Танки горели, как свечки

В сражении под Сенно участвовало вдвое больше танков, чем под Прохоровкой

Лет 15 назад, будучи собкором республиканской газеты, я вынужден был часто ездить в столицу, иногда – на служебной машине, которая была придана сразу нескольким корреспондентам, использовавшим ее по очереди. На пути в Минск водитель обычно сворачивал на стоянку возле мемориального комплекса «Хатынь», и мы наскоро перекусывали в придорожном кафе. Был там и большой ресторан, который, кажется, назывался «Партизанский бор», но туда мы не заходили: он предназначался для высоких гостей и богатых туристов, и меню там было изысканным и дорогим. Кроме того, вкушать деликатесы поблизости от сожженной вместе с жителями деревни казалось мне святотатством.

Танки горели, как свечки



Во время одной из таких остановок я незаметно затесался в группу туристов, чтобы вместе с ними послушать экскурсовода. Тем более, что на этот раз им оказался сам директор музея «Хатынь и Курган Славы» Анатолий Белый, с которым я был знаком по Минску, когда он работал в музее Великой Отечественной войны, где работала и моя однокурсница по филфаку, впоследствии кандидат исторических наук Татьяна Грошева.
После экскурсии мы с А. Белым отошли в сторону, разговорились. И я сказал ему, что узнал недавно из одной центральной российской газеты, что деревню Хатынь сожгли, собственно, не немцы, а полицаи, выходцы с Украины.

- Я знаю об этом давно, - согласился директор музея, - но должен повторять официальную версию.
И тут, услышав, наверное, о чем разговор, в диалог вмешался один из туристов, коренастый, очень худой старик с характерными следами ожогов кожи на лице и руках.
- Всю правду о войне никогда не скажут, - вступил он в беседу. – Знаете ли вы, ученые люди, где и когда было крупнейшее в истории танковое сражение?

Озадачил он нас таким вопросом.
- На Курской дуге, - не задумываясь, ответил я.
- Под Прохоровкой, на Белгородском направлении, - уточнил дипломированный историк Анатолий Белый.
- Моб вашу ять с этой Прохоровкой, - замысловато возмутился старик. Спекшаяся кожа на лбу побелела, он полез в пиджак за папиросами, медали на груди звякнули, и я мысленно отметил на его орденских планках ленточки «Красной Звезды» и «Красного Знамени».

Танки горели, как свечки


- Далась вам эта Прохоровка, - продолжал он. – Да там с обеих сторон было от силы восемьсот танков, хотя врут, что больше тысячи. А под Сенно, где был я в сорок первом, сошлось две с лишним тысячи танков и самоходных орудий. Только нас там раздолбали и погнали на восток, поэтому пишут про Курскую дугу и Прохоровку. А про Сенно молчали и будут молчать.

При мне был карманный диктофон, я включил его и записал нервную речь ветерана. Он утверждал, что в начале войны, в первых числах июля 1941 года, был командиром танка и попал в составе 5-го корпуса 20-й армии генерала Курочкина в битву с немецкой танковой армией, где с обеих сторон было не меньше 2 тысяч боевых машин. И было это 6 июля 1941 года, за 2 года до битвы под Прохоровкой, о которой рассказывается во всех учебниках истории и военных мемуарах советских полководцев. А вот из того, что наговорил тогда на мой магнитофон бывший танкист, следовало, что танковое сражение под Сенно было действительно уникальным по количеству противоборствующих машин. И одним из самых больших по числу жертв со стороны советских войск.
- Наши танки были слабее немецких во всех отношениях, - говорил участник Сенненской битвы. – И моторы уступали немецким по мощности, и броня была тоньше, и пушка похуже. А главное, у немцев уже хватало опыта. Перли они на нас уверенно, били снарядами с ходу, и наши танки горели, как свечки. Моя машина была подбита минут через десять после начала боя, - рассказал старик. – Механик-водитель погиб сразу, а я обгорел, но успел выбраться из танка. Все наши, кто уцелел тогда, попали в окружение, а после того, как вышли из него, в нашем полку осталось всего шесть танков и около двадцати человек раненых. Отступали кое-как сперва до Дубровно, потом – до Смоленска, а оттуда нас отправили под Москву, где наш корпус был переформирован.
Вернувшись в Витебск, я перенес запись с кассеты на бумагу и уже назавтра, как обещал, почтой отправил текст Анатолию Белому. Вскоре получил от него ответ.

Танки горели, как свечки


«Судя по всему, старик говорил чистую правду, - писал историк. – Я нашел подтверждения правоте его слов. В шеститомной «Истории Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945 гг. (т. 2, 1961 г., с. 40) сообщается, что 6 июля 1941 года войска 20-й армии, которой командовал тогда генерал-лейтенант П.А.Курочкин, предприняли контрудар из района Орши по войскам 3-й танковой группы (по нашей классификации – армии) немцев. В контрударе участвовали 7-й и 5-й танковые корпуса, которые имели около 1 тысячи танков. Примерно столько же машин имела и 3-я танковая группа противника. Вот и выходит, - писал А.Белый, - что с обеих сторон в сражении участвовало около 2 тысяч танков – вдвое больше, чем под Прохоровкой. В той же книге сказано, что «в жестоких боях наши механизированные корпуса нанесли врагу большие потери и отбросили его на 30-40 км в сторону Лепеля. Но возле Сенно немцы бросили в контрнаступление 47-й моторизованный корпус». Именно здесь, надо полагать, - писал Анатолий Белый, - и произошла та битва, о которой в Хатыни рассказывал нам ее участник. И, судя по тому, что сообщается о ней в официальной истории, это была действительно самая крупная танковая битва Великой Отечественной войны, а следовательно, - и Второй мировой, и всех войн ХХ века. Другое дело, что итоги ее были для советской стороны незавидные. Как сообщается в упомянутом издании, «до 15 атак в день выдерживали наши войска, а затем им пришлось вырываться из окружения и отступать».

Танки горели, как свечкиДалее в письме А.Белого было следующее: «Советские источники о наших потерях в том сражении не сообщали, но если действительно все наши танки погибли (а в этом сомневаться не стоит), то можно смело говорить о не менее чем 5-ти тысячах погибших — солдат и офицеров. В других капитальных трудах по истории войны, - писал А. Белый, - о танковой битве под Сенно уже ничего нет. Правда, в 12-томной «Истории Второй мировой войны 1939-1945 гг.», изданной при Л. Брежневе, на странице 46 тома 4-го битва под Сенно расценивается как обычный «контрудар наших войск силами 5-го и 7-го механизированных корпусов 20-й армии генерала П.А.Курочкина по дивизии 3-й танковой группы немцев на лепельском направлении в районе Сенно». О количестве танков и жестокости боев – ни слова. Все завуалировано военной терминологией и так мудрено изложено, что даже историку трудно понять».

Тогда, 15 лет назад, историку Анатолию Белому было трудно понять это смутное изложение фактов. Но с позиции нашего нынешнего опыта все очень даже понятно. Другое было время, другие идеологические установки. Каждое слово о войне подвергалось цензуре Главпура – Главного политического управления Министерства обороны СССР.
В тех просеянных цензорами книгах уже ничего не изменить. Но нам, современным белорусам, грешно замалчивать тот несомненный факт, что самая крупная и жестокая танковая битва ХХ века развернулась не где-нибудь, а на Витебщине, под Сенно… И главе нашего независимого государства надо бы не устраивать торжественное открытие музейного комплекса вымышленной непонятно для чего «Линии Сталина», а порадеть об увековечении героев, павших под Сенно в неравном бою с гитлеровскими бронированными полчищами. Правильно, что президент Беларуси возлагает цветы под Прохоровкой в России. Но почему бы не возложить цветы и под Сенно, где горели, как свечки, советские танки и где до сих пор нет хотя бы скромного знака в память о той страшной, великой битве моторов и людей?

Танки горели, как свечки


Давно пора отдать должное подвигу танкистов, сложивших головы за родную землю, за свободу потомков. Уважение к их памяти послужило бы не лишним вкладом Беларуси в увековечение трагических и славных страниц общей истории Европы и мира.

