Операция «Зимняя гроза» в оценках современных историков

102

Сталинградская битва является решающим сражением Великой Отечественной войны. Этот факт признают обе стороны того конфликта.

За прошедшие 65 лет со дня победы история Великой Отечественной войны была подвергнута неоднократному философскому, политологическому, историческому, социологическому анализу. Сегодня некоторые политики и историки предпринимают попытки переосмысления истории Второй мировой войны. Е .М. Фрадлина в статье «Правда факта и правда истории» утверждает наличие «философии Победы», в свете которой попытки переписать историю войны в антисоветском ключе кощунственны [1, с. 2].



История всегда будет подвергаться искажениям. История войн – это история прошлого народов, которые их вели. Прошлое может быть не только у отдельной личности, но и у наций. Успешный человек желает иметь позитивную самооценку. Самооценка складывается из многих компонентов, один из которых — принадлежность к нации. Разумная самокритика всегда способствует росту личности, но если она становится постоянным «самобичеванием» и самоистязанием за ошибки прошлого, если она перерождается в постоянный комплекс вины, тогда мы обречены блуждать в мрачных лабиринтах прошлого. Невозможно чувствовать себя комфортно, думая, что твои отцы и деды — убийцы и насильники, воры и бандиты, люди без совести, чести и достоинства, что народ, к которому принадлежишь ты сам, — подлый и скверный.

Исходя из вышесказанного, очевидно, что истина исторической науки не может быть простым соответствием знаний действительности. Такое понимание истины скорее соответствует наукам о природе. Что касается наук о духе, влияющих на становление мировоззрения человека, то здесь истиной становится некоторое конвенциональное соглашение по поводу трактовки тех или иных фактов и событий в определенном обществе. Попытка осмыслить историю в сциентистском ключе вызывает, как правило, недовольство политиков и ученых.

Самое любопытное в истории битв это уроки, которые они дают современному поколению. Великие победы – великие выводы. Воюя с армией Ирака, американские офицеры носили при себе фотографии немецкого генерал-фельдмаршала Эрвина Роммеля, а не победившего его в конце концов Монтгомери, и пытались использовать принципы войны в пустыне, заложенные именно Роммелем. Военные историки помнят Ганнибала и редко вспоминают победившего его Сципиона, так же, как весь мир помнит Наполеона и редко вспоминает победившего его под Ватерлоо Веллингтона и Блюхера.

Историю нельзя пытаться умертвить, нужно стремиться открыть в ней новые главы, странички, вскрыть вопросы. В битвах всегда можно найти что-то, что могло оказаться незамеченным, пропущенным или забытым. Большой интерес в них всегда вызывает динамика мышления полководцев, пытающихся запутать друг друга и умеющих запутать историков, зачастую людей гражданских профессий. Замысел этой статьи – попытка вскрыть истинные намерения полководца.

Придать истории иной смысл пытаются не только отечественные, но и немецкие историки и генералы. В качестве примера можно взять мемуары немецкого фельдмаршала Э. Манштейна, где он в главе «Сталинградская трагедия» пишет о том, как А. Гитлер, не желавший уйти с Волги, и пассивный командующий Ф. Паулюс помешали ему освободить окруженную 6-ю немецкую армию. Однако у историков возникает все больше вопросов о том, так ли это на самом деле? Почему немцев постигла неудача в Сталинграде? Как известно, победа складывается из множества составляющих, в том числе из просчетов соперников. Попробуем разобраться в тех давних событиях.

Если внимательно посмотреть на военные карты боев в конце 1942 года, то становится ясно, что самое короткое расстояние между окруженными и войсками Э. Манштейна проходило между деревней Нижнечирская и деревней Мариновка. Советское командование предполагало, что деблокирующий удар немцы нанесут по кратчайшему расстоянию между внешним и внутренним фронтами окружения. К тому моменту расстояние между линией обороны 6-й армии и фронтом на реке Чир составляло около 40 км. Предположение о немецком ударе по кратчайшему направлению выдвинул командующий Юго-Западным фронтом Н.Ф. Ватутин [2, с. 361]. В этом случае, собрав все силы 48-го и 57-го танковых корпусов, Э. Манштейн мог нанести мощный удар, который мог быть поддержан встречным ударом 100 танков Паулюса из района Мариновки. Особенно с учетом того, что у армии Паулюса начались проблемы с горючим. Конечно, на этом участке фронта у Советской Армии было много войск, но они находились в голой степи, где зимой трудно выдолбить окоп и негде спрятать артиллерийскую батарею. В то же время немцы имели в 1942 году преимущество в артиллерии и авиации не только по количеству и калибру орудий, но главным образом в инструментальной и авиационной разведке целей. Благодаря этому они не просто много, но и очень точно стреляли в наших бойцов.

Однако Э. Манштейн принимает другое решение. Главный удар силами 57-го танкового корпуса он решил нанести не по кратчайшему пути, а из Котельниково в направлении Сталинграда, что было в 130 км от окруженных. Вероятно, Манштейн рассчитывал на внезапность — лучшего товарища успеха. Кроме того, он запланировал удар из района Нижнечирской и плацдарма на реках Дон и Чир в направлении Калача. Этот удар должен был быть нанесен частями 48-го танкового корпуса как вспомогательный. В определенный момент времени по сигналу «Удар грома» Паулюс должен был направить свои силы навстречу 57 т.к. Манштейна.

Анализируя план Э. Манштейна «Зимняя гроза», можно выявить несколько противоречий, свидетельствующих о том, что гениальный фельдмаршал ставил целью не простое освобождение 6-й армии, а нечто другое, о чем ему не хотелось вспоминать в своей книге.

Чтобы лучше разобраться в этом вопросе истории и попытаться уяснить в «правде» Э. Манштейна истину, необходимо будет вернуться к событиям второй половины ноября 1942 года.

После советского контрнаступления на реке Волге Гитлер решил срочно сменить здесь командующего. Вместо барона М. Вейхса на пост командующего группы армий «Б» был назначен фельдмаршал Э. Манштейн. Уже сам факт смены руководства говорил о том, что Гитлер придавал большое значение битве за Сталинград.

Генерал-полковник К. Цейтцлер в своих воспоминаниях о Сталинградской битве отмечает, что, несмотря на все логические доводы, Гитлер не желал давать приказ на оставление 6-й армией Сталинграда [4, с. 228]. Если бы Гитлер желал просто вывести свою окруженную армию, то он бы поручил эту несложную задачу М. Вейхсу и разрешил бы Ф. Паулюсу идти на прорыв еще в 20-х числах ноября. Но вместо этого фюрер вызывает своего любимца, победителя Севастопольского сражения Э. Манштейна, способного малыми силами одерживать большие победы. Гитлер желает, чтобы его фельдмаршал не просто соединил силы 6-й армии с остальными силами группы армий «Б», но он все еще хотел выиграть Сталинградскую битву, надеялся чудом переломить ход истории, склонить на свою сторону Турцию. Уйти из Сталинграда означало потерять лицо, поэтому Э. Манштейн создает такой хитрый план, который непонятен нашему командованию.

Первое, что обращает на себя внимание, — это наступление из Котельникова. Если бы речь шла о простом деблокировании, то удар был бы поддержан окруженными, но у них в этом месте нет танков. 14-й танковый корпус 6-й армии сосредоточен в Мариновке и направлен в сторону моста на Калач, до которого 25 км [5, с. 324]. Это подтверждают и данные немецких источников. Так, офицер разведотдела 8-го армейского корпуса 6-й немецкой полевой армии И. Видер в своих воспоминаниях указывает:

«План прорыва, разработанный в штабе армии, мало чем отличался от такого же плана, принятого в первые дни после окружения. Три дивизии, сохранившие еще максимальную в наших условиях боеспособность, должны были прорвать кольцо юго-западнее Карповки и выйти в степи на соединение с наступавшей танковой армией Гота» [6, 45].

Если посмотреть на немецкие карты, изображающие «котел», то и там мы увидим, что 14 т.д., 3-я и 29-я моторизированные дивизии немцев расположены вблизи сел Мариновка, Карповка. Это подтверждается и тем, что, когда Э. Манштейн требует от Ф. Паулюса осуществить прорыв в направлении 57-го танкового корпуса, последний просит на подготовку 6 дней [5, с. 379]. Если учесть, что танковые дивизии изготовились в другом месте и им для разгрома Сталинградского и Юго-Западного фронтов придется совершать броски вдоль линии фронта, а затем по бездорожью и снегу идти навстречу силам Э. Манштейна, становятся понятными жалобы Ф. Паулюса на нехватку горючего.

В отношении того, что Манштейн приказал Паулюсу идти на прорыв, а Паулюс отказался, у историков еще больше сомнений. Архив фельдмаршала Паулюса и другие документы неопровержимо свидетельствуют о том, что 6-я армия не получала от Манштейна подобного приказа. Сам Манштейн нигде не приводит в качестве доказательства копию приказа, как и самого плана операции «Зимняя гроза».

В отношении горючего, которого якобы хватало танкам Паулюса лишь на 30 км, еще больше вопросов. В своей книге «Утерянные победы» Э. Манштейн пишет:

«Генерал Паулюс доложил, что для его танков, из которых еще около 100 были пригодными к использованию, у него имелось горючего не более чем на 30 км хода. Следовательно он сможет начать наступление… когда будут пополнены его запасы горючего и когда 4-я танковая армия приблизится к фронту окружения на расстояние 30 км… нельзя было ждать, пока запас горючего 6-й армии будет доведен до требуемых размеров (4000 т)» [3, с. 399].

В итоге, когда деблокирующая группа приблизилась лишь на 50 км к Сталинграду, немцы из-за нехватки топлива отказались прорываться, что не выдерживает никакой критики. Если 100 танков могут пройти 30 км, то 60 танков пройдут 50 км, если из 40 танков слить бензин. Самый тяжелый немецкий танк Паулюса Т-4 на 100 км бездорожья сжигал 500 литров бензина. Чтобы заправить эти танки на 50 км хода, требовалось 250 литров каждому. Даже с учетом того, что вместе с танками в прорыв двинутся 700 бронетранспортеров, орудийные тягачи и автомашины, число 4000 тонн выглядит преувеличением. 100 тонн горючего были бы вполне достаточны, тем более что, по словам самого Манштейна в котел каждые сутки по воздуху доставлялось от 50 до 150 тонн различных грузов.

Также привлекает наше внимание то, что, как следует из плана «Зимняя гроза», на Калач должен наступать и 48-й танковый корпус, вместо того чтобы идти навстречу окруженным. Если взять карандаш и провести прямую линию от Котельникова до Сталинграда, а от Мариновки и Нижнечирской до Калача, то в окружении потенциально оказываются войска Сталинградского фронта. В перспективе после их уничтожения совместно с частями 6-й армии фельдмаршал мог нанести удар во фланг и тыл Юго-западному фронту.

Итак, мы предполагаем, что Манштейн пытался не просто провести операцию по деблокированию, как он пишет в своих мемуарах и как долгое время считали многие военные историки, но пытался совместить деблокирование с окружением и уничтожением советских сил, блокировавших армию Паулюса. Окружая советские силы блокирования, Манштейн создавал котел в котле, мешок с двойным дном. Лишь в одном месте своих мемуаров он проговорился, что 6-й армии были поставлены следующие задачи:
«…в определенный день после начала наступления 57 танкового корпуса, который будет указан штабом группы армий, прорваться на юго-западном участке фронта окружения в направлении на реку Донская Царица, соединиться с 57 танковым корпусом и принять участие в разгроме южного или западного фронта окружения и в захвате переправы через Дон у Калача» [3, с. 362].

Итак речь шла о разгроме советских войск и победе на Волге.

Остается вопрос: почему фельдмаршал Э. Манштейн скрыл всю правду в мемуарах? Видимо он чувствовал, что как профессионал допустил ошибку, недооценив сил противника. Он знал, что мог спасти множество людей, но личные амбиции взяли верх над здравым смыслом. Правда немецких источников стала восприниматься как истина истории, однако элементарный анализ фактов доказывает обратное.

БИБЛИОГРАФИЧЕСКИЙ СПИСОК

1. Фрадлина Е. М. Правда факта и правда истории // Волгоградская правда, 21 апреля 2010 года.
2. Исаев А. В. Сталинград. За Волгой для нас земли нет. — М.: Яуза, Эксмо, 2008. — 443с.
3. Манштейн Э. Утерянные победы. — М.: ACT; СПб.: Terra Fantastica, 1999. — 895 с.
4. Роковые решения вермахта. – Смоленск: Русич, 2001. – 400 с.
5. Мухин Ю. И. Крестовый поход на восток. – М.: Яуза, Эксмо, 2005. – 352с.
6. Видер И. Катастрофа на Волге. Воспоминания офицера-разведчика 6-й армии Паулюса. Пер. с нем. А. В. Лебедева и Н. С. Португалова. — М.: Вече, 2010. — 304 с.
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

