка 90 сбитых! Это по Вашему мало! Вы отдаёте себе отчёт, что значит сбить 15 самолётов противника, двадцать, двадцать пять...? Сколько всего за этим ратным трудом стоит? И наоборот, исследователи Покрышкина, «засчитывают» ему порядка 100 в реальности сбитых самолётов и это по Вашему много?
                  Цитата: Владимир Машков
                  Будьте реальнее.

                  Поверьте, по этому вопросу я реалист побольше Вашего!
                  1. Проксима
                    Проксима 12 января 2020 18:05 Новый
                    +14
                    Сейчас происходит какая-то чудовищная подмена понятия "самый результативный ас". stop Про "результативность" асов люфтваффе вполне себе имел представление Геринг, который неоднократно отчитывал командиров подразделений о липовых счетах. В любом случае, сор оставался внутри "корпорации". Но были и исключения, когда деятельность "птенцов Геринга" затрагивала кроме люфтваффе другие "ведомства", в частности Кригсмарине. Вот тут уже сор в избе не спрячешь! Я веду речь о десятом по "результативности" асе люфтваффе (208 "побед") Генрихе Эрлере. Военный трибунал приговорил его к смертной казни обвиняя его, что он "слишком увлёкся достижением своей 200-й победы и не понял всей серьёзности атаки". Речь идёт об уничтожении "Тирпица" авиацией Союзников. Линкор, который превратился в металлолом - лучший показатель результативности этого аса! good И вообще, моё личное субъективное мнение, что результат дали рядовые советские истребители-трудяги, на "счету" которых было 5 - 15 самолётов врага! hi hi hi
                    А вот и квинтэссенция того самого РЕЗУЛЬТАТА!
                    1. andr6
                      andr6 12 января 2020 18:25 Новый
                      -45
                      Цитата: Проксима
                      А вот и квинтэссенция того самого РЕЗУЛЬТАТА!

                      Квинтэссенция заключается в конечных размерах потерь. Кто, где и какой фоаг прикрутил, это не принципиально.
                      А по числу потерь СССР был впереди планеты всей. Даже китайцы, а воевали они куда больше, чем СССР, потеряли людей меньше. При том, что самих их было значительно больше, чем совграждан.
                      1. Удав КАА
                        Удав КАА 12 января 2020 23:32 Новый
                        +10
                        Цитата: andr6
                        Даже китайцы, а воевали они куда больше, чем СССР, потеряли людей меньше.

                        Китайцы потеряли 37 млн чел. СССР -- 26млн 462 тыс чел. Хинчики до сих пор люто ненавидят самураев.
                      2. fghy
                        fghy 13 января 2020 12:01 Новый
                        -24
                        Цитата: Удав КАА
                        СССР -- 26млн 462 тыс чел.

                        По рассекреченным в 2017 г. данным Госплана СССР 42 млн. человек только прямыми потерями (20 % довоенного населения СССР). 19 млн. военнослужащих и 23 млн. гражданских лиц.
                        И еще 11 млн. СССР потерял косвенными потерями.
                        Цитата: Удав КАА
                        Хинчики до сих пор люто ненавидят самураев.

                        Китайцы нация.
                        Совграждане были народом.
                        Разница очевидна.
                      3. Nastia Makarova
                        Nastia Makarova 13 января 2020 15:20 Новый
                        +2
                        это не официальные источники и подсчеты
                      4. Николай Коровин
                        Николай Коровин 14 января 2020 00:21 Новый
                        +4
                        И где можно ознакомиться с данными рассекреченными данными Госплана СССР? А то создается впечатление, что скоро что-то такое рассекретят, что скажут, что в СССР после войны населения не осталось совсем.
                      5. Комментарий был удален.
                    2. алексей алексеев_2
                      алексей алексеев_2 14 января 2020 18:59 Новый
                      +4
                      Эк Вы батенька загнули- 42 млн.Да ни одно государство в то время не могло себе позволить иметь армию более пяти процентов населения..Да кто же работать то будет.А ведь и восстанавливали после войны..Воля Ваша ..ну тут Вы явно соврамши...
                    3. Олег2003
                      Олег2003 16 января 2020 01:08 Новый
                      +1
                      Але,в СССР 210 млн в 41 было? Откуда дрова?
                    4. mikstepanenko
                      mikstepanenko 17 января 2020 22:55 Новый
                      +1
                      От как шустро, раз два и 53 миллиона потерь. То есть практически ВСЁ трудоспособное население, на начало войны. А это ничего что после того была ещё и Япония? Там что, младенцы воевали? А разрушенную страну КТО восстанавливал, марсиане?
                2. carstorm 11
                  carstorm 11 13 января 2020 01:54 Новый
                  +4
                  потери? а давайте вспомнить массы войск которые воевали на наших фронтах и например попробуйте снизить потери при например форсировании любой реки с захватом плацдарма на той стороне и удержанием его некоторое время что бы под шквальным огнем там смогла переправиться и сосредоточится нужная для наступления с этого плацдарма масса войск. таким как вы которые даже в теории не понимают подобных вещей лучше не начинать подобных разговоров. я уже слышал и про то что надо было сдать Ленинград что бы потери снизить и не форсировать Днепр а обходить и прочую чушь.
                3. fghy
                  fghy 13 января 2020 12:36 Новый
                  -12
                  Цитата: carstorm 11
                  я уже слышал и про то что надо было сдать Ленинград что бы потери снизить и не форсировать Днепр а обходить и прочую чушь.

                  Да, попытка снизить число потерь для советских чушь. Этот показатель их интересует мало.
                4. mikstepanenko
                  mikstepanenko 17 января 2020 22:58 Новый
                  +1
                  При том что потери Советской армии начиная с 43 года были ниже потерь немецкой. ТОЛЬКО немецкой, а ведь на стороне Гитлера вся Европа воевала.
                5. Оё Сарказми
                  Оё Сарказми 20 января 2020 22:27 Новый
                  0
                  Цитата: mikstepanenko
                  При том что потери Советской армии начиная с 43 года были ниже потерь немецкой.

                  У СССР только летом 41-го потери были много выше немецких. Когда целые армии сдавались командармами. С ноября 41-го потери уровнялись, а с лета 44 уже СССР начал выкрашивать германские армии. И да, в авиации Германия, по потерям, на втором месте, после Японии. А СССР - на последнем, из великих держав, 5-м.
          2. АК1972
            АК1972 13 января 2020 11:48 Новый
            +4
            андру6 Здравствуй, Колясуренгоя.
          3. Dooplet11
            Dooplet11 13 января 2020 12:07 Новый
            +6
            Квинтэссенция заключается в конечных размерах потерь.
            - следует отделить потери мирного населения и сравнить боевые потери. Предполагаю, окажется, что
            А по числу потерь СССР был впереди планеты всей.
            - не будет соответствовать действительности.
          4. fghy
            fghy 13 января 2020 12:11 Новый
            -19
            Цитата: Dooplet11
            следует отделить потери мирного населения и сравнить боевые потери.

            По рассекреченным в 2017 г. данным Госплана СССР 42 млн. человек только прямыми потерями (20 % довоенного населения СССР). 19 млн. военнослужащих и 23 млн. гражданских лиц.
            И еще 11 млн. СССР потерял косвенными потерями.
          5. Nastia Makarova
            Nastia Makarova 13 января 2020 15:21 Новый
            +1
            этого никто не подтвердил
          6. wchin
            wchin 13 января 2020 22:46 Новый
            -7
            Цитата: Nastia Makarova
            этого никто не подтвердил

            А что, кто-то и что-то должен был подтверждать?
            1. Данные были представлены, как "рассекреченные данные Госплана СССР".
            2. Озвучены данные были при депутатах Госдумы, сенаторах, представителях Минобороны и ветеранских организаций.
            Какие после этого могут быть сомнения в их достоверности?
            Что, докладчики всех их обманули? Они что, перед мальчиками в песочнице выступали?
          7. Осьминог
            Осьминог 13 января 2020 23:06 Новый
            -1
            Цитата: wchin
            Озвучены данные были при депутатах Госдумы, сенаторах, представителях Минобороны и ветеранских организаций.
            ...
            Что, докладчики всех их обманули? Они что, перед мальчиками в песочнице выступали?


            Ну вообще-то да. Сомнения вполне могут быть. Эта публика могла что угодно съесть не просыпаясь и/или не просыхая.
          8. Nastia Makarova
            Nastia Makarova 14 января 2020 07:43 Новый
            +2
            в 90 года многие "историки" всякий бред писали, сейчас историческое сообщество определилось что военные потери СССР составляют 11 444 100 человек
          9. алексей алексеев_2
            алексей алексеев_2 14 января 2020 19:02 Новый
            +1
            Такие же "докладчики" и признали ответственность СССР за Катынь..Хотя и дело было шито белыми нитками...
      2. капуста
        капуста 13 января 2020 22:15 Новый
        +5
        Наибольшие потери СССР во Второй мировой войне приводил историк Борис Соколов. Они похожи на те, что обсуждались в Госдуме. Хотя мы далеко не все еще знаем, но открытых демографических данных вполне достаточно, чтобы сомневаться в 42 млн безвозвратных потерь.
        За время войны потери СССР составили около 27 млн человек. Эта цифра складывается из числа погибших военных (8 млн 700 тыс. чел.), погибшего гражданского населения (7 млн 400 тыс. чел.) и данных по превышению смертности над рождаемостью. За годы войны через армию прошло 34,5 млн человек (включая призванных и уже состоящих в рядах регулярной армии к июню 1941 г.). Из них порядка 11 млн человек принимали участие в боевых действиях непосредственно. Но если верить озвученным в Госдуме данным (более 19 млн погибших военнослужащих), становится непонятно, откуда взялись наши ветераны?
        Кстати, откуда госплану СССР известны боевые потери?
      3. wchin
        wchin 13 января 2020 22:49 Новый
        -3
        Цитата: капуста
        За годы войны через армию прошло 34,5 млн человек (включая призванных и уже состоящих в рядах регулярной армии к июню 1941 г.).

        Видимо правильно читать "в армию были призваны и из армии выбыло....".
        Поскольку комиссовано из армии по инвалидности было 15,2 млн. человек.
        Еще 19 млн. погибло.
        И еще 0,3 млн. человек могли выбыть по каким-то другим причинам (по старости, беременности и т.д.).
        Цитата: капуста
        Кстати, откуда госплану СССР известны боевые потери?

        В Госплан СССР в те годы входило ЦСУ СССР.
        А вообще, Госплану в СССР было известно все. Это выл второй по значимости (после Совмина СССР) орган исполнительной власти в стране. Председатель Госплана имел статус зампредсовмина СССР. Все министры по статусу были его ниже.
      4. капуста
        капуста 8 апреля 2020 23:56 Новый
        0
        "Видимо правильно читать "в армию были призваны и из армии выбыло....".
        Поскольку комиссовано из армии по инвалидности было 15,2 млн. человек.
        Еще 19 млн. погибло.
        И еще 0,3 млн. человек могли выбыть по каким-то другим причинам (по старости, беременности и т.д.)."

        Получается, что в целости никого не осталось. Одни мертвецы и инвалиды.

        "В Госплан СССР в те годы входило ЦСУ СССР.
        А вообще, Госплану в СССР было известно все. Это выл второй по значимости (после Совмина СССР) орган исполнительной власти в стране. Председатель Госплана имел статус зампредсовмина СССР. Все министры по статусу были его ниже."

        Это ваши личные фантазии. Госплан мог пользоваться только информацией МО. Комиссия Кривошеева подсчитала количество на основании этих же данных. У нее получилась цифра общего числа погибших граждан СССР - около 27 млн. человек, при боевых потерях около 9 млн., без военнопленных. Но ни Госплан, ни эта комиссия не учитывали порядка 1,3 млн. человек иммигрантов из СССР, не вернувшихся домой. В этой связи цифры потерь от Кривошеева представляются завышенными.
  2. Олег2003
    Олег2003 16 января 2020 01:11 Новый
    +2
    И снова повторюсь:откуда в СССР 210 млн в 41? Без 11 млн косвенных потерь?
  • Осьминог
    Осьминог 12 января 2020 18:26 Новый
    +2
    Цитата: Проксима
    дали рядовые советские истребители-трудяги, на "счету" которых было 5 - 15 самолётов врага!

    Вы, естественно, правы, в ВМВ давила масса. Другое дело, что Вы хватили со своими "трудягами", 15 сбитых - это ГСС (до 43-го - 10 сбитых). "Трудяги" в основном имели 0, много реже 1-5. Но и "нулевые" делали свою работу, причем эта работа решала больше, чем личный настрел экспертов.
    Цитата: Проксима
    А вот и квинтэссенция того самого РЕЗУЛЬТАТА!

    Допустим, Берлин не был взят, РККА закончила войну на кюстринском плацдарме. Что это меняет?
    1. victor50
      victor50 12 января 2020 19:11 Новый
      +4
      Цитата: Осьминог
      Допустим, Берлин не был взят, РККА закончила войну на кюстринском плацдарме. Что это меняет?

      Я не думаю, что он писал конкретно про Берлин и Знамя. Про Победу, все-таки!
    2. Осьминог
      Осьминог 12 января 2020 19:23 Новый
      -19
      Цитата: victor50
      Я не думаю, что он писал конкретно про Берлин и Знамя. Про Победу, все-таки!

      Давайте допустим, что Берлин - случайность, которой не произошло (он и был сочетанием множества случайностей). Если убрать одну эту операцию (две, пражскую тоже), Вы бы писали про Победу с большой буквы?
  • CTEPX
    CTEPX 15 января 2020 05:02 Новый
    +1
    Цитата: Проксима
    А вот и квинтэссенция того самого РЕЗУЛЬТАТА!

    А чем Вам георгиевская ленточка в результате "квинтэссенции" не угодила? В ВОВ кто-то другой победил?
  • tatarin1972
    tatarin1972 13 января 2020 21:11 Новый
    +2
    Дело не только в подготовке пилотов, дело в оснащённости и тактике, на начальный период у немцев она была лучше .Действие пары и тройки, плюс первая радиофицирована, вторая нет. Да ещё куча всего, на начало войны мы проигрывали на земле и в воздухе.
  • Владимир_2У
    Владимир_2У 12 января 2020 17:31 Новый
    +1
    Боевые потери летчиков ВВС КА за время войны составили 27 600 человек, в том числе 7837 летчиков-штурмовиков, 11 874 – истребителей, 6613 – бомбардировщиков, 587 – разведчиков, 689 –
    "Я дрался на ИЛ-2" Драбкин. Само собой эти данные взяты откуда то ещё. И даже в этих цифрах есть небоевые потери, наши, в отличие от немцев как раз старались технические и организационные "косяки" списывать на боевые.
  • феодор рашпиль
    феодор рашпиль 4 февраля 2020 14:43 Новый
    -1
    " - у асов люфтваффе из трёх-шести записанных - один настоящий!"
    Эх! Если бы! По правилам учета побед в Люфваффе, сбитый самолет противника заносился на счет ВСЕХ пилотов части, находившихся в воздухе, и (внимание), даже тех, кто был на приемке машин в 3000 км от места боя. Поэтому неудивительно, что за сентябрь 1939 года было сбито более 95 000 польских самолетов.
  • andr6
    andr6 12 января 2020 18:35 Новый
    -26
    Цитата: Алексей G
    СССР без бритов никогда бы не победили немцев!

    И без бритов.
    И без амеров.
    Без англо-саксов, в общем.
    Самостоятельная советско-германская война, протекавшая вне рамок 2МВ (в СССР ее называли ВОВ), закончилась 24.09.1941 г. В тот же день, без перерыва, СССР вступил в Антигитлеровкую коалицию на стороне англо-саксов. И 08.05.1945 г. в Европе закончилась 2МВ. Закончилась она победой стран Антигитлеровской коалиции. Одной из которых был СССР.
    1. carstorm 11
      carstorm 11 13 января 2020 01:47 Новый
      +6
      да хватит эту дичь уже строчить. военные союзы создавались всегда и всеми для достижения определенных результатов. с военной точки зрения этот союз на нашем направлении не имел вообще никаких профитов . если конечно сейчас вы мне не расскажите какие например американские дивизии воевали на нашей стороне в любой из битв которые определили результат. поймите в конце концов уже вы и такие как вы-те потери которые понесли немцы в первые два года войны с СССР и решили собственно исход всей войны в целом. это советская армия перемалывала главные силы и заставили в 43 году проводить тотальную мобилизацию а не бриты с амерами. а вот второго фронта как бы на тот момент не наблюдалось.
      1. fghy
        fghy 13 января 2020 12:44 Новый
        -22
        Цитата: carstorm 11
        с военной точки зрения этот союз на нашем направлении не имел вообще никаких профитов .

        Конечно никаких. Именно поэтому большевки начали проситься в такой союз еще в последних числах июня 1941 г. Через неделю после начала войны.
        Цитата: carstorm 11
        американские дивизии воевали на нашей стороне в любой из битв которые определили результат.

        Без оружия, боеприпасов и, самое главное, провината никаких битв вообще не было бы. Просто вся территория, контролируемая большевиками зимой 1941/42 гг. вымерла бы от голода. И всё.
        Цитата: carstorm 11
        те потери которые понесли немцы в первые два года войны с СССР и решили собственно исход всей войны в целом

        Исход войны в целом решило разрушение экономики Рейха с воздуха. К 1945 г. Рейх почти полностью лежал в руинах.
        Цитата: carstorm 11
        это советская армия перемалывала главные силы и заставили в 43 году проводить тотальную мобилизацию

        Вообще-то в 1943 г. из-за нехватки пушечного мяса к тотальной мобилизации перешел именно СССР. А немцы даже об этом еще и не думали.
        Цитата: carstorm 11
        а вот второго фронта как бы на тот момент не наблюдалось.

        Вообще-то второй фронт в Европе, вопреки клятвам Совагитпрома, был открыт англо-саксами как раз летом 1943 г. После чего Италия, самый крупный союзник Германии, достаточно быстро капитулировала.
        1. carstorm 11
          carstorm 11 13 января 2020 12:50 Новый
          +9
          где вы этот бред то берете прости Господи...вас послушаешь так нас тотально кормили и вооружали а мы только тела поставляли. все понятно короче дальше с подобным неучем говорить смысла не вижу.
          1. fghy
            fghy 13 января 2020 13:27 Новый
            -14
            Цитата: carstorm 11
            где вы этот бред то берете

            Не бред, а исторические факты.
            Бред, это россказни Совагитпропа.
            Цитата: carstorm 11
            нас тотально кормили и вооружали а мы только тела поставляли

            Именно так оно все и было.
            СССР производил только танки/САУ, самолеты и пушки со стрелковым оружием. В виде железа.
            Больше он не производил почти ничего.
            Продовольствия своего почти не было.
            Тротила своей почти не было.
            Бензина своего почти не было (ТЭС не было вообще).
            Автотранспорта своего почти не было.
            Паровозов своих почти не было.
            И т.д. и т.п.
            1. Nastia Makarova
              Nastia Makarova 13 января 2020 15:22 Новый
              +4
              и где такой бред берете?
            2. ангел-истребитель
              ангел-истребитель 22 января 2020 16:14 Новый
              +1
              Nastia,
              Не обращайте внимания, это очередной укро-приибалто-пшекский тролль безуспешно пытается пошатнуть наше сознание. Это и есть именно тот "мерзкий и гадкий рот", который согласно заявлению ВВП, будет заткнут.
            3. Nastia Makarova
              Nastia Makarova 23 января 2020 07:43 Новый
              0
              да ясно что это троль))) только что то много их развелось((((
        2. Олег2003
          Олег2003 16 января 2020 01:18 Новый
          0
          Дьявол кроется в деталях: деталь здесь - почти.
  • роман66
    роман66 12 января 2020 12:01 Новый
    +3
    Олег, hi но ведь и учили их на совесть, даже и без опыта - трудная была мишень
    1. Santa Fe
      Santa Fe 13 января 2020 01:07 Новый
      -4
      Целиком с вами согласен

      Говоря о лучшей организации люфтваффе в 41 году - это лучшая система подготовки и понимание важности взаимодействия с другими родами войск

      Говоря об опытных немецких летчиках и неопытности наших ВВС, надо это это ставить во главу угла а не «накопленный боевой опыт» в 39-40 гг. Тот боевой опыт исчез вместе со сбитыми асами люфтваффе утонувшими в ЛаМанше и песках северной Африки (ханс иоахим марсель и Ко)
      1. Dooplet11
        Dooplet11 13 января 2020 12:10 Новый
        0
        Тот боевой опыт исчез вместе со сбитыми асами люфтваффе утонувшими в ЛаМанше и песках северной Африки (ханс иоахим марсель и Ко)
        - Вы считаете, что "боевой опыт" аккумулируется исключительно "сбитыми ассами"? И нигде больше не оставляет своих следов?
        1. Santa Fe
          Santa Fe 14 января 2020 03:41 Новый
          -5
          Странный вопрос. Опыт - это люди. Экипажи, летавшие в боевых условиях. Сами железяки воевать не умеют и в этом смысле всегда одинаковы

          К июню 1941 года в составе люфтваффе осталась горстка экипажей, кто участвовал в сражениях и выполнял задачи в небе польше, франции и в битве за Британию

          И никакие инструкции не научат интуитивно выбирать упреждение и попадать в цель, этот опыт приходит только в бою. Приходит - и уходит, вместе с потерями
          1. Dooplet11
            Dooplet11 14 января 2020 05:54 Новый
            +5
            К июню 1941 года в составе люфтваффе осталась горстка экипажей, кто участвовал в сражениях и выполнял задачи в небе польше, франции и в битве за Британию
            - "горстка", - это сколико в абсолютных и относительных цифрах? Среди командного состава групп, эскадрилий, звеньев, рядовых летчиков? А также процент участников захвата Норвегии, Греции, Югославии.
            Дайте цифирки, уважаемый Олег! И их источник. Лозунгам от Вас слабо верится. Скоростью падения бомб уже научены.
            1. Santa Fe
              Santa Fe 14 января 2020 08:44 Новый
              -5
              В абсолютных цифрах, безвозвратные потери летного состава люфтваффе во всех европейских кампаниях, до нападения на СССР составили 13 535 чел.

              Можно спрашивать - сколько из-них было именно пилотов, но сам факт потери тысяч слетанных экипажей, выполнявших задания в реальной боевой обстановке, говорит о том, что весь "накопленный боевой опыт" остался в могилах. При таких масштабах потерь - там поубивали всех, и рядовых, и асов, и пилотов из командного состава групп и эскадрилий.

              По поводу относительных цифр - лучше всего свидетельствует взрывной рост численности люфтваффе. Где набраться пилотов с боевым опытом для каждого самолета, если производство ме-109 за девять месяцев до нападения на СССР (с окончания битвы за британию окт 1940 по июнь 41) составило почти 2000 ед. Это вчетверо превышало количество Ме-109,с которыми германия начинала войну

              В таких условиях в кабинах мессеров и юнкерсов в основном должны были сидеть сопляки из гитлерюгенда. И эта ситуация со временем только ухудшалась (рост численности люфтваффе в течение всей войны). Поэтому нет оснований сомневаться в парадоксальном заявлении командующего ВВС Юго-Зап фронта Фалалеева (1942 г.) - "В июле месяце я об этой докладывал командующему ВВС А. А. Новикову:

              «Воздушные бои показывают, что противник бросает в бой слабо подготовленный летный состав.В числе сбитых и взятых в плен немецких летчиков имеются недоучки, совершившие после окончания школы по 1–2 боевых вылета... Можно сделать вывод, что нам противостоит численно превосходящий воздушный противник, но качественно значительно уступающий, потерявший уже значительною часть опытных летчиков Опираясь на количественное превосходство, противник стремится возместить утерянное качество своих летных кадров»{8}"


              Бесплатного и заочного опыта на войне не бывает
              1. Dooplet11
                Dooplet11 14 января 2020 10:35 Новый
                +2
                Вы, уважаемый , начинаете играть в наперстки. Следим за руками Олега Капцова:
                1.
                Тот боевой опыт исчез вместе со сбитыми асами люфтваффе утонувшими в ЛаМанше и песках северной Африки (ханс иоахим марсель и Ко)

                И вдруг
                3.
                В абсолютных цифрах, безвозвратные потери летного состава люфтваффе во всех европейских кампаниях, до нападения на СССР составили 13 535 чел.
                .
                Нет уж! Давайте вернемся к ЛаМаншу и пескам Африки. Сколько летного состава осталось в строю на момент завершения Битвы за Британию? Какой процент эти оставшиеся в живых составляли в личном составе частей, участвововших в нападении на СССР? Вот когда приведете эти цифры ( и источник, откудва Вы их взяли), тогда и можете судить , весь ли боевой опыт утонул в ЛаМанше. Кроме того, позвольте Вам заметить, что боевой опыт ВВС это не только личный опыт летного состава, но и опыт боевого взаимодействияс другими частями, опыт материального обеспечения, технического обслуживания в боевой обстановке,связи,маскировке, методики боевой подготовки, боевые уставы, наставления и методические указания по использованию тактических приемов.
              2. Dooplet11
                Dooplet11 14 января 2020 10:38 Новый
                +1
                Поэтому нет оснований сомневаться в парадоксальном заявлении командующего ВВС Юго-Зап фронта Фалалеева (1942 г.)
                - оснований нет сомневаться в заявлении. Есть основания сомневаться в выводах. Тпичная методическая ошибка судить о боевой подготовке противника по неудачникам, попавшим в плен.
                А вот в этом Вы правы:
                Бесплатного и заочного опыта на войне не бывает
                . Но чужой опыт использовать можно и нужно. Везде, не только на войне. hi
              3. Владимир Машков
                14 января 2020 10:51 Новый
                +1
                Смешно! Новые куплеты старых песен от современных сказочников! laughing laughing laughing
            2. Santa Fe
              Santa Fe 14 января 2020 09:29 Новый
              -4
              Скоростью падения бомб уже научены.