Танки горели, как свечки
Автор: Сергей Буткевич


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 159
  1. Сахалинец 4 января 2013 09:45
    К сожалению у нас действительно не очень подробно освещены события начала ВОВ. Танковое сражение под Сено действительно одна из трагичных страниц нашей истории, но эти поражения открыли в дальнейшем путь к победе.
    1. vezunchik 4 января 2013 10:56
      Слишком много коньюктурщиков. Тот же Рыбаков - Бронзовая плица и Дети Арбата.
    2. predator.3 4 января 2013 14:08
      Посмотрите в википидии "Лепельский контрудар"
      predator.3
      1. GES 4 января 2013 16:21
        И то это было не самым большим танковым сражением.Было ещё на Украине. Есть довольно основательный труд Исаева Алексея "Дубно 1941" Величайшее танковое сражение второй мировой. За достоверность сего издания я не ручаюсь но там описано сражение с участием до 3500 танков. Там насколько помню весь расклад сил с описанием действий,картами,картами+много фото многие постречавщиеся мне в первый раз.Трактат в 192 страницы.Если интересуетесь,скачайте. Почитайте и сами решите где правда,а где вымысел.
        GES
        1. Ross 4 января 2013 17:37
          GES,
          Насчет Дубно это все верно. На Украине 6000 танков СССР противостояла 1 танковая группа Клейста с чуть более 700 единиц, в том числе более сотни пулеметных T-1.
          Очень врезалась в память книга 60-х: "Записки советского офицера"о 10 первых днях 34 танковой дивизии 8 мехкорпуса. Дивизия полковника Васильева, одна из сильнейших в Красной армии, полностью укомплектованная (340 единиц) - потеряла все танки за 10 дней войны! Автор, участник тех собы тий, старший лейтенант, командир взвода БТ, лично учавствовал в боях и очень ярко, без сегодняшних пристрастий показал все беды руководства контрударов того периода. Дивизию разрывали по частям, в условиях слухов и неразберихи гоняли своим ходом по шоссе ( более 200 км за двое суток!) под ударами авиации по непроверенным слухам о прорыве противника, потом возвращали обратно. Две трети машин потеряли на маршах от износа и ударов авиации.
          Много информации о контрударе под Дубно, о том как простые танкисты героизмом пытались исправить косяки вы сшего командования. Очень поучительная книга, всем советую почитать. Написана хорошим языком, без политики, очень многое становится понятным.
          1. vladim.gorbunow 4 января 2013 21:43
            http://militera.lib.ru/memo/russian/penezhko_gi/index.html Г.А.Пенежко конечно не командир взвода БТ. Он военпред танкоремонтного завода , приведший из ремонта роту Т-37.
            1. Ross 4 января 2013 22:41
              vladim.gorbunow,
              Совершенно верно, но очутился в гуще боя и пришлось воевать лично на БТ. Потом, под Одессой уже чинил технику.
          2. Алекс 2 ноября 2013 18:41
            Две трети машин потеряли на маршах от износа и ударов авиации.

            Так от авиации противника и дурости собственного начальства, или в сражениях. а то как-то все в духе Геббельса получается: бравые тевтонские рыцари на пулеметных тачанках наголову громят русских бездарей и недочеловеков на несокрушимых Т-34 и КВ. Хоть смотрите, что пишите и в каком контексте это выглядит.
        2. rexby63 4 января 2013 20:11
          В битве за Дубно-Луцк-Броды участвовало около 3500 танков. И в этой битве наши танкисты не потерпели поражения. А действия группы Н.К. Попеля - это вообще сплошной подвиг
        3. ikrut 4 января 2013 22:45
          Цитата: GES
          И то это было не самым большим танковым сражением.Было ещё на Украине.

          Об этих же событиях под Дубно есть еще книга-исследование С.Былинина "Танковое сражение под Бродами-Ровно в 1941 году".
          Про сражение под Сенно я тоже читал.
          Но нигде не говорилось об ОДНОВРЕМЕННОМ участии в одном танковом сражении такого количества (ок. 1000) танков. Наши многочисленные танковые части в самом деле активно противостояли немцам. Но тысячные танковых соединений НИГДЕ одновременно не сталкивались. Эти тысячи говорят лишь об общем числе танков, участвующих в сражениях на довольно обширных территориях. Причем не одновременно. И ужасающих наших потерь во встречных сражениях не было. Были, конечно, поражения, но были и успешные бои . Из-за быстро меняющейся ситуации на фронтах, отсутствии связи, неразберихе - много наших танков было потеряно по причине банального израсходования низкого моторесурса и поломок во время бесполезных рейдов в места, где противника уже не было. И вступления в бои без разведки противотанковых средств и минирования. Описаны случаи, когда наши крупные танковые соединения (более 300 танков) в течение неск. дней бесполезно маневрировало на расстояниях в сотни км. Теряя стратегическую инициативу, боевые машины (из-за поломок), распыляя силы и средства, ослабляя оборону. Встречные сражения были. Но они проигрывались по тем же причинам. Неподготовленности, сумбурности, отсутствии стратегической инициативы (оборона, путем "затыкания брешей"), слабой противотанковой поддержки артиллерией и пехотой, да и просто отсутствием боевого опыта. Однако, наши отцы и деды оказывали врагу героическое сопротивление. Гибли в обороне, горели в танках и самолетах - но держали страшный удар врага. Не бросили после месяца тяжелой и кровопролитной войны все и вся, как было во Франции, Польше, Югославии или Греции. И страшные потери (хотя и не тысячи танков) под Сенно и Дубно тоже были вкладом в копилку будущей Победы.
          1. Ross 5 января 2013 02:09
            ikrut,
            Приветствую Александр! Я смотрю Вы и здесь в теме.
            good
            1. ikrut 5 января 2013 05:06
              Цитата: Ross
              Приветствую Александр! Я смотрю Вы и здесь в теме.

              Интересуюсь этим периодом войны. Да и служил я в тех местах в 80-х.
              1. читающий 5 января 2013 08:39
                Привет, ikrut! Я тоже интересуюсь этим периодом войны. Мой дед Чернов Андрей Кириллович, 1915 г.р., в 121 кавполку 32 кавдивизии служил красноармейцем с 1939 года. По 3 письмам (1940, 41 и 42 г.г.), которые получила бабушка от мужа - в конце июля 1941 г. их 32 кавдивизию перебросили из Крыма под Минск - для рейда по тылам немцев. По той литературе, которую нашел в Интернете и книгах - описывется рейд по тылам противника кавалерийской группы полковника Бацкалевича А.И. в Белоруссии в июле 1941 г. (В.Трут, Г.Курков. Военная энциклопедия казачества). Из письма деда - попали в окружение, тачанку разбило, выбирались пешком к своим несколько дней. Последнее письмо (август 1942 г.) - уже после выхода из окружения. А дед пропал без вести в апреле 1943 г. - в ходе очередного рейда казаков по тылам немцев, где в Брянских лесах. Искали его бабушка, сын, я тоже и запросы направлял и в архив МО в Подольск ездил - ничего, вся надежда (призрачная), что когда-нибудь поисковики найдут - так мне в поисковом отделе музея ВОВ на Поклонной горе (г.Москва) сказали еще в 1996 году. Мой e-mail:chervi-buby@rambler.ru - если есть интерес пообщаться. Живу в Ростове-на-Дону, помогаю (скромно) местным краеведам восстанавливать историю казачества (1812, 1 мировой, Гражданской, репрессий , ВОВ).
                читающий
          2. LTL70 5 января 2013 07:30
            Поддерживаю Вашу объективную оценку "танковой войны" ! Действительно огромные потери были в 41-ом, 42-годах с обеих сторон, но разумно глядя на все описания,подсчеты, заключения "историков" хочется сказать :"Да полно-те ребята -что-то с арифметикой и логикой у вас не вяжется!" Такие массы участников , в таком количестве сражений - да танков выпущеных за всю историю человечества не хватит на такукю танкорубку!
            1. igor.borov775 5 января 2013 18:10
              Да 1 танковый корпус насчитывал где-то около одной тысячи двухсот танков, 3 чуть меньше, Только техника была разномастная , Были у них и Кв и Т-34 и основное БТ , То страшное время, Враг сразу ударил по 45 дивизии южнее Бреста и практически уничтожил весь личный состав этой дивизии,Здесь переправились главные танковые группировки нацеленные на юг, А севернее Бреста была практически уничтожена 75 дивизия, Именно здесь пошли главные силы танковых войск врага,Почитайте фронтовое донесение за первый день войны Белорусского округа,Связь офицерами более мене была установлена с о всеми дивизиями кроме 45 и 75, Посланные офицеры не вернулись,Немецкие танковые корпуса уже прошли более ста километров по нашей территории, А 1 и 3 танковый корпус двигался к границе по планам прикрытия а не реальной обстановки,Столкнулись с немцами они неожиданно Об этом эпизоде нет наших воспоминаний есть только немецкие о сильных ударах наших танкистов,Авиация врага потрудилась очень сильно, А это первая линия обороны страны,Есть редкие воспоминания что весь день 22 июня и ночь от Барановичей в сторону границы мчались наши танки, А описываемые удары наносили войска второй линии обороны,
              1. Алекс 3 ноября 2013 17:39
                Да 1 танковый корпус насчитывал где-то около одной тысячи двухсот танков,

