Военное обозрение

Почему у японцев были такие мощные корабли?

185

Сокол не клюет брошенных зёрен. Подобно ему самурай обязан делать вид, что сыт, даже если умирает от голода.


Безупречность духа и умеренность во всем — таков путь настоящего воина (бусидо). Потому так легко верится, что презрение к бытовым удобствам было традицией японского флота. Высочайшие боевые характеристики «Могами», «Тонэ» или «Нагато» были куплены за счет «ужасных» условий размещения экипажа.

Только с чего бы?

Миф о плохой обитаемости записан целиком со слов американцев. А их представления о комфорте не отличались скромностью. Янки имели право полагать, что отсутствие круглосуточных буфетов и выбора из трех видов соков — невыносимые лишения для моряков. Но вряд ли данная оценка может считаться объективной для остальных флотов эпохи.

Если оценивать комплексное понятие «обитаемость» в сравнении с кораблями европейских стран, то неожиданно выяснится следующее. Японские корабли были самыми комфортабельными и уютными!

С вашего позволения, приведу выдержку из статьи Владимира Сидоренко, в которой автор проводит логический разбор устоявшихся мифов насчет обитаемости у японцев (в виде цитат, взятых из монографии В. Кофмана).

Разумеется, в кубриках японских кораблей было невозможно играть в бейсбол и регби, а что касается остального…
1. «Экипажи ели и спали в одних и тех же тесных помещениях». Это верно, но подобная организация была для того времени обыденностью. Достаточно вспомнить отечественную бачковую систему.
2. «Команда спала исключительно в подвесных койках». Крупные японские корабли, начиная с крейсеров проекта № C-37, подготовленного летом 1931 г. (тип «Могами»), оборудовались трёхъярусными стационарными койками для личного состава.
3. «Камбузы исходя из американских стандартов могли квалифицироваться только как примитивные…» На камбузах японских кораблей, во всяком случае, имелись плиты и котлы для приготовления пищи и чая, холодильники, не говоря уже о разделочных ножах, досках и прочем инвентаре. Этого вполне достаточно, чтобы накормить экипаж, но если это считается «примитивом», то что же ещё должно быть на камбузе по «американским стандартам»?
4. «…сантехнические помещения не имели надлежащего оборудования». Это какого же?! Может, там биде не хватало?!
5. «Помывка команды на японских кораблях сводилась к обливанию водой на открытой палубе (что, может быть, и неплохо при службе в тропиках, но отнюдь не в зимнее время в суровых северных водах)». Вот именно, поэтому даже на японских эсминцах (не говоря уже о крейсерах и линкорах) для личного состава были бани.

Великолепная критика!

На американских кораблях стояли машины для мороженого, но забывают добавить, что на японских стояли машины по производству лимонада. Не говоря уже о таких «мелочах» для службы в тропиках, как питьевые фонтанчики и рефрижераторные камеры для хранения продовольствия. К примеру, все тяжелые крейсеры в зависимости от типа оборудовались холодильными камерами объемом от 67 до 96 кубометров — почти сто литров на каждого члена экипажа!

Японские камбузы и рефрижераторы не идут ни в какое сравнение с условиями, в которых питались, например, итальянские моряки. У тех отсутствовал камбуз в его традиционном понимании. А рацион состоял из «макарон, сухого вина и оливкового масла». Трофейный «Чезаре-Новороссийск» поначалу вызвал массу нареканий советских моряков. Корабль, рассчитанный на условия вечного лета, оказался непригоден для службы в холодном черноморском климате. Потребовался значительный объем работ по приведению «Чезаре» к советским стандартам.

В отличие от большинства европейцев, допускавших подобные промахи, японские корабли были приспособлены к любым климатическим зонам — от Берингова моря до экватора. Жилые помещения имели паровое отопление и качественные системы вентиляции. К примеру, тяжелый крейсер «Могами» располагал 70 вентиляционными установками общей мощностью 194 л. с.

Что касается размеров кубриков и трехъярусных коек — это обыденность того времени. Многие зависело от класса самого корабля. Экипаж крейсера обычно размещался в более комфортных условиях, чем экипаж эсминца или подлодки. О том, что такое теснота на крупных кораблях, по-настоящему знали только немцы. Реальный экипаж ТКР типа «Адмирал Хиппер» в полтора раза превышал штатное значение (из-за сотен специалистов и рабочих, следивших, чтобы этот корабль не развалился прямо на ходу).

Вообще, если кто-то считает, что конструкторы могли решить какие-то вопросы вооружения и бронирования за счет ухудшения обитаемости, то он глубоко заблуждается.

Даже если спать в кубриках стоя, то никакого повышения боевых характеристик не случится. Конструкция корабля в значительной мере зависит не от размеров кубриков, а от числа арт. башен, диаграмм углов обстрела орудий и радиусов обметания стволов. Механизмов, несоизмеримых с человеческими размерами!

Вступление неожиданно затянулось, но мы говорили о малоизвестных и неожиданных фактах, о которых рассказать коротко не имело бы смысла.

Теперь перейдем к главному.

Японские тяжелые крейсеры превосходили КРТ других государств по наступательной мощи, скорости, автономности, мореходности.


И, как выясняется теперь, превосходили даже в обитаемости!

И в защищенности ничем не уступали. Обеспечивая совокупность лучших показателей, достигнутых в конструкции их соперников.

Кроме того, у японцев неожиданно нашлось место на громоздкую 10-этажную надстройку, в которой группировались все посты управления кораблем и его оружием. Данное решение упрощало взаимодействие в бою и обеспечивало постам великолепный обзор.

Почему у японцев были такие мощные корабли?

Все это достигалось при стандартном водоизмещении, всего на 15-20% превышавшем установленный лимит. Разумеется, данное обстоятельство никак не объясняло отрыв в характеристиках.

Почти все участники договора нарушили ограничение в 10 000 тонн, но почему-то «Миоко» и «Такао» больше ни у кого не получилось. Те же, кто решил следовать правилам, получили КРТ с шестью орудиями ГК («Йорк») или неудовлетворительной мореходностью и критическим запасом остойчивости (американский «Уичита»).

Показателен пример Германии, чей проект тяжелого крейсера создавался при отсутствии контроля и жестких ограничений, обязательных для остальных «договорных» крейсеров. Стандартное водоизмещение «Хиппера» превысило 14 000 тонн (!), но это немцам не помогло. Получился посредственный во всех отношениях корабль.

Японцы превзошли всех, построив мощнейшие крейсеры без изъянов в рамках установленного водоизмещения.


Сложно отрицать очевидное. «Миоко», «Такао», «Могами» несли по пять башен с 10 орудиями главного калибра.

«Тонэ» — всего четыре башни и 8 орудий, но все — в носовой части! Корма «Тонэ» была полностью отдана под размещение авиации.


В отличие от американских или итальянских ТКР, полностью лишенных торпедного вооружения, японские крейсеры всегда вооружались «лонг-лэнсами» калибра 610 мм.

Четыре защищенные установки для запуска торпед массой в десятки тонн. И целый отсек, похожий на фабричный цех, в котором проводилась сборка/разборка/заправка и обслуживание кислородных торпед. По массе все это как шестая башня ГК!

Котлотурбинная ЭУ типа «Канпон» развивала вдвое большую мощность, чем ЭУ современных атомных ледоколов.

Японские силовые установки не имели аналогов среди ЭУ других «договорных» крейсеров, превосходя их по мощности в 1,3...1,5 раза.

Крейсеры сынов Аматэрасу несли броневые панцири массой от 2000 до 2400 тонн. Это меньше, чем у итальянской «Зары» (2700 т) или германского «Хиппера» (2500 т), но значительно больше, чем у всех остальных ТКР рассматриваемой эпохи.

Масса элементов защиты французского «Алжира» — 1723 т. Значения для «Уичиты» и «Нью-Орлеанс» — 1473 т и 1508 т соответственно (приведены без учета их палубной брони).

Где японцы нашли резервы водоизмещения?

Выше мы коснулись всех важных статей нагрузки, кроме одного элемента, самого массивного: корпуса!


У японских крейсеров корпус весил значительно меньше, чем у остальных представителей этого класса. У «Такао» и «Могами» значения массы корпуса составляли менее 30% от их стандартного водоизмещения. У «Миоко» — всего 30,8%.

Для сравнения: масса корпуса «Зары» составляла 42% от её стандартного водоизмещения. У «Алжира» — 38%. У британского «Йорка» — свыше 40%.

«Хиппер», несмотря на большие размеры, имел традиционное распределение нагрузок. Его корпус (5750 тонн) также составлял более 40% от его стандартного водоизмещения.

Облегчение корпусов японских ТКР было достигнуто за счет широкого применения титановых сплавов 48-Т с пределом текучести 720 МПа. Смешная шутка?

У доктора Юдзуру Хирага не было ни титана, ни современных высокопрочных сталей с пределом текучести 700-800 МПа. Но его конструкторский коллектив сотворил невозможное.

Мастер меч свой куёт месяцами порой,
Говоря с ним, как будто с ребёнком своим.
И выходит из горна бесстрашный герой,
А быть может, убийца с изгибом косым.


Тяжелые крейсеры Императорского флота имели две особенности корпуса. Одна из них заметна даже невооруженным взглядом.

Это отсутствие полубака и волнообразные изгибы верхней палубы. Корпус, будучи высоким в районе форштевня, плавно «проседал» в районе башен — и вновь набирал высоту в средней части. За кормовыми башнями, где от высоты борта не зависело уже ничего, палуба изгибалась — и устремлялась вниз к воде.


Хождение по верхней палубе японского корабля было подобно восхождению на гору Фудзи.

Британцы надменно заявляли, что такие приемы проектирования свойственны дилетантам. Но какое значение имело их мнение? Вы же видели цифры и факты!

Американский флот исповедовал другую концепцию: все палубы должны быть параллельны конструктивной ватерлинии. Такой подход упрощал серийное строительство.

Но у японцев не было возможности строить крейсеры крупными сериями. У них за десять лет появилось всего двенадцать «10000-тонных» крейсеров четырех проектов.

В каждый из них мастера вкладывали свою душу.

Вторым отличием японских крейсеров (справедливо для типов «Миоко» и «Такао») было частичное отсутствие обшивки.


Роль обшивки и ширстрека выполняли бронеплиты, включенные непосредственно в силовой набор корпуса.

Но японцы на этом не остановились.

Там, где мощные плиты скреплялись в единый монолит, величина шпации составляла 1200 мм (шпация — расстояние между соседними шпангоутами).

Для средней части корпуса на протяжении 80-90 метров это означало примерно в 1,5 раза меньше силовых элементов, чем на крейсерах других стран. Вновь экономия массы!

Разумеется, Юдзуру Хирага был не глупее нас с вами. В носовой части, подвергающейся на ходу значительным нагрузкам, величина шпации уменьшалась до 600 мм. Частота установки шпангоутов (а вместе с ней прочность) в этом месте была выше, чем на европейских и американских крейсерах.

Таким образом Хирага создал удивительно легкий и равнопрочный «меч»!

Автор:
185 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. rocket757
    rocket757 10 февраля 2020 18:19 Новый
    +23
    Талант конструкторов, умелость рабочих, упорство воинского люда а ... результат всё равно предопределен, когда лезешь не в свою "весовую" лигу.
    Может раз, другой прокатить, но потом .... суп с котом и уж точно не из более мощного, богатого противника.
    А так, много чего они делали и делают лучше всех, маласы!
    1. CTABEP
      CTABEP 10 февраля 2020 18:54 Новый
      +22
      Потому что на дюжину великолепных "самурайских мечей" американцы к концу войны имели во флоте (за вычетом, разумеется, потерь) :
      2 Пенсаколы
      6 Нортхэмптонов
      2 Портлэнда
      7 Нью-Орлеанов
      1 Уичиту
      и разумеется 13 Батлтиморов, которые строились под конец войны по 2 года, а по своим параметрам уж явно не уступали японцам.
      Параллельные палубы, умеренная по сравнению с противником скорость, никаких 610-мм торпед, машины для производства мороженного - и отлаженное производство, пекущее эти корабли как горячие пирожки, быстрее чем самураи могли бы их, даже при наилучшем раскладе, топить.
      1. rocket757
        rocket757 10 февраля 2020 19:15 Новый
        +19
        Подавляющее количество даже при усредненом качестве! К тому ж, когда воено промышленный комплекс янки начинал работать на всю катушку, они резко прогрессировали и начинали делать всё на высоком технологическом и конструкторском уровне.
        1. Narak-zempo
          Narak-zempo 11 февраля 2020 09:53 Новый
          +1
          Цитата: rocket757
          Подавляющее количество даже при усредненом качестве! К тому ж, когда воено промышленный комплекс янки начинал работать на всю катушку, они резко прогрессировали и начинали делать всё на высоком технологическом и конструкторском уровне.

