Крейсеры типа «Балтимор». В бою за звание лучших

129
Крейсеры типа «Балтимор». В бою за звание лучших

…Стрелка близилась к 10 вечера, но крейсер продолжал бессмысленный бой. Он стрелял и стрелял, словно боялся не успеть. Стрелял за себя, за все крейсеры своего типа, за весь уходящий в историю класс тяжелых крейсеров. Озаряя вспышками и сотрясая грохотом побережье Конвондо в попытке убедить всех, что он и его собратья были построены не зря.

За полминуты до наступления официального перемирия, в 21 ч. 59 мин. 27 секунд «Сент Пол» выпустил последний снаряд с автографами адмиралов США. После чего снялся с позиции и отошел полным ходом на восток.



Рассвет он встречал в открытом море, уходя все дальше от истерзанного войной Корейского полуострова.

Не он вел эту войну, но ему выпала честь её завершить. Так же, как восемь лет назад, когда «Сент Пол» дал последний залп по побережью Японии, поставив точку в применении морской артиллерии во Второй мировой войне…


«Сент Пол», тяжелый крейсер типа «Балтимор», под огнем северовьетнамской береговой батареи

«Балтимор» называют лучшим тяжёлым крейсером, забывая уточнить, что он был не просто лучшим.

«Балтимор» — единственный тип тяжелых крейсеров, которые строились во время войны


Когда страницы прежних соглашений обуглились пламенем войны, ни у кого не осталось сил продолжать крейсерскую и линкорную гонки вооружений. США продолжали их в одиночестве. Но даже их промышленности оказалось не под силу быстро перевооружить ВМС кораблями такого уровня.


Из 14 построенных «Балтиморов» до зоны боевых действий смогли добраться только шесть единиц. Основная часть этих замечательных кораблей вступила в строй уже после войны.

В итоге японцы остались до конца со своими великолепными «Миоко», «Такао», «Могами», а янки под занавес получили малочисленное соединение КРТ, построенных без искусственных ограничений. Но история уже не оставила им времени.

Головной «Балтимор» вступил в строй в 1943, еще два — в 1944, остальные три «ветерана» пришли громить японцев в последние месяцы, когда флот Микадо практически перестал существовать.

Последним на бой кровавый прибыл «Сент Пол», аж в июле 1945 года. Чтобы дать символические залпы по берегу поверженного противника. Показательно, что за время службы он получил 17 звезд за участие в боевых операциях, из которых только одна относилась к событиям Второй мировой войны.

Другой новобранец, «Куинси», сразу после вступления в строй отправился бороздить европейские воды, где к лету 1944-го испарилась последняя возможность морского сражения с участием крупных (и даже не очень крупных) надводных кораблей. Поэтому самой значимой операцией «Куинси» стала доставка Рузвельта на конференцию в Ялту.

Да, хорошо воевать и побеждать оружием будущего. Но в жизни так не бывает. Бой в Яванском море, Гуадалканал, «второй Перл-Харбор», пролив «Железное дно» — все эти события относятся к 1942 году. Когда под натиском японского флота один за другим погибали «серые призраки» — американские КРТ пяти довоенных проектов.

Третий момент связан с оценкой конструкции. Если бы соперничество в классе крейсеров продолжалось с прежним ажиотажем, то столь консервативный проект, как «Балтимор», вряд ли сохранил бы звание «лучшего». По сравнению с предшественниками он не содержал никаких революционных изменений, являясь повторением конструкций довоенного времени.

Состав вооружения и схема защиты «Балтимора» были в целом идентичны «договорному» крейсеру типа «Уичита» (1937).

Янки удлинили корпус «Уичиты» на 20 метров и увеличили его ширину с 19 до 21,5 метра. Тем самым сделали то, на что не могли пойти в довоенное время: увеличить стандартное водоизмещение крейсера до 14 500 тонн. Это разом избавило «Балтимор» от всех вопросов, тревоживших его предшественников, страдавших от постоянного перегруза и вынужденных приносить в жертву запас остойчивости.


На этом месте мы сделаем боевой разворот и обрушим на американские крейсеры шквал восторгов.

Состав вооружения и схема защиты «Балтимора» были в целом идентичны КРТ типа «Уичита». Но это не повод для насмешек.

По составу вооружения и толщине брони «Уичита» был одним из лучшим «договорных» крейсеров. облик которого стал заделом на будущее


Построив пару «Пенсакол», шесть «Нотрхэмптонов», два «Портлэнда» и семь «Новых Орлеанов», американцы к середине 30-х гг. приобрели значительный опыт в создании кораблей данного класса. Они имели возможность видеть результаты тех или иных решений на практике, и выработали набор оптимальных требований для тяжелого крейсера.

9 орудий в трех башнях главного калибра, с расстоянием между осями стволов не менее 1,7 метра.

8 орудий универсального калибра, размещенные по схеме «ромб» в центральной части корпуса.

«Коробчатое» бронирование, в наибольшей степени соответствующее наступательной тактике американских КРТ, сочетаемое с мощной защитой башен и их барбетов. При общей массе бронезащиты, достигавшей 1500 тонн (без учета бронепалуб).

Силовая установка мощностью 100 000 л.с. должна была обеспечить крейсеру быстрый набор скорости, при её максимальном значении 32-33 узла.

Проблема состояла лишь в том, что для реализации такого набора характеристик требовался корабль со стандартным водоизмещением, в 1,4—1,5 раз превышающим установленный лимит (10 000 тонн).


«Уичита» в момент достройки на плаву

Американцы были одними из немногих, кто пытался следовать установленным правилам (превышение водоизмещения на 500 тонн — мелочь по сравнению с тем, что творили, например, итальянцы). КРТ «Уичита», единственный представитель своего типа, все же приобрел желаемые характеристики, которые позволяли соответствовать вызовам эпохи. Но при одном условии: остойчивость «Уичиты» вызвала серьезные опасения. Крейсер мог опрокинуться в бою даже от незначительных затоплений.

Если бы появилась возможность построить «Уичиту» в корпусе 14 тыс. тонн, ему бы не было цены. Вы понимаете, о ком идет речь.

Конструкция «Уичиты» содержала массу интереснейших решений. Впрочем, она содержала и недостатки…


Американское «коробчатое бронирование» было предельным вариантом схемы «всё или ничего», обеспечивавшей максимальную толщину брони в области важных отсеков, и оставляющий без защиты практически весь корпус и надстройку.

«Уичита» имела очень короткую цитадель, длиной всего 55 м (менее 30% длины), для защиты машинных отделений. Защита выражалась в виде постепенно утончавшегося бронепояса, имевшего толщину: на верхней кромке — 6,4 дюйма (160 мм), на нижней — четыре дюйма (102 мм). Примыкавшая к поясу горизонтальная бронепалуба имела толщину 2,25 дюйма (57 мм).

Кормовые погреба защищал внутренний «короб» с толщиной стенок 102 мм. Защита носовых погребов состояла из пояса такой же толщины, проходившего по внешней обшивке в подводной части борта.

Иными словами, МО и погреба «Уичиты» получили исключительную защиту от бронебойных снарядов калибра шесть или восемь дюймов. Однако значительная часть корпуса, как в верхней части борта, так и в районе ватерлинии, осталась беззащитной перед взрывами авиабомб и фугасных снарядов.

Разрушением кубриков и цепного ящика можно было бы пренебречь, если не принимать во внимание формат морских сражений того времени, при которых возникала реальная угроза потери хода и гибели от затопления оконечностей, развороченными многочисленными попаданиями «фугасов».

Для сравнения: бронепояс основных соперников, японских тяжелых крейсеров, при меньшей толщине (102 мм) прикрывал свыше 120 метров длины их борта!

Американцы считали свою схему достоинством в рамках наступательной тактики КРТ. Однако война доказала свою непредсказуемость. Вместо «малой крови на чужой территории» возникали ситуации, когда крейсерам требовалось выполнять разнообразные задачи. Действовать в составе разнородных сил флота. Не нападать самим, а отбиваться от внезапных атак. Стойко перенося удары противника.

Все вышеописанные достоинства и недостатки с гордостью перешли по наследству к тяжелым крейсерам типа «Балтимор»



Когда в очередной раз прозвучат восторги по поводу 160-мм поясной брони, вспомните, что это касается только средней части корпуса (носовая группа артиллерии ГК и машинное отделение).

Толщина бронепалубы «Балтимора» по сравнению с предшественником была незначительно увеличена, с 57 до 64 мм (с 2,25 до 2,5 дюйма). Такие значения обеспечивали уверенную защиту от проникновения 250 кг авиабомб и, вероятно, от бомб большего калибра, сброшенных с меньших высот.

Отличные показатели для крейсера того времени.

Бронепалубы «Балтимора» и «Уичиты» в полтора-два раза превышали по толщине показатели японских КРТ, у которых главная палуба имела дифференцированную толщину: 32...35...47 мм. Но имелось два нюанса.


Во-первых, бронепалуба американских кораблей, как и поясная броня, простиралась только над МО и над «коробами» артпогребов. Становится понятно, почему её массу даже не учитывали отдельно, считая вместе с массой корпусных конструкций.

Во-вторых, у японцев треть площади горизонтальной защиты приходилась не на плоскую палубу, а на её броневые скосы толщиной 60 мм! А это уже соответствует показателям самого лучшего «Балтимора».

Какой вывод следует из вышеназванных обстоятельств?

«Лучшие в мире» крейсеры со стандартным водоизмещением 14500 тонн обладали весьма неочевидным превосходством в защищенности перед своими соперниками!


Что касается вооружения, то основное отличие «Балтиморов» от «Уичиты» состояло в шести двухорудийных установках универсального калибра. Тут стоит признать, что «Балтимор» нес больше пятидюймовок, чем любой корабль его класса.

Артиллерия главного калибра — сплошной восторг. В боекомплект американских крейсеров входили тяжелейшие, не имевшие аналогов бронебойные снаряды массой 152 кг. Малая настильность траектории диктовалась идеальными погодными условиями тропиков — основного района противостояния с Императорским флотом. Где морские бои могли происходить на предельных дистанциях.

Для других условий имелись обычные 118-кг «бронебои».

Крейсерские «фугасы» содержали почти 10 кг взрывчатки — также рекорд для корабельных снарядов калибра 8 дюймов.

В отличие от проектов других стран, где пытались сделать из крейсеров универсальные единицы (яркий пример — «Хиппер»), «Балтиморы» не получили ни сонаров, ни гидрофонов, ни торпед. В соответствии с американской концепцией, крупные надводные корабли являлись чисто артиллерийскими платформами, чья зона интересов заканчивалась у поверхности воды. Средствами поиска надводных целей выступали наблюдательные посты и гидросамолеты к которым позднее добавились замечательные радары. Противолодочная оборона и торпедные атаки целиком возлагались на эсминцы эскорта. Справедливое решение для ВМС, обладавших сотнями эскадренных миноносцев.

Само понятие «крейсер» давно утратило первоначальный смысл. Отныне это был не охотник-одиночка, а крупный эскадренный корабль, выполнявший задачи артиллерийской поддержки и ПВО. Также способный брать на себя функции флагмана соединения или бронированного эвакуатора для поврежденных кораблей.

Мы можем только догадываться, какими могли быть соперники «Балтимора»…


Наиболее реалистичным был японский проект «Ибуки». Два КРТ данного типа были заложены в 1942 году. Корпус одного успели спустить на воду, но так и не достроили — ни в качестве крейсера, ни в роли быстроходного танкера, ни авианосца.

Конструкторы «Ибуки» были чуть менее склонны к рискам, чем американцы при создании «Балтимора». В итоге получился отшлифованный до блеска «Могами».


При таких консервативных подходах обеих враждующих сторон повторялась ситуация довоенного времени. Японский проект, выступая развитием лучших конструкций 1930-х годов, по-прежнему превосходил американский проект по наступательной мощи, защищенности и мощности силовой установки.

Основное преимущество американских надводных кораблей, ставшее очевидным к середине войны, заключалось в количестве и качестве средств ПВО. Корабли под флагом Страны восходящего солнца также получили комплект радаров и средства централизованного управления зенитным огнем, но собственного аналога «Бофорса», как и снарядов с радиовзрывателем, у японцев не появилось.

Тем не менее, на протяжении войны ПВО японских крейсеров оставалось самым мощным в сравнении с крейсерами других стран мира, уступая только американцам. В ситуациях, когда японские КРТ погибали от ударов с воздуха, «Зара», «Альжери» или «Йорк» погибли бы еще быстрее. Пример тому — скоропостижная гибель «Дорсетшира» и «Корнуэлла».

Уступая по возможностям ПВО, «Ибуки» по совокупности боевых качеств, безусловно, превосходил «Балтимор». Возможности его конструкции позволяли большее, чем могло быть достигнуто в американском проекте.

Именно «Ибуки», будучи достроенным, стал бы главным претендентом на титул лучшего крейсера эпохи.

Значительно дальше всех продвинулись немцы с крейсером «Адмирал Хиппер»


«Хиппер» появился раньше «Балтимора» на целых пять лет. Отсутствие жесткого международного контроля позволило Германии еще до начала войны обзавестись крейсерами со стандартным водоизмещением 14 500 тонн. Что сразу возвело «Хипперы» в один ряд с «Балтиморами» и «Ибуки».

Серия из трех крейсеров, «влетавшая» рейху по стоимости, как постройка двух линкоров типа «Бисмарк»!

Если отрешиться от неудачных конструктивных решений, перейдя к сути концепции, то «Адмирал Хиппер» можно назвать самым передовым среди всех крейсеров того времени. Немцы первыми сделали ставку не на грубую мощь залпа, а на автоматизацию и качественное управление огнем. По крайней мере, пытались осуществить задуманное на практике.

Автоматизация «по-немецки» привела к взрывному росту численности экипажа. 1350 человек — в полтора-два раза большие, чем у всех ровесников! Хрупкие аналоговые приборы на верхней палубе были обречены практически сразу. Инновационная силовая установка признана катастрофой. А на великолепных, стабилизированных в трех плоскостях платформах оказались полуавтоматические 37-мм зенитки, стрелявшие вчетверо медленнее, чем «пом-помы» союзников.

В традиционных категориях (калибр и число орудий) немцы даже не пытались соревноваться с конкурентами, рассчитывая добиться превосходства за счет концепции «интеллектуального» крейсера.

В результате на технологическом заделе 30-х годов не получилось ни «грубой мощи залпа», ни сколько-нибудь качественного огня.

Но даже немецкие конструкторы, как ни старались, не смогли до конца испортить 14500-тонный корабль. В плане защищенности «Хиппер» продемонстрировал отличные результаты.


Толщину бронирования «Хиппера» нельзя оценивать, не имея перед собой общей схемы защиты. К примеру, броневые скосы главной палубы соединялись не с верхней, а с НИЖНЕЙ кромкой пояса. Иными словами, реальная толщина вертикальной защиты достигала 130 мм (снарядам предстояло пробить 80-мм пояс + 50-мм скос). Даже с учетом того, что одна толстая преграда прочнее двух тонких, имеющих в сумме такую же толщину, вертикальная защита «Хиппера» вряд ли уступала 102-мм поясам японским ТКР.

Но главное — «Хиппер» был забронирован практически полностью: от форштевня до кормы!


Почему «Балтимор» все же лучший?


В отличие от «Ибуки», он был построен. А в отличие от «Хиппера», не содержал такой массы глупых и критических недостатков.

С японскими крейсерами довоенных проектов «Балтимор» сравнивать тяжело. Ведь они принадлежат разным технологическим эпохам.

В конструкции «Балтимора» ощущалось дыхание будущего. В его корпусе полностью исчезли иллюминаторы (для повышения живучести), все отсеки перешли на искусственное освещение и вентиляцию. Крейсер оснащался турбогенераторами необычно высокой мощности — 3 МВт (почти в два раза больше, чем у «Уичиты», и в 1,5 раза — чем у немецкого «Хиппера»). Также в разы по сравнению с предшественниками возросла мощность резервных источников питания.

Простая технологичная конструкция, гладкие палубы, исключительно высокий надводный борт по всей длине.

Венец развития? Нет, что вы. Легендарная серия послужила основой для еще более совершенных КРТ «Орегон Сити» и восьмидюймовых пулеметов типа «Де Мойн», делавших по 90 выстрелов в минуту главным калибром. Именно эти конструкции (1946-49 гг.) стали апофеозом развития артиллерийских крейсеров ХХ века.

14 «Балтиморов» явно опоздали на битву с Японией, но, как и другие массовые проекты конца войны (АВ «Эссекс», эсминцы «Гиринг»), они стали основой послевоенного флота.

Количество и качество техники, построенной в течение 1945-го и в первые послевоенные годы, перекрывало все потребности флота «холодной войны» на десятилетия вперед. Имея такие единицы, как «Балтимор», американцы не задумывались о закладке новых боевых кораблей вплоть до конца 1950-х гг.