                Это какой танковый? может, механизированный? Так в нем 1092 таека было. В основном были БТ (114 БТ-5, 408 БТ-7) и Т-26 (424 шт). Т-34 в нем вообще не было, КВ всего 5 (4 КВ-1 и 2 КВ-2). Ну и немного по мелочи: 76 Т-28, 14 Т-38 и 50 химических (огнеметных). Так что говорить о разномастности, простите, непрофессионально: Т-26 и БТ - танки одного класса - легкие и скоростные, тактика их применения одинаковая.
        4. Алекс 2 ноября 2013 18:38
          Лепель, Дубно - не слишком-ли много "величайших танковвых сражений". Да у немцев столько танков во всем Вермахте не было. Или их гоняли по всему Восточному фронту, как фигуры по шахматной доске. Или они размножались, как святые мощи.
    3. nnz226 4 января 2013 18:26
      Кстати, по количеству танков не меньшее сражение было и на украине в треугольнике Дубно -... Это и в воспоминаниях Попеля есть и в фильме "Битва за Москву" Озерова. Правда там размазано по времени и пространству действо было, но в бою учавствовали не 2, а 5 или 6 наших танковых корпусов
      1. Dinver 4 января 2013 19:39
        Если точно подходить к вопросу, то наличие танков и возможность их использования разные вещи. Танков то было много, но при этом не хватало снарядов, ГСМ, запчастей, экипажей. Из 10 танков ввести в бой можно было в лучшем случаи 2. Не боевые потери в начале войны просто поражают они доходили до 90%. Причем это не мнение историков, а мнение очевидцев тех событий.
        1. igor.borov775 5 января 2013 18:46
          Так немцы точно просчитали что один танк немцев стоит примерно пяти и более советских,После войны была проведена научно практическая конференция, На ней зная уже планы врага пробовали как-то проверить возможность задержать врага недалеко то границы, Были опрошены тысячи офицеров о первых десяти днях войны,Были просчитаны все возможные варианты, Итог неутешителен, И второе мы объявили войну Японии ровно за сутки и что, Имея укрепрайоны не чета нашим не смогли ничего сделать, С нашей стороны воевали те армии что имели богатейший опыт войны в горах и в похожих условиях как в Маньчжурии, Интересная конференция сильно поучительная
          1. Viking 6 января 2013 00:15
            Цитата: igor.borov775
            Имея укрепрайоны не чета нашим не смогли ничего сделать, С нашей стороны воевали те армии что имели богатейший опыт войны в горах и в похожих условиях как в Маньчжурии

            Вот золотые это слова. С одной стороны была Советская армия - с ее опытами боев в Европе, с ее техникой прошедшей жесткий отбор , с ее командирами, где плохие (командиры мирного времени) уже давно отсеялись, и с другой стороны - Квантунская группировка (1 миллион 300 тысяч.) Причем японцев, не самых слабых по духу вояк. А разбита была в совершенно краткие сроки.
          2. Алекс 3 ноября 2013 18:52
            Цитата: igor.borov775
            Так немцы точно просчитали что один танк немцев стоит примерно пяти и более советских,
            Не совсем понятен данный пассаж (как, впрочем, и почти весь пост). Это по какому критерию? Если по стоимости, то неправда, да и типы сравниваемых танков привести надо. Если по ТТХ, то тоже не все сходится, так как у немцев танки разные были: от пулеметных Т-I до Т-IV с 75-мм короткостволками.

            После войны была проведена научно практическая конференция, На ней зная уже планы врага пробовали как-то проверить возможность задержать врага недалеко то границы, Были опрошены тысячи офицеров о первых десяти днях войны,Были просчитаны все возможные варианты, Итог неутешителен,
            Похоже, на этой конференции заранее знали не только планы врага, но и ее результат. Другим объяснить ее итоги просто трудно. Кстати, а в каком году ее проводили и откуда такая информация?
      2. ikrut 5 января 2013 05:04
        Цитата: nnz226
        ... там размазано по времени и пространству действо было, но в бою участвовали не 2, а 5 или 6 наших танковых корпусов

        Да. Там было много наших танковых соединений. Но они действовали не совсем в "треугольнике". В литературе пишут, что в "пятиугольнике" Луцк-Ровно-Острог-Броды-Дубно с обеих сторон в боях участвовало более 2000 танков. В период с 26 по 30 июня бои шли одновременно за все эти населенные пункты. Части перебрасывались и на иные участки, маневрировали, пытались отсекать клинья противника, хотя и не всегда успешно. Но были и удачные операции.На всем Юго-Западном фронте у нас на 22.06.41г. было всего ШЕСТЬ мехкорпусов. И два только начинали формироваться. И не имели на начало войны НИ ОДНОГО танка. В 1-й танковой группе Клейста, действовавшей против сил Юго-Западного фронта было 580 танков. С опытными экипажами и опытной артиллерийской противотанковой . поддержкой. Вот против нее и действовали все шесть наших мехкорпусов. На 22.06 во всех МК было 3894 танка, по тревоге сумело выйти на 10% меньше. До позиций же дошло 50% - 1750 шт. И в ходе первых же боев это количество неизменно сокращалось из-за невозможности эвакуации и ремонта. Упорные и кровопролитные танковые сражения продолжались около недели на всех участках "пятиугольника. Но. конечно же, ситуации, в которой в одном месте и в один день произошло встречное сражение, где с обеих сторон было хотя бы 1000 машин (да даже и 500) не было.
    4. Владимирец 4 января 2013 19:40
      Белорусам и Белоруси и кроме Сенно есть чем гордиться и о чем скорбить, а здесь, скорее всего, речь идет не о одновременном встречном бое, а о битве на разных тактических направлениях, конечно же, это не умаляет заслуг погибших и нашей памяти.
  2. Psyjoker 4 января 2013 09:57
    Некоторые авторы вроде Бешанова утверждают, что наши танки по общему качеству не уступали немецким, а поражения были вызваны плохим командованием, никакой логистикой и "почти" отсутствием ТО бронетехники.
    Плохо это, что везде информация разная. Путаница начинается.
    Psyjoker
    1. Воложанин 4 января 2013 11:42
      Бешанов -сука.Для меня он почти как Резун
      1. Skavron 4 января 2013 12:30
        Цитата: Воложанин
        Некоторые авторы вроде Бешанова утверждают, что наши танки по общему качеству не уступали немецким


        Воложанин ты с этим тоже не согласен???
        Skavron
      2. igor.borov775 5 января 2013 18:50
        Согласен,Он совсем оторван от жизни,
    2. Siga 4 января 2013 12:23
      Маршал Баграмян в своих мемуарах пишет примерно тоже самое о первых днях войны.
    3. revnagan 4 января 2013 12:27
      Цитата: Psyjoker
      Некоторые авторы вроде Бешанова утверждают, что наши танки по общему качеству не уступали немецким,