          Ай-ай-ай, что ви таки говорите? А как же "Томпсон", который два ватника не пробивал и "Шерман", на котором броня на полкувалды проминалась laughing
          1. rocket757
            rocket757 11 февраля 2020 10:23 Новый
            +14
            Кроме хотеть сделать, надо УМЕТЬ сделать. Не было у них такой продвинутой танковой конструкторской школы, как в Европе! Не было у них, до того, ОПЫТА и НЕОБХОДИМОСТИ прорывать глубоко эшелонированные, хорошо укреплённые линии обороны, как всегда воевали на европейском ТВД!
            Были конструкторы лихие, энтузиасты ... но у них не хватало ПРАКТИЧЕСКОГО ОПЫТА!
            Со стрелковым оружием то ж самое! Кому нужны были автоматы, которые предназначены были для окопной войны и охранных батальонов, как у немцев, т.е. максимальная плотность огня на короткой дистанции ... у них была КАВАЛЕРИЯ, которой автоматы как ... не нужны, у них окопной пехоты было чуть!
            В общем, им, до поры до времени этого было НЕ НАДО, соответственно и конструкторов по тому виду вооружений, опытных, не было.
            Танки и самоходки, к концу войны они сделали, пусть "сырые" но с заявкой на высокие ТТХ! Тем более оснащали они их качественно, тем, что у них было самого высокого класса!
            Автомата хорошего не сделали ... это да.
            В общем, они делали массово, качественно, то что делали ДАВНО! Но ведь так у ВСЕХ БЫЛО!
            Нельзя недооценивать такого ... янки, они умеют преподносить очень неприятные сурпризы, противнику!
            1. Narak-zempo
              Narak-zempo 11 февраля 2020 11:00 Новый
              0
              Вообще-то это ирония была.
              1. rocket757
                rocket757 11 февраля 2020 11:04 Новый
                +3
                Нон проблем, Ирония, так ирония ....
                Кстати, автомат Томпсона, завидный приз в любую коллекция оружия.
                1. meandr51
                  meandr51 12 февраля 2020 13:28 Новый
                  -2
                  Да, и плевать, что он со 100 м русский ватник не пробивает...
                  1. Narak-zempo
                    Narak-zempo 13 февраля 2020 08:32 Новый
                    +2
                    Готов на себе проверить? laughing
                    1. meandr51
                      meandr51 13 февраля 2020 14:24 Новый
                      -2
                      Можно и на тебе. Разницы не будет.
            2. meandr51
              meandr51 12 февраля 2020 13:33 Новый
              0
              А уж вьетнамцы как это с сюрпризами умеют...
            3. fk7777777
              fk7777777 1 марта 2020 18:56 Новый
              +1
              Да, у них танки до сих пор в кавалерия числятся....
              1. rocket757
                rocket757 1 марта 2020 19:26 Новый
                0
                Есть такое дело .... но ведь это дань традиции.
                Армия, весьма консервативная структура, в любой стране.
          2. вадим dok
            вадим dok 11 февраля 2020 17:43 Новый
            -4
            Конечно ,дерьмо эти "Шерманы",Только об этом не знал Г.К.Жуков! В Армии,наступившей на Берлин было 25÷35% этих "никому не нужных" "Шерманов"!
          3. вадим dok
            вадим dok 11 февраля 2020 17:48 Новый
            -3
            Конечно,эти "Шерманы" полное дерьмо!Жаль,что это не знал Г.К.Жуков!В Армии,наступившей и взявшей Берлин было 25÷35% "Шерманов" от всей бронетехнике!
            1. rocket757
              rocket757 12 февраля 2020 07:17 Новый
              +3
              Цитата: вадим dok
              Конечно,эти "Шерманы" полное

              Танк "Шерман" соответствовал тому времени, когда он проектировался, тому ТВД, к которому он готовился и тому конструкторскому умению, опыту, который имелся. Он СООТВЕТСТВОВАЛ тому, что было нужно на тот момент. Это был нормальный танк, но перестал соответствовать по многим параметрам к концу войны! Кстати, как и много другой военной техники у ВСЕХ участников той войны!
              Это нормально, обычно, потому как к концу такой длительной войны (по тогдашним меркам) техника у всех РАЗВИВАЛАСЬ!!! Становилась на порядок ... изменённой, у всех, технически развитых участников того противостояния.
            2. zvonix
              zvonix 23 апреля 2020 21:37 Новый
              0
              В СССР за период ВОВ было отправлено 4063 "Шерман". Добралось живыми до нашей территории 3664. Только за период войны на наших заводах построено 57349 отечественных танков. Это только 6.3%. Не надо брать цифры с потолка.
        2. Usher
          Usher 12 февраля 2020 06:30 Новый
          0
          Цитата: rocket757
          Подавляющее количество даже при усредненом качестве! К тому ж, когда воено промышленный комплекс янки начинал работать на всю катушку, они резко прогрессировали и начинали делать всё на высоком технологическом и конструкторском уровне.

          Двойные стандарты:
          Как про "матрасов" так это конвейер, средние по качеству. но зато много.
          Как про СССР так шапками закидали.
          1. rocket757
            rocket757 12 февраля 2020 07:22 Новый
            +2
            Цитата: Usher
            Двойные стандарты:

            ГДЕ?
            Цитата: Usher
            Как про "матрасов" так это конвейер, средние по качеству.

            Когда и где такое писал?
            Цитата: Usher
            Как про СССР так шапками закидали.

            Хот ОДИН пример приведите .....
            P.S. .... попробуйте сравнить
            Цитата: Usher
            средние по качеству. но зато много.

            с тем что написано
            Цитата: rocket757
            при усредненом качестве!

            это одно и тоже или нет?
            1. Usher
              Usher 12 февраля 2020 07:34 Новый
              +4
              Это я в общем про температуру в палате, я не к вам лично обращаюсь. А ответил так сказать в тему вашего комментария. Есть такая тенденция. Когда речь заходит про массовость флота/армии США при посредственных ТТХ. Или хороших ТТХ, но при больше цене, что не отменяет массовости (денег же больше). То все сразу соглашаются с аксиомой : На войне побеждает количество, а не качество. И кивают на немцев, вон мол посмотрите.
              Но как только упоминается Т-34, МиГ-21, БМП-1/2, Т-54/55 и т.п. Так сразу "консервные банки", старье, шапками закидают, бабы нарожают и все в таком духе. Как американское, так априори лучше, как наше так сразу хлам. Хотя на тот момент когда они появились. Вся это техника была массовой и в сферическом вакууме надавала бы люлей одноклассникам из США.
              1. rocket757
                rocket757 12 февраля 2020 08:19 Новый
                +1
                Цитата: Usher
                Вся это техника была массовой

                Надо просто разобраться, что даёт принцип массовости.
                Какие отрицательные стороны имеются, какие положительные. У кого и как это происходит.
                Вот усреднение "мозгов" это благо или беда??? Где и как это проявляется?
                Вопрос, кстати, сложный, многогранный и тот же простой ответ на него, может дать только с .... "усреднёнными" мозгами, наверное.
        3. meandr51
          meandr51 12 февраля 2020 13:27 Новый
          +3
          Это потому, что их никто никогда не бомбил, не оккупировал и не пресекал пути снабжения. Но что-то мне подсказывает, что так будет не всегда...
        4. Jager
          Jager 9 мая 2020 12:16 Новый
          0
          Примерно тоже самое можно сказать про бронетехнику СССР по отношению к Германии. Качество намного ниже, но пока немцы в одну смену собирают один Pz. IV, наши в три смены без выходных клепают 10 Т-70 или пару Т-34. Ну а потом и качество пришло.
          1. rocket757
            rocket757 9 мая 2020 12:20 Новый
            0
            Если в проекте заложено качественное преимущество, оно вполне успешно может быть реализовано в большой, стабильной серии.
    2. seti
      seti 10 февраля 2020 19:54 Новый
      +16
      Автор слишком уж убежден что японские крейсера лучшие в мире и пытается внушить эту мысль всем остальным. Но это мягко говоря не так.
      Я согласен с тем что они имели самый большой бортовой залп среди "одноклассников" за счет дополнительной башни. Все таки 10 орудий лучше против 8 или 9. Лучшее торпедное вооружение рассчитанное на применение в первую очередь в ночном бою. Отличная скорость и неплохая дальность хода.
      Поговорим о недостатках.
      Очень сильная перегрузка излишне легкого корпуса. Вибрации корпуса при полном ходе и излишняя заливаемость при даже не сильно свежей погоде. Очень плохая остойчивость вследствие перегрузки и как результат броневой пояс оказался скрыт под водой.. Огромная настройка добавила смещение центра тяжести и излишнюю парусность что понятно не есть плюс. Ну и за счет нее вырос силуэт корабля. Не совсем удачные орудия главного калибра - большое рассеивание на дольних дистанциях. Про расхваленную вами "обитаемость" на японских кораблях тактично промолчу. Не очень хорошая система управления огнем.
      Так что говорить что японские ТК лучшие - ну есть сомнения. Они оказались лучшими на первом этапе войны за счет внезапности, отличной выучки японских экипажей, грамотно поставленных боевых задач и торпедного вооружения.

      А начиная со второго этапа войны они уже превратились в добычу. Ведь воюет не один тип корабля а все сразу включая авиацию и ПЛ. Торпедное оружие из достоинства превратилось в могилу.
      Забыл напомнить автору что среди одноклассников японские крейсера имели самое большое водоизмещение нарушившее договор почти на 45% ! Столько не было ни у кого.
      Да ТК у японцев были неплохие - в чем то превосходили одних по одним показателям но проигрывали другим. А как выяснилось сам класс ТК проиграл во времени.
      1. Engineer
        Engineer 10 февраля 2020 20:26 Новый
        +7
        Вибрации корпуса при полном ходе

        Есть сведения что вибрация на полных ходах мешала выполнению БЗ?
        Очень плохая остойчивость вследствие перегрузки и как результат броневой пояс оказался скрыт под водой

        Тем не менее живучесть хороша , значит с остойчивостью не так уж плохо.
        Не совсем удачные орудия главного калибра - большое рассеивание на дольних дистанциях.

        Бой у Командорских островов дистанция 20 км. Попадали хоть и единичными.
        Бой в Яванском море стартовая дистанция 124 каб. Попадали
        Забыл напомнить автору что среди одноклассников японские крейсера имели самое большое водоизмещение нарушившее договор почти на 45%

        Договор ограничивал стандартное водоизмещение, а вы приводите полное.
        Про расхваленную вами "обитаемость" на японских кораблях тактично промолчу.

        Зачем молчать если есть что сказать? Это интересная тема
        Не очень хорошая система управления огнем.

        6-метровые дальномеры это мало? У кого лучше?(кроме Хиппера)
        1. seti
          seti 10 февраля 2020 20:55 Новый
          +2
          Цитата: Engineer
          Вибрации корпуса при полном ходе

          Есть сведения что вибрация на полных ходах мешала выполнению БЗ?
          Очень плохая остойчивость вследствие перегрузки и как результат броневой пояс оказался скрыт под водой

          Тем не менее живучесть хороша , значит с остойчивостью не так уж плохо.
          Не совсем удачные орудия главного калибра - большое рассеивание на дольних дистанциях.

          Бой у Командорских островов дистанция 20 км. Попадали хоть и единичными.
          Бой в Яванском море стартовая дистанция 124 каб. Попадали
          Забыл напомнить автору что среди одноклассников японские крейсера имели самое большое водоизмещение нарушившее договор почти на 45%

          Договор ограничивал стандартное водоизмещение, а вы приводите полное.
          Про расхваленную вами "обитаемость" на японских кораблях тактично промолчу.

          Зачем молчать если есть что сказать? Это интересная тема
          Не очень хорошая система управления огнем.

          6-метровые дальномеры это мало? У кого лучше?(кроме Хиппера)

          Конечно есть что сказать. По вашему вибрация не самого прочного корпуса это есть хорошо ? Это очень опасно и мешает в том числе при БЗ и спорить с этим глупо.
          - По живучести - смотря куда и чем придется попадание. Напомню что основной броневой пояс под водой, ахиллесово место там где торпедные аппараты и боезапас. Слабое палубное бронирование. Недостаточное зенитное вооружение.
          - Приведенные вами попадания это исключения из правила. Другие ТК прочих стран так же стреляли а кто то и получше. Сами японцы сменили изначальные 200 мм орудия на 203 мм не от хорошей жизни. И все одно последние имели посредственную точность и большое рассеивание о чем упоминал их главный конструктор Тиёкита Хата.
          - ну про водоизмещение вообще смех. По вашему можно ограничивать только стандартное водоизмещение забывая за полное ? Мама держи меня на стуле. 45% это не просто большое преимущество в классе кораблей. Это почти залог победы.
          - обитаемость все одно хреновая. Да на последних версиях японских ТК оно улучшилась.Это факт. Добавились дополнительные вентиляционные установки, появились современные холодильные камеры и место на 1 матроса так же немного но выросло. Но почему оно улучшилось ? Потому что экипаж был меньше чем на предыдущих типах. Потому что водоизмещение было больше. Появился опыт эксплуатации. Но опять же это касается последних двух типов ТК а как насчет первых двух ?
          Если взять их противников то в большинстве своем японские ТК по обитаемости проигрывали и американским и немецким и английским ТК.
          Мало иметь 6 метровый дальномер. Их имели все. Нужно иметь развитую систему управления огнем а кое кто заимел и радиолакаторы ( англичане потом немцы и американцы ).
          1. Engineer
            Engineer 10 февраля 2020 21:51 Новый
            0
            . По вашему вибрация не самого прочного корпуса это есть хорошо ?

            По-моему корабль ВСЕГДА вибрирует, особенно на полном ходу. Только степень вибрации разная. Я ни разу не встречал данных что вибрации японских ТКР были настолько сильными что мешали в бою. Отсюда и опасность видится мне преувеличенной.
            Слабое палубное бронирование.

            У кого лучше? Хиппер, Балтимор, Зара Кто еще?
            Недостаточное зенитное вооружение.

            Оно у всех довоенных кораблей недостаточное.
            Другие ТК прочих стран так же стреляли а кто то и получше.

            По памяти лучше стрелял только Ойген в Датском проливе. С "линкорной" СУО по Кофману и ценой в половинку Бисмарка
            ну про водоизмещение вообще смех. По вашему можно ограничивать только стандартное водоизмещение забывая за полное ? Мама держи меня на стуле. 45% это не просто большое преимущество в классе кораблей.

            Я думаю, вы передергиваете. Никаких 45 % форы у японцев не было.
            Такао даже после модернизации перед войной имел 12 000 т стандартного
            Могами 12 400
            Итого 20-25 % перевеса над лимитом как и писал автор статьи.
            обитаемость все одно хреновая

            ОТкуда данные? Есть сравнение например на Каунти столько-то м2, а на могами столько?
            Но опять же это касается последних двух типов ТК а как насчет первых двух ?

            Первые два типа никто шедевром не называет.
            Мало иметь 6 метровый дальномер. Их имели все.

            НЕт, не все.
            Вот оценка японской СУО на ТКР
            Характеристики СУАО (, по самой скромной оценке, ничем не уступали СУАО крейсеров других стран. А разработка и принятие на вооружения "устройства задержки стрельбы тип 98" свели разброс снарядов в залпе к минимуму, что обеспечило превосходную точность стрельбы. Дублирование СУАО было сведено к минимуму. Два визира центральной наводки, один главный дальномер и два дальномера в возвышенных башнях носовой и кормовой групп. Один счётно-решающий прибор. Такой минимум, в общем соответствовал мировой практике и только немцы устроили на своих крейсерах полное дублирование СУАО.

            кое кто заимел и радиолакаторы

            Радиолокаторы не давали американцам преимущества аж до 43 года . Реальные бои все расставили по местам
            1. seti
              seti 10 февраля 2020 22:01 Новый
              +3
              Спорить можно бесконечно. Но ясно одно - лучшими японские ТК назвать нельзя. В чем то они проигрывали в чем то выигрывали. Топят всех и топили всех. Так же важно для чего именно и для каких условий создан тот или иной корабль. Цена качество.
              То что вы приводите другими источниками опровергается. Причем официальными. В том числе и вопрос водоизмещения, орудийных установок ГК. Сами японские моряки свои ТК недолюбливали в том числе и по условиям обитаемости - назвали их аквариумами.
              Лично мне японские Такао и Меко нравятся чисто эстетически. Но я за объективность.
              1. Engineer
                Engineer 10 февраля 2020 22:08 Новый
                +3
                Так же важно для чего именно и для каких условий создан тот или иной корабль. Цена качество.