Когда пришло время, «Балтиморы» послужили основой для двух проектов крейсеров с управляемым ракетным оружием. На иллюстрации — залп крейсера «Олбани» (годы службы 1946-1958; в новом облике — 1962-1980)
129 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +5
    26 февраля 2020 06:45
    И всё-таки самый живучий и по-своему красивый "Хиппер"...
  2. +11
    26 февраля 2020 07:00
    Так и не понял из статьи, кто лучше - Балтимор, Ибуки или Хиппер.
    Рискну предположить, встреться Хиппер с исправной силовой установкой с Балтимором, исход боя предугадать было бы крайне трудно, и, скорее даже, учитывая отличные СУО немецкого корабля и его мощное бронирование, немец мог нанести американцу фатальные повреждения до того, как получил сам бы в ответку. Тем более встреться они в реальных погодных условиях северной Атлантики, а не тепличных условиях тропиков.
    Но, статье несомненный плюс!
    1. +4
      26 февраля 2020 08:25
      Хипперу хилые английские крейсерочки так накидали, что еле ноги унес. Два попадания, и Ткр еле передвигается - это живучесть?
  3. -1
    26 февраля 2020 07:31
    Спасибо автору. Интересно историческое отступление в самом начале статьи)))
  4. +8
    26 февраля 2020 08:58
    Балтимор мой любимый крейсер. В том числе и по красоте. Всякие извращения с пятью башнями и волнообразным корпусом оставим японцам. Я восторгов по этому поводу не разделяю.
    Хороший запас водоизмещения, отличное ПВО и т.д.
    Теперь о грустном.
    Балтимор такой же оверпрайс как и Хиппер. 40 млн долларов при цене ЛК Вашингтон в 60 млн. Впрочем, не все так печально, американцы могли себе это позволить, а поэтому вывод один-не будьте нищебродами. Обвинять их корабли в дороговизне это как обвинять самую красивую женщину в компании что у нее силиконовая грудь.
    Корабль типа Балтимор USS Питтсбург эпически налажал, когда в тайфун потерял 30 метров носа. Слабая сварка.
    В бою с Хиппером Балтимор скорее всего пострадает сильнее. Лучшая СУО немца. Более полное бронирование.Плюс у тевтонов двукратное резервирование основных систем. Это днем. Ночью к преимуществам Хиппера добавятся торпеды. Балтимор может рассчитывать только на радар как преимущество. американцы великолепны в борьбе за живучесть, но немцы в этом тоже традиционно хороши.
    Выводы
    Хиппер самый сильный. Но из-за проблем с котлами и цены и малой серии он не рабочая лошадка, а примадонна. Поэтому не лучший никак.
    Ибуки нет. Вот и все.
    А вот наш американец благодаря преизрядной серии и многочисленным достоинствам тут оказывается на коне. Получается что он лучший.
    1. +4
      26 февраля 2020 09:44
      Всякие извращения с пятью башнями и волнообразным корпусом оставим японцам. Я восторгов по этому поводу не разделяю

      Их противники тоже не разделяли, просто заплатили кровью при встрече с японскими КРТ
      40 млн долларов при цене ЛК Вашингтон в 60 млн.

      Стоимость ЛК Вашингтон составила 77 млн. долл.
      Балтимор - 40
      Эсминец Флетчер -11 млн.

      В целом, стоимость слабо связана с размерами. Все американские корабли имели очень дорогостоящую и сложную начинку - у каждого под свои задачи и особенности. Кстати, мощность силовых установок Балтимора и Вашингтона была одинакова
      Хиппер самый сильный. Но из-за проблем с котлами и цены и малой серии

      Если бы у него были только эти проблемы))))
    2. +1
      26 февраля 2020 09:58
      Мне вот лично тоже визуально больше Балтиморы нравятся.
    3. Hog
      0
      26 февраля 2020 10:21
      А вот наш американец благодаря преизрядной серии

      Большая часть серии вошла в строй после окончания войны.
    4. +3
      26 февраля 2020 10:24
      Цитата: Engineer
      Получается что он лучший

      И да и нет.
      Цитата: Engineer
      преизрядной серии

      4 корабля на ТО в 44-м году. А в мирное время можно хоть звезду смерти уже строить.
      Цитата: Engineer
      многочисленным достоинствам

      Достоинств три:
      1. Это КРТ, построенный без изврата по ВИ.
      2. Это КРТ, построенный на 10 лет позднее других. Соответственно, радарное СУО.
      3. У Балта нет явных ошибок. Вроде немецкой ГЭУ, итальянских снарядов, японского отсутствия радаров.
      В остальном посредственно.
      Цитата: Engineer
      Хиппер самый сильный

      Хиппер своеобразный. Он безусловно сильнее Нью-Орлеана (вот, шпыняют его за ПВО на полуавтоматах, пусть и стабилизированных. У Нью-Орлеана пулеметы браунинга и зенитные гаубицы 5" на штыревых установках). Но в 44-м году на ТО ловить ему особо нечего.
      Цитата: Engineer
      Лучшая СУО немца

      Оптическая, на начало войны. На конец войны американская безусловно лучшая.
      Цитата: Engineer
      отличное ПВО

      Ну так 44-й год на дворе. На 41-й ПВО слабое.
      Цитата: Engineer
      Теперь о грустном.

      Время и деньги, авралы и метания.
      Цитата: Engineer
      американцы могли себе это позволить

      Не могли и не позволили. Главное, что мы знаем о Балтах, - они опоздали.

      Говоря об американцах на море, люди всегда имеют в виду американцев 44-го года. Как РККА времён Висло-Одера. Но бОльшую часть войны он воевали с другим оружием, в основном далеко не лучшим.

      Разговаривая про богатеньких буратинок, которые могли (и могут сейчас) себе позволить то и это, мы не слишком далеко уходим от пресловутых баб, которые ещё нарожают. Мы снимаем с причастных ответственность за откровенно бездарные, часто преступные решения.

      Извините за альтистоиию, но возьмите старые ЛК (Висконсины и Нью-Йорки), переделайте из в ЛКР на итальянский манер за тот же бюджет (выкинув средние башни), посмотрите, что Вы получите вместо Балта за те же деньги, в том же количестве и вовремя.
      1. +2
        26 февраля 2020 10:56
        Вы, я смотрю вернулись в оружейные темы. Разве кончились пламенные коммунисты в сталинских ветках?
        4 корабля на ТО в 44-м году.

        Больше чем три Хиппера в любом случае.
        Время и деньги, авралы и метания.

        Все как у всех.
        Не могли и не позволили.

        Могли и позволили. Опоздали к мясорубке 42 и уголькам 43, это да. Но то что в 1944 году японцы не рисковали это проблемы японцев. А так у нашего головного Балтимора 9 боевых звезд. Хей, Вэнгард, ты меня слышишь? laughing
        Оптическая, на начало войны. На конец войны американская безусловно лучшая.

        Не силен в этом. Мои выводы следующие:
        1.Невозможно в лоб сравнивать оптические и радарные СУО
        2. Балтиморы оснащены Мк VIII обр. 1943 года ошибки по азимуту я для нее не нашел.
        3. По поисковым радарам немцы на начало войны превосходили тех же англичан.
        Разговаривая про богатеньких буратинок, которые могли (и могут сейчас) себе позволить то и это, мы не слишком далеко уходим от пресловутых баб, которые ещё нарожают.

        Вы просто в очередной раз тянете свои американофобские тентакли ко всему до чего можно прикоснуться. Вот и наш Балтимор пытаетесь изгваздать. В аду для вас приготовлен котел между господами Трумэном и Рузвельтом am
        снимаем с причастных ответственность за откровенно бездарные, часто преступные решения.

        По части головотяпства американцы не выделяются среди прочих наций. Все как у всех.
        Извините за альтистоиию, но возьмите старые ЛК (Висконсины и Нью-Йорки)

        НЕ возьму. Я не альтернативщик.
        1. 0
          26 февраля 2020 13:19
          Цитата: Engineer
          Вы, я смотрю вернулись в оружейные темы. Разве кончились пламенные коммунисты

          Я тут и жил. Это была карательная операция)))
          Цитата: Engineer
          Больше чем три Хиппера

          Два Хиппера, Блюхер и Ойген живыми не пересекались во времени. Но это гораздо больше, чем ноль балтов на декабрь 41-го.
          Цитата: Engineer
          что в 1944 году японцы не рисковали это проблемы японцев

          Это и называется "опоздали".
          Цитата: Engineer
          Хей, Вэнгард, ты меня слышишь?

          Занят, разговаривает с Монтаной.
          Цитата: Engineer
          Невозможно в лоб сравнивать оптические и радарные СУО

          Это да, но приличную радарную артСУО немцы сделать не успели, да и незачем уже было.
          Цитата: Engineer
          Вы просто в очередной раз тянете свои американофобские тентакли

          Да.
          Цитата: Engineer
          По части головотяпства американцы не выделяются среди прочих наций

          Выделяются. Что там у американцев с флотом на середину 40-го года, допустим?
          Цитата: Engineer
          Я не альтернативщик

          Тогда у Вас суровый реал.
          До середины 43-го года КРТ от Пенсы до Уичиты. Без ПВО. Никаких балтов.
          Хиппер там был бы как лиса в курятнике.
          1. +1
            26 февраля 2020 14:29
            Это была карательная операция)))

            Прям всех покарали?)
            Два Хиппера, Блюхер и Ойген живыми не пересекались во времени.

            НЕ будьте занудой. речь шла о массовости
            Выделяются. Что там у американцев с флотом на середину 40-го года, допустим?

            У Вас опять чешутся тентакли. Зачем глобализировать в достаточно узкой теме?
            Ну нет у американцев горячей ситуации. Нет воплей "Ганнибал у ворот". Просто потому что живут за океаном. Поэтому танчиков в 40-м горстка, поэтому 1-я дивизия морской пехоты не до конца готова даже к 41 году по мнению ее командира. Поэтому Филиппины планировалось бросить врагу. Суть в том что они могли себе это позволить. Без особого надрыва развертывать промышленность уже в военное время. Без приказов 227. При этом в плане обучаемости войне они молодцы в тот период.
            Тогда у Вас суровый реал.
            До середины 43-го года КРТ от Пенсы до Уичиты. Без ПВО. Никаких балтов.
            Хиппер там был бы как лиса в курятнике.

            По факту никакой лисой в той же Атлантике Хиппер не был Всадил четыре снаряда в Бервик и тут же свалил. Самый яркий эпизод в его карьере. А для Пацифики у него еще и дальность недостаточна.
            Вывод. И Хиппер и Балтимор можно признать лучшими только с многочисленными оговорками для обоих.
            Если без оговорок то лучшие это японцы и по критерию стоимость - эффективность и по сумме ТТХ и по своевременности появления. Но статья-то не про них.
            1. 0
              26 февраля 2020 17:04
              Цитата: Engineer
              Прям всех покарали?)

              Они респавнятся.
              Цитата: Engineer
              Хиппер и Балтимор можно признать лучшими только с многочисленными оговорками для обоих

              Угу.
              Цитата: Engineer
              Если без оговорок то лучшие это японцы и по критерию стоимость - эффективность и по сумме ТТХ и по своевременности появления

              Да
  5. 0
    26 февраля 2020 10:13
    В конструкции «Балтимора» ощущалось дыхание будущего. В его корпусе полностью исчезли иллюминаторы (для повышения живучести), все отсеки перешли на искусственное освещение и вентиляцию

    Такое решение было использовано, например, на последних броненосцах русского флота "Император Павел I" и "Андрей Первозванный". Сохранились сетования офицеров на несознательность матросов, которые, будучи охочими до свежего воздуха, запускали вентиляторы вне графика laughing
  6. -1
    26 февраля 2020 11:56
    Может автор выскажет свое мнение и о водоизмещении "Свердлова"?
  7. +3
    26 февраля 2020 12:13
    Подскажите те кто в теме на сайте давно Олег Капцов и Роман Скоморохов они типа соревнуются? Просто как то параллельно темы выходят про примерно одно и тоже, или специально что-бы тему со всех сторон осветить так сказать? В любом случае статья понравилась, хотя мне (я только знакомлюсь с крейсерами ) удобнее воспринимать (учится) по циклу статей Романа, т.к. от одной серии к другой, от одной страны к противнику, тут очень много в перемешку, ( для дилетантов как я незнающих про предыдущие серии Амер. крейсеров приходилось кое где гуглить, например кто такие: Построив пару «Пенсакол», шесть «Нотрхэмптонов», два «Портлэнда» и семь «Новых Орлеанов»),хотя и я почерпнул для себя много, а для людей кто со всем этим уже знаком наверно вообще просто, удобно и интересно. Статье + однозначно.
    1. +5
      26 февраля 2020 21:15
      Да не, Скоморохов начал циклы про крейсера( ибо некоторые авторы стали реже появляться по темам истории флота), а Капцов своего рода выказывает свое мнение(он тоже любит темы по флоту) В итоге, если по японцам Капцов еще как бы постфактум писал,то сейчас( и совершенно неспортивно - лично мое мнение) полез вперед, ибо Скоморохов про американцев не ещё не писал - описаны итальянцы и японцы. А так как мы тут Капцова очень любим в силу специфики написания его статей,то рады и ентому творению feel
      1. 0
        27 февраля 2020 09:42
        Спасибо, грамотно все расписали)
  8. +1
    26 февраля 2020 14:09
    Огромное спасибо за содержательную статью, Олег!
    Я уже высказывался по поводу класса "тяжелых" крейсеров, поэтому легко определюсь с тем, кто из перечисленной троицы является лучшим: однозначно "Хиппер"!
    Именно "Хиппер" и его систершипы были построены к началу войны приняли в ней деятельное участие. Остальные, что называется "не успели".
    Внятного назначения этот класс кораблей не имел со своего рождения до смерти. Они вполне могли заменить в операциях легкий крейсер в качестве артиллерийского усиления легких сил по принципу "один за одного", но не могли заменить два легких крейсера в самостоятельных операциях по принципу "стоимость/эффективность". Они были абсолютно бесполезны в составе конвойных сил и крайне опасны для своих экипажей в составе "линии баталии". Как показал опыт войны рейдеры из них получались тоже не ах. Только японские крейсера с "длинными копьями" и, пусть примитивной, но универсальной артиллерией главного калибра представляли собой некую тактическую доктрину. Но попытка с негодными средствами противостоять сильнейшей сверхдержаве того времени окончилась закономерно.
    Я уже писал, что облик тяжелого крейсера был нащупан американцами в кораблях класса "Аляска", однако, техническое воплощение оставляло желать лучшего. Если артиллерия и бронирования позволяли им выполнять задачи "подвижного крыла" и "истребителя вашингтонских тяжелых крейсеров", то ходовые качества дезавуировали это амплуа. Можно бросить камень и в не самую мощную ПВО, а также в неудачное разделение на отсеки. Реинкарнация в тяжелых крейсерах типа "Сталинград" была технически безупречной, но являлась анахронизмом.
    Что же касается "Балтимора", "Орегон Сити" и "Де Мойн" - все они, что называется "не успели". Единственно разумным было бы создание универсального крейсера с функцией дальнего ПВО на базе 8"/55 Mk 16, но в двухорудийных универсальных башнях вместо невнятного "Вустера".
    1. +5
      26 февраля 2020 17:14
      Ну исходя из такой логики, лучший крейсера - это линкор "Айова" Тут вам и 33 узла, и нормальная броня, и отличное ПВО, и просто великолепный главный калибр.
      1. +2
        26 февраля 2020 17:46
        В этом есть преизрядная доля здравого смысла
        Лучший Хиппер это Бисмарк который всего лишь в два раза дороже
        Лучший Каунти это Кинг с таким же соотношением цены
        Лучший Балтимор это может и не Айова, но хотя бы СаДак. Опять-таки с таким же примерно соотношением цены.
        А вот для Могами и Ямато это вроде как не работает. Уж очень дорог Ямато, а Могами очень дешев для крейсера.
        1. +1
          26 февраля 2020 19:17
          Цитата: Engineer
          Лучший Хиппер это Бисмарк который всего лишь в два раза дороже

          Хипперхейтеры, помнится, выступали за малый линкор в виде Шарля с 6х38 см. По деньгам отличия минимальны, а пользы намного больше.
          Цитата: Engineer
          Лучший Каунти это Кинг с таким же соотношением цены

          ))) Вэнгард дешевле. А ещё дешевле - модернизация Родни, Нельсона и Худа.
          Цитата: Engineer
          Лучший Балтимор это может и не Айова, но хотя бы СаДак. Опять-таки с таким же примерно соотношением цены.

          Говорю же, берите достандартные ЛК, там много лишнего места. А СоДак - вредительство, самый бессмысленный корабль в истории.
          Цитата: Engineer
          А вот для Могами и Ямато это вроде как не работает.

          Хирю в серию)))
          1. +1
            26 февраля 2020 20:05
            Хипперхейтеры, помнится, выступали за малый линкор в виде Шарля с 6х38 см. По деньгам отличия минимальны, а пользы намного больше.

            Хейтеры несут ерунду. Шарнхорст в реале то ли на четверть то ли на треть дешевле Бисмарка. Для 15-дюймовок надо еще удлинить нос (аж на 20 метров) плюс более дорогая арта - почти Бисмарк на выходе
            ))) Вэнгард дешевле. А ещё дешевле - модернизация Родни, Нельсона и Худа.

            Нет.Вэнгард в полтора раза дороже Кинга даже при бесплатной артиллерии (11.5 млн фунтов).
            Есть сомнения что англичане умеют модернизировать в принципе. Ни разу ничего серьезного не сделали на этом поле. Япы вот умеют
            А СоДак - вредительство, самый бессмысленный корабль в истории.

            Вы наверное хотели сказать Вэнгард. А заодно Худ
            1. -2
              26 февраля 2020 21:41
              Цитата: Engineer
              Вы наверное хотели сказать Вэнгард. А заодно Худ

              Я хотел сказать именно СаДак. Вэнгард - ошибка, Аляска - ошибка, Ямато - ошибка, даже Советский Союз можно простить, хотя и не нужно. Дакота - позор.