              Ну да, на вопрос - как получилось, что данные падения в атмосфере идентичны вакууму, у вас ответа не нашлось

              Зачем такой источник, если он противоречит здравому смыслу
              1. Dooplet11
                Dooplet11 14 января 2020 10:42 Новый
                +2
                Ну да, на вопрос - как получилось, что данные падения в атмосфере идентичны вакууму, у вас ответа не нашлось
                Зачем такой источник, если он противоречит здравому смыслу

                Просто Ваш "здравый смысл" еще не дорос даже до уровня учебников для курсантов летных училищ. Иначе бы Вы поняли , как, когда и в какой степени атмосфера влияет на полет свободно падающего боеприпаса. hi
              2. Santa Fe
                Santa Fe 14 января 2020 10:56 Новый
                -4
                В данном случае она не влияет, цифры соответствуют вакууму
              3. Dooplet11
                Dooplet11 14 января 2020 11:05 Новый
                +2
                В данном случае она не влияет, цифры соответствуют вакууму
                - это Вы решили умозрительно? Как и с утонувшим в Ла Манше опытом? Ни конкретных цифр, ни расчетов, только категоричное заявление Олега Капцова. Впрочем, Вы в своем амплуа. laughing
              4. Santa Fe
                Santa Fe 14 января 2020 11:23 Новый
                -5
                это Вы решили умозрительно?

                Нет, я в отличие от Вас посчитал

                Приведенные цифры - это падение в вакууме
              5. Dooplet11
                Dooplet11 14 января 2020 11:30 Новый
                +3
                Нет, я в отличие от Вас посчитал

                -можно увидеть Ваш расчет для этих цифр?:

                Тут нигде не написано про вакуум... Обманывали курсантов. Наверное, чтобы сильнее мазали по цели.
              6. Dooplet11
                Dooplet11 14 января 2020 11:52 Новый
                +2
                Для тела, падающего в вакууме с высоты 2000 м время падения составит:
                Т= Корень(2000*2/9,81)=20,192с. Скорость этого тела при Vo=0м/с V= Т*g= 20,192*9,98=198м/с.
                В таблице у бомбы, имевшей начальную горизонтальную скорость 50м/с указана скорость 189 м/с. У Вас , Олег, проблемы с арифметикой, если Вы утверждаете, что в таблице указаны скорости для условий вакуума. hi
              7. Santa Fe
                Santa Fe 14 января 2020 12:09 Новый
                -3
                Цитата: Dooplet11
                =198м/с. В таблице у бомбы, имевшей начальную горизонтальную скорость 50м/с указана скорость 189 м/с.

                А у следующей 197

                Это вакуум
                +- несколько метров пределах погрешности

                Что такое сопротивление воздуха - выставите руку в окно на 120 км/ч. А при 300?

                Представить, что такая кувыркающаяся дура не испытывала сопротивление воздуха...
              8. Dooplet11
                Dooplet11 14 января 2020 12:35 Новый
                +2
                А у следующей 197.Это вакуум
                +- несколько метров пределах погрешности

                Для 197м/с горизонтальная составляющая 75 м/с в первый момент. Откройте вышеприведенный учебник,проштудируйте, и Вы сами сможете сделать точный расчет, чтобы убедиться, что приведенные цифры,- это реальные скорости для стандартных атмосферных условий.
                Что такое сопротивление воздуха - выставите руку в окно на 120 км/ч. А при 300?
                ...
                Представить, что такая кувыркающаяся дура не испытывала сопротивление воздуха...

                Сопротивление воздуха для авиабомбы вещь поддающаяся расчету, для этого не надо никуда руки выставлять.Как учитывать сопротивление, - в учебниках. Читайте, и обрящете.
                "Такая дура" не кувыркается. Не зря у нее стабилизатор имеется. Сопротивление испытывает. И в приведенных таблицах оно учтено.
                Но Вы опять ушли от ГЛАВНОГО ВОПРОСА: Соотношение ветеранов БзБ и новичков в летном составе Люфтваффе, участвовавшем в нападении на СССР. Я так понимаю, что этих цифр Вы привести не можете за неимением. И Ваше заявление про утопленный в ЛаМанше опыт Люфтваффе не более, чем декларация дремучести.
              9. Santa Fe
                Santa Fe 14 января 2020 13:02 Новый
                -5
                Цитата: Dooplet11
                Для 197м/с горизонтальная составляющая 75 м/с в первый момент.

                Классический закон сложения скоростей, 198 вертикальная (для вакуума), 75 горизонтальная

                Вы реально считаете, что атмосфера никак не воздействовала на бомбу, что получилось 197, всего на несколько метров ниже, чем при полном вакууме
                Цитата: Dooplet11
                это реальные скорости для стандартных атмосферных условий.

                Ну так приведите расчет сопротивления воздуха, раз вы знакомы с учебником
                Цитата: Dooplet11
                "Такая дура" не кувыркается.

                Конечно, она же вертикально подвешена в бомбоотсеке
                Цитата: Dooplet11
                И Ваше заявление про утопленный в ЛаМанше опыт Люфтваффе

                Сам факт РЕЗКОГО увеличения числа самолетов в составе люфтваффе в 1941-42 гг., по сравнению с любым предыдущим годом. Самолеты можно построить. Но где взять "опытных пилотов" для новых подразделений, если раньше их быть не могло, по причине отсутствия такого количества авиатехники - главного условия, чтобы пилоты могли иметь боевой опыт

                Просто ответьте честно на этот простейший вопрос и раздувайте проблему. Если есть время, можете перечислить летчиков поименно
              10. Dooplet11
                Dooplet11 14 января 2020 13:14 Новый
                +4
                Классический закон сложения скоростей, 198 вертикальная (для вакуума), 75 горизонтальная
                Вы реально считаете, что атмосфера никак не воздействовала на бомбу, что получилось 197, всего на несколько метров ниже, чем при полном вакууме
                -
                198 есть скорость падения тела в вакууме для начальных условий Vo=0, Н=2000м
                197 есть скорость ( вертикальная+горизонтальная) бомбы, сброшенной с высоты 2000м с горизонтальной скоростью 75м/с. Я реально знаю, что действие атмосферы учтено. А Вы реально спорите с учебником, по которому училось все предвоенное ВВС РККА?
                Конечно, она же вертикально подвешена в бомбоотсеке
                , - что, у всех и всегда????
                Это откровение!
                Сам факт РЕЗКОГО увеличения числа самолетов в составе люфтваффе в 1941-42 гг., по сравнению с любым предыдущим годом.
                - а что, на СССР напали в 42-м? Открытие!
                Просто ответьте честно на этот простейший вопрос и раздувайте проблему. Если есть время, можете перечислить летчиков поименно
                - То есть Вы не можете ответить на вопрос о соотношении ветеранов БзБ и новичков в летном составе Люфтваффе, участвовавшем в нападении на СССР? Ожидаемо.
                Ваше заявление про утопленный в ЛаМанше опыт Люфтваффе не более, чем декларация дремучести.
                На этом следует поставить точку.
              11. Santa Fe
                Santa Fe 14 января 2020 13:22 Новый
                -4
                Цитата: Dooplet11
                198 есть скорость падения тела в вакууме для начальных условий Vo=0, Н=2000м
                197 есть скорость ( вертикальная+горизонтальная) бомбы, сброшенной с высоты 2000м с горизонтальной скоростью 75м/с

                Так насколько она уменьшилась по сравнению с вакуумом?
                Вы можете назвать цифру
                Цитата: Dooplet11
                Я реально знаю,

                Ну так приведите хоть какой-то расчет, иначе выглядит жалко
                Цитата: Dooplet11
                , - что, у всех и всегда?

                Ни у кого и никогда

                Все эти смены ориентации в пространстве, колебания и прецессия - еще сильнее замедлят падение бомбы.
                Цитата: Dooplet11
                - а что, на СССР напали в 42-м?

                Ситуация продолжалась всю войну
                Откуда набирались пилоты для только что сформированных штаффелей
              12. Dooplet11
                Dooplet11 14 января 2020 13:44 Новый
                +3
                Так насколько она уменьшилась по сравнению с вакуумом?
                Вы можете назвать цифру
                Могу. Легко. В вакууме скорость бомбы для случая 75м/с начальной горизонтальной составляющей больше на 11м/с. Корень( 198*198+75*75)=208 м/с. hi Учите матчасть, потом рассуждайте про смены ориентации и прецессии.
                Ситуация продолжалась всю войну
                Откуда набирались пилоты для только что сформированных штаффелей
                - Что, все всю войну топили опыт в Ла Манше? laughing
                Пилиты вновь сформированных в 1940г штаффелей частично были из тех, что выжили в БзБ, а частично это те, кто учились с 1937-го, в 38,39, 40-м, впитывая на занятиях и в учебных полетах опыт, поставляемый действующей армией. Но вот % соотношение из вас как-то клещами не вытянуть. Или в БзБ никто из Люфтваффе не выжил? Все утопли?
              13. Santa Fe
                Santa Fe 14 января 2020 23:32 Новый
                -2
                Цитата: Dooplet11
                В вакууме скорость бомбы для случая 75м/с начальной горизонтальной составляющей больше на 11м/с. Корень( 198*198+75*75)=208 м/с.

                Вот вы и признались, что источник недостоверен

                При падении в условиях земной атмосферы (не на Марсе!) стандартной бомбы (заостренный цилиндр с оперением) параметры её падения отличаются на 5% от падения в вакууме,что является очевидной чушью и просто невозможно

                На бомбу действует две силы - сила тяжести и противоположная ей сила сопротивления воздуха. Первая - mg, неизменно 1000 H.

                Вторая считается c*S*(p*V^2)/2
                S-площадь поперечного сечения, для ФАБ-100 это 0,224 м2
                p- плотность атмосферы для высоты 0-2000м, составляет 1,1...1,2 кг/м3
                коэффициент воздушного сопротивления бомбы для скорости много меньше Маха = 0,1


                Сила сопротивления воздуха при скорости 50 м/с составит 30 H
                При 175 м/с - 400 H

                Т.е. мы говорим о десятках процентов от силы тяжести

                Здесь еще не было учтено наличие стабилизаторов, колебания и смена ориентации бомбы при падении, которые еще более увеличат эти значения

                Ваш результат - изменение скорости 5%, и Вас это нисколько не смущает
              14. Santa Fe
                Santa Fe 15 января 2020 00:17 Новый
                -2
                Кстати, неправильно посчитал, 0,267 это диаметр, а не радиус. Площадь - 0,055 м2

                Указанные значения Ньютонов нужно разделить на 4.

                Но сути это не меняет, тем более не учли оперение и кульбит при выпадении из бомбоотсека
              15. Dooplet11
                Dooplet11 15 января 2020 09:44 Новый
                +2
                Вот вы и признались, что источник недостоверен

                Не дождетесь! laughing Потомучто Вы строго по-Капцовски задаете шаблон:
                параметры её падения отличаются на 5% от падения в вакууме,что является очевидной чушью и просто невозможно

                И типично по -Капцовски подгоняете под него аргументы :
                коэффициент воздушного сопротивления бомбы для скорости много меньше Маха = 0,1
                ...
                Сила сопротивления воздуха при скорости 50 м/с составит 30 H
                При 175 м/с - 400 H
                ...
                Кстати, неправильно посчитал,
                ....
                Но сути это не меняет, тем более не учли оперение и кульбит при выпадении из бомбоотсека

                вместо того, чтобы разобраться, почему же цифры и факты не влезают в Ваш шаблон.
                Но мы все же давайте разберемся.
                1. Приведенные выше значения скоростей ФАБ-100 и ФАБ-50 являются практическими значениями, получаемыми на испытаниях при определении характеристического времени авиабомбы, которое используется для расчетов угла упреждения при бомбометании.
                2. Теперь о теории.
                а) Вы принимаете Сх=0.1 гипотетической бомбы для ФАБ-100. Хотя это не верно, и Сх ФАБ-100 может отличаться. Но ладно, простим Вам это и примем для ФАБ-100 Сх=0,1.
                б) Вы насчитаваете для скорости 175м/с для конечного участка траектории силу сопротивления в 100н ( 10,2% от силы тяжести) и на этом основании делаете вывод , что 5% ( а на самом деле 5,556%) отклонения скорости реальной бомбы от скорости в вакууме "чушь и просто невозможно". Давайте посмотрим, как зависит отношение силы сопротивления к силе тяжести от текущего значения скорости для массы в 100 кг и Сх=0,1:

                При этом среднее значение для диапазона скоростей 0-200м/с составит около 4,62% , что даже меньше практического значения 5,556% для ФАБ-100.
                в) Вы придумываете "кульбит" и голословно притягиваете его в аргументы.


                Резюме.
                Иногда для оценки практики с помощью теории одной арифметики мало, необходимо применить хотя бы алгебру. И если рамки Вашей[b][/b] "теории" ломаются практикой, ищите косяк в теории.
                Вот и получается, что учебник по бомбометанию лжет, потому что он не соответствует шаблону Капцова о том, что бомба не может падать быстрее 150м/с, и весь опыт Люфтваффе тонет в ЛаМанше, потому что так видится Капцову, а не потому, что у Капцова есть конкретные цифры и факты, это подтверждающие. Но таков Капцов, и он упорно будет подгонять факты к теории, а не строить теорию на фактах.
              16. Santa Fe
                Santa Fe 15 января 2020 09:53 Новый
                -4
                И это только корпус

                Зачем в приблизительном расчете приводить цифры с точностью в тысячные доли процента. Как будто это добавит научности. Наоборот - вы просто прячетесь от реальности за ничего не значащими подробностями

                Лучше посчитайте влияние оперения
                Или Вам удобнее сделать вид, что его нет
              17. Dooplet11
                Dooplet11 15 января 2020 10:08 Новый
                +2
                И это только корпус

                С чего бы только корпус? Вы (Вы!!!) привели данные Сх для бомбы вместе с оперением. Так что вот эту фразу:
                вы просто прячетесь от реальности за ничего не значащими подробностями

                попробуйте применить к себе. wink
                Лучше посчитайте влияние оперения
                Или Вам удобнее сделать вид, что его нет

                Лучше внимательнее изучайте первоисточники ( учебник по бомбометанию, графики и фото, которые сами же приводите), чтобы не краснеть потом от собственной некомпетентности.
              18. Santa Fe
                Santa Fe 15 января 2020 21:05 Новый
                -3
                Вы (Вы!!!) привели данные Сх для бомбы вместе с оперением.

                Сх это понятно. А как же площадь оперения

                В расчетах - только площадь поперечного сечения корпуса

                Вы слишком часто не замечаете очевидных вещей или делаете вид
              19. Dooplet11
                Dooplet11 16 января 2020 09:39 Новый
                +1
                Вы слишком часто не замечаете очевидных вещей или делаете вид

                И это пишет человек, которой сначала берет в расчет среднепотолочнай Сх, потом в расчетеошибается в четыре (!) раза , тут же пишет, что суть от такой ошибки не меняется, и вдруг почему-то в расчетах оппонента начинает ловить блох.
                Ну ладно, половим блох:

                Площадь миделя с учетом оперения у ФАБ-100 составит 0,0617м2. Подставив это значение в расчет соотношения силы сопротивления и силы тяжести ( с учетом потолочного Сх, которое у Капцова возражений не вызывало), получим среднее соотношение на диапазоне скоростей 0-200м/с , равное 5,09%. Напомню, практическое отличие скорости ФАБ-100 от скорости в вакууме, - 5,566% Будете искать блох в Сх? Поищите. Сх реальной ФАБ-100 окажется меньше 0,1 в этом диапазоне скоростей. hi
                Олег! Ваши выступления в нашей дискуссии начинают напоминать что-то среднее между клоунадой и лепетом двоечника у доски. Боюсь, публика уже не знает, смеяться над Вами , или плакать.
        2. Santa Fe
          Santa Fe 15 января 2020 09:56 Новый
          -4
          Вы придумываете "кульбит"

          Бомба подвешена горизонтально и в этом положении покидает самолет

          Она меняет положение в пространстве?
          Это как-то влияет на силу сопротивления воздушной среды?
        3. Dooplet11
          Dooplet11 15 января 2020 11:11 Новый
          +2
          омба подвешена горизонтально и в этом положении покидает самолет.
          Она меняет положение в пространстве?
          Это как-то влияет на силу сопротивления воздушной среды?

          Практический угол атаки ( Вам знаком этот термин?) бомбы в расчетах принято принимать равным "0" . А это значит, что сила сопротивления воздушной среды всегда направлена вдоль оси бомбы. Тем не менее, на практике есть время на стабилизацию бомбы в потоке. Оно имеет значение от 0 для бомбы, подвешенной горизонтально, до 2с для бомбы, подвешенной вертикально вверх стабилизатором. И его стремятся уменьшить различными способами. Но это для увеличения точности бомбометания. Так лелеемый Вами "кульбит" возможен лишь для подвески бомбы вниз стабилизатором. Но это случай экзотический ( Як-1Б). По факту, влияние стабилизации на скорость контакта бомбы с целью пренебрежимо мало ( меньше влияния температуры воздуха ).
          Но, судя из задаваемых Вами вопросов, Вы учебник по бомбометанию так и не осилили.
        4. Dooplet11
          Dooplet11 15 января 2020 11:20 Новый
          +3
          Олег, уже смешно наблюдать, как Вы цепляетесь за соломинки для защиты своих лозунгов, основанных либо на ложных посылах, либо вообще не пустом месте. И бомбы могут падать быстрее 150 м/с, и опыт Люфтваффе не весь утонул в ЛаМанше. Угомонитесь уже! laughing
        5. Santa Fe
          Santa Fe 15 января 2020 21:54 Новый
          -2
          Цитата: Dooplet11
          И бомбы могут падать быстрее 150 м/с

          Вы упомянули характеристическое время, вот что нагуглил по данному вопросу:

          «Время падения с высоты 2000 метров в пустоте для всех бомб одинаково и составляет 20,193 с. Реальное характеристическое время большинства современных авиабомб лежит в пределах 20,25—33,75. Меньшее характеристическое время говорит о лучших баллистических характеристиках бомбы»
          ————

          «К началу воздушной битвы британцы могли бросить в бой 1103 летчика, люфтваффе – 1450....[позднее] люфтваффе имело в строю в среднем 1100–1200 пилотов, то есть им недоставало около одной трети летного состава в истребительных подразделениях. Сказались ощутимые потери, понесенные немецкой авиацией во время весенних боев над континентальной Европой.»

          Битва за Британию длилась 4 месяца. Если исходить из расчета 50% ежемесячного обновления летного состава (боевые и санитарные потери, срочные отпуска), то боевой опыт успели приобрести около 10 тыс. пилотов и др членов летных экипажей

          Потери - 3500+ безвозвратные, N комиссованных по ранениям, допустим суммарно около 4000 (пилоты гораздо чаще гибнут, чем возвращаются раненые)

          60% сохранили полученный опыт
          Но мы не учли:

          - была ли у немцев возможность производить 50% регулярные обновления летного состава, принявшего участие в операции?- или это грубое допущение

          - опыт тех, кто пришел под конец в октябре несопоставим с опытом тех, кто воевали с июля (в указанных условиях - абсолютное меньшинство)

          - Влияние 8 следующих месяцев, Европейский ТВД, Африка, Крит которые должны были «выкосить» еще Н-ное число пилотов. Совокупные потери 39-июнь41 уже приводил, 13к безвозвратные, 6к-ранения

          Теперь можете спорить с очевидным
        6. Dooplet11
          Dooplet11 16 января 2020 10:10 Новый
          +2
          И бомбы могут падать быстрее 150 м/с

          Вы упомянули характеристическое время, вот что нагуглил по данному вопросу:

          «Время падения с высоты 2000 метров в пустоте для всех бомб одинаково и составляет 20,193 с. Реальное характеристическое время большинства современных авиабомб лежит в пределах 20,25—33,75. Меньшее характеристическое время говорит о лучших баллистических характеристиках бомбы»

          И? Смотрим таблицы по бомбометанию "Руководства по бомбометанию с самолета Пе-2" 1943г.:

          и видим, что характеристическое время ФАБ-100 от 20,75с до 20,87с в зависимости от типа подвеса бомбы. Приняв падение бомбы равноускоренным и произведя нехитрый расчет для характеристического времени 20,87с , получим для ФАБ-100 вертикальную составляющую скорости 191,7 м/с. Полученный результат прекрасно коррелируется со 197м/с скорости контакта из учебника по бомбометанию.
          Олег, Вы еще будете спорить с очевидным из этих докуметов?:
        7. Dooplet11
          Dooplet11 16 января 2020 10:20 Новый
          +2
          – 1450....[позднее] люфтваффе имело в строю в среднем 1100–1200 пилотов,
          ...
          Битва за Британию длилась 4 месяца. Если исходить из расчета 50% ежемесячного обновления летного состава (боевые и санитарные потери, срочные отпуска), то боевой опыт успели приобрести около 10 тыс. пилотов и др членов летных экипажей

          Потери - 3500+ безвозвратные, N комиссованных по ранениям, допустим суммарно около 4000 (пилоты гораздо чаще гибнут, чем возвращаются раненые)

          60% сохранили полученный опыт
          Но мы не учли:

          - была ли у немцев возможность производить 50% регулярные обновления летного состава, принявшего участие в операции?- или это грубое допущение

          - опыт тех, кто пришел под конец в октябре несопоставим с опытом тех, кто воевали с июля (в указанных условиях - абсолютное меньшинство)

          - Влияние 8 следующих месяцев, Европейский ТВД, Африка, Крит которые должны были «выкосить» еще Н-ное число пилотов. Совокупные потери 39-июнь41 уже приводил, 13к безвозвратные, 6к-ранения

          Вы опять играете в наперстки с теми же цифрами? Но даже из них очевидно, что не все утонули в Ла-Манше ,часть выжила, а с учетом Вашей же фразы ( с которой я абсолютно согласен!):
          Как правило, асами становились те, кому удалось выжить в первых схватках. После которых уже вырабатывалась профессиональная интуиция знать как целить стрелять и бомбить.

          выжившая часть была лучшей и знала, как целиться, стрелять и бомбить. Отсюда вывод, - Ваш лозунг про то, что "весь опыт Люфтваффе к моменту нападения на СССР утонул в ЛаМанше" (с) пригоден для клоунады, а не для серьезного восприятия. hi
  • Dooplet11
    Dooplet11 14 января 2020 11:10 Новый
    +3
    И никакие инструкции не научат интуитивно выбирать упреждение и попадать в цель, этот опыт приходит только в бою.
    - инструкции учат выбирать упреждение правильно и осознанно. Инструкции, основанные на боевом опыте, позволяют делать это проще и быстрее. А сам боевой опыт еще ускоряет процесс взятия правильного упреждения.
    1. Santa Fe
      Santa Fe 14 января 2020 11:25 Новый
      -5
      Научитесь водить гоночный GT-R на треке среди соперников по самоучителю))

      Уверенность в действиях и практический опыт в подобных вещах - это все. На словах и инструкциях его не передать
      1. Dooplet11
        Dooplet11 14 января 2020 11:34 Новый
        +2
        Научитесь водить гоночный GT-R на треке по самоучителю))

        Уверенность в действиях и практический опыт в подобных вещах - это все. На словах и инструкциях его не передать
        - да, но без изучения вменяемых инструкций даже садиться в GT-R на треке не стоит. Но вы зря уводите тему в сторону. Где конкретные цифры по выжившим пилотам Люфтваффе в Битве за Британию и их участии в нападении на СССР? Что, вообще все умерли в ЛаМанше???!!!! belay
      2. Santa Fe
        Santa Fe 14 января 2020 13:14 Новый
        -2
        Цитата: Dooplet11
        Где конкретные цифры по выжившим пилотам Люфтваффе в Битве за Британию и их участии в нападении на СССР?