102 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +2
    29 января 2020 06:15
    Гладко было на бумаге...Не один Манштейн проиграл !
    1. +8
      29 января 2020 07:32
      Uncle Lee (Владимир)
      Гладко было на бумаге...Не один Манштейн проиграл !
      Так все и проиграли, все эти "гении наступления и обороны", "старые кавалеристы", "папы готы" и т.д. Это потом все они дружно засели за мемуары (кстати, не все, некоторые до мемуаров не дожили) и начали живописать как им мешали воевать, то лично Адольф Гитлер, то мороз, то распутица, ну а самым честным иногда мешала стойкость русских.
  2. +2
    29 января 2020 06:22
    Отлично! Авторы +.
    1. +2
      29 января 2020 10:03
      Довольно интересно. Читается легко. Чуствуется своеобразный авторский "почерк" Особенно порадовал приведенный библиографический список
  3. +1
    29 января 2020 06:23
    Манштейн скрыл всю правду в мемуарах? Видимо он чувствовал, что как профессионал допустил ошибку, недооценив сил противника. Он знал, что мог спасти множество людей, но личные амбиции взяли верх над здравым смыслом
    Коля с Уренгоя безусловно согласен с горем Манштейна, а я так только рад, потому что людьми, для меня,немцы стали только после нашей Победы, и то не все.
  4. +3
    29 января 2020 06:39
    Кто, какие планы строил??? Осуществился лишь один план, не план, но факт. Армия Паулюса была разгромлена! Это великая победа нашей армии.
  5. +5
    29 января 2020 06:53
    Ну, скрыл..., задачу в любом случае не выполнил...не смотря на свою гениальность...
  6. +8
    29 января 2020 07:09
    Очередное доказательство того, что к мемуарной литературе, от кого бы она не исходила, всегда надо относиться критически. У любого авторитетного и высокопоставленного начальника имеются амбиции на непогрешимость в мыслях и действиях, которые он старается утвердить на бумаге. Если сюда добавить еще и политическую целесообразность, места для правдивой истории становится все меньше и меньше. И, что характерно, таким субъективизмом страдает большинство мемуаристов, в том числе и советских, и немецких, и американских. Особенно писавших о войне. Поэтому мемуары военачальников надо читать параллельно с анализом документов о тех же событиях от военных историков.
  7. +4
    29 января 2020 07:42
    Додумывать за Манштейна через 77 лет после проведения СТРАТЕГИЧЕСКОЙ операции под Сталинградом, неверное самое простое. Сталинградская битва является наиболее изученной и проанализированной в военной и военно-исторической науке. Авторы, как модно сейчас нам рассказали о проигравшем - Манштейне, но забыли указать на то, что Сталинградская битва проводилась "под диктовку" советского командования, которое заранее просчитывало действия противника во множестве вариантах и было готово к действиям противника по большинству вариантов. Не было в тот момент у Гитлера и Манштейна прорвать кольцо окружения, а политические утверждения проигравших - это уже не история. И хочу добавить - уважаемые авторы, если вы рассматриваете подобные темы не забывайте, что кроме немцев и их "евродрузей" на поле боя была ещё и советская армия!!!! Да, и танки, в отличии от самолётов, передвигаются не по воздуху, а по конкретной местности, рельеф которой может быть для танков труднопроходимым... Порою лучше совершить обходной манёвр в 100 км по ровной местности, чем застрять в оврагах!!!! Извините, но уж очень однобоко рассмотрена данная тема.
    1. +1
      29 января 2020 07:56
      Про труднопроходимый рельеф - посмеялся от души. Авторы статьи прямо указывают, что это была степь, где зимой окоп выдолбить проблема. Офицер германской разведки в своих воспоминаниях прямо указывает - степь, и авторы цитируют его. Вы как вообще статью читали? По принципу, "не читал, но осуждаю"?
      1. +5
        29 января 2020 08:04
        Уважаемый Андрей! А вы хоть раз были в тех краях, что бы смеяться? Посмотрите на опубликованную в статье карту, где для "смеющихся человеков" специально реки выделили синим цветом.... И насчёт приволжских степей - это не "ровный стол" а местами холмистая местность + в некоторых местах могут встречаться болотца и солончаки. И даже маленький ручей "прокапывает" очень большие овраги...
        1. +2
          29 января 2020 08:30
          В приволжских степях мне бывать приходилось, как и в самом Сталинграде. Как Вы понимаете, холмы, и небольшие замёрзшие речки/болотца зимой не могут служить препятствием для действия танков. Главное же заключается в том, что сами немцы считали местность танкодоступной, Видер прямо пишет о "танках Готта в степи" на соединение с которыми предполагали прорываться. hi
          1. +2
            29 января 2020 09:19
            Уважаемый Андрей! Вы когда-нибудь имели опыт службы или работы на танках или техники на базе танков? Если имеете опыт, то вам должно быть понятно, что танк на снегу очень ограничен в своём передвижении, на льду - как "корова на коньках". Снег в степях заносит небольшие промоины и превращает их в ловушки для танков, да потеря скорости и манёвра делает танк более уязвимым для ПТС. Морозною зимою достаточно не очень крутой холмик полить водичкой и танк уже на него не подымется... Или вы думаете, что немецкие генералы и офицеры были настолько тупы, что не учитывали этого фактора, как и множества других элементарных специальных военных знаний и боевого опыта? Повторюсь -СОВЕТСКАЯ АРМИЯ ПЕРЕИГРАЛА ПОД СТАЛИНГРАДОМ ГИТЛЕРОВСКУЮ АРМИЮ НА СТРАТЕГИЧЕСКОМ УРОВНЕ, а не на оперативно-тактическом, и тем более не на политическом...
            1. +2
              29 января 2020 11:24
              Уважаемый Виталий! Полагаю, что Паулюсу на месте было виднее, чем нам с Вами, и о возможностях танков панцерваффе он знал лучше нас. И если штаб 6-ой армии планировал прорываться юго-западнее Карповки, рассчитывая встретить там танковую группу Готта, то основания у него на это были.
              Мне непонятно, почему Вы ссылаетесь на немецких генералов, поскольку они-то как раз хорошо видели возможность танкового прорыва по "короткому" маршруту. И, в силу приведенных в статье цитат, очевидно, что если Манштейн избрал другой путь, то явно под влиянием иных факторов.
              Говорить про то, что РККА переиграла Вермахт под Сталинградом на стратегическом уровне, на мой взгляд, неверно.
              Стратегическая победа была достигнута в ходе Битвы под Москвой, в результате которой блицкриг потерпел крах, а немцы лишились возможности выиграть войну. Их план на 1942г уже был изначально ущербен, так как с одной стороны, не был подкреплён ресурсами для его исполнения, а с другой, даже будучи выполнен, не приводил к победе над СССР. Поражение при Сталинграде было все же оперативно-тактическим, но внесло психологический перелом.
              В ходе обороны Сталинграда немцы на собственной шкуре убедились, что они тут не высшая раса. А операция по окружению 6-ой армии показала вермахту, что РККА овладела теорией и практикой современной маневренной войны, и в этом отношении уже мало в чем уступает вермахту.
              Иными словами, Сталинград продемонстрировал, что отныне немцам придется воевать с равноценным противником
              1. +4
                29 января 2020 13:58
                Уважаемый Андрей! Я очень неплохо знаю возможности танковой техники и её возможностей, даже был замполитом танковой роты в одной из горячих точек (может не хуже и тех же паулюсов, готов и манштейнов) Хотя больше знаком с инженерной техникой на базе танков (ИМР, МТ-55А,) и гусеничной (МДК, БАТ). Поэтому могу в отличии от авторов оценивать возможность применения танков в условиях зимы + я живу на Северном Кавказе и часто бывал в тех местах про которые пишут авторы. Добавьте к этому, что в военном училище изучал военную историю (а она рассматривает историю совершенно под другим ракурсом) и Сталинградская битва занимала очень большой объём времени курса. Что касается вашего заявления что Сталинградская битва не имела стратегического значения то вы заблуждаетесь, потому что не изучали Сталинградскую битву не по "учебникам" военной истории, а по "учебникам" общей истории. Не хочу приводить примеры подтверждающие что Сталинградская битва - стратегическое сражение, а не оперативно-тактическое С ВОЕННОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, вы их и так знаете (нефть, Турция, Афганистан, Япония и т.д. - политический аспект, освобождение территории Северного Кавказа и ещё ряд отвлекающих операций по всей линии соприкосновения и т.д. - военный аспект ). И немного о немецких генералах которые "как раз хорошо видели возможность танкового прорыва по "короткому" маршруту (ваши слова) - стали они хорошо видеть только после того как получили по морде и подняв руки сдавались РККА и нашим западным союзникам в мае 1945 года.
                1. +1
                  29 января 2020 17:02
                  И снова здравствуйте, уважаемый Виталий!
                  Цитата: Виталий Цымбал
                  Что касается вашего заявления что Сталинградская битва не имела стратегического значения то вы заблуждаетесь

                  Не буду с Вами спорить. С точки зрения военной терминологии Сталинградская битва была стратегической. Мне показалось, что Вы используете термин "стратегический" немного в ином смысле, но это, наверное, мои проблемы:))))
                  Цитата: Виталий Цымбал
                  И немного о немецких генералах которые "как раз хорошо видели возможность танкового прорыва по "короткому" маршруту (ваши слова) - стали они хорошо видеть только после того как получили по морде

                  Ну почему же? Фактически Манштейн нанес два удара - один из Котельниково, второй как раз по кратчайшему пути, с плацдарма на Доне/Чире и на Калач. Причем в этом ударе принимал участие 48-ой танковый корпус. Он был неосновным, этот удар, но он был.
                  1. +2
                    29 января 2020 18:34
                    Вы правильно напомнили, я знал об этом, и правильно отметили, что это был отвлекающий манёвр, но предсказуем. Кстати когда наше командование планировало сталинградскую операцию предполагалось несколько танкоопасных направлений, с которого немцы пойдут на прорыв, но точно не знали, зато были готовы - иначе немцы бы прорвали кольцо окружения. В своё время я встречался с рядовым участником сталинградской битвы, так он нам рассказывал что не было сплошной линии фронта с обоих сторон кольца, но были наши части которые были готовы по команде совершить марш и занять оборону на любом из танкоопасных направлениях... в одной из таких частей он и служил - говорил что у них был лыжный батальон из спортсменов (так мне запомнилось).
          2. +3
            29 января 2020 10:42
            А в излучине Дона у Калача бывали? Слышали про такие меловые горы?

            https://vpk.name/images/i338897.html

            Такие вот холмики.
            1. BAI
              +3
              29 января 2020 22:26
              По этим холмикам на Уаз-Патриоте довелось поездить. В случае дождя (летом)- непроходимы. Думаю, что по заледеневшим дорогам (зимой) - тоже.
              1. +2
                30 января 2020 12:00
                Был в районе Калача-на-Дону лет 5 назад. Был чуть выше (севернее), Рюмино-Красноярский. На рыбалку ездили на двух авто. Так там пески, и пески ооочень весёлые. Я несколько раз на своей переднеприводной машине застревал, правда меня легко вытаскивали. Так что там тяжко ехать, чуть притормозил и приехали. Ехать желательно с постоянной скоростью. Гусеницы у немецких танков были Уже, чем у наших 34-ок и КаВэшек. Я думаю, точнее уверен, что их Т-3 и Т-4 легко могли сесть в этих песках и уж тем более снегу.
                1. +1
                  30 января 2020 12:45
                  Там еще есть населенный пункт Песковатка, не случайно назвали. Я где-то там южнее тоже впотьмах как-то зарылся. Правда умудрился километра полтора проехать по этому песочку, прежде чем завязнуть. Благо рядом волгоградские военные лагерем стояли, какой-то инженерный Урал нас сдернул. Не успели погрустить, как они в темноте нарисовались )
          3. 0
            29 января 2020 10:43



            Излучина Дона 1942 год
        2. -2
          29 января 2020 12:58
          Однако летом 42-го вся эта по вашему, "труднодоступная" для танков местность, не помешала прорваться немцам к Сталинграду, почему зимой должно было быть иначе?
          1. +2
            29 января 2020 14:05
            Однако летом 42-го вся эта по вашему, "труднодоступная" для танков местность, не помешала прорваться немцам к Сталинграду, почему зимой должно было быть иначе?

            потому что после поражения Советских войск под Ростовом и Воронежем на южном участке не было кому воевать с немцами, итальянцами, румынами, венграми, испанцами, словаками... не уж то вы об этом не знали????
            1. -2
              29 января 2020 14:22
              Сам себе противоречишь? Вроде разговор был не о том, с кем воевать, а о том, пройдут танки или нет. Летом прошли, а что зимой мешает?
              1. +2
                29 января 2020 15:04
                Никто не говорит о том, что танки не пройдут. Речь идет о том, что на юго-западном направлении (то есть от Котельниково) немцам было удобнее наступать со всех точек зрения, в том числе с точки зрения ландшафта и тактической обстановки.

                Мой акцент на рельеф направлен в сторону тех, которые считают, что в тамошних степях на Сталинградском направлении лишь незначительные холмики.
                А по факту там обрывы, крутые спуски, масса балок и оврагов.
                А летом еще и пески.

                Посмотрите "Они сражались за Родину", поначалу возникает ощущение что действие происходит в горах. А снималось кино км в 70 на север от Калача.
                1. +1
                  30 января 2020 12:06
                  Подтверждаю. В тех краях лес только у рек, а так в основном степи и песок. Я писал выше про Рюмино-Красноярский. Там даже как-то местные называют эти пески.
              2. +4
                29 января 2020 15:05
                В чем Миша я сам себе противоречю? В том что зимой снег и мороз, а летом сухо и тепло? Сядь сам за рычаги танка и прокатись немного сначала зимой, а потом летом что бы почувствовать разницу.... да ещё проведи элементарное ТО зимой и летом.... а чтоб вообще глупых вопросов не задавать - возьми кувалдометр в белы рученьки и поменяй трак сначала летом в при температуре +26 - +32 градуса, а потом зимой на степном ветрогоне и по колено в снегу морозе за 20 градусов. Вот когда это попробуешь (мне приходилось) вот тогда и поговорим soldier
                1. -4
                  29 января 2020 16:46
                  Да, языком ты чешешь умело, как и все замполиты. Кувалдой он махал, кому ты байки рассказываешь, видал я этих замполитов.
                  1. +1
                    29 января 2020 16:59
                    Цитата: Rakovor
                    Да, языком ты чешешь умело, как и все замполиты. Кувалдой он махал, кому ты байки рассказываешь, видал я этих замполитов.



                    А ты дядя откуда такой невежливый. Я смотрю борзометр у тебя в комментариях зашкаливает по отношению ко всем. Кто-то в детстве обидел?
                    1. -3
                      29 января 2020 17:15
                      Тебя то я вроде как не трогал, чего ты лезешь?
                      1. 0
                        29 января 2020 17:56
                        Такое ощущение, что с подростком разговариваю, честное слово. Я у тебя спросил, чего ты такой невежливый?
                        Замполиты не нравятся?

                        Я тебе два фамилии навскидку приведу: Демаков и Шорников, оба замполиты. Герои Советского Союза (посмертно) Афганистан.
                      2. -5
                        29 января 2020 18:09
                        Ну, свои ощущения можешь оставить при себе.
                        А насчет вежливости - просмотри комментарии выше. Я вроде твоему другу Виталику ничего такого не написал, а он по замполитовски "рычаги, морозы, кувалды, глупые вопросы, белы рученьки" и т.д. Ну и кто кому не вежливо ответил? Так что, как говорится, ответку и получил, пусть за базаром следит.
                  2. +4
                    29 января 2020 18:18
                    А ты сам то кто, в армии то где и кем служил или замполитов только по современным сериалам видел? И кстати если ты служил хотя бы рядом с танком, то должен видеть (не говорю что знать), что гуся меняют всем экипажем невзирая на звания и должности иначе никак.... кстати махать кувалдой в этом случае самая простая работа....
                2. 0
                  30 января 2020 12:06
                  Цитата: Виталий Цымбал
                  Вот когда это попробуешь (мне приходилось) вот тогда и поговорим

                  Все правильно - вы отвечаете "теоретику" как "практик", а он этого не поймет, потому что сам никогда с этим не сталкивался. К слову, одной из причин, почему вермахт был лучше обучен чем РККА, как раз и является то, что климат Германии гораздо более подходит для обучения войск, чем наши условия, когда мы тратим огромные силы время на то, чтобы обогреться или расчистить снег, и остается меньше ресурсов для занятий по боевой подготовке.
                3. 0
                  30 января 2020 12:08
                  Цитата: Виталий Цымбал
                  +26 - +32 градуса

                  Это ещё холодное лето. Я в тех краях был, так такая погода в сентябре, в конце. А летом под 40 и выше.
    2. +2
      29 января 2020 12:08
      Цитата: Виталий Цымбал
      Не было в тот момент у Гитлера и Манштейна прорвать кольцо окружения, а политические утверждения проигравших - это уже не история.