                Японские ТКР строились для боя , прежде всего ночного, со ставкой на торпеды в том числе. Ожидания оправдались. Получились отличные убийцы, в том числе одноклассников.
                Боюсь вас разочаровать, но по "цена-качество" японским кораблям в большинстве случаев не будет равных
                Вот только отдельный пример
                Контрактная стоимость каждого заказа на крейсер типа Могами составляла 24,9 млн. иен[45](при курсе 4,2675 иен за доллар США). Строительство «Белфаста» обошлось в 2,141 млн фн. ст, (при курсе 0,2 £ за доллар США) последний «бруклин» обошёлся в 25 млн. $

                Балтимор, кстати 40 лямов.
                То что вы приводите другими источниками опровергается. Причем официальными

                То что я перечислил, проверяется элементарно в том числе и по официальным источникам
                1. seti
                  seti 10 февраля 2020 22:12 Новый
                  +4
                  Так я и не говорил что японские ТК самые дорогие. Они и отработали на все 100 % по сравнению с ТК других стран. Я говорю об заблуждении что мол они самые самые. Это не так - пояснения почему выше.

                  Если взять гипотетический поединок германского "Принца Ойгена" и тот же "Такао" я бы поставил на немца.
                  1. Engineer
                    Engineer 10 февраля 2020 22:17 Новый
                    +3
                    Они и отработали на все 100 % по сравнению с ТК других стран.

                    Хоть какое-то согласие.) По вкладу они лучшие.
                    Я говорю об заблуждении что мол они самые самые.

                    А вот тут фиксируем расхождение.
                    Япы лучшие по сумме характеристик. По параметру цена-качество АБСОЛЮТНО лучшие.
                    1. seti
                      seti 10 февраля 2020 22:25 Новый
                      0
                      Это напоминает поклонников тайот. Вот они лучшие и все. Другие мнения не рассматриваем..А то что они уже не те, гниют и многое другое уже без внимания.
                      1. Engineer
                        Engineer 10 февраля 2020 22:31 Новый
                        +2
                        Хиппер- порше Кайен
                        Такао- корола
                        Могами -Акура
                        Балтимор ?????
                      2. САША СТАРЫЙ
                        САША СТАРЫЙ 16 февраля 2020 00:03 Новый
                        0
                        Цитата: Engineer
                        Хиппер- порше Кайен
                        Такао- корола
                        Могами -Акура
                        Балтимор ?????

                        Форд.., просто Форд)
                      3. Engineer
                        Engineer 16 февраля 2020 18:43 Новый
                        +1
                        Скорее топовая тесла)
              2. Engineer
                Engineer 10 февраля 2020 22:22 Новый
                +1
                Если взять гипотетический поединок германского "Принца Ойгена" и тот же "Такао" я бы поставил на немца.

                Тут спорить нечего)
                В дуэли Хиппера и Могами поставил бы на Хиппер
      2. Симаргл
        Симаргл 11 февраля 2020 02:58 Новый
        +1
        Цитата: seti
        - Приведенные вами попадания это исключения из правила. Другие ТК прочих стран так же стреляли а кто то и получше.
        Уж определитесь? Так же стреляли, или исключения из правил?

        Цитата: seti
        Сами японцы сменили изначальные 200 мм орудия на 203 мм не от хорошей жизни
        Вообще-то, с 155 на 203, при этом они собирались сделать сразу после начала войны, когда на ограничения можно будет наплевать. Площадь сечения калибра в 1,7 раза различается, соответственно и масса снаряда вдвое.

        Цитата: seti
        - ну про водоизмещение вообще смех.
        Смех смехом, а учитывалось стандартное. Все. Потому, как в договоре было прописано оно.

        Цитата: seti
        кое кто заимел и радиолакаторы
        Их все имели с середины ВМВ.
  2. вадим dok
    вадим dok 11 февраля 2020 17:51 Новый
    -2
    Сколько погибло японских крейсеров от взрыва собственных торпед!
  3. Usher
    Usher 12 февраля 2020 06:43 Новый
    -1
    Цитата: seti
    Очень плохая остойчивость вследствие перегрузки и как результат броневой пояс оказался скрыт под водой.

    Противоречивое заявление, остойчивость плохая из за излишнего верхнего веса, так то. Как было с американскими "Кливлендами"
    Не совсем удачные орудия главного калибра - большое рассеивание на дольних дистанциях

    Наоборот, японцы единственные кто на крейсерах попадал на больших дистанциях. Про остальных я что то не помню, обычно дистанции были меньше.
    Про расхваленную вами "обитаемость" на японских кораблях тактично промолчу

    Вы читали статью? Это очередной миф, вам биде в гальюне надо и автомат колы с мороженным? Это боевой корабль, а не круизный лайнер.
    Не очень хорошая система управления огнем.

    А у кого она была лучше, только у "Хиппера" только как раз она там была чрезмерна.
    Так что говорить что японские ТК лучшие - ну есть сомнения. Они оказались лучшими на первом этапе войны за счет внезапности, отличной выучки японских экипажей, грамотно поставленных боевых задач и торпедного вооружения.

    Ну это следствие доктрины флота т. е. стратегии, с учетом которой строились корабли с соответствующими ТТХ. Что вы просто воздух месите пустыми словами?
    А начиная со второго этапа войны они уже превратились в добычу. Ведь воюет не один тип корабля а все сразу включая авиацию и ПЛ. Торпедное оружие из достоинства превратилось в могилу.

    Причем тут это, я вообще не понял. "Ежу" понятно что воюет флот вместе, видимо японцы в эскадры от балды собирались. И на Перл-Харбор так случайно все вместе собрались. И причем тут торпеды? По мне лучше бы их опустили на палубу ниже и чуть лучше прикрыли, и не брали бы запасных торпед. И не было бы проблем.
    А как выяснилось сам класс ТК проиграл во времени

    Что простите? Что вы тут несете? Как то проиграл, у нас воевал класс корабля оказывается. Что за детские суждения?
  • tihonmarine
    tihonmarine 10 февраля 2020 18:20 Новый
    +5
    Японские ТКР, прекраснейшие корабли, полёт мысли середины 20 го столетия. Можно только позавидовать.
  • Alexey RA
    Alexey RA 10 февраля 2020 18:20 Новый
    +7
    2. «Команда спала исключительно в подвесных койках». Крупные японские корабли, начиная с крейсеров проекта № C-37, подготовленного летом 1931 г. (тип «Могами»), оборудовались трёхъярусными стационарными койками для личного состава.

    Это писалось в 2006 г. на Цусиме.
    В 2017 г. вопрос о койках Владимиром был уточнён в ЖЖ - койки были подвесными. Но по сравнению с гамаками и рундуками подвесная койка на жёсткой раме была значительным шагом вперёд. И японцы сделали его вторыми.
    Где-то до конца 20-х гг. прошлого столетия, в качестве спальных мест нижних чинов на кораблях всех флотов повсеместно служили гамаки (а ещё часть людей спала на крышках рундуков для вещей, если таковые имелись). Гамак был очень прост в изготовлении и обращении, не требовал специально приспособленных жилых помещений (может быть подвешен почти везде где угодно - в казематах, коридорах, мастерских), проверен временем, но прогресс не стоял на месте и для рядового состава была придумана подвесная койка на жёсткой раме, которая считается более удобной и здоровой для позвоночника. Такая койка представляет собой прямоугольную, металлическую раму, которая заполняется неким «заполнителем» - условно назовём это так. Это может быть полотнище прочной парусины (брезента), который крепится к раме крючками или просто обычным шнуром (наподобие старых советских раскладушек, если кто из камрадов их застал). Это может быть переплетение кожанных или резиновых ремней. Это может быть сеткой из металлических крючков и колечек (наподобие старых советских панцерных кроватей, если кто из камрадов их застал).
    Насколько мне сейчас известно, первым из больших флотов, внедрившим у себя подвесные койки, был американский. Но вот вторым, вторым похоже был японский. О подвесных койках на жёсткой раме в японском флоте задумались где-то во второй половине 20-х, а ввели их на крейсерах типа «Могами» 1-й программы пополнения флота (Мару ити), 1931 г.
    С этого времени кубрики команды на крупных японских надводных кораблях (линкоры, авианосцы, крейсера, плавучие базы) оснащались подвесными койками.
    Такая койка в японском флоте представляла собой трубчатую металлическую раму длиной 1850 мм и шириной 600 мм, затянутую плотным брезентом (в японской терминологии - парусина № 1, та же самая что шла на изготовление полотнищ гамаков). Койки подвешивались обычно в три (иногда - в два) яруса, и в дневное время могли быть подтянуты «стопкой» под подволок, освобождая пространство кубрика. Одновременно с внедрением подвесных коек были ликвидированы рундуки (которые теперь больше не были нужны), а для хранения форменной одежды и прочих вещей были введены шкафчики. Впрочем, полной замены не произошло и гамаки частично сохранились и на больших кораблях. Более же мелкие корабли (эсминцы, тральщики, канлодки) сохранили традиционную систему с гамаками и рундуками. Можно, конечно, упрекнуть японцев, что они не довели прогрессивное начинание до логического конца, но при этом надо помнить, что у таких «прогрессивных» европейских флотов, как британский или французский, койки для нижних чинов не появились даже на новейших линкорах и авианосцах. Про более же мелкие корабли и речи нет.
    Про наличие на больших японских кораблях нормальных камбузов, рефкамер, бань, лазаретов, прачечных и даже машин для производства лимонада я даже и говорить не стану, это само-собой разумеется...
    © Владимир Сидоренко
  • lucul
    lucul 10 февраля 2020 18:21 Новый
    +2
    Где японцы нашли резервы водоизмещения?

    В совершенно неудовлетворительном бронировании башен ГК - просто никакое для тяжёлого крейсера
    ..
    1. ABM
      ABM 10 февраля 2020 18:31 Новый
      +5
      и были правы - ни один крейсер, насколько я помню, по этой причине не погиб! а уничтожены они были почти все
      1. lucul
        lucul 10 февраля 2020 18:40 Новый
        0
        и были правы - ни один крейсер, насколько я помню, по этой причине не погиб!

        У них же не было противостояния с однокласниками . Даже эсминец со своими 120мм ГК мог вывести из строя все башни японских тяжёлых крейсеров - там жалкие 25 мм всего .
        И второе - японские крейсера " не держали " волну , т.е махинации с конструкцией вылезли боком и в непогоду ,волны деформировали корпус .
        1. knn54
          knn54 10 февраля 2020 20:08 Новый
          0
          Да и ПВО слабое-изначально всего четыре 127 мм орудия.Правда позже добавили 26 мм спарки. Плюс пара спарок 13 мм пулеметов.
        2. Usher
          Usher 12 февраля 2020 06:46 Новый
          +1
          Цитата: lucul
          и были правы - ни один крейсер, насколько я помню, по этой причине не погиб!

          У них же не было противостояния с однокласниками . Даже эсминец со своими 120мм ГК мог вывести из строя все башни японских тяжёлых крейсеров - там жалкие 25 мм всего .
          И второе - японские крейсера " не держали " волну , т.е махинации с конструкцией вылезли боком и в непогоду ,волны деформировали корпус .

          деформировали, деформировали и все никак не выдеформировали.
      2. CTABEP
        CTABEP 10 февраля 2020 18:58 Новый
        +4
        Так они и гибли в основном не в а артиллерийских боях. Вообще, главная ошибка японцев по итогу - это сам факт наличия торпед на их тяжелых крейсерах - от них они гибли чаще, чем успешно ими кого-то топили.
    2. Grossvater
      Grossvater 10 февраля 2020 18:33 Новый
      +4
      Да, но, учитывая большое количество башен, высокую скорость кораблей и предполагаемую тактику, можно считать это оправданным. Сразу все башни не снесет. Даже потеряв одну, две, крейсер все равно будет обладать достаточной огневой мощью. Если же запахнет жареным, всегда можно воспользоваться преимуществом в скорости и свалить.
      Собст-но, решение далеко не новое, просто японцы извлекли из него максимум пользы.
      1. lucul
        lucul 10 февраля 2020 18:43 Новый
        -2
        Да, но, учитывая большое количество башен, высокую скорость кораблей и предполагаемую тактику, можно считать это оправданным

        Т.е по сути они создали большой эсминец с вооружением от крейсера .
        1. Grossvater
          Grossvater 10 февраля 2020 19:58 Новый
          +5
          Эээ... Нет! Эсминец вовсе небронированный, а у японского крейсера корпус защищён вполне прилично!
    3. Santa Fe
      10 февраля 2020 18:45 Новый
      +6
      Но каким образом это отвечает на вопрос с необходимым запасом водоизмещения??

      Если бы по указанной причине японские башни оказались легче, чем у других. Но нет!


      Несмотря на противоосколочное бронирование, Японские башни оставались массивными конструкциями (в районе 170 тонн), ведь масса башни определяется не только и не столько бронированием. Тем более таким, как было у договорных крейсеров
      ———————-

      Пункт2. У кого было удовлетворительным?

      Возможности договорного крейсера не позволяли установить башню, способную противостоять бомбам и снарядам калибра 6 и тем более 8’’

      Даже у американцев - мощная броневая плита, но такие же тонкие задняя часть и крыша

      Японская схема бронирования башен имело одно преимущество - бронебойные снаряды пробивали их навылет, исключая тяжелые последствия
      1. lucul
        lucul 10 февраля 2020 18:52 Новый
        -3
        Японская схема бронирования башен имело одно преимущество - бронебойные снаряды пробивали их навылет, исключая тяжелые последствия

        Ровно как наши бронебойные снаряды в Цусимском сражении - из-за неудовлетворительного бронирования японских кораблей - снаряды пролетали навылет - детонаторы просто не взводились .
        Но каким образом это решало вопрос с необходимым запасом водоизмещения??

        Я не хочу сказать ,что японские крейсера были плохими нет ,там относительно всё хорошо.
        Но лучшими тяжёлыми крейсерами Второй Мировой я считаю американские крейсера типа Балтимор .
        1. Santa Fe
          10 февраля 2020 18:56 Новый
          +8
          Я больше скажу, Балтимор был не сколько лучшим, сколько ЕДИНСТВЕННЫМ проектом тяжелого крейсера, реализованным в годы войны

          Естественно, при его размерах смогли быть решены многие неустранимые недостатки его предшественников с искусственно ограниченным водоизмещением
          1. lucul
            lucul 10 февраля 2020 19:00 Новый
            -2
            Естественно, при его размерах смогли быть решены многие неустранимые недостатки его предшественников с искусственно ограниченным водоизмещением

            При всей моей нелюбви к амерам , я вынужден признать , что только американцы смогли так быстро разработать и построить крейсер , с учётом всех ошибок проектирования , которое показала война.
            А так , тип Могами конечно один из лучших крейсеров - одна двигательная установка в 150 000 л.с чего стоит .
            1. ROSS 42
              ROSS 42 10 февраля 2020 19:35 Новый
              +1
              Цитата: lucul
              При всей моей нелюбви к амерам , я вынужден признать , что только американцы смогли так быстро разработать и построить крейсер , с учётом всех ошибок проектирования , которое показала война.