              Худ - один из лучших кораблей своего времени, основоположник типа быстроходных линкоров (он, а не Нагато). К сожалению, его время, когда он был лучшим, пришлось аккурат от одной войны до другой, на мирные годы.
              Цитата: Engineer
              Есть сомнения что англичане умеют модернизировать в принципе

              Квинов и Р, тем более R&R пилили довольно резво. Другое дело, что пока разбирались со старьем, очередь не дошла до самых сильных кораблей. Но это общая беда, американцы тоже не дошли как раз до Мэрилэндов и Теннесси.
              Японцы да, няшки.
              Цитата: Engineer
              Вэнгард в полтора раза дороже Кинга

              Кажется, кто-то мне рассказывал про какой-то мухлеж с курсом фунта. Но уже не помню точно.
              Цитата: Engineer
              Шарнхорст в реале то ли на четверть то ли на треть дешевле Бисмарка

              Как раз между Бисмарком и Хиппером))
              1. +2
                26 февраля 2020 21:53
                ДЛя меня единственный критерий полезности это реальный вклад в БД
                Поэтому Вашингтон и СаДак полезны. Айовы и Худ нет
                Квинов и Р, тем более R&R пилили довольно резво

                Настолько резво, что Ривенджи в войну ходили с реальной скоростью 19 узлов.
                С такой же скоростью ходили и Нельсоны.
                "Быстроходные" квины давали 22-23 узла из них только половину вооружили 114-мм универсалками что аукнулось на Крите.
                Про Худ всем известно.
                Позор и никак иначе.
                Как раз между Бисмарком и Хиппером))

                ДОвооружим 380 -мм и будет почти как Большой Папа по цене.
                1. +2
                  26 февраля 2020 23:25
                  Цитата: Engineer
                  ДЛя меня единственный критерий полезности это реальный вклад в БД

                  Это известный ход мысли. По нему (Тирпиц вне конкурса) лучшие корабли войны - Конго и средиземноморские Лизы. Затем Кинги, остальные немцы, Вашингтон.

                  Айовы, итальянцы, японцы, французы - все в минус.

                  А почему у Вас Худ, который воевал с французами в Мерс-Эль-Кебире, не хорош, а СаДаки, из которых один Массачусетс побил привязанного и недостроенного Жана Барта - полезны? Или под пользой Вы имеете в виду танкование Саут Дакоты во втором Гуадалканале и ее же бесстыжие отчеты по ПВО 42-го года?

                  Цитата: Engineer
                  Настолько резво, что Ривенджи в войну ходили с реальной скоростью 19 узлов.

                  Куда они не успели? Венетто догнать?
                  Цитата: Engineer
                  Позор и никак иначе.

                  Эмм, нет.
                  Цитата: Engineer
                  ДОвооружим 380 -мм и будет почти как Большой Папа по цене.

                  Ну да, Шарль по деньгам не особо адекватен. Англичане вне конкуренции.

                  А что касается СаДак, то там история следующая:
                  1. ПМВ. Американцы упираются в предельные геометрические размеры корабля. Проектируют линкор панамакс, относительно сбалансированный линкор с 16/50 орудиями.
                  2. 1922. Линкоры заморожены. Есть время как следует подумать.
                  3. 1934. Япония выходит из морских договоров.
                  4. Март 1936. Подписан второй Лондон с возможностью роста предельного калибра до 16".
                  5. Апрель 1937. Лондон расширен до 16".
                  6. Март 1938. Американцы требуют расширить ВИ до 45К. Фактически 45К - это и есть панамакс-линкор.
                  7. Май 1938. Акт Вилсона, администрация получает возможность построить дополнительно ЛК водоизмещением 135К сверх ранее утвержденных 6х35К. Особенно подчеркну, что речь идет именно о дополнительном водоизмещении, а не о количестве новых ЛК.
                  8. Июнь 1938. Лондон официально расширен до 45К.
                  9. Июль 1939. Заложены Дакота и Массачусетс. Корабли, которые невероятными усилиями впихнуты в ограничения, отмененные ровно год назад по требованию американского правительства.
                  10. Февраль 1940. Заложена Алабама. Корабль, спроектированный под ограничения, которые американское правительство потребовало отменить почти 2 года назад. Индиана и Алабама заложены уже во время ВМВ, никакие ограничения уже не действуют.

                  Так что если Аляски, к примеру, были просто деньгами на ветер, то Саут Дакоты были кораблями, которые строились вместо тех самых максимальных Саут Дакот, на которые у американцев было худо ли бедно ли 20 лет на проектирование.

                  Позор.

                  Феерически бестолковая ситуация с Каролиной, самым медленными быстроходным линкором своего времени, на этом фоне выглядит прямо-таки прилично. Ну и офигительные Айовы с их офигительным ГК.
                  1. 0
                    27 февраля 2020 08:52
                    А почему у Вас Худ, который воевал с французами в Мерс-Эль-Кебире, не хорош

                    Потому что нельзя выделить вклад Худа- у всех ЛК были 15-дюймовки. А еще потому что там был не бой, а говоря Вашим языком набор фрагов.
                    Или под пользой Вы имеете в виду танкование Саут Дакоты во втором Гуадалканале и ее же бесстыжие отчеты по ПВО 42-го года?

                    А что так пренебрежительно? Ну вызвала огонь на себя. ВАшингтон сделал результат. Если Ли по другому не умеет, то хоть так. Результат-на табло
                    В чем бесстыжесть отчетов? Заявили 33, засчитали 26, кто-то говорит надо было бы 17-19. В любом случае оценка от отличной до превосходной. Учитесь Кинги называется. А коэффициент пи не больше 2. Весьма скромные ребята были в команде корабля. ПРичем все это не где-нибудь а в бою у Санта-Крус против лучших из лучших пилотов врага.
                    А что касается СаДак, то там история следующая:

                    Я читал Чаусова и примерно помню контекст проектирования. За портянку плюс, но...
                    Лучшее враг хорошего. Из 35 тысячников Дакота хороша. Кинг хуже. Ришу и Бисмарку лучше подумать дважды прежде чем с ней зарубиться хотя это уже не договорные линкоры.
                    САмое главное - Дакота успела на Гуадалканал. Значит все своевременно и адекватно.
                    1. 0
                      27 февраля 2020 10:19
                      Цитата: Engineer
                      еще потому что там был не бой, а говоря Вашим языком набор фрагов.

                      А в Марокко не так?
                      Цитата: Engineer
                      вызвала огонь на себя

                      Вы издеваетесь? Вывела сама себя из строя и плавала артиллерийско-торпедной мишенью.
                      Цитата: Engineer
                      Результат-на табло

                      Японцы перетопили торпедами все ЭМ, а туши ЛК уцелели. Включая потерявшую управление СД. Чистый фарт. Дичайший.
                      Цитата: Engineer
                      Заявили 33, засчитали 26, кто-то говорит надо было бы 17-19

                      Кто-то говорит, что сбили 13 самолётов на 12 кораблей. Для Дакоты, у которой на тот момент 4 счетверенных Бофорса только что поставлены, и 3 самолёта перебор. Чикагскими пианино, эрликонами и 5/38 много не навоюешь. Браунинги на тот момент уже убрали? Вроде стоят ещё.

                      Цитата: Engineer
                      Из 35 тысячников Дакота хороша

                      Какие в жжж 35сячники 40-го года закладки? Чемпионы параолимпиады.
                      Цитата: Engineer
                      Ришу и Бисмарку .

                      35 и 36 гг соответственно. И с фига ли Риш недоговорной?

                      Кстати про Каролину, 37-й год закладки. Американцам был нужен именно Риш, гонять Конго нечем, а не этот американский Севастополь, ЛК без брони и ЛКР без скорости.
                      Цитата: Engineer
                      Дакота успела на Гуадалканал. Значит все своевременно и адекватно.

                      А почему нормальный корабль, который могли бы заложить на год раньше Дакоты, не успевал на Гуадалканал?
                      1. 0
                        27 февраля 2020 11:05
                        А в Марокко не так?

                        Я где-то нахваливал Массачусетс?
                        Вы издеваетесь?

                        Самую малость). Естественно неумышленно вызвала огонь на себя.
                        Японцы перетопили торпедами все ЭМ, а туши ЛК уцелели. Включая потерявшую управление СД. Чистый фарт. Дичайший
                        .
                        Фортуна в тот день щедро дарила улыбки и светила сиськами не забывая поворачиваться задницей к обоим участникам. Это война, так бывает
                        В разгар боя Дакота лишилась энергии не от действий врага - япы выиграли лотерею. Но не утопили. Это их проблемы.
                        Ли выиграл сражение. Потеряв эсминцы и сбежав с поля боя. Но выиграл. Без вариантов.
                        Без Дакоты Вашингтон много не навоевал бы. Факт. Поэтому обоим ЛК идет плюс.
                        Для Дакоты, у которой на тот момент 4 счетверенных Бофорса только что поставлены, и 3 самолёта перебор. Чикагскими пианино, эрликонами и 5/38 много не навоюешь.

                        Вы в очередной раз недооцениваете пятидюймовки и эрликоны. Абсолютно напрасно на мой взгляд.
                        И с фига ли Риш недоговорной?

                        С того что превышал лимит на 10%. Хотя не буду тут спорить. Почти договорной)
                        Американцам был нужен именно Риш, гонять Конго нечем, а не этот американский Севастополь, ЛК без брони и ЛКР без скорости.

                        Чтобы гонять не обязательно иметь преимущество в скорости. Даже чтобы ДОгонять. Герцог Йоркский нескромно скалится.
                        А почему нормальный корабль, который могли бы заложить на год раньше Дакоты, не успевал на Гуадалканал?

                        Дакот оказалось достаточно. Это факт.
                      2. +1
                        27 февраля 2020 12:30
                        Цитата: Engineer
                        Я где-то нахваливал Массачусетс?

                        Ну так только он из Дакот вел бой с ЛК. Не Кирисиму же вспоминать.
                        Цитата: Engineer
                        лишилась энергии не от действий врага

                        Кажется, я уже где-то писал слово позор?
                        Цитата: Engineer
                        Ли выиграл сражение

                        Не нужно опускаться до уровня фанатов Т-34-76. Никакой разовый успех (успех, надо же) не подтверждает правильность конструкторских решений.
                        Цитата: Engineer
                        Абсолютно напрасно на мой взгляд.

                        5/38 - это заградительный огонь от горизонтальщиков. Американцы защищались от своих собственных (Митчелла) бредовых идей бомбить корабли крепостями. Пользу начали приносить с радиовзрывателями и поздней СУО, и то весьма ограниченно.

                        Эрликоны просто чистое вредительство. У них эффективная дистанция ниже дистанции сброса торпеды, не говоря о в целом идее морского ПВО с ручным управлением.
                        Цитата: Engineer
                        С того что превышал лимит на 10%

                        В окончательном варианте, когда лимита уже не было. Первоначально французы как только не выеживались, чтобы войти.
                        Цитата: Engineer
                        Герцог Йоркский нескромно скалится

                        А, ну то есть это хитрый план был, сделать единственный на тот момент кроме Кинга не30узловый новый линкор. Кинг кстати тоже быстрее.
                        Цитата: Engineer
                        Дакот оказалось достаточно

                        Тоже фиговый аргумент. Если знать заранее, что единственный реальный бой новых линкоров - с Конго, то Страсбурга более чем достаточно.

                        В этом и проблема. Нормальный ЛК для войны с японцами - не Каролина. Нормальный ЛК закладки 39-го года - не Дакота. Тут и к умным, и к красивым.
                      3. 0
                        27 февраля 2020 20:24
                        Эрликоны просто чистое вредительство. У них эффективная дистанция ниже дистанции сброса торпеды, не говоря о в целом идее морского ПВО с ручным управлением.

                        Пожалуйста, снимите френч и отложите трубку.
                        Этап 20-мм зениток прошли абсолютно все.
                        Эффективная дистанция Эрликонов 1000 м
                        Эффективная дистанция сброса авиаторпеды - ДО 1000 м.
                        Тоже фиговый аргумент. Если знать заранее, что единственный реальный бой новых линкоров - с Конго, то Страсбурга более чем достаточно.

                        То у Вас альтернатива то послезнание.
                        Нормальный ЛК для войны с японцами - не Каролина.

                        Дакота-нормальный ЛК для любой войны. Скорости достаточно для всего кроме действия с АВ, но тогда об этом не задумывались.
                        Американцы с некоторым опозданием (небольшим, ибо в 41-м году Лк им не нужны) получили 4 Дакоты и 2 Вашингтона. Самый мощный линейный флот.
                        Будь Дакота 45 тысячным аналогом непостроенного Лайона не поменялось бы НИЧЕГО.
                        У Дакот есть выдающийся косяк в виде отказывающего при стрельбе электрооборудования. Недостаток мог стать фатальным, но не стал . Обнаружили и устранили.
                        Свой главный бой Дакоты выиграли, остальное от лукавого
                        Очень прошу не считать дальнейшее переходом на личности[b][/b] но не могу не отметить что на Дакотах пытается оттоптаться человек нахваливающий Нельсоны с 10-летним процессом секса с артиллерией, и непотребные Кинги (худшие из 35-тысячников), с любимым Вэнгардом в качестве вишенки на торте. Что за двойные стандарты? Англичанам можно ошибаться, а амерам нельзя?
                      4. +1
                        27 февраля 2020 21:13
                        Цитата: Engineer
                        Пожалуйста, снимите френч и отложите трубку

                        Только массовые расстрелы спасут американскую Родину.
                        Цитата: Engineer
                        Этап 20-мм зениток прошли абсолютно все.

                        Абсолютно все начали усиливать ПВО чем попало. Из этого не следует, что Эрликон стал эффективным решением. А вот все минусы лишнего оружия, боеприпасов и людей на борту сказались в полной мере. Хотя с английскими зенитными реактивными минометами не сравнить, конечно.
                        Цитата: Engineer
                        Эффективная дистанция Эрликонов 1000 м

                        Ярдов.
                        Цитата: Engineer
                        Эффективная дистанция сброса авиаторпеды - ДО 1000 м.

                        Сбросить можно и прямо на палубу. Но дальность хода японских авиаторпед от 1.5 км.
                        Об чем спор? Мог ли Эрликон отпугнуть и может быть даже сбить? Мог. Был ли при этом эффективным оружием? Нет.
                        Цитата: Engineer
                        То у Вас альтернатива то послезнание

                        Но Вы же утверждаете, что Дакоты с Вашингтоном на Кирисиму хватило, нет? А то, что американцам нужно будет воевать с 14" японцами - не послезнание, даже на 37-й год.
                        Цитата: Engineer
                        Дакота-нормальный ЛК для любой войны.

                        Нет.
                        Уже писал применительно к Худу. К ВМВ ЛК перестал быть кораблем линии, а стал "боссом" ударной группировки. То есть 5-6 узлов разницы с КР и АВ - это проблема.
                        И опять же. Проблемой американцев, которую они со временем признали, стало отсутствие быстроходного крыла линейных сил. И вот они строят новые ЛК, и снова они медленнее любого противника (кроме Ямато).
                        Цитата: Engineer
                        Будь Дакота 45 тысячным аналогом непостроенного Лайона не поменялось бы НИЧЕГО.

                        Будь Дакота Шарнхорстом - не поменялось бы ничего. Но будь Америка страной с рациональной и своевременной кораблестроительной программой - поменялось бы очень многое.
                        Цитата: Engineer
                        на Дакотах пытается оттоптаться человек нахваливающий Нельсоны с 10-летним процессом секса с артиллерией, и непотребные Кинги (худшие из 35-тысячников), с любимым Вэнгардом в качестве вишенки на торте. Что за двойные стандарты? Англичанам можно ошибаться, а амерам нельзя?

                        Все решения по всем перечисленным кораблям имели рациональные причины. Рациональных причин закладывать вот именно Алабаму в 40-м году не было.

                        А что за претензии к Кингу, извините? Крайне своевременный корабль. В отличие от. При том, что война у англичан началась немножечко не осенью 42-го. Главное, что можно было бы улучшить - сделать его ещё непотребнее, сразу идти 4х2х15", канибализируя Ртип, а нерастраченные деньги модернизационный раж бросить в дело: Нельсоны и Худ. Но в 35-м такой вариант англичанами даже не рассматривался: 4х2х15" с новой броней и скоростью никак не влезали в 35К.
                      5. 0
                        27 февраля 2020 21:55
                        Но будь Америка страной с рациональной и своевременной кораблестроительной программой - поменялось бы очень многое.

                        Надоело спорить о мелочах.
                        Спрашиваю как неальтернативщик любителя альтернатив. Что бы в таком случае поменялось?
                      6. 0
                        27 февраля 2020 22:13
                        Цитата: Engineer
                        Что бы в таком случае поменялось?

                        Марианы минус два года.
                      7. 0
                        27 февраля 2020 22:26
                        Марианы минус два года.

                        Фантастика. Да и не отделаться тут кораблестроительной программой
                        Для этого надо как минимум оценить авианосцы так же высоко как японцы. Немедленно начать проектировать самолеты под них. Начать формирование не одной, а 5 (6, 10) дивизий морской пехоты. И десятки пунктов всякой прочей ерунды.
                        А самое главное для чего?У американцев и так все неплохо получилось. Или это все только первый шаг? Следующий- форсирование войны в Европе чтобы не допустить расширения одного ненавистного Вам политического образования?
                        С другой стороны, в первой фазе войны нас скорее всего ждали бы колоссальные артиллерийские сражения. Я бы глянул.
                      8. 0
                        27 февраля 2020 22:35
                        Цитата: Engineer
                        форсирование войны в Европе чтобы не допустить расширения одного ненавистного Вам политического образования?