      Полностью согласен с таким выводом, так что домыслы про то что надо было слить бензин, говорит о том, что авторы не понимают, что этот вариант был изучен немцами еще на поле боя. Дело не только в бензине, хотя без топлива не повоюешь, а в том, что еще много причин, почему не удался прорыв, но на это авторы не обращают внимание.
      Цитата: Виталий Цымбал
      Извините, но уж очень однобоко рассмотрена данная тема.

      Согласен, особенно с учетом того пиетета, где авторы рассыпаются в комплиментах гениальности немецкого высшего руководства.
      Однозначно можно сказать, что высшее военное немецкое командование, участвовавшее в разработке директивы "Барбаросса", показали себя в стратегии такими посредственными военачальниками, что не только не смогли правильно оценить военную мощь СССР, но и заложили такие сроки проведения войны с учетом нашей территории и климата, что не вызывает удивления, почему они впоследствии проигрывали все стратегические битвы.
      1. +2
        29 января 2020 17:11
        Цитата: ccsr
        Согласен, особенно с учетом того пиетета, где авторы рассыпаются в комплиментах гениальности немецкого высшего руководства.

        Так оно и было без пяти минут гениальным
        Цитата: ccsr
        Однозначно можно сказать, что высшее военное немецкое командование, участвовавшее в разработке директивы "Барбаросса", показали себя в стратегии такими посредственными военачальниками

        Барбаросса действительно не тянет на гениальный план, но факт в том, что те войска, которые немцы ожидали перед собой увидеть - они в ходе барбароссы ликвидировали или разбили, а вот ошибки разведки вряд ли стоит ставить в вину командованию вермахта.
        Немцы создали великолепную боевую машину под превосходным управлением. Это не означает, что они никогда не делали ошибок, но англичане, поляки, французы, американцы и РККА обр 1941-42 гг допускали ошибок намного больше.
        Будь это по другому, нам не пришлось бы 4 долгих года убеждать Гитлера, как он неправ.
        1. 0
          30 января 2020 11:57
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Барбаросса действительно не тянет на гениальный план,

          Тогда в чем "гениальность" немецких военных, если они изначально ошиблись даже в планировании?
          Цитата: Андрей из Челябинска
          но факт в том, что те войска, которые немцы ожидали перед собой увидеть - они в ходе барбароссы ликвидировали или разбили,

          А что изучение военного потенциала противника уже не входит в обязанности высшего военного руководства при разработке плана войны? Это где такое в военной науке прописано?
          Цитата: Андрей из Челябинска
          а вот ошибки разведки вряд ли стоит ставить в вину командованию вермахта.

          Странный подход, особенно с учетом того, что наши войска в тридцатых участвовали в боевых действиях, и немецкие военные обязаны были изучить что из себя представляет РККА.
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Немцы создали великолепную боевую машину под превосходным управлением.

          С этим не поспоришь - в тактическом и оперативном плане они были лучшей армией мира, и это факт. Но стратегическая ошибка, изначально заложенная в план войны против СССР в итоге и привела к краху вермахта и всей Германии в 1945.
          1. 0
            30 января 2020 18:53
            Цитата: ccsr
            Тогда в чем "гениальность" немецких военных, если они изначально ошиблись даже в планировании?

            Что ж, начнем с начала.
            Сколько продержались поляки против вермахта? Конечно, немцы имели полуторакратное превосходство в численности войск и да, поляки очень плохо развернули армию. Но в отсутствии доблести на поле боя поляков обвинить никак нельзя, они действительно сражались - тем не менее, не прошло и 2,5 недель как польское правительство вынуждено было бежать. Итого, дебют вермахта в масштабном конфликте окончился оглушительным успехом.
            Сколько продержались французы против вермахта? Французская кампания была с треском проиграна после прорыва под Седаном. Этот прорыв - действительно гениален, немцы смогли предвидеть действия противника (левый фланг союзников, составленный из мобильных войск, рванется на помощь в Бельгию и будет отрезан там, где не ждут удара, потому что Арденны считались танконедоступной местностью). "Гельб" намного изящнее считавшегося образцовым плана Шлиффена, и он, в отличие от последнего, блестяще удался. Это очевидная победа германского штабного гения генералов вермахта.
            Везерюбунг. Высадка в Норвегии перед лицом многократно сильнейшего Королевского флота. Кригсмарин понесли тяжелые потери, но Норвегия оказалась захвачена, причем даже господство на море англичан не позволило ее вернуть, при всей ограниченности германских контингентов. Блестящая немецкая операция.
            Цитата: ccsr
            А что изучение военного потенциала противника уже не входит в обязанности высшего военного руководства при разработке плана войны? Это где такое в военной науке прописано?

            Как, простите, генералы армии должны изучать этот потенциал?:)))) Они зависят от разведданных, которые не могут добыть сами. А разведданные по СССР были крайне скудны, читайте Типпельскирха, он очень хорошо об этом рассказывает.
            С учетом секретности в СССР обычные методы сбора информации не работали от слова "никак". Для того, чтобы что-то вызнать о потенциале СССР нужно было разворачивать сеть очень серьезной резидентуры, и это "немного" другие умения, отличные от тех, что давались генералитету вермахта. Германские разведчики сильно недооценили СССР. Впрочем, СССР сильно переоценивали Германию, предполагая перед войной, что вермахт состоит из вдвое большего количества дивизий, чем это было на самом деле.
            Цитата: ccsr
            Странный подход, особенно с учетом того, что наши войска в тридцатых участвовали в боевых действиях, и немецкие военные обязаны были изучить что из себя представляет РККА.

            Они и изучили. Весьма неуклюжие действия РККА во время "польского похода" 1939 г и совершенно провальная, крайне непрофессионально проведенная "зимняя война" с финнами. Причины тому были вполне объективными, но в целом ничто не предвещало того, что РККА к 1941 г научится хоть сколько-то сносно воевать.
            Да, был, конечно, Халхин-Гол, но кто тогда принимал всерьез японцев? Кстати, их сухопутные войска действительно представляли собой весьма жалкое зрелище, умеющее воевать по принципам 1-ой мировой войны. Но и с теми РККА справилась отнюдь не за 2,5 недели.
            В итоге... РККА в 1941 г по своей боеспособности очевидно уступала вермахту, но для немцев оказался весьма шокирующим тот факт, что РККА оказалась заметно лучше и французов и поляков. Этот момент, кстати, весьма хорошо просматривается в военном дневнике Гальдера. Что-то типа "во Франции и Польше мы могли весьма вольно трактовать устав, и все получалось, а вот с русскими приходится воевать по всем правилам и с полным напряжением сил, иначе - наказывают".
            1. +1
              30 января 2020 19:37
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Сколько продержались поляки против вермахта?

              Это вообще не аргумент, так что с этого начинать не будем.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Блестящая немецкая операция.

              Никто не отрицает немецкие "блестящие операции" против слабого противника, который кстати и не собирался воевать до последнего солдата, а сдавался даже тогда, когда еще можно было сражаться.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Как, простите, генералы армии должны изучать этот потенциал?:)

              Помимо агентурных источников, можно использовать официальные справочники, материалы статистики, наблюдение за учением, средства СМИ и даже отчеты партийных съездов - так действовали все разведки мира.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Для того, чтобы что-то вызнать о потенциале СССР нужно было разворачивать сеть очень серьезной резидентуры,

              А она была, и не одна, на территории СССР. Ознакомьтесь хотя бы с немецкими агентурными станциями

              Цитата: Андрей из Челябинска
              Впрочем, СССР сильно переоценивали Германию, предполагая перед войной, что вермахт состоит из вдвое большего количества дивизий, чем это было на самом деле.

              Такого не было - ошибка составила 2-3 дивизии по разным источникам.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              В итоге... РККА в 1941 г по своей боеспособности очевидно уступала вермахту, но для немцев оказался весьма шокирующим тот факт, что РККА оказалась заметно лучше и французов и поляков.

              Вот это и говорит о непрофессионализме высшего военного руководства вермахта - нельзя так беспечно подходить к изучению любого противника. За это они и поплатились в 1945 году.
              1. 0
                31 января 2020 16:23
                Цитата: ccsr
                Это вообще не аргумент, так что с этого начинать не будем.

                Почему - не аргумент? Потому что он Вам не нравится и не вписывается в Вашу картину мира? Ну извините:)))) От этого моя аргументация менее весомой не становится.
                Цитата: ccsr
                Никто не отрицает немецкие "блестящие операции" против слабого противника, который кстати и не собирался воевать до последнего солдата, а сдавался даже тогда, когда еще можно было сражаться.

                В данном случае Вы допустили аж целых 2 принципиальных ошибки. Первая заключается в том, что ни французы, ни поляки не были слабым противником. Те же поляки неплохо справились с РККА в советско-польской войне 1919-1921 гг.. Они очень упорно сражались в ходе Варшавского восстания. Само восстание, было, конечно, провокацией чистой воды со стороны англичан и польского правительства в изгнании, но поляки в своей столице дрались насмерть. И возрожденное в СССР Войско Польское сражалось вполне замечательно, заслужив отличные отзывы таких советских военачальников как В.И. Чуйков
                А вот в 1939 г, во время вторжения немцев поляки "внезапно" стали слабыми?:))) Сожалею, но так не бывает, и то же касается и французов, хотя это несколько менее очевидно.
                немцы выиграли кампании в Польше и Франции не потому, что французы или поляки были слабы. А потому, что немцы были сильны.
                Вторая Ваша ошибка заключается в том, что Вы сравниваете несравнимые вещи. Мы говорим о гениальности германских военачальников, что можно подтвердить или опровергнуть качеством их боевых планов. Так вот, тот же "Гельб" никак и ничем не стал хуже от того, что французы не сражались так же упорно, как это делали советские войска. Германский план прорыва под Седаном сработал бы вне зависимости от того, насколько стойкие войска ему противостояли бы. Потому что одна только стойкость войск не решит исход сражения. Советские войска в Крыму стояли насмерть, но Манштейн все же захватил Крым, хотя имел значительно меньше сил, чем РККА.
                Стойкость войск+боевой опыт +грамотное планирование их использования, учитывающее как достоинства так и недостатки солдат и матчасти - вот основа победы. Так вот немцы это умели делать, и потому били и очень доблестных поляков и "правильно" воевавших французов. И РККА, до тех пор, пока войска не приобрели опыт, а наши военачальники не подтянули умение воевать.
                Цитата: ccsr
                Помимо агентурных источников, можно использовать официальные справочники, материалы статистики, наблюдение за учением, средства СМИ и даже отчеты партийных съездов - так действовали все разведки мира.

                Еще раз говорю - почитайте Типпельскирха. Я специально не предлагаю Вам лезть в статсправочники и открытые публикации СССР тех лет, хотя они есть сегодня в свободном доступе. Потому что это долго и для Вас скучно и сложно. Хотя, если Вы все же проделаете эту работу, то увидите, что Типпельскирх был абсолютно прав, и из открытых источников в СССР о ВС нельзя было узнать ничего от слова "вообще". КОличество дивизий, штаты, поставки вооружений - все тайна за 7 печатями. Если какая-то информация все же проходила - то в относительном выражении, то есть в процентах к предыдущему периоду. Ну вот чем Вам поможет в анализе знание того, что в 1939 г, к примеру (условно), количество танков в войсках выросло на 200% в сравнении с 1938 г, если Вы не знаете сколько этих танков было в 1938 г - три тысячи, или двадцать?
                Цитата: ccsr
                А она была, и не одна, на территории СССР. Ознакомьтесь хотя бы с немецкими агентурными станциями

                Простите, Вы что, всерьез думаете, что если Вы купили катану - то стали самураем? При чем тут рации вообще? Я говорю о РЕЗИДЕНТУРЕ, которая вербует ответственных работников, военных, и получает от них разведывательную информацию. И вот этой-то развитой сети у немцев не было в СССР.
                Цитата: ccsr
                Такого не было - ошибка составила 2-3 дивизии по разным источникам.

                Да Вы что?:)))))) гуглите Спецсообщение Разведывательного Управления Генерального штаба Красной Армии о направлении развития вооруженных сил Германии и изменениях в их состоянии
                11.03.1941 - и будет Вам счастье. Один только отрывок оттуда
                Общая численность германской армии к сентябрю месяцу 1940 г. составляла около 228 дивизий, в том числе 15—17 танковых и 8—10 моторизованных.
                По имеющимся данным, за истекший зимний период германское командование дополнительно сформировало 25 пехотных, 5 танковых, 5 моторизованных дивизий. Кроме того, за счет пехотных дивизий сформировано, по-видимому, до 5 моторизованных дивизий. Таким образом, общее количество дивизий германской армии на 1 марта 1941 г. составляет около 263 дивизий, из них: 221 пехотная, 22 танковых и 20 моторизованных дивизий

                А вот выдержка из плана Генштаба РККА 11.03.41
                Германия в настоящее время имеет развернутыми 225 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных дивизий, а всего до 260 дивизий, 20000 полевых орудий всех калибров, 10000 танков и до 15000 самолетов...
                1. -1
                  31 января 2020 18:17
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Почему - не аргумент? Потому что он Вам не нравится и не вписывается в Вашу картину мира? Ну извините

                  Потому что надо сравнивать хотя бы соразмерные армии и приблизительно одного порядка экономики воюющих стран.

                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  В данном случае Вы допустили аж целых 2 принципиальных ошибки. Первая заключается в том, что ни французы, ни поляки не были слабым противником.

                  Нет, именно потому что они были слабыми, немцы легко их захватили. Причина этой слабости меня не очень интересует. К слову, армию Тито немцы так и не смогли уничтожить до конца войны - вот вам пример войны, когда борются до последнего бойца.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Мы говорим о гениальности германских военачальников, что можно подтвердить или опровергнуть качеством их боевых планов.

                  В стратегической войне на выживание двух разных социальных систем ошибка в планировании войны является роковой, и это было доказано крахом третьего рейха в 1945.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Потому что это долго и для Вас скучно и сложно.

                  Не вам об этом судить - не всех судите по себе.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  и из открытых источников в СССР о ВС нельзя было узнать ничего от слова "вообще".

                  Полная чушь - вы просто не знаете как это делают специалисты. К слову, в СССР было запрещено выписывать местные газеты за рубежом - это вам для того, чтобы вы понимали, почему это делали. А вот те кто работал здесь, имели доступ ко многим материалам справочного характера.

                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Ну вот чем Вам поможет в анализе знание того, что в 1939 г, к примеру (условно), количество танков в войсках выросло на 200% в сравнении с 1938 г, если Вы не знаете сколько этих танков было в 1938 г - три тысячи, или двадцать?