              Однако, при этой «нелюбви» не следует закрывать глаза на то, что на территорию северо-американского континента не упала ни одна бомба...
        2. kapitan92
          kapitan92 10 февраля 2020 19:22 Новый
          +7
          Цитата: lucul
          Ровно как наши бронебойные снаряды в Цусимском сражении - из-за неудовлетворительного бронирования японских кораблей - снаряды пролетали навылет - детонаторы просто не взводились .

          Виталий, hi Я далеко не моряк, но не надо глупости писать. Без обид!
          Русский бронебойный снаряд снаряжался пироксилином, а чтобы он не детонировал при пробитии брони, его увлажняли на 30–35%. Подорвать такой увлажненный пироксилин само по себе нелегкое дело, а тут еще и увлажнение самого взрывателя. Взрыватель ведь в бронебойном снаряде донный. При выстреле вода, увлажнявшая пироксилин, собиралась в донной части снаряда, взрыватель увлажнялся и детонировал не в полную силу, из-за чего влажный пироксилин мог и не детонировать. Так, во время Гулльского инцидента в крейсер «Аврора» попал 75-мм снаряд, и у этого снаряда лишь оторвало дно, в остальном он остался цел. То есть сработал взрыватель, но не ВВ.
          . В фондах Российского государственного архива ВМФ есть интересная переписка, относящаяся к 1904 году. В ней директор казенного завода, производящего взрыватели, жалуется главному инспектору морской артиллерии на нарушение технологии производства. И вместо того чтобы ясно обозначить свою позицию, МТК просто отмалчивается. Просматривая журналы МТК, можно довольно часто встретить примеры отказов взрывателей. Так, в ходе проводившихся 16 февраля 1904 года на артиллерийском полигоне стрельб, из восьми выпущенных новых 152-мм бронебойных снарядов пять не взорвались по вине взрывателей. hi
          1. Grossvater
            Grossvater 10 февраля 2020 20:02 Новый
            +2
            А вроде как у 75 мм Кане ВВ в снарядах вовсе не было? Только бронебойная болванка?
            1. АлександрА
              АлександрА 11 февраля 2020 00:32 Новый
              +2
              Стальных бронебойных снарядов для 75 мм пушки Канэ было три типа: образца 1892 г., образца 1898 г., и образца 1902 г. Только в последнем был разрывной заряд 50 граммов бездымного пороха. Вот этого то заряда и хватало на то чтобы "лишь оторвать дно". Ещё были 75 мм чугунные снаряды с разрывным зарядом дымного пороха.

              http://militera.lib.ru/memo/russian/cherkasov_vn/01.html

              "Наши снаряды начинены дымным порохом (чугунные), бездымным (12-дм и мелкие) и пироксилином (10-дм, 8-дм и 6-дм)."

              К слову, разрывной заряд из лекальных прессованных шашек влажного пироксилина в футляре использовался только в так называемых "фугасных" 10-дм, 8-дм и 6-дм и 120 мм снарядах. В бронебойных снарядах этих же калибров был разрывной заряд бездымного пороха.
        3. рюрикович
          рюрикович 10 февраля 2020 19:53 Новый
          +4
          Цитата: lucul
          Но лучшими тяжёлыми крейсерами Второй Мировой я считаю американские крейсера типа Балтимор .

          Угу,только американцы его проектировать начали в 39-м,когда с началом войны договоренности уже никто не соблюдал. Потому в 14 500 т. водоизмещения можно впихнуть гораздо больше,чем в договорные 10000т. стандарта wink
        4. Hog
          Hog 11 февраля 2020 09:55 Новый
          +4
          Почему бы тогда не сравнить Фурутаку и Де-Мойн, а потом сделать вывод что последний лучше?
          Японские ТКр создавались в межвоенный период и они априори не могут быть соперниками кораблям построенным в конце войны.
          Орлеаны как раз подходят, но назвать их лучшими язык не повернется.
  • Саша_рулевой
    Саша_рулевой 10 февраля 2020 18:36 Новый
    +7
    Что касается размеров кубриков и трехъярусных коек — это обыденность того времени.


    У американцев на линкорах для рядовых четырехярусные откидные койки. Рундуков нет, вместо них мешок для вещей, притыкай, куда хочешь.

    А на линкорах первой мировой войны так и кубриков нет, четыре яруса откидных коек приделаны к переборкам в коридорах, батарейной палубе и самых неожиданных местах корабля.



    На первом фото "Миссури", на втором "Техас".
    1. Ламата
      Ламата 10 февраля 2020 18:45 Новый
      +1
      залазить слазить с 4 яруса замучаешься
      1. Вольнопёр
        Вольнопёр 10 февраля 2020 20:05 Новый
        +3
        Цитата: Ламата
        залазить слазить с 4 яруса замучаешься


        Высота, сравнима с 2-й ярусной армейской кроватью, у которой высота второй полки от пола 140-150 см.

        У "морских" коек, расстояние между полками - 40 см. Плюс 1-й ярус, приблизительно 10-15 см от пола.
        Итого - те же 140-150 см.

        Фото с "Массачусетса"
        1. Ламата
          Ламата 10 февраля 2020 20:40 Новый
          -1
          Ок, спасибо , но тесновато .Хотя никтоттам в полном составе то не спал, наверное.
      2. Саша_рулевой
        Саша_рулевой 10 февраля 2020 20:52 Новый
        +1
        Цитата: Ламата
        алазить слазить с 4 яруса замучаешься


        Лучшее место считалось на верхнем ярусе, а худшее на нижнем. Потому что тот, кто слезал с верхней койки наступал на последовательно на койки и тряс своих приятелей внизу.
        1. Ламата
          Ламата 10 февраля 2020 20:57 Новый
          0
          Хм а когда служил в СА, нижнее место более зачетное было, на верху молодые спали. А вот в туркмении наоборот , наверху спасть было лучше .
  • Tochilka
    Tochilka 10 февраля 2020 18:40 Новый
    0
    Немного не в тему, но читаю всё про японский флот того времени. За войну они потеряли все свои линкоры, тяжелые и линейные крейсера. Кроме двух, которые были в ремонте на окончание войны.
    1. Santa Fe
      10 февраля 2020 19:14 Новый
      +4
      из 16 тяжелых крейсеров до конца войны не дожил никто

      Из тех что на плаву, союзниками достались только руины Миоко с оторванной кормой, превращенные в зенитную плавбатарею

      Из легких крейсеров ЕМНИП выжил только Сакава

      Из линейных кораблей - Нагато (его держала на прицеле Айова в час подписания капитуляции)

      Оба корабля впоследствии стали мишенями ядерных испытаний
  • 3x3zsave
    3x3zsave 10 февраля 2020 18:51 Новый
    +7
    крейсер «Могами» располагал 70 вентиляционными установками общей мощностью 194 л. с.
    Я жутко извиняюсь перед уважаемым Автором, но мне всегда казалось, что производительность вентиляционной системы измеряется не в суммарных лошадиных силах сервисных двигателей, а кубометрах перелопачиваемого воздуха.
    1. Santa Fe
      10 февраля 2020 19:14 Новый
      +5
      Верно. Но мне встретились только такие цифры и факты, имеющее отношение к рассматриваемой теме
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 10 февраля 2020 19:25 Новый
        +5
        Благодарю за ответ, Олег!
        В оценках результативности систем жизнеобеспечения всегда имеет смысл опираться на отзывы пользователей. Хотя, с японцами, это сложно.
    2. ROSS 42
      ROSS 42 10 февраля 2020 19:31 Новый
      -5
      Цитата: 3x3zsave
      Я жутко извиняюсь перед уважаемым Автором, но мне всегда казалось,

      А не надо извиняться - надо креститься, если кажется.
      Автор и написал про мощность...
      Вы бы могли поставить ему на вид, если бы фраза была написана так:
      крейсер «Могами» располагал 70 вентиляционными установками общей производительностью 194 л. с.

      Именно мощность двигателя и производительность самой вентиляционной установки выгодны обратной пропорциональностью: при меньшей мощности - бóльшая производительность.
      hi
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 10 февраля 2020 19:43 Новый
        +3
        Спасибо на добром слове! Я всегда и перекрещиваюсь, когда работаю с вентиляцией.
      2. Undecim
        Undecim 10 февраля 2020 21:39 Новый
        +3
        А не надо извиняться - надо креститься, если кажется.
        Перекрестившись задаем вопрос - каким образом эффективность работы вентиляционных систем корабля характеризует цифра "общая мощность 194 л.с."? О чем эта цифра?
        1. Santa Fe
          10 февраля 2020 22:31 Новый
          +5
          О том же, что и Ваша цифра
          Обращение к японским источникам выдает цифру в 1,5 - 1,6 кв.м. на человека

          Мы не можем делать по ним никаких сравнительных выводов. Сколько было у одноклассников?

          Число и мощность приводов вентиляционных установок - не более чем интересный факт. Но он по крайней мере свидетельствует, что японцы уделяли внимание искусственной вентиляции жилых помещений. И радикально повышали ее качество на каждом новом типе корабля (предыдущий Такао имел 66 установок, мощность приводов -103 лс)
          1. Undecim
            Undecim 10 февраля 2020 23:40 Новый
            +8
            Мы не можем делать по ним никаких сравнительных выводов. Сколько было у одноклассников?
            Конгениально!!! Уважаемый автор, Вы сделали потрясающий вывод - сами по себе цифры ни о чем не говорят, их надо сравнивать!
            А на основании каких сравнений Вы авторитетно заявляете жирным шрифтом, что Японские корабли были самыми комфортабельными и уютными!?
            И далее точно так же заявляете Японские тяжелые крейсеры превосходили КРТ других государств по наступательной мощи, скорости, автономности, мореходности., не приведя никаких сравнительных данных с "одноклассниками".
            Как то Вы сами себя опровергаете, не находите? Или будете говорить, что тут полно нежелающих лобызать японский сапог, как в прошлый раз?
            1. Santa Fe
              10 февраля 2020 23:51 Новый
              0
              не приведя никаких сравнительных данных с "одноклассниками".

              Настолько известный факт, что даже неинтересно о нем говорить в N-раз

              Те, которые малоизвестны были озвучены (например - стандарты обитаемости в сравнении с итальянским флотом). Или масса защиты
              1. Undecim
                Undecim 11 февраля 2020 00:11 Новый
                +7
                Какой факт известен? Что "Японские корабли были самыми комфортабельными и уютными"?
                А упоминание того, что предназначенные для действий исключительно в Средиземном море итальянские корабли пришлось в условиях наличия зимы утеплять - это сравнение стандартов обитаемости?
                Вопрос в данном случае не в том, какую ступеньку займут среди тяжелых крейсеров Второй мировой японские. В чем то они превосходили своих оппонентов, в чем то им уступали.
                Вопрос в качестве сравнительного анализа, который как таковой отсутствует. Присутствует лозунг "Японские корабли самые самые..."
                1. Santa Fe
                  11 февраля 2020 03:10 Новый
                  -1
                  Какой факт известен?

                  Вот такой
                  И далее точно так же заявляете Японские тяжелые крейсеры превосходили КРТ других государств по наступательной мощи, скорости, автономности, мореходности.

                  Вам же этот момент показался спорным

                  Только там все настолько очевидно, что обсуждать скучно
                2. Usher
                  Usher 12 февраля 2020 06:52 Новый
                  0
                  Цитата: Undecim
                  А упоминание того, что предназначенные для действий исключительно в Средиземном море итальянские корабли пришлось в условиях наличия зимы утеплять - это сравнение стандартов обитаемости?

                  Вы чем читаете? Пальцами?
            2. Комментарий был удален.
      3. Комментарий был удален.
  • К-50
    К-50 10 февраля 2020 19:17 Новый
    -1
    Все это достигалось при стандартном водоизмещении, всего на 15-20% превышавшем установленный лимит.

    Вообще-то и до 50% доходило. lol
    Не так уж и сложно в таком разе превзойти противника, поскольку наплевали на все соглашения. lol
    Крейесер типа "Мёко"
    Водоизмещение: стандартное/полное
    Изначально:
    10 980/14 194 т[1]
    После модернизации:
    12 342/15 933 т[2]
    Крейсер типа "Такао":
    Водоизмещение Изначально: 11 350 т (стандартное),
    15 186 (полное)[1]
    После модернизации: 15 875 (полное)[2] hi
    1. Santa Fe
      10 февраля 2020 19:23 Новый
      +4
      В договоре говорилось о стандартном, а Вы привели значения полного водоизмещения
      1. seti
        seti 10 февраля 2020 21:14 Новый
        -3
        Вы сами верите в то что сказали ? Нарушение налицо и более чем серьезное. Жульничали все или почти все. В разные годы по разному. Но японцы со своими 45% переплюнули всех. Это дало их кораблям решающее преимущество хотя бы на какое то время. Воспользовались они этом в полном объеме - вопрос без четкого ответа.
        1. Santa Fe
          10 февраля 2020 21:32 Новый
          +3
          Ещё раз, вы сравниваете разные значения, теплое с мягким

          Полное водоизмещение японских КРТ и стандартное водоизмещение остальных

          Тогда сравните 14-15 000 т полного водоизмещения японцев с полным водоизмещением Зары (14000) или Уичиты (13500)

          Никаких 45% указанной Вами разницы быть не могло
          1. seti
            seti 10 февраля 2020 22:04 Новый
            -1
            Это если брать итальянский тип Зара. И то там только 25-35% от полного водоизмещения но таки не 45%. А если брать например тяжёлые крейсера типа «Йорк» ? У кого преимущество в тоннаже будет ? А это и дополнительная броня при грамотном подходе и лишние стволы орудий ГК и ТК и другие вкусняшки.
            1. Santa Fe
              10 февраля 2020 22:19 Новый
              +3
              Что значит 25-35%

              Стандартное водоизмещение указанных единиц в пределах 11-12 тыс тонн

              Полное 14-15 тыс.