        Н Вашем месте, я бы задумался над тем кто сидел за штурвалами самолетов только что сформированных штаффелей

        У немцев в 39-40 гг. не было столько боевой техники, как при нападении на СССР. Технику построили. Кто и как обучал для нее экипажи? Принимать участия в боях до 41 г. этот гитлерюгенд возможности не имел

        (Да, более качественная подготовка и налет 400 часов - против 30 у наших. Результатам удивляться не стоит. Притом, более богатая нация даже в мирное время имела в разы больше возможностей для образования и приобретения технических знаний на практике для молодежи - например, сравните количество мотоциклов на душу населения СССР/Германия в 30-е гг.)
      3. Dooplet11
        Dooplet11 14 января 2020 13:17 Новый
        +3
        Цифр как не было, так и нет. В замен сравнение количества будильников на одного эскимоса в армиях СССР/Германии. Капцов есть Капцов.
      4. Santa Fe
        Santa Fe 14 января 2020 13:32 Новый
        -3
        Немцы не были эскимосами, вот в чем была проблема

        Кстати, с Вашей стороны цифр нет вообще, как и фактов, я бы еще написал, но не люблю ярлыки и переходы на личности

        При будильники - это "Запрограммированное поражение", лучшее что читал о катастрофе 1941 года. Только факты, без грамма русофобии. И вывод - учиться надо, а не махать лозунгами и искать оправдания
      5. Dooplet11
        Dooplet11 14 января 2020 13:51 Новый
        +2
        И вывод - учиться надо, а не махать лозунгами и искать оправдания
        - это правильно. Начните с изучения теории свободно падающих боеприпасов.
        Что касается цифр, то бремя доказательства лежит на выдвинувшем лозунг. Это Ваш лозунг?:
        Тот боевой опыт исчез вместе со сбитыми асами люфтваффе утонувшими в ЛаМанше и песках северной Африки (ханс иоахим марсель и Ко)

        Где цифры? ( спросил он в сотый раз.... с тем же результатом...)
  • Santa Fe
    Santa Fe 14 января 2020 12:25 Новый
    -4
    Да это понятно, где кнопки инструкция объяснит

    Абсолютное большинство пилотов-истребителей (справедливо для ВВС всех стран), не сбили ни одного самолета. Такова польза от всех наставлений, советов и инструкции, доступных каждому курсанту. Феномен появления летчиков-асов остается загадкой боевой авиации. Люди, на которых держалась эффективность всего полка. Как правило, асами становились те, кому удалось выжить в первых схватках. После которых уже вырабатывалась профессиональная интуиция знать как целить стрелять и бомбить. И дальше они уходили в отрыв.

    Если такой пилот погибал - замена находилась нескоро
    1. Dooplet11
      Dooplet11 14 января 2020 13:01 Новый
      +3
      слова... слова...слова....

      Олег, где цифры? Где конкретные цифры по выжившим пилотам Люфтваффе в Битве за Британию и их участии в нападении на СССР? Что, вообще все умерли в ЛаМанше???!!!!
  • dmmyak40
    dmmyak40 14 января 2020 10:35 Новый
    +2
    К началу войны с СССР в люфтваффе пришло большое пополнение - пилоты, только вчера севшие за штурвал
    Возможно. Только какую подготовку проходили немецкие новички и наши? Какой налет был у них? Стрельба? Высший пилотаж? Слетанность?
    Разницу не видите? Или не хотите?
  • Sandy
    Sandy 22 января 2020 14:20 Новый
    +1
    Радоваться надо нам, что опытных немецких пилотов 22.06.41 было мало. Те, кто успели набрать опыт - там же свой опыт и похоронили, в водах ла-манша

    К началу войны с СССР в люфтваффе пришло большое пополнение - пилоты, только вчера севшие за штурвал

    Скорее всего, это тот, кто был "похоронен в водах ла-манша", Хорст Бохманн:
    https://warspot.ru/5679-poslednee-slovo-vozdushnogo-asa
  • knn54
    knn54 12 января 2020 08:48 Новый
    +7
    Британию бомбили символически (до начала ВОВ).Лондон-раз или два максимум.Серьезно-только Ковентри.Это несравнимо с тем,что немцы делали в СССР.
    Просто надеялись,как минимум.на нейтралитет англосаксов.Не зря островитяне упорно не рассекречивают документы того периода.
    Статья отличная. Хочется немного добавить. У немцев была система баллов.1 балл-одномоторный самолет,...четыре-четырехмоторный. Т.е сбил два тихоходных ТБ-3-8 баллов! Т.е РАВНОЦЕННО
    восьми сбитым одномоторным истребителям.
    Была статья в каком то западном издании.Эскадрилья из группы Роммеля практически не участвуя в боях приписала кучу побед.Подразделение расформировали и ВСЕ.
    1. Владимир Машков
      12 января 2020 14:59 Новый
      +7
      Николай, разочарую вас: насчёт баллов - это миф.
      1. Владимир_2У
        Владимир_2У 12 января 2020 17:39 Новый
        +4
        Лживость счёта Хартманна подтверждает и количество якобы сбитых им Ил-2, всего 10 или 15, точно не помню, а ведь это самый часто встречающийся над линией фронта самолёт, по идее!
    2. Алексей Z
      Алексей Z 13 января 2020 18:37 Новый
      +1
      Баллы действительно были, но за самолеты не считались. Учитывались при награждения (типа сбить 4 моторный бомбардировщик сложнее 2-х моторного или истребителя)
      1. Владимир Машков
        17 января 2020 12:19 Новый
        +2
        Да, вы, Алексей, абсолютно правы: баллы были. Когда я говорю о том, что баллы - миф, я имею в виду то, что баллы в качестве побед - миф. Спасибо за уточнение.
  • Алексей G
    Алексей G 12 января 2020 08:01 Новый
    +11
    Против советских пилотов-новичков в основной массе люфтваффе воевали такие же неопытные новички, начавшие летать в 1941

    Вот этот пассаж к чему? Чтобы сказать, что немецкие новички нанесли СССР тяжелое поражение в 1941? То есть получается мы были хуже новичков? Кто поставил этому плюс???
    1. Santa Fe
      Santa Fe 12 января 2020 08:07 Новый
      -15
      Цитата: Алексей G
      Чтобы сказать, что немецкие новички нанесли СССР тяжелое поражение в 1941?

      3500 летчиков - потери люфтваффе в битве за Британию

      Почти все из немецких пилотов, кто успел получить опыт в 39-40 гг., до войны с СССР дожить не успели (убиты или оказались в плену)
      1. Алексей G
        Алексей G 12 января 2020 08:21 Новый
        +12
        Олег откуда эти цифры??? Опять с потолка?
        1. Владимир Машков
          12 января 2020 15:05 Новый
          +15
          Алексей, вангую, что не с потолка. От Зефирова и Ко. Я о подобных сторонниках "правды" писал.
      2. Алексей G
        Алексей G 12 января 2020 08:27 Новый
        +14
        Конечно все опытные немецкие пилоты погибли в борьбе за Британию!! Немцы потеряли всех и набрали новичков для войны с русскими??? Вы себя слышите? Да вся эта битва за Британию не более чем показуха! Пока она шла, немцы тащили свои силы на Буг и Неман! Там была главная битва и лучшие опытные силы!
        1. andr6
          andr6 12 января 2020 18:21 Новый
          -13
          Цитата: Алексей G
          Да вся эта битва за Британию не более чем показуха!

          Ничего подобного Там была попытка задавить британцев с воздуха. Которая не удалась.
          Цитата: Алексей G
          Пока она шла, немцы тащили свои силы на Буг и Неман!

          Тащить они туда все стали уже после проигрыша "битвы за Британию".
          Цитата: Алексей G
          Там была главная битва и лучшие опытные силы!

          Там было, по мнению немцев, слабое звено.
          И немцы в целом в этом не ошиблись.
          1. Алексей G
            Алексей G 13 января 2020 11:37 Новый
            +2
            Ничего подобного Там была попытка задавить британцев с воздуха. Которая не удалась.

            Уважаемый! Нельзя выиграть войну только воздушными налетами! Неужели вы это не понимаете?
            Гитлер вероятно никогда всерьез не планировал захватывать Британию. Это стало ясно, когда он отпустил англичан из Дюнкерка. Почитайте Эриха Манштейна! Весь их генералитет был возмущен тем, что Гитлер не довел операцию окружения французских и английских сил до полного уничтожения, как это было многократно осуществлено потом в советской России. Гитлер хотел договориться с англосаксами, так как и сам относил себя к ним, считал их арийцами, формировал из них свои дивизии СС. Потом были придуманы эти воздушные налеты! Как террористическая мера! Попугать англичан и не более. Самое главное было усыпить Сталина. Он как и вы теперь полагал, что Гитлер желает напасть на Британию, что там все серьезно, но нет. Даже британцы ждали, что немцы на рыбацких лодках поплывут через Ламанш.
            Тащить они туда все стали уже после проигрыша "битвы за Британию".

            15 апреля 1941 года: ночной налёт на Белфаст — крупную верфь военно-морского флота («пасхальный» налёт[en]). Около 200 бомбардировщиков Люфтваффе сбросили на город и верфи тонны обычных и зажигательных бомб. Погибло 955 человек, 1500 ранено, половина города, включая большинство индустриальных объектов, была разрушена. Это эпизод так называемой битвы за Британию. Апрель месяц! Через 2 месяца начнется война с СССР! Вы серьезно полагаете, что Гитлер успел за 2 месяца подготовиться к операции Брабаросса??? И перебросить туда свои силы? Дивизии не переносятся за сутки или недели. Чтобы планировать операцию такого масштаба нужно много времени. Немцы использовали минимум полгода.

            Там было, по мнению немцев, слабое звено.
            И немцы в целом в этом не ошиблись.

            Этот пассаж вообще не выдерживает критики. Назвать СССР слабым звеном??? Они не ошиблись??? Вы в этом так уверены? И результаты войны с нами вам ничего не говорят? После битвы за Британию в Рейхстаге не было надписей угольком на стене! Блицкриг умер в степях под Сталинградом, а не в небе над Лондоном!
            1. fghy
              fghy 13 января 2020 12:34 Новый
              -20
              Цитата: Алексей G
              Нельзя выиграть войну только воздушными налетами! Неужели вы это не понимаете?

              Запросто можно. И Ирак с Сербией этому подтверждение.
              Цитата: Алексей G
              Гитлер вероятно никогда всерьез не планировал захватывать Британию.

              Конечно не планировал. Она ему была не нужна. Он планировал ее задавить с воздуха и принудить к миру. Что ему сделать не удалось.
              Цитата: Алексей G
              то стало ясно, когда он отпустил англичан из Дюнкерка.

              Он сделал выбор - последовать первоначально утвержденному плану (британцы в этом случае уходили в Британию) и победить французов. Или слить Рейх франкам и британцам уже в 1940 г.
              В 1940 г. он прислушался к штабным и у Рейха на Западном фронте все получилось.
              В 1941 г. Гитлер прислушался к строевым, и компанию 1941 г, а с ней и всю войну с СССР, Рейх провалил.
              Цитата: Алексей G
              Почитайте Эриха Манштейна!

              Никогда не читайте немецких строевиков. Просто потому, что они болваны. ВСЕ. Что они прекрасно доказали еще в 1940 г. (во Франции). А подтвердили, с 1941 по 1945 гг.
              Цитата: Алексей G
              Весь их генералитет был возмущен тем

              СТРОЕВОЙ генералитет. Т.е. болваны с лампасами на трусах.
              Цитата: Алексей G
              как это было многократно осуществлено потом в советской России.

              Т.е. как протекала немецкая компания 1941 г. на Восточном фронты вы не в курсе.
              Жаль.
              Цитата: Алексей G
              формировал из них свои дивизии СС

              СС он формировал из арийцев. Всех славян, кроме поляков, он относил к арийцам.
              Цитата: Алексей G
              Самое главное было усыпить Сталина.

              Вот уж о ком он думал в последнюю очередь, так это о туземном царьке Джугашвили.
              Цитата: Алексей G
              Даже британцы ждали, что немцы на рыбацких лодках поплывут через Ламанш.

              Конечно. Все в мире . Кроме советских.
              Цитата: Алексей G
              Это эпизод так называемой битвы за Британию. Апрель месяц!

              Апрель 1941 г, это битва за Британию?
              Вы как-то совсем историю не знаете.
              Цитата: Алексей G
              Назвать СССР слабым звеном???

              А каким, сильным что ли? Проситься под крыло англо-саксов большевики начали еще в конце июня !!!!! 1941 г. А Судоплатов через болгарского посла по поручению Берии предлагал немцам Прибалтику, Бессарабию, Белоруссию и Украину. А также интересовался, чего немцам надо из территории РСФСР и прочих республик.
              Цитата: Алексей G
              Вы в этом так уверены?

              Абсолютно.
              Если бы Гитлер не прислушивался к своим строевым болванам, он покончили бы с СССР, западнее Волги и Сев. Двины, еще в 1941 г. И никто СССР помочь бы не смог.
              Но даже при таком раскладе без поддержки англо-саксов СССР зимой 1941/42 гг. просто вымер бы от голода. Жрать-то той зимой было нечего. Вообще нечего. И "ленинград" тогда творился по всей территории, контролируемой большевиками. Жертвы того засекреченного голода исчисляются многими миллионами человек. И это еще с учетом поставок продовольствия англо-саксами.
              Цитата: Алексей G
              И результаты войны с нами вам ничего не говорят?

              Говорят. 24.09.1941 г. СССР слил советско-германскую войну (в СССР ее называли ВОВ и она шла вне рамок 2МВ) и вступил во 2МВ на стороне англо-саксов. Таскателем каштанов из огня в Европе. В Азии это были китайцы, в Африке, эфиопы. Туземцы, ничего не поделаешь.
              Цитата: Алексей G
              в Рейхстаге не было надписей угольком на стене!

              Вы меньше обращайте вниманеи на всякую внешнюю мишуру типа надписей угольком и флагов на башнях.
              "Зри в корень" - Козьма Прутков.
              Цитата: Алексей G
              Блицкриг умер в степях под Сталинградом

              Блицкриг умер 12.07.1941 г. Именно в этот день немцами БЫЛ ОТМЕНЕН план Барбаросса.
              1. Алексей G
                Алексей G 13 января 2020 13:10 Новый
                +11
                О Боже! Я вызвал из глубины еще больший кошмар! Целый лист либерастии наружу! Просто фонтан чепухи!
                Запросто можно. И Ирак с Сербией этому подтверждение.

                И в Ирак и в Сербию были введены сухопутные войска! Налеты это прелюдия! Про
                бурю в пустыне
                вы вероятно не слышали???
                СТРОЕВОЙ генералитет. Т.е. болваны с лампасами на трусах.

                Я не понимаю что вы вообще делаете на ВО если пишете это?
                А каким, сильным что ли? Проситься под крыло англо-саксов большевики начали еще в конце июня !!!!! 1941 г. А Судоплатов через болгарского посла по поручению Берии предлагал немцам Прибалтику, Бессарабию, Белоруссию и Украину. А также интересовался, чего немцам надо из территории РСФСР и прочих республик.

                Это вообще из какого колодца грязи вычерпано?
                СССР зимой 1941/42 гг. просто вымер бы от голода. Жрать-то той зимой было нечего.

                Кто вы??? Я даже комментировать такое не могу? Ну некоторые тихо целует запад в зад, а вы? Вы еще и идейно такое делаете?
                И да! Битва за Британию (1940-1941)

                Битвой за Британию (в России принято название "Битва за Англию") в исторической литературе называют период интенсивных воздушных ударов немецких ВВС по Великобритании и борьбы английских воздушных сил по их отражению (август 1940 года — май 1941 года) во Второй мировой войне.

                Учите историю, иначе будете зрить в кривь, а не в корень!
            2. Alexey RA
              Alexey RA 13 января 2020 16:06 Новый
              +2
              Цитата: Алексей G
              Гитлер вероятно никогда всерьез не планировал захватывать Британию. Это стало ясно, когда он отпустил англичан из Дюнкерка. Почитайте Эриха Манштейна! Весь их генералитет был возмущен тем, что Гитлер не довел операцию окружения французских и английских сил до полного уничтожения, как это было многократно осуществлено потом в советской России.

              Мва-ха-ха... А это ничего, что главным инициатором и автором знаменитого "стоп-приказа", остановившего немецкое наступление на прижатых к берегу Союзников и в итоге позволившего им эвакуироваться из Дюнкерка, был как раз генерал - и не кто-нибудь, а сам герр Рундштедт. Именно он доказал Гитлеру необходимость этого приказа и выбил в итоге его визу. Более того, к моменту утверждения Гитлером "стоп-приказа" он по факту уже сутки как исполнялся.
              Не читайте за обедом немецких мемуаров. smile
              1. Алексей G
                Алексей G 13 января 2020 20:49 Новый
                0
                Леш я читал Утерянные победы Э.фон Манштейн, где об этом не мало сказано. Где ты взял информацию о Рунштедте? Можешь написать?
                1. Alexey RA
                  Alexey RA 14 января 2020 13:05 Новый
                  0
                  Цитата: Алексей G
                  Леш я читал Утерянные победы Э.фон Манштейн, где об этом не мало сказано. Где ты взял информацию о Рунштедте? Можешь написать?

                  Было десять лет назад у Исаева в ЖЖ - обзор книги Фризер "Легенда блицкрига" (The Blitzkrieg Legend: The 1940 Campaign in the West от Karl-Heinz Frieser; John T. Greenwood(редактор)).
                  Довольно подробно Фризер разбирает стоп-приказ по Дюнкерку, анализируя все выдвигавшиеся версии. Так по его мнению фактически инициатором стоп-приказа был не Гитлер, а командующий группой армий "А" фон Рундштедт. Приказ, по содержанию вполне соответствовавший стоп-приказу, был отдан в группе армий "А" еще за день до распоряжения фюрера. В тот момент верховное командование хотело отобрать у Рундштедта все танки и передать их в группу армий "Б", не посоветовавшись с фюрером. Гитлер узнал об этом от самого Рундштедта и вскипел. Этот приказ был отменен, а Рундштедт получил карт-бланш на все свои действия, в том числе на стоп-приказ. Изначально стоп-приказ был продиктован опасением за фланги.

                  У нас о том, что Гитлер лишь утвердил предложение фон Рундштедта, писали Лопуховский/ Кавалерчик:
                  23 мая главком сухопутных войск фон Браухич приказал передать 4-ю армию из состава ГА «А» в подчинение ГА «Б». (...) Фон Рундштедт, конечно, сильно обиделся, что его разом лишают всех подвижных соединений и оставляют с одной пехотой. Когда на следующий день в 11.30 его штаб посетил Гитлер, он немедленно пожаловался ему на фон Браухича. Фюреру совсем не понравилось, что такое важное решение было принято без согласования с ним. Раздраженный таким своеволием главкома сухопутных войск, он немедленно отменил его приказ, убедительно продемонстрировав всей военной верхушке, «кто в доме хозяин». Больше того, Гитлер согласился с пессимистичной оценкой обстановки, которую доложил ему фон Рундштедт, и санкционировал появление знаменитого «стоп-приказа»:
                  «Фюрер приказал продолжать наступление восточнее Арраса силами 8-го и 2-го армейских корпусов во взаимодействии с левым крылом группы армий «Б» в северо-западном направлении. Северо-западнее же Арраса не продвигаться далее общей линии Лап, Бетюн, Эр, Сент-Омер, Гравлин (линия по каналу). Напротив, задача войск западного крыла состоит в том, чтобы развернуть все подвижные силы и заставить противника разбиться о названный выгодный для нас оборонительный рубеж» .
                  При этом окончательный выбор способа и времени действий 4-й армии со всеми ее подвижными соединениями Гитлер оставил за фон Рундштедтом.

                  © Лев Лопуховский, Борис Кавалерчик. Июнь. 1941. Запрограммированное поражение.
                  1. Алексей G
                    Алексей G 14 января 2020 19:27 Новый
                    -1
                    Спасибо! Очень интересно и подробно.
                    Однако вопрос этот, все же, скорее дискуссионный чем решенный! Даже если Рунштедт высказывал некие опасения о флангах и некоторый пессимизм, это не значит, что он мог санкционировать остановку наступления! Гитлер был довольно изощренным манипулятором сознания. Возможно Рунштедт обронил какую-то фразу о том, что нужно быть осторожными, беречь силы или что-то в этом роде, а Гитлеру только это было и надо, потому что он в хотел отпустить англичан, помиловать их, словно он не Ефрейтор, а император Священной Римской империи! Это выглядит так мол мы хорошо подрались, а теперь я протягиваю руку своему сопернику!
                    Гитлер слышал всегда то, что хотел слышать! Например, когда ему рекомендовали отводить войска Паулюса, пока есть такая возможность, он хотел слушать голоса тех немногих, кто говорил, что наступление русских возможно не такое уж и серьезное. А когда выяснилось, что оно весьма серьезное, он сказал что мол видите, теперь они не могут уйти, так как у них не хватит горючего и что Паулюс опасается за фланги!
                    В верховном командовании всегда есть разные подходы и различная оценка обстановки. Дело верховного утвердить одно и отвергнуть другое. В этом смысле я склонен считать, что решение по Дюнкерку было естественно решением Гитлера. Он человек воли, и если он хотел уничтожить Британию, то не должен был проявлять к ним ни капли жалости. Тем более, что они были очень уязвимы, скучены и прижаты к воде. Для чего он решил беречь силы? Особенно танки? Они потом не могли вплавь пересечь Ламанш, а флота для этой цели не было! Их потери там у Дюнкерка можно было восполнить построив новые и починив побитые, а вот уплывшая 400 тыс группировка на другом берегу- это сила! Не будь ее у англичан, и Британцев можно было брать с помощью десантников, как на Крите. Танки нужно было было беречь для другого дела, о котором Рундштедт разумеется ничего не знал тогда! Не по Сене шапка laughing
                  2. Alexey RA
                    Alexey RA 15 января 2020 12:33 Новый
                    +1
                    Цитата: Алексей G
                    Однако вопрос этот, все же, скорее дискуссионный чем решенный! Даже если Рунштедт высказывал некие опасения о флангах и некоторый пессимизм, это не значит, что он мог санкционировать остановку наступления!

                    Вы знаете, хвалёный немецкий орднунг даже в Вермахте был по факту достаточно условным. Достаточно вспомнить, как фон Лееб в сентябре 1941 г. наступал на Лениниград.
                    Согласно Директиве №35 ему было предписано:
                    На северо-восточном фронте совместно с наступающими на Карельском перешейке финскими корпусами окружить действующие в районе Ленинграда силы противника (захватить также Шлиссельбург) с тем, чтобы не позднее 15.9 значительную часть подвижных войск и соединений 1-го воздушного флота, особенно 8-го авиационного корпуса, высвободить для группы армий «Центр». Однако прежде всего необходимо стремиться к полному окружению Ленинграда, по меньшей мере с востока, и, в случае если позволят условия погоды, провести на него крупное воздушное наступление. Особенно важно уничтожить станции водоснабжения.

                    То есть, задачей фон Лееба было нанести удар навстречу финнам между Ладожским озером и Ленинградом, полностью окружив при этом Ленинград. При этом завершиться операция должна была не позже 14 сентября, чтобы успеть перебросить мотомехсоединения из ГА "Север" в ГА "Центр".
                    Что сделал фон Лееб? Правильно - положил М120х250 на Директиву, подписанную фюрером, и вместо удара в обход города через Неву начал прорываться на направлении Пушкин - Красное Село - Пулково, нанося удар прямо на город. С предсказуемым результатом - Красногвардейский УР немцы прорвать смогли, но достаточных сил на развитие успеха уже не было, и вместо победного занятия города немецкие соединения увязли на очередном рубеже советской обороны. Кроме того, наступающие немецкие части влезли ещё и в зону эффективного огня береговой и корабельной артиллерии базы Кронштадт.
                    При этом фон Лееб сорвал и сроки вывода 4 ТГР - ещё 17 сентября 1 панцердивизия вела бои в районе Пушкина.

                    Возвращаясь к фон Рундштедту и 23 мая 1940 г.: у него были не некие абстрактные опасения о флангах, а вполне конкретный контрудар Союзников у Арраса,
                    В ходе которого толстошкурые "Матильды" прошли как нож сквозь масло через штатную немецкую ПТО и оттоптались по мотопехоте и танкам. Дело дошло до того, что искать и собирать орудия для нового рубежа ПТО пришлось лично Роммелю.
                    Несмотря на скромные фактические результаты, психологически этот контрудар оказал довольно сильное влияние на немецких командиров. Главным паникёром оказался Клейст, который заявил о больших потерях и о том, что до ликвидации угрозы у Арраса дальнейшее наступление невозможно. Причём информация Клейста дошла аж до Гальдера.
                    23 мая 1940 года.
                    17.30 — Гильденфельдт: Доклад об опасениях Клейста. Он думает, что не в состоянии полностью выполнить свою задачу, пока не ликвидирован кризис в районе Арраса. Потери в танках — до 50%. Я сообщил, что кризис будет преодолен в течение 48 часов. Я отдаю себе отчет, насколько трудна эта задача. Нужно потребовать от войск стойкости.
                  3. Алексей G
                    Алексей G 15 января 2020 14:00 Новый
                    0
                    Да я немного почитал Вашу отсылку к Фризеру "Легенда блицкрига". И про удар матильдами, и про Роммеля, который расстрелял их 88мм зенитными орудиями!
                    В свое время я начитался генералов вермахта и знаю, что они были склонны жаловаться и проявлять осторожность. Это и понятно, ведь никто не хотел брать на себя одного ответственность за неудачу. Для этого нужны большие яйца, а они есть не у всех.
                    Однако даже беглый анализ обстановки в районе Дюнкерка позволял понять, что никакой локальный удар оставшимися у англичан и французов средствами в стратегическом отношении им уже не поможет. Только слегка оттянет время агонию.Ну допустим матильды бы даже куда нибудь прорвались и что? Бензин кончился, они в тылу у немцев! Что дальше? Вспомните наши контрудары в 41м? Танки без горючего брошены на дороге, экипажи в лучшем случае ушли партизанить!
                    Отрезанная от баз снабжения, напуганная немцами группировка в стратегическом плане уже ничего не могла. Это полукотел. Такой вывод может сделать даже дилетант.
                    Немцы хотели устранить котел минимальной кровью это факт! Они берегли танки! Это тоже факт. Но для чего??? Они могли разбить англичан, только на континенте! Вот они их враги! Рядом. Очевидно что шанс их убить есть здесь и сейчас, пока они в ловушке. Где логика?
                    Вывод только один! Англичане не настоящий враг, а только несговорчивый сосед. Истинный враг СССР. Дальнейшие события это подтвердили.
                    В наступлении под Москвой немецкие генералы тоже жаловались на вполне конкретные проблемы с зимней смазкой, теплым обмундированием, ужасными дорогами, крупными потерями в танках и людях, с необъятными русскими просторами и новыми дивизиями, тяжелыми русскими танками, еще более страшными чем матильды КВ и Т34!...
                    Но Гитлер беспощадно гнал их вперед! Взять Москву к Рождеству хоть уссаться но взять!
                    Также как он их гнал на Кавказ и Сталинград, где они нещадно теряли свои танки на улицах города! Жаловались, но теряли и упорно ползли к Волге! И это потому, что фюреру так было надо! И плевал он на жалобы и опасения, когда войска выполняли его желания!