                        О ДАААА!!!
                        Но у меня еще более радикальные взгляды на войну в Европе. Пресловутое образование можно было поприжать и не форсируя войну.
                        Цитата: Engineer
                        Фантастика

                        Уэйк - полдороги до Сайпана - совершенно не предрешён. Печальный исход ПХ для Нагумо - не только возможен, но и допускался японской стороной.
                        Цитата: Engineer
                        Для этого надо как минимум оценить авианосцы так же высоко как японцы

                        Уже из структуры возражения следует, что вопросы к американскому флоту вполне имеют место быть.

                        Кстати про авианосцы. Как показали мальтийские конвои, действия флота в зоне господства авиации противника возможны. Так что не все так просто с гениальностью японцев. Но от ПВО на 5/25 и браунингах надо отказываться поживее, конечно.
                      9. 0
                        27 февраля 2020 22:58
                        О ДАААА!!!

                        Все кончено, вы сражаетесь с фантомами. Хоть и в альтернативах.
                        Печальный исход ПХ для Нагумо - не только возможен, но и допускался японской стороной.

                        Для этого им должно было повезти еще меньше чем при Мидуэй.
                        Уже из структуры возражения следует, что вопросы к американскому флоту вполне имеют место быть.

                        Конечно, но не больше чем к любому другому.
                        Я вообще не вижу принципиальных отличий.
                        США форсирует строительство флота, но вряд ли оценит авики по достоинству,
                        Японцы начинают ерзать, но удар по ПХ раньше конца 41 невозможен по техническим причинам -нужны приспособы на торпеды для мелководья.
                        Если японцы атакуют раньше то в ПХ будут еще более скромные результаты, либо атака только в ЮВА.
                        Американцы строят больше кораблей согласно вводной. Если сосредоточат больше сил на Филиппинах, то только увеличат потери. В ночных боях их как и прежде будут рвать в лоскуты
                        Если война начнется раньше то преимущество благодаря радарам американцы получат не на второй-третий год войны, а позже.
                        Весь рисунок операций по-прежнему определяется наличием авианосцев.
                        Те же яйца. Но потери амеров скорее всего будут большими
                      10. +1
                        27 февраля 2020 23:10
                        Цитата: Engineer
                        Все кончено

                        ВОТ ЧОРТ!!!
                        Цитата: Engineer
                        повезти еще меньше чем при Мидуэй.

                        Это с чего бы? Всех топить не обязательно. Проблемы у Нагумо возможны и ожидаемы японцами. Нагумо по факту нападал на разбуженного трижды дракона. Во-первых, (с конца) радар, во-вторых, телеграмма МИД, в-третьих сам дракон фактически воюет уже не первый год.. Фарт Нагумо сопоставим с фартом американцев полгода спустя. За одним исключением: если БЫ полгода спустя американцы были готовы так, как Нагумо, никакого фарта им бы просто не понадобилось.
                        Цитата: Engineer
                        Я вообще не вижу принципиальных отличий.
                        США форсирует строительство флота

                        И отменяет сдачу Филиппин.
                      11. 0
                        27 февраля 2020 23:28
                        И отменяет сдачу Филиппин.

                        Чем больше Штаты отправят на Филиппины тем грандиознее будет их разгром.
                        Болезни роста, несплаванные соединения, недостаточно времени на освоение новой техники. Удаленность от основных баз и близость к базам противника. Смерть.
                        Кстати про авианосцы. Как показали мальтийские конвои, действия флота в зоне господства авиации противника возможны. Так что не все так просто с гениальностью японцев.

                        Надо смотреть конкретную операцию. Как только немцы сосредотачивали приличную группировку, действия флота принимали характер однокалиточного выхватывания пряников.
                      12. +1
                        27 февраля 2020 22:55
                        ПС
                        Цитата: Engineer
                        Да и не отделаться тут кораблестроительной программой

                        Естественно, я не имею в виду, что промышленность будет сдавать полноценные АУС со скоростными линкорами и суперкрейсерами, а адмиралы будут сидеть, смотреть и офигевать. Где мои Саут Дакоты, так вас растак? Что ещё за голландское ПВО на стабилизированных бофорсах с центральным управлением, отдайте мои браунинги.
                      13. 0
                        27 февраля 2020 22:58
                        что ещё за голландское ПВО на стабилизированных бофорсах с центральным управлением, отдайте мои браунинги.

                        Дайте уж им сразу чит-код на бессмертие
                      14. +1
                        28 февраля 2020 00:52
                        Цитата: Engineer
                        Дайте уж им сразу чит-код на бессмертие

                        Чит коды у них и так есть. Мидуэй, Кирисима.
                        А вот реально существовавших в 40-м году решений по морскому ПВО не было массово до 43-го, опять же, года. Почему у Вас англичане обязательно должны быть умнее американцев?
                        Если Вы посмотрите довоенных американцев, увидите практически везде никуда не годное ПВО. Сравните Орлеаны с Алжиром.
                        Цитата: Engineer
                        Как только немцы сосредотачивали приличную группировку,

                        https://en.wikipedia.org/wiki/Malta_convoys
                        Нечасто, видимо, удавалось.
                        Цитата: Engineer
                        Чем больше Штаты отправят на Филиппины тем грандиознее будет их разгром.

                        А еще говорят, что это я тяну антиамериканские тентакли.

                        В обратную сторону американцы, уже те американцы, 44-го года, воевали почти год. А тут им надо продержаться, не спрятавшись за унитазом, а как следует продержаться, перекрыть направление на Ост-Индию, полгода максимум. Всё, бензин кончился. Японский блицкриг - авантюра куда хлеще немецкого.
                      15. 0
                        28 февраля 2020 11:25
                        Нечасто, видимо, удавалось.

                        Нечасто.
                        https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Pedestal

                        Вот что было когда удавалось.
                        При этом японцы еще круче немцев за счет эффективного использования торпедоносцев.
                        А тут им надо продержаться, не спрятавшись за унитазом, а как следует продержаться, перекрыть направление на Ост-Индию, полгода максимум. Всё, бензин кончился.

                        Без авиации и авианосцев ничего не получится.Давать амерам больше авианосцев чем у них было в 42-м уже читерство. Никакой Хаземаер не зарешает если нет снарядов с радиовзрывателями и хороших зенитных радаров.
                        Если американцы упрутся на Филиппинах и сосредоточат там флот то получат ПХ в Маниле. С теми же результатами для базовой авиации. Помимо авианосной будет действовать т базовые самолеты японцев. Во время последующих налетов японцы вынесут нефтехранилища и теперь американцам надо будет ввязываться в борьбу за коммуникации.
                        Прекрасные возможности против боевых кораблей получат японские подлодки. Они будут блокировать гавани завесами в несколько линий.
                        А в море янки ждет флот противника на две головы превосходящий в ночных боях. И кидо бутай действующий вблизи своих баз.
                        Зарубиться на Филиппинах это сунуть голову в пасть дикому тигру.
                        И забудьте про Мидуэй. В новой конфигурации его просто не случится. Наоборот. Это американцы будут в цейтноте вынужденно проводя поспешные операции в поддержку филиппинской группировки через половину Тихого океана прямо в осиное гнездо. Пока укрепят Австралию, дела на Филиппинах ухудшатся еще больше.
                        А еще говорят, что это я тяну антиамериканские тентакли.

                        Да хоть свой любимый RN запихайте на Филиппины. Результат будет таким же.
                      16. +1
                        28 февраля 2020 13:29
                        Цитата: Engineer
                        Да хоть свой любимый RN запихайте на Филиппины

                        Вынужден грустно согласиться. Результат не будет, а был таким же, слегка левее по карте. Какое-то прОклятое место.
                        Так что если мы добавляем космический крейсер, но при этом объединяем реального Киммела с реальным Макартуром на одной базе, то получится действительно сильно хуже. Этим чем меньше дай ресурсов - тем меньше просрут.

                        Хотя в целом Вы через чур лояльны к японцам. Никакого господства в воздухе с баз на Формозе не будет. Японские подводные завесы тоже как-то не прославились. Что там происходит с Нагумо при таких раскладах - нужно обсуждать отдельно.

                        Но мы с Вами так окончательно уйдем в альтисторию.

                        Изначально позиция была следующей: следует учитывать обстоятельства создания корабля. На бумаге Дакоты возможно лучшие 35К линкоры, а Кинги худшие, на равне с Кэрол. По факту кинги - лучшее из доступных Британии решений (претензии по деталям), а Дакота - просто абсурд.
                      17. 0
                        28 февраля 2020 20:52
                        Хотя в целом Вы через чур лояльны к японцам. Никакого господства в воздухе с баз на Формозе не будет.

                        В реальности японцам понадобился ОДИН день чтобы установить полное господство в воздухе с Формозы. Усильте воздушную группировку- и ее буду ломать с помощью кидо бутай. После крушения английского фронта в Малайе часть сил усилит тайваньскую авиагруппировку.
                        Японцы долетают с Формозы до Кларк-Фиелд под прикрытием истребителей . А у Вас до Формозы долетят только B-17. Я вижу быстый и жестокий слом сопротивления.
                        Что там происходит с Нагумо при таких раскладах - нужно обсуждать отдельно.

                        Как Вы ловко убрали главный японский козырь. В инет -баталиях Вам явно не занимать опыта)).
                        Но мы с Вами так окончательно уйдем в альтисторию.

                        НЕ нужно играть в альтернативу. Простой анализ оперативной конфигурации с учетом географии ТВД.
                        Японские подводные завесы тоже как-то не прославились.

                        Теперь у них будут в разы лучшие условия-минимум маршрутов, 2-3 точки блокады, масса боевых кораблей которые Вы хотите оставить в ЮВА.
                        Вместо 31 тысячи белых амеров, Вы запихаете на Филиппины в несколько раз больше. Втихаря бросить их уже не очень -то получится. Прогрессивная общественность не оценит. ПРидется ввязываться в борьбу за снабжение. Япы могут даже не брать Фили. Просто устроить реверсивный Рабаул - блокированный гарнизон+ остатки флота при господстве врага в воздухе. Все операции по снабжению в крайне неблагоприятной обстановке.
                        Так что если мы добавляем космический крейсер, но при этом объединяем реального Киммела с реальным Макартуром на одной базе,

                        Отправьте хоть ABC со всем средиземноморским флотом. Результат- избиение союзников.
                        Единственный выгодоприобретатель от усиления Филиппин- Британия. Японцы захватят Сингапур, Гонконг и Индонезию, но скорее всего не будут вторгаться в Бирму- ресурсов не хватит.
                      18. +1
                        28 февраля 2020 21:31
                        Цитата: Engineer
                        В реальности японцам понадобился ОДИН день

                        В реальности японцам понадобилось два человека, чтобы установить это господство: Макартур и Маршалл. А технически пилить с Формозы на Филиппины ровно столько же, сколько с Рабаула на Гуадалканал.
                        Цитата: Engineer
                        После крушения английского фронта в Малайе

                        Если американцы свободно действуют с Филиппин, то ситуация в сингапурском направлении тоже другая. Кстати, а что у альтернативных американцев с ПЛ? Американские ПЛ, в отличие от японских, вполне себе прославились.
                        Цитата: Engineer
                        вижу быстый и жестокий слом сопротивления.

                        Какими силами, простите?
                        Цитата: Engineer
                        В инет -баталиях Вам явно не занимать опыта)).

                        )) Я имел в виду другое. В реале Нагумо шел в ПХ, что он будет делать в альтернативе?
                        Цитата: Engineer
                        Вы запихаете на Филиппины в несколько раз больше

                        Там проблема не с количеством людей, а с контролем моря и воздуха. И вот тут американцы с японцами состязаться вполне могут.
                        Цитата: Engineer
                        ПРидется ввязываться в борьбу за снабжение

                        Именно. Альтернативный Нэви может это себе позволить. Кстати, кто Вам сказал, что из Японии до Филиппин пилить ближе, чем из Сингапура-АБДА-Австралии?
                        Цитата: Engineer
                        остатки флота при господстве врага в воздухе

                        С какого перепугу японцы будут господствовать в воздухе? Со своими штучными пилотами?
                        Цитата: Engineer
                        Отправьте хоть ABC со всем средиземноморским флотом. Результат- избиение союзников.

                        Я куда более высокого мнения об АБС. Вот уж у кого было господство в воздухе, так это у Кессельринга. Хотя никаких гарантий это не даст, разумеется, война - дело живое. Тем более альтернативная)))
                        Цитата: Engineer
                        Единственный выгодоприобретатель от усиления Филиппин

                        Это нужно обсуждать отдельно, кто там выгодоприобретатель. Вброшу необычный для себя гуманитарный аргумент. Посмотрите в списке стран-участников ВМВ сферу сопроцветания. В смысле потерь.
                        Цитата: Engineer
                        не будут вторгаться в Бирму- ресурсов не хватит.

                        Гораздо раньше. У японцев с ресурсами полный швах. Говорил же, на их фоне Барбаросса - вообще железобетонный верняк.
                    2. 0
                      27 февраля 2020 11:31
                      Цитата: Engineer
                      В чем бесстыжесть отчетов? Заявили 33, засчитали 26, кто-то говорит надо было бы 17-19.

                      ЕМНИП, на Цусиме Nomat писал, что командир "СоДака" прекрасно знал, что никаких трёх десятков сбитых не было. Но аккурат в этот момент в очередной раз встал вопрос о нужности ЛК и о продолжении их постройки. Так что... я прекрасно знаю, что мы столько не сбили - но сейчас решается судьба линкоров, и нам нужны все аргументы. smile
                      1. 0
                        27 февраля 2020 11:42
                        Цитата: Alexey RA
                        нам нужны все аргументы

                        Сразу вспомнился свежий псто Ростислава, про сравнение Ил-2 с В-17 силами НИИ ВВС.
                      2. 0
                        27 февраля 2020 23:43
                        Оффтопик.
                        Правильно ли я понимаю что юзер Prinz Eugen c цусимы это Кофман?
      2. 0
        26 февраля 2020 17:59
        Цитата: CTABEP
        Ну исходя из такой логики, лучший крейсера - это линкор "Айова" Тут вам и 33 узла, и нормальная броня, и отличное ПВО, и просто великолепный главный калибр.

        Совершенно верно. "Айовы" проектировались в качестве быстроходного крыла с облегчённым бронированием. А роль костяка линейных сил отводилась "Монтанам".
        1. +2
          26 февраля 2020 19:06
          Цитата: Narak-zempo
          "Айовы" проектировались в качестве быстроходного крыла с облегчённым бронированием. А роль костяка линейных сил отводилась "Монтанам".

          Это постфактум. В 38-м, когда три Айовы появилась в акте Вилсона, ни о каких Монтанах речи не не шло. И никакого ослабления брони относительно единственного уже заложенного ЛК - Каролины - тоже, разумеется, не имелось в виду.
      3. 0
        27 февраля 2020 11:39
        Дело в том, что "Аляска" несравненно ближе к "Балтимору" нежели к "Айове". Больше трех линкоров в год американцы строить очевидно не могли. А так, на тех же построечных местах, что для "Балтиморов" можно было запилить десяток "Алясок". Не проблема броня в 9 дюймов, не проблема стволы 12" и башни к ним, все это для большой серии дало бы снижение стоимости. Вот силовую установку необходимо поднарастить для получения хода хотя бы 34 узла. И получился бы вполне универсальный корабль, годный как против вражеских крейсеров (а если надо, то и против "Исе"-"Фусо"), так и против берега (ну здесь он вне конкуренции).
        Конечно "Айова" (вообще-то мой любимец "Нью-Джерси"!) - царь горы, но даже шесть кораблей нельзя послать в дюжину мест.
        1. 0
          27 февраля 2020 17:58
          Цитата: Виктор Ленинградец
          так и против берега (ну здесь он вне конкуренции).
          Простите, а какие цели на берегу требуют 12"? Напомню, что даже для линии Маннергейма хватило "карельского скульптора" (8").
    2. 0
      27 февраля 2020 17:55
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Внятного назначения этот класс кораблей не имел со своего рождения до смерти
      Вообще-то задачей тяжелых крейсеров было гонять легкие крейсера. Поэтому они должны были догонять легкие крейсера, иметь броню достаточную, чтобы держать 6" и иметь артиллерию, превосходящую 6" (8" по договорам). Все остальное (в плане брони и ГК) - избыточно. И их должно было хватать, чтобы контролировать важные точки и мешать резвиться легким крейсерам на коммуникациях. Поэтому их цена - достаточно важный фактор. Они не должны были сражаться в линии (там не должно было быть даже линейных крейсеров, но уж больно подходящие у них были пушки). Аляски как раз были заточены под охоту за тяжелыми крейсерами, но к моменту их выхода таких крейсеров у японцев на плаву то ли уже совсем не осталось, то ли были в количествах, для решения проблем с которыми могло хватить и линкоров.
  9. 0
    26 февраля 2020 19:17
    Крейсерские «фугасы» содержали почти 10 кг взрывчатки — также рекорд для корабельных снарядов калибра 8 дюймов.