              Какие 45%, к чему относятся эти проценты
              ———————
              У «Йорка» стандартное водоизмещение меньше 9 тыс. тонн

              Англичане экономически не тянули даже договорной крейсер, они не смогли в полной мере использовать лимит (в этом смысле договор был выгоден для них, иначе они бы совсем отстали от других стран, кто имел возможность строить более крупные крейсеры и кому так мешали эти ограничения)
              Что получилось в итоге- их проблемы
  • svp67
    svp67 10 февраля 2020 19:22 Новый
    +2
    "Отличные корабли" с "превосходными экипажами" не спасли Микадо от поражения...
  • ROSS 42
    ROSS 42 10 февраля 2020 19:23 Новый
    +8
    Меня иногда просто поражает упёртая неосведомлённость и нежелание некоторых «писцов» признать очевидные вещи.
    Был прогресс в Японии, был. И в обводах корпусов кораблей, и в вооружённости, и в силовых установках...Чего вы тут упираетесь рогами? Правильно пишут люди, что:
    Цитата: tihonmarine
    Японские ТКР, прекраснейшие корабли, полёт мысли середины 20 го столетия. Можно только позавидовать.

    Именно островное расположение страны делает её слабой в противостоянии материковому государству.
    Вы нам ещё расскажите про «отсталую» японскую электронику, авто и мото, «унылое» градостроение в сейсмоопасной зоне...
    Что касается хорошего и качественного, много у них этого есть. Извините, что история знает немало негативного в отношениях между нашими странами. Только от того, что власти США нам откровенно «гадят», мы же не станем отрицать наличие их программного обеспечения (софта) и разного рода гаджетов, популярных среди российского населения.
    hi
  • рюрикович
    рюрикович 10 февраля 2020 19:36 Новый
    +2
    Зачет,тов.Капцов, плюс! hi
    Может быть данная статья заставит многих понять, почему корабли при одном водоизмещении могут различаться кардинально. Я совсем недавно указывал тов. Скоморохову,что бы немного подробнее расписывал,за счет чего японские крейсера получились такие и даже просил обратить внимание на корпус,но....
  • Avior
    Avior 10 февраля 2020 19:37 Новый
    -2
    . Тяжелые крейсеры Императорского флота имели две особенности корпуса. Одна из них заметна даже невооруженным взглядом.

    Это отсутствие полубака и волнообразные изгибы верхней палубы. Корпус, будучи высоким в районе форштевня, плавно «проседал» в районе башен — и вновь набирал высоту в средней части.

    Что то на фото и чертежах этого незаметно
    Вот, например, статья с фото о японских крейсерах уважаемого автора Олега Капцова smile девять лет тому назад назад.

    https://topwar.ru/33597-ieroglif-vernost-tyazhelye-kreysery-imperatorskogo-flota-yaponi.html
    Как то особой гористости что не наблюдается Невооруженным глазом smile
    Как и высокого форштевня на фото в статье под указанной цитатой тоже как то не видно smile
    1. mmaxx
      mmaxx 11 февраля 2020 03:18 Новый
      +2
      Наоборот, очень заметно. Посмотрите, например, фото сбоку в статье про "Могами".
      1. Avior
        Avior 11 февраля 2020 08:19 Новый
        0
        Я посмотрел очень много фоток, не увидел выраженных «гор» , кроме форштевня, конечно, но в нем нет ничего специфически японского, так те же африканцы часто делали
        1. Морской Кот
          Морской Кот 11 февраля 2020 13:34 Новый
          +1
          Простите, не понял, о каких африканцах идёт речь и что они "часто делали"? Очепятка? hi
          1. Avior
            Avior 12 февраля 2020 00:48 Новый
            0
            очепятка, конечно, айфон такой замечательный помощник что-нибудь подправить на своё разумение, что просто бесит иногда.
            американцы,разумеется.
            Но дело даже не в американцах, они просто для сравнения.
            описанного автором профиля нет у японцев
      2. Avior
        Avior 11 февраля 2020 08:27 Новый
        -3
        Это Могами

        А это американский Балтимор

        В обоих случаях вижу только приподнятый форштевень и никаких других « гор» не вижу
        hi
        1. Морской Кот
          Морской Кот 11 февраля 2020 13:33 Новый
          +2
          На нижнем фото отнюдь не "Балтимор"(СА-68), а линейный корабль "Миссури"(СА-63).
          Либо не совсем корректно сравнивать тяжелый крейсер с линкором, либо нужно тщательнее подбирать фотографии.(Не, ну если речь идёт о фотке, тогда всё может быть. smile
          1. Undecim
            Undecim 11 февраля 2020 20:55 Новый
            +3

            "Балтимор"(СА-68)
            1. Avior
              Avior 12 февраля 2020 00:45 Новый
              +3
              Спасибо, что поправили, выбирал с экранчика "на ходу", ткнул пальцем в тот снимок, что показался "покрасивше", подробности на маленькой картинке не очень-то рассмотреть было.
          2. Avior
            Avior 12 февраля 2020 00:39 Новый
            +2
            да, с фото ошибка, я просто выбирал из по быстрому группы фотографий "покрасивше", а туда случайно Миссури затесался.
            Но это не принципиально, Балтимор ниже Undecim привел, спасибо ему, тем более, что обсуждаются японцы вообще-то, а не американцы.
            В обоих случаях профили корпуса Могами и Балтимора принципиально не отличаются.
            Высокий форштевень и дальше ровная палуба. Никаких "гор", как у автора в статье.
            В чем же тогда Капцов видит особенность японцев?
        2. mmaxx
          mmaxx 12 февраля 2020 01:34 Новый
          +1
          Увеличьте картинку, возьмите и измерьте (хоть чем) высоту борта в нескольких местах у японца. Волна линии палубы очевидна.
          1. Avior
            Avior 12 февраля 2020 06:00 Новый
            0
            . Под седловатостью палубы подразумевается её подъём от середины корпуса (миделя) к носу и (или) корме. Седловатость предусматривается при проектировании корабля для повышения его мореходных качеств.

            Вы об этом?
            Так это не японское « изобретение», и не имеет отношения к тому, о чем писал автор.
            Седловатость в той или иной мере присутствует у многих кораблей И судов для повышения мореходности
            1. Santa Fe
              12 февраля 2020 06:51 Новый
              +2
              Авиор, возьмите любую фотографию в профиль японского крейсера или ЛК типа Ямато. Не тот который покрасивше, а где можно хоть что-то увидеть

              И посмотрите

              Самый сок - в районе носовой группы башен главного калибра. Ни у кого больше такого не было
              1. Avior
                Avior 12 февраля 2020 07:49 Новый
                0
                Вы о седловатости палубы?

                В этом нет ничего специфически японского.
                Или о чем то другом?
                Да, у некоторых японских кораблей есть понижение к корме или палуба на корме ниже, чем в средней части корабля, обратная седловатость к корме.
                Но небольшое понижение в центральной части корабля, отнюдь не всегда заметное невооруженным взглядом- это обычная седловатость палубы для повышения мореходности корабля, ничего японского в нем нет.
                Возьмём, к примеру Тонэ.

                Я не вижу невооруженным взглядом, чтобы было ярко выраженное и заметное понижение в районе носовых башен главного калибра, хотя, видит бог, у Тонэ носовая группа главного калибра более чем выраженная. Кстати, и к корме тоже не вижу особого понижения.
                Аналогично на фото Могами выше этого тоже в выраженном виде невооруженным взглядом это не наблюдается.
                Возможно, вам стоило включить в статью не нарисованные картинки- иллюстрации , а чертёж или фото на вид сбоку Того же Тонэ с четко дорисованной горизонтальной линией, а ещё лучше с размерами этого понижения и расчетом, сколько реально это веса экономит?
                И такую же для тех же американских крейсеров, хотя бы Балтимора , с такой дорисованной горизонтальной линией палубы, чтобы понятно было, в чем разница и как это выражается в цифрах?
                По фото заметно не очень то и заметно.
                hi
                1. Santa Fe
                  12 февраля 2020 11:27 Новый
                  +2
                  У них вместо полубака, ВП наоборот поднималась на уровень вверх в середине корпуса, высота борта 7,75 метров (там где носовая группа башен - борт всего около 5 м)
                  Повторюсь, это никакая не надстройка, это именно верхняя палуба - от борта до борта


                  это 114-й шпангоут, мидель крейсера


                  У ямато этот переход был виден как пологий подъем
                  1. Avior
                    Avior 12 февраля 2020 12:14 Новый
                    +1
                    А надстройка от борта до борта давно стала обычной.
                    Что не меняет ее суть.
                    Но спорить больше не буду.
                    Не вижу смысла продолжать обсуждение.
                    hi
                    1. Santa Fe
                      12 февраля 2020 12:22 Новый
                      +2
                      Цитата: Avior
                      А надстройка от борта до борта давно стала обычной.

                      Это не надстройка

                      На всех планах это верхняя палуба корпуса, чем она и является по сути


                      И да, настройка от борта до борта - это особенность всех кораблей начиная с 1980-х гг.
              2. Avior
                Avior 12 февраля 2020 08:24 Новый
                0
                Так, чтобы понятно было, что использование седловатости и занижение кормы для улучшения мореходности - это не специфически японская идеявремен Второй мировой для целей, о которых вы написали, а распространённый Прием кораблестроителей вообще,
                Приведу пример из другого времени

                Здесь как раз и седловатость и занижение кормы есть.
                hi
                1. Santa Fe
                  12 февраля 2020 11:18 Новый
                  +2
                  Никакой седловатости у крейсера Тикондерога нет

                  То, что вы видите на фото в носовой части - 20-метровый ФАЛЬШБОРТ

                  И никакого занижения кормы у нее тоже нет - у неё полубак на протяжении почти всей длины корпуса. На последних метрах кормы высота надводного борта ступенчато изменяется, полубак наконец заканчивается, ВП продолжается на другом уровне

                  Верхняя и все остальные палубы параллельны друг другу
                  1. Avior
                    Avior 12 февраля 2020 12:11 Новый
                    0
                    Седловатость видна в районе носовой Увп , там нет фальшборта, который путает.
                    Фальшборт начинается от орудия
                    Не наглядно Тики? Посмотрите на Спрюэнс, там нет фальшборта
                    1. Santa Fe
                      12 февраля 2020 12:28 Новый
                      +1
                      Все палубы, платформы и уровни надстройки параллельны

                      Большая высота в районе форштевня - едва заметный полубак, который исчезает уже через 30 метров, становясь идеально ровно верхней палубой - почти до самой кормы (на схеме обозначена №2)
                      1. mmaxx
                        mmaxx 12 февраля 2020 14:37 Новый
                        0
                        Походу у человека какой-то жестокий астигматизм. Не видит то, что видно хоть кому.
                2. mmaxx
                  mmaxx 12 февраля 2020 14:36 Новый
                  0
                  Вы понимаете, что пишете? Чтобы понятнее: японцы делали так, чтобы палуба отслеживала крен корабля. При крене кромка палубы почти ВСЯ одновременно должна была входить в воду. Все остальное минимизировалось до предела роста японского моряка.
                  1. mmaxx
                    mmaxx 12 февраля 2020 15:56 Новый
                    0
                    В этом и заключалась пресловутая японская экономия веса. Не везде было можно УМЕНЬШИТЬ высоту борта. Чтобы не снижать действующую высоту борта придумали такой изгиб. И понятно, почему англичане посчитали это дилетантизмом. Потому, что кроме крена бывает еще и дифферент. Если есть хоть какой-то дифферент, то вся концепция волнистой палубы идет лесом.
    2. Usher
      Usher 12 февраля 2020 07:03 Новый
      -1
      Я не знаю что с вашими глазами, но есть фото где это видно. И есть такое понятие как ракурс.
  • Морской Кот
    Морской Кот 10 февраля 2020 19:58 Новый
    +5
    В первую мировую войну японцы по договору с союзниками прислали на Средиземное море флотилию эсминцев. Так наши союзники гоняли их на патрулирование чуть ли не каждые сутки и ещё дико поражались неприхотливости японских моряков. Команды спали чуть ли не вповалку на верхней палубе даже в дождь. И никаких жалоб и стонов, все приказы выполнялись сразу же и беспрекословно.
    Это я к тому, как японские моряки относились к проблемам с обитаемостью своих кораблей.
    Безупречность духа и умеренность во всем — таков путь настоящего воина (бусидо). Потому так легко верится, что презрение к бытовым удобствам было традицией японского флота.

    Но не помогло ничего, ни отличные корабли, ни личная стойкость и храбрость. Финал был закономерен. request
    Талант конструкторов, умелость рабочих, упорство воинского люда а ... результат всё равно предопределен, когда лезешь не в свою "весовую" лигу.
  • Engineer
    Engineer 10 февраля 2020 20:03 Новый
    +3
    Стандартное водоизмещение «Хиппера» превысило 14 000 тонн (!), но это немцам не помогло. Получился посредственный во всех отношениях корабль.

    Отчасти согласен, но только по критерию стоимость эффективность. Хиппер оверпрайс. В дуэли Хиппера и Могами поставил бы на Хиппер
    1. Usher
      Usher 12 февраля 2020 07:03 Новый
      -1
      Цитата: Engineer
      Стандартное водоизмещение «Хиппера» превысило 14 000 тонн (!), но это немцам не помогло. Получился посредственный во всех отношениях корабль.