      По общему качеству - это как?Складывали толщину брони Т-34 и Т-26 и делили пополам?Или калибр орудий,или мощность двигателей?Чушь полная.Масса машин устаревших типов,отсутствие прикрытия с воздуха,связи, и главное,боевого опыта-всё это равновеликие отрицательные факторы.Вечная память тем кто ценой своей жизни сковал таранные удары пацерваффе и выиграл драгоценное время .
      1. Skavron 4 января 2013 12:37
        Цитата: revnagan
        Масса машин устаревших типов

        Сколько танков устаревших типов было у немцев на 22 июня?
        Skavron
        1. revnagan 4 января 2013 15:54
          Цитата: Skavron
          Сколько танков устаревших типов было у немцев на 22 июня?
          Что Вы хотели сказать?Что у немцев под Сенно устаревших машин было не меньше,чем у нас?Или что все их танки под Сенно были устаревшими?Или Вас интересуют конкретные цифры по типам машин?Есть фильм канала Дискавери-"Оружие войны.Танки".Там были цифры перед французской кампанией вермахта и перед русской.С диаграммами и типами машин.А ещё в нете полно более компетентных источников.
          1. Skavron 4 января 2013 16:36
            не более того что сказал
            немецкие PzKpfw I, PzKpfw II и PzKpfw III были тех же годов разработки и выпуска что и советские БТ и Т-26
            чехи - тоже самое
            PzKpfw IV - гуд танк, но Т-34 и КВ с ним вполне поспорят.

            Да, и доверять каналу "Дискавери"...это я бы сказал моветон....
            Skavron
            1. DmitriRazumov 4 января 2013 17:15
              В 41-м PzKfW 4 не было в составе PanzerWaffe. PanzerKampfwagen 4 - это запоздалый ответ на Т-34, котор. являлся по сути модернизацией PzKfW -3 (утолщение лобовой брони и удлинение орудия). Тем не менее, цель не была достигнута немецкими конструкторами Panzer 4 значительно уступал 34-ке в маневренности бронепробиваемости и ремонтопригодности. Когда в Кубинке на 9-е мая устраивают показуху на базе моделей 2-й мировой войны это очень хорошо видно невооружённым взглядом. Поэтому, можно считать, что "устаревшие" БТ в умелых руках и при нормальном стратегическом командовании вполне могли составить конкуренцию немецким танкам того периода.
              DmitriRazumov
              1. Kars 4 января 2013 17:31
                Цитата: DmitriRazumov
                PanzerKampfwagen 4 - это запоздалый ответ на Т-34

                С пантерой не путаете?Когда четверку делать начали про Т-34 еще незнали.

                А с модификации F2 разве что уступали в проходимости.
                1. DmitriRazumov 4 января 2013 17:53
                  Нет не путаю. Panther (PzKfWg 5) - это уже отдельная разработка, а не модернизация Panzer 3. В конструкции Panther немецкие инженеры действительно использовали некоторые идеи 34-ки: расположение листов бортовой брони под углом для повышения бронепробиваемости. В массовом количестве panther появился на полях ВОВ только к лету 43 г., но в достаточно "сыром" виде, поэтому в 41-м он не мог быть противником советских танков. Кроме того, немцы так до конца ВОВ и не смогли сделать нормальный танковый дизель, поэтому бензиновые моторы их моделей были достаточно пожароопасными и неэкономичными.
                  DmitriRazumov
                  1. Kars 4 января 2013 17:55
                    Цитата: DmitriRazumov
                    Нет не путаю.

                    Ну ладно раз не путаете.
                    Идею танка с характеристиками, впоследствии воплощёнными в Panzer IV, в начале 1930-х годов, впервые предложил Heinz Guderian. В 1934-35 году Гитлер приказал компаниям Krupp, Rheinmetall-Borsig и MAN разработать прототип BW (Bataillonfuhrerwagen). Необходимые параметры включали в себя полный вес -18 тонн, максимальная скорость - 35 км/ч и главное вооружение - 75мм. орудие. Все компании изготовили свои прототипы, которые были испытаны в 1935-36 годах. Rheinmetall-Borsig BW - VK2001(Rh) использовал модифицированную подвеску от Neubaufahrzeug, тогда как Krupp BW - VK2001(K) и Maschinenfabrik Augsburg-Nurnberg AG VK2002(MAN) оба использовали новую, разработанную MAN, подвеску. Krupp сосредоточил свои усилия на разработке башни, а MAN работал над подвеской (VK2001MAN). Все прототипы имели схожие характеристики, однако, после всесторонних испытаний, для промышленного производства был выбран прототип Krupp BW - VK2001(K).
                    В 1935 году, после того как Krupp получил заказ на производство своего прототипа, он модифицировал свою разработку, внеся всё самое лучшее, что было в прототипах других компаний. После дополнительных испытаний Krupp был готов начать производство первого Panzer IV Ausf A (Versuchkraftfahrzeug 622).

                    Первый Panzerkampfwagen IV Ausf A был построен в октябре 1937 года, а последний - марте 1938 года. Всего было построено 35 таких машин. Ausf A был пробным серийным прототипом, 5 машин было отправлено на дополнительные испытания, а 30 других принимали участие в боевых действиях вплоть до 1941 года.
                    Ausf B выпускался компанией Krupp-Gruson с апреля по сентябрь 1938 года. За этот период было выпущено 42 Ausf B. Они поступили в боевые части в 1938 году и использовались до конца 1943 года. Ausf. B отличался модифицированной башней и цельной передней бронеплитой корпуса. На Ausf A устанавливался 12-ти цилиндровый двигатель Maybach HL 108 TR, мощностью 300л.с., а на Ausf B - 12-ти цилиндровый Maybach HL 120 TR, также мощностью 300л.с. В октябре 1938 года, дальнейшее совершенствование Panzer IV привело к появлению версии Ausf C, которая до августа 1939 года была выпущена в количестве 134 машин. Некоторые Ausf C оставались в использовании в боевых действиях до 1943 года. Поздние модели Ausf C имели более новый 12-ти цилиндровый двигатель Maybach HL 120 TRM, мощностью 300л.с. Этот двигатель стал стандартным для всех последующих версий Panzer IV.
                    В целом, ранние версии Ausf A/B/C были пробными, и использовались, главным образом, в испытательных и тренировочных целях. Некоторое количество также участвовало и в боевых действиях.
                    В октябре 1939 года увидела свет следующая версия - Ausf D. Компания Krupp-Gruson выпускала её до мая 1941 года. Всего было выпущено 229 таких машин. Ausf D отличался новой формой передней бронеплиты корпуса (как у Ausf A) и новой орудийной манжетой. Panzer IV Ausf D стал первым, действительно серийным Panzer IV, и состоял на вооружении танковых частей до 1944 года.
                    1. Kars 4 января 2013 17:57
                      Ещё в 1934/35 году генерал Heinz Guderian предполагал два основных и самых многочисленных типа боевых машин для германского Вермахта. Первый тип должен был быть вооружён противотанковым орудием и двумя пулемётами, а второй тип должен был быть машиной боевой поддержки, вооружённой крупнокалиберным орудием. Первым типом машины стал хорошо известный впоследствии Panzerkampfwagen III, который стал стандартным танком для 3-х лёгких рот каждого танкового батальона. Второй тип боевой машины стал известен как Panzerkampfwagen IV. В 1935 году заказ на разработку нового 15-ти тонного танка был размещён в компаниях Rheinmetall-Borsig, Krupp, MAN и Daimler-Benz. В целях сохранения секретности проект носил название ZW (Zugkraftwagen) - взводный командирский танк. Ему присвоили обозначения Versuchkraftfahrzeug 619 Mittlerer Traktor (средний трактор) и 3.7cm Geschutz-Panzerwagen.