    В общем-то - 9,7 кг
    Если честно, такой себе "рекорд"
    Британский 8" НЕ - 10 кг
    Немецкий 20,3 cm Spgr L/4,7 Kz (m.Hb) -9,45 кг

    В отличие от проектов других стран, где пытались сделать из крейсеров универсальные единицы (яркий пример — «Хиппер»), «Балтиморы» не получили ни сонаров, ни гидрофонов, ни торпед.

    А какое отношение гидроакустика имеет у универсализму? Средство пассивной обороны, чтобы вовремя избежать контакта.

    Тем не менее, на протяжении войны ПВО японских крейсеров оставалось самым мощным в сравнении с крейсерами других стран мира, уступая только американцам. В ситуациях, когда японские КРТ погибали от ударов с воздуха, «Зара», «Альжери» или «Йорк» погибли бы еще быстрее. Пример тому — скоропостижная гибель «Дорсетшира» и «Корнуэлла».

    Не пойму логики сравнения: как можно сравнивать ПВО японских КРТ последнего периода войны на ТО с ПВО "европейских" КРТ, мало того, что действовавших в других условиях, но и имевших практически "проектное" ПВО начального периода ВМВ?

    Отсутствие жесткого международного контроля позволило Германии еще до начала войны обзавестись крейсерами со стандартным водоизмещением 14 500 тонн.

    Контроль, в соответствии с договором, был, но проверить истинные данные можно получив полный доступ к техдокументации.

    Хрупкие аналоговые приборы на верхней палубе были обречены практически сразу.

    Можно пояснить мысль?

    Инновационная силовая установка признана катастрофой.

    Когда гвозди забиваешь микроскопом - это как-то моветон.
    Поясню мысль: "хипперы" - совсем не задумывались как рейдеры (да, Редер в ТТЗ мечтал о 12000 миль на 15-ти узлах), но в окончательный проект заложили 6800 на 19-ти узлах для первой серии и 7800 миль на 19-ти узлах для второй. Однако корабли загнали в океан. И если почитать ЖБД "Хиппера" и "Ойгена", то у Майзеля и Бринкманна "красной нитью" проходит мысль о необходимости дозаправиться, чтобы не оказаться в самый критический момент с пустыми цистернами.
    Отсюда и возникли мысли о неэкономичной ГЭУ: дальности вполне бы хватило для действий в Северном и Норвежском морях, из баз в Германии, но катастрофически не хватало для действий далеко в океане, потребовалось городить костыли из судов снабжения.

    В результате на технологическом заделе 30-х годов не получилось ни «грубой мощи залпа», ни сколько-нибудь качественного огня.

    А что понимается под "качеством огня"?

    Иными словами, реальная толщина вертикальной защиты достигала 130 мм (снарядам предстояло пробить 80-мм пояс + 50-мм скос).

    Вы ошибаетесь цитадель "Хиппера" сверху перекрывалась 30-мм палубой с 30-мм скосами. Толщину 50-мм палуба имела на участке от шп. 6,5 до шп. 27, где пояс имел толщину 70-мм.
  10. 0
    26 февраля 2020 19:18
    Цитата: тлауикол
    Хипперу хилые английские крейсерочки так накидали, что еле ноги унес. Два попадания, и Ткр еле передвигается - это живучесть?

    Банальный лакишот, от которого никто не застрахован...
    1. 0
      27 февраля 2020 04:50
      Цитата: Macsen_Wledig
      Цитата: тлауикол
      Хипперу хилые английские крейсерочки так накидали, что еле ноги унес. Два попадания, и Ткр еле передвигается - это живучесть?

      Банальный лакишот, от которого никто не застрахован...

      ага, каждое попадание. что ни попадание - то лакишот. может дело в Хиппере ?
  11. 0
    26 февраля 2020 19:20
    Цитата: Santa Fe
    Если бы у него были только эти проблемы))))

    А какие ещё были?
    Реальные, а не надуманные. :)
  12. 0
    26 февраля 2020 19:24
    Цитата: Engineer
    Больше чем три Хиппера в любом случае.

    В отличие от американцев немцы жили в более жёстких договорных условиях.

    Цитата: Engineer
    3. По поисковым радарам немцы на начало войны превосходили тех же англичан.

    Поисковые (обзорные) РЛС появились у немцев только в 41-м на эсминцах...
    1. 0
      26 февраля 2020 20:20
      Поисковые (обзорные) РЛС появились у немцев только в 41-м на эсминцах...

      НЕ придирайтесь к определению). Вы знаете что я подразумевал
      Так, в отличие от японцев, у немцев не было целью уничтожать боевые корабли противника - их целью были торговые суда.

      ВЫ капитанствуете. Мысль была что несмотря на превосходство ТТХ Хиппер так и не стал погромщиком. От слова вообще.
    2. 0
      26 февраля 2020 21:22
      Цитата: Macsen_Wledig
      В отличие от американцев немцы жили в более жёстких договорных условиях.

      )))
      Дойчланды и Хипперы против Нью-Орлеанов, 2 Шарля и 2 Бисмарка против ничего. На момент принятия флотом Тирпица даже Каролина ещё в достройке.
  13. 0
    26 февраля 2020 19:28
    Цитата: Engineer
    По факту никакой лисой в той же Атлантике Хиппер не был Всадил четыре снаряда в Бервик и тут же свалил. Самый яркий эпизод в его карьере.

    Так, в отличие от японцев, у немцев не было целью уничтожать боевые корабли противника - их целью были торговые суда.
    Так что Майзель поступил вполне разумно, когда не стал ввязываться в бой с эскортом конвоя.
  14. 0
    26 февраля 2020 20:39
    Цитата: Engineer
    НЕ придирайтесь к определению).

    Даже если оно неправильное?

    Цитата: Engineer
    Вы знаете что я подразумевал

    К сожалению мысли читать не умею. :)

    Цитата: Engineer
    ВЫ капитанствуете. Мысль была что несмотря на превосходство ТТХ Хиппер так и не стал погромщиком. От слова вообще.

    А Вы пытаетесь натянуть сову на глобус, приписывая немцам то, чего они не собирались делать до мая 41-го. :)
    Не было у Майзеля приказа атаковать конвой прикрытый достаточно мощным эскортом.
    Когда эскорта не было атаки вполне себе проходили, как в случае с SLS-64.
    1. 0
      26 февраля 2020 20:47
      Даже если оно неправильное?

      Дайте правильное. FuMO 22 насколько знаю не сопряжена СУО , а значит как ее еще назвать кроме поисковой?
      А Вы пытаетесь натянуть сову на глобус, приписывая немцам то, чего они не собирались делать до мая 41-го. :)

      Я нигде не приписывал. Вообще. Я напомнил юзеру что Хиппер не был лисой в курятнике в Атлантике. А вы мне бросаетесь доказывать ПОЧЕМУ он не был лисой в курятнике. Спасибо, но это я и так знаю.
  15. 0
    26 февраля 2020 21:07
    Цитата: Engineer
    Дайте правильное. FuMO 22 насколько знаю не сопряжена СУО , а значит как ее еще назвать кроме поисковой?

    Не было автоматического сопряжения с автоматом стрельбы, данные от РЛС передавались в ЦАП, через оператора радиодальномера.
    По такому же принципу, например, работала британская РЛС тип 284, которая у британцев числится как РЛС управления огнём ГК и никто её в поисковые не записывает.

    Цитата: Engineer
    Я нигде не приписывал. Вообще. Я напомнил юзеру что Хиппер не был лисой в курятнике в Атлантике. А вы мне бросаетесь доказывать ПОЧЕМУ он не был лисой в курятнике. Спасибо, но это я и так знаю.

    Вы привели конкретный пример, из которого сделали вывод, что раз "Хиппер" не смог уничтожить эскорт (который был немного сильнее, если что) и не уничтожил конвой, то всё с ним плохо...
    Вы привели неправильный пример, для такой же неправильной аналогии. :)
    1. +1
      26 февраля 2020 21:31
      Не было автоматического сопряжения с автоматом стрельбы, данные от РЛС передавались в ЦАП, через оператора радиодальномера.
      По такому же принципу, например, работала британская РЛС тип 284, которая у британцев числится как РЛС управления огнём ГК и никто её в поисковые не записывает.

      Это хорошее дополнение. НО остается несколько вопросов. Главный из них велась ли стрельба именно по данным РЛС. Я никогда не слышал о таком для немцев в первые годы войны. Или не помню.
      ПРи контакте Хиппер Бервик и в Бою у Лофонтенских островов немецкая РЛС использовалась именно для обнаружения. Поэтому и считал ее поисковой.
      Вы привели конкретный пример, из которого сделали вывод, что раз "Хиппер" не смог уничтожить эскорт (который был немного сильнее, если что) и не уничтожил конвой, то всё с ним плохо...

      Вы мастер додумывать.
      По факту никакой лисой в той же Атлантике Хиппер не был. Всадил четыре снаряда в Бервик и тут же свалил. Самый яркий эпизод в его карьере.

      Вот и все. НИкаких все с ним плохо. Просто Хиппер не справился. Не шмогла. И 31 декабря 42-го. тоже не осилил. Просто не осилил. Не потому что отстой, а просто не осилил. Звезды так сошлись (без иронии). Два крейсера лучше одного в большинстве случаев.
  16. 0
    26 февраля 2020 21:32
    Цитата: Осьминог
    Цитата: Macsen_Wledig
    В отличие от американцев немцы жили в более жёстких договорных условиях.

    )))
    Дойчланды и Хипперы против Нью-Орлеанов, 2 Шарля и 2 Бисмарка против ничего. На момент принятия флотом Тирпица даже Каролина ещё в достройке.

    Наверно интересно сравнивать сферических коней в вакууме? :)
    Если уж сравнивать, то давайте определимся с датой.
    1. 0
      26 февраля 2020 22:08
      Цитата: Macsen_Wledig
      давайте определимся с датой

      Я же написал)). Тирп есть, Кэрол нет, с февраля по апрель 41-го.

      Весной разом поспели Каролина с Вашингтоном, но тем не менее. С новыми кораблями у американцев года так до 43-го, а то и 44, небогато, а старые - совсем другой разговор, без фанфар. Так что не все так просто, что там кого ограничивало.
  17. +2
    26 февраля 2020 21:38
    Лично мое мнение - "балтиморы" фуфло. Американцы увеличение водоизмещения на 4000 т пустили на увеличение габаритов для лучшей остойчивости,следовательно ,для создания более устойчивой артиллерийской платформы с солидным ПВО Следовательно,как сказал автор,увеличенная копия "Вичиты" унаследовала и структурные пороки,главный из которых никуда не годная защита. Это везение янки,что авиация стала главенствовать, а встреться(гипотетически) я теми же японцами,то более чем уверен, что насовали бы прилично. Формально защищены только МО и погреба с башнями(что единственный плюс по сравнению с японцами,но в любом случае в башню труднее попасть ,чем в сам корабль),так что чисто гипотетически японцы более устойчивы.Хотя с другой стороны проверить сие на практике так и не удалось,потому диферамбы поются исходя их бумажных данных.
    Взять те же "зары" ,пустить дополнительные 2000 тонн водоизмещения(что бы сравнять с "балтиморами" и оценивать по чесноку) на адекватную арту и корпус,что бы компенсировать увеличение веса,то по защите они гоооораздо лучше амеров,следовательно более устойчивы в бою,ибо качественнее забронированы.
    Так что все эти мерялки у кого больше и лучше,относительны.
    Вот мне чисто эстетически "Больцано" нравиться fellow По боевым качествам японские "Тоне" feel
    Ну а "балтиморы" пусть нравятся тому,кому они нравятся lol
    Каждому свое...
    ПС. Капцов,вам плюс за свое мнение hi
  18. 0
    26 февраля 2020 22:01
    Цитата: Engineer
    Главный из них велась ли стрельба именно по данным РЛС. Я никогда не слышал о таком для немцев в первые годы войны. Или не помню.

    Велась, как минимум во время "Рейнюбунга" РЛС использовалась для выдачи целеуказаний.
    Кстати немцы использовали радар и для выдачи целеуказаний для торпедной стрельбы, например при атаке WS5A.

    Цитата: Engineer
    ПРи контакте Хиппер Бервик и в Бою у Лофонтенских островов немецкая РЛС использовалась именно для обнаружения. Поэтому и считал ее поисковой.

    Тут работал принцип, что "за неимением гербовой пишут на простой": какой-то радар был, значит можно использовать как обзорный и приходилось немцам вертеть купол дальномера на 270 градусов (если радаров было два - на носовом и кормовом ПУАО) кажые 15 минут.

    Цитата: Engineer
    Вот и все. НИкаких все с ним плохо.

    ОК... На том и порешим. :)
    1. 0
      26 февраля 2020 22:14
      Ну вот теперь подходим к некоему компромиссу.
      Велась, как минимум во время "Рейнюбунга" РЛС использовалась для выдачи целеуказаний.

      ПЕрвичных? Курсовой угол и дистанция, пли? Без наблюдения всплесков радаром? Я считаю что для того чтобы радар был артиллерийским он должен обязательно фиксировать всплески снарядов. То есть очень приличное разрешение и малая ошибка. Насколько я понял, "Зеетакт" так не мог. Понятно, что в этих условиях он и будет скорее обзорным. Радар засек цель - определили курсовой угол- развернули башни и дальномеры в нужную сторону с нужным азимутом. Далее все делает оптика.
      Кстати немцы использовали радар и для выдачи целеуказаний для торпедной стрельбы, например при атаке WS5A.

      В этом я не сомневался. Тут сам бог велел. Понятно что торпедный залп перекрывает изрядную площадь что компенсирует погрешность радара. Плюс при торпедной стрельбе не надо фиксировать перелеты-недолеты. Тут уж либо хит либо мимо
      ОК... На том и порешим. :)

      Ну и слава богу.
  19. 0
    26 февраля 2020 22:48
    Цитата: Engineer
    Я считаю что для того чтобы радар был артиллерийским он должен обязательно фиксировать всплески снарядов. То есть очень приличное разрешение и малая ошибка. Насколько я понял, "Зеетакт" так не мог.

    Так никто не мог, до появления у американцев в 44-м радара Mark 13 и тем не менее никому это не мешало стрелять по радарным данным в условиях ограниченной видимости.
  20. 0
    26 февраля 2020 23:57
    Цитата: Осьминог
    с февраля по апрель 41-го.

    А зачем Вам "Тирпиц" без СУАО ГК, которую смонтировали только в мае?

    Цитата: Осьминог
    С новыми кораблями у американцев года так до 43-го, а то и 44, небогато, а старые - совсем другой разговор, без фанфар.

    Ну так давайте без фанфар все что есть.
    18 КРТ против трёх
    6 АВ против нуля
    15 ЛК против двух
    Эсминцы считать будем?
    1. +1
      27 февраля 2020 01:07
      Цитата: Macsen_Wledig
      А зачем Вам "Тирпиц" без СУАО ГК, которую смонтировали только в мае?

      Ну так и Кэролы не в первый день в атаку пошли.
      Цитата: Macsen_Wledig
      18 КРТ против трёх

      Шести. И я бы не стал ставить в один ряд Нортхэмптон с Дойчландом.
      Цитата: Macsen_Wledig
      6 АВ против нуля

      5. Хорнета еще нет. Но немцам авианосцы как-то не особо нужны.
      Цитата: Macsen_Wledig
      15 ЛК против двух

      Четырех. Шарик может и не особо линкор, но с американской стороны имеется даже дредноут в числе тех 15-ти.
      Цитата: Macsen_Wledig
      Ну так давайте без фанфар все что есть.

      )))
      1. Старые успехи. Я подчеркнул, что разделяю строительство и наследство ПМВ.
      2. Вы же понимаете, что на начало 41-го года у немцев есть кое-какие другие плюсики относительно американцев? И я не о ПЛ сейчас?
    2. 0
      27 февраля 2020 07:40
      Цитата: Осьминог
      5. Хорнета еще нет

      Моя ошибка, виноват. 2 Лекса, 2 Йорка, Рэйнджер и Уосп, все время его забываю.
  21. 0
    27 февраля 2020 00:02
    Цитата: Engineer
    Про Худ всем известно.
    Позор и никак иначе.

    Банальный лакишот... Притом непонятный ибо британцы так и не нашли "дыру" в броне и комиссия по расследованию подписалась под теоретически невозможным - подводным попаданием.
    1. 0
      27 февраля 2020 08:32
      Дискасс был про модернизации
      Худ позор потому что не прошел ни одной нормальной модернизации, прежде всего не получил современную СУО
  22. 0
    27 февраля 2020 00:09
    Цитата: Осьминог
    9. Июль 1939. Заложены Дакота и Массачусетс. Корабли, которые невероятными усилиями впихнуты в ограничения, отмененные ровно год назад по требованию американского правительства.

    А как там с выделением денег под всю эту стройку?
    1. 0
      27 февраля 2020 00:16
      Цитата: Macsen_Wledig
      А как там с выделением денег под всю эту стройку?

      Цитата: Осьминог
      7. Май 1938. Акт Винсона, администрация получает возможность построить дополнительно ЛК водоизмещением 135К сверх ранее утвержденных 6х35К. Особенно подчеркну, что речь идет именно о дополнительном водоизмещении, а не о количестве новых ЛК.
  23. +2
    27 февраля 2020 02:42
    Серия из трех крейсеров, «влетавшая» рейху по стоимости, как постройка двух линкоров типа «Бисмарк»!