      Отчасти согласен, но только по критерию стоимость эффективность. Хиппер оверпрайс. В дуэли Хиппера и Могами поставил бы на Хиппер

      Да ну)))
  • dgonni
    dgonni 10 февраля 2020 20:14 Новый
    +5
    Хипер посредственный? Нда. Без коментариев.
  • Undecim
    Undecim 10 февраля 2020 20:33 Новый
    +12
    Следует признать, что вне вопроса бронирования кораблей автор ориентируется совсем плохо.
    Почему у японцев были такие мощные корабли?
    Начало многообещающее, ведь вопрос действительно интересный.
    Первое, за что взялся автор - условия обитаемости.
    Оказывается, "миф о плохой обитаемости записан целиком со слов американцев." На самом деле, со слов Капцова, " японские корабли были самыми комфортабельными и уютными!"
    Судя по всему, американцам верить на слово нельзя, а Капцову можно!
    На самом деле обитаемость корабля, вопрос очень емкий, так как она напрямую влияет боеспособность корабля.
    Это комплексная характеристика, показывающая степень приспособленности корабля к жизнедеятельности человека в условиях плавания.
    При этом обитаемость характеризуется совокупностью ряда факторов: социальных (условия размещения членов экипажа на боевых постах и в жилых помещениях, организация службы на корабле, режим труда и отдыха личного состава и т.п.), физических (микроклимат и освещённость помещений; шум, вибрация, электромагнитное излучение), химических (газовозд. среда помещений, средства и качество её очистки) и биологических (обеспеченность экипажа водой и пищей, наличие микрофлоры - микробов, вирусов, паразитов) и т.д.
    Поэтому вывод о том, какие корабли были "самыми уютными", надо сравнить хотя бы основные из вышеперечисленных факторов. Мощность в лошадиных силах вентиляции - это прекрасно. Но обеспечивали ли эти лошадиные силы нормальный микроклимат - вот интересный вопрос.
    Или площадь помещений на одного члена экипажа. Обращение к японским источникам выдает цифру в 1,5 - 1,6 кв.м. на человека на крейсерах класса "Фурутака" и "Аоба". Судя по всему, это мало даже для непритязательных самураев, так как экипажи дали этим кораблям прозвище 水族館 - суйдзокукан. Переводится примерно как "демонстрационный аквариум для рыбок".
    Но вместо сухих цифр автор выдает феерическую по своей глупости сентенцию: "Даже если спать в кубриках стоя, то никакого повышения боевых характеристик не случится.".
    То есть по мысли автора, даже поспав стоя в условиях постоянной килевой и бортовой качки, матрос может успешно выполнять свои функции, которые являются важной составляющей этой самой боеспособности - вести наблюдение, подавать снаряды, управлять механизмами.
    Дальнейший разбор идет в том же духе - "верьте мне, люди, на слово!!!"
    Капцов - лучше уж про броню!
    1. Usher
      Usher 12 февраля 2020 07:05 Новый
      -1
      Цитата: Undecim
      Следует признать, что вне вопроса бронирования кораблей автор ориентируется совсем плохо.
      Почему у японцев были такие мощные корабли?
      Начало многообещающее, ведь вопрос действительно интересный.
      Первое, за что взялся автор - условия обитаемости.
      Оказывается, "миф о плохой обитаемости записан целиком со слов американцев." На самом деле, со слов Капцова, " японские корабли были самыми комфортабельными и уютными!"
      Судя по всему, американцам верить на слово нельзя, а Капцову можно!
      На самом деле обитаемость корабля, вопрос очень емкий, так как она напрямую влияет боеспособность корабля.
      Это комплексная характеристика, показывающая степень приспособленности корабля к жизнедеятельности человека в условиях плавания.
      При этом обитаемость характеризуется совокупностью ряда факторов: социальных (условия размещения членов экипажа на боевых постах и в жилых помещениях, организация службы на корабле, режим труда и отдыха личного состава и т.п.), физических (микроклимат и освещённость помещений; шум, вибрация, электромагнитное излучение), химических (газовозд. среда помещений, средства и качество её очистки) и биологических (обеспеченность экипажа водой и пищей, наличие микрофлоры - микробов, вирусов, паразитов) и т.д.
      Поэтому вывод о том, какие корабли были "самыми уютными", надо сравнить хотя бы основные из вышеперечисленных факторов. Мощность в лошадиных силах вентиляции - это прекрасно. Но обеспечивали ли эти лошадиные силы нормальный микроклимат - вот интересный вопрос.
      Или площадь помещений на одного члена экипажа. Обращение к японским источникам выдает цифру в 1,5 - 1,6 кв.м. на человека на крейсерах класса "Фурутака" и "Аоба". Судя по всему, это мало даже для непритязательных самураев, так как экипажи дали этим кораблям прозвище 水族館 - суйдзокукан. Переводится примерно как "демонстрационный аквариум для рыбок".
      Но вместо сухих цифр автор выдает феерическую по своей глупости сентенцию: "Даже если спать в кубриках стоя, то никакого повышения боевых характеристик не случится.".
      То есть по мысли автора, даже поспав стоя в условиях постоянной килевой и бортовой качки, матрос может успешно выполнять свои функции, которые являются важной составляющей этой самой боеспособности - вести наблюдение, подавать снаряды, управлять механизмами.
      Дальнейший разбор идет в том же духе - "верьте мне, люди, на слово!!!"
      Капцов - лучше уж про броню!

      Ты путаешь ТТХ и боеготовность.
  • Earthshaker
    Earthshaker 10 февраля 2020 20:39 Новый
    +2
    20 Эссексов всё равно их победили. Но корабли красивые и мощные, спору нет, а конструкция надстройки явно впечатлила конструкторов Тикондерог.
  • Бензорез
    Бензорез 10 февраля 2020 20:47 Новый
    +2
    Интересно, спасибо. Многое вообще прочел/ увидел впервые.
    Переменная погибь палубы относительно КВЛ! Это что-то. На этом реально можно сэкономить вес. Я бы не додумался... Как говорил наш мастер- я старовер.
    Увеличение шпаций. Смело, но вполне логично. Ибо при такой толщине обшивы отпадает необходимость частить со шпангоутами( в разумных пределах конечно). А это безусловно снижает вес не по детски в масштабах такого корабля.
    По обитаемости Вы вообще открыли мне глаза. Я вообще ничего не знал об этом. Так, что спасибо за статью.
  • ay.bas
    ay.bas 10 февраля 2020 20:53 Новый
    +2
    В условиях ограничений каждый извращается как может.
    Японцы купили остальные характеристики облегчением конструкций кораблей и истребителей.
  • Earthshaker
    Earthshaker 10 февраля 2020 21:08 Новый
    +2
    Хипперы опередили свое время по степени автоматизации. 2 главных поста управления огнём имели по 4 "компуктера". Универсальная артиллерия была стабилизированная в трех плоскостях и имела дистанционное наведение с постов, а 37мм зенитки располагались на гиростабилизированных платформах. Им бы лет на 20 позже родиться - оборудование меньше водоизмещения съело бы.
    1. СВД68
      СВД68 11 февраля 2020 08:42 Новый
      +2
      Странно. Автоматизация, но экипаж в полтора раза больше, чем на Могами.
      1. Earthshaker
        Earthshaker 11 февраля 2020 10:03 Новый
        +1
        Парадокс в этом и заключается, ненадёжность и несовершенство всей этой автоматики вынуждали немцев увеличивать количество людей её обслуживающих либо выполняющих её функции при отказах.
      2. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 11 февраля 2020 19:20 Новый
        +2
        Как правило источники считают экипажи вместе с призовыми командами, не сильно утруждаясь разбором деталей.
        Ну и вопрос не в автоматизации, а в дублировании постов, например ГК и УК.
    2. Alexey RA
      Alexey RA 11 февраля 2020 12:53 Новый
      +3
      Цитата: Earthshaker
      а 37мм зенитки располагались на гиростабилизированных платформах

      Но при этом были полуавтоматами по типу нашей 21-К.
      Забавно, что у армейцев 37-мм автомат был. Но флот получил 37-мм МЗА только в 1943 г. smile
      1. Earthshaker
        Earthshaker 11 февраля 2020 14:54 Новый
        0
        Ещё более забавно, что на Хиппер установили 40мм Бофорсы (они же Flak 28), а не армейские Flak 43 hi
        1. Alexey RA
          Alexey RA 11 февраля 2020 17:34 Новый
          0
          Цитата: Earthshaker
          Ещё более забавно, что на Хиппер установили 40мм Бофорсы (они же Flak 28), а не армейские Flak 43

          Причём не просто "Бофорсы", а новенькие орудия производства работавшего на немцев завода Waffenfabrik Kongsberg, Норвегия. smile
        2. Macsen_Wledig
          Macsen_Wledig 11 февраля 2020 19:23 Новый
          0
          По первоначальному проекту усиления ПВО должны были стоять 3,7 cm/69 M42, но 37-мм на всех не хватало, поэтому выход нашли в "бофорсах".
  • Михаил2019
    Михаил2019 10 февраля 2020 22:17 Новый
    0
    Чет сайт затупил.
    Читаю и думаю - Роман Скоморохов продолжает серию статей про крейсера..
    Думаю, где же Олег Капцов - броненосные корабли, особенно времён Второй Мировой - его любимцы?!
    А тут вон что! Олег выдал свою статью!
    Прочитал с интересом, как всегда Олеговы статьи.
    Но, по-моему мнению, Олег просто фанат броненосных кораблей времён Второй Мировой и потому эта статья получилась просто замечательной - ибо тут автор, что называется, "в теме" по полной!
    Олег - очень интересно было прочитать Вашу статью!
    Большое спасибо!
  • Михаил2019
    Михаил2019 10 февраля 2020 22:25 Новый
    0
    Олег, прошу прощения, а японцы уже к тому времени реально броню вводили в состав силового набора корпуса?
    Я просто реально не знаю..
    Интересен сам вопрос - когда это появилось впервые и когда это стало применяться (и насколько) широко?
    1. Santa Fe
      11 февраля 2020 02:49 Новый
      +2
      Впервые применено на крейсерах типа «Фурутака»

      За броневыми плитами пояса, включенного в силовую структура корпуса, бортовой обшивки не было. Хирага под­считал, что узлы крепления 76-мм броневых плит будут в большой степени воспринимать продольную нагрузку: почти 100% нагрузки при сжатии корпуса (на гребнях двух волн) и 70% при растяжении (на гребне одной волны). Бронепалуба толщиной 32-35 мм воспринимала 100% нагрузки сжатия и 80% растяжения.
  • Santa Fe
    10 февраля 2020 22:45 Новый
    +1
    Ямато имел силовую установку меньшей мощности, чем ЭУ тяжелых крейсеров

    В этом смысле, все линкоры и тяжелые крейсера той эпохи можно рассматривать, как близких родственников. Разница в стоимости была у них не так значительна, как это кажется из разницы в водоизмещении

    Ведь основная доля стоимости - это не мертвый металл корпуса и брони, а механизмы ГЭУ, оружие и средства управления огнем

    К примеру, на вооружение Крт типа «Йорк» (масса 1000 тонн, всего 1/9 стандартного водоизмещения) приходилось 1/3 стоимости корабля. Притом, оно было весьма примитивно. При создании более продвинутых кораблей, доля оружия в стоимости становилась еще более значительной. Поэтому саркастическое замечание , что Ойген стоил как половина Бисмарка не выглядят преувеличенными
  • Графова Ирина
    Графова Ирина 11 февраля 2020 00:18 Новый
    0
    Размеры Японии и самого "стандартного" японца (как человека) свою роль не сыграли? А высота межпалубного пространства у них и у "европейцев"?
    1. Santa Fe
      11 февраля 2020 02:41 Новый
      +1
      Нет

      Все это ничтожно на фоне размеров корабля
      1. Кonstanty
        Кonstanty 11 февраля 2020 21:44 Новый
        +2
        Я бы не согласился. На второй паре "Могами" - "Судзуя" и "Кумано" высоты межпалубного пространства были уменьшены. Японцы могли себе это позволить именно из-за небольшого ростa Японских морякoв. Центр тяжести кораблей был понижен таким образом на 35 см и тем самым значительно улучшoнo устойчивость этих кораблей.
  • iouris
    iouris 11 февраля 2020 00:44 Новый
    +1
    Вот снова "решаются" абстрактные проблемы. Ну и помогли Японии такие мощные корабли? Американские бухгалтеры подбили бабки и посчитали, что от мировой войны выигрывают только Штаты, а если войны не будет, то Штатам конец. Рузвельт не скрывал своей радости от того, что японцы нанесли удар по Пёрл-Харбору, в котором стояли устаревшие линкоры: "доктрина Монро" идёт лесом, через три года у адмиралов и генералов будет всё! Ещё раз: через три года от момента, когда Япония создала повод.
  • Анджело Проволоне
    Анджело Проволоне 11 февраля 2020 02:15 Новый
    +5
    Дочитал до конца. Там, где автор мимоходом упомянул про шпацию 1200мм и какой автор проекта оказывается молодец, понял, что дальше можно не читать, но тут статья закончилась...
    Уважаемый автор, у вас все так: мимоходом? Вы вообще понимаете, что шпация - это один из ключевых параметров при строительстве корабля? На него многое, что влияет и он многое тянет за собой.
    За достоинством уменьшения массы тянется недостаток: толщина обшивки становится больше, размеры профиля сечения балок набора также больше.
    Просто взять ляпнуть мимоходом: "ах как хорошо 1200мм, какой молодец!".. и точка. Вы юморите так и что? Я не понял. )
    Поэтому там и проблемы с вибрацией. жесткость корпуса обеспечивают именно балки набора. При увеличении шпации снижается собственная частота и становится близкой к частоте оборудования корабля. А вопрос устойчивости. Эйлеровы усилия уменьшаются пропорционально квадрату длины пролета. Значит обшивка потеряет устойчивость раньше. А живучесть? Вы как латать собираетесь корпус после пробоины? Да ува там "яйцо". долбанула торпеда и все. Шкорлупа отвалилась. Посмотрите на современные корабли. Да них по борту продольная шпация мелкая - мелкая. Почему как вы дкмаете? Наверное проектировал?
    1. Santa Fe
      11 февраля 2020 02:45 Новый
      -3
      толщина обшивки становится больше,

      Конечно больше! Во много раз

      Ведь вместо обшивки использовались бронеплиты пояса.
      размеры профиля сечения балок набора также больше.

      Ничего подобного, профиль стандартные для кораблей 5-8 ми


      Вы просто не прочли статью, но поспешили настрочить коммент
      1. Анджело Проволоне
        Анджело Проволоне 11 февраля 2020 03:32 Новый
        +1
        Ничего подобного, профиль стандартные для кораблей 5-8 ми

        Конечно! ничего подобного!
        просто давление теперь приходится не на две балки (600мм), а на одну, поставленную через 1200мм. Конечно не нет! Ну это усе фигня. Главное стандарт! Жаль балка не знает про стандарт ничего, так бы выдержала!
        1. Santa Fe
          11 февраля 2020 04:18 Новый
          -2
          Цитата: Анджело Проволоне
          Жаль балка не знает про стандарт ничего, так бы выдержала!

          Хирага подсчитал, что узлы крепления 76-мм броневых плит будут в большой степени воспринимать продольную нагрузку: почти 100% нагрузки при сжатии корпуса (на гребнях двух волн) и 70% при растяжении (на гребне одной волны). Бронепалуба толщиной 32-35 мм воспринимала 100% нагрузки сжатия и 80% растяжения. (c)
          Цитата: Анджело Проволоне
          просто давление теперь приходится не на две балки (600мм)

          Давление теперь приходиться на балки и каракас из броневых элементов
          1. Анджело Проволоне
            Анджело Проволоне 11 февраля 2020 10:13 Новый
            +1

            (на гребнях двух волн)
            Это называется прогиб.
            на гребне одной волны
            Это перегиб.
            И при прогибе и при перегибе может растягиваться или палуба или днище, а не корпус.
            Давление теперь приходиться на балки и каракас из броневых элементов

            На "каркас", как вы выражаетесь, оно и так "приходится". Важно куда оно потм "уходится".
            Хто вы по образованию? )))
            1. Santa Fe
              11 февраля 2020 10:46 Новый
              -1
              растягиваться или палуба или днище, а не корпус.