                  Это легко устанавливается при помощи агента, работающего на ж.д. и знающего график поставки платформ на танковый завод - вы просто не в теме.

                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  При чем тут рации вообще? Я говорю о РЕЗИДЕНТУРЕ, которая вербует ответственных работников, военных, и получает от них разведывательную информацию.

                  При том что без оперативной связи любая агентура пустой звук - с этим столкнулись резидентура НКВД после начала войны, которые работали в Германии и не могли передать донесения вплоть до весны 1942 года.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Да Вы что?:)))))) гуглите Спецсообщение Разведывательного Управления Генерального штаба Красной Армии о направлении развития вооруженных сил Германии и изменениях в их состоянии
                  11.03.1941

                  А другие материалы более позденго периода вы когда нибудь видели? Просветитесь для начала:
                  1. +1
                    31 января 2020 23:11
                    Осспадя, а я с ним как со взрослым человеком...
                    Цитата: ccsr
                    Потому что надо сравнивать хотя бы соразмерные армии и приблизительно одного порядка экономики воюющих стран.

                    Полный бред. Французская и английская армии на континенте были вполне соразмерными германской и экономика - тоже. А вот РККА во время зимней войны была формально значительно сильнее финской армии, и экономика СССР также превосходила финскую. И что?
                    Я так понимаю, что Вы уже забыли, что разговор вообще-то начинался с оценки гениальности германского генштаба. Каким местом тут сопоставимость армий или экономик? Взять ту же Японию - она с треском проигрывала США по части экономики, это что, умаляет достоинства ее адмиралов?
                    Цитата: ccsr
                    Нет, именно потому что они были слабыми, немцы легко их захватили. Причина этой слабости меня не очень интересует.

                    Вас вообще мало что интересует, как я посмотрю, и меньше всего - исторические изыскания. И мне отлично понятно, что, например, давать сравнительную оценку плану Шлиффена и "Гельб" для Вас совершенно бесполезно - Вы просто не понимаете, о чем вообще речь. А уж сколько нелепиц Вы нагромоздили в одном комменте - это финиш просто.
                    Цитата: ccsr
                    К слову, армию Тито немцы так и не смогли уничтожить до конца войны - вот вам пример войны, когда борются до последнего бойца.

                    Для того, чтобы приводить примеры, Вам было бы недурно для начала изучить, чем отличается армия от партизанского отряда. Затем - узнать когда у Тито появилась армия. А еще неплохо выяснить, с кем именно воевал Тито.
                    И вот после того, как Вы разберетесь, что по большей части времени югославские партизаны резались с коллаборационистскими режимами, что немецкие "войска" долгое время состояли из трех оккупационных дивизий (то есть чуть лучше, чем ополчение), что в тех случаях, когда немцы (1943 г) все же привлекали регулярные части, югославам становилось очень больно, и они терпели постоянные поражения, но сколько-то всерьез задействовать вермахт не позволял восточный фронт и что, по сути, когда появлялся вермахт югославы терпели поражение и откатывались к партизанщине и т.д. - Вы поймете, какой бред написали.
                    Цитата: ccsr
                    В стратегической войне на выживание двух разных социальных систем ошибка в планировании войны является роковой, и это было доказано крахом третьего рейха в 1945.

                    Вот только причина этого - отнюдь не компетенция генштаба Германии:)))
                    Цитата: ccsr
                    Не вам об этом судить - не всех судите по себе.

                    А Вам не надо обижаться на правду. Вам надо учиться работать с источниками, чтобы не садиться в лужу, как вот здесь:
                    .
                    Цитата: ccsr
                    А другие материалы более позденго периода вы когда нибудь видели? Просветитесь для начала:

                    Вы сами-то просветитесь, там всего один листочек. Но раз у Вас не получилось, я Вам дам краткую выжимку из документа.
                    Советская разведка обнаружила аж 286-296 дивизий из которых 120-122 дивизии - развернуты против СССР и 122-126 - против Англии. Остальные, хотя об этом не говорится прямо, но можно предположить, что находятся в стадии формирования и боевого слаживания - то есть порядка 50 дивизий не готовых вести боевые действия. То есть по данным разведки фюрер против СССР развернул МЕНЕЕ ПОЛОВИНЫ БОЕСПОСОБНЫХ ДИВИЗИЙ.
                    В реальности же у Германии числилось 208 дивизий, из которых против было развернуто против СССР 156 дивизий , а остальные 52 представляли собой либо оккупационные, либо вновь формируемые соединения. То есть по факту Германия сосредоточила ВСЕ БОЕСПОСОБНЫЕ ДИВИЗИИ У ГРАНИЦЫ СССР.
                    Вы хоть понимаете в чем тут разница? Или и дальше будете талдычить об эффективной разведке СССР, "просчитавшейся на пару дивизий"?
                    Цитата: ccsr
                    Полная чушь - вы просто не знаете как это делают специалисты.

                    Действительно, чушь. Вместо того, чтобы ИЗУЧАТЬ историю, Вы ДОДУМЫВАЕТЕ ее. Есть совершенный факт - немцы крайне ошиблись в оценке военного потенциала СССР. Причины к этому изложены у Типпельскирха, и если Вы даже его не читали (может, Вам и Мюллер-Гиллебранд незнаком?:)))) то зачем вообще спорите? Вам матчасть учить нужно, а фантазировать на тему "что могло быть" - это на альтернативхистори.
                    Цитата: ccsr
                    Это легко устанавливается при помощи агента, работающего на ж.д. и знающего график поставки платформ на танковый завод - вы просто не в теме.

                    Ага:)) Правда, есть один нюанс - сперва надо узнать, где у русских танковые заводы. Про остальные нюансы (например, подсчет танков ночью, эмпирическое выделение вновь произведенных танков из общего количества вышедших с завода, потому что заводской ремонт никто не отменял) о которых "профессионалы" наподобие Вас даже не задумываются, я даже упоминать не буду.
                    Цитата: ccsr
                    При том что без оперативной связи любая агентура пустой звук - с этим столкнулись резидентура НКВД после начала войны

                    Подсказываю - такая информация в мирное время элементарно сливается по дипломатическим каналам. Без малейших затруднений. В общем, поменьше шпионских кино смотрите, работа резидента "немного" другая, и романтики "с рациями, кынжалами и йадами" в ней совсем немного
                    1. +2
                      1 февраля 2020 10:48
                      Вот только причина этого - отнюдь не компетенция генштаба Германии:)))


                      Еще как компетенция.

                      Есть такой предмет - военная статистика.


                      - отрасль социальной статистики (См. Социальная статистика), изучающая количественную сторону военных явлений при подготовке к войне, в ходе войны и после её окончания в неразрывной связи с их качественной стороной. Важнейшие задачи С. в.: анализ статистических данных, раскрывающих уровень экономических, морально-политических и военных потенциалов изучаемых стран, степень подготовки их к войне; выявление военных и мобилизационных возможностей страны, военной подготовки населения; количественный анализ состояния вооруженных сил государства, особенностей их организации, соотношения видов вооруженных сил и родов войск, наличия резервов; исследование разносторонних показателей в помощь стратегии, оперативному искусству и тактике для разработки оперативно-тактических норм, подготовки, организации и ведения боя и операции, а также для целей военно-исторических исследований. В России начало С. в. связано с именем Д. А. Милютина, написавшего капитальный труд «Первые опыты военной статистики» (книги 1—2, 1847—48).

                      И изучается этот предмет со стародавних времен в академиях Генштаба.

                      Работа по сбору военной статистики является составной частью разведки.
                      Тупость немецкого генштаба заключалась в том, что они планировали за полгода завершить войну, прекрасно понимая экономический, мобилизационный и географический потенциал СССР.
                      Об этом кстати неоднократно пишет ваш любимый Типпельскирх, говоря о том, что любое затягивание войны губительно для Германии.
                      1. 0
                        1 февраля 2020 11:04
                        Цитата: icant007
                        Работа по сбору военной статистики является составной частью разведки.
                        Тупость немецкого генштаба заключалась в том, что они планировали за полгода завершить войну, прекрасно понимая экономический, мобилизационный и географический потенциал СССР.

                        Еще раз говорю - учите историю!!!!
                        Германский генштаб НЕ МОГ собрать статистику по СССР, потому что она в военной части была строго секретна, в отличие от других стран. Соответственно, немцы не понимали, во что ввязываются, И ЗНАЛИ, что не понимают. Но приказ есть приказ, а Гитлер распорядился готовить Барбароссу, поэтому ориентировались на тот минимум, что у них был.
                        Цитата: icant007
                        Об этом кстати неоднократно пишет ваш любимый Типпельскирх

                        Типпельскирх пишет
                        Определить хотя бы приблизительно военную мощь Советского Союза было почти невозможно. Слишком многие факторы, из которых при нормальных условиях можно было бы составить сложную картину мобилизационных возможностей вооруженных сил и их экономических источников, были покрыты непроницаемой тайной. На протяжении двадцати лет Советский Союз, отгородившийся уже тогда железным занавесом от остального мира, жил своей особой жизнью. Он сообщал сведения о себе лишь постольку, поскольку это было в его интересах, причем они бывали часто приукрашенными, а где это казалось выгодным, положение рисовалось значительно менее благоприятным, чем оно было в действительности. Желаемый результат был достигнут: в таких решающих областях экономики, как, например, транспорт и военная промышленность, возможности русских сильна недооценивались. Техническая оснащенность армии оставалась тайной, которая не раскрывалась хотя бы частично, как в других государствах, в ясных проектах бюджета, в парламентских дебатах и в сообщениях прессы. О достигнутых успехах всякого рода ежегодно сообщалось лишь в сравнительных процентах, а не в абсолютных [238] величинах. Такие сведения служили только целям пропаганды, практически они не имели никакой ценности, так как у них отсутствовал ключ — исходные цифровые данные.

                        В армии мирного времени режим секретности был таким строгим, что полки даже не имели номеров. Суровые наказания за шпионаж, полная изоляция руководящих кругов от внешнего мира и свойственная славянам от природы подозрительность по отношению к иностранцам делали совершенно недоступным круг тех, кто знал о действительном положении вещей.

                        Шпионаж, который в других странах велся под видом безобидной частной экономической деятельности, не находил для себя в Советском Союзе в условиях централизованного руководства экономикой никакого поля деятельности. Деловые или увеселительные поездки были невозможны в стране со строжайшим контролем по отношению к иностранцам. Поэтому неудивительно, что оценка русских вооруженных сил представляла исключительные трудности для занимающихся этим вопросом не только в германском генеральном штабе, но и в генеральных штабах других стран.
                      2. +2
                        1 февраля 2020 12:20
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Германский генштаб НЕ МОГ собрать статистику по СССР, потому что она в военной части была строго секретна, в отличие от других стран.

                        Враньё - активная разведка против царской России велась еще накануне первой мировой, а огромное количество агентов работало на вермахт как из числа бывших российских граждан, так и тех, кого удавалось завербовать в ходе поездок за рубеж или на территории СССР даже во время войны. Например самая дальняя от фронта радиофицированная агентурная сеть имела передатчик в Омске и поддерживала связь с немецким разведцентром.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Но приказ есть приказ, а Гитлер распорядился готовить Барбароссу, поэтому ориентировались на тот минимум, что у них был.

                        Феерический вывод - немецкие военные профессионалы могли представить Гитлеру все нюансы предстоящей войны и подробно расписать хотя бы трудности, с которыми придется столкнуться, а значит сразу показать, что блицкрига не получится. А уж там еще неизвестно как бы повел себя Гитлер - так что некомпетентность немецких военных очевидна.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Поэтому неудивительно, что оценка русских вооруженных сил представляла исключительные трудности для занимающихся этим вопросом не только в германском генеральном штабе, но и в генеральных штабах других стран.

                        Все эти лозунги Типпельскирха лишь жалкая попытка оправдаться перед историей за то, что Германия потерпела сокрушительное поражение от СССР. Напомню разным "знатокам" немецкой разведки, что еще накануне первой мировой в Питере в здании "Сименса" (оно до сих пор на Невском стоит) была оборудована нелегальная радиостанция, которая поддерживала агентурную связь с Берлином практически всю ПМВ.. А нам здесь пытаются лозуни впаривать про недостаточность разведматериалов в более позднгее время - ну-ну...
                      3. 0
                        1 февраля 2020 13:24
                        Цитата: ccsr
                        Враньё - активная разведка против царской России велась еще накануне первой мировой

                        очень "прекрасный" аргумент - с учетом того, что царская Россия имела крайне забавное представление о военной тайне:)))
                        Цитата: ccsr
                        а огромное количество агентов работало на вермахт как из числа бывших российских граждан, так и тех, кого удавалось завербовать в ходе поездок за рубеж или на территории СССР даже во время войны

                        Не надо про "время войны" - расскажите (желательно со ссылкой на источники) о германской агентуре ДО начала ВОВ:))))
                        Цитата: ccsr
                        Феерический вывод - немецкие военные профессионалы могли представить Гитлеру все нюансы предстоящей войны и подробно расписать хотя бы трудности, с которыми придется столкнуться, а значит сразу показать, что блицкрига не получится.

                        таких выводов на основании имевшейся информации сделать было нельзя.
                        Цитата: ccsr
                        Все эти лозунги Типпельскирха лишь жалкая попытка оправдаться перед историей за то, что Германия потерпела сокрушительное поражение от СССР.

                        Нет, лозунги - это то, что Вы тут пишете в комментариях. А выводы Типпельскирха превосходно подтверждаются сохранившимися данными и документами из СССР - в статсправочниках и проч источниках для широкого круга потребителей сведений о ВС СССР практически нет.
                        Цитата: ccsr
                        Напомню разным "знатокам" немецкой разведки, что еще накануне первой мировой

                        Напомню конкретному "знатоку", что сравнивать условия в которых работали немецкие резиденты до первой и до второй мировой войны, в царской России и СССР может только человек, который совершенно ни в зуб ногой о том, что он сравнивает. Секретность в СССР была огромной, в РИ ее, можно сказать, не было вообще.
                      4. -1
                        1 февраля 2020 18:20
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        очень "прекрасный" аргумент

                        Этот аргумент показывает, что немецкие военные прекрасно знали роль разведки в военном деле, задолго до правления Гитлера.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Не надо про "время войны" - расскажите (желательно со ссылкой на источники) о германской агентуре ДО начала ВОВ:))))

                        Изучайте для начала:
                        Разные дни тайной войны и дипломатии. 1941 год
                        Судоплатов Павел Анатольевич
                        Глава 10. НЕМЕЦКИЕ СПЕЦСЛУЖБЫ ПРОТИВ СССР НАКАНУНЕ НАПАДЕНИЯ
                        .....Весной и в начале июня 1941 года абвер, следует признать, свою задачу по разведке прифронтовой полосы в целом выполнил. Он обладал данными, которые поставляли агенты-маршрутники и местное население. Немцы были осведомлены о расположении наших войск, о дислокации аэродромов, местонахождении нефтебаз благодаря хорошо налаженной работе аэрофоторазведки, радиослужб и визуальной разведки. В актив абвера надо записать вывод из строя 22 июня узлов связи Красной Армии.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        . Секретность в СССР была огромной, в РИ ее, можно сказать, не было вообще.