    На самом деле 278 205 000,00 марок против 378 400 000,00 марок. Значит, за два "Бисмарка" можно было построить не три, а четыре "Блюхера".
  24. 0
    27 февраля 2020 18:18
    Цитата: bk0010
    Цитата: Виктор Ленинградец
    так и против берега (ну здесь он вне конкуренции).
    Простите, а какие цели на берегу требуют 12"? Напомню, что даже для линии Маннергейма хватило "карельского скульптора" (8").

    Почитайте как штурмовали тихоокеанские атоллы, на всю глубину перепаханные авиацией и артиллерией калибром от 5 до 16 дюймов...
    1. 0
      28 февраля 2020 13:48
      Непосредственная поддержка и авианалет - вещи разные.
      Восьмидюймовке требуется несколько попаданий для гарантированного разрушения ДОТ, что для крейсера проблематично. Кроме того, фугасный снаряд НС Mk 17 при попадании рядом с целью может вызвать оползень или смещение конструкций. 36 кг взрывчатки смотрятся лучше чем 9,7 кг.
      Вообще-то я не являюсь апологетом сверхтяжелых крейсеров. Просто я против повторения мантр, что то уродливое детище Вашингтонского договора 1922 г. - и есть вершина развития крейсера. Ладно, в 20-е годы ХХ-века начудили, но повторять эту дорогостоящую чушь в конце 30-х/начале 40-х?!
  25. 0
    27 февраля 2020 18:20
    Цитата: bk0010
    Вообще-то задачей тяжелых крейсеров было гонять легкие крейсера.

    В общем-то у всех КРТ были разные задачи, но гонять КРЛ ими не собирались, хотя бы потому, что в 22-м году таких кораблей просто не было... :)
    1. 0
      28 февраля 2020 13:32
      А вот здесь Вы не правы!
      Крейсера типа "Хокинс" (первые из причисленных к тяжелым) создавались именно для перехвата гипотетических рейдов германских легких крейсеров со 150-мм артиллерией.
  26. 0
    27 февраля 2020 18:28
    Цитата: тлауикол
    ага, каждое попадание. что ни попадание - то лакишот. может дело в Хиппере ?

    Простите, а "каждое" это какое?
    В Новогоднем бою "Хиппер" получил три попадания из которых только одно повлияло на исход боя.
  27. 0
    27 февраля 2020 18:42
    Цитата: Осьминог
    Ну так и Кэролы не в первый день в атаку пошли.

    Так и фактический ввод в строй "Тирпица" - это сентябрь-октябрь 41-го.

    Цитата: Осьминог
    Шести. И я бы не стал ставить в один ряд Нортхэмптон с Дойчландом.

    Шести?.. Шесть КРТ у немцев весной 41-го?
    Но как Холмс?..(с)

    Цитата: Осьминог
    Но немцам авианосцы как-то не особо нужны.

    Ага... Не были нужны до 27 мая 41-го года. :)

    Цитата: Осьминог
    Четырех. Шарик может и не особо линкор, но с американской стороны имеется даже дредноут в числе тех 15-ти.

    Всё таки дискуссия вокруг сферического коня в вакууме...
    "Гнейзенау" в ремонте - торпедное попадание
    "Шарнхорст" боеготов условно - сдали котлы (его побоялись выпустить в Бискай, чтобы прикрыть возвращение "Ойгена")
    "Бисмарк" - как бы боеготов
    "Тирпиц" небоеготов...
    И чем плох дредноут против "близнецов"?

    Цитата: Осьминог
    1. Старые успехи. Я подчеркнул, что разделяю строительство и наследство ПМВ.

    То есть вся дискуссия - натягивание совы на глобус. :)

    Цитата: Осьминог
    2. Вы же понимаете, что на начало 41-го года у немцев есть кое-какие другие плюсики относительно американцев? И я не о ПЛ сейчас?

    Просветите, я не в куг'сe..(с)
    1. 0
      27 февраля 2020 20:25
      Цитата: Macsen_Wledig
      Так и фактический ввод

      Я не стал разбираться с фактическими вводами, взял оф цифру приемки. Фактически и Кэрол переехали поближе к боевым действиям только в середине 42. Это бессмысленный спор, когда кто на самом деле был готов.
      Цитата: Macsen_Wledig
      Всё таки дискуссия вокруг сферического коня в вакууме

      Да, видимо уже подзабылось. Дискуссия вокруг Вашей фразы
      Цитата: Macsen_Wledig
      Цитата: Engineer
      Больше чем три Хиппера в любом случае.

      В отличие от американцев немцы жили в более жёстких договорных условиях.

      На это я стал писать, что жесткие-нежесткие, а немецкий КРТ ВМВ - это Хип и карманник, а американские - 7 Нью-Орлеанов и Уичита, которые далеко не Балты, и 10 картонок, включая даже Портленд. Аналогично и по другим классам. Соответственно, Ваши попытки уточнить боеготовность несколько не про это.
      Цитата: Macsen_Wledig
      чем плох дредноут против "близнецов"?

      Арканзас против Шарля? Сразу и не скажешь.
  28. 0
    27 февраля 2020 18:44
    Цитата: Engineer
    Дискасс был про модернизации
    Худ позор потому что не прошел ни одной нормальной модернизации, прежде всего не получил современную СУО

    Даже у королей казна не безразмерная, к тому же началась война.
    Собственно "Худ" совсем чуть-чуть не дожил до модернизации...
  29. 0
    27 февраля 2020 20:57
    Цитата: Осьминог
    Да, видимо уже подзабылось.

    Не подзабылось. :)
    Условия Версаля были менее комфортны, чем Вашингтон и 1-й Лондон
    Британцы единолично заложили бомбу под Версаль договором 35-го года.

    Цитата: Осьминог
    На это я стал писать, что жесткие-нежесткие, а немецкий КРТ ВМВ - это Хип и карманник, а американские - 7 Нью-Орлеанов и Уичита, которые далеко не Балты, и 10 картонок, включая даже Портленд.

    От того,что Вы не будете считать "картонки" они пропадут из состава флота? :)
    Или в бою не будут стрелять?

    Цитата: Осьминог
    Аналогично и по другим классам.

    Я очень бы хотел посмотреть на бой, например легких крейсеров США (9 "бруклинов") против оставшихся на весну 41-го "Нюрнберга", "Лейпцига", "Кёльна" и "Эмдена"...
    Можем посчитать ещё эсминцы, если хотите... :)
    1. +1
      27 февраля 2020 22:26
      Цитата: Macsen_Wledig
      Британцы единолично заложили бомбу под Версаль

      Угумс. Особенно с ПЛ хорошо придумали.
      Цитата: Macsen_Wledig
      Или в бою не будут стрелять?

      В бою с карманником? Я бы не советовал, не всем так везёт, как англичанам.
      Цитата: Macsen_Wledig
      бой, например легких крейсеров США

      До 44-го года самый массовый тип американских КРЛ - Омаха, напомню.

      Ещё раз. Ваш пойнт - американский флот начала 41-го года даже без новых кораблей огого. Мой пойнт - есть мы смотрим на американский флот первого года войны в Европе, да и американской тоже, то это какой-то тотальный унылый отстой. Нэви ударился о земь и обернулся царевной-лебедем, она же ультимативная машина смерти, в 44-м году.
  30. 0
    27 февраля 2020 22:16
    Цитата: Осьминог
    Но в 35-м такой вариант англичанами даже не рассматривался: 4х2х15" с новой броней и скоростью никак не влезали в 35К.

    Как я понимаю, вы забыли о "пятнадцатой" и "шестнадцатой" линейках участвовавших в конкурсе 35-го года... :)
    Но приняли "четырнадцатую", чтобы "не нагнетать".
    1. +1
      27 февраля 2020 22:47
      Цитата: Macsen_Wledig
      Как я понимаю, вы забыли о "пятнадцатой" и "шестнадцатой" линейках участвовавших в конкурсе 35-го года... :)

      Именно что не забыл. 15 и 16 - трехбашеные. Нужно сокращать цитадель. Четырехбашенными были только 14-е, но один без скорости, второй без брони. Не влазило никак. В 45К влезло, но все кинги заложены до расширения Лондона 38-го года. Опять же, в отличие от.
  31. 0
    27 февраля 2020 22:45
    Цитата: Осьминог
    В бою с карманником? Я бы не советовал, не всем так везёт, как англичанам.

    Как я понимаю, Вы рассматриваете бой "сферический" бой один-на-один?
    К тому же, напомните, если Вас не затруднит, как закончилась "эпопея" "Графа Шпее"...

    Цитата: Осьминог
    До 44-го года самый массовый тип американских КРЛ - Омаха, напомню.

    Угу... На одну больше чем "бруклинов".
    Так всё же, чем закончится бой немецких 6-титысячников с "бруклинами"?

    Цитата: Осьминог
    Ваш пойнт - американский флот начала 41-го года даже без новых кораблей огого.

    Напомню, что я писал, чтобы Вы не фантазировали
    Цитата: Macsen_Wledig
    В отличие от американцев немцы жили в более жёстких договорных условиях.

    И не более того... Остальное дофантазировали Вы сами, основываясь но одному Вам понятном представлении о состоянии Кригсмарине весной 41-го.
    Кстати, вы так и не ответили, как насчитали шесть КРТ у немцев весной 41-го... :)
    1. +1
      27 февраля 2020 23:19
      Цитата: Macsen_Wledig
      как закончилась "эпопея" "Графа Шпее"...

      Большой удачей для англичан она закончилась. Но удачей заслуженной, нельзя не признать.
      Цитата: Macsen_Wledig
      На одну больше чем "бруклинов".

      Ага.
      Цитата: Macsen_Wledig
      чем закончится бой немецких 6-титысячников с "бруклинами"?

      Очевидно, паршиво для немцев. Шестидюймовых пулеметов у немцев не было.
      Цитата: Macsen_Wledig
      одному Вам понятном представлении о состоянии Кригсмарине весной 41-го.
      Кстати, вы так и не ответили, как насчитали шесть КРТ у немцев весной 41-го... :)

      Я, кажется, уже объяснил несколько раз. По построенным на дату принятия флотом. Вы хотите до меня донести, что Шпее и Блюхера нет? Я в курсе.
      1. 0
        27 февраля 2020 23:32
        Цитата: Осьминог
        Большой удачей

        Раз удача, два удача... Мой бог, когда-то ведь надобно и умение!».(с)
        1. +1
          28 февраля 2020 00:21
          Умение у них было, безусловно. Но то, что за все прилетавшие лакишоты 280 мм в тот день Бог миловал - удача, ничего более.
  32. 0
    27 февраля 2020 23:07
    Цитата: Осьминог
    Четырехбашенными были только 14-е, но один без скорости, второй без брони. Не влазило никак.

    Однако...
    Бёрт пишет, что только самый ранний "четырнадцатидюймовый" вариант "Кингов" имел "четыре двухорудийные башни с размещением их как на "Куин Элизабет". Остальные варианты были 3х4-14".

    Цитата: Осьминог
    но все кинги заложены до расширения Лондона 38-го года.

    Привет британской наивности: незачем было пытаться таким образом "вразумить" японцев.
    1. 0
      28 февраля 2020 00:33
      Цитата: Macsen_Wledig
      Бёрт пишет, что только самый ранний "четырнадцатидюймовый" вариант "Кингов"

      Не слышал. В вариантах 35-го года 4х2х14 вроде как нет.
      Цитата: Macsen_Wledig
      Привет британской наивности: незачем было пытаться таким образом "вразумить" японцев.

      Странный тезис. При чем тут наивность и японцы?
  33. 0
    27 февраля 2020 23:30
    Цитата: Осьминог
    Ага.

    ИМХО, непринципмально...

    Цитата: Осьминог
    Я, кажется, уже объяснил несколько раз. По построенным на дату принятия флотом.

    Так дата принятия флотом или всё же, как Вы пишете
    Цитата: Осьминог
    Я же написал)). Тирп есть, Кэрол нет, с февраля по апрель 41-го.

    Тут, извините, или крестик или трусы... :)
    1. +1
      28 февраля 2020 00:25
      Цитата: Macsen_Wledig
      Так дата принятия флотом или всё же, как Вы пишете

      А что не так?
      Tirpitz was commissioned into the fleet on 25 February for sea trials, which were conducted in the Baltic
      Мне врут? Что там еще доделывали - другой вопрос. Напомню про знаменитую историю с рабочими на Принце во время боя с Бисмарком.
      Цитата: Macsen_Wledig
      ИМХО, непринципмально...

      19 КРЛ у американцев на момент ПХ, Омахи и Бруклины. И Омах больше.

      Кстати, я не в восторге от Бруклина. В отличие от Колони, или даже К-серии, смысл его существования для меня не ясен. Опять же, склонен считать, что рассказы про чудесное выпиливание ЭМ придуманы задним числом.
  34. 0
    28 февраля 2020 10:48
    Цитата: Осьминог
    Не слышал. В вариантах 35-го года 4х2х14 вроде как нет.

    По Бёрту это самый первый проект 14-дюймового ЛК, который британцы стали продумывать, когда приблизился "дедлайн 1936 года".

    Цитата: Осьминог
    Странный тезис. При чем тут наивность и японцы?

    В общем-то известный факт, что британцы собственным примером пытались "пригласить" остальных подписантов 1-го Лондона к подписанию 2-го договора.
    На что Черчилль из глубокой отставки писал "матерные письма"...
  35. 0
    28 февраля 2020 11:01
    Цитата: Осьминог
    А что не так?

    Судя потому что Вы считаете все построенные Германие КРТ - всё не так. :)

    Цитата: Осьминог
    Мне врут? Что там еще доделывали - другой вопрос. Напомню про знаменитую историю с рабочими на Принце во время боя с Бисмарком.

    Не путайте тёплое с мягким... :)
    На "ПоУ" смонтировано было всё, другой вопрос, что не до конца было настроено.
    На "Тирпице" же весной 41-го не было собранной СУАО от слова совсем.
    Если не трудно, расскажите мне, как будет стрелять линкор без СУАО?

    Цитата: Осьминог
    9 КРЛ у американцев на момент ПХ, Омахи и Бруклины. И Омах больше.

    Кстати, а почему Вы так упорно считаете "омахи"?
    Они же "наследие ПМВ" в виде программы 1916 года.

    Цитата: Осьминог
    Кстати, я не в восторге от Бруклина.

    Думается мне, раз американцы построили такой корабль, наверно он их вполне устроил.

    Цитата: Осьминог
    В отличие от Колони, или даже К-серии, смысл его существования для меня не ясен.

    "Могами"? "Тауны"? Не... Не слышал.
    "Бруксы" вполне себе нормальные КРЛ 1-го Лондона.
    1. +1
      28 февраля 2020 12:58
      Цитата: Macsen_Wledig
      "Могами"? "Тауны"? Не... Не слышал.

      Вы действительно считаете себя таким офигенно прошаренным?

      Смысл существования Могами как раз понятен, полуфабрикаты КРТ. Тауны на порядок менее наркоманские корабли, чем Бруклин. Что важнее, у британцев разные КР. У кузенов - только Омаха и Бруклин, как я уже говорил.
      Кто из них, собственно говоря, будет крейсировать?

      Цитата: Macsen_Wledig
      Думается мне, раз американцы построили такой корабль, наверно он их вполне устроил.

      Каких только дикостей не строили разные страны в разное время.
      Цитата: Macsen_Wledig
      почему Вы так упорно считаете "омахи"?

      Потому что мы ищем понимание, что есть "американский лёгкий крейсер 41-го года". То есть я ищу, а Вы вроде не особо.
      Цитата: Macsen_Wledig
      Не путайте тёплое с мягким

      Я читаю, что корабль заказчиком принят. Замечания и возражения направлять Эриху Редеру до востребования.
      Цитата: Macsen_Wledig
      Вы считаете все построенные

      Наконец-то.
      Цитата: Macsen_Wledig
      В общем-то известный факт

      В общем-то известная байка. Денег на два новых орудия не хватило, а старые башни 3х16" их порядком выбесили, как Вы правильно заметили.
  36. +1
    28 февраля 2020 11:09
    Цитата: Engineer
    Оффтопик.
    Правильно ли я понимаю что юзер Prinz Eugen c цусимы это Кофман?

    Нет, неправильно.
    В.Л. Кофман скончался в ноябре 2018-го.

    В.Л. на "Цусиме" было под ником ВК или VK (аккаунт несколько раз менялся).
    1. 0
      28 февраля 2020 12:21
      Благодарю,
      Мне так показалось что Prinz Eugen тоже писал судя из контекста
  37. 0
    28 февраля 2020 12:32
    Цитата: Engineer
    Благодарю,
    Мне так показалось что Prinz Eugen тоже писал судя из контекста

    Не... Это совсем другой человек.
    Если Кофман, так сказать, работал в широком диапазоне (немцы, французы, британцы, японцы), то
    Eugen, насколько мне известно, целенаправленно копается только в немцах периода Веймара и 3-го Рейха.

    З.Ы. Вспомнил у В. Кофмана на "Цусиме" был ещё один ник - vov
  38. 0
    28 февраля 2020 13:36
    Цитата: Осьминог
    Вы действительно считаете себя таким офигенно прошаренным?

    Не... До Вашего ЧСВ сне не дорасти никогда. :)

    Цитата: Осьминог
    Смысл существования Могами как раз понятен, полуфабрикаты КРТ. Тауны на порядок менее наркоманские корабли, чем Бруклин.

    Вы постоянно мне напоминаете старую одесскую пословицу - "Был бы я сейчас такой умный, как моя жена потом..."
    Практически все Ваши размышления построены на послезнании.