              Ширстрек является одной из основных продольных связей корпуса, испытывающей наибольшую нагрузку при общем и косом изгибе судна на волнении
              Хто вы по образованию? )))

              Еще одно недоразумение в комментах
              Вместо обсуждения темы - попытка перейти на личности

              Сперва писать на русском научитесь
              1. Анджело Проволоне
                Анджело Проволоне 11 февраля 2020 13:35 Новый
                0
                Сперва писать на русском научитесь

                Да я не могуу. Я крокодил, крокожу и буду крокодить...

          2. Дмитрий Владимирович
            Дмитрий Владимирович 11 февраля 2020 11:55 Новый
            0
            Цитата: Santa Fe
            Давление теперь приходиться на балки и каракас из броневых элементов


            Олег - нет никакого особого гениализма, в том как спроектированы корпуса японских крейсеров.
            Конструктор ушел от равнопрочности корпуса, усилив носовую часть и ослабив кормовую, в результате получив отрицательный результат - недостаточную общую жесткость корпуса.
            Потребовалась переделка корпуса, то есть расчеты оказались не верны - это называется фиаско...
            Именно поэтому англичане отзывались о конструкции японцев как о дилетантизме!

            Бронепояс имеет относительно небольшую высоту, относительно к длине и он, как любой плоскостной силовой элемент, имеет свойства к потере устойчивости.
            Что бы плоские силовые элементы не теряли устойчивость - их подкрепляют балками.
            И все сильно зависит от того, каким образом будут закреплены плоские силовые элементы и как они будут включены в силовую раму.

            Анджело Проволоне верно написал, что сам по себе силовой элемент не может "воспринимать" нагрузку - он может ее перераспределить на весь силовой каркас, посредством крепежных элементов.
            Хирага подсчитал, что узлы крепления 76-мм броневых плит будут в большой степени воспринимать продольную нагрузку: почти 100% нагрузки при сжатии корпуса (на гребнях двух волн) и 70% при растяжении (на гребне одной волны). Бронепалуба толщиной 32-35 мм воспринимала 100% нагрузки сжатия и 80% растяжения. (c)

            Тут ерунда, с точки зрения силового расчета пространственных рам.
            О чем Вам пытается сказать Анджело.
            1. Usher
              Usher 12 февраля 2020 07:22 Новый
              0
              Цитата: Дмитрий Владимирович
              Цитата: Santa Fe
              Давление теперь приходиться на балки и каракас из броневых элементов


              Олег - нет никакого особого гениализма, в том как спроектированы корпуса японских крейсеров.
              Конструктор ушел от равнопрочности корпуса, усилив носовую часть и ослабив кормовую, в результате получив отрицательный результат - недостаточную общую жесткость корпуса.
              Потребовалась переделка корпуса, то есть расчеты оказались не верны - это называется фиаско...
              Именно поэтому англичане отзывались о конструкции японцев как о дилетантизме!

              Бронепояс имеет относительно небольшую высоту, относительно к длине и он, как любой плоскостной силовой элемент, имеет свойства к потере устойчивости.
              Что бы плоские силовые элементы не теряли устойчивость - их подкрепляют балками.
              И все сильно зависит от того, каким образом будут закреплены плоские силовые элементы и как они будут включены в силовую раму.

              Анджело Проволоне верно написал, что сам по себе силовой элемент не может "воспринимать" нагрузку - он может ее перераспределить на весь силовой каркас, посредством крепежных элементов.
              Хирага подсчитал, что узлы крепления 76-мм броневых плит будут в большой степени воспринимать продольную нагрузку: почти 100% нагрузки при сжатии корпуса (на гребнях двух волн) и 70% при растяжении (на гребне одной волны). Бронепалуба толщиной 32-35 мм воспринимала 100% нагрузки сжатия и 80% растяжения. (c)

              Тут ерунда, с точки зрения силового расчета пространственных рам.
              О чем Вам пытается сказать Анджело.

              Но почему тогда в боевых походах у них не было значимых проблем с этим? И в бою тем более, если это ФИАСКО? Я не понимаю, все говорят "дилетанты, фиаско". Только в реальности Японцы легко утопили британцев. Только военной машине США понадобилось 4 года на победу, и то в конце больше "зарешал" СССР (Когда уничтожил за месяц, Квантунскую группировку, которую планировали перебросить в метрополию, а после уничтожения, стало банально нечем воевать. А не атомные бомбы, в тот момент города гибли постоянно, городом больше, городом меньше). Как два пальца об асфальт. По моему, как раз британцы отличались анахронизмами во флоте.
  • sa117
    sa117 11 февраля 2020 05:49 Новый
    -1
    Автор, внимание!!! 696 кубометров - это не 100 литов
    1. Usher
      Usher 12 февраля 2020 07:16 Новый
      -1
      Цитата: sa117
      Автор, внимание!!! 696 кубометров - это не 100 литов

      Внимание вы плохо читаете. На человека.
  • Шайкин Владимир
    Шайкин Владимир 11 февраля 2020 09:43 Новый
    0
    Статья хорошая, рассказ об иностранцах не предвзятый, не шапкозакидательский всегда интересен и поучителен.
    1. Анджело Проволоне
      Анджело Проволоне 11 февраля 2020 10:19 Новый
      +1
      Да. Изобилует новыми словами в области кораблестроения...
      Шпация - расстояние между шпангоутами....

      Мощно. А машина - это бибизика такая.
  • Дмитрий Владимирович
    Дмитрий Владимирович 11 февраля 2020 10:23 Новый
    -1
    А как с обитаемостью кораблей СССР? - в целом неплохо.
    ТАвКР Киев - обитаемые отсеки, камбуз, прачечное отделение (Тяньцзинь 2016 год)


  • Кonstanty
    Кonstanty 11 февраля 2020 10:47 Новый
    +3
    Слишком легкий корпус вызвал различные проблемы на японских крейсерах. Например «Могами» после первой реконструкции и значительного похудения надстроек:

    «После перестройки, описанной выше,« Могами »начал испытания в марте 1935 года. На корабле еще не были установлены катапульты, главное устройство управления огнем, задние 127-мм зенитные орудия и легкие зенитные орудия. Корабль вел себя на волне правильно, но серьезно повредил сварной корпус. Во время испытания на скорости 35,96 узла, шпангоуты и стрингеры вблизи пропеллеров были деформированы. Это, в свою очередь, вызвало ослабление обшивки и, как следствие, трещины топливных баков. Покрытие носа также было деформированым, и в результате волн вeс корпус был деформирован. Потому что нос и кормовой конец палубы зенитной артиллерии был объединен конструктивно с barbetami артиллерийские башни 3 и 4, искажение корпуса вызвало деформацию в механизме вращения подшипника башни основной артиллерии. Это ограничивало возможности их оборота ... »

    : Jarosław Malinowski, "Japońskie krążowniki typu Mogami" стр. 5

    Сварка cваркой, но многие из этих повреждений были на мой взгляд из-за слишком легкого корпуса.
    1. Дмитрий Владимирович
      Дмитрий Владимирович 11 февраля 2020 12:13 Новый
      -1
      Цитата: Кonstanty
      Сварка cваркой, но многие из этих повреждений были на мой взгляд из-за слишком легкого корпуса.


      Это не просто ошибка - это (соглашусь с англичанами) дилетантизм!
      Очень немного людей в то время, могли реально представить распределение нагрузки по тысячам элементов силового набора и попытка включить в силовой набор элементы брони как нечто целое - с треском провалилась, ввиду неверного определения устойчивости силовых элементов без учета влияния метода крепления.
      Кстати у немцев получилось гораздо лучше со сварными креплениями корабельных корпусов.
      По технологии, разработанной концерном Круппа, бронированные плиты бортов, палуб, башен и рубок сваривались «хромоникельмолибденовыми электродами». После того, как в обшивке корпуса судна, в швах, выполняемых электродами с тонким покрытием, обнаружились трещины и поры, на верфях Германии начали применять электроды с толстым покрытием, добившись удовлетворительного качества швов.
      1. Usher
        Usher 12 февраля 2020 07:15 Новый
        -1
        Цитата: Дмитрий Владимирович
        Цитата: Кonstanty
        Сварка cваркой, но многие из этих повреждений были на мой взгляд из-за слишком легкого корпуса.


        Это не просто ошибка - это (соглашусь с англичанами) дилетантизм!
        Очень немного людей в то время, могли реально представить распределение нагрузки по тысячам элементов силового набора и попытка включить в силовой набор элементы брони как нечто целое - с треском провалилась, ввиду неверного определения устойчивости силовых элементов без учета влияния метода крепления.
        Кстати у немцев получилось гораздо лучше со сварными креплениями корабельных корпусов.
        По технологии, разработанной концерном Круппа, бронированные плиты бортов, палуб, башен и рубок сваривались «хромоникельмолибденовыми электродами». После того, как в обшивке корпуса судна, в швах, выполняемых электродами с тонким покрытием, обнаружились трещины и поры, на верфях Германии начали применять электроды с толстым покрытием, добившись удовлетворительного качества швов.

        Только в бою и на войне, это мифическое качество швов никак не подвело. А слабые ТТХ британских КР еще как.
  • Виктор Ленинградец
    Виктор Ленинградец 11 февраля 2020 15:33 Новый
    0
    Огромное спасибо, Олег!
    В принципе - все правильно, комменты, по-большому, просто придирки.
    Юдзуру Хирага создав "Юбари" создал новую школу военного судостроения. И только убедившись в состоятельности своих идей начал их тиражирование в классе тяжелых крейсеров. И получились уникальные "хищники".
    Важно заметить, что японцы оказались единственными, кто придумал этому классу кораблей реальное тактическое назначение. Я бы определил его как "супердестроеры" - огромные эсминцы - обеспечивающие применение летального торпедного и артиллерийского вооружения, ПВО соединения. Безусловно, идеи конца 20-х годов и их техническое воплощение не соответствовали уровню 40-х (особенно с учетом качественного и количественного преобладания противника), но я бы охарактеризовал эту эпоху развития японского флота как прорыв в будущее. Недаром в современном флоте крейсера УРО вытесняются не уступающими им в размерах эсминцами УРО.
  • swzero
    swzero 11 февраля 2020 16:38 Новый
    +3
    Автор мыслит стандартами русско-японской войны. В статье нет ни слова про системы управления огнем. А надо заметить, что забракованный автором Хиппер имел СУО ГК линкорную. Причем с двойным резервированием. Так же имел 6 зенитных спарок 105мм ,стабилизированных в 3-х плоскостях со своей СУО, так же дублированной. На японцах ничего подобного не было. Именно подобными наворотами обьясняется водоизмещение немца и его численность экипажа.В ВМВ стало гораздо более важным быстре пристреляться и точнее вести огонь. Что толку в 10*203 орудиях, если после первого попадания в надстройку японский крейсер превращается в мишень, т.к. не имеет резервных систем управления огнем, даже если не брать это в расчет, то СУО все равно значительно уступала немецкой и скорее всего 10 стволов никак не помогут в противостоянии с хиппером- немец быстрее пристреляется, быстрее добьется попадания а дальше привет 610мм кислородным торпедам, 25мм броне башен и единственной суо в единственной насдстройке. Ну и эффектиность подобного решения вполне показательна - в датском проливе Ойген показал процент попадания на огромной дистанции вполне линкорный. Наши кстати на тех же крейсерах типа свердлов - выбрали немецкий вариант и вплотную по численности экипажа и водоизмещению приблизились к Хипперу и это на легком крейсере.
    1. Santa Fe
      11 февраля 2020 18:55 Новый
      0
      Swzero смешной))) расписал все аспекты и даже сделал вывод за эффективность))))

      Ойген показал не только линкорный процент попадания, но и линкорную стоимость

      104 млн рейхсмарок, для сравнения постройка Бисмарка обошлась в 180. Разумеется, при несоизмеримой мощи, боевой устойчивости и значении этих кораблей на ТВД

      Зачем такой крейсер?

      Пс. Все эти немецкие СУО и системы стабилизации в трех плоскостях выйдут из строя при первом же залпе. Если вообще будут функционировать в начале боя. Не зря же экипаж Ойгена в 1,5 раза превышал положенный по штату, из-за постоянного присутствия специалистов и рабочих предприятий, поставивших флоту такие системы
      1. swzero
        swzero 11 февраля 2020 19:14 Новый
        0
        не совсем верно.Узкие места это свободные стапели, очень трудоемкое производство стволов гк и толстой брони. Немцы при всем желании скорее всего не смогли бы построить вместо 4 хипперов , еще 2 бисмарка или 6-8 бервиков к началу войны. Так что концепция с этой точки зрения возможно была выбрана верно. Что касается рабочих и инженеров - они и на бисмарке были- новые корабли в первом походе - ничего удивительного. Системы у них в основном одинаковые были. У принца уэльского кстати были более серьезные проблемы с матчастью, по той же причине. Что касается японцев они себе подобные излишества не могли позволить не изза стоимости- в условиях лимита на количество кораблей, стоимость уходит на второй план, а по причине лимита на водоизмещение.
      2. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 11 февраля 2020 19:59 Новый
        +2
        Цитата: Santa Fe
        Пс. Все эти немецкие СУО и системы стабилизации в трех плоскостях выйдут из строя при первом же залпе. Если вообще будут функционировать в начале боя.

        Наверно именно по этой причине I AO "Ойгена" Пауль Яспер в бою в Датском проливе накрыл вторым залпом "Худ". :)
        Притом накрыл результативно, с попаданием, вызвавшим пожар.
        Прицелился "на морской глаз" и стрельнул... :)

        Цитата: Santa Fe
        Не зря же экипаж Ойгена в 1,5 раза превышал положенный по штату, из-за постоянного присутствия специалистов и рабочих предприятий, поставивших флоту такие системы

        Хотелось бы посмотреть на документы, подтверждающие Ваши слова.
        1. рюрикович
          рюрикович 11 февраля 2020 22:20 Новый
          0
          Цитата: Macsen_Wledig
          Хотелось бы посмотреть на документы, подтверждающие Ваши слова.