                        Полная чушь, потому что и в царской России следили за режимом секретности, не зря уже тогда появилась военная контрразведка:
                        8 июня 1911 года военный министр Владимир Сухомлинов подписал "Положение о контрразведывательных отделениях", создающихся при штабах военных округов.
                        Было положено начало систематической деятельности военной контрразведки в России. Это, разумеется, вовсе не означает, что до того никто в России не ловил шпионов, интересующихся военными тайнами. С ними боролись, но специально занимающихся этим органов не было. Генерал Николай Батюшин, известный контрразведчик, вспоминал: "До русско-японской войны контрразведка находилась всецело в руках политического сыска (жандармов), являясь его подсобным делом. Этим и объясняется то обстоятельство, что борьба с неприятельскими шпионами велась бессистемно, шпионские процессы являлись редкостью".
                      5. -1
                        1 февраля 2020 18:53
                        Цитата: ccsr
                        Этот аргумент показывает, что немецкие военные прекрасно знали роль разведки в военном деле, задолго до правления Гитлера.

                        Они ее знали и во время Гитлера, и после Гитлера.
                        Цитата: ccsr
                        Изучайте для начала:

                        Это я читал, почти 20 лет назад, когда Вы еще под стол пешком ходили:)))) И да, НАУЧИТЕСЬ ЧИТАТЬ ЦИТИРУЕМЫЕ ВАМИ ИСТОЧНИКИ!!! am
                        Цитата: ccsr
                        Весной и в начале июня 1941 года абвер, следует признать, свою задачу по разведке прифронтовой полосы в целом выполнил.

                        В ПРИФРОНТОВОЙ ПОЛОСЕ. В районах, недавно перешедших под контроль СССР и кишаших агентурой. В условиях, когда по приказу ИВС РККА вынужденно терпело постоянные рейды вражеской авиаразведки под видом "ой, мы случайно залетели"
                        Разница с разведкой промышленного и военного потенциала понятна, "профессионал"?:)))
                        А вот мне уже откровенно неясно, это Вы так неумело выкручиваетесь, или настолько лишены соображения, что не видите разницы?
                        Цитата: ccsr
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        . Секретность в СССР была огромной, в РИ ее, можно сказать, не было вообще.

                        Противоречие моим словам Вы в цитате Судоплатова увидели (хотя его на самом деле нет). Но Вы даже не в состоянии понять, что если подходить с к вопросу с такой меркой (что военный потенциал СССР, что прифронтовая полоса - все едино), то Вы только что... опровергли сами себя, заявляя что немецкий генштаб не смог в разведку:))))))
                        А вот Судоплатов считает, что смог, и Вы же верите Судоплатову, Вы же его мне тут цитируете?:))))
                        КОроче, Вы на редкость скучный собеседник - ни одной здравой мысли, полное незнание матчасти, и, что самое страшное - отсутствие всякой склонности к логическому мышлению (про аналитику вообще молчу).
                        Цитата: ccsr
                        Полная чушь, потому что и в царской России следили за режимом секретности, не зря уже тогда появилась военная контрразведка:

                        laughing fool Я с Вас просто млею. Если у немцев есть рация, значит у них есть и эффективная агентурная, если в царской России создали контрразведку, значит и режим секретности обеспечили автоматически... Вообще-то даже детей в детском саду уже учат не делать подобных обобщений.
                        З.Ы, Честно говоря, не вижу смысла и дальше тратить на Вас мое время
                      6. +1
                        1 февраля 2020 19:11
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Они ее знали и во время Гитлера, и после Гитлера.

                        И почему же тогда так плохо разведывали военный потенциал СССР?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Это я читал, почти 20 лет назад,

                        Видимо склероз не позволил вам это запомнить, сочувствую.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Разница с разведкой промышленного и военного потенциала понятна, "профессионал"?:)))

                        Вы вообще представления не имеете как она велась против СССР и не только в приграничных районах.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        КОроче, Вы на редкость скучный собеседник

                        Судя по тому, как вы здесь извиваетесь, вся ваша аргументация рассчитана на дилетантов, и вы похоже это уже поняли, раз так запели.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Я с Вас просто млею.

                        Рад что доставил вам удовольствие. Мне же смешно смотреть на ваши жалкие потуги изображать из себя военспеца - на этот раз не прошло...
                      7. +1
                        2 февраля 2020 10:40
                        Цитата: ccsr
                        И почему же тогда так плохо разведывали военный потенциал СССР?

                        Из за строжайшей секретности в СССР:))) Неужели я не говорил этого?:))))
                        Цитата: ccsr
                        Видимо склероз не позволил вам это запомнить, сочувствую.

                        Вы опять все перепутали. Когда человек, читавший источник 20 лет назад с ходу может натыкать носом своего оппонента в то, что тот не смог разобраться в этом источнике, это не склероз. Вы погуглите, что такое склероз:)))
                        Цитата: ccsr
                        Вы вообще представления не имеете как она велась против СССР и не только в приграничных районах.

                        Сколько не говори "халва", во рту слаще не станет.
                        Цитата: ccsr
                        Судя по тому, как вы здесь извиваетесь, вся ваша аргументация рассчитана на дилетантов

                        Ладно, "профессионал", пусть судят те, кто читают нашу переписку. А я, пожалуй, завязываю - Вы не смогли защитить ни одного своего тезиса, и даже неспособны понять, что приводимые Вами доводы свидетельствуют против Вас. Но продолжаете упорно стоять на своем.
                      8. +1
                        2 февраля 2020 12:17
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Из за строжайшей секретности в СССР:

                        Как вы можете скрыть движение эшелона с бронетехникой хотя бы от тех, кто много лет работает на железной дороге? А прибытие на конечную станцию и её участие в учениях? Помечтайте про "секретность"....
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Ладно, "профессионал", пусть судят те, кто читают нашу переписку. А я, пожалуй, завязываю

                        В третий раз завязываете? Никогда не говорите "никогда" ....
                      9. +2
                        1 февраля 2020 13:21
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        На протяжении двадцати лет Советский Союз, отгородившийся уже тогда железным занавесом от остального мира, жил своей особой жизнью.


                        Типпельскирх лукавит. Он же пишет историю для своих.

                        В СССР в предвоенные годы работало огромное число иностранных, в том числе немецких, специалистов. В том числе на уральских заводах.

                        Немцы активно приезжали в СССР под видом туристов. К примеру немецкие альпинисты активно изучали Кавказ.

                        Воспоминания Типпельскирха в целом довольно поверхностны. Хотя много интересного конечно есть.
                        И как любой бывший немецкий генерал в мемуарах пытается скрыть просчеты своего командования под видом не знания реальной ситуации в СССР.
                      10. -1
                        1 февраля 2020 17:56
                        Цитата: icant007
                        Типпельскирх лукавит. Он же пишет историю для своих.

                        Его "лукавство" превосходно подтверждается документами, газетами, статсправочниками той эпохи, которые я читал очень и очень много.
                        Цитата: icant007
                        В СССР в предвоенные годы работало огромное число иностранных, в том числе немецких, специалистов. В том числе на уральских заводах.

                        :)))) А танки СССР, вообще-то, производил на харьковском, сталинградском, питерском (кировский) заводах:))))
                        Цитата: icant007
                        И как любой бывший немецкий генерал в мемуарах пытается скрыть просчеты своего командования под видом не знания реальной ситуации в СССР.

                        Не вопрос, приведите источники, которые могли бы подтвердить это Ваше утверждение.
                      11. +2
                        1 февраля 2020 22:14
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        :)))) А танки СССР, вообще-то, производил на харьковском, сталинградском, питерском (кировский) заводах:))))


                        Вы так обрадовались, что я упомянул в том числе уральские заводы. Прям как мальчик.

                        Я когда писал, вспоминал про нашего разведчика Кузнецова, который "тренировался" на немцах на Урале.

                        Это конечно не означает, что немцы были только на Урале )


                        Вам даже не хватило понимания, что "в том числе" - это есть подмножество всего множества заводов.

                        Вы вообще вошли в эту тему смеясь над так называемым "труднопроходимым" рельефом Приволжских степей.
                        Это лишний раз подтверждает легковесность вашего подхода к изучению какой-либо темы. Вам даже не пришло в голову лишний раз на физическую карту посмотреть, почитать про особенности местности.
                        Вот точно так же как ваши гениальные немецкие генералы.

                        Классическая ситуация - "гладко было на бумаге, да забыли про овраги".
                      12. +1
                        2 февраля 2020 10:25
                        Цитата: icant007
                        Вы так обрадовались, что я упомянул в том числе уральские заводы. Прям как мальчик.

                        А Вы начинаете беситься, как девочка, но я же не делаю Вам претензий:)))
                        Цитата: icant007
                        Вам даже не хватило понимания, что "в том числе" - это есть подмножество всего множества заводов.

                        Мне хватает знаний, чтобы знать о том, что у немцев не было развитой агентуры в СССР.
                        Цитата: icant007
                        Вы вообще вошли в эту тему смеясь над так называемым "труднопроходимым" рельефом Приволжских степей.
                        Это лишний раз подтверждает легковесность вашего подхода к изучению какой-либо темы. Вам даже не пришло в голову лишний раз на физическую карту посмотреть, почитать про особенности местности.

                        Нет, мне достаточно знать, что там наступал 48-ой немецкий танковый корпус:))))) А Вы продолжайте изучать историю по глобусу города Москвы, не вопрос:))))
                        Видите ли, я ТОЧНО ЗНАЮ, что местность была танкопроходимой, потому что немецкие танки по ней проходили:)))) А Вы не знаете, но упрекаете меня в легковесности:))) И удивяетесь, почему мне смешно:)))
                      13. +2
                        2 февраля 2020 11:16
                        Вы опять не понимаете, что я вам говорю. Наверно журналистская болезнь - слышать только себя.
                        Я не писал о том, что эта местность для танков не проходима.
                        Я говорил о том, что рельеф там разный, и местами довольно сложный, и при планировании операции естественно учитываются особенности местности. Что накладывает ограничения на применение подвижных частей.
                        Не больше, не меньше.
                      14. 0
                        2 февраля 2020 17:45
                        Цитата: icant007
                        Вы опять не понимаете, что я вам говорю. Наверно журналистская болезнь - слышать только себя.

                        Вы журналист?:)
                        Цитата: icant007
                        Я не писал о том, что эта местность для танков не проходима.
                        Я говорил о том, что рельеф там разный, и местами довольно сложный

                        Давайте не будем уходить от темы - у Вас это очень плохо получается. Вы упрекнули меня в легковесности подхода на том основании, что
                        Цитата: icant007
                        Вы вообще вошли в эту тему смеясь над так называемым "труднопроходимым" рельефом Приволжских степей.

                        Оказывается, я карты не смотрел:)))
                        Однако я сказал то, что сказал в ответ на фразу моего оппонента
                        Цитата: Виталий Цымбал
                        Да, и танки, в отличии от самолётов, передвигаются не по воздуху, а по конкретной местности, рельеф которой может быть для танков труднопроходимым... Порою лучше совершить обходной манёвр в 100 км по ровной местности, чем застрять в оврагах!!!!

                        так вот, если немцы, причем никто иной как Манштейн, один из лучших генералов 3-го рейха, невзирая ни на что отправил туда 48-ой корпус - значит, он мог там наступать и это было оправдано. Могу лишь напомнить, что Арденны вообще считались танконедоступным местом, но Манштейн (именно он придумал "Гельб") предложил провести там танки - и получил прорыв под Седаном, после чего война во Франции, можно сказать, закончилась
                      15. +1
                        2 февраля 2020 18:09
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы журналист?:)
                        Цитата: icant007
                        Я не писал о том, что эта местность для танков не проходима.
                        Я говорил о том, что рельеф там разный, и местами довольно сложный

                        Давайте не будем уходить от темы - у Вас это очень плохо получается.

                        Это вы как раз таки уходите от темы со своим Марсом, Луной и что еще там? )

                        А я вас вернул к холмикам )

                        У журналистов есть недостаток, не докапываться до истины, а думать о том, как применить добытую им информацию.
                        Вот вы решили поржать ) ну что ж шутке тоже должно быть место )

                        Я кстати не журналист.

                        Ну а вы статьи штампуете довольно таки бодро. Раз в три дня.
                        Талантище )))

                        И что Виталий Цымбал был разве неправ?

                        Еще раз говорю, он и я высказали некоторые соображения, по которым удобнее было наметить прорыв на юго-западном направлении. Никто не отрицает, что 48 тк мог действовать где угодно, хоть в горах Кавказа, хоть в Арденнах,хоть на вашей любимой Луне.
                        Каждому решению найдется свое обоснование.

                        А вы тут бьетесь так, как будто корову проигрываете.
                        Или у вас обостренное чувство собственной правоты. Или вы считаете, что вы ментально ближе к немецкому генералитету, поэтому точно знаете какие у них были соображения.

                        Кстати на ЧТЗ танки начали выпускать в 1940 году)
                      16. +2
                        1 февраля 2020 23:17
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Цитата: icant007
                        И как любой бывший немецкий генерал в мемуарах пытается скрыть просчеты своего командования под видом не знания реальной ситуации в СССР.

                        Не вопрос, приведите источники, которые могли бы подтвердить это Ваше утверждение.


                        Так он и сам пишет:
                        Директива дышит оптимизмом, который следует объяснять впечатлением от побед над Польшей и Францией. Поэтому она приписывает противнику такую же пассивную роль, к которой Германия уже привыкла в двух прошедших войнах. Опять надеялись навязанной противнику молниеносной войной обойти положение Мольтке о том, что «ни один оперативный план не может оставаться неизменным после первой встречи с главными силами противника».
                        Если оценка противника и на этот раз была правильной, командование могло с полным основанием вновь применять эту уже дважды оправдавшую себя тактику, в противном случае тяжелые разочарования и осложнения были неизбежны.


                        и далее
                        Если не удастся сокрушить военную мощь России еще до наступления зимы, то война против нее будет таким промахом, последствия которого невозможно предугадать. Все планы, осуществление которых намечалось «после «Барбароссы», тем самым будут отложены на неопределенное время, основная масса немецких войск останется скованной на Востоке по меньшей мере еще один год, на горизонте встанет угроза ведения войны одновременно на нескольких театрах военных действий — как раз то, чего думали избежать наступлением на Советский Союз. Поэтому очень веские причины заставляли решиться на максимальные усилия, однако остерегаться безответственно идти ва-банк.