                    В конце концов вспомните Киевский котел! Он был намного крупнее чем в Дюнкерке! Там было кажется 600тыс наших. Причем наши в отличии от французов и англичан не сдавались и шли на прорывы к своим, в свой тыл!
                    У англичанин тыл был за Ламаншем. Немцы не скупились на потери! Они методично и быстро крушили котел на части, потом еще на части и так по ка весь не уничтожили, так как им была нужна Москва и лето кончалось и плевать на потери!
                  4. mikstepanenko
                    mikstepanenko 17 января 2020 23:46 Новый
                    +1
                    Есть ещё один фактор, про который вы видимо не знаете. Разведка. Канарис ещё в 18 году флотским лейтенантом был завербован англичанами. В Южной Америке, где был интернирован корабль, на котором он служил. Не за деньги, а за возвращение в Германию. И он предоставил доклад, в котором многократно преувеличил силы, имевшиеся в то время на Острове. В результате чего и была отменена десантная операция. Связь Канариса с английской разведкой раскопали много позднее, за что он и был повешен.
                  5. Алексей G
                    Алексей G 17 января 2020 23:59 Новый
                    0
                    Нет про это я как раз слышал, но отношусь к этому все же скептически. Канарис вел какую то свою игру. Был связан с заговорщиками 1944 года. Но сомневаюсь, что находясь на таком посту действовал лишь как агент. Он мог вести и двойную и тройную игру и с ведома Гитлера тоже. Разведка хитрая штука.
                    Другое дело, что ни Гитлер ни Сталин данным разведки не очень то доверяли. Разведка предупреждала Сталина, а он не слышал ее или не хотел слышать. Гитлер тоже не особо слушал Абвер. Практически весь немецкий генштаб был против нападения на СССР и ведения войны на два фронта, но Гитлер убедил их, что так будет лучше.
      3. Алексей G
        Алексей G 13 января 2020 20:58 Новый
        +1
        Победа в Северной Бельгии оказалась не такой полной, какой она могла бы быть. По данным, приведенным Черчиллем, против­нику удалось переправить через Дюнкерк 338 226 человек (из них 26 176 французов), хотя он и потерял все свое тяжелое оружие и другую технику. Это объясняется вмешательством Гитлера, дважды задержавшего наступающие танковые соединения: в первый раз во время их продвижения к побережью, во Второй раз перед Дюнкер­ком. В обоснование последнего приказа, построившего английской армии золотой мост через Ла-Манш, приводятся три причины. Во- первых, Гитлер якобы хотел дать танкам отдых перед Второй фазой кампании во Франции, ввиду того, что Кейтель сообщил ему, что в районе Дюнкерка танконедоступная местность. Другая причина состоит в том, что Геринг якобы гарантировал фюреру, что авиация сама сумеет помешать англичанам эвакуироваться из Дюнкерка. Учитывая стремление Геринга к поднятию своего престижа и его любовь к хвастовству, я считаю такое высказывание с его стороны вполне возможным. Как бы то ни было, оба эти аргумента с во­енной точки зрения были несостоятельными. В качестве третьей причины приводят довод о том, что Гитлер — как якобы он заявил в беседе с генерал-полковником фон Рундштедтом — сознательно дал эвакуироваться англичанам, так как он считал, что это прибли­зит возможность договориться с ними. Во всяком случае, то, что ан­глийской армии была предоставлена возможность эвакуироваться из Дюнкерка, является решающей ошибкой Гитлера. Она помешала ему позже решиться на Вторжение в Англию и дала затем возмож­ность англичанам продолжать войну в Африке и Италии.

        Это стр 117 оригинального текста Эриха Маштейна
        Леш Рундштедт не мог решать такие вопросы как уничтожение армии англичан! Такое решение мог принять только фюрер. И последующие его действия как раз это поясняют.
        1. Карен
          Карен 13 января 2020 21:15 Новый
          -1
          Ходит молва, что была договоренность; англичанам разрешают эвакуацию, а Англия "отдаёт" за это Норвегию...
  • Adieu
    Adieu 12 января 2020 09:57 Новый
    +4
    Не летчиков, а членов летных экипажей. Пилотов, соответственно, примерно в два раза меньше.
  • Ольгович
    Ольгович 12 января 2020 11:52 Новый
    +6
    Цитата: Santa Fe
    Почти все из немецких пилотов, кто успел получить опыт в 39-40 гг., до войны с СССР дожить не успели (убиты или оказались в плену)

    И ЧТО было между 1940 и июнем 1941?
    ГДЕ они погибли-то, тысячи? belay вы хоть понимаете, ЧТО пишете?
    неа.....
    1. Deniska999
      Deniska999 12 января 2020 15:52 Новый
      0
      Так, автор комментария уточнил: битва за Британию. Немцы потеряли около 2 тысяч самолетов.
      1. Ольгович
        Ольгович 12 января 2020 18:09 Новый
        +1
        Цитата: Deniska999
        Так, автор комментария уточнил: битва за Британию. Немцы потеряли около 2 тысяч самолетов.

        битва за Британию окончилась в ОКТЯБРЕ 1940 г

        ГДЕ погибли почти все опытные немецкие пилоты между 1940 и июнем 1941 г?? belay
  • victor50
    victor50 12 января 2020 19:14 Новый
    +3
    Цитата: Santa Fe
    3500 летчиков - потери люфтваффе в битве за Британию

    Почти все из немецких пилотов, кто успел получить опыт в 39-40 гг., до войны с СССР дожить не успели (убиты или оказались в плену)

    Ух ты! А кто же у немцев летал в последние дни Битвы за Британию? Одиночные остатки самолетов и летчиков!? lol
  • Dooplet11
    Dooplet11 13 января 2020 12:12 Новый
    +2
    Почти все из немецких пилотов, кто успел получить опыт в 39-40 гг., до войны с СССР дожить не успели (убиты или оказались в плену)
    - Не верю. Можно привести списочный состав? Кто когда вступил в бой, когда погиб?
  • Осьминог
    Осьминог 12 января 2020 08:19 Новый
    -6
    Цитата: Алексей G
    То есть получается мы были хуже новичков?

    Это для Вас новость какая-то? Приказ "Об установлении системы подготовки и порядка комплектования вузов военно-воздушных сил и улучшения качества летного и технического состава" №080 от 3 марта 1941 года устанавливал норму для курсантов летных школ в 30 (тридцать) часов.

    Что гораздо хуже, такое отношение к своим пилотам у ВВС РККА не прошло до конца войны, когда уже можно было подумать чуть-чуть и о качестве, казалось бы.
    1. Alexey RA
      Alexey RA 13 января 2020 16:10 Новый
      0
      Цитата: Осьминог
      Приказ "Об установлении системы подготовки и порядка комплектования вузов военно-воздушных сил и улучшения качества летного и технического состава" №080 от 3 марта 1941 года устанавливал норму для курсантов летных школ в 30 (тридцать) часов.

      Это норма для курсантов. У строевых пилотов до войны налёт был всё же получше - но только для приграничных округов и ДВ.
      Лучше обстоит дело в войсках Дальневосточного Фронта и Забайкальского округа, главным образом, потому, что они имели возможность больше давать налета, имея горючее. ДВФ имеет налет свыше 100 часов на летчика, по ЗабВО — свыше 70 часов налетов на летчика, а некоторые внутренние округа имеют 35 — 40 часов на летчика.
      © Смушкевич, из "Материалов совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г."
      1. Осьминог
        Осьминог 13 января 2020 17:54 Новый
        -3
        Тезис был по новичкам. В том же приказе были летчики-курсанты, у них с налетом было получше. В теории.

        Но суть одна. Что мехкорпуса, что линкоры, что арта, что авиация. Непобедимую и легендарную, которую СССР 41-го года себе намечтал, он вообще никак не тянул. На бумаге три Вермахта, на практике понятно что.

        Набрать людей на тысячи истребителей смогли, дать им учебные самолёты, дать им бензин для этих самолётов - нет. А у буржуев массово радиоуправляемые мишени, прости Господи.
        1. Альф
          Альф 13 января 2020 19:17 Новый
          +2
          Цитата: Осьминог
          А у буржуев массово радиоуправляемые мишени,

          Пример, пожалуйста.
          1. Осьминог
            Осьминог 13 января 2020 21:43 Новый
            -4
            https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Radioplane_OQ-2

            Другой разговор, что моя фраза построена так, будто мишени использовались при подготовке летчиков. Они использовались зенитчичками в основном, лётчики стреляли по буксируемым конусам, редко усиленным бронированным кобрам.
        2. Alexey RA
          Alexey RA 14 января 2020 13:18 Новый
          0
          Цитата: Осьминог
          А у буржуев массово радиоуправляемые мишени, прости Господи.

          Не травите душу...
          Относительно воздушных стрельб. Мы учим стрельбе по конусам на скоростях 200 — 250 [км в час], ибо на больших скоростях отрываются конуса.
          © то же выступление Смушкевича
  • Липчанин
    Липчанин 12 января 2020 11:02 Новый
    +1
    Цитата: Алексей G
    Кто поставил этому плюс???

    Ещё большее удивление заслуживают поставившие Вам минусы
  • Осьминог
    Осьминог 12 января 2020 08:16 Новый
    +7
    Цитата: Santa Fe
    Против советских пилотов-новичков в основной массе люфтваффе воевали такие же неопытные новички, начавшие летать в 1941

    Новички, но не такие же. Немецкий новичок 41-го года как правило имел налет 400 часов (200+ в школе, 200+ в подготовительных частях). Плюс гитлеровский ДОСААФ с юношескими планерными школами, который дал, в том числе, Хартманна.
    1. qqqq
      qqqq 12 января 2020 09:59 Новый
      +13
      Цитата: Осьминог
      Новички, но не такие же.

      Поддержу, таких новичками назвать сложно. Но справедливости ради, нужно добавить, что в начальный период ВОВ у нас бомбардировщики и штурмовики летали без прикрытия, ДБА нередко занималась штурмовкой немецких колон, при этом неся огромные потери от немецкой истребительной авиации. По поводу сколько раз были сбиты их асы, просто они не стремились любой ценой посадить самолет, сам Хартман писал, что его задачей было перелететь линию фронта, а дальше в случае какой либо неисправности он прыгал с парашютом. Назвать немцев шакалами, ну это перебор, каждый воюет на победу и благородством здесь и не пахнет, а до середины 43 г., немецкая тактика была очень эффективной, очень многое мы переняли от них, и свободной охотой в конце войны занимались тоже (у них шпионы, а у нас разведчики). С чем соглашусь ,так это что мы огромным именно трудом перемололи их люфтваффе.
      1. Владимир Машков
        12 января 2020 15:15 Новый
        +4
        Согласен с вашим комментарием. Что касается "шакалов", то ведь я делал акцент на шакальей тактике и методах. А война, да, грязное дело. В белых перчатках не делается. Как и политика.
        1. qqqq
          qqqq 12 января 2020 21:59 Новый
          -1
          Цитата: Владимир Машков
          Что касается "шакалов", то ведь я делал акцент на шакальей тактике и методах.

          Я имел ввиду, что как раз тактика на войне может быть любой, если она приносит успех, а "свободная охота" была достаточно эффективной, с точки зрения уничтожения вражеских летчиков и самолетов, и по мере появления своих ассов, мы тоже ее начали активно применять.
          1. Dooplet11
            Dooplet11 13 января 2020 12:18 Новый
            +3
            "свободная охота" была достаточно эффективной, с точки зрения уничтожения вражеских летчиков и самолетов
            - Для ВВС может быть единственное мерило эффективности,- обеспечение действий наземных войск. По итогу, Люфтваффе "свободной охотой" свои наземные войска не защитили и битву за небо проиграли.
            1. qqqq
              qqqq 13 января 2020 15:19 Новый
              -1
              Цитата: Dooplet11
              Для ВВС может быть единственное мерило эффективности,- обеспечение действий наземных войск.

              С этим не поспоришь, но двигаться к этой цели можно по разному, и одним из таких направлений это как раз и являлась свободная охота (как самый эффективный метод при наименьших своих потерях уничтожить как можно больше вражеских летчиков). Если бы это было не эффективно, то наши асы Кожедуб, Покрышкин и др. этим бы не занимались.
              1. Dooplet11
                Dooplet11 13 января 2020 15:50 Новый
                +3
                , и одним из таких направлений это как раз и являлась свободная охота
                - ключевое, - "одним из".
                как самый эффективный метод при наименьших своих потерях уничтожить как можно больше вражеских летчиков). Если бы это было не эффективно, то наши асы Кожедуб, Покрышкин и др. этим бы не занимались.
                - чтобы метод обеспечил наименьшие свои потери на одного уничтоженного пилота противника, необходимы еще и внешние условия в виде общего господства в воздухе. В противном случае этот метод эффективного обеспечения действий наземных войск теряет свою эффективность. Что Люфтваффе и продемонстрировали. Кроме того, надо уничтожать пилотов больше , чем может себе позволить воспроизвести противник , иначе метод вообще бесполезен.
                1. qqqq
                  qqqq 13 января 2020 16:44 Новый
                  +1
                  Цитата: Dooplet11
                  необходимы еще и внешние условия в виде общего господства в воздухе

                  Опять таки не спорю, в начале войны у нас просто не было возможности отправлять летчиков на СО, только при господстве в воздухе начали практиковать. Я лишь подчеркиваю, что любая тактика хороша, если она хоть на миг приближает к победе и чем разнообразнее способы ведения БД тем эффективней действует армия.
                  1. Dooplet11
                    Dooplet11 13 января 2020 16:55 Новый
                    +3
                    Вот и получается, что наличие свободной охоты как тактического приема не есть наличие эффективности и успеха. Это всего лишь один из тактических приемов. Которые могут и не быть эффективны. wink
                  2. qqqq
                    qqqq 13 января 2020 17:00 Новый
                    +1
                    Да согласен я со всем, я против того, что какой либо тактический прием, объявляется бесчестным, да к тому же охотно используемый нами же при достижении определенных условий.
                  3. Dooplet11
                    Dooplet11 13 января 2020 17:15 Новый
                    +2
                    hi
                    Согласен. Само понятие честности/ бесчестности к тактическим приемам не применимо. Война не спортивный турнир.
  • Осьминог
    Осьминог 12 января 2020 16:21 Новый
    -18
    Цитата: qqqq
    С чем соглашусь ,так это что мы огромным именно трудом перемололи их люфтваффе.

    1. Это были не "мы".
    2. Так и не перемололи. Последний сбитый Хартманном - 8 мая.
    3. ВВС РККА - выступали просто чудовищно плохо. К примеру, под Яссами, весна-лето 44-го, JG 52 с Хартманном стояла против 6 истребительных дивизий (12-я гв.иад, 294-я иад, 302-я иад, 9-я гв.иад, 205-я иад, 304-я иад). При этом ни о каком господстве советской стороны над Яссами говорить не приходится, в лучшем случае о превосходстве.
    1. Владимир_2У
      Владимир_2У 12 января 2020 17:34 Новый
      +6
      Как это не перемололи? Штуки к 44 г. почти не летали, бомбёров массово на ФВ-190 пересаживали не от хорошей жизни.
      1. Осьминог
        Осьминог 12 января 2020 17:56 Новый
        -8
        Цитата: Владимир_2У
        Штуки к 44 г. почти не летали, бомбёров массово на ФВ-190 пересаживали не от хорошей жизни.

        Пересадили немца с самолета совсем уж чистого неба на ИБ? Да, перемололи так перемололи.
        1. Владимир_2У
          Владимир_2У 12 января 2020 18:07 Новый
          +5
          Значит небо, как минимум для Штук, закрыли, а ведь Штука намного эффективнее как бомбардировщик, чем ФВ. Уже с 44 года немцы практически не бомбили крупными силами Хейнкелей и Юнкерсов. Ещё как перемололи.
          1. Осьминог
            Осьминог 12 января 2020 18:17 Новый
            -12
            Цитата: Владимир_2У
            как минимум для Штук, закрыли, а ведь Штука намного эффективнее как бомбардировщик, чем ФВ

            Да, совсем уж халява закончилась.
            Цитата: Осьминог
            в лучшем случае о превосходстве.
          2. andr6
            andr6 12 января 2020 18:41 Новый
            -20
            Цитата: Владимир_2У
            Уже с 44 года немцы практически не бомбили крупными силами Хейнкелей и Юнкерсов. Ещё как перемололи.

            Перемололи. Но англо-саксы.
            За все время ведения войны (с 01.09.1939 по 08.05.1945 гг) на Восточном фронте немцы потеряли только 28 % самолетов. Остальные были ими потеряны на других фронтах.
            При этом уже с 1943 г. на Восточном фронте у немцев воевал почти исключительно один молодняк. За исключением нескольких "кочующих эскадрилей" асов, которые так впечатлили всех, что о них упоминается в куче рассказов и книг. Причем, написанных в СССР.
            1. Владимир_2У
              Владимир_2У 12 января 2020 18:50 Новый
              +5
              Что, и бомбёры перемололи? Брешите, да меру знайте.
              1. andr6
                andr6 12 января 2020 18:52 Новый
                -10
                Цитата: Владимир_2У
                Что, и бомбёры перемололи?

                Бомберы прикрывать было нечем. А без прикрытия немцы, в отличие от РККА, не летали.
              2. Владимир_2У
                Владимир_2У 12 января 2020 18:57 Новый
                +10
                Цитата: andr6
                Бомберы прикрывать было нечем. А без прикрытия немцы, в отличие от РККА, не летали.
                Печаль беда глупая брехня.
                Цитата: andr6
                За все время ведения войны (с 01.09.1939 по 08.05.1945 гг) на Восточном фронте немцы потеряли только 28 % самолетов.
                Источник приведите этой тупости. Ну ладно про подлодки такое написать, но про авиацию!?
              3. andr6
                andr6 12 января 2020 18:58 Новый
                -13
                Цитата: Владимир_2У
                Источник приведите этой тупости.

                Если это тупость, то зачем вам ее источник?
                Цитата: Владимир_2У
                но про авиацию!?

                Против цифр не попрешь.
              4. Владимир_2У
                Владимир_2У 12 января 2020 19:10 Новый
                +6
                Высосаные из пальца цифры?
                Цитата: andr6
                Против цифр не попрешь.

                Цитата: andr6
                Если это тупость, то зачем вам ее источник?
                Поиздеваться хочу, быть может.
              5. andr6
                andr6 12 января 2020 19:13 Новый
                -14
                Цитата: Владимир_2У
                Высосаные из пальца цифры?

                Из него.
                Из пальца.
                Цитата: Владимир_2У
                Поиздеваться хочу, быть может.

                Это вы с котом дома практикуйте. Со мной, не получится.
                Успокойтесь уже. 2/3 живой силы немцы потеряли на их Восточном фронте. Это вас устраивает?
              6. Владимир_2У
                Владимир_2У 12 января 2020 19:19 Новый
                +7
                Цитата: andr6
                Это вы с котом дома практикуйте. Со мной, не получится.
                А что такое? Меня кошка не боиться, а вы забоялись. Всего то источник привести.
                Цитата: andr6
                2/3 живой силы немцы потеряли на их Восточном фронте. Это вас устраивает?
                Не менее 6/7, есть и такие данные, куда как более правдивые, причём английские.
              7. andr6
                andr6 12 января 2020 19:29 Новый
                -17
                Цитата: Владимир_2У
                Не менее 6/7, есть и такие данные, куда как более правдивые, причём английские.

                3,57 млн. немцев Рейха погибло на Восточном фронте. И 1,75 млн. немцев Рейха погибли на других фронтах.
                При этом немцев Германии погибло меньше, чем немцев Рейха, не 5,32 млн. человек, а 4.44 млн. человек.
                Советских военнослужащих по рассекреченным в 2017 г. данным Госплана СССР погибло порядка 19 млн. человек.
              8. Владимир_2У
                Владимир_2У 13 января 2020 03:50 Новый
                +8
                Цитата: andr6
                3,57 млн. немцев Рейха погибло на Восточном фронте. И 1,75 млн. немцев Рейха погибли на других фронтах.
                При этом немцев Германии погибло меньше, чем немцев Рейха, не 5,32 млн. человек, а 4.44 млн. человек.
                Сказки берлинского леса, но если им вдруг поверить, то немецкие 15 млн, из 20 примерно миллионов мобилизованных, куда подевались? Саморассосались? И это не вспоминая фольксштурм и армию Тодта. Хотя как антисоветик, а значит русофоб, про такое вспомнит, ему "ум честь и совесть " не позволят.
              9. Комментарий был удален.
              10. Оператор
                Оператор 13 января 2020 11:53 Новый
                +6
                Цитата: fghy
                Цифры от Оверманса ... Известны они ПОИМЕННО

                Да-да-да: особенно с января по май 1945 года laughing
              11. fghy
                fghy 13 января 2020 12:56 Новый
                -11
                Цитата: Оператор
                Да-да-да: особенно с января по май 1945 года

                Все немецкие потери известны им поименно.
                Немцы нация. А нация чтит и ценит своих членов. И знает их поименно.
              12. Оператор
                Оператор 13 января 2020 13:08 Новый
                +7
                Немецкая нация обосралась капитально в 1945 году со своим ордунгом, учетом, честью, линией Нибелунгов и т.д.

                Что украинцам еще предстоит bully
              13. Осьминог
                Осьминог 13 января 2020 13:49 Новый
                -11
                Цитата: Оператор
                Немецкая нация обосралась капитально в 1945 году

                Ну, во всем есть свои плюсы и минусы.
                1. БОльшая часть немцев поменяла одно из худших правительств ХХ века, Гитлера, на одно из лучших, Аденауэра-Эрхарда. При этом советский народ, например, остался со своим усатым эффективным менеджером как был.
                2. В результате довольно печального развития событий у немцев нет дискуссии, эффективным ли был Адольф менеджером, принял ли там он Германию с сохой, а оставил с баллистической ракетой, или всё-таки он был в основном упырём. А вот в других местах аналогичная дискуссия уже 70 лет идёт с большим энтузиазмом.
              14. Владимир_2У
                Владимир_2У 13 января 2020 14:06 Новый
                +5
                Цитата: Осьминог
                БОльшая часть немцев поменяла одно из худших правительств ХХ века, Гитлера, на одно из лучших, Аденауэра-Эрхарда.
                Что, прямо сама поменяла, или помогли, в некотором роде? Через кровавые сопли в 1945 г.?
              15. Осьминог
                Осьминог 13 января 2020 14:32 Новый
                -7
                Ну, помогли или нет, а усатую сволочь сменяли на приличных людей.
        2. Alexey RA
          Alexey RA 13 января 2020 16:14 Новый
          +3
          Цитата: fghy
          Все немецкие потери известны им поименно.

          Точнее, все известные немцам немецкие потери известны им поимённо.
          Что же касается официальной немецкой документации по потерям, то уже во второй половине 1944 г. она становится фрагментарной, а в 1945 г. зачастую вообще отсутствует даже у армейцев.
        3. mikstepanenko
          mikstepanenko 18 января 2020 00:08 Новый
          0
          Что, и жертвы бомбардировки Дрездена известны поимённо? При том что в городе было до двух миллионов неучтённых беженцев. От которых остались только "тени на асфальте", как при атомной бомбе в Хиросиме.
  • Nastia Makarova
    Nastia Makarova 13 января 2020 15:29 Новый
    0
    вообще то немцев погибло больше на фронте
  • qqqq
    qqqq 12 января 2020 22:05 Новый
    +1
    Цитата: Осьминог
    Это были не "мы".