                      Разработка Panzer III началась с конфликта между Waffenamt (министерство вооружений) и инспектором моторизованных частей. Конфликт касался главного орудия танка. Waffenamt выбрал и был удовлетворён 37мм. орудием, тогда как инспектор настаивал на 50мм. орудии. В конце концов, основным калибром был выбран 37мм. Основной причиной такого выбора стал тот факт, что пехотные части уже были вооружены стандартными 37 мм. противотанковыми орудиями PaK 35/36 L/45, а такжеещё из-за того, что в то время серийно выпускался только один тип орудий и один тип снарядов к ним. В то же время башня и башенное кольцо должны были позволять устанавливать орудия и большего калибра, как того желал инспектор моторизованных частей. Лобовое бронирование планировалось сделать сильнее, чем заднее, так как танк предполагалось использовать в первых рядах штурмовых танковых подразделениях. Максимальная скорость была установлена на уровне 40 км/ч. Экипаж предполагалось составлять из 5-ти человек: командир, наводчик, заряжающий, водитель и радист. Для переговоров членов экипажа между собой предусматривался интерком. Panzer III стал первым германским танком, оборудованным подобной системой. Позже все германские танки были оборудованы интеркомами, очень помогавшими экипажам в боевой обстановке. Первые испытания нового прототипа были проведены в 1936 и 1937 году на полигонах в Куммерсдорфе (Kummersdorf) и Ульме (Ulm). В результате испытаний для серийного производства был выбран прототип компании Daimler-Benz. В начале 1937 года германское Верховное Командование заказало Daimler-Benz собрать первую серию (0-Serie) его прототипа.
                      В то же время Krupp предоставил свой прототип MKA, но он не был принят в производство. Тем не менее, многие технические решения этого прототипа позже были использованы Krupp'ом при разработке Panzer IV.

                      1. DmitriRazumov 4 января 2013 18:30
                        Спасибо, за подробную техническую информацию. Хотелось бы добавить:
                        Все вышеперечисленные модификации танка Pz.IV вооружались короткоствольной 75-мм пушкой с начальной скоростью бронебойного снаряда 385 м/с, которая была бессильна как против английской "Матильды", так и против советских Т-34 и КВ. После выпуска 462 машин варианта F производство их прекратили на один месяц. За это время в конструкцию танка внесли весьма существенные изменения: главное из них - установка 75-мм пушки KwK 40 с длиной ствола 43 калибра и начальной скоростью бронебойного снаряда 770 м/с, разработанной конструкторами фирм Krupp и Rheinmetall. Производство этих орудий началось в марте 1942 года. 4 апреля танк с новой пушкой был показан Гитлеру, и вслед за этим возобновился его выпуск. Машины с короткими пушками имели обозначение F1, а с новым орудием - F2. Боекомплект последних состоял из 87 выстрелов, 32 из которых размещались в башне. Машины получили новую маск-установку и новый прицел TZF 5f. Боевая масса достигла 23,6 т. До июля 1942 года было выпущено 175 Pz.lV Ausf.F2, еще 25 машин переоборудовали из F1.
                        DmitriRazumov
                      2. Kars 4 января 2013 18:37
                        Цитата: DmitriRazumov
                        Спасибо, за подробную техническую информацию

                        Всегда пожалуйста.как видим Т4 был составе вермахта в 1941
                        Цитата: DmitriRazumov
                        главное из них - установка 75-мм пушки KwK 40 с длиной ствола

                        Цитата: Kars
                        А с модификации F2 разве что уступали в проходимости


                        Как в прочем и не являетса модернизацией тройки.
                    2. почтальон 4 января 2013 19:56
                      Цитата: Kars
                      Ну ладно раз не путаете.

                      Чего с тобой по танкам спорить, у тебя вон их сколько на полке...


                      Данные отсюда:"Panzer IV. Германский средний танк"?
                      (http://depositfiles.com/files/4720zkqkv - Скачать книгу)
                      Ты вот мне объясни, как из этого чуда:



                      получился Panzer IV
                      и даже такие:










                      прим. верно писать надо BataillonfuEhrerwagen
                      для всех "умляутов": a,o,u, вместо двух не пропечатывающихся сверху точек ставится e, после a,o,u
                      почтальон
                      1. Kars 4 января 2013 20:20
                        Цитата: почтальон
                        у тебя вон их сколько на полке

                        Четверку третий год доделать не могу,нет вдохновения(хоть может интернет мешает,раньше он был только на работе)
                        Цитата: почтальон
                        Ты вот мне объясни, как из этого чуда

                        Да скорее всего самым обычным способом,что там на абердинском полигоне с кормой четверки сделали не в курсе.
                        А что за мост даже не догадываюсь

                        Себе такой хочу.
                      2. почтальон 5 января 2013 01:47
                        Цитата: Kars
                        на абердинском полигоне с кормой четверки сделали не в курсе.

                        Это вариант: Hydrostatischen-Antrieb, по В.Армстронгу

                        реализация

                        (правда колесный)

                        Цитата: Kars
                        Себе такой хочу.

                        Заказывай:

                        не так и дорого, зато аутентично:


                        почтальон
                      3. Kars 5 января 2013 02:00
                        Цитата: почтальон
                        (правда колесный)

                        невидно.

                        Dickermax встречал но по шасси как то необратил внимание.

                        Цитата: почтальон
                        Заказывай:

                        Я уже лучше 35 маштаб
                        http://www.modeli.com.ua/product_info.php?products_id=6786
                        лежит полусобраный.
                      4. почтальон 5 января 2013 02:38
                        Цитата: Kars
                        невидно.

                        Liebherr -"лепится не хочет",ОИС что поделать: www.liebherr.com
                        там много(кроме бытовухи ессно)

                        Цитата: Kars

                        Dickermax встречал но по шасси как то необратил внимание.

                        он. он. (Карс, с тобой е интересно, всё то ты знаешь) crying
                        Цитата: Kars

                        Я уже лучше 35 маштаб

                        а тут выбор не поболее?
                        http://www.sockelshop.de/catalog/tanks-modern-tanks-c-73_23_94_108.html?osCsid=a
                        90da124dc250795dde8f336b742f263
                        - 19% НДС на экспорт
                        а цена здесь:
                        http://www.idealo.de/preisvergleich/ProductCategory/5632F871547-991239.html
                        почтальон
                      5. Kars 5 января 2013 02:45
                        Цитата: почтальон
                        http://www.sockelshop.de/catalog/tanks-modern-tanks-c-73_23_94_108.html?osCsid=a

                        90da124dc250795dde8f336b742f263



                        Выбор это самая меньшая проблема
                  2. майор1976 17 февраля 2013 14:58
                    Ерунду не говорите-немцы не могли сделать хороший дизель!!!С таким развитием машиностроения?Со всей европой в кармане?Весь кригсмарине ходил на дизелях!!!Просто немцы прагматики-бензиновый двигатель при одинаковом размере с дизелем мощнее!!!При том наши дизеля на начало войны были далеки от совершенства-громоздкие,с малым моторесурсом!!!Про пожароопастность:взрываются только пары бензина,при правильном расположении баков попасть в него проблема!!!На немецких танках была установлена система пожаротушения,отсек двигателя обшит асбестом!!!У нас:топливные баки размещены вдоль бортов(самое уязвимое место)!!!Соляра плохо разгорается,но если загорелась хер потушишь!!!Топливо:вся соляра у немцев шла на флот,вместо бензина использовался его синтетический дешевый заменитель-экономия?Листы брони располагаются под углом для повышения защищенности(рикошет),а не для повышения бронепробиваемости(описка или бред)!!!Вывод:байки про невозможность выпуска хороших дизелей в Германии-чушь,по остальным позициям надеюсь то же все ясно?Никаких идей немцы с Т34(КРОМЕ РАЦИОНАЛЬНЫХ УГЛОВ НАКЛОНА БРОНИ)не брали!Был вариант Пантеры фирмы "Даймлер-Бенц"похожий на Т34-однако в серию не пошел!!!Отклик не хвала вундервафлям вермахта!!!Читать и правильно излагать факты научитесь коллега!!!
                    майор1976
              2. igor.borov775 5 января 2013 19:38
                Dhn здесь вы не правы, Танки что брали Францию и те что лихо катили по нашей земле были модернизированы именно для войны с СССР, О какой конкуренции могла идти речь,БТ уже проигрывал по многим параметрам,Нельзя считать немцев такими глупыми,
                1. Cheloveck 5 января 2013 23:32
                  Цитата: igor.borov775
                  Танки что брали Францию и те что лихо катили по нашей земле были модернизированы именно для войны с СССР, О какой конкуренции могла идти речь,БТ уже проигрывал по многим параметрам,Нельзя считать немцев такими глупыми,

                  Я ещё раз предлагаю задуматься над тем фактом, что те же "устаревшие" танки вполне успешно использовались и ив наступлении под Москвой, и в течение 42 года на Кавказском направлении, и в уничтожении Квантунской армии.