                        То есть, немецкие генералы осознавали потенциал СССР, поэтому очень торопились начать войну и быстро ее закончить.
                      17. +2
                        2 февраля 2020 10:33
                        Цитата: icant007
                        Так он и сам пишет:

                        Ну елки:))))) Читаем ВМЕСТЕ, что пишет Типпельскирх

                        Цитата: icant007
                        Если оценка противника и на этот раз была правильной, командование могло с полным основанием вновь применять эту уже дважды оправдавшую себя тактику, в противном случае тяжелые разочарования и осложнения были неизбежны.

                        Где тут подтверждение того, что Типпельскирх скрывает правду? Он пишет о том, что потенциал СССР толком определить не смогли, и пишет о том, что план мог сработать, если оценка была бы правильной. Вы обвинили Типпельскирха во лжи, не вопрос, так где опровержение?
                        Цитата: icant007
                        Если не удастся сокрушить военную мощь России еще до наступления зимы, то война против нее будет таким промахом, последствия которого невозможно предугадать.

                        Итак немцы оценили мощь РККА как сумели, составили план по ее разгрому (Барбаросса) и совершенно справедливо отметили, что если не разобъют - им будет плохо. Где тут опровержение Типпельскирха?
                      18. +1
                        2 февраля 2020 11:23
                        Ешкин кот )

                        Он бы не писал об этом, если бы не был осведомлен о реальном потенциале СССР.
                        В том то и дело, что он сам себе противоречит.
                        Говорит что ничего не знали о СССР. А потом говорит, спешили, потому что знали что промедление смерти подобно. )))
                      19. -2
                        2 февраля 2020 17:37
                        Цитата: icant007
                        Он бы не писал об этом, если бы не был осведомлен о реальном потенциале СССР.
                        В том то и дело, что он сам себе противоречит.
                        Говорит что ничего не знали о СССР. А потом говорит, спешили, потому что знали что промедление смерти подобно. )))

                        Я в восхищении! Так подгонять источник под собственную точку зрения - это дано не каждому. Но изволье все-таки читать то, что написано у Типпельскирха, а не то, что Вам хочется у него прочитать.
                        Итак, Типпельскирх указал основные задачи германского плана. В первую очередь - это уничтожение войск СССР в европейской части
                        Главная цель заключалась в том, чтобы уничтожить основные силы русской армии, находившиеся в западной части России, посредством смелых операций с глубоким продвижением танковых клиньев и воспрепятствовать отходу боеспособных частей вглубь обширной русской территории.

                        Уничтожить советскую армию - вот первая задача. И лишь после ее выполнения следовало захватить определенные территории
                        Затем в результате быстрого преследования немецкие войска должны были достигнуть рубежа, с которого русская авиация уже не смогла бы совершать налеты на территорию Германии. Конечной целью операций являлся выход на рубеж Волга, Архангельск, с тем чтобы последняя остающаяся у России индустриальная область на Урале могла быть в случае необходимости парализована немецкой авиацией.

                        То есть уничтожение сил РККА являлось обязательной предпосылкой, чтобы с одной стороны - защитить от налетов авиации собственный промпотенциал, а с другой - поставить под удар люфтваффе советский потенциал и тем самым значительно снизить его.
                        Берем Вашу цитату Типпельскирха
                        Цитата: icant007
                        Если не удастся сокрушить военную мощь России еще до наступления зимы, то война против нее будет таким промахом, последствия которого невозможно предугадать.

                        То есть если до зимы РККА в западной части СССР не будет уничтожена, то задача разгрома РККА не будет решена, а промпотенциал СССР не будет помножен на ноль. Почему было важно помножить на ноль промпотенциал СССР?
                        Численность русской армии была довольно точно оценена немцами: 150 стрелковых дивизий, 36 мотомеханизированных бригад и 32 кавалерийские дивизия, из которых в начале войны около 25 стрелковых дивизий, 7 кавалерийских дивизий и несколько мотомеханизированных бригад были связаны на других границах, в первую очередь а Восточной Азии{20}. Германское командование рассчитывало на то, что в начале войны придется столкнуться примерно с 125 стрелковыми, 25 кавалерийскими дивизиями и 30 мотомеханизированными бригадами, в том числе 5 танковыми дивизиями. Этими соединениями, конечно, далеко не исчерпывались людские резервы огромной страны, которая при ежегодном призывном контингенте примерно 1,5 млн. человек располагала [239] по меньшей мере 12 млн. годных к военной службе молодых людей. Вопрос о том, в какой степени русская военная промышленность могла вооружить эту массу людей, оставался открытым. Уничтожение русской военной промышленности приобретало в связи с этим решающее значение.

                        Вот и все - и не надо разводить конспирологию:))))
                      20. +1
                        2 февраля 2020 17:52
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вопрос о том, в какой степени русская военная промышленность могла вооружить эту массу людей, оставался открытым. Уничтожение русской военной промышленности приобретало в связи с этим решающее значение.

                        Вот и все - и не надо разводить конспирологию:))))


                        Ну так вот же противоречие )

                        В случае недооценки промышленности ( то есть она слабая, или они думают, что она слабая), ее уничтожение не должно иметь решающего значения.

                        Решающее значение приобретает, когда известно что промышленный потенциал мощный. ))).

                        Вы считаете, что слова Типпельскирха нужно трактовать по вашему.
                        Я считаю наооборот.

                        Я думаю, либо Курт перемудрил со словами, либо переводчик.

                        Но в любом случае, если мы знаем, что у противника сильный оборонный комплекс, мы должны придать его разгрому решающее значение? Так ведь? )
                      21. +1
                        2 февраля 2020 12:30
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Итак немцы оценили мощь РККА как сумели, составили план по ее разгрому (Барбаросса) и совершенно справедливо отметили, что если не разобъют - им будет плохо.

                        В чем тогда "гениальность" немецких полководцев, если они изначально составляли план без учета реальной мощи Красной Армии? Так только самонадеянные дураки делают, раз план не учитывал действий противника - вот это и есть критерий жизнеспособности любого планирования.
                      22. +2
                        2 февраля 2020 12:27
                        Цитата: icant007
                        Опять надеялись навязанной противнику молниеносной войной обойти положение Мольтке о том, что «ни один оперативный план не может оставаться неизменным после первой встречи с главными силами противника».

                        Этим классическим определением должен руководствоваться любой ГРАМОТНЫЙ офицер штаба, при разработке плана, касающегося боевых действий против любого противника. А "гениальные" немецкие генералы забили болт на это основопологающее определение, и решили что СССР для них такой же противник как Польша или Дания, а наши митрофанушки до сих пор возносят им хвалу, и считают их талантливыми полководцами. Хотя любому профессионалу очевидно, что в план "Барабаросса" изначально были заложены стратегические просчеты, которые не позволили бы его выполнить в войне против СССР. А выиграть в затяжной войне с СССР у немцев не было никакого шанса, даже если бы нам союзники не помогали. Так в чем тогда "гениальность" немецкого генштаба?
                      23. +2
                        1 февраля 2020 18:43
                        Цитата: icant007
                        Воспоминания Типпельскирха в целом довольно поверхностны. Хотя много интересного конечно есть.
                        И как любой бывший немецкий генерал в мемуарах пытается скрыть просчеты своего командования под видом не знания реальной ситуации в СССР.

                        Абсолютно правильный вывод, но дилетанты никогда этому не поверят, и будут распространять ложь о том, какой режим секретности был в СССР, и немцы ничего не могли знать о нашем военном потенциале.
                      24. 0
                        1 февраля 2020 11:40
                        Ещё как компетенция

                        Жеребчик слишком бойким оказался. Наверняка Абвер собирал и анализировал информацию, но даже, если она была правдивой и объемной возможности экономики сильно менялись от пятилетки к пятилетке. Если сравнить изменения в ВПК и ВС Англии, Франции, СССР за десятилетие, то возможности последней в 1931 и 1941 как небо и земля.
                        Плюс, как бы это нелогично не звучало, в рамках поставленной задачи, даже, если будет проведен правильный анализ все равно надо нападать, ведь в 1942 и 1943 РККА ещё сильнее станет, а как там кривая политики выведет...
                      25. +1
                        1 февраля 2020 12:04
                        Цитата: icant007
                        Есть такой предмет - военная статистика.
                        - отрасль социальной статистики (См. Социальная статистика), изучающая количественную сторону военных явлений при подготовке к войне, в ходе войны и после её окончания в неразрывной связи с их качественной стороной.

                        Спасибо вам за то, что не поленились просветить очередного дилетанта. Я рад что вы не проходите мимо глупостей, которые декларируют здесь некторые "военспецы".
                        Цитата: icant007
                        Об этом кстати неоднократно пишет ваш любимый Типпельскирх, говоря о том, что любое затягивание войны губительно для Германии.

                        Ваш оппонет видимо по диагонали читал этого автора, вот и не обратил внимание на ГЛАВНЫЙ вывод:
                        любое затягивание войны губительно для Германии.

                        Возникает вопрос, как "талантливый" немецкий генштаб планировал быстро закончить войну на столь громадной территории, где иногда летом заливает так, что в Европейской части иногда не проехать через малые речки.
                    2. 0
                      1 февраля 2020 11:57
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      А вот РККА во время зимней войны была формально значительно сильнее финской армии, и экономика СССР также превосходила финскую. И что?

                      Там вообще-то воевал один округ, война закончилась через три месяца пописанием мира на наших условиях - вот это и есть итог того, что Финляндия не могла соперничать с СССР.
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Я так понимаю, что Вы уже забыли, что разговор вообще-то начинался с оценки гениальности германского генштаба.

                      Я не считаю что немецкий генштаб был гениален - мнения насчет его "гениальности" придерживаются дилетанты в военном деле.
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      И мне отлично понятно, что, например, давать сравнительную оценку плану Шлиффена и "Гельб" для Вас совершенно бесполезно - Вы просто не понимаете, о чем вообще речь.

                      Мне достаточно было внимательно изучить директиву "Барабаросса" и мне стало понятно, что те, кто её разрабатывал, имели примитивное представление о СССР и Красной Армии. К слову для немцев полной неожиданностью было организация партизанского движения уже в августе 1941 года - вот вам и "стратеги".
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Вот только причина этого - отнюдь не компетенция генштаба Германии:)))

                      Полная их вина, не Гитлер же разрабатывал "Барбароссу". К слову некоторые высшие военные Германии вообще не стали служить Гитлеру, и ушли в отставку еще до нападения на СССР. И причина в том, что они понимали, какую авантюру затеял Гитлер, решив покорить СССР.
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Вы хоть понимаете в чем тут разница? Или и дальше будете талдычить об эффективной разведке СССР, "просчитавшейся на пару дивизий"?

                      Вы хоть понимаете, чтто такое маневрирование войсками, и почему разведка докладывала о всех дивизиях Германии? Я думаю что вы просто дилетант в этом вопросе и поэтому не понимаете что такое динамика перемещения войск, и какие проблемы бывают в оценке войск находящемся на том или ином участке границы. Кстати, и Шапошников в докладных документах, и Гальдер в своих дневниках оперируют общим количеством дивизий - учите матчасть.
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Вместо того, чтобы ИЗУЧАТЬ историю, Вы ДОДУМЫВАЕТЕ ее. Есть совершенный факт - немцы крайне ошиблись в оценке военного потенциала СССР.

                      Немцы не только в этом ошиблись, а и в том, что не учли не нашего сопротивления, ни наших мобресурсов, ни наших расстояний, ни нашего климата, так что не стоит вам спекулировать только на одной ошибке - немецкий генштаб обделся по полной, когда разрабатывал план "Барбаросса", и это понимают военные профессионалы, а вы к ним не относитесь.
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Правда, есть один нюанс - сперва надо узнать, где у русских танковые заводы.

                      Не чудите - это было вскрыто еще на этапе создания танковой промышленности СССР.
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      работа резидента "немного" другая, и романтики "с рациями, кынжалами и йадами" в ней совсем немного

                      Вы то откуда это знаете - расскажите поподробнее, где с этим столкнулись.
                      1. -1
                        1 февраля 2020 13:50
                        Цитата: ccsr
                        Там вообще-то воевал один округ, война закончилась через три месяца пописанием мира на наших условиях - вот это и есть итог того, что Финляндия не могла соперничать с СССР.

                        И при всем при этом и генштаб РККА и нижестоящие "звенья" продемонстрировали просто отвратительную работу, в результате чего престиж РККА в мире сильно пошатнулся. наоборот, финны продемонстрировали намного лучшую штабную работу и управление войсками.
                        Из всего этого очевидно следует, что "сопоставимые армии и экономики" (которые никак не влияют на оценку работы генштаба) Вы приплели сюда чтобы банально заболтать неудобные для Вас выводы.
                        Цитата: ccsr
                        Я не считаю что немецкий генштаб был гениален

                        Рекомендую поучиться считать
                        Цитата: ccsr
                        Мне достаточно было внимательно изучить директиву "Барабаросса"

                        Вы одну страницу собственноручно приведенного источника осилить не смогли - где Вам изучить целую директиву?
                        Цитата: ccsr
                        и мне стало понятно, что те, кто её разрабатывал, имели примитивное представление о СССР и Красной Армии.

                        В кои-то веки - правильный вывод. Возможно, лет через 20 до Вас дойдут ПРИЧИНЫ, по которым немцы имели столь примитивное представление. ПОдсказываю - к компетентности генштаба эти причины отношения не имеют.
                        Цитата: ccsr
                        К слову для немцев полной неожиданностью было организация партизанского движения уже в августе 1941 года - вот вам и "стратеги".

                        Немцы знали о возможности партизанской войны и готовились к ней - неожиданностью для них было лишь слишком бысрое ее начало. А с учетом того, что никакого стратегического влияния в 1941 г партизаны не оказали и оказать не могли, и на выполнение немецких планов сколько-то серьезно не влияли, могу лишь повторить - Вы либо совершенно не знаете предмета, либо преднамерено забалтываете предмет дискуссии.
                        Цитата: ccsr
                        К слову некоторые высшие военные Германии вообще не стали служить Гитлеру, и ушли в отставку еще до нападения на СССР.

                        "Имя, сестра, имя!"
                        Цитата: ccsr
                        Вы хоть понимаете, чтто такое маневрирование войсками, и почему разведка докладывала о всех дивизиях Германии?

                        Вы - человек, который неспособен видеть грубейшие ошибки в собственной аргументации. Если бы советская разведка вскрыла реальное состояние дел, что практически все боеспособные дивизии сосредоточились против СССР, это ясно означало бы готовность Германии к нападению на СССР. Картина, нарисованная советской разведкой, что против СССР развернуто менее половины боеспособных и всего 40% имеющихся у немцев дивизий свидетельствует о том, что в 1941 г немцы не собираются атаковать СССР.
                        Цитата: ccsr
                        Я думаю что вы просто дилетант

                        А я думаю, что Вам надо научиться думать.
                        Цитата: ccsr
                        и какие проблемы бывают в оценке войск находящемся на том или ином участке границы

                        Я - знаю, поэтому и говорю - разведка СССР ошиблась примерно вдвое
                        Цитата: ccsr
                        Кстати, и Шапошников в докладных документах, и Гальдер в своих дневниках оперируют общим количеством дивизий - учите матчасть.