          Германские тяжелые крейсера, перенасыщенные сложным оборудованием и механизмами, имели очень значительный экипаж. Его численность менялась в зависимости от конкретного состава легкого зенитного вооружения и выполняемой задачи. Штатный состав равнялся 1380 человекам, включая 42 офицера. Однако в ходе операции "Рейнюбунг" на "Prinz Eugen" находилось 64 офицера, 76 старшины, 408 младших унтер-офицеров и 852 рядовых, не считая специалистов радиоразведки и призовых команд. По некоторым данным команда "Admiral Hipper" в его атлантическом походе достигала 1600 человек, тогда как "Blücher" в свой единственный роковой поход вышел с практически штатным составом в 1380 моряков.
    2. Usher
      Usher 12 февраля 2020 07:13 Новый
      -1
      Цитата: swzero
      Автор мыслит стандартами русско-японской войны. В статье нет ни слова про системы управления огнем. А надо заметить, что забракованный автором Хиппер имел СУО ГК линкорную. Причем с двойным резервированием. Так же имел 6 зенитных спарок 105мм ,стабилизированных в 3-х плоскостях со своей СУО, так же дублированной. На японцах ничего подобного не было. Именно подобными наворотами обьясняется водоизмещение немца и его численность экипажа.В ВМВ стало гораздо более важным быстре пристреляться и точнее вести огонь. Что толку в 10*203 орудиях, если после первого попадания в надстройку японский крейсер превращается в мишень, т.к. не имеет резервных систем управления огнем, даже если не брать это в расчет, то СУО все равно значительно уступала немецкой и скорее всего 10 стволов никак не помогут в противостоянии с хиппером- немец быстрее пристреляется, быстрее добьется попадания а дальше привет 610мм кислородным торпедам, 25мм броне башен и единственной суо в единственной насдстройке. Ну и эффектиность подобного решения вполне показательна - в датском проливе Ойген показал процент попадания на огромной дистанции вполне линкорный. Наши кстати на тех же крейсерах типа свердлов - выбрали немецкий вариант и вплотную по численности экипажа и водоизмещению приблизились к Хипперу и это на легком крейсере.

      Но только реальность показала обратное.
  • Виктор Сергеев
    Виктор Сергеев 11 февраля 2020 18:18 Новый
    +1
    Количество бьет качество, это закон войны.
    1. Usher
      Usher 12 февраля 2020 07:11 Новый
      -1
      Цитата: Виктор Сергеев
      Количество бьет качество, это закон войны.

      Только у комментаторов не в случае СССР. Обычно как тема количество-качество коснется СССР то сразу, утырки влазят со своими. Шапками закидали.
  • Macsen_Wledig
    Macsen_Wledig 11 февраля 2020 19:08 Новый
    +1
    Реальный экипаж ТКР типа «Адмирал Хиппер» в полтора раза превышал штатное значение (из-за сотен специалистов и рабочих, следивших, чтобы этот корабль не развалился прямо на ходу).

    Можно ссылочку на немецкие документы?

    Там, где мощные плиты скреплялись в единый монолит, величина шпации составляла 1200 мм (шпация — расстояние между соседними шпангоутами).

    При продольной схеме набора величина шпации критического значения имеет.
    Кстати, открою Вам пату маленьких тайн...:)
    Шпация упоминаемого Вами "Хиппера" изменяется от 700 мм в носу, до 2000 мм в корме, а в средней части 1375 до 1700 мм...
    У "Альжери" шпация от 1000 мм в оконечностях до 1500-2000 мм в средней части.
    У американских КРТ шпация в оконечностях 2 фута, в средней части 4 фута
    Так что Ваши восторги прозорливостью Хираги несколько надуманы...
  • D-Master
    D-Master 11 февраля 2020 19:44 Новый
    0
    Обычно статьи Капцова читаю со скепсисом, но эта удалась. Очень люблю инженерные изыски, которые позволяют из пустого цилиндра вытащить кролика. Очень интересно было прочитать по принципы использовавшиеся в строительстве этих крейсеров. Спасибо за статью !
  • Macsen_Wledig
    Macsen_Wledig 11 февраля 2020 20:01 Новый
    +1
    Цитата: swzero
    Немцы при всем желании скорее всего не смогли бы построить вместо 4 хипперов , еще 2 бисмарка или 6-8 бервиков к началу войны.

    Всё проще: "Хипперы" сугубо договорные корабли.
    Немцы строили "вашингтонский" КРТ так как они его себе представляли.
    1. Кonstanty
      Кonstanty 11 февраля 2020 21:27 Новый
      +1
      Германия никоим образом не была связана положениями Вашингтонского или Лондонского договора, а лишь немецко-британской морской системой от 18 июня 1935 года в Лондоне. Договор ограничивал развитие немецкого флота до 35% от размера британского флота в целом и по отдельным классам судов. Однако он не уточнил параметры качества самих кораблей.
  • Macsen_Wledig
    Macsen_Wledig 11 февраля 2020 22:23 Новый
    -1
    Цитата: Кonstanty
    Германия никоим образом не была связана положениями Вашингтонского или Лондонского договора, а лишь немецко-британской морской системой от 18 июня 1935 года в Лондоне. Договор ограничивал развитие немецкого флота до 35% от размера британского флота в целом и по отдельным классам судов. Однако он не уточнил параметры качества самих кораблей.

    Смотрим раздел d)
    (d)The German Government favour, the matter of limitation of naval armaments, that system which divides naval vessels into categories, fixing the maximum tonnage and/or armament for vessels in each category, and allocates the tonnage to be allowed to each Power by categories of vessels...
    ......
    Правительство Германии выступает за факт ограничения военно-морских вооружений той системой, которая делит военно-морские суда на категории, устанавливает максимальный тоннаж и / или вооружение для судов каждой категории и распределяет тоннаж, который должен быть разрешен каждой Державе по категориям кораблей...

    А какая система действовала в мире в сфере военных флотов по состоянию на 18 июня 1935 года?
    Мне почему-то думается, что "Вашингтонско-Лондонская".
    1. Комментарий был удален.
  • Usher
    Usher 12 февраля 2020 07:08 Новый
    0
    У меня такое ощущение, что 80% комментаторов "недалекие" им про Фому, а они про Ярёму. Теплое с мягким путают. ТТХ с боеготовностью. Торпеды с самолетами. Читают ушами, пальцами, ногами но не глазами.
  • Usher
    Usher 12 февраля 2020 12:51 Новый
    0
    Отличная статья, уважение автору. Кстати в тему, я читал статью очень давно, вот не помню где. Пытался найти. Там про очередной миф, что якобы японская броня хуже, а самая лучшая британская. Ну и в статье развенчивают миф, так как американцы нашли броне плиты от линкоров типа "Ямато" вроде как 4ый должен был строится. И подвергли обстрелу и результаты были откровенно говоря не такими какими ожидали американцы.

    Олег не могли бы вы найти эту инфу?
  • Macsen_Wledig
    Macsen_Wledig 12 февраля 2020 18:12 Новый
    0
    Цитата: Santa Fe
    Цитата: Avior
    А надстройка от борта до борта давно стала обычной.

    Это не надстройка

    Камрад, чем больше Вас читаю, тем больше убеждаюсь, что Вам необходимо прочитать "Военное кораблестроение" Эверса, тогда многое станет на свои места...
    http://mirknig.su/knigi/military_history/17223-voennoe-korablestroenie.html
  • Macsen_Wledig
    Macsen_Wledig 12 февраля 2020 18:24 Новый
    0
    Цитата: Usher

    Олег не могли бы вы найти эту инфу?

    В сети свободно лежат
    REPORTS OF THE U. S. NAVAL TECHNICAL MISSION TO JAPAN. Chapter 0-16 Japanese Heavy Armor.
    и
    Ballistic Tests and Metallurgical Examination of Japanese Heavy Armor Plate

    Вы и сам можете поискать и ознакомится.
  • NF68
    NF68 12 февраля 2020 18:35 Новый
    0
    Япония не могла на равных тягаться с США в количестве построенных кораблей всех классов. Поэтому японцы и решили впихнуть как можно более мощное вооружение в сравнительно малое водоизмещение своих ТК. И легких крейсеров это тоже коснулось.
  • Macsen_Wledig
    Macsen_Wledig 12 февраля 2020 18:43 Новый
    0
    Цитата: рюрикович
    Штатный состав равнялся 1380 человекам, включая 42 офицера. Однако в ходе операции "Рейнюбунг" на "Prinz Eugen" находилось 64 офицера, 76 старшины, 408 младших унтер-офицеров и 852 рядовых, не считая специалистов радиоразведки и призовых команд.

    Камрад, я безмерно уважаю покойного В.К., но в данном случае он несколько ошибается.
    Штатный экипаж "Ойгена" - 1350 человек.
    Во время операции "Рейнюбунг" на его борту присутствовало 50 "лишних" человек:
    - прикомандированные офицеры - 2
    - служба радиоразведки - 11
    - военные журналисты - 4
    - командиры призовых партий - 4
    - оркестровый взвод - 29
    Всего на "Принце" было 1400 человек.

    Но вопрос был не в этом.
    Автор статьи утверждает следующее
    Цитата: Santa Fe
    Не зря же экипаж Ойгена в 1,5 раза превышал положенный по штату, из-за постоянного присутствия специалистов и рабочих предприятий, поставивших флоту такие системы

    Вот хотелось бы увидеть документальные подтверждения приведённых фактов.
    1. Santa Fe
      13 февраля 2020 00:18 Новый
      0
      Штатный экипаж 1350 чел. для крейсера образца 1941 года звучит смешно

      Немцы совсем посходили с ума
  • ignoto
    ignoto 12 февраля 2020 22:36 Новый
    0
    Японцам удалось создать свой тип тяжелого крейсера, который во многом превосходил "вашингтонские" крейсеры других стран. Но, никакой гениальности. Все, элементарно. Японские тяжелые крейсеры имели большее водоизмещение. Причем, к своему типу крейсера японцы шли совершенно "дилетантски".
    Сначала, они проектировали корабль в стандартном "вашингтонском" водоизмещении с более сильным вооружением, большей массой брони,более высокой скоростью. Строили его с огромной перегрузкой.
    Затем, начинали бороться со слабостью корпуса и отвратительной остойчивостью. В результате, получали корабль с водоизмещением превышающим стандартное "вашингтонское" на "какие-то двадцать процентов".
    Ничего, что это 2000 т. ?
    При такой модернизации, увеличивающей водоизмещение, внутренние объемы для размещения механизмов,вооружения, экипажа , не увеличивались. А сразу проектировать корабли в большем водоизмещении не пробовали ? А зачем ? И так не пробовали в течении пяти серий тяжелых крейсеров.
    Только шестая серия получилась идеально.
    Стандартное "вашингтонское" вооружение, солидное бронирование, высокая скорость, остойчивость и мореходность. Самые лучшие условия обитаемости экипажа. Никаких модернизационных работ по корпусу. И водоизмещение стандартное 11231 т.
    Эта "лишняя" тысяча тонн позволила соединить все требования в одном корабле.
    В Европе аналогичное водоизмещение имели наиболее защищенные крейсеры, типа "Зара".
    А можно ли было вместить все требования в "стандартные" десять тысяч тонн ?
    Близко к этому приблизились американцы с "Новым Орлеаном".
    Масса брони ,конечно,уступала японцам, но по сравнению с предыдущими сериями они были защищены гораздо лучше.
    Да, и " Бруклины" , аналог "Могами", получились неплохо. Некоторая слабость корпуса, но огромный запас водоизмещения : к концу войны перегруз достигал 1400 тонн, при сохранении приемлиемой остойчивости.
    И только французы создали идеальный тяжелый крейсер в стандартном "вашингтонском" водоизмещении.
    Казалось бы, изменив один параметр-скорость,они смогли гармонизировать все остальные параметры.
    Скорость "Алжира" по проекту 31 узел. Скорость "Тоне" по проекту 35 узлов.
    А вообще, зачем тяжелому крейсеру такая скорость ? При волнении скорость все равно будет меньше,да и эсминцы не смогут держать такую скорость . А в ночном бою, для которого и строились японские тяжелые крейсеры такая высокая скорость необходима ?
    Мощность силовой установки "Алжира"-84000 л.с. "Тоне"- 152000 л.с.,масса силовой установки- 2471,5 т.
    К тому же, французы применили высоконапорные котлы, в результате масса силовой установки с снаряженном состоянии - 1347,45 т. Вот она, искомая тысяча тонн водоизмещения.
    Французы поработали и с обводами корпуса, поэтому на испытаниях "Алжир" достиг скорости 33 узлов.
    1. Santa Fe
      13 февраля 2020 00:15 Новый
      0
      В Европе аналогичное водоизмещение имели наиболее защищенные крейсеры, типа "Зара".
      А можно ли было вместить все требования в "стандартные" десять тысяч тонн ?
      Близко к этому приблизились американцы с "Новым Орлеаном".

      Зара строилась под ограниченный по размерам ТВД
      Наступательная мощь - также уступает японцам

      Нью Орлеан по сравнению с японцами уступал по всем параметрам

      Зачем воздух месить такими примерами
      А вообще, зачем тяжелому крейсеру такая скорость

      Не все измеряется скоростью

      Вдвое большая мощность ГЭУ = быстрый набор скорости после маневра, возможность совершать энергичные маневры уклонения от торпед/самолетов/ в арт бою и быстро восстанавливать скорость

      Японцы были в этом лучшими
  • Macsen_Wledig
    Macsen_Wledig 12 февраля 2020 23:34 Новый
    0
    Цитата: ignoto
    К тому же, французы применили высоконапорные котлы, в результате масса силовой установки с снаряженном состоянии - 1347,45 т. Вот она, искомая тысяча тонн водоизмещения.

    Если копать дальше, то у "Тоне" и корпус 900 тонн тяжелее 4700 против 3800 у "Альжери".
    1. Santa Fe
      13 февраля 2020 00:09 Новый
      0
      Надо смотреть отношение массы корпуса к стандартному водоизмещению

      Тонэ же крупнее
  • Macsen_Wledig
    Macsen_Wledig 13 февраля 2020 18:30 Новый
    0
    Цитата: Santa Fe
    Штатный экипаж 1350 чел. для крейсера образца 1941 года звучит смешно
    Немцы совсем посходили с ума

    Вы сможете обосновать свои утверждения?

    И да... Я до сих пор не вижу Вашего ответа на свой вопрос. :)
    Если что, напомню...
    Вы утверждаете
    Цитата: Santa Fe
    Не зря же экипаж Ойгена в 1,5 раза превышал положенный по штату, из-за постоянного присутствия специалистов и рабочих предприятий, поставивших флоту такие системы

    Мне бы хотелось увидеть документы, подтверждающие этот факт.
  • Macsen_Wledig
    Macsen_Wledig 13 февраля 2020 18:33 Новый
    0
    Цитата: Santa Fe
    Надо смотреть отношение массы корпуса к стандартному водоизмещению

    Тонэ же крупнее

    Это-то понятно...
    Если бы Вы внимательно читали сообщения, то обратили бы внимание, что идёт обсуждение возможности "загнать" "Тоне" в договорные 10000 тонн взяв за критерий сравнения "Альжери".
  • БМП-2
    БМП-2 2 марта 2020 12:26 Новый
    0
    А какими же еще должны быть корабли островного государства???)