                  А модернизация в сторону повышения защищенности у немцев происходила как раз по результатам применения танков на Восточном фронте.
                  Курите первоисточники.
                  Cheloveck
                2. Алекс 3 ноября 2013 20:59
                  Цитата: igor.borov775
                  Танки что брали Францию и те что лихо катили по нашей земле были модернизированы именно для войны с СССР

                  igor.borov775, вы еще раз поразили своей суперосведомленностью, проистекающей неизвестно откуда. В чем заключалась специальная модернизация под условия в СССР? Поставили более широкие гусеницы? Разработали топливо, не расслаивающееся на 40-градусном морозе? Еще какое-то чудо придумали? Все немецкие танки были такими же, как и год назад, только толщину брони увеличили (где могли) да технологию упростили (но к боевым характеристикам это отношения не имеет). Гитлер расчитывал покончить с нами до конца осени, максимум - до начала холодов. Потому и не было необходимости в модернизации техники. Они даже на свои ущербные "единички" (наказание Вермахта, как говорил Гудериан) даже авиационные 20-мм, как на "двушках", не поставили, только в 41-м модернизацией занялись.

                  О какой конкуренции могла идти речь,БТ уже проигрывал по многим параметрам
                  Это кому же, T-I и Т-II с их отстойным вооружением? Или 20-мм авиационка и пулемет мощнее 45-мм пушки? Беда...
              3. майор1976 17 февраля 2013 16:51
                Какой 34е уступал Панцер4?Т34 1940 года выпуска,или 41,или 42,или Т34-85?И какая именно модель Панцер4 F2 или G или H или L уступала?По некоторым параметрам уступал,но по некоторым параметрам превосходил!Т.е. танки были практически равнозначны!А побеждал тот,на котором был опытный экипаж(особенно в бою из засады) под грамотным общим командованием соединением!
                майор1976
            2. revnagan 4 января 2013 22:24
              Цитата: Skavron
              Да, и доверять каналу "Дискавери"...это я бы сказал моветон....

              Верно,я и сказал о более компетентных источниках .Хотя там просто идёт расклад по типам машин и их количеству на момент вторжения в СССР.И кличество IV по сравнению с французской кампанией на много выше.КВ и Т-34 вполне могут поспорить с Pz Kpfw IV но ... война-не рыцарский турнир и не дуэль.Прикрытые люфтваффе с воздуха,с флангов-опорными пунктами ПТ артиллерииPz kpfw IV имели неоспоримое преимущество перед измотанными штурмовкой и бомбёжками советскими танками.Организация панцерваффе того периода была выше.
              1. Skavron 5 января 2013 01:44
                Цитата: revnagan
                Организация панцерваффе того периода была выше.

                нет, организация там была не выше...
                просто любая армия, попав под внезапный удар и потеряв господство в воздухе, превращается в плохоуправляемую толпу...еще нужно отдать должное нашим командирам, сумевшим выстоять и организовать оборону, а потом и наступления, в том бардаке, что творился в конце июня 41-го...
                Skavron
          2. slav4ikus 12 января 2013 22:14
            вот вот и учи нашу историю по дискавери
          3. Алекс 3 ноября 2013 19:52
            Цитата: revnagan
            Есть фильм канала Дискавери-"Оружие войны.Танки".
            Ну, если Дискавери - то...
            А если вы такой умный (а вы себя, безусловно именно таким считаете), то дайте развернутый список критериев определения современности или устарелости техники. Нам, несчастным, станет легче от пролитого вами света непреложной истины.
        2. nnz226 4 января 2013 18:38
          Наши БТ и Т-26 имели ПРОТИВОПУЛЬНОЕ БРОНИРОВАНИЕ (!!!), так что даже 20-мм пушка немецкой "двойки" пробивала их насквозь. Не говоря уже про 37-мм, 50-мм орудия "троек" про (даже короткоствольные) 75-мм пушки "четвёрок" молчу. Далее - во многих изданиях пишут про бракованые бронебойные снаряды "сорокапяток", которые раскалывались о немецкую броню (которая была, таки, потолще, чем у БТ). А это - пушка упомянутых наших массовых танков в 1941 г. Недаром для немцев неприятным сюрпризом были Т-34 и КВ-1, их 76-мм снаряды немцев дырявили, но размазать полторы тысячи этих танков на 3000 км советско-германского фронта - "маловато будет!" Учесть нерадиофицированность наших танков, что вело к потере управляемости в бою, где танки должны действовать одним кулаком, а не по-одиночке. (пример: фильм "Парень из нашего города", где главный герой- командир подразделения, в исполнении Крючкова при атаке и подбитии танка говорит экипажу: "Нельзя выходить из боя, так как за нами все танки выйдут из боя!") Ну, а про недостатки в организации танковых корпусов (много танков, и мало машин, что подвозят топливо и боеприпасы и прочие минусы) см. у А.Исаева в книге "Антисуворов" там эти минусы хорошо расписаны.
          1. Skavron 4 января 2013 18:56
            Цитата: nnz226
            ПРОТИВОПУЛЬНОЕ БРОНИРОВАНИЕ

            У PzKpfw I, PzKpfw II и PzKpfw III также противопульное бронирование. На "тройку" брони навешали уже ПОСЛЕ нападения на СССР.
            Цитата: nnz226
            про бракованые бронебойные снаряды "сорокапяток"

            это уже летом 41-го исправили и пробивали как надо.
            Skavron
          2. DmitriRazumov 4 января 2013 19:02
            На 1 июня 1941 года в Германии количество всех танков и штурмовых орудий, принятых от заводов и переданных в войска действующей армии и армии резерва, а также в ведении управлений артиллерийского и технического снабжений составляло 5639 единиц. Из них танков T-I – 877, 35 (t) -187, T-II – 1072, огнеметных – 85, 38(t) – 754, T-III – 1440, T-IV – 517. Командирских – 330. Всего танков – 5362. Штурмовых орудий – 377. В действующей армии на Востоке на 22 июня 1941 года было всего танков (без огнеметных) 3332.» (Б. Мюллер-Гиллебранд. Справочник «Сухопутная армия Германии. 1933–1945»).
            Их типы и количество следующие:
            – PzKfWg-I (два пулемета 7,92 мм) – около 180;
            – PzKfWg -II (20 мм пушка, пулемет 7,92 мм) – 746;
            – 38(t) (37 мм пушка, 2 пулемета 7,92 мм) – 772;
            – PzKfWg -III (37 мм или 50 мм пушка, 3 пулемета) – 965;
            – PzKfWg -IV (75 мм короткоствольная пушка, два пулемета 7,92 мм) – 439
            – командирских – 230.

            На 1 июня 1941 года в Красной Армии числилось более 25 000 танков. Исправными было 18 844 единицы. В июне 1941 года было произведено еще 305 танков.
            Типы танков и их количество, в скобках – исправные:
            – Т-35 (76 мм пушка, 2 пушки 45 мм, 5 пулеметов 7,62 мм) – 59 шт. (42 шт.)
            – КВ -1 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) – 412 шт. (410 шт.)
            – КВ -2 (152 мм гаубица, 4 пулемета 7,62 мм) – 135 шт. (134 шт.)
            – Т-28 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) – 442 шт. (292 шт.)
            – Т-34 (76 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) – 1030 шт. (1029 шт.)
            – БТ -7М (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 704 шт. (688 шт.)
            – БТ-7 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 4563 шт. (3791 шт.)
            – БТ-5 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 1688 шт. (1261 шт.)
            – БТ-2 (37мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 594 шт. (492 шт.)
            – Т-26 (45 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) – 9998 шт. (8423 шт.)
            – Т-40 (2 пулемета 12,7 мм и 7,62 мм) – 160 шт. (159 шт.)
            – Т-38 (1 пулемет 7,62 мм) – 1129 шт. (733 шт.)
            – Т-37 (1 пулемет 7,62 мм) – 2331 шт. (1483 шт.)
            – Т-27 (1 пулемет 7,62 мм) – 2376 шт. (1060 шт.)
            – Су-5 (1 пушка 76 мм) – 28 шт. (16 шт.)