    Да как раз именно мы - СССР совместно с союзниками. Последний сбитый вообще ни о чем не говорит, вернее только о том, что и у немцев еще оставались летчики, но на что то повлиять они не могли и ни кто не утверждал ,что мы уничтожили вообще всех, кто мог летать. А немцы под Яссами что то смогли? Может в этом и была роль истребительной авиации, что бы противник ничего не смог?
    1. Осьминог
      Осьминог 12 января 2020 22:43 Новый
      -11
      Цитата: qqqq
      А немцы под Яссами что то смогли? Может в этом и была роль истребительной авиации, что бы противник ничего не смог?

      Да, Вы абсолютно правы.

      В мае-июне, о чем шла речь, немцы сорвали Яссо-Кишиневскую операцию РККА при тройном превосходстве в силах советской стороны.

      Естественно, честнейшие советские историки как-то запамятовали всю эту суету (которая по масштабу задействованных сил и потерям примерно соответствовала Арденнам). Яссо-Кишеневская операция по советской версии началась в конце августа, а что там делали Конев с Малиновским с марта по август - бог весть.
      1. Владимир_2У
        Владимир_2У 13 января 2020 03:56 Новый
        +5
        Цитата: Осьминог
        В мае-июне, о чем шла речь, немцы сорвали Яссо-Кишиневскую операцию РККА при тройном превосходстве в силах советской стороны
        А может дело было в недостаточной подготовке наступления, мощной подготовленной линии обороны, да ещё и в предгорьях, хотя конечно, это такие мелочи, наступление сорвало одно лишь Люфтваффе, тут и думать нечего.
        Является одной из самых удачных советских операций во время Великой Отечественной войны, входит в число «десяти сталинских ударов». Закончилась победой войск Красной Армии, освобождением Молдавской ССР и полным разгромом противника. Некоторые западноевропейские историки называет эту операцию Второй Ясско-Кишинёвской операцией
        Похоже что вы "некоторый западноевропейский историк" laughing .
        1. Осьминог
          Осьминог 13 января 2020 06:20 Новый
          -10
          Цитата: Владимир_2У
          может дело было в недостаточной подготовке наступления, мощной подготовленной линии обороны, да ещё и в предгорьях, хотя конечно

          Вполне возможно. Но вот qqqq дал свою формулировку эффективности истребительной авиации, и она внезапно тоже подошла.
          1. qqqq
            qqqq 13 января 2020 09:23 Новый
            +2
            Цитата: Осьминог
            Но вот qqqq дал свою формулировку

            Я дал формулировку того, что я нигде не видел, что данную операцию сорвало Люфтваффе, и не надо натягивать сову на глобус. И опять таки, немцы не были мальчиками для битья, и война еще долго продолжалась и в ней были как успехи так и неудачи, но это не никоим образом не меняет факта полного превосходства СССР над Германией с 44 г.
            1. Оператор
              Оператор 13 января 2020 12:06 Новый
              +5
              Цитата: qqqq
              немцы не были мальчиками для битья

              Были - в Висло-Одерской операции, когда РККА прошла 180 км за 20 дня (9 км в день).

              Для сравнения - Вермахт прошел 320 км от советской границы до Смоленска за 45 дней (7 км в день)

            2. qqqq
              qqqq 13 января 2020 15:10 Новый
              +3
              Цитата: Оператор
              Были - в Висло-Одерской операции, когда РККА прошла 180 км за 20 дня (9 км в день).

              Я повторюсь, РККА в 44 и далее годах полностью превосходила вермахт во всем, и блестящая Висло-Одерская операция тому подтверждение, но до самой Победы немцы оставались очень серьезным и опасным врагом. И хочу напомнить, что даже в весной 45 части КА попадали в окружение.
            3. Оператор
              Оператор 13 января 2020 15:35 Новый
              +7
              С удовольствием повторюсь: "Немецкая нация обосралась капитально в 1945 году со своим ордунгом, учетом, честью, линией Нибелунгов" - т.е. в комментах речь шла о полном развале в 1945 году организованного сопротивления немцев во всех смыслах: мобилизационном (призыв в ополчение стариков и детей, кидание в бой недоучившихся военных курсантов), техническом (клепание на коленке суррогатов и выпуск недоведенных вундервафлей), логистическом (переполнение дорог военной техникой, которую с удовольствием жгли Ил-2), учетном (на подсчет потерь военных и гражданских лиц элементарно забили), морально-волевом (сдача в плен резервистов на той же линии Нибелунгов), политическом (массовые расстрелы и повешения ополченцев и резервистов силами СС и карательных отрядов НСДАП) и т.д. и т.п.
            4. qqqq
              qqqq 13 января 2020 16:37 Новый
              +1
              Цитата: Оператор
              С удовольствием повторюсь: "Немецкая нация обосралась капитально в 1945 году

              По сути правильно, но формулировки очень уж категоричные, все таки против них воевали отнюдь не отсталые страны (СССР, США,Британия) и учитывая время их сопротивления, то в слабаки их записывать и шапками закидывать все таки не стоит.
            5. Осьминог
              Осьминог 13 января 2020 18:15 Новый
              -4
              Цитата: qqqq
              формулировки очень уж категоричные

              Цитата: Оператор
              полном развале в 1945 году организованного сопротивления немцев во всех смыслах

              Последний немецкий котел ВОВ - Баутцен. 20-е числа апреля 45-го года. Сожрали 7-й гв.мк и 294-ю сд 1 УФ Конева.
            6. qqqq
              qqqq 14 января 2020 09:28 Новый
              +2
              Цитата: Осьминог
              Последний немецкий котел ВОВ - Баутцен. 20-е числа апреля 45-го года. Сожрали 7-й гв.мк и 294-ю сд 1 УФ Конева.

              Поэтому я и против того, что немцев низводят до уровня мальчиков для битья, они до последнего оставались очень опасным врагом. Уменьшая мощь Германии, мы тем самым унижаем самих себя, победивших наверное самого сильного противника за всю историю войн.
            7. Alexey RA
              Alexey RA 15 января 2020 13:03 Новый
              0
              Цитата: Осьминог
              Последний немецкий котел ВОВ - Баутцен. 20-е числа апреля 45-го года. Сожрали 7-й гв.мк и 294-ю сд 1 УФ Конева.

              Про 254-ю сд забыли - она сражалась в Баутцене вместе с 7-м гв.мк. И её 929 сп из окружения не вышел.
              Попавшая в окружение в Бауцене 254-я стрелковая дивизия понесла в десятидневном сражении тяжелейшие потери. Согласно боевому донесению штаба дивизии № 00127 к 19.00 21.4 в соединении насчитывалось 4072 человека (офицеров 596, сержантов 945, рядовых 2531), 5 СУ-76, 76-мм дивизионных пушек — 15, 122-мм гаубиц — 15, 45-мм противотанковых пушек — 22, 120-мм минометов — 12, 82-мм минометов — 42. После боев в окружении дивизия сильно поредела. По боевому донесению № 00130 штаба дивизии к 17.00 30.4.45 г. в ней насчитывалось только 2484 человека (офицеров 452, сержантов 654, рядовых 1378), 76-мм дивизионных пушек — 9, 122-мм гаубиц — 9, 45-мм пушек — 9, 120-мм минометов — 11, 82-мм минометов — 29{273}. О тяжести боев красноречиво свидетельствует донесение командира дивизии, направленное в адрес командования 7-го гв. механизированного корпуса 21 апреля 1945 г.: «929 сп с 3/791 ап из окружения не вышел, по имеющимся данным, личный состав полка погиб в первой (описка, правильнее «неравной»? — А. И. ) схватке с врагом. Вместе с 929 сп было его знамя и знамя 791 ап»
              © Исаев
  • Владимир Машков
    13 января 2020 13:26 Новый
    +1
    О! И вы это заметили! Я ему это говорил уже (ниже по тексту). И в статье писал, знал, что они спокойно не усидят при разоблачении своих кумиров, обязательно начнут выплёскивать СВОЮ (западную) "правду".
  • Ольгович
    Ольгович 12 января 2020 11:47 Новый
    0
    Цитата: Santa Fe
    Большинство опытных немецких пилотов и асов участвовавших в боях с британской авиацией в 1939-40 гг., в битве за Британию и сражениях над северной африкой, к моменту нападения на СССР были... МЕРТВЫ

    Расшифруйте , что такое "большинство", что такое "опытный" : сколько было до, сколько после сев африки и сколько дошло до 22,06,1941 г.

    Иначе...... request no
  • Узреватель
    Узреватель 12 января 2020 23:30 Новый
    +2
    да ладно))сравните налет наших и их курсантов,тактику боя и возможности техники в начале войны...
    1. Щекн Иртч
      Щекн Иртч 13 января 2020 12:31 Новый
      -6
      Вот-вот, для валенков типа меня, достаточно просто сравнить нашу крупносерийную технику (почти любую) с западной, с начала 20-го века и по сей день. Ну и историческая фраза "за лошадок золотом плачено, а содат бабы нарожают" увы актуальна в нашей стране по всему диапазону новой и новейшей истории.
  • tatarin1972
    tatarin1972 13 января 2020 20:56 Новый
    +2
    Вы откуда?! Надеюсь не из Украины и не Прибалтики. Тогда весь ваш бред можно будет вписать на не грамотность в данном вопросе. Все выверты, разговаривал с ветеранами люфтваффе, не идут в расчет. Те " веселые" дедушки записывали на счёт всё, что попадало в объектив фотопулемета. Ну да, вам больше интересны потери люфтваффе на западном фронте?! Лучший ас Royal Air Force (RAF)) , вроде как сбил 51 самолёт люфтваффе, вот только подсчет побед в Royal Air Force (RAF)) , четверть победы, пол победы, как то не в дуду.
  • 73bor
    73bor 25 января 2020 15:08 Новый
    0
    Ещё один миф про слабую подготовку наших пилотов ,в том-то и дело что в СССР была целая система подготовки и ещё сотни тысяч пилотов в резерве. Никто молодого лётчика не отправит в запасной полк из училища без соответствующего налёта часов, а потом подготовка и налёт на соответствующем типе самолёта в запасном полку ,а потом подготовка и слётывание непосредственно в части. Даже в самые суровые периоды войны система не менялась.
  • BAI
    BAI 12 января 2020 15:31 Новый
    +6
    Отчеты обрабатывались профессионалами:
    С одной стороны:
    относиться к цифрам следует критически, поскольку оказалось, что к составлению итоговой сводки за 22 июня «приложило руку» ведомство доктора [158] Геббельса. Летом 1944 г. в советский плен попал лейтенант X. Штайн из роты пропаганды люфтваффе, показавший, что полученные из авиакорпусов данные обработали необычным образом. Если один из корпусов потерял 35 самолетов, другой — 12, а третий, скажем, 10, то в сводке сообщалось о суммарных потерях 35 самолетов. По мнению идеологов немецкой пропагандистской машины, это не позволило бы «источникам информации» установить истину и должно было подстегнуть командиров в дальнейшем воевать с русскими с меньшими потерями. Штайн сообщил также, что получил указание не считать потерянными пропавшие без вести экипажи: они могли еще вернуться {193}.

    В то же время с другой:
    Данные о сбитых 120 немецких самолетах 23 августа 1942 г. над Сталинградом, 145 машинах 2 июня над Курском, тем более 400 в начале боев над Курской дугой вообще не подтверждаются какими-либо документами.

    Хазанов Д. Б. 1941. Война в воздухе. Горькие уроки. — М.: Яуза, Эксмо, 2006. — 416 с. — (Великая Отечественная: Неизвестная война). Тираж 6000 экз.
  • Olddetractor
    Olddetractor 12 января 2020 06:38 Новый
    +9
    Спасибо за статью. Позицию автора поддерживаю
  • andrewkor
    andrewkor 12 января 2020 06:48 Новый
    +15
    В любимом мною альтернативном цикле Влада Савина "Морской Волк" ,среди прочего , карикатурно выведен и Э.Хартман " с позывным "За...ец".
    А если серьёзно ,то с начала боевой деятельности с ноября 1942 г.за три месяца одна победа.(!)А с Курской битвы понеслась " писать губерния". Всего ,если судить по цифрам боевых вылетов,проведённых боев,одержанных побед(?), " Белокурый рыцарь" равен советской авиадивизии!!!!
    1. ВАШ
      ВАШ 12 января 2020 07:30 Новый
      +22
      Читаешь мемуары, их штурмовок наших танковых частей, за один вылет 32 танка. Самому то не смешно?
      Или воздушная битва на Тамани. Немцы "сбили" почти в два раза больше самолетов, чем было у нас Сами потеряли в 3 - 3.5 раза меньше.
      Но тут такое дело, нашим и летчикам и зенитчикам, все за уничтоженную вражескую технику платили, для доказательства что сбил нужно подтверждение минимум из 2-х независимых источников или снять на фотопулемет.
      У немцев все по другому, джентльменам верят на слово. Или по самолету стреляли 10 их самолетов, то задымил и ушел куда-то вниз, значит сбили все 10, всем засчитали по сбитому самолету.
      1. LeonidL
        LeonidL 12 января 2020 08:01 Новый
        +7
        Да, требовалось подтверждение, желательно от ВНОС или пехоты, снимок сбитого самолета и т д ...
      2. Осьминог
        Осьминог 12 января 2020 08:12 Новый
        -23
        Цитата: ВАШ
        подтверждение минимум из 2-х независимых источников

        Это кто, например?
        Цитата: ВАШ
        или снять на фотопулемет.

        Какие советские фотопулеметы тех лет Вы знаете?
        Цитата: ВАШ
        значит сбили все 10, всем засчитали по сбитому самолету.

        Тут уж как с командиром повезет. 52-й той же с командиром "везло" в этом отношении.
        1. svp67
          svp67 12 января 2020 09:02 Новый
          +12
          Цитата: Осьминог
          Какие советские фотопулеметы тех лет Вы знаете?

          Фотопулемет «ПАУ-22» начали устанавливать еще до войны
          Вот фото Бориса Сафонова около своего И-16 на горготе которого
          установлен фотопулемет
          1. Осьминог
            Осьминог 12 января 2020 16:30 Новый
            -6
            )))
            Не подсказывайте.
            Цитата: svp67
            Вот фото Бориса Сафонова около своего И-16

            не своего
            Летчик-истребитель Борис Сафонов и фотокорреспондент Евгений Халдей на аэродроме Ваенга. Снимок на фоне самолета старшего лейтенанта Александра Коваленко – И-16 тип 24, бортовой номер 11 «За Сталина!», серийный номер 24Р21891. Воинская часть - 72-й САП (смешанный авиационный полк) ВВС Северного флота. Сверху на фюзеляже за кабиной установлен фотопулемет ПАУ-22, что в то время встречалось не часто. Этот снимок интересен еще и тем, что через пару минут будет налет немецких самолетов на аэродром, и пулеметная очередь ляжет буквально в нескольких шагах от фотографа.
          2. Владимир_2У
            Владимир_2У 12 января 2020 16:31 Новый
            +5
            Цитата: svp67
            около своего И-16 на горготе которого

            Всё таки гаргрот, извините.
        2. carstorm 11
          carstorm 11 12 января 2020 09:47 Новый
          +4
          не знаю как у летчиков но подбитые танки так же требовали два источника для того что бы засчитали. как вариант рапорта приданной пехоты и рапорт партийного руководство подразделения. комсорг там например или политрук.
      3. Андрей НМ
        Андрей НМ 12 января 2020 09:58 Новый
        +10
        Мне дед рассказывал, что с подтверждением сбитых у них в полку было очень тяжело. Если самолет падал на территории противника, то про него можно забыть, если на нашей территории, то собиралась комиссия к месту падения, от самолета фактически отдиралась какая-нибудь номерная деталь или табличка, иначе ни один начфин не подпишет бумаги на оплату за сбитые.
      4. victor50
        victor50 12 января 2020 19:24 Новый
        +2
        Цитата: ВАШ
        У немцев все по другому, джентльменам верят на слово. Или по самолету стреляли 10 их самолетов, то задымил и ушел куда-то вниз, значит сбили все 10, всем засчитали по сбитому самолету.

        Не совсем так. Это одно из "модных" объяснений больших счетов побед немецких пилотов - не более. В статье гораздо более взвешенные объяснения.
    2. svp67
      svp67 12 января 2020 08:56 Новый
      +9
      Цитата: andrewkor
      " Белокурый рыцарь" равен советской авиадивизии!!!!

      Ради интереса если не знакомо, то прочтите, тут очень интересный разбор боевых "побед" Хартмана в воздушной битве над Яссами
      https://warspot.ru/3125-hartman-nad-yassami-fantazii-v-pogone-za-mechami
      1. Осьминог
        Осьминог 12 января 2020 16:40 Новый
        -6
        Цитата: svp67
        "побед" Хартмана в воздушной битве над Яссами
        https://warspot.ru/3125-hartman-nad-yassami-fantazii-v-pogone-za-mechami

        Да, очень характерная статья и обсуждение. Сначала 200 постов хоронили Хартманна, порвали два баяна. А потом пошел другой коленкор. Со слов Ну а конкретно по статье, то калькулятор в руки возьмите:
    3. Кэптен45
      Кэптен45 12 января 2020 13:27 Новый
      +10
      Цитата: andrewkor
      А если серьёзно ,то с начала боевой деятельности с ноября 1942 г.за три месяца одна победа.(!)А с Курской битвы понеслась " писать губерния". Всего ,если судить по цифрам боевых вылетов,проведённых боев,одержанных побед(?), " Белокурый рыцарь" равен советской авиадивизии!!!!

      Попалась мне как-то книга "Кавалеры Железного креста", там все награждённые Железным крестом с момента образования награды.Взял для интерсу у знакомого, а так потом прямо по Высоцкому " но на встречу им вышел какой-то кретин и затеял отчаянный спор" . Суть в чём: приятель начал утверждать, что вот дескать асы Люфтваффе, в книге приводились все награждённые, был там какой-то обер-лейтенант, сейчас не помню фамилии, да особенно и не запоминал, награждённый дубовыми листьями с мечами и было описание подвига: за один день на Курской дуге совершил 27 вылетов и уничтожил 40 танков. Я в ответ давай просто посчитаем : в сутках 24 часа, примерное время на вылет,поиск цели, поражение, возврат ну пусть - 30 мин.Потом заправка самолёта, зарядка оружия,подвеска бомб ещё минут 30, а то и 40. На кофе попить, поссать пилоту между вылетами ещё минут 15-20 итого один вылет с перерывом требует минимум 1 ч 20 мин, а их 27, а в сутках 24 часа, да и противник не сидит 24 часа на поле боя ожидая атаки и что получается ...... Подумал приятель, подумал и сдулся.
  • pro100y.belarus
    pro100y.belarus 12 января 2020 06:53 Новый
    +9
    Полностью согласен с автором статьи. Благодаря таким людям, ПРАВДА передается следующим поколениям.
    Очень надеюсь, что Украина "переболеет" свой бандеровско-галичанский период и автор увидит ее "выздоровление".
    Здоровья и удачи.
    1. ignoto
      ignoto 12 января 2020 07:26 Новый
      -3
      Такой прогноз может быть только астрологическим.
      По мнению самого,на сегодняшний день, авторитетного астролога Григория Кваши, ПЕРЕБОЛЕЕТ, но не скоро. После 2029 года Юго-Западная окраина русского государства вернется в его состав.
      1. LeonidL
        LeonidL 12 января 2020 07:59 Новый
        +1
        Не к спеху, можно и подождать!
    2. Владимир Машков
      12 января 2020 15:26 Новый
      +7
      Душевное спасибо pro100.belarus! А то ведь некоторые утверждают, что в/на Украине и людей-то не осталось совсем, ВСЕ если не бандеровцы, то жадные глупцы. И все - за Европу и русофобы. А это НЕ так! Некоторые сябры понимают...
  • McAr
    McAr 12 января 2020 07:05 Новый
    +12
    Огромная благодарность автору!

    В такой небольшой объем текста вместить такой обширный, исчерпывающий и объективный анализ столь неоднозначной темы - это надо реально владеть материалом.
  • AlexVas44
    AlexVas44 12 января 2020 07:24 Новый
    +3
    Автор В.Машков не упомянул ещё об одном способе учета сбитых самолетов, видимо, не считает его правдивым. Часто встречал в печати, что у немцев была система баллов за количество моторов на самолете, и факт сбитого самолета противника подтверждался лишь фотографиями того, что стрельба в самолет была.
    Всегда был вопрос - а так ли это?
    1. LeonidL
      LeonidL 12 января 2020 07:58 Новый
      +1
      Так - тоже читал.
    2. Осьминог
      Осьминог 12 января 2020 08:09 Новый
      0
      Цитата: AlexVas44
      Часто встречал в печати, что у немцев была система баллов за количество моторов на самолете

      Баллы это баллы, а сбитый это сбитый. За четырехмоторник могли выписать премию, но статистика по сбитым велась в штуках.
      Цитата: AlexVas44
      факт сбитого самолета противника подтверждался лишь фотографиями того, что стрельба в самолет была.

      Да, немецкие самолеты в основном были оборудованы фотопулеметом и его данные как правило прикладывались к анкете. Другой разговор, что советские самолеты, как правило, фотопулеметом не оборудовались, так что подтверждения стрельбы по самолету как правило не было.
    3. Кэптен45
      Кэптен45 12 января 2020 13:32 Новый
      +2
      Цитата: AlexVas44
      Часто встречал в печати, что у немцев была система баллов за количество моторов на самолете, и факт сбитого самолета противника подтверждался лишь фотографиями того, что стрельба в самолет была.
      Всегда был вопрос - а так ли это?

      На эту тему на ВО была статья года два назад,там подробно разбиралась и эта система зачёта по моторам, 4-х моторный британский бомбер шёл за 4 сбитых самолёта.
      1. Кэптен45
        Кэптен45 14 января 2020 01:12 Новый
        0
        Здесь в комментарии вроде как ссылка на сайт "ВО". Так за что минусы? За ссылку на сайт? Оригинально... проще ох...балдеть. Видно правда о всяких группах-сообществах минусёрах. Четвероногих парнокопытных мелкорогатых домашних животных, ибо название из 5 букв толерантность не пропускает.
    4. Владимир Машков
      12 января 2020 15:37 Новый
      +3
      Александр AlexVas44, это - миф, возникший первоначально от оглушительных "счетов". А даже тем, кто сбивал "крепости" засчитывали поштучно. А вот про фотокинопулемёт - правда.
      1. AlexVas44
        AlexVas44 12 января 2020 16:39 Новый
        +1
        Цитата: Владимир Машков
        миф, возникший первоначально от оглушительных "счетов".

        Спасибо, понял. Вот этот оглушительный "счет" и смущал, хотелось верить в миф.
        1. Владимир Машков
          12 января 2020 17:26 Новый
          +6
          Александр, наш народ тогда сильно верил "цивилизованным" европейским "демократам" и САМ искал причины бешеных сверхсчетов. А причина приписок была банально не в "моторах", а в беспредельной наглости немецких "суперасов". Как тех, что расстреливали группой боекомплект в песок Сахары и отчитывались о десятках уничтоженных самолётов англичан. На Восточном фронте были свои "манечки". Суперасы - они такие суперэксперты! laughing
    5. victor50
      victor50 12 января 2020 19:28 Новый
      +1
      Цитата: AlexVas44
      асто встречал в печати, что у немцев была система баллов за количество моторов на самолете, и факт сбитого самолета противника подтверждался лишь фотографиями того, что стрельба в самолет была.
      Всегда был вопрос - а так ли это?

      На Западном фронте. На Восточном - нет.
  • Strashila
    Strashila 12 января 2020 07:51 Новый
    +7
    "9. Более интенсивная, чем у большинства советских лётчиков, деятельность немецких пилотов-истребителей (до 6 вылетов в день почти всю войну).", это старая байка, элементарная арифметика показывала, что немецкий пилот фактически не мог совершать более 3 вылетов в день, жесткий регламент на проведение предполетной подготовки техники и получения предполетной информации пилотами.
    Сколько помнится еще в декабре 1941 после поражения под Москвой, Гитлер задал вопрос своим военным, а с кем мы воюем, если согласно вашим отчетам Красная армия уже уничтожена несколько раз.
    В этом вопросе и есть ответ на немецкие победы.
    1. Альф
      Альф 12 января 2020 21:07 Новый
      +3
      Цитата: Strashila
      Гитлер задал вопрос своим военным, а с кем мы воюем,

      " С ордами монголов, которые на деньги западных плутократов наняли евреи". laughing
    2. Владимир Машков
      15 января 2020 15:11 Новый
      +1
      Страшиле
      Вы частично правы. Но "до 6 вылетов в день" НЕ ОЗНАЧАЕТ "6 вылетов в день" обязательно.
  • Дилетант
    Дилетант 12 января 2020 07:52 Новый
    +8
    Оценивать надо не действия отдельного "Хартманна", даже если он (условно допустим) сбил хоть 1000 самолетов противника. Оценивать нужно результат действий как ВВС, так и всех вооруженных сил противоборствующих стран. К 9 мая 1945 года ВВС третьего рейха были полностью разбиты, а сам Хартманн за свои "победы" провел 10 лет в советском лагере строгого режима. Так что пусть пишет и считает все, что в голову взбредет.
    Наше дело правое и победа будет за нами
    1. mr.ZinGer
      mr.ZinGer 12 января 2020 10:02 Новый
      +2
      Старое правило "Порядок бьёт Класс" в действии.
  • Santa Fe
    Santa Fe 12 января 2020 07:56 Новый
    -27
    «Асы» Третьего рейха. Феномен огромных личных счетов

    Никакого феномена нет

    В процессе индустриализации советскому руководству удалось перенять у западных стран почти все. Закупить станки, выстроить предприятия авиационной отрасли, освоить технологии производства самолетов и оружия, наладить крупносерийный выпуск, обучить десятки тысяч пилотов

    Но скопировать организованность, мотивацию и самосознание жителей стран Зап. Европы было нельзя
    1. frei67
      frei67 12 января 2020 08:25 Новый
      +13
      -мотивацию и самосознание жителей стран Зап. Европы было нельзя -не подскажете как мотивация жителей западных стран помогала сбивать наших пилотов?
    2. qqqq
      qqqq 12 января 2020 10:04 Новый
      +11
      Цитата: Santa Fe
      Но скопировать организованность, мотивацию и самосознание жителей стран Зап. Европы было нельзя

      На счет мотивации и самосознания я посмеялся, хотя наверное смех сквозь слезы, уж очень мотивированно и самоотверженно жители Зап. Европы уничтожали наше мирное население.
    3. Андрей НМ
      Андрей НМ 12 января 2020 10:39 Новый
      +9
      Цитата: Santa Fe
      Но скопировать организованность, мотивацию и самосознание жителей стран Зап. Европы было нельзя


      А что там с мотивацией было у французов, чехов, поляков, англичан и других европейцев "высшего сорта"? За какое время они ложились под арийцев? Месяца на полтора их мотивации хватало? Англичан спас только пролив.
      1. Santa Fe
        Santa Fe 12 января 2020 10:47 Новый
        -10
        Цитата: Андрей НМ
        Англичан спас только пролив.