    Цитата: Осьминог
    Кто из них, собственно говоря, будет крейсировать?

    Крейсировать где?

    Цитата: Осьминог
    Потому что мы ищем понимание, что есть "американский лёгкий крейсер 41-го года". То есть я ищу, а Вы вроде не особо.

    Простите, не "мы", а "вы"...(с)
    Мне "бруклинов" вполне достаточно.

    Цитата: Осьминог
    Я читаю, что корабль заказчиком принят. Замечания и возражения направлять Эриху Редеру до востребования.

    Вы можете считать как угодно, но от этого корабль не станет боеготовым. :)

    Цитата: Осьминог
    Наконец-то.

    Этим Вы признаёте свою "шизофрению": с одной стороны требуете сравнивать составы флотов на конкретный временной отрезок, а с другой требуете учитывать потопленные к тому времени корабли.
    Двойные стандарты на лицо.

    Цитата: Осьминог
    В общем-то известная байка. Денег на два новых орудия не хватило, а старые башни 3х16" их порядком выбесили, как Вы правильно заметили.

    Про "старые" башни, я не писал ничего... В что-то путаете.
    А зачем разрабатывать два орудия, если достаточно одного?
    1. 0
      28 февраля 2020 14:00
      Цитата: Macsen_Wledig
      Про "старые" башни, я не писал ничего...

      Вы правы, про 10 лет секаса с Нельсонами писал Инженер, прошу прощения.
      Цитата: Macsen_Wledig
      достаточно одного

      Одно и разработали, 14".
      Цитата: Macsen_Wledig
      требуете сравнивать составы флотов на конкретный временной отрезок,

      Я никогда не требовал сравнивать составы флотов. Вы надеетесь рассказать мне, что у короля Конгресса много? Я в курсе, уверяю Вас.
      Цитата: Macsen_Wledig
      Вы можете считать как угодно

      Я уже разъяснял свою позицию по датам.
      Цитата: Macsen_Wledig
      Простите, не "мы", а "вы".

      Да, я.
      Цитата: Macsen_Wledig
      Крейсировать где?

      КРЛ это делать не будут? ОК.
      Цитата: Macsen_Wledig
      построены на послезнании

      Что именно Вы называете послезнанием? Тайный план японцев? В реальности ни японцы (по-правде), ни англичане аналогов Бруклина не строили. А американцы не только построили, но и забили этим уродцем весь лимит КРЛ. Вы считаете, что от большого ума, а я в американском уме сильно сомневаюсь. Как раз построить 9 КРТ потому что у японцев есть 4 похожих - уровень американского ума и есть.
  39. 0
    28 февраля 2020 13:48
    Цитата: Виктор Ленинградец
    А вот здесь Вы не правы!
    Крейсера типа "Хокинс" (первые из причисленных к тяжелым) создавались именно для перехвата гипотетических рейдов германских легких крейсеров со 150-мм артиллерией.

    Вообще-то со 170-мм артиллерией... :)
    Дело в том "Елизаветинцы" - это не "вашингтонцы", да их постфактум причислили в эту группу. Просто потому, что их надо было куда-то "определить"...
    На самом деле они образец, давший определённый граничный "стандарт" по водоизмещению и ГК для будущих типов крейсеров, ставших известными как "вашингтонские крейсера"
  40. 0
    28 февраля 2020 13:52
    Цитата: Виктор Ленинградец
    Непосредственная поддержка и авианалет - вещи разные.

    При штурме атоллов - вещи равнозначные.
  41. 0
    28 февраля 2020 14:17
    "Аляска" по классификации вроде тоже тяжелый крейсер и строиласьво время войны. или нет?
  42. 0
    28 февраля 2020 14:30
    Цитата: Осьминог
    Одно и разработали, 14".

    А могли разработать 15" или 16"...
    Но "типа дипломатия" победила и поимели те "кинги", которых мы знаем.

    Цитата: Macsen_Wledig
    Я никогда не требовал сравнивать составы флотов.

    А чем Вы тогда занимаетесь?

    Цитата: Осьминог
    Вы надеетесь рассказать мне, что у короля Конгресса много? Я в курсе, уверяю Вас.

    Я рад за Вас... ;)

    Цитата: Осьминог
    Я уже разъяснял свою позицию по датам.

    По датам - да...
    А вот по критериям сравнения Вы мечетесь как загнанный заяц. :)

    Цитата: Осьминог
    КРЛ это делать не будут? ОК.

    "Это" - это что?
    Корабль строится по ТТЗ в котором описан круг его задач, а применённый Вами термин "крейсировать" слишком расплывчат. Если Вас затруднит, поясните его значение...

    Цитата: Осьминог
    Что именно Вы называете послезнанием?

    Ваши рассуждения на тему с точки зрения информации известной сейчас... :)

    Цитата: Осьминог
    В реальности ни японцы (по-правде), ни англичане аналогов Бруклина не строили.

    Конечно не строили, потому что и "могами" и "тауны" появились раньше чем "бруклины"...
    Наверно для Вас это новость?
    Кстати, британцы пытались построить свой "бруклин" или "могами" (кто разберёт): почитайте историю проектирования "таунов" 3-й серии.

    Цитата: Осьминог
    Вы считаете, что от большого ума, а я в американском уме сильно сомневаюсь. Как раз построить 9 КРТ потому что у японцев есть 4 похожих - уровень американского ума и есть.

    Вы сильно сужаете поле манёвра. :)
    Это стандартная англо-саксонская практика.
    Когда немцы пытались заартачится летом 35-го при подписании договора, британцы просто сказали: "Нет проблем - на каждый ваш корабль мы построим два свои".
    Британцы говорили, а американцы сделали...
    Сделали всё для, чтобы гарантированно остаться в выигрыше.
    1. +1
      28 февраля 2020 21:55
      Цитата: Macsen_Wledig
      могли разработать 15" или 16"...
      Но "типа дипломатия" победила и поимели те "кинги", которых мы знаем.

      Они выбрали тот калибр, который и продавили на конференции. А что до японцев, то их все недооценили. Многими отмечено, что японцы сильно сглупили со своим тихушеством. Опубликуй они данные Ямато, хоть до начала войны, хоть после, это бы вызвало колоссальный ущерб для их противников.
      Цитата: Macsen_Wledig
      А чем Вы тогда занимаетесь

      Цитата: Macsen_Wledig
      Вы считаете все построенные

      Вижу, прояснение было временным.
      Цитата: Macsen_Wledig
      потому что и "могами" и "тауны" появились раньше чем "бруклины"...

      Бруклины - не Могами и не Тауны. Ваш кэп.
      Цитата: Macsen_Wledig
      почитайте историю проектирования "таунов" 3-й серии.

      Вы про 4х4? Это не пятибашенный Бруклин. А таунов 3-й серии - два.
      Цитата: Осьминог
      Что важнее, у британцев разные КР

      Цитата: Macsen_Wledig
      стандартная англо-саксонская практика

      Не в этом случае. В этом случае 9 бруклинов забили водоизмещение 15-ти Дидо или 12 Ла Галиссоньер.
      Цитата: Macsen_Wledig
      "крейсировать" слишком расплывчат. Если Вас затруднит, поясните его значение...

      Контроль коммуникаций. Своих и чужих.
  43. 0
    28 февраля 2020 16:25
    Цитата: pin_code
    "Аляска" по классификации вроде тоже тяжелый крейсер и строиласьво время войны. или нет?

    С учётом того что с началом войны "договорная классификация" де-факто отмерла, но его можно называть как угодно.
    Сами американцы называли его Large Cruiser, то есть большой крейсер. Чтобы не путали с лёгкими крейсерами (LC - CL) дали ей индекс СВ, что породило легенду, что "Аляска" всё-таки "battle cruiser".
  44. 0
    28 февраля 2020 22:24
    [quote=Осьминог]Они выбрали тот калибр, который и продавили на конференции. [/quote]
    Если бы продавили так как хотели, то не было бы пояснений-дополнений про 16" и 45 тыс. тонн.

    [quote=Macsen_Wledig] Многими отмечено, что японцы сильно сглупили со своим тихушеством. Опубликуй они данные Ямато, хоть до начала войны, хоть после, это бы вызвало колоссальный ущерб для их противников.[/quote]
    Это Вы Переслегина обчитались?

    [quote=Осьминог]Вижу, прояснение было временным.[/quote]
    Где мне, простому смертному, понять гения...

    [quote=Осьминог]Бруклины - не Могами и не Тауны. Ваш кэп.[/quote]
    Все три строились по условиям 1-го Лондона. Ваш кэп...

    [quote=Осьминог]Вы про 4х4? Это не пятибашенный Бруклин. /quote]
    Да, про них.
    Концепция та же: увеличить огневую производительность за счёт количества стволов.

    [quote=Осьминог]А таунов 3-й серии - два.[/quote]
    Насколько хватило лимитов...
    А всего "таунов" - десять, больше чем "бруксов". ;)

    [quote=Осьминог]Не в этом случае. В этом случае 9 бруклинов забили водоизмещение 15-ти Дидо или 12 Ла Галиссоньер.[/quote]
    Опять Вы путаете тёплое с мягким...:)
    Американцы строили "бруксы" согласно условий 1-го Лондона и в ответ на "Могами" и "Тауны" - крейсера потенциальных противников.
    "Галлиссонтеров" же столько французы просто не постоят - по договорным ограничениям, а "Дидо" вообще порождение 2-го Лондона.

    [quote=Осьминог]Контроль коммуникаций. Своих и чужих.[/quote]
    "Тауны" - да, частично согласен. "Могами" - точно нет.
    1. +1
      29 февраля 2020 03:57
      Цитата: Macsen_Wledig
      Если бы продавили так как хотели, то не было бы пояснений-дополнений про 16" и 45 тыс. тонн.

      Они как раз и продавили как хотели. Другой вопрос, что этот договор ограничил их и американцев (у которых ещё ничего не заложено). Даже французы заложили Жан Бар и Ришелье до 01.01.37, когда ещё действовали вашингтонские ограничения (35К/16"). Про японцев они как-то недоучли.
      А вот дальше получилось неумно. Возврат к 35К/16" не позволял создать сбалансированный 30узловый 16" ЛК. 15" да, Ришелье, 16" нет, Дакота нешмогла. Следовало апать сразу и ВИ, что американцы и сделали, потеряв ещё год.
      Цитата: Macsen_Wledig
      Это Вы Переслегина обчитались?

      Не в курсе творчества этого автора. Имелось в виду, что американские линкороводы швырнули бы гору ресурсов на не менее бесполезный ответ в тройном, как у них водится, размере, и сторожить Ямато стали бы как Тирпиц, отвлекая силы от более важных целей.
      Цитата: Macsen_Wledig
      Где мне, простому смертному, понять гения...

      Понимать не надо, достаточно запомнить. Я говорил о том, к чему на второй год войны привела ограниченная немецкая программа, и к чему - неограниченная американская. Ваше упорное желание рассказать мне, что ЮСНэви 41 года со своими флэшдекерами и сундуками все равно сильнее, и весьма, оставьте для другого случая. Я с этим спорить не собирался, это было бы странно.
      Цитата: Macsen_Wledig
      Все три строились по условиям 1-го Лондона

      В топку первый Лондон. Могами строился с известной целью и в связи с известными, конкретными обстоятельствами японского флота начала 30-х. Бруклин строился с целью его перестрелять, предельно абсурдной целью.
      Цитата: Macsen_Wledig
      А всего "таунов" - десять

      А антимогами - два. Затем англичане одумались и просто запретили такие корабли во втором Лондоне. Американцы одуматься не смогли.
      Дополняет картину то, что Бруклин и Могами ещё и стоили одинаково, 25М. Долларов и йен соответственно. Курс 4.25.
      Цитата: Macsen_Wledig
      "Дидо" вообще порождение 2-го Лондона.

      Вы путаете Дидо и Фиджи. Дидо как раз очень правильный корабль, возможно самый правильный по задумке КРЛ ВМВ. Исполнен, правда, на троечку.
      Цитата: Macsen_Wledig
      "Могами" - точно нет.

      Много хвалю японцев, но у них свои японские тараканы. Культ генерального сражения привел к отказу от любых КРЛ, кроме эскадренных. Оставляя за скобками эскадренный КРТ - скаут Могами, остаются только малые КРЛ - флагманы эскадр ЭМ и ПЛ.

      Что до американцев, то они выехали на своих Флетчерах, но с КРЛ у них творится полная дичь.
  45. 0
    29 февраля 2020 15:18
    Цитата: Осьминог
    Они как раз и продавили как хотели.

    Если бы продавили в полном объёме, но не было дополнительных протоколов.

    Цитата: Осьминог
    Даже французы заложили Жан Бар и Ришелье до 01.01.37, когда ещё действовали вашингтонские ограничения (35К/16").

    Французы и итальянцы имели право на закладку двух новых "стандартных" ЛК до 1936 года.

    Цитата: Осьминог
    Не в курсе творчества этого автора.

    А выводы прям как из его "нетленок". :)

    Цитата: Осьминог
    Имелось в виду, что американские линкороводы швырнули бы гору ресурсов на не менее бесполезный ответ в тройном, как у них водится, размере, и сторожить Ямато стали бы как Тирпиц, отвлекая силы от более важных целей.

    Вопрос интересный (в смысле интересно было бы посмотреть на события по описанному Вами сценарию), но к сожалению полностью альтернативный...

    Цитата: Осьминог
    Понимать не надо, достаточно запомнить.

    Поток сознания тяжело воспринимается...

    Цитата: Осьминог
    Ваше упорное желание рассказать мне, что ЮСНэви 41 года со своими флэшдекерами и сундуками все равно сильнее, и весьма, оставьте для другого случая.

    Чего-чего, а этого этого я не говорил... :)

    Цитата: Осьминог
    В топку первый Лондон. Могами строился с известной целью и в связи с известными, конкретными обстоятельствами японского флота начала 30-х. Бруклин строился с целью его перестрелять, предельно абсурдной целью.

    В очередной раз повторю: это Вы сейчас такой умный: в 1930-м году американцы знали только то, что японцы в 8500 тонн впихнули 15х155-мм орудий и всё... И соответственно реагировали.

    Цитата: Осьминог
    А антимогами - два. Затем англичане одумались и просто запретили такие корабли во втором Лондоне. Американцы одуматься не смогли.

    А зачем американцам "одумываться"?
    Это британцам нужны крейсера "числом поболее, ценою подешевле", ибо над Империей не заходит соднце.
    Для британцев жизненная необходимость - иметь гору крейсеров (по прикидками Адмиралтейства - до 70 единиц), из которых 2/3 должны прикрывать коммуникации.
    Поэтому и придумали для 2-го Лондона 8000 тонн и 155-мм ГК...

    Цитата: Осьминог
    Вы путаете Дидо и Фиджи. Дидо как раз очень правильный корабль, возможно самый правильный по задумке КРЛ ВМВ. Исполнен, правда, на троечку.

    Ничего я не путаю... :)
    Оба типа крейсеров - порождения 2-го Лондона.

    Цитата: Осьминог
    Дидо как раз очень правильный корабль, возможно самый правильный по задумке КРЛ ВМВ. Исполнен, правда, на троечку.

    И чем же он правильный?

    Цитата: Осьминог
    Что до американцев, то они выехали на своих Флетчерах, но с КРЛ у них творится полная дичь.

    В чём дичь?
    Имеем ту же парадигму, близкую к японской: "Атланта" - крейсер-лидер ЭМ, "Кливленд" - эскадренный крейсер.
    1. 0
      1 марта 2020 10:21
      Цитата: Macsen_Wledig
      Если бы продавили в полном объёме

      Они продавили как хотели, но недоучли японцев. Японцев тогда все недоучли.
      Цитата: Macsen_Wledig
      Французы и итальянцы имели право

      Угу
      Цитата: Macsen_Wledig
      полностью альтернативный

      Да. Но рассуждая о правильности того или иного решения без альтернативы никак, к сожалению.
      Цитата: Macsen_Wledig
      этого я не говорил

      Цитата: Macsen_Wledig
      Ну так давайте без фанфар все что есть.
      18 КРТ против трёх
      6 АВ против нуля
      15 ЛК против двух
      Эсминцы считать будем?

      Цитата: Macsen_Wledig
      американцы знали только то, что японцы в 8500 тонн впихнули 15х155-мм орудий и всё.

      Странный аргумент для взрослого человека. Японцы ещё мечи всем выдавали, почему у американцев нет?
      Цитата: Macsen_Wledig
      Для британцев жизненная необходимость - иметь гору крейсеров

      Да.
      Цитата: Macsen_Wledig
      Оба типа крейсеров - порождения 2-го Лондона

      А аретьюза с данаей - тоже уродливые порождения лондонского договора?
      Цитата: Macsen_Wledig
      И чем же он правильный?

      Специализированный крейсер ПВО. Чем Атланта стала на последней подсерии. Но исполнен плохо.
      Цитата: Macsen_Wledig
      Имеем ту же парадигму, близкую к японской: "Атланта" - крейсер-лидер ЭМ, "Кливленд" - эскадренный крейсер.

      43-й год. Кстати, говно оба. А на дату ПХ - Бруклины и Омахи.
  46. 0
    1 марта 2020 13:35
    Цитата: Осьминог
    Они продавили как хотели, но недоучли японцев. Японцев тогда все недоучли.

    А то,что японцы сразу уведомили о нежелании подписывать 2-й Лондон никого не смутило?