            Итого: 25 621 танк, имеющийся на учете, из них 19 997 исправных (боеготовых) более 78%.

            Т.о. и по количеству и по качеству танковый корпус РККА превосходил Wermacht.
            DmitriRazumov
            1. revnagan 4 января 2013 22:35
              Цитата: DmitriRazumov
              Т.о. и по количеству и по качеству танковый корпус РККА превосходил Wermacht.

              И что,все эти машины были сконцентрированы на Западной границе,против Германии?1500 современных машин (до конца ещё не освоенных экипажами) были размазаны по огромной территории.А у немцев всё было сведено в танковые "кулаки",прикрыто авиацией,артиллерией обеспечено связью,боеприпасами и ГСМ.
              1. DmitriRazumov 5 января 2013 12:50
                Да, конечно, немцы придавали немалое значение обучению л/с и оснащению имеющихся моделей средствами связи. На полигоне в Падеборне был развёрнут целый учебный центр, котор. в течении длительного времени готовил экипажи на слаженность и др.
                Наше высшее военное руководство считало излишним радиофицировать все танки, хотя КВ радиофицировались - это точно. Все 34-ки в конце 1942 шли уже с радиостанциями на фронт. Высшее руководство страны доверяло таким деятелям, как маршал Е.А. Кулик, котор. считал, что наличие автоматического оружия в РККА будет сдерживать наступательный порыв, и по приказу котор. в 1939 г. были расформированы мехкорпуса (их можно считать эквивалентом танковой группы Wehrmacht). Таким образом была перечеркнута предыдущая многолетняя работа по освоению войсками опыта руководства крупными механизированными объединениями, в частности мехкорпусами, в соответствии с принятой ранее теорией ведения глубокого боя.Прошло всего шесть месяцев после расформирования танковых корпусов, как Наркомат обороны, исследовав результаты боевых действий немецких танковых и моторизованных корпусов на Западе, вернулся к пересмотру принятого недавно решения о танковых (механизированных) корпусах.
                9 июня 1940 года нарком обороны утвердил план формирования новых мехкорпусов со специальным штатом. В 1940 году было сформировано 9 мехкорпусов. В состав нового мехкорпуса входили две танковые и одна моторизованная дивизии. В танковой дивизии – два танковых, мотострелковый и артиллерийский полки, танков – 375 единиц. Моторизованная дивизия имела в своем составе танковый, два мотострелковых и артиллерийский полки, танков – 275 единиц. Таким образом, в целом мехкорпус должен был иметь 1031 танк. Кроме 9 мехкорпусов, были сформированы 2 отдельные танковые дивизии.
                Решение о переводе ВС в высшую степень боевой готовности, котор. должно было обеспечить требуемую передислокацию и концентрацию сил и средств тоже принимает не рядовой и даже не генерал.
                Т.о., только благодяря мужеству, героизму и упорству наших дедов, котор. сражались на фронтах ВОВ катастрофа была преодолена.
                DmitriRazumov
              2. Алекс 3 ноября 2013 23:06
                Цитата: revnagan
                И что,все эти машины были сконцентрированы на Западной границе,против Германии?

                Вот цифры по наличию Т-34: 50 - ПрибВО (3-й МК), 266 - ЗапОВО (238 - 6-й МК, 28 - 11-й МК), 495 - КОВО (313 - 4-й МК, 10 - 5-й МК, 100 - 8-й МК, 72 - 15-й МК), т.е. всего 811 танков НЕПОСРЕДСТВЕННО на западной границе, сконцентрированы в мехкорпусах. Так что если кто что и размазывает, то только вы и по стеклу пальцем.
            2. Pablo 4 января 2013 23:40
              Силы сторон на 22 июня 1941
              СССР - 2,74 млн человек + 619 тыс. Резерв ГК (ВСЭ) . 13 981 танк
              германия - 4.05 млн. + 0.85млн. союзники. 4215 + 402 танки союзников



              http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D
              0%B8%D1%8F_%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B0&redirect
              =no
              Pablo
            3. pinachet 5 января 2013 18:09
              тут нужно учесть ,что часть танков была на востоке страны т.к.была вероятность войны с японией. были и другие факторы .
              например в повести В. Курочкина "железный дождь" (напомню что Курочкин воевал "С 23 июня 1942 г. курсант Ульяновского гвардейского танкового училища (1 марта 1943 г. курсант 2-го Киевского артиллерийского училища (Саратов). 20 июня 1943 года лейтенант Курочкин назначен командиром СУ-85 в 1893-й самоходный артполк 3-й танковой армии 1-го Украинского фронта. С 5 августа 1944 года в составе 1-го гвардейского артиллерийского полка 4-й танковой армии 1-го Украинского фронта. Курская дуга, освобождение Левобережной Украины, форсирование Днепра, освобождение Киева, Львова. Тяжело ранен 31 января 1945 года при форсировании Одера.")
              так вот там описано начало войны в танковой части ,часть танков была сожжена еще в боксах !
            4. майор1976 17 февраля 2013 15:13
              Исправными танки были лишь на бумаге!!!Мехкорпус это не только танки но и вспомогательные части,артиллерия,радиосвязь, автотранспорт снабжения боеприпасами и горючим,а с этим было еще печальней(ведь не просто в начальный период войны призвали в войска весь гражданский автотранспорт)Сами танки далеки от совершенства:Т26,БТ3-5-7-7М-уступали немецким Т3-4!Т34 и КВ1-2 сырые(малый моторесурс двигателей,сложные в управлении),неосвоенные ни в войсках(не умели производить ремонт в полевых условиях) ни в производстве машины,с зачастую слабо подготовленными экипажами,недостатком радиосвязи!Большая разница в тактике вермахта(только из европы с громадным боевым опытом и развитой система взаимодействия) и РККА(не было налажено взаимодействие родов войск,разведки)!!!Вот причины первых танковых поражений!!!Сухими цифрами сыт не будешь!!!Зри в корень!!!
              майор1976
              1. Алекс 3 ноября 2013 23:36
                Цитата: майор1976
                Сами танки далеки от совершенства:Т26,БТ3-5-7-7М-уступали немецким Т3-4!Т34 и КВ1-2 сырые