        В таком случае, нас спас только размер страны

        от Парижа до бельгийской границы 300 км, немцы прошли их за месяц
        от Минска до западных границ СССР было 300 км, немцы преодолели их за 3 ДНЯ
        1. Андрей НМ
          Андрей НМ 12 января 2020 12:18 Новый
          +7
          Цитата: Santa Fe
          В таком случае, нас спас только размер страны

          от Парижа до бельгийской границы 300 км, немцы прошли их за месяц
          от Минска до западных границ СССР было 300 км, немцы преодолели их за 3 ДНЯ

          Цитата: Santa Fe
          В процессе индустриализации советскому руководству удалось перенять у западных стран почти все. Закупить станки, выстроить предприятия авиационной отрасли, освоить технологии производства самолетов и оружия, наладить крупносерийный выпуск, обучить десятки тысяч пилотов

          Ну они же там все сверхчеловеки. Тем более у них технологии, образование, уровень развития... А мы так, от сохи только оторвались. К тому же у них скрепы договорные о взаимопомощи были. Много они Чехословакии помогли? А французам англичане много помогли? Зато какой геройский фильм про Дюнкерк сняли.
          Эти ребята знали, в какие размеры они вступают. И сейчас не важно, за сколько дней они проходили отдельные кусочки. Важно, куда их потом пригнали. И если мы смогли это сделать, то англичане фактически так и остались сидеть на своем берегу.
          1. Santa Fe
            Santa Fe 12 января 2020 12:32 Новый
            -7
            Перестаньте приводить в пример Чехословакию. Это германские волки в славянской шкуре. Словаки вообще 900 лет жили под немцами, полностью растворились в их культуре. родной город Шварцнеггера - австрийский Грац бывший Градовец.

            У них был хоть один повод воевать с немцами?
            Чехословакия - кузница оружия вермахта, поставщики первоклассной боевой техники
            1. Андрей НМ
              Андрей НМ 12 января 2020 13:03 Новый
              +7
              Цитата: Santa Fe
              Чехословакия - кузница оружия вермахта, поставщики первоклассной боевой техники

              А кого приводить в пример?
              И Франция - поставщики, и Швеция - поставщики, и Голландия, и много еще...
              А еще вместе с Германией на СССР напали:
              Румыния — около 200 тысяч солдат, Словакия — 90 тысяч солдат, Финляндия — около 450 тысяч солдат и офицеров, Венгрия — около 500 тысяч человек, Италия — 200 тысяч человек, Хорватия в составе охранной дивизии...
              А еще в «Ваффен СС» служили: голландцы — 50 тысяч человек, бельгийцы — 20 тысяч человек, французы — 20 тысяч человек, датчане и норвежцы — по 6 тысяч человек, по 1200 человек из Швеции, Люксембурга, Швейцарии...

              Так о какой мотивации вы речь вели?
              1. andr6
                andr6 12 января 2020 18:48 Новый
                -10
                Цитата: Андрей НМ
                А кого приводить в пример?
                И Франция - поставщики, и Швеция - поставщики, и Голландия, и много еще...

                Можно еще других поставщиков вспомнить.
                США, например.
                Британия.
                Канада.
                Очень немало они всякого разного СССР поставили. Который, в общем, "в коалицию" в основном поставлял солдат.
              2. andr6
                andr6 12 января 2020 18:51 Новый
                -10
                Цитата: Андрей НМ
                Румыния — около 200 тысяч солдат, Словакия — 90 тысяч солдат, Финляндия — около 450 тысяч солдат и офицеров, Венгрия — около 500 тысяч человек, Италия — 200 тысяч человек, Хорватия в составе охранной дивизии...

                Еще "голубую дивизию" забыли. Испанских "комсомольцев-добровольцев". Алаверды за советских босяков 30-х годов в Испании.
                Кстати, румыны достаточно много потеряли солдат после вступения в Антигитлеровкую коалици. И болгары тоже.
                Поляков целых 3 армии было. И полегло их при взятии Берлина море.
                1. Андрей НМ
                  Андрей НМ 12 января 2020 20:16 Новый
                  +5
                  Цитата: andr6
                  Можно еще других поставщиков вспомнить.
                  США, например.
                  Британия.
                  Канада.
                  Очень немало они всякого разного СССР поставили. Который, в общем, "в коалицию" в основном поставлял солдат.

                  Можно и это вспомнить. И СССР поставлял в ответ. А что, было бы лучше, чтобы США, Британия и Канада были поставщиком гитлеровской Германии? Хотя сенатор и будущий президент Гарри Трумэн 24 июня 1941 года в "Нью-Йорк Таймс" высказал: "Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и таким образом пусть они убивают как можно больше...". К тому же благодаря этим поставкам США вылезли из великой депрессии, которая в конце 30-х еще не отпустила страну. Поставки эти были не бесплатны. И солдаты - это самое ценное во всех этих, как Вы говорите, "поставках".
                  Цитата: andr6
                  Кстати, румыны достаточно много потеряли солдат после вступления в Антигитлеровкую коалицию. И болгары тоже.
                  Поляков целых 3 армии было. И полегло их при взятии Берлина море.

                  Вот эти метания от одних к другим напоминают мне девок с низкой социальной ответственностью. Та же Чехословакия, которую тут просили не приводить в качестве примера, в 1939-м сдалась без единого писка, столько лет исправно поставляла вооружения рейху, никаких саботажей и партизанщины... Еще и рацпредложения по улучшению продукции и увеличению темпов производства выдавали. Но когда жареный петух стал клевать в одно место, быстро сориентировались, организовали как бы восстание, давайте, спасайте нас. Но при этом последнюю продукцию для вермахта сдали 9 мая 1945 года.
                  1. fghy
                    fghy 13 января 2020 12:55 Новый
                    -8
                    Цитата: Андрей НМ
                    А что, было бы лучше, чтобы США, Британия и Канада были поставщиком гитлеровской Германии?

                    А что, они планировали? Они вообще-то воевали с Рейхом. Британцы с сентября 1939 г, американцы с марта 1941 г.
                    Цитата: Андрей НМ
                    Хотя сенатор и будущий президент Гарри Трумэн 24 июня 1941 года в "Нью-Йорк Таймс" высказал: "Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и таким образом пусть они убивают как можно больше..."

                    Мысль на самом деле здравая и правильная.
                    Что вас в ней смущает?
                    Союзниками СССР и США стали только 24.09.1941 г. А до этого советско-германская война (в СССР ее называли ВОВ) если кого и интересовала, то только с точки зрения, чтобы она пролилась, как можно ДОЛЬШЕ.
                    Цитата: Андрей НМ
                    К тому же благодаря этим поставкам США вылезли из великой депрессии

                    Бред. Из депрессии США вышли еще в 30-х годах.
                    Цитата: Андрей НМ
                    Поставки эти были не бесплатны.

                    По деньгам для СССР бесплатны.
                    Цитата: Андрей НМ
                    Та же Чехословакия, которую тут просили не приводить в качестве примера, в 1939-м сдалась без единого писка

                    Чехи умные люи. Как и французы.
                    Это была не их война и они от участия в ней уклонились. Чего не сделал СССР, хотя ему это надо было больше всех. Но это не нужно было большевикам. Поэтому СССР не уклонился.
                    Цитата: Андрей НМ
                    никаких саботажей и партизанщины...

                    Гейдриха не в Праге убили?
                    Цитата: Андрей НМ
                    Но при этом последнюю продукцию для вермахта сдали 9 мая 1945 года.

                    Накладная у вас на руках? Или баснями рунета питаетесь?
                    1. Андрей НМ
                      Андрей НМ 13 января 2020 19:30 Новый
                      +1
                      Цитата: fghy
                      А что, они планировали? Они вообще-то воевали с Рейхом. Британцы с сентября 1939 г, американцы с марта 1941 г.

                      Не известно, как бы все сложилось, останься Эдуард на престоле.
                      Цитата: fghy
                      Мысль на самом деле здравая и правильная.
                      Что вас в ней смущает?

                      Ну если мыли об убийствах Вы считаете правильными, о чем можно тогда еще говорить?
                      Цитата: fghy
                      Бред. Из депрессии США вышли еще в 30-х годах.

                      В 1939 году США не достигли даже уровня начала 30-х годов. Бурный подъем экономики связан с нарастающими военными заказами 1939-41г.г.
                      Цитата: fghy
                      По деньгам для СССР бесплатны.

                      "Бесплатный" долг по ленд-лизу был закрыт в августе 2006 года. Первоначально США выставляли почти 3 миллиарда долларов. После долгих переговоров выплатили 772 миллиона. Сущие копейки.
                      Цитата: fghy
                      Чехи умные люди. Как и французы.
                      Это была не их война и они от участия в ней уклонились.

                      Т.е. пособничать нацистам ум позволил, а когда вдруг запахло жареным, ум позволил сразу изобразить из себя мучеников. Нормально... И убийство Гейдриха - план английских спецслужб. Целей это убийство не достигло. Этих исполнителей свои же земляки и сдали. Мало того, отцы своих сыновей сдали!
        2. Владимир_2У
          Владимир_2У 12 января 2020 17:20 Новый
          +5
          Цитата: Santa Fe
          от Парижа до бельгийской границы 300 км, немцы прошли их за месяц
          от Минска до западных границ СССР было 300 км, немцы преодолели их за 3 ДНЯ

          А почему отсчет идет от бельгийской границы до Парижа, который кстати был обьявлен открытым 10-го мая? Ведь немцы начав 10 мая настоящую войну к 22 июня принудили к капитуляции ТРИ страны, Голландию, Бельгию и Францию, менее чем за полтора месяца, и разгромили фактически ЧЕТЫРЕ армии! Какого числа капитулировал СССР?
          Не три а семь дней, 28 июня немцы ворвались в Минск.
          1. andr6
            andr6 12 января 2020 18:16 Новый
            -18
            Цитата: Владимир_2У
            Какого числа капитулировал СССР?

            24.09.1941 г. СССР завершил САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ советско-германскую войну (в СССР ее называли ВОВ) и тут же, без перерыва, вступил во 2МВ на стороне Антигитлеровской коалиции.
            Это была не капитуляция, конечно. Но все же, тем самым СССР дал всем понять, что сам он против стран Оси в Европе воевать не может.
            1. Владимир_2У
              Владимир_2У 12 января 2020 18:26 Новый
              +3
              Прокомментируйте поподробнее этот русофобский бред.
              1. Комментарий был удален.
              2. Осьминог
                Осьминог 12 января 2020 18:46 Новый
                -5
                Русофоб имел в виду (первую) Московскую конференцию Союзников, сентябрь-октябрь 41-го. Русофоб не совсем прав, уже в июле Гопкинс приезжает в Москву и 30 июля встречается со Сталиным. Гопкинс директор программы Лэнд-Лиза на тот момент. Уже 10 июля со Сталиным встречается Криссп, глава английской миссии, 12 июля подписано первое англо-советское соглашение. Так что совсем уж один на морозе СССР не был даже летом 41-го.
                1. Владимир_2У
                  Владимир_2У 12 января 2020 18:53 Новый
                  +3
                  Ленд-Лиз как спаситель СССР и есть бред русофобский.
                  1. Осьминог
                    Осьминог 12 января 2020 18:56 Новый
                    -8
                    В связи с этим позвольте мне прежде всего выразить полное согласие с Вашей оценкой работ Конференции Трех Держав в Москве, что следует отнести в наибольшей мере к заслугам г-на Гарримана, а также г-на Бивербрука, сделавших все возможное для успешного завершения работ Конференции в кратчайший срок. За Ваше заявление о том, что постановления Конференции будут максимально выполнены, Советское Правительство выражает свою глубокую признательность.
                    Ваше решение, г-н Президент, о том, чтобы предоставить Советскому Союзу беспроцентный заем на сумму в 1 миллиард долларов на оплату поставок вооружения и сырьевых материалов Советскому Союзу, Советское Правительство принимает с искренней благодарностью, как исключительно серьезную поддержку Советского Союза в его громадной и трудной борьбе с нашим общим врагом, с кровавым гитлеризмом.
                    По поручению Правительства СССР я выражаю полное согласие с изложенными Вами условиями предоставления Советскому Союзу этого займа, платежи по которому должны начаться спустя 5 лет после окончания войны и будут производиться в течение 10 лет после истечения этого пятилетнего периода.
                    Правительство СССР готово сделать все необходимое, чтобы поставлять Соединенным Штатам Америки те товары и сырье, которые имеются в его распоряжении и в которых могут нуждаться Соединенные Штаты.
                    1. Владимир_2У
                      Владимир_2У 12 января 2020 18:59 Новый
                      +3
                      Надо было Сталину написать что то вроде: "Не очень то и надо было, но раз дали то спасибо", так что ли?
                      1. Осьминог
                        Осьминог 12 января 2020 19:07 Новый
                        -8
                        Цитата: Владимир_2У
                        "Не очень то и надо было, но раз дали то спасибо", так что ли?

                        А он разве не это сказал после войны?
                      2. Владимир_2У
                        Владимир_2У 12 января 2020 19:11 Новый
                        +3
                        Цитата: Осьминог
                        А он разве не это сказал после войны?

                        Вот это новость, как говориться: "Пруфы в студию"!
                      3. Осьминог
                        Осьминог 12 января 2020 19:30 Новый
                        -10
                        Цитата: Владимир_2У
                        Вот это новость, как говориться: "Пруфы в студию"!

                        Про оплату ЛЛ кровью либералы придумали?
                      4. Владимир_2У
                        Владимир_2У 13 января 2020 03:30 Новый
                        +2
                        Цитата: Осьминог
                        Не очень то и надо было, но раз дали то спасибо", так что ли?

                        А он разве не это сказал после войны?
                        Ничего себе, совсем одно и то же! Оплата кровью и "Не очень то и надо было..."
                        Цитата: Осьминог
                        Про оплату ЛЛ кровью либералы придумали?
                      5. Осьминог
                        Осьминог 13 января 2020 06:24 Новый
                        -7
                        выражаю полное согласие с изложенными Вами условиями предоставления Советскому Союзу этого займа, платежи по которому должны начаться спустя 5 лет после окончания войны и будут производиться в течение 10 лет после истечения этого пятилетнего периода.


                        Кажется, недоплатил кровью советский народ, нет?

                        А про не сильно и надо было - это знаменитые 4% врага народа Вознесенского.
          2. andr6
            andr6 12 января 2020 19:36 Новый
            -9
            Цитата: Владимир_2У
            Ленд-Лиз как спаситель СССР и есть бред русофобский.

            Вы поразительно невежественный человек. Вы даже не утруждаете спросить самого себя, а чем питался СССР и РККА в годы войны?
            Урожай 1941 г. был потерян не весь, но в основном.
            Урожай 1942 г. был потреян уже почти весь.
            И т.д.
            Чем питался СССР и РККА? Святым духом? И это при том, что даже в мирное время, когда поля засевались, а мужчины занимались производительным трудом, СССР балансировал между недоеданием и голодом.
            А в 1946 г, после того, как в конце 1945 г. Ленд-лиз прекратился, в СССР начался очредной голод.
            И прекращайте сорить словами. В отношении СССР и советских термин "русофобия" неприменим. Поскольку сам СССР был русофобским.
            1. Владимир_2У
              Владимир_2У 13 января 2020 03:38 Новый
              +3
              Цитата: andr6
              В отношении СССР и советских термин "русофобия" неприменим. Поскольку сам СССР был русофобским

              Про слова Сталина о роли русского народа в войне вы совсем не в курсе. А поразительно невежественный человек почему то я.
              Цитата: andr6
              Чем питался СССР и РККА? Святым духом? И это при том, что даже в мирное время, когда поля засевались, а мужчины занимались производительным трудом, СССР балансировал между недоеданием и голодом.
              А в 1946 г, после того, как в конце 1945 г. Ленд-лиз прекратился, в СССР начался очредной голод.
              Спасибо, конечно, союзникам за помощь, оплаченную впрочем, но в ноябре 1941 г, под Москвой, ленд-лиз себя никак не проявил, однако немцев остановили, и погнали назад. Но раз вы не в курсе, то то ваша осведомлённость просто уникальна. А голод 1947 г. это последствие людских потерь в с/х, последствие потерь в с/х технике, временных потерь посевных площадей и засушливой погоды, в конце концов. Жаль что ваши исключителнейшие вежественность и образованность до вас это не довели.
              1. fghy
                fghy 13 января 2020 11:41 Новый
                -13
                Цитата: Владимир_2У
                Про слова Сталина

                Мне болтовня Джугашвили не интересна.
                Цитата: Владимир_2У
                А поразительно невежественный человек почему то я.

                Потому что вы не знаете элементарных вещей.
                Цитата: Владимир_2У
                Спасибо, конечно, союзникам за помощь,

                И здесь вы не в курсе, кто кому в ходе 2МВ помогал.
                Не англо-саксы помогали СССР. Это СССР начиная с 24.09.1941 г. помогал англо-сакам. И был у них на посылках. За долю малую.
                Цитата: Владимир_2У
                оплаченную впрочем

                Ленд-лиз, а в его программу СССР был включен 01.10.1941 г, был бесплатен. А поставки начиная с 22.06.1941 г. по эту дату осуществлялись в долг (в кредит).
                Цитата: Владимир_2У
                но в ноябре 1941 г, под Москвой, ленд-лиз себя никак не проявил,

                Британские танки под Москвой вы как-то не заметили.
                Оно и понятно, видеть не хотели, вот и не заметили.
                Цитата: Владимир_2У
                однако немцев остановили, и погнали назад.

                Не выдумывайте. Так "погнали назад", что добежали до Сталинграда и Волги.
                Цитата: Владимир_2У
                А голод 1947 г. это последствие людских потерь в с/х, последствие потерь в с/х технике, временных потерь посевных площадей и засушливой погоды, в конце концов.

                Ага. А еще следствие происков "врагов народа" и "вредителей".
                Знаем мы эти советские песенки. Годы идут, а песенки все старые.
                Цитата: Владимир_2У
                Жаль что ваши исключителнейшие вежественность и образованность до вас это не довели.

                Советские зомбоустановки до меня доводили ни одно десятилетие. Но у меня хватило ума относиться к ним критически. А в век информации, поискать правду.
                Ее найти легко. Надо лишь захотеть. А чтобы захотеть, надо голову иметь на плечах, а не болванку для шапки.
              2. Владимир_2У
                Владимир_2У 13 января 2020 14:35 Новый
                +4
                Цитата: fghy
                Мне болтовня Джугашвили не интересна.
                Само собой, вам, как упоротому русофобу, слова Гитлера и Геббельса ближе и роднее.
                Цитата: fghy
                Не англо-саксы помогали СССР. Это СССР начиная с 24.09.1941 г. помогал англо-сакам. И был у них на посылках. За долю малую.
                Что за идиотия?
                Цитата: fghy
                Ленд-лиз, а в его программу СССР был включен 01.10.1941 г, был бесплатен. А поставки начиная с 22.06.1941 г. по эту дату осуществлялись в долг (в кредит).
                Ого, аренда по вашему бесплатная штука, осведомлённость ваша прямо шкалит, ниже днища!

                Цитата: Владимир_2У
                но в ноябре 1941 г, под Москвой, ленд-лиз себя никак не проявил, однако немцев остановили, и погнали назад

                Цитата: fghy
                Британские танки под Москвой вы как-то не заметили.
                Оно и понятно, видеть не хотели, вот и не заметили.
                И сколько же английских танков было под Москвой в ноябре?
                Цитата: fghy
                Не выдумывайте. Так "погнали назад", что добежали до Сталинграда и Волги.
                Как, вы, образованнейший из образованных и не в курсе, что
                5 декабря 1941 года Красная армия перешла в контрнаступление по всему фронту под Москвой, проведя при этом ряд успешных фронтовых наступательных операций и отбросила врага на 150—300 километров от столицы.

                Цитата: fghy
                А голод 1947 г. это последствие людских потерь в с/х, последствие потерь в с/х технике, временных потерь посевных площадей и засушливой погоды, в конце концов.

                Ага. А еще следствие происков "врагов народа" и "вредителей".
                Знаем мы эти советские песенки. Годы идут, а песенки все старые
                Вот, серьёзно? Вы считаете голод 1947 г. следствием прекращения ленд-лиза? Т.е. ни людские потери, ни потери в технике, ни засыпанные всякой дрянью взрывчатой поля и засуха не могли стать причиной неурожая? Извините, но это диагноз.
              3. begemot20091
                begemot20091 13 января 2020 15:19 Новый
                0

                ЕГЭ даёт свои результаты
      2. andr6
        andr6 12 января 2020 19:41 Новый
        -8
        Цитата: Осьминог
        Уже 10 июля со Сталиным встречается Криссп, глава английской миссии, 12 июля подписано первое англо-советское соглашение.

        До 01.10.1941 г. все поставки в СССР осуществлялись не по программе ленд-лиза, а в рамках внешней торговли (в кредит).
        Кредит этот потом долго и нужно отдавал сначала СССР, а потом РФ.
      3. Кэптен45
        Кэптен45 12 января 2020 22:15 Новый
        +5
        Цитата: Осьминог
        12 июля подписано первое англо-советское соглашение. Так что совсем уж один на морозе СССР не был даже летом 41-го.

        И что уже 13 июля британские солдаты воевали в Смоленске? Только не пересказывайте байку Веллера про Моше Даяна.
        1. Осьминог
          Осьминог 12 января 2020 22:32 Новый
          -12
          Цитата: Кэптен45
          И что уже 13 июля британские солдаты воевали в Смоленске?

          А с какой стати им воевать в Смоленске? У них своя война, в которой СССР неожиданно сам для себя стал их союзником.
          1. wchin
            wchin 13 января 2020 23:54 Новый
            -1
            Цитата: Осьминог
            У них своя война, в которой СССР неожиданно сам для себя стал их союзником.

            Почему неожиданно?
            Переговоры СССР о принятие его под крышу англо-саксов продолжались с конца июня по 24.09.1941 г. Т.е. почти 3 месяца. Это никак на "неожиданно" не тянет.
            1. Осьминог
              Осьминог 14 января 2020 02:11 Новый
              -3
              Неожиданно он оказался 22 июня ровно в 4 часа. А по поводу интереса советской власти к атлантическим петушкам, он был уже в 30-е и более-менее сохранялся без перерывов, даже в финскую. Богатовекторность - это не изобретение Януковича.
          2. Кэптен45
            Кэптен45 14 января 2020 01:22 Новый
            +1
            Цитата: Осьминог
            А с какой стати им воевать в Смоленске?

            Так Вы же сами сказали,
            Цитата: Осьминог
            12 июля подписано первое англо-советское соглашение. Так что совсем уж один на морозе СССР не был даже летом 41-го.

            Поэтому и вопрос, а где были британские солдаты , если уже летом 1941 СССР был не один на морозе?Неужели на Можайской линии окопы рыли?
            1. Осьминог
              Осьминог 14 января 2020 02:06 Новый
              -3
              Цитата: Кэптен45
              Неужели на Можайской линии окопы рыли?

              Еще раз. Британия воюет с Германией с 3 сентября 1939 года. Не прошло и двух лет, как СССР оказался на стороне Британии в этой войне (а не на той стороне, на которой он был два первых года). Думаете, англичане должны были броситься окопы рыть под Можайском? Вы ничего не спутали?
            2. Кэптен45
              Кэптен45 14 января 2020 02:14 Новый
              +1
              Цитата: Осьминог
              Британия воюет с Германией с 3 сентября 1939 года.