                        Научитесь читать, перед тем, как тыкать мне в нос матчастью.
                        Гальдер, в своем донесении фюреру от 20 июня 41 года по готовности к «Барбароссе»: Общий состав сил:
                        1. Пехотные дивизии – 103 (в т.ч. 2 горнопехотные и 4 легкие дивизии)
                        2. Танковые дивизии – 19
                        3. Моторизованные дивизии – 14
                        4. Кавалерийские дивизии – 1
                        5. Спецсоединения – 5 (3 охранных и 2 пехотных дивизии)
                        Всего – 141 соединение дивизионного состава
                        То есть - поздравляю Вас соврамши в очередной раз - Гальдер оперировал не общим количеством дивизий, а лишь тем, которые имелись у него под рукой.Напоминаю, на тот момент у немцев было 208 дивизий.
                        Цитата: ccsr
                        Немцы не только в этом ошиблись, а и в том, что не учли не нашего сопротивления, ни наших мобресурсов, ни наших расстояний, ни нашего климата

                        Бред дилетанта. Изучите все же "Барбароссу" на досуге, хоть и сомневаюсь, что у Вас что-то получится. Со столь низким уровнем аналитических способностей как у Вас я давно уже не сталкивался.
                        Цитата: ccsr
                        Не чудите - это было вскрыто еще на этапе создания танковой промышленности СССР.

                        Документы - в студию:)
                        Цитата: ccsr
                        Вы то откуда это знаете - расскажите поподробнее, где с этим столкнулись.

                        На страницах исторической литературы. То есть там, куда Вы не заглядывали
                      2. +2
                        1 февраля 2020 14:39
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Всего – 141 соединение дивизионного состава


                        Ну так и у нас в сводке РУ от 22 июня что-то около 140 дивизий по немцам против СССР.


                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Я - знаю, поэтому и говорю - разведка СССР ошиблась примерно вдвое


                        Разведка все правильно примерно подсчитала.
                        По цифре в 290 дивизий - мы не можем однозначно сказать, что принимала в расчет советская разведка.
                        Если анализировать хронологию разведсводок, то было похожее сообщение ранее, при этом в расчет брались, в том числе воздушные флота.

                        Но если мы возьмем то число 210 дивизий, которое приводит например, Мюллер-Гиллебранд, как общее количество сухопутных войск, и прибавим войска саттелитов, то мы примерно и получим 290 дивизий.
                      3. +2
                        1 февраля 2020 18:53
                        Цитата: icant007
                        По цифре в 290 дивизий - мы не можем однозначно сказать, что принимала в расчет советская разведка.

                        Можно однозначно сказать, что в это количество входили не только все немецкие дивизии укомплектованные по штату военного времени, т.е. полностью боеготовые, но и те, которые имели неполную комплектацию по личному составу и технике, но в течении нескольких суток или недель могли полностью быть доукомплектованы за счет призыва гражданского населения. Этот элемент подготовки вермахта хорошо описан в книге "Солдат трех армий", когда под руководством фельдфебеля в течении двух суток в сельской местности был полностью сформирован автомобильный батальон из призывников, прибывших со своими автомобилями. Вот именно такие нюансы и учитывала наша разведка, когда оценивала возможности немецкой армии.
                      4. -1
                        1 февраля 2020 18:58
                        Цитата: icant007
                        Ну так и у нас в сводке РУ от 22 июня что-то около 140 дивизий по немцам против СССР.

                        Я объяснил выше разницу. ПОпробую еще раз
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Если бы советская разведка вскрыла реальное состояние дел, что практически все боеспособные дивизии сосредоточились против СССР, это ясно означало бы готовность Германии к нападению на СССР. Картина, нарисованная советской разведкой, что против СССР развернуто менее половины боеспособных и всего 40% имеющихся у немцев дивизий свидетельствует о том, что в 1941 г немцы не собираются атаковать СССР.

                        Разница понятна?
                        Единственно, что разведка сделала более-менее правильно - определила количество германских войск на советско-германской границе. Но прочие ошибки разведки создали, тем не менее, совершенно превратное представление о намерениях Германии
                        Цитата: icant007
                        Разведка все правильно примерно подсчитала.

                        Ну, если долго говорить, что черное - это белое... да, возможно кто-то и поверит
                        Цитата: icant007
                        Но если мы возьмем то число 210 дивизий, которое приводит например, Мюллер-Гиллебранд, как общее количество сухопутных войск, и прибавим войска саттелитов

                        Поделим на площадь планеты Марс и возведем в степень косинуса угла на полярную звезду, введя поправку на прошлогоднюю среднюю стоимость дров в Новгородской области...
                      5. +2
                        1 февраля 2020 21:40
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Цитата: icant007
                        Но если мы возьмем то число 210 дивизий, которое приводит например, Мюллер-Гиллебранд, как общее количество сухопутных войск, и прибавим войска саттелитов

                        Поделим на площадь планеты Марс и возведем в степень косинуса угла на полярную звезду, введя поправку на прошлогоднюю среднюю стоимость дров в Новгородской области...


                        Ну раз вы считаете, что Марс и Новгородская область близка к нашей теме, то мне придется только развести руками )

                        Это только вы можете сделать вывод о том, что если половина немецких дивизий на западе, то это значит, что она не собирается нападать на СССР.
                        Германия уже продемонстрировала свой генеральский авантюризм воюя на два фронта в I мировую.
                      6. 0
                        2 февраля 2020 10:21
                        Цитата: icant007
                        Это только вы можете сделать вывод о том, что если половина немецких дивизий на западе, то это значит, что она не собирается нападать на СССР.

                        Нет, не только я:))) Еще и руководство страны в лице Сталина, например:)))
                        Цитата: icant007
                        Германия уже продемонстрировала свой генеральский авантюризм воюя на два фронта в I мировую.

                        Очень грустно, что Вы не видите разницы. Во-первых, Германия в 1914 г имела весьма мощного союзника, Австро-Венгрию, воевавшего против РИ. Но самое главное, разумеется, не в этом, а в том, что Германия именно что воевала на 2 фронта, то есть она вынуждена была драться и против Российской Империи и против Франции. А вот в 1941 г Франция была сокрушена, Англия не имела сколько-то значительных сухопутных войск ни на континенте ни в метрополии и атаковать Германию в Европе не могла.
                        В то же время простой здравый смысл подсказывает, что если воюешь, то бить надо в полную силу, и сосредотачивать все имеющиеся силы - ситуация, когда Германия нападает на СССР менее чем половиной боеспособных дивизий в то время как остальные прохлаждаются где-то еще, не связанные боевыми задачами - полный абсурд.
                      7. +2
                        2 февраля 2020 11:03
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Нет, не только я:))) Еще и руководство страны в лице Сталина, например:)))


                        Не надо путать слова и действия.
                        Советское руководство питало надежду, что войну удастся оттянуть до 1942 года, и пыталось успокоить население договором о ненападении.
                        Фактически же шло стягивание наших войск к границе.

                        Сами же знаете, что вы тень на плетень наводите.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В то же время простой здравый смысл подсказывает, что если воюешь, то бить надо в полную силу, и сосредотачивать все имеющиеся силы - ситуация, когда Германия нападает на СССР менее чем половиной боеспособных дивизий в то время как остальные прохлаждаются где-то еще, не связанные боевыми задачами - полный абсурд.


                        Во-первых, не прохлаждаются, а выполняют боевые задачи на Средиземноморском театре военных действий, прикрывают Атлантическое побережье захваченных территорий.

                        Во-вторых, Германия во второй мировой войне тоже не одна участвовала. Вы подсчитайте всех союзников Германии, Румынию, Финляндию, Венгрию, Италию и вы получите другую картину.

                        В одних только вооруженных силах Италии было более 2 млн.человек.
                        Это в сумме без выделения Сухопутных войск.
                        Вы скажете итальянцы те еще вояки. Ну да против нас те еще, но тем не менее на Средиземноморском театре они худо бедно воевали.

                        А в третьих, на войне надо руководствоваться не здравым смыслом обывателя, а военными профессиональными соображениями. Если идет концентрация войск противника на нашей границе, значит надо усиливать свою оборону здесь. А не думать сколько у Германии дивизий сосредоточено против Англии.
                      8. +1
                        1 февраля 2020 18:39
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И при всем при этом и генштаб РККА и нижестоящие "звенья" продемонстрировали просто отвратительную работу,

                        Итогов войны это не отменяет, а лишь служит предметом для разбора ошибок. Что-нибудь более умное сообщить сможете?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В кои-то веки - правильный вывод.

                        Скорее всего это до вас впервые дошло то, что понимают военные профессионалы.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        "Имя, сестра, имя!"

                        Не позорьтесь - сами то хоть что-то найти не можете?
                        Он также назвал участников ядра организации – это крупные германские военачальники. Германские заговорщики разработали политический план своих действий: они предполагали среди прочего опереться на Советский Союз и не воевать с ним.
                        «Генерал-полковник Бек при возникновении войны с Советским Союзом заявил: "Мы доверили судьбу Германии авантюристу. Теперь он воюет со всей вселенной". Генерал Бек встал во главе заговора против Гитлера. Генерал-фельдмаршал Витцлебен, один из авторитетных и дальновидных генералов, имея в виду Гитлера, в 1941 году громко заявил: "Это совершенно сумасшедший парень". Генерал-майор Кребс, бывший помощник военного атташе в Москве, говорил: "Эти люди, видимо, не имеют никакого представления о состоянии и силе России. Война с Россией – гибель Германии". Профессор Иессен, бывший ранее близким к Гитлеру, заявил: "Гитлер – преступник, он ведет Германию к гибели. Гитлер – враг народа. Война с Россией не имеет себе подобных"», – сообщает немецкий военнопленный Кромэ в докладе НКВД.

                        https://tvzvezda.ru/news/qhistory/content/201705301350-a1u0.htm
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Я - знаю, поэтому и говорю - разведка СССР ошиблась примерно вдвое

                        В чем вдвое - просветите с ссылками хотя бы на разведматериалы.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Напоминаю, на тот момент у немцев было 208 дивизий.

                        Враньё, потому что это количество не отражает всех дивизий Германии, которые могли принять участие в войне против СССР в случае неблагоприятного начала войны. Кстати, даже эта цифра не соответствует вашему вранью, что наша разведка вдвое завысила количество немецких дивизий.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Документы - в студию:)

                        Просвещайтесь:
                        К аспектам советско-германского стратегического сотрудничества в период Веймарской республики (1922-1933) следует отнести и активное участие немецких фирм в индустриализации СССР в годы первой пятилетки (1928-1932). Пожалуй, по своему вкладу в индустриализацию СССР Германия из всех стран уступает только США. Германия поставляла в СССР новейшее промышленное оборудование и специалистов.

                        Источник: Как Германия и СССР сотрудничали перед войной
                        © Русская Семерка russian7.ru
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        На страницах исторической литературы.

                        Не виляйте так пошло - или вам просто сказать нечего?
                      9. 0
                        1 февраля 2020 19:25
                        Цитата: ccsr
                        Итогов войны это не отменяет, а лишь служит предметом для разбора ошибок. Что-нибудь более умное сообщить сможете?

                        Я уже сообщил - беда в том, что Вашему пониманию такие вещи недоступны. Но могу повторить еще раз - на примере войны СССР и Финляндии мы видим, что качество работы штабов не зависит от сравнительной силы армий и промпотенциалов воюющих стран, то есть Ваш тезис
                        Цитата: ccsr
                        Потому что надо сравнивать хотя бы соразмерные армии и приблизительно одного порядка экономики воюющих стран.

                        ничего не стоит.
                        Цитата: ccsr
                        Скорее всего это до вас впервые дошло то, что понимают военные профессионалы.

                        Нет, именно то, что я сказал:) Нагромоздив умилительное количество ошибок, Вы, по всей видимости, чисто статистически хоть что-то указали верно:)
                        Цитата: ccsr
                        Не позорьтесь - сами то хоть что-то найти не можете?

                        Нет, не могу. Вы нам писали
                        Цитата: ccsr
                        К слову некоторые высшие военные Германии вообще не стали служить Гитлеру, и ушли в отставку еще до нападения на СССР.

                        И вот - приводите цитату, в которой упомянуты
                        Цитата: ccsr
                        Генерал-полковник Бек

                        Который подал в отставку ЗАДОЛГО до нападения на СССР. И даже до начала второй мировой войны. Он написал свой рапорт в 1938 г. так как был противником вступления Германии в войну ВООБЩЕ, а не конкретно с СССР.
                        Цитата: ccsr
                        Генерал-фельдмаршал Витцлебен

                        Ушел в отставку в 1942 году.
                        Цитата: ccsr
                        Генерал-майор Кребс, бывший помощник военного атташе в Москве

                        служил до конца войны, застрелился в мае 1945-го
                        Так кто из нас тут позорится?:)))
                        Цитата: ccsr
                        В чем вдвое - просветите с ссылками хотя бы на разведматериалы.

                        Уже привел выше. Вы не в состоянии осилить даже комментарий?
                        Цитата: ccsr
                        Враньё, потому что это количество не отражает всех дивизий Германии, которые могли принять участие в войне против СССР в случае неблагоприятного начала войны

                        Идите учить матчасть. 208 дивизий НЕ МОГЛИ принять участие в войне против СССР в случае неблагоприятного начала войны, потому что кроме тех, что были сосредоточены против СССР остальные в основной массе не были боеспособны. И да, у немцев было именно 208 дивизий, Мюллер Гиллебранд Вам в руки
                        Цитата: ccsr
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Документы - в студию:)
                        Просвещайтесь:
                        К аспектам советско-германского стратегического сотрудничества в период Веймарской республики (1922-1933) следует отнести и активное участие немецких фирм в индустриализации СССР в годы первой пятилетки (1928-1932). Пожалуй, по своему вкладу в индустриализацию СССР Германия из всех стран уступает только США. Германия поставляла в СССР новейшее промышленное оборудование и специалистов.

                        Источник: Как Германия и СССР сотрудничали перед войной
                        © Русская Семерка russian7.ru

                        То есть документов, которые подтверждали бы, что в Германии знали хотя бы места изготовления советских танков у Вас нет, и Вы опять попытались неумно отвертеться, выдав информационный мусор про "вклад в индустриализацию". Слив засчитан.
                        Цитата: ccsr
                        Не виляйте так пошло

                        :)))) Я Вам сказал абсолютную правду - ситуацию с агентурой сторон я изучал по страницам исторической литературы и источников. Что тут неясно для Вашей извилины?
                      10. +2
                        2 февраля 2020 12:06
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        что качество работы штабов не зависит от сравнительной силы армий и промпотенциалов воюющих стран, то есть

                        Полнейшая ахинея - штабы лишь орган планирования и управления в вооруженных силах, и их работа напрямую зависит от того, на каком уровне находится государство и его армия. Только глупец может сравнивать работу наших штабов, к примеру в Первой и Второй мировой, хотя бы потому что изменились сами вооруженные силы.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Который подал в отставку ЗАДОЛГО до нападения на СССР.