    Цитата: Осьминог
    Ну так давайте без фанфар все что есть.
    18 КРТ против трёх

    Стоп-стоп...
    Я это писал, после того, как Вы назвали конкретную дату - обсуждать сферического коня в вакууме не интересно.

    Цитата: Осьминог
    Странный аргумент для взрослого человека. Японцы ещё мечи всем выдавали, почему у американцев нет?

    Странный аргумент для взрослого человека. (с)
    Ведь можно же посмотреть в Джейн чтобы понять, почему американцы действовали так, а не иначе...


    Цитата: Осьминог
    А аретьюза с данаей - тоже уродливые порождения лондонского договора?

    "Даная"? Вы ничего не путаете?
    Что "аретьюз", то оказалось, что "линдеров" много построить не получится и пришлось осетра урезать.
    Так что 1-й Лондон в полный рост...

    Цитата: Осьминог
    Специализированный крейсер ПВО.

    Совсем он не специализированный... С ним произошла та же история, что и с "Атлантой".
    Читайте работу Рейвена и Робертса "British Cruisers in WWII" или Фридмана "British Cruisers Two World Wars and After"
    С "Дидо" произошла та же история, что и с "Атлантой".

    Цитата: Осьминог
    Кстати, говно оба.

    Эх... Вас бы в США, в конец 30-х.
    Уж ВЫ бы показали, как надо корабли строить. :)
    1. 0
      1 марта 2020 18:44
      Цитата: Macsen_Wledig
      Уж ВЫ бы показали, как надо корабли строить. :)

      Попаданец с ноутбуком (с).
      Но да, американцы наделали крайне много ошибок.
      Цитата: Macsen_Wledig
      С "Дидо" произошла та же история, что и с "Атлантой".

      Противоположная. У Дидо 5 КДП, но артиллерия не удалась.
      Цитата: Macsen_Wledig
      "Даная"? Вы ничего не путаете?

      До Лондона не было английских крейсеров в 5-6К? Какое отношение первый Лондон имел к 6К крейсерам?
      Цитата: Macsen_Wledig
      Ведь можно же посмотреть в Джейн чтобы понять

      Что Могами 6 штук? Это основание строить псевдотяжелые КР вместо легких?
      Цитата: Macsen_Wledig
      А то,что японцы сразу уведомили о нежелании подписывать 2-й Лондон никого не смутило?

      Нужно надеяться. Изо всех сил (с).
  47. +1
    1 марта 2020 13:47
    На мой взгляд, сопоставимые должны сравниваться. Тяжелые крейсеры «Вашингтонскoe» строился согласно по одному технических требованиях, ограничениям и условно в то же время.

    Это не искусство строить лучший корабль, превышая лимит на 50% через несколько лет, когда уровень технологий (и снабжение опытом) был на другом уровне. "Балтиморv" не здесь, даже Хиппер нo уже подходит больше, несмотря на размер.

    Я думаю, что лучшим крейсером "А" был французский. Algerie. Сбалансирован с приличным диапазоном, очень хорошей броней и отличной системой защиты от торпеды - на уровне линейного корабля.

    Что считается самым большим преимуществом "Балтимора"- радары, система управления противовоздушной обороной - это не особенность корабля, а оборудование, принадлежащее данной стране.
    Пример снова французское «Ришелье» - этот корабль получил все эти элементы (наряду с Бофорс и Эрликонс) во время модернизации в 1943 году. - Если бы у "Algerie" было то же самое модернизации на американской верфи , то в 1944 году сравнение с другими крейсерами, включая «Балтимор», был бы отличным кораблем. Это только легко собранное оборудование, которое не проникает глубоко в конструкцию корабля, такое как машинное отделение, броня, основное вооружение.

    американцы удивляются - зачем им "Балтимор", эти "Аляска", "Гуама" - лучше было построить 4-6 кораблей типа "Айова", больше - без ремонта затонувших кораблей Perl Harbor за колоссальные деньги. Верфи все равно будут заняты той же стоимостью, может быть, даже меньше, а потенциал несравненно больше.
  48. 0
    1 марта 2020 19:15
    [quote=Осьминог]Но да, американцы наделали крайне много ошибок.[/quote]
    Это Вам через 80 лет хорошо видно, потому что корабли отвоевали, известны характеристики их противников и пр.

    [quote=Осьминог]Противоположная. У Дидо 5 КДП, но артиллерия не удалась.[/quote]
    У "Дидо" два ПУАЗО главного калибра.
    Остальные - это КДП ГК для стрельбы по надводным целям и два ПУАО пом-помов, для управления зенитным огнём ГК использоваться не могут.

    [quote=Осьминог]До Лондона не было английских крейсеров в 5-6К? Какое отношение первый Лондон имел к 6К крейсерам?[/quote]
    Были, но 1-й Лондон ограничил суммарный тоннаж (но не количество) КРЛ.

    [quote=Осьминог]Что Могами 6 штук? [/quote]
    Потому что 4 "могами" + 2 "тоне".

    quote=Осьминог]Это основание строить псевдотяжелые КР вместо легких?[/quote]
    Это основание строить "бруклины". :)

    [quote=Осьминог]Нужно надеяться. Изо всех сил (с).[/quote]
    Ну, кто ж им доктор...
    1. 0
      2 марта 2020 02:23
      Цитата: Macsen_Wledig
      Это Вам через 80 лет хорошо видно, потому что корабли отвоевали, известны характеристики их противников и пр.

      А американцам в июле 41-го, когда подрезали Японии нефть, было нехорошо видно, что у них две новых Каролины и всё, больше ни одного корабля новых проектов на ходу.
      Цитата: Macsen_Wledig
      Остальные - это КДП ГК для стрельбы по надводным целям и два ПУАО пом-помов, для управления зенитным огнём ГК использоваться не могут.

      На эту тему есть разные мнения. Нужно повыяснять, что там было в реале. В смысле возможности управления универсалками с помпомовских директоров. В любом случае 4 директора УАЗО, 5-й вроде как универсальный. У Атланты исходные пианино были с ручным управлением, директоров два.
      Цитата: Macsen_Wledig
      Были, но 1-й Лондон ограничил суммарный тоннаж (но не количество) КРЛ.

      И что? Почему это у Вас крейсера - последователи кораблей ПМВ вдруг стали детищем договора 30-го года?
      Цитата: Macsen_Wledig
      Потому что 4 "могами" + 2 "тоне".

      И что?
      Цитата: Macsen_Wledig
      Это основание строить "бруклины". :)

      Для французов и голландцев это было основанием строить или хотя бы проектировать суперкрейсера.
      А что до послезнания, то война показала, что больше всего американцам был нужен в предвоенных терминах малый крейсер/лидер с универсалками. Который вместо лидера эсминцев стал называться просто эсминцем.
      Типа "Гиринг".
      Цитата: Macsen_Wledig
      Ну, кто ж им доктор...

      Два раза прокатило.
  49. 0
    2 марта 2020 18:56
    Цитата: Осьминог
    А американцам в июле 41-го, когда подрезали Японии нефть, было нехорошо видно, что у них две новых Каролины и всё, больше ни одного корабля новых проектов на ходу.

    А какое отношение политика имеет к проектированию кораблей?
    Тем более все предвоенные планы строились без учёта отсутствия/наличия новых кораблей.

    Цитата: Осьминог
    На эту тему есть разные мнения. Нужно повыяснять, что там было в реале. В смысле возможности управления универсалками с помпомовских директоров. В любом случае 4 директора УАЗО, 5-й вроде как универсальный.

    Где можно ознакомиться с мнениями?

    Цитата: Осьминог
    И что? Почему это у Вас крейсера - последователи кораблей ПМВ вдруг стали детищем договора 30-го года?

    Повторюсь ещё раз: "Аретьюзы" появились потому что "линдеры", если бы их строили в надлежащих количествах, быстро сожрали лимит водоизмещения КРЛ, выделенный по договору, поэтому решили построить немного "аретьюз"...

    Цитата: Осьминог
    И что?

    Да собственно всё: это ответ, почему американцы стали строить "бруклины"...

    Цитата: Осьминог
    Для французов и голландцев это было основанием строить или хотя бы проектировать суперкрейсера.

    Вы опять путаете тёплое с мягким... :)
    Голландцам вообще нечего было противопоставить японским КРТ, поэтому решили озаботиться постройкой корабля, способного, по их мнению, гарантированно убить КРТ - так появился 1047.
    А какие ЛКР проектировали французы?

    Цитата: Осьминог
    А что до послезнания, то война показала, что больше всего американцам был нужен в предвоенных терминах малый крейсер/лидер с универсалками.

    Это какое-то очень сильное послезнание... :)

    Цитата: Осьминог
    Два раза прокатило.

    На то были внешние и внутренние причины в Японии...
    1. 0
      2 марта 2020 22:30
      Цитата: Macsen_Wledig
      На то были внешние и внутренние причины в Японии...

      Да. Но гоэдзины были не очень в курсе. Конкретно эти вообще много о чём были не в курсе, в Лондоне премьерствует тот самый Стэнли Болдуин, который морской договор с Германией учудил. Так что Ваши претензии к мудрости будущих Союзников безусловно справедливы, но на общем фоне - мелочь.
      Цитата: Macsen_Wledig
      Это какое-то очень сильное послезнание

      Акидзуки, июль 1940. Первые Дидо, август 1937.
      Цитата: Macsen_Wledig
      какие ЛКР проектировали французы?

      Дюнкерк.
      Цитата: Macsen_Wledig
      постройкой корабля, способного, по их мнению, гарантированно убить КРТ

      Это несколько более осмысленное действие, чем постройка КРЛ.
      Цитата: Macsen_Wledig
      Да собственно всё: это ответ, почему американцы стали строить "бруклины"...

      Ваша уверенность, что американцы обязательно должны быть тупее японцев, поражает. Ещё раз, японцы не строили Могами как 6" пулемет. А американцы как раз построили.
      Цитата: Macsen_Wledig
      Где можно ознакомиться с мнениями?

      Не думаю, что ссылка на ЖЖ в таком вопросе достаточна. Но оставаясь в рамках консенсуса, получаем 2 ПУАЗО универсалок (английский стабилизированный ПУАЗО был лучшим оптическим ПУАЗО в мире, пока работал) и 2 ПУАЗО СЗА. У Атланты нет СЗА и соответственно ПУАЗО СЗА, директоров два + ручная МЗА. А помимо прочего, нет самих Атлант: на дату ввода Атланты Дидо построено 8 штук.
      Цитата: Macsen_Wledig
      быстро сожрали лимит водоизмещения КРЛ, выделенный по договору

      Да. Как Бруклины сожрали. Так у Вас Аретьюза детище, или Бруклин кукушенок?
      Цитата: Macsen_Wledig
      А какое отношение политика имеет к проектированию кораблей?
      Тем более все предвоенные планы строились без учёта отсутствия/наличия новых кораблей.

      Бинго.
      Это я и предъявляю американцам, собственно говоря. Что политика проводится без учёта наличия/отсутствия новых кораблей. А наличие/отсутствие новых кораблей, в свою очередь, никак не координируется с политикой. В отличие от британцев, уж плохи они были или хороши.
  50. 0
    2 марта 2020 23:16
    Цитата: Осьминог
    Акидзуки, июль 1940. Первые Дидо, август 1937.

    1. Какая связь между "Акидзуки" и "Дидо"
    2. Повторюсь: "Дидо" не есть крейсер ПВО.

    Цитата: Осьминог
    Дюнкерк.

    "Дюнкерк" строился не против японских КРТ, а против "карманных линкоров" если что...

    Цитата: Осьминог
    Это несколько более осмысленное действие, чем постройка КРЛ.

    С одной стороны Голландия в системе международных договоров не участвовала, поэтому вольна была строить всё что ей хочется, при наличии финансов. С другой стороны проект 1047 разрабатывался в 1939-40 годах, то есть практически параллельно с "Аляской", так что Ваш камень мимо кассы. :)

    Цитата: Осьминог
    Ваша уверенность, что американцы обязательно должны быть тупее японцев, поражает.

    Если у Вас есть информация о том, что американцы в 30-33 годах знали о плане японцев по перевооружению "Могами" на 8" ГК - пруфы в студию... :)

    Цитата: Осьминог
    Ещё раз, японцы не строили Могами как 6" пулемет. А американцы как раз построили.

    Ещё раз, это Вы знаете сейчас. А американцы ещё в 1940 году были уверены, что на "Могами" стоит 155-мм ГК, первая информация о перевооружении появилась только к концу 41-го...

    Цитата: Осьминог
    У Атланты нет СЗА и соответственно ПУАЗО СЗА, директоров два + ручная МЗА.

    Как я понимаю "чикагские пианино" со своими директорами Вы считать не пожелали... :)

    Цитата: Осьминог
    Атлант: на дату ввода Атланты Дидо построено 8 штук.

    Опять же, Ваш посыл не понятен: ни первый, ни второй не являлись крейсерами ПВО, так что англичане на стали "нострадамусами"...

    Цитата: Осьминог
    Бинго.
    Это я и предъявляю американцам, собственно говоря. Что политика проводится без учёта наличия/отсутствия новых кораблей.

    Опять же, Вы рассуждаете с точки зрения послезнания.
    В середине 41-го американские "радужно-апельсиновые" планы были разработаны на основании наличных на тот момент средств и считались в американских морских кругах вполне реализуемыми.
    Так что наличие/отсутствие новых ЛК никакой роли не сыграло...
    1. -1
      3 марта 2020 09:13
      Цитата: Macsen_Wledig
      1. Какая связь между "Акидзуки" и "Дидо"
      2. Повторюсь: "Дидо" не есть крейсер ПВО.

      Такая, что у американцев Гиринг послезнание, а японцы его и закладывают в 40-м году как новый основной тип ЭМ. В ответ на английский некрейсер ПВО (лёгкий эскадренный крейсер) 37-го года.
      Цитата: Macsen_Wledig
      "Дюнкерк" строился не против японских КРТ, а против

      немецких
      Цитата: Macsen_Wledig
      то есть практически параллельно с "Аляской",

      Пляски с Аляской шли с начала 30-х. В результате ни Аляски, ни Балта.
      Цитата: Macsen_Wledig
      Ещё раз, это Вы знаете сейчас

      Японцы знали, что Могами как есть им не нужен. Американцы не знали, что им не нужен Бруклин. То, что у американцев есть отмазки, не делает их правыми.
      Цитата: Macsen_Wledig
      Как я понимаю "чикагские пианино" со своими директорами Вы считать не пожелали

      Мк44? Не пожелал. Включены в категорию 'МЗА с ручным управлением".
      Цитата: Macsen_Wledig
      Ваш посыл не понятен: ни первый, ни второй не являлись крейсерами ПВО

      Дидо против Омахи.
      Цитата: Macsen_Wledig
      считались в американских морских кругах вполне реализуемыми.

      Угу. Проблемы с железом - это крайне небольшая часть американских военно-морских проблем начала 40-х.
      Цитата: Macsen_Wledig
      наличие/отсутствие новых ЛК никакой роли не сыграло

      Наличие/отсутствие нового всего никакой роли не сыграло. За исключением того факта, что флот 2 года войны занимался гэмблингом, вроде Мидуэй.
  51. 0
    3 марта 2020 19:09
    Цитата: Осьминог
    Такая, что у американцев Гиринг послезнание, а японцы его и закладывают в 40-м году как новый основной тип ЭМ. В ответ на английский некрейсер ПВО (лёгкий эскадренный крейсер) 37-го года.

    Какая же у Вас в голове каша...
    "Акидзуки" в числе 16 единиц должны были составлять 4 дивизиона ЭМ сопровождения Кидо-Бутай, не более... Никаким "основным типом" изначально они не являлись - всё пришло с опытом войны и дозаказали ещё 39 кораблей.
    Для сравнения, одновременно с 16 "акидзуки" запланированы у постройке 28 ЭМ типа "Югумо" - так кто там более основной?

    Цитата: Осьминог
    немецких

    Я в курсе, но какое отношение "Дюнкерк" имеет к японским КРТ?

    Цитата: Осьминог
    Пляски с Аляской шли с начала 30-х. В результате ни Аляски, ни Балта.

    Международные договоры - они такие...

    Цитата: Осьминог
    Японцы знали, что Могами как есть им не нужен. Американцы не знали, что им не нужен Бруклин. То, что у американцев есть отмазки, не делает их правыми.

    Это с Вашей точки зрения, не более того...

    Цитата: Осьминог
    Мк44? Не пожелал. Включены в категорию 'МЗА с ручным управлением".

    Если факты противоречат моей теории, тем хуже для фактов.(с)
    Так что ли? :)))

    Цитата: Осьминог
    Дидо против Омахи.

    Если считать британцев, то у "омах" британские противники появились много ранее.
    5 "линдеров", 3 "амфиона", 4 "аретьюзы" ну и пара "эмеродов" до кучи...

    Цитата: Осьминог
    Наличие/отсутствие нового всего никакой роли не сыграло. За исключением того факта, что флот 2 года войны занимался гэмблингом, вроде Мидуэй.

    Если Вы почитаете предысторию войны на Тихом океане, то узнаете, что операция против Пёрл-Харбора - суть девиантное отклонение японской стратегии.
  52. 0
    21 марта 2020 13:54
    До чего приятно читать написанное человеком, "фанатеющем" от темы и хорошо в ней разбирающимся!
    Правда, я так и не понял: какой проект все же лучший?