              Ну и пусть себе воюет. Мне лично по барабану, с Вами в дискуссию ввиду её бесплодности вступать не собираюсь. Счастливо оставаться в своём убеждении, что GB всех победила.Привет принцу Чарли и Меган Маркл.
            3. Осьминог
              Осьминог 14 января 2020 02:22 Новый
              -3
              Принцу Гарри.

              Я где-то писал, что Британия всех победила?
  • Альф
    Альф 12 января 2020 21:16 Новый
    +7
    Цитата: Владимир_2У
    Прокомментируйте поподробнее этот русофобский бред.

    Это не русофобский бред, это карбайн в очередной рах сбежал из дурки.
    Кстати, вопрос к админам. Если карбайн забанен (только на днях выгнали UU6, как появился andr6)? то как он всякий раз умудряется сюда пролазить ? Может, пора банить по Ай-Пи ?
  • Santa Fe
    Santa Fe 13 января 2020 22:42 Новый
    -3
    Про Голландию и Бельгию, их размеры и значение вопрос риторический.

    Какого числа капитулировал СССР

    Если бы Союз Такие же размеры как Франция, то при имевшихся в реальности темпах наступления/отступления, простая математика дает ответ - через несколько суток. За которые немцы прошли по советской территории расстояние, идентичное расстоянию до Парижа

    Мне никогда не нравились насмешки над быстрой капитуляцией Франции, в контексте 1941 г.
  • victor50
    victor50 12 января 2020 19:38 Новый
    +4
    Цитата: Santa Fe
    от Парижа до бельгийской границы 300 км, немцы прошли их за месяц
    от Минска до западных границ СССР было 300 км, немцы преодолели их за 3 ДНЯ

    И что?! Наши, как и на Западе прекратили драться? И чем закончился этот "спринт"? Наши войска, перейдя границу тоже неслабые скоростные качества показали.
    1. Santa Fe
      Santa Fe 13 января 2020 23:12 Новый
      -1
      Наши, как и на Западе прекратили драться?

      У нас на восток от Минска лежала основная часть страны

      Про 1944 год - там никто не спорит, армия набралась опыта. Спор возник про лето 1941го. Темпы наступления немцев летом 41 были в разы выше, чем во франции
      1. Оператор
        Оператор 14 января 2020 00:50 Новый
        +3
        С 16 по 19 мая 1940 года Вермахт прошел 100 км от Арденн до Атлантического побережья со скоростью 33 км в день


        Южнее образовавшегося фронта находилось 90% территории Франции, включая столицу Париж. 24 мая Гитлер приказал остановить наступление Вермахта до завершения эвакуации британцев и французов из Дюнкерка.

        Тем не менее через месяц Франция капитулировала.
      2. victor50
        victor50 14 января 2020 08:13 Новый
        +1
        Цитата: Santa Fe
        Темпы наступления немцев летом 41 были в разы выше, чем во франции

        Мы что, рекордные скорости ищем? Или в причинах побед и поражений разбираемся? Наполеон вообще Москву взял и дошел до нее быстрее Гитлера. Только что было потом?! А вот про героизм защитников Франции в 40 мне не попадалось ничего даже у западных авторов. Хотя, конечно, там тоже были отдельные героические эпизоды. Но в целом - позор! И не в том, что так быстро немцы в Париже оказались, а в том настрое на сопротивление (точнее, в его отсутствии) большинства населения страны. По-моему, и французы, те кто продолжали потом сражаться, к этому также относились и относятся, и Запад в целом, если только и когда политические интересы забывает.
  • Альф
    Альф 12 января 2020 21:12 Новый
    +6
    Цитата: Андрей НМ
    За какое время они ложились под арийцев? Месяца на полтора их мотивации хватало? Англичан спас только пролив.

    Особенно если узнаешь историю островов Гернси, где с 40-го по 45-й год британская администрация прекрасно уживалась с немецкой.
  • мордвин 3
    мордвин 3 12 января 2020 18:45 Новый
    +4
    Цитата: Santa Fe
    Но скопировать организованность, мотивацию и самосознание жителей стран Зап. Европы было нельзя

    Что за мотивация? Лечь под немцев, и пережидать, пока кто то там с ними сражаться будет?
  • Альф
    Альф 12 января 2020 21:10 Новый
    +4
    Цитата: Santa Fe
    мотивацию и самосознание жителей стран Зап. Европы

    Особенно прибила эта фраза. Армия-это часть общества, посмотрите как вели себя народы покоренной Европы по отношению к Германии. Жили и в ус не дули.
  • Околоточный
    Околоточный 13 января 2020 13:59 Новый
    +2
    Но скопировать организованность, мотивацию и самосознание[i][/i] жителей стран Зап. Европы было нельзя

    Олег, за "организованность" согласен - где-то читал, что около 1/3 поставок в вермахт производились "организованными" жителями западной Европы. За Мотивацию и Самосознание - кто из стран оказал наиболее ожесточенное сопротивление Гитлеру? Имею в виду партизанскую войну? СССР, Югославия и....Польша. Остальные "мотивировались и самосознавались" на военных заводах, выпускающих продукцию для нужд Рейха.
  • LeonidL
    LeonidL 12 января 2020 07:58 Новый
    +6
    Статистика Третьего Рейха лукава во всем, точно также засчитывались "победы" ассам (не асам) Деница, особенно начиная с 1943-го года, когда закончились "тучные" годы, транспорты перестали ходить без конвоев, началось настоящее ПЛО. Вот и оказалось, что число заявленных побед для очень многих не сходится с числом потопленных или поврежденных кораблей и судов союзников. Многие победы просто дутые. так же и с танками - потери делились на категории, причем потерянным считался танк, превращенный в полный металлолом. Если же был хоть малый намек на восстановление - танк считался ремонтнопригодным и отправлялся в Германию. Именно по этому в августе 1943-го после Курской битвы сотни танкового металлолома с крестами захватили как на танкоремонтных заводах Харькова и Белгорода, так и на платформах составов, готовых тащить это все в Германию... там происходила уже окончательная выбраковка и примерно половина сразу же отправлялась в печи на переплавку. Да в 1941-м победы давались немцам легче и в воздухе, и на море - опыт + отличная техника. Но постепенно все это кануло в лету - и места опытных экипажей ПЛ и летчиков занимали скороспелые выпускники, а техника союзников превосходила немецкую. Все стало на свои места и закончилось Великой Победой.
    1. mr.ZinGer
      mr.ZinGer 12 января 2020 10:12 Новый
      +5
      Первые две недели боёв в июне 1941 были одними из самых высоких поуровню потерь для люфтваффе.
    2. bubalik
      bubalik 12 января 2020 12:18 Новый
      +4
      засчитывались "победы" ассам (не асам) Деница, особенно
      ,,,транспортное судно или тем более военный корабль, это не серийный танк или самолёт. Не было дутых побед по потопленных суднам.
      1. LeonidL
        LeonidL 13 января 2020 03:14 Новый
        +1
        Вы, уважаемый, просто плохо информированы. Вначале войны асы воевали в тепличных условиях, в 1942 после вступления в войну США, вначале тоже - торпедировались одиночные суда или слабо охраняемые конвои, как правило из надводного положения при нулевом сопротивлении... отсюда и 100 000 тонн на рыцарей креста. С начала 1943 дела пошли ох как плохо - стреляли с больших дистанций, так как не могли прорывать ПЛО... но иногда засчитывались липовыми до 7 "потопленных" лодкой. Почитайте например труд Г Дрожжина. "Асы и пропаганда" там все документировано. Кстати неувязки случались и с советскими подводниками - торпедные атаки скал, притопленных на мели кораблей и судов, раннее срабатывание индукционных взрывателей. Другое дело, что таких казусов было много меньше чем у немчуры.
        1. Морской Кот
          Морской Кот 14 января 2020 08:59 Новый
          +2
          Леонид, я, к сожалению, не знаю никакого историка по фамилии Дрожжин, хотя сам проработал больше десяти лет в Государственном Историческом музее. Быть может Вы поделитесь с нами какими ещё историческими работами известен этот автор. Попутно хочу заметить, что после войны были сверены цифры потерь тоннажа союзников и побед немцев, расхождения там были минимальные. Как справедливо заметил коллега bubalik (Сергей) корабль не самолёт, его в "болото" не спрячешь. hi
          P.S. Вам советую почитать С.Моррисона и Ф. Руге, это их соотечественники воевали друг против друга в Атлантике. Им и карты в руки.
          1. LeonidL
            LeonidL 15 января 2020 00:29 Новый
            +1
            Константин! Дрожжин - капраз в отставке, весьма сведущий в своем деле человек, работал над книгой используя архивы ВМФ. Вторая его книга "Лучшие подводные асы Второй мировой". Извините, Константин, но думаю ГИМ не самое компетентное место по в-м тематике. В первой половине войны цифры действительно были более-менее коректны, со второй половины - приписывали по-полной. Дениц об этом знал, но предпочитал помалкивать. Как я написал, ошибки в подсчете были и у советских подводников, чаще всего по объективным причинам.
            1. Морской Кот
              Морской Кот 15 января 2020 05:34 Новый
              +1
              работал над книгой используя архивы ВМФ... думаю ГИМ не самое компетентное место по в-м тематике.

              Доброе утро, Леонид! hi Вот как раз архивы ВМФ СССР, на мой взгляд, не совсем компетентный источник, тем более по иностранным флотам. Что касается ГИМа, то не ГИМом единым жив человек, у меня в то время было достаточно связей с ведущими музеями страны, в т.ч. в Ленинграде и Севастополе, да и в Генштабе ВМФ в Москве были друзья. И любую доступную информацию можно было получить без проблем, а у меня возникло много вопросов после книги Ф.Руге и по многим я получил исчерпывающие ответы, и от историков ВМФ, и от действующих офицеров флота. Сейчас с этим, конечно, проще, но, насколько я могу судить по близкой мне оружейной тематике, некоторым авторам лучше бы было вообще не браться за эту работу. Я, естественно, не о Дрожкине, его не читал и судить не берусь.
              1. LeonidL
                LeonidL 16 января 2020 04:06 Новый
                +1
                Приветствую, Константин! Дело в том, что огромные тоннажи и громкие победы асов Деница приходятся на годы, когда транспорты или шли без конвоев вообще, либо при очень слабом охранении. Их топили пачками из надводного положения или вообще артогнем. Это как рыбалка в аквариуме. Как только система конвоев заработала - начались потери, тоннаж упал, а число погибших лодок возросло. Дениц перебросил ПЛ к берегам Америки, стало жарко там - к Африке... Но со временем жарко стало всюду - появилась тяжелая авиация ПЛО с локаторами дециметрового диапазона, новые корабли ПЛО в больших количествах ... Атаковать стало возможно только из-под воды и с больших дистанций. Немцы пускали уже самонаводящиеся торпеды, но ... но и они до цели не добегали. А вот "засчет" шел, правда уже не в сотнях тысяч тонн на лодку... Приведу несколько примеров "приписок" - 12/1942 "U-392" приписал эсминец и транспорт. 12/1942 - "U-545" - приписал потопление трех транспортов на ... 19400 тонн. 20-21/09 42 - шесть лодок донесли о потоплении эсминца или фрегата ... ни одного попадания. Командир "U-543" приписал два эсминца не потопив ни одного, но получил Рыцарский Крест! Февраль 1945 - донесение о потопленнии девяти транспортов из конвоя - фактически лишь два ... и т д. Таких примеров множество, особенно после 1942-го года. К тому времени реальные асы первых лет или погибли, или оказались в плену, а молодняк ... Ну точно так как и в небе.
                1. Морской Кот
                  Морской Кот 16 января 2020 07:14 Новый
                  +1
                  Приветствую, Леонид! Я сейчас перечитал всё, что мы с Вами тут написали и обратил внимание, что практически говорим об одном и том же. Я ведь в самом первом посте назвал имена командиров чьи победы никто не подвергает сомнению. И это далеко не все фамилии. smile
                  1. LeonidL
                    LeonidL 17 января 2020 03:07 Новый
                    +1
                    На этом радостном факте и остановимся! Удачи!
  • Осьминог
    Осьминог 12 января 2020 08:02 Новый
    -5
    Первое время автор делает вид, что объективен.
    Потом начинает казаться, что автор чего-то недопонимает.
    Но потом автор заканчивает крутить финты и начинает просто прямо врать. Так делать нехорошо.
    Ни у кого из выживших немецких экспертов нет вразумительных достоверных и полных документов

    441 немецкий истребитель имеют счета 20+. Заявление, что ни один из них не имеет летных книжек требует чуть больше доказательств, чем "подробности письмом".
    Никто из немецких асов в своих мемуарах убедительно не подтвердил и не описал все свои боевые вылеты,

    Автор вообще шпрехает по дойч? Или это его никто касается переводов на русский?
    Количество боевых вылетов и боёв, которые некоторые эксперты указали, весьма сомнительно

    Естественно, никаких доказательства это утверждение автора не требует.
    При тщательной документальной сверке выяснилось, что многих немецких «побед» просто не было,

    Надо же, при встречной проверка заявки/потери заявки не подтвердились. Какое открытие!
    Запись немецких «побед» была несложна и не требовала обязательного (как у советских лётчиков) подтверждения наземных войск и предъявления обломков сбитого самолёта.

    Прямое вранье. Естественно, никаких обломков самолета советские нормы не требовали, еще не хватало гонять пилотов по болотам за линией фронта обломки искать. Мало того, немцы, как правило, использовали фотопулемет, в то время как с советской стороны отмечен интересный эффект: части, оборудованные фотопулеметами, например элитный 176-й гв. иап Кожедуба, имели более низкую результативность (по отношению, скажем, к расходу снарядов), чем соседние полки без фотопулеметов. Такое вот странное совпадение.
    также поощряло и немецкое командование, которое снисходительно смотрело сквозь пальцы на сомнительность многих «побед» экспертов и легко утверждало их.

    Существовала среди немецких экспертов «шейная болезнь»: бурный рост количества «побед» накануне достижения юбилейной цифры

    Да, в Германии были свои панфиловцы.
    Летающие немецкие командиры обычно всегда присваивали и записывали себе всех сбитых их группой

    Прямое вранье. Под словом обычно автор имеет в виду упоминание о таких случаях, которые он видел два или три раза.
    Эксперты (как и все немецкие лётчики-истребители) всегда уклонялись и избегали боёв с равным и – особенно – превосходящим по численности и мастерству противником.

    Прямое вранье. На этот раз в слове всегда. Да, немецкая тактика действительно не предполагает свалок, хоть с асами, хоть не с асами. Да, немецкая тактика действительно предполагает охоту на новичков и подранков, ведущие под атаку попадали сравнительно редко. Однако особенность тактики подается как какая-то личная трусость экспертов.
    В то же время Кожедуб и большинство известных советских асов ни разу не были сбиты!

    Это правда, большинство топ-асов были, в том числе, крайне удачливы по части прыжков с парашютом. Однако автор подает этот факт как "хорошо бы летали бы - не падали бы" или что?
    Больше половины немецких асов вообще погибло, причём 2/3 их погибло именно на германо-советском, Восточном фронте.

    Из 421-ти 20+ истребителя погибло 182. Из 105-ти 100+ истребителей погиб 51. Что из этого хочет вывести автор - непонятно. Что Б.Ф. Сафонов - плохой летчик, раз разбился, а И.Н. Кожедуб - хороший, раз его не сбили, или что?
    Самая прославленная и успешная немецкая истребительная эскадра, JG54 «Зелёное сердце» («Грюнхерц»), начала боевые действия в СССР 112 пилотами, а закончили войну только 4 из первоначальных 112 (выжил только каждый 24-й, погибло 108) при потерях 2135 самолётов (советскими лётчиками уничтожено самолётов более 19 эскадр эскадры «Грюхерц»!)

    1. В какую из этих групп автор включил В.Новотны? В 108 сбитых советскими летчиками?
    2. Автор как-то забыл упомянуть, что 54-я сражалась на всех фронтах, не только Восточном.
    Но главный и самый весомый аргумент «против» ... совсем не верится!

    Это единственный аргумент, который привел автор.
    Так, немцы объявили о сбитии ими на Восточном фронте 95 тысяч советских самолётов: 46 тысяч 900-ми экспертами (в том числе более 15 тысяч сбитыми 104 экспертами, имеющими более 100 «побед»), 6 тысяч – ещё 1000 лётчиков, 31 тысяча – зенитчиками, 12 тысяч – бортстрелками. Но ведь у СССР было всего 46100 боевых потерь самолётов за всю войну!

    Что говорит об удивительной, неправдоподобной честности немцев, наврали всего вдвое. Кожедуб и компания чуть позднее сбили в Корее 832 Сэйбра (в совокупности с ОВА) из 275 потерянных, коэффициент 3.
    Бывшие Союзники тоже себя особо не сдерживали, надо признать.
    Однако, тоже немало и намного превосходит счета лучших советских и союзных асов! Но если почти всю войну на мощном скоростном истребителе только рыскать в поисках лёгких и безопасных мишеней да заниматься исключительно сбиванием раненых, новичков, неопытных, слабых лётчиков на подбитых и тихоходных самолётах, всячески избегая не только сильных и равных соперников, но и вообще боёв, то число вполне реальное и достижимое при интенсивной лётной деятельности и огромном количестве целей всю войну. Примерно так же и то же у всех других экспертов.

    Именно. Не всю войну, правда, конкретно Хартманн воевал с конца 42-го. Действительно, Хартманн не участвовал в чемпионате Германии по честности, так что количество реально им сбитых точно не 352 и, вполне возможно, что меньше чем у Баркхорна или кого-то из 200тников.

    Но и этого не мало.
    1. Владимир Машков
      12 января 2020 15:56 Новый
      +5
      Осьминог, а ведь прямое враньё - все ваши доводы! Не удивлюсь, если выяснится, что ваша фамилия упомянута в пятом абзаце статьи. И почему вы так любите экспертов и ненавидите советских лётчикови СССР?
      1. Осьминог
        Осьминог 12 января 2020 17:01 Новый
        -11
        )))
        Цитата: Владимир Машков
        прямое враньё - все ваши доводы!

        У Вас нездоровая любовь к слову "все".
        Цитата: Владимир Машков
        Не удивлюсь, если выяснится, что ваша фамилия упомянута в пятом абзаце статьи.

        )))
        Нет.
        Цитата: Владимир Машков
        И почему вы так любите экспертов и ненавидите советских лётчикови СССР?

        За что мне ненавидеть советских летчиков? В основном это мальчишки, отправленные на смерть. У меня претензии к тт. Алкснису, Локтионову, Смушкевичу, Рычагову, Жигареву, Новикову. Все, кроме Жигарева, - враги народа, напомню.

        Ну и к тов. Сталину, разумеется. Надо же так, назначал на командование ВВС одних врагов народа, где он только их находил в таком количестве? Клуб там что ли был у них?
        1. andr6
          andr6 12 января 2020 18:56 Новый
          -11
          Цитата: Осьминог
          Ну и к тов. Сталину, разумеется. Надо же так, назначал на командование ВВС одних врагов народа,

          Да, очень непрофессиональный был. Одних врагов народа на командные и руководящие должности только и продвигал.
          Хорошо хоть, НКВД ему глаза открывала.
          Но и здесь без врагов народа не обошлось. Наркомы НКВД, Ежов с Ягодой тоже врагами оказались. И ведь оба тоже им были назначены.
          Так что, рыба гниет с головы.
          1. Осьминог
            Осьминог 12 января 2020 19:05 Новый
            -3
            Цитата: andr6
            Ежов с Ягодой тоже врагами оказались

            Ягода оказался вдобавок евреем. А Ежов вообще такой гусь, что только плюнуть вслед.
            Да, вот так и бывает. Толковый человек, хорошо работает, ему завидуют, под него подкапываются. А если он к тому же человек смелый, говорит то, что думает, — вызывает недовольство и привлекает к себе внимание подозрительных чекистов, которые сами дела не знают, но охотно пользуются всякими слухами и сплетнями. Ежов мерзавец! Разложившийся человек. Звонишь к нему в наркомат — говорят: уехал в ЦК. Звонишь в ЦК — говорят: уехал на работу. Посылаешь к нему на дом — оказывается, лежит на кровати мертвецки пьяный. Многих невинных погубил. Мы его за это расстреляли
            1. andr6
              andr6 12 января 2020 19:11 Новый
              -10
              Это я еще Берию забыл. Тоже ведь Джугашвилей продвинутый и назначенный нарком НКВД.
              Только его "враждебность народу" выяснилась уже после смерти Джугашвили.
              "Прекрасный" управленческий результата - три наркома за все время существования НКВД при Джугашвиле, и все три враги народа.
              Уже начинаешь думать, можеть быть это все было не случайно? Может быть врагом народа был и Джугашвиля тоже?
      2. lucul
        lucul 12 января 2020 19:04 Новый
        +1
        Осьминог, а ведь прямое враньё - все ваши доводы! Не удивлюсь, если выяснится, что ваша фамилия упомянута в пятом абзаце статьи. И почему вы так любите экспертов и ненавидите советских лётчикови СССР?

        Ну так добро пожаловать на интернет войну .....
        Вас тут Хайфа полным составом троллит , а вы всерьёз думаете ,что с простыми россиянами общаетесь )))))
        1. Владимир Машков
          13 января 2020 13:49 Новый
          +1
          Да я, вообще-то, в комментах новичок. Статьи читаю давно, а на комменты времени всегда не хватало. Спасибо за полезную информацию! yes
      3. Щекн Иртч
        Щекн Иртч 13 января 2020 12:53 Новый
        0
        Не переходите на эмоции, плиз...
    2. albert
      albert 12 января 2020 16:25 Новый
      +3
      Цитата: Осьминог
      Кожедуб и компания чуть позднее сбили в Корее 832 Сэйбра (в совокупности с ОВА) из 275 потерянных, коэффициент 3.

      Да ну?И где это об этом говориться?Насчет Сейбров,pinдосы сначала заявили, что потеряли за корейскую войну всего 76 машин, ппри сбитии 1500 мигов , вот где чистое вранье.Лишь потом это цифра возросла до 275.И это не окончательные данные.
      1. Осьминог
        Осьминог 12 января 2020 17:11 Новый
        -8
        Цитата: albert
        потеряли за корейскую войну всего 76 машин, ппри сбитии 1500 мигов

        Цитата: Осьминог
        Бывшие Союзники тоже себя особо не сдерживали, надо признать.

        Цитата: Осьминог
        Что говорит об удивительной, неправдоподобной честности немцев, наврали всего вдвое.
    3. Владимир_2У
      Владимир_2У 12 января 2020 17:56 Новый
      +6
      Цитата: Осьминог
      Кожедуб и компания чуть позднее сбили в Корее 832 Сэйбра (в совокупности с ОВА) из 275 потерянных, коэффициент 3.
      Да, да, конечно, вот только амерская служба спасения вытянула
      The fixed-wing and helicopter air crews of the command were credited with 996 combat saves in the Korean War
      Конечно, это с 275 Сейбров почти тысяча пилотов попрыгала с парашютами, и даже допрыгнула. Такие же брехуны амерцы, как и немцы. А Вы, если серьёзно верите им, то как минимум наивны.
      1. Осьминог
        Осьминог 12 января 2020 18:01 Новый
        -9
        Цитата: Владимир_2У
        Конечно, это с 275 Сейбров почти тысяча пилотов попрыгала с парашютами, и даже допрыгнула.

        Американцы же никакой другой боевой работы не вели, в отличие от 64 ИАК.
        1. Владимир_2У
          Владимир_2У 12 января 2020 18:12 Новый
          +5
          Цитата: Осьминог
          Американцы же никакой другой боевой работы не вели, в отличие от 64 ИАК.
          А они самолётами об землю что ли бились сами? Их так то сбивали, и в основном ИА. И заметьте,
          Цитата: Осьминог
          это с 275 Сейбров почти тысяча пилотов попрыгала
          Спасли ЖИВЫМИ, а сколько не спасли, а сколько сразу убито было, прямо в кабине?
          1. Осьминог
            Осьминог 12 января 2020 18:18 Новый
            -10
            Цитата: Владимир_2У
            Спасли ЖИВЫМИ, а сколько не спасли, а сколько сразу убито было, прямо в кабине?

            Еще раз. Вы в курсе, какие были потери ООН по типам самолетов?
            1. Владимир_2У
              Владимир_2У 12 января 2020 18:24 Новый
              +4
              Это вы к чему?
              Цитата: Осьминог
              Еще раз. Вы в курсе, какие были потери ООН по типам самолетов
              То есть Сейбр самолёт, а остальные так? Вы почему-то только Сейбры сперва посчитали и только сейчас про ООН вспомнили. Что значит ещё раз? Хорошо, ещё раз, про ООН вы только сейчас вспомнили.
              1. Осьминог
                Осьминог 12 января 2020 18:35 Новый
                -7
                Цитата: Владимир_2У
                То есть Сейбр самолёт, а остальные так?

                Я дал конкретно потери МиГ-Сэйбр, как наиболее простой случай. Вы зачем-то начали давать статистику по работе спасателей, которая касалась всех.