                        В отличие от вас, он хорошо изучил програмные заявления Гитлера, да и война в Испании думаю помогла ему понять, куда прийдет Германия в будущем. Вот поэтому он и подал в отставку т.к. еще в мае 1938 выступил против плана нападения на Чехословакию.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        служил до конца войны, застрелился в мае 1945-го

                        Он исчерпывающие данные по РККА представлял, но его не хотели слушать, а вы здесь о его самоубийстве рассказываете, как будто от этого изменится его оценка нашей армии.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        208 дивизий НЕ МОГЛИ принять участие в войне против СССР в случае неблагоприятного начала войны, потому что кроме тех, что были сосредоточены против СССР остальные в основной массе не были боеспособны.

                        Полная чушь, потому что если есть оргштаная структура соединения и она укомплектована командным составом хотя бы на 70-80%, то такая дивизия может быть в течение нескольких суток приведена в БОЕГОТОВНОЕ состояние. Про "боеспособность" пишут те, кто ни фига не понимает чем эти понятия различаются.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И да, у немцев было именно 208 дивизий, Мюллер Гиллебранд Вам в руки

                        С какой стати я должен верить этому историку, ложь которого неоднократно изобличали наши исследователи, даже на этом ресурсе:
                        https://topwar.ru/140302-tayna-nemeckih-poter-vo-vtoroy-mirovoy-voyne-chast-i-pro-myullera-gillebranda.html
                        К слову, вот как оценивался вермахт уже в 1939 году:

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        То есть документов, которые подтверждали бы, что в Германии знали хотя бы места изготовления советских танков у Вас нет,

                        Они есть в архвах немецких разведывательных структур - идите и ищите их там. Большое количество немецких специалистов трудились в наших крупных городах, и думаю они были в состоянии определить какой завод танки изготавляет - я ребенком знал что на заводе "Залив" делают военные корабли, а вы думаете что все немецкие специалисты были наивными.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Слив засчитан.

                        Вы даже можете повесить себе медаль "Герой форумских сражений", но помните, что вы лишь журналист и ваши дикие представления о военном деле видны любому военному профессионалу.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Я Вам сказал абсолютную правду - ситуацию с агентурой сторон я изучал по страницам исторической литературы и источников.

                        Какой "источник" вы хоть раз в глаза видели, просветите?
            2. -2
              31 января 2020 08:14
              В вашем воспевании гениальности немецкого командования чувствуются нотки плохо скрываемого восхищения врагом.
              Так, недалеко и до восхваления фашизма дойти.

              Не было у них никакой гениальности, немцы всю войну действовали по шаблону. В этом их сила, и их же слабость.

              Но Россию холодным рационализмом не победить.
              1. +2
                31 января 2020 16:25
                Цитата: icant007
                В вашем воспевании гениальности немецкого командования чувствуются нотки плохо скрываемого восхищения врагом.

                Почему это - плохо скрытого? Я восхищаюсь немецким генштабом вполне открыто, благо он этого заслуживает на 100%
                Цитата: icant007
                Так, недалеко и до восхваления фашизма дойти.

                Нет, очень далеко. Потому что восхищение германским генштабом не мешает мне еще больше восхищаться генштабом РККА, с 1943 г вполне сравнявшемуся, а в 1944 г однозначно превзошедшим германский генштаб.
                А вот с рассуждениями
                Цитата: icant007
                Не было у них никакой гениальности, немцы всю войну действовали по шаблону

                очень недалеко до повторения кровавых поражений 1941 года
                1. -1
                  31 января 2020 18:45
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  очень недалеко до повторения кровавых поражений 1941 года


                  А тут дело не в немцах, а в нас.
                  Хроническая неготовность к войне - это наш бич.
                  1. +2
                    5 февраля 2020 13:49
                    Цитата: icant007
                    Хроническая неготовность к войне - это наш бич.

                    К слову, наши действия в первые сутки 08.08.08 к сожалению еще раз подтвердили, что мы так и не научились мгновенно реагировать на ситуацию, а это уже тревожный симптом для наших вооруженных сил.
                    1. 0
                      5 февраля 2020 14:09
                      Я кстати тоже в том числе имел ввиду эти события. От кого-то здесь, на ВО, я слышал высказывания типа: "Было много бардака, но мы победили".

                      Было бы неплохо, если кто-нибудь поднял здесь эту тему, исследовав вопрос: "А готовы ли мы к очередной войне?"
                      1. +1
                        5 февраля 2020 19:15
                        Цитата: icant007
                        Было бы неплохо, если кто-нибудь поднял здесь эту тему, исследовав вопрос: "А готовы ли мы к очередной войне?"

                        Вряд ли было бы продуктивное обсуждение, хотя бы потому что те, кто знает ситуацию, думаю здесь не станут писать. Что касается остальных, то многие авторы вообще смутно представляют какой сценарий войны будет у нас в стратегическом и локальном конфликте, поэтому вряд ли они могут оценить нашу готовность к той или иной ситуации. Я думаю что в стратегическом плане мы гораздо лучше подготовлены, чем к какой-нибудь критической ситуации у наших границ с бывшими республиками СССР. Хотя, как я понимаю, события в Новороссии заставило наших полководцев принять соответствующие меры - по крайней мере учения стали проводить с размахом.
  8. +3
    29 января 2020 08:03
    Удар из Котельниково наносился по тому, что там быстрее и проще всего было сосредоточить выводимые танки с Кавказа. Кроме того, там сосредоточили кучу транспорта и материальных средств. Сам удар наносился вдоль железной дороги, чтобы быстрее доставить это все в Сталинград. Если бы немцы сосредотачивались в районе Калача, это заняло бы еще неделю, а может и больше.
    Статья из разряда "новой хохляцкойистории" со ссылкой на хохлокартинки.
  9. +2
    29 января 2020 08:05
    Возможно Манштейн и лелеял надежду на окружение нашей группировки, но лично мне такое намерение кажется маловероятным.
    Юго-западное направление нами было прикрыто слабее всего, сюда Манштейн и целил.
    А направление от Нижне-Чирской на Калач сложновато в силу особенностей рельефа. Правый берег Дона в излучине изобилует холмами с довольно крутыми склонами, плюс с севера нависает довольно мощная наша группировка, которая легко может ударить во фланг наступающим немцам.
    Голая заснеженная степь на южном направлении тоже не всегда легко проходима танками, но здесь мы немцев не ждали.
    Достаточно вспомнить героический переход 2-й гвардейской армии, которая в пешем порядке прошла свыше 200 км, чтобы выйти на оборонительные рубежи на р. Мышкова.

    Об этом кстати написано у Бондарева в "Горячем снеге".
  10. 0
    29 января 2020 08:10
    Шоб я был таким умным до, как моя Сара после. (Еврейская народная мудрость)
  11. +1
    29 января 2020 08:42
    Основная тактика войск Германии, это удар в стык между частями или соединениями, обход и охват.Далее, если получится окружение. Поэтому логично предположить, что и в данном случае Манштейн предполагал такие действия.
    Но в данной статье одни предположения, фактов или хотя бы предполагаемых схем действия войск я не увидел.Версия имеет право на жизнь ,но копать надо более глубоко.
  12. +2
    29 января 2020 11:48
    Посмотрел библиографический список литературы, которую использовали авторы - довольно-таки скудноват. Тем более, что издана она в подлые постсоветские годы, когда искажение истории шагало по стране семимильными шагами! Можно подумать, что до этого периода ничего по истории ВОВ не издавлось... . sad
  13. +1
    29 января 2020 11:55
    Карта с обстановкой из коллажа к статье вообще из какого-то болгарского источника взята - отечественных не нашлось ? sad
  14. +2
    29 января 2020 11:55
    Охо-хо... Не знаю с чего начать. Пожалуй, начну с конца. smile
    Статью прочитал. Сама по себе, в той части, которая непосредственно относится к заголовку, она показалась мне достаточно поверхностной. Манштейн хотел полностью разгромить Красную Армию под Сталинградом? Не думаю. Манштейн был реалист и знал чего он может достигнуть с имеющимися силами, а чего нет. Но он был военным и должен был выполнять приказ, он его и выполнял в меру своих способностей. Вряд ли кто-то смог сделать в той ситуации больше, чем он.
    Я не великий спец по Сталинградской битве, поэтому в глубокий анализ стратегической и оперативной обстановки под Сталинградом в конце 1942 г. вдаваться не хочу, однако отмечу, что русские, начиная с конца ноября, все время наступали, а немцы отступали и происходило это, если мне не изменяет память, аж до конца февраля 1943 г. Тогда и только тогда у немцев появилась возможность нанести крупное поражение русским, чем Манштейн сразу и воспользовался. Думать же об этом в декабре 1942, когда наши активно наступали, а немцы вынуждены были латать дыры на фронте отдельными ротами и батальонами... Право же, как-то со стороны авторов такое предположение кажется мне слишком уж гипотетичным.
    Теперь о, как мне показалось, главном.
    истина исторической науки не может быть простым соответствием знаний действительности. Такое понимание истины скорее соответствует наукам о природе. Что касается наук о духе, влияющих на становление мировоззрения человека, то здесь истиной становится некоторое конвенциональное соглашение по поводу трактовки тех или иных фактов и событий в определенном обществе.

    Странно это слышать от людей, знакомых с исторической наукой не понаслышке. То есть, авторы сознательно допускают, что та или иная точка зрения на исторические события может быть в один исторический период истинной, а в другой - ложной. Грубо говоря, сегодня истина - одно, завтра, в зависимости от политических пертурбаций - другое, и это нормально, так и должно быть... Тут многие придерживаются точки зрения, согласно которой история не является наукой. В таком виде, как видят ее авторы, история действительно не наука, а, простите, дама легкого поведения или, хуже того, резиновая кукла, отвечающая взаимностью любому прохвосту или подонку. К счастью, это не так, и если авторы статьи этого не понимают, то занимаясь историей, они даром тратят время.
    Прошлое может быть не только у отдельной личности, но и у наций. Успешный человек желает иметь позитивную самооценку. Самооценка складывается из многих компонентов, один из которых — принадлежность к нации... Невозможно чувствовать себя комфортно, думая, что твои отцы и деды — убийцы и насильники, воры и бандиты, люди без совести, чести и достоинства, что народ, к которому принадлежишь ты сам, — подлый и скверный.

    А вот это уже совсем плохо. Авторы фактически говорят о том, что есть народы хорошие и благородные, а есть подлые и скверные. И что хорошо и правильно принадлежать к народу хорошему - полезно для самооценки. Опустим то, что, как видно из предыдущего отрывка, они морально готовы сознательно менять трактовки исторических событий ради того, чтобы оказаться представителями народа хорошего, но сам факт того, что народы можно делить на хорошие и скверные, означает, что и людей составляющих эти народы, можно по национальному признаку делить на хороших и скверных. "Ты бурят, ты хороший, а ты калмык ты скверный. А ты русский, ты вообще самый лучший, представитель народа-богоносца, несущего прогресс и процветание, вечного борца со злом и разрушением."
    Стоило ли после такого вступления читать саму статью? Может ли исследователь, руководствующийся такими принципами, быть объективным и честным?
  15. 0
    29 января 2020 17:37
    У меня такое впечатление, что авторы просто передрали статью из книги Мухина "Крестовый поход на Восток", лишь слега поменяв местами слова. negative
  16. 0
    30 января 2020 13:09
    Да уж, делать выводы на основе мемуаров, когда есть боевые документы... Очередные лжецы и неучи от пропаганды...
  17. 0
    30 января 2020 20:51
    Русские были рохли, немцам просто лень их было бить. Так, что ли?
    А то, что немецкие солдаты подыхали с голода, замерзали, как в котле, так снаружи, у Гитлера не было резервов, из-за постоянных бомбардировок аэродромов немецкие самолёты могли находиться над линией фронта всего 15 минут, исправные самолёты приходилось вывозить поездами с аэродромов подскока - не хватало бензина вернуться. И за всю Сталинградскую битву немцам не удалось перебросить с других фронтов ни дивизии - так давили их везде.
    Нашим тоже было несладко, отсутствие резервов, растянутый фронт, поэтому Манштейну малыми силами удалось вклинится, даже остановить наступающих.
    Это как боксёры после шестидесятого раунда - руками иногда взмахивают, но шевелиться уже не могут.
  18. +2
    1 февраля 2020 10:51
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: ccsr
    При том что без оперативной связи любая агентура пустой звук - с этим столкнулись резидентура НКВД после начала войны

    Подсказываю - такая информация в мирное время элементарно сливается по дипломатическим каналам. Без малейших затруднений. В общем, поменьше шпионских кино смотрите, работа резидента "немного" другая, и романтики "с рациями, кынжалами и йадами" в ней совсем немного


    Так ccsr ни в чем не противоречит вам. В мирное время не было проблем, в военное возникли. Он об этом говорит и вы же это подтверждаете )

    А вы тут про какие-то кинжалы.
  19. +5
    1 февраля 2020 14:04
    Цитата: ccsr
    Цитата: Андрей из Челябинска

    Он журналист из Челябинска, а им, вестимо, позволено не знать о наличии десятков тысяч немецких технических специалистов - они же вербовщики агентуры - в предвоенном СССР.

    Один массовый (по меркам того времени) немецкий альпинизм на Кавказе чего стоит. А откуда у Вермахта оказались топографические карты европейской части СССР, по детализации превышавшие карты РККА (т.е. не скопированные с них), я боюсь даже представить.
    1. +2
      1 февраля 2020 18:55
      Цитата: Оператор
      Он журналист из Челябинска,

      А я то все думаю откуда ноги растут у этого невежества - теперь понял, спасибо за подсказку.
      А откуда у Вермахта оказались топографические карты европейской части СССР, по детализации превышавшие карты РККА (т.е. не скопированные с них), я боюсь даже представить.

      Они во все гражданские самолеты сажали в экипажи кадровых разведчиков из люфтваффе, и те делали съемку на профессиональном оборудование нашей территории. Мало того, из-за того, что у нас не было общей системы РЛС на всей Европейской территории, они отклонялись от маршрутов полетов на сотни километров и залетали вглубь страны.
  20. 0
    5 февраля 2024 07:14
    Автор называет гитлеровцев "людьми"? Видимо, сам из таких?

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев Лев; Пономарев Илья; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; Михаил Касьянов; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»