                Общие потери ООН, естественно, выше советских. Если у одной из сторон есть авиация, а вторая воюет только новейшими истребителями, а по земле не работает, то потери той стороны, у которой авиация есть, - выше.
                1. Владимир_2У
                  Владимир_2У 12 января 2020 18:48 Новый
                  +6
                  Начинаются виляния
                  Цитата: Осьминог
                  Я дал конкретно потери МиГ-Сэйбр, как наиболее простой случай.
                  Вообще то в комменте было

                  Цитата: Осьминог
                  Так, немцы объявили о сбитии ими на Восточном фронте 95 тысяч советских самолётов: 46 тысяч 900-ми экспертами (в том числе более 15 тысяч сбитыми 104 экспертами, имеющими более 100 «побед»), 6 тысяч – ещё 1000 лётчиков, 31 тысяча – зенитчиками, 12 тысяч – бортстрелками. Но ведь у СССР было всего 46100 боевых потерь самолётов за всю войну!

                  Что говорит об удивительной, неправдоподобной честности немцев, наврали всего вдвое. Кожедуб и компания чуть позднее сбили в Корее 832 Сэйбра (в совокупности с ОВА) из 275 потерянных, коэффициент 3.

                  Т.е. сперва все против всех, а тут бац и только Сейбры вспомнили, и так это обставили, как будто в Корее только Сейбры воевали.
                  1. Осьминог
                    Осьминог 12 января 2020 18:52 Новый
                    -9
                    Цитата: Владимир_2У
                    а тут бац и только Сейбры вспомнили, и так это обставили, как будто в Корее только Сейбры воевали.

                    Да, только Сэйбры, о чем прямо написал. Это проблема? Вам очень хочется Миги против Мустангов с Корсарами посчитать? Так то да, нагнули капиталистов.
                    1. Владимир_2У
                      Владимир_2У 12 января 2020 19:07 Новый
                      +5
                      записывать
                      Цитата: Осьминог
                      Да, только Сэйбры, о чем прямо написал. Это проблема
                      А почему тогда Ла-7 и ФВ-190 не сопоставили? Как наиболее простой случай?
                      Цитата: Осьминог
                      Вам очень хочется Миги против Мустангов с Корсарами посчитать

                      Вообще то что амерцы, что немцы и По-2 не стеснялись на счёт записывать. А к примеру Б-29 в строю, Шутинг стар, Пантера, Метеор постыдная цель, по вашему?
                      1. Осьминог
                        Осьминог 12 января 2020 19:32 Новый
                        -8
                        Цитата: Владимир_2У
                        Как наиболее простой случай?

                        А эти два самолета были единственными истребителями на своем ТВД?
                        Цитата: Владимир_2У
                        Вообще то что амерцы, что немцы и По-2 не стеснялись на счёт записывать.

                        Не стеснялись. Поэтому я и говорю только про Миг и только про Сэйбр.
                      2. Владимир_2У
                        Владимир_2У 13 января 2020 03:28 Новый
                        +4
                        Цитата: Осьминог
                        Поэтому я и говорю только про Миг и только про Сэйбр

                        А ЭТИ два самолёта видимо и были единственными в Корее, так по вашему выходит. И про "простой случай" это виляние из виляний.
                      3. Осьминог
                        Осьминог 13 января 2020 06:26 Новый
                        -7
                        Цитата: Владимир_2У
                        ЭТИ два самолёта видимо и были единственными в Корее, так по вашему выходит

                        Ну наконец-то до Вас дошло. Да, случай Миг-Сэйбр тем и хорош, что Сэйбр не работал по земле, и других боевых причин его потерь, кроме встречи с Мигом, практически не было.
                      4. Владимир_2У
                        Владимир_2У 13 января 2020 06:37 Новый
                        +3
                        Цитата: Осьминог
                        Ну наконец-то до Вас дошло

                        А вот до вас так и не дошло, что большинство самолётов США и ООН было сбито как раз ИА Северной Кореи, Китая и советских "советников" (красиво сказал)).
                      5. Осьминог
                        Осьминог 13 января 2020 06:43 Новый
                        -6
                        Цитата: Владимир_2У
                        большинство самолётов США и ООН было сбито как раз ИА Северной Кореи, Китая и советских "советников"

                        А кто с этим спорил? Моей задачей было установить коэффициент Мюнхгаузена в боевой статистике, для этого как раз этот конкретный самолёт подходит оптимально. С одной стороны, спутать его с чем-то сложно, с другой стороны, его потерями по другим причинам, кроме действий ИА, можно пренебречь.
  • Strashila
    Strashila 12 января 2020 08:09 Новый
    +8
    "3. Количество боевых вылетов и боёв, которые некоторые эксперты указали, весьма сомнительно. Нет, конечно, они воевали беспрерывно, интенсивно и довольно результативно. Но спросите тех, кто летал и летает: можно ли в течение 2-3 лет почти каждый день совершать по 3-4 боевых вылета с множеством боёв? ... Вам ответят, что подобное возможно только теоретически! "
    А потом вспомнилась статья о волшебных таблеточках на сайте ВО, что привиделось то и писали в отчетах.
    1. Arzt
      Arzt 12 января 2020 11:45 Новый
      +7
      Количество боевых вылетов и боёв, которые некоторые эксперты указали, весьма сомнительно.


      Еще как сомнительно. Чего стоит только этот пассаж Вруделя:

      Вечером я совершаю семнадцатый вылет за этот день и мы внимательно смотрим на поле боя.Здесь тихо, все стерто с лица земли.
      1. Flatter
        Flatter 12 января 2020 14:33 Новый
        -5
        Количество боевых вылетов не должно удивлять.Если практическая дальность "Мессершмидта" составляла около 670 км,то у Ла-5,например-1000км.Советские летчики дольше находились в воздухе,в отличии от немецких-заправка-взлет и т.д. плюс повышенная утомляемость,при таких условиях наличие радиосвязи для немцев имело первостепенное значение.
        1. Arzt
          Arzt 12 января 2020 15:39 Новый
          +5
          Количество боевых вылетов не должно удивлять.


          Подвес бомб, заправка, взлет, набор высоты (с бомбами 2 тысячи минимум 20 минут), заход на цель, атака, возврат, посадка. Если световой день 17 часов, то один рейс в час. Без перерывов. Абсолютно нереально.
          Современные реактивные с несравнимой скоропродьемностью делают максимум 3-5 вылетов в день.
          1. Flatter
            Flatter 12 января 2020 16:38 Новый
            -4
            Аэродромы-20-30 км от фронта.Запас топлива-на треть меньше ,чем у советских истребителей.Разделите 5-7 вылетов немцев на три,получите примерно равное время нахождения пилотов в воздухе.Малый запас топлива и дальность-серьезный недостаток
          2. Flatter
            Flatter 13 января 2020 09:14 Новый
            -2
            Для истребителей семейства Яковлева 1941-1945 г-подъем на высоту 5 км с полной боевой загрузкой от 4 до 7 мин.Зарядка,заправка в режиме Формулы-1 при интенсивных столкновения-из воспоминаний.Руление,взлет из горячего состояния единицы минут.5-7 вылетов реально.
            1. Альф
              Альф 13 января 2020 16:43 Новый
              +2
              Цитата: Flatter
              5-7 вылетов реально.

              Конечно, реально. Если в кабинах киборги сидят. Сколько раз в мемуарах летчики писали, что после 4-го вылета нет сил из кабины вылезти.
              1. Flatter
                Flatter 13 января 2020 17:04 Новый
                -1
                Бои на Курской дуге.Наши летчики делают по 8-9 вылетов в день
                http://ww2airbattles.org/pages/
                Сколько вылетов сделает немец,имеющий в два раза меньшую емкость баков
                1. Альф
                  Альф 13 января 2020 17:07 Новый
                  +1
                  Цитата: Flatter
                  Бои на Курской дуге.Наши летчики делают по 8-9 вылетов в день
                  http://ww2airbattles.org/pages/
                  Сколько вылетов сделает немец,имеющий в два раза меньшую емкость баков

                  Неужели 17 ?
                  1. Flatter
                    Flatter 13 января 2020 17:54 Новый
                    -1
                    Это реально,конечно,не для всех
                    1. Альф
                      Альф 13 января 2020 19:16 Новый
                      +1
                      Цитата: Flatter
                      Это реально,конечно,не для всех

                      Переведите, пожалуйста.
                      1. Flatter
                        Flatter 13 января 2020 19:31 Новый
                        -1
                        Извините,не для всех пилотов
                      2. Альф
                        Альф 13 января 2020 19:50 Новый
                        +1
                        Цитата: Flatter
                        Извините,не для всех пилотов

                        А для каких ?
  • Авиатор_
    Авиатор_ 12 января 2020 09:16 Новый
    +1
    Хорошая статья. Есть мелкие недочёты, не влияющие на качество работы. Респект автору.
  • Вольный ветер
    Вольный ветер 12 января 2020 09:25 Новый
    0
    Потерять десятки самолетов под своей попой, и остаться в живых? Руделя подбил танк, ТАНК., Пилоты конечно были асы.
  • КОМандирДИВана
    КОМандирДИВана 12 января 2020 09:26 Новый
    +6
    Лучше всего данная сфера ВОВ описана в книге Алексея Исаева "10 мифов второй мировой", где детально проведен анализ больших счетов немцев, я по крайней мере ничего лучшего не читал, по тактике немцев очень хорошо прошлись в своих мемуарах ГСС Скоморохов " Боем живёт истребитель" и ГСС Ворожейкин "Солдаты неба" , есть электронные версии в Литмире, по подготовке немцев вспомнил у Б.Полевого "Повесть о настоящем человеке" где Маресьев выходил после госпиталя в лобовую атаку на немца в 1943 году, упоминание о краткосрочной подготовке полотов Геринга в связи с большими потерями на восточном фронте, но факт остаётся фактом, немцев и их союзников мы все равно сделали, нашим предкам низкий поклон
  • mr.ZinGer
    mr.ZinGer 12 января 2020 09:57 Новый
    0
    Стать для "широкого круга любителей"
    не понравилась, да длинная, да два списка за и против, но аргументация на уровне эмоций. Таких много и в интернете и авиационных журналах, даже есть целая книга "историка" Мухина. Много различных косвенных фактов заставляют усомнится в достоверности побед немецких летчиков, но когда будет серьезный труд с анализом, с цифрами. Давно перестал покупать книги по истории авиации из за их шаблонности.
  • parusnik
    parusnik 12 января 2020 10:01 Новый
    +8
    Когда читаешь мемуар немецких летчиков и не только, задаешься вопросом,ежели так лихо сбивали советские самолеты,уничтожали советскую технику,танки,орудия,живую силу, так почему же в итоге проигрывали решающие сражения: под Москвой, Сталинградом, на Курской дуге и т.д..Не сравняли с землей Ленинград и понимаешь данный мемуар создание мифа: проиграли потому, что нас советские трупами закидали в небесах , на земле и на море...Автору спасибо за статью...
    1. Strashila
      Strashila 12 января 2020 11:58 Новый
      +2
      "Когда читаешь мемуар немецких летчиков и не только, задаешься вопросом,ежели так лихо сбивали советские самолеты,уничтожали советскую технику,танки,орудия,живую силу, так почему же в итоге проигрывали решающие сражения", а когда читаешь воспоминания немецких пехотинцев, то те пишут об отсутствии своей авиации и постоянных атаках советской.
      1. BAI
        BAI 12 января 2020 15:02 Новый
        -1
        Ничего подобного. Отсутствие своей авиации отмечал только Манштейн в Крыму и только до появления там корпуса Рихтгофена (который Вольфрам фон).
        В остальных случаях, немецкая пехота постоянно отмечала высокую эффективность бомбовых ударов своей авиации, и что поддержка с воздуха оказывалась всегда. Это даже с учетом того, что немцы концентрировали авиацию на решающих участках фронта, оголяя остальные участки.
    2. Undecim
      Undecim 12 января 2020 16:24 Новый
      0
      А какие мемуары немецких летчиков Вы читали?
    3. Осьминог
      Осьминог 12 января 2020 17:12 Новый
      -3
      Цитата: parusnik
      почему же в итоге проигрывали решающие сражения: под Москвой, Сталинградом, на Курской дуге и т.д..

      А какое из этих сражений они проиграли в воздухе? Сталинград с враньем Геринга про снабжение котла по воздуху, что ли?
  • Сотня
    Сотня 12 января 2020 10:05 Новый
    +1
    Немцы "асами" были в 41-42ом после того ,как практически всю нашу авиацию на аэродромах уничтожили ..Любимым развлечением у "ассов" была одиночная охота и не за военными и т.д. Не хочу это писать ,аж ком в горле..падлы Потом получили свое по полной . soldier
  • Дилетант
    Дилетант 12 января 2020 10:09 Новый
    +3
    Цитата: Santa Fe
    Но скопировать организованность, мотивацию и самосознание жителей стран Зап. Европы было нельзя

    Не смотря на
    организованность, мотивацию и самосознание жителей стран Зап. Европы было нельзя
    , которая навалилась на СССР, наша Родина им всем наваляла по полной программе. И немцам, и венграм с румынами, и всей остальной евробратии. 9 мая 1945 года именно Советский солдат праздновал победу.ь Именно за это всякие сантафешники и не любят СССР.
  • Ros 56
    Ros 56 12 января 2020 10:57 Новый
    -1
    Я конечно так глубоко не копал, но в целом согласен с выводами, много брехни у немцев по количеству своих побед. И еще один факт о Кожедубе, по его словам, он был был сбит один раз, пришлось прыгать с парашютом и один раз пришлось сесть на вынужденную. И конечно он сбил больше чем 62 самолета, но ....это уже другая история.
    1. Владимир Машков
      13 января 2020 14:03 Новый
      +2
      Про то, что Кожедуб сбивался и прыгал с парашютом - неправда. Неправда и то, что садился на вынужденную. Подбивался не раз, но всегда приводил самолёт на аэродром и сажал. А сбил в Великую Отечественную 62 немца+2 американских "Мустанга"=64.
      1. Осьминог
        Осьминог 13 января 2020 14:18 Новый
        -8
        Цитата: Владимир Машков
        62 немца+2 американских "Мустанга"=64.

        Приехали, ещё и Мустанги с неграми, куда же без них.
        Сегодня, когда я довольно хорошо знаком с этой темой

        Все ясно.
    2. Ros 56
      Ros 56 13 января 2020 15:58 Новый
      0
      Сам видел или общался с ним?
  • 2112vda
    2112vda 12 января 2020 11:20 Новый
    +17
    Эксперты не только сбивали самолёты но и свирепствовали над дорогами. Мой дед мне рассказывал как такого сбили на Волгой в Сталинграде. Он попал в плен и его привели на аэродром где находился Василий Иосифович Сталин. Сталину сказали что немец расстреливал переправляющихся через Волгу женщин и детей. Этого "героя" по приказу Сталина В.И. расстреляли. Мой дед это всё видел. Двое моих родственников, лётчики-истребители, погибли в боях под Сталинградом. Один погиб в Светлоярском районе, другой над немецким аэродромом в станице Тацинская, это 42 год. Моя мама, тетя и бабушка 10 дней сидели в окопах под непрерывными немецкими бомбёжками. Когда бомбёжки закончились, на дороге по которой шли беженцы валялись куски людей, лошадей, коров и прочей живности. Вот такие они "эксперты". Дебилам, которые сейчас превозносят этих "рыцарей", просто нужно бить морду.
    1. BAI
      BAI 12 января 2020 14:52 Новый
      -3
      сбили на Волгой в Сталинграде. Он попал в плен и его привели на аэродром где находился Василий Иосифович Сталин.

      При всем моем уважении - откуда там взялся Сталин? Сталин на фронте был один раз - подо Ржевом.
      Везти немецкого летчика в Москву, чтобы там его расстрелять по личному приказу Сталина?

      Представленный на рисунке вариант не рассматриваем.
      Даже с учетом утверждений, типа:
      Всего таких выездов было никак не меньше 10. Точных данных нет, поскольку все они проводились в режиме чрезвычайной секретности, ведь Сталин ездил на фронт в самые сложные и опасные для страны моменты, в самое "пекло".
      1. Владимир Машков
        12 января 2020 16:05 Новый
        +6
        Вы очень невнимательны (а, может, ...?). Василий - НЕ Иосиф.
      2. albert
        albert 12 января 2020 16:31 Новый
        +3
        Цитата: BAI
        При всем моем уважении - откуда там взялся Сталин? Сталин на фронте был один раз - подо Ржевом.

        Так речь идет об сыне Иосифа Виссарионовича, Василии , а не о самом Сталине.
        1. BAI
          BAI 12 января 2020 21:15 Новый
          +2
          Согласен. Имя перепутал. Приношу извинения.
      3. Ниточкин
        Ниточкин 12 января 2020 19:14 Новый
        +1
        Цитата: BAI
        сбили на Волгой в Сталинграде. Он попал в плен и его привели на аэродром где находился Василий Иосифович Сталин.

        При всем моем уважении - откуда там взялся Сталин? Сталин на фронте был один раз - подо Ржевом.
        Везти немецкого летчика в Москву, чтобы там его расстрелять по личному приказу Сталина?

        Представленный на рисунке вариант не рассматриваем.
        Даже с учетом утверждений, типа:
        Всего таких выездов было никак не меньше 10. Точных данных нет, поскольку все они проводились в режиме чрезвычайной секретности, ведь Сталин ездил на фронт в самые сложные и опасные для страны моменты, в самое "пекло".

        Василий, не Иосиф.
  • Сидор Аменподестович
    Сидор Аменподестович 12 января 2020 11:21 Новый
    0
    Просто отменная статься, украшение сайта.
    Глубокоуважаемый автор! Можно ли хоть в какой-нибудь перспективе расчитывать на подобную статью, посвящённую американским лётчикам во время вьетнамского конфликта?
    1. Владимир Машков
      12 января 2020 16:13 Новый
      +6
      Уважаемый Сидор Флавиевич! К сожалению - нет. Тема вьетнамской войны мне не очень интересна и хорошо изучена. Наверное, кто-нибудь когда-нибудь опишет.
      1. Сидор Аменподестович
        Сидор Аменподестович 12 января 2020 17:22 Новый
        0
        Спасибо за ответ.
  • smaug78
    smaug78 12 января 2020 11:27 Новый
    -10
    Статья из серии "очень хочется что-то написать"
    1. Кэптен45
      Кэптен45 12 января 2020 17:31 Новый
      +3
      Цитата: smaug78
      Статья из серии "очень хочется что-то написать"

      Статья из серии - таким как вы надо постоянно напоминать, кто победил в ВОв и какой ценой досталась Победа!
    2. Владимир Машков
      12 января 2020 17:40 Новый
      +4
      Борис! Ничего нет проще, чем написать что-либо более знАчимое и чтобы вашу писанину опубликовали! Мне кажется, большинство комментаторов - нормальные люди и правильно оценили мою статью и тему. Или просто завидуете?
  • Pavel57
    Pavel57 12 января 2020 11:32 Новый
    +2
    Приписки есть на любой войне.
    1. Альф
      Альф 12 января 2020 21:25 Новый
      +3
      Цитата: Pavel57
      Приписки есть на любой войне.

      Разумеется.
      Но, одно дело, когда летчик приписывает себе одну-две победы из-за своей ошибки и совсем другое дело, когда система приписок поощряется и прямо насаждается государством.
  • советник 2 уровня
    советник 2 уровня 12 января 2020 11:33 Новый
    +3
    Автор спасибо, очень интересная статья, сам интересуюсь данной тематикой..
    Однако есть несколько нюансов...
    1.По потерям: наши говорят о 46100 сбитых, немцы о 95000.. ну, обычно чтобы найти примерную правду - надо брать цифру посередине т.е. примерно 70000.. наши также могли не считать сбитыми например прилетевший на аэродром, но больше не пригодный к полетам самолет и т.п. То есть приписки/недописки думаю обоюдны.
    2. "Сбиватели" ну да.. "удар сокола" это не воздушный бой, а сбитие подбитых/новичков/невидящих атаку - это вроде и не показатель мастерства (хотя тоже уметь надо). В воздушном классическом бою у нас были пилоты не хуже, а то и лучше-факт... Но! снайпер на войне тоже штурмом не занимается и сделает это вероятно хуже автоматчика, однако при этом ущерб часто больший противнику наносит.. Думаю если бы тот же Покрышкин их тем же по тому же месту-во визгов было бы, тогда и считали бы победы.
    3. Награды/приписки.. ну это всегда было у всех, просто у авианемцев заметно больше..
    4. Самое главное.. Вышеуказанное возможно просто потому, что реальные конкуренты по ТТХ немцам появились к середине ВОВ с приходом ЛА-5Ф(ФН) и ЯК-3.. Ведь когда едешь на феррари побеждать форды несложно даже если уровень подготовки одинаковый.. А вот как пришли нормальные самолеты.. Считаю, что авиация - это самое слабое место Красной Армии в 1941.. А статистика.. Выиграли мы, а не они..

    В заключении.. еще раз спасибо дедам за то, что они в тех условиях и на тех машинах, умудрялись воевать и побеждать! Каждая воздушная победа в 1941, на мой взгляд стоит двух в 1945 году
    1. Щекн Иртч
      Щекн Иртч 13 января 2020 12:56 Новый
      0
      Был бы вправе, назначил бы советником первого уровня. Взвешенный, умный комментарий. Спасибо.
    2. Владимир Машков
      13 января 2020 16:35 Новый
      +1
      Советник 2 уровня! Вы предлагаете мне полюбовный компромисс с экспертами и "честнейшими"западными "историками"? Не согласен!!! Кроме того, ЭТО уже было: Гитлер, Горбачёв, Ельцин,... И к чему это привело? smile
      1. Комментарий был удален.
      2. советник 2 уровня
        советник 2 уровня 13 января 2020 18:42 Новый
        0
        Владимир,какие компромиссы, я за объективную оценку. Мое человеческое мнение- в заключении моего коммента. Воевали не вожди а пилоты да и в статье речь не о моральных качествах фашиков, а о воздушной войне.
        1. Владимир Машков
          13 января 2020 20:27 Новый
          +1
          Поясняю (мой предыдущий комментарий по ошибке укоротили).
          Я имел в виду по потерям: не вашим, не нашим?
          И про "охотников". Они у СССР появились с Кубани. А первым, похоже, был Александр Иванович. И в конце войны появились полки "охотников". Но войну вытянули не они, а "воздушные рабочие войны", которые защищали летающие, движущиеся и неподвижные объекты.
          И приписки, несправедливости с наградами, конечно, были. Но ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше, чем у немцев.
  • aybolyt678
    aybolyt678 12 января 2020 11:37 Новый
    0
    кто нибудь играл в Танки,WOT? разница между крутым танкистом и оленем в 3-5% побед! насколько зависит победа на технике того времени от личных качеств и реации, и насколько от технических характеристик техники??? Как настолько отличатся везение? техника ведь была одинаковой....
  • Ольгович
    Ольгович 12 января 2020 11:59 Новый
    0
    Автор во всем прав.

    А искреннее мое уважение ему не только за статью, но и за замечательную авторскую подпись:
    антифашист, антимайдановец, постоянный участник «Бессмертного полка» в Николаеве, сын и тесть участников Великой Отечественной войны. Пишет с оккупированной территории
    hi

    Пс только, наверное, не "тесть", все-таки, а "зять" hi
    1. Владимир Машков
      12 января 2020 16:27 Новый
      +6
      Андрей, спасибо за оценку. И ПОЛНОСТЬЮ с вами согласен. Конечно,не тесть, а зять пулемётчика под Сталинградом, командира взвода противотанковых ружей на Кубани и командира разведки противотанковой батареи до конца войны (Крым и Восточная Пруссия). smile
      1. Ольгович
        Ольгович 12 января 2020 18:15 Новый
        -1
        Цитата: Владимир Машков
        Андрей, спасибо за оценку. И ПОЛНОСТЬЮ с вами согласен. Конечно,не тесть, а зять пулемётчика под Сталинградом, командира взвода противотанковых ружей на Кубани и командира разведки противотанковой батареи до конца войны (Крым и Восточная Пруссия).

        Удачи Вам, Владимир, здоровья и -берегите себя! hi
    2. dgonni
      dgonni 12 января 2020 19:45 Новый
      -11
      Ога. Прям шифровка Юстас Алексу. Вижу как автор спрятавшись на чердаке судорожно подключает интернет и втихаря отправляет статью на ВО. Боясь здобных укров.
      Вон таракан спокойно пишет и не шифруется. Не понимаю зачем энтоь цирк.
  • Оператор
    Оператор 12 января 2020 12:50 Новый
    +6
    Объективная информация:
    - метод подтверждения воздушных побед у немцев был основан на заявлениях самих пилотов (кадры фотопулеметов не в счет - в лучшем случае на них видно задымление, а не падение самолета противника);
    - различие в общем количестве сбитых советских самолетов по немецким и советским данным более чем двухкратно (плюс потери от действий на Восточном фронте авиации союзников Германии);
    - в связи с особенностями менталитета в Люфтваффе было принято приписывать ассам победы в группе (в ВВС РККА - наоборот, победы в группе приписывали не ассам).

    В связи с чем заявленные победы немецких асов нужно как минимум делить на три.
    1. Владимир_2У
      Владимир_2У 12 января 2020 18:15 Новый
      +2
      Ну всё таки и взрыв самолёта, и потеря крыла к примеру, на ФКП достаточно часто фиксировались.
      1. Оператор
        Оператор 12 января 2020 19:05 Новый
        0
        Большинство кадров - попадани