                В общем, все плохо. Зато немецкие пулеметные танки - это сила. Добавите еще румынские "Рено" периода ПМВ, так в штаны наделать от страха хочется. Вы-то хоть эти самые сухие цифры изучали или так, "нам все известно и понятно".
                1. майор1976 5 ноября 2013 06:29
                  Уважаемый не надо передергивать!Похожи становитесь на простого тролля!Внимательно прочитайте мои комменты и поймете что я не сравнивал немецкие пулеметные танки и тем более танки их сателлитов с советскими машинами!Сравнивал лишь однотипные,например т-26 с панцер 3!А в качестве ответного выстрела засомневаюсь в вашей компетенции на танковую тематику!Почему?Да хотя бы потому что уравняли т-26 и бт-7!Танки хоть и одного класса(легкие)и с одинаковым вооружением(пушка 45 мм и 1-3 пулемета),но совершенно разные по концепции применения!Первый т-26 для поддержки пехоты(менее скоростной но с более толстой броней),а второй бт-5-7-7м для глубоких рейдов(соответственно скоростной и с легкой броней)!Надеюсь рассказывать что бт был колесно-гусеничным вам не надо?И почему и для чего его таким спроектировали так же объяснять не стоит?Танки и наши и немецкие были практически равнозначны!Немецкие более технологически отработаны в производстве и эксплуатации!К сожалению сказалась их(немцев)большая техническая грамотность развитая промышленность!Только и всего!Про данную статью и ее правдивость спорить не хочу!Каждый имеет право думать как хочет!На прощание убедительно прошу внимательно читать!С уважением!!!
                  майор1976
            5. vladkavkaz 3 ноября 2013 19:07
              DmitriRazumov RU
              Ну и?25 тыс танков,они что прям рядами стояли на Западной границе??К чему этот резуновский бред повторять?
              Второе,можно сколь угодно болтать о количестве танков,не понимая разницу в штатной структуре немцев и наших,вот когда поймете,тогда и выкладывайте такие простыни,с миллионами танков..
          3. vanya 4 января 2013 19:06
            лобовая броня т4 в 1941г была 30 мм, поэтому бт и т 26 тоже пробивали все типы немецких танков.
          4. Алекс 3 ноября 2013 21:11
            Цитата: nnz226 (2)
            Наши БТ и Т-26 имели ПРОТИВОПУЛЬНОЕ БРОНИРОВАНИЕ (!!!), так что даже 20-мм пушка немецкой "двойки" пробивала их насквозь.
            Ну, на счет "насквозь" из 20-мм это вы, сударь, погорячились. Немецкая KwK 30 L/55 (KwK 38 L/55) имела бронепробиваемость обычным ББ снарядом выше 15 мм (броня наших легких танков) только на дистанциях меньше 500 м, ПК - 700 м.
        3. igor.borov775 5 января 2013 19:28
          Господа, Имея такую экономику немцы практически полностью модернизировали свой танковый парк об этом мало пишут но это было, Между прочим это поучительно ,Личный состав танковых войск был уменьшен почти до половины,Это не касалось тех войск что вели войну на юге Европы,Все отправленные в отпуск спецы прибыли на предприятия, И эта совокупная сила смогла сделать то что никто не верил,Были опрошены финские офицеры которые имели представление о наших танках они учли все Когда спецы прибыли в свои части практически все танки были модернизированы, Тут есть она особеность воска освобождаемые на юге и перебрасываемые в центральную часть имели старые танки , было принято решение 10-15% танков старых оставить во всех танковых дивизиях,Таки и самолеты переданные нашей стране в 40г году были не модернизированы, Войну немцы начали с обновленной боевой техникой, Мы имели 26 тысяч танков но каких, БТ могли уничтожить немецкий танк только на близком расстоянии,Плюс бронирование противопульное да и щитки дополнительные не у всех были,Итог мы знаем, Танкисты наши не дрогнули и и погибли вместе со своими машинами,
          1. Алекс 4 ноября 2013 12:09
            Цитата: igor.borov775
            Господа, Имея такую экономику немцы практически полностью модернизировали свой танковый парк об этом мало пишут но это было

            Сер, вы уже третий раз пишите о модернизации немецких бронетанковых войск, но ни разу не привели ни одного примера этой модернизации. Да и структура танковых дивизий Вермахта на 1941 год практически ничем не отличалась от таковой на 1940-й.
          2. Алекс 4 ноября 2013 12:16
            Цитата: igor.borov775
            Господа, Имея такую экономику немцы практически полностью модернизировали свой танковый парк об этом мало пишут но это было
            Сер, вы уже который раз пишите о модернизации немецких бронетанковых войск, но ни разу не привели конкретных примеров, в чем же она все-таки заключалась.

            Когда спецы прибыли в свои части практически все танки были модернизированы
            Жаждем подробностей.
      2. Psyjoker 5 января 2013 01:40
        В том смысле что бронирование большинства танков было больше противопульным (БТ, Т, PZ-II, Skoda), а пушки стояли 37-45 и пробивали эту броньку одинаково хорошо. Скоростные показатели тоже примерно схожие.
        Psyjoker
      3. Алекс 3 ноября 2013 19:48
        Масса машин устаревших типов

        Не надоело еще эту агитпроповскую чушь повторять? Еще про репрессии напомните, и про тотальное неверие Сталина не забудьте - полный набор стандартного словоблуда.
    4. terp 50 4 января 2013 15:08
      ... со времен А.В.Суворова такое( ...чего их жалеть, супостатов( о турках) - пиши больше( ординарцу, - для победной реляции), до сих пор пишем больше и ,,наши лучше,, а, как до дела доходит, получаем по ,, морде,, Главное виновных нет. [Конкретный пример? - Сердюков( последний а, м.б. и нет...), - он же не знал.]
      terp 50
      1. Viking 4 января 2013 17:28
        Цитата: terp 50

        ... со времен А.В.Суворова такое( ...чего их жалеть, супостатов( о турках) - пиши больше( ординарцу, - для победной реляции), до сих пор пишем больше и ,,наши лучш

        И везде так пишут, во всех армиях. Как немецкие теже "асы" рисовали себе победы в тех же воздушных боях думаю уже далеко не для кого не секрет.
        И еще надо учитывать - одно их самых главных в танке, а именно опытность экипажа. У немцев к этому времени была за плечами покоренная Европа с нешуточными боями с англичанами, французами, поляками, ну и Африка. Они уже с 39-го года вовсю воевали. У советских же танкистов за редким исключением боевого опыта не было. А это - великая вещь.
    5. михаил3 4 января 2013 18:30
      Наши танки 41 года были примерно равны немецким времен захвата Чехословакии. Когда более половины их не доковыляли и до границы. После этого у немцев были разработаны графики Никурадзе (точнее пошло их массовое применение и пересчет движков), благодаря чему двигатели набрали ресурс в разы.
      А мы продолжали напихивать в войска количество... со средним моторесурсом где то в 35 часов. Так что тысяча наших танков начала 41 го - это страшно мало... Для меня совершенно фантастическое достижение, подвиг, что хотите - невероятная работа наших инженеров и рабочих в тот страшный год. Война со всеми ее "прелестями"... а они махом довели двигатели. Слава героям...
      1. Viking 4 января 2013 22:06
        Ну справедливости ради надо заметить что А-32 (предшественник) Т-34 с дизельным двигателем был сделан еще до войны и принятие на вооружение Т-34 было в 1940 году. Но, но... Во многом беда начального периода (кроме неумения грамотно воевать) это вопрос логистики, а именно своевременной поставки (и доставки) боеприпасов, запчастей и конечно топлива. Так как по многим историческим данным большая масса боевых машин была оставлена экипажами именно из-за нехватки (а точнее полного отсутствия) вышеуказанного. У немцев к этому времени был и опыт налаживания логистики и что еще важнее - четкого взаимодействия между родами войск - танками, артиллерией, авиацией... РККА через два года тоже такой опыт (если даже не превосходящий) собственно приобрела. Сравним армию июня 1941 г. и армию июня 1943 по материально-техническому оснащению, боевому опыту, взаимодействию, военному искусству руководства армий и фронтов. Так что я лично думаю что сойдись в войне армия нацистской Германии образца сентября 1939 (без всякого опыта войны) и армия РККА то у немцев и близко бы не было таких явных успехов....
  3. omsbon 4 января 2013 10:27
    Вечная Слава тем безымянным танкистам и солдатам, которые в отчаянных контратаках летом 41 года погибли пытались задержать врага !
    Не вызывает сомнения мысль о том, что память о тех героях должна быть увековечена.
  4. 8 рота 4 января 2013 10:39
    В приципе, все верно, за исключением того, что ТТХ танков были не при чем. Главную роль в танковой трагедии под Сенно сыграла тупость высших командиров РККА, бездарно спланировавших данный контрудар. Огромная масса танков была быстро обнаружена немцами еще на марше и началась долбежка "Юнкерсами". Уцелевших встречали сильные противотанковые группы. А совсем рядом с Сенно, только чуть южнее, на шоссе Брест-Москва, умело дралась с немцами 1-я Московская мотострелковая дивизия. Применяя грамотно маскировку, часто меняя позиции, осуществляя выдвижение для контратаки по немцам скрытно, регулярно устраивая засады и т.д.
    8 рота
    1. Каа 4 января 2013 18:10
      Цитата: 8 рота
      тупость высших командиров РККА, бездарно спланировавших данный контрудар.

      Ага, нам всю жизнь внушают, что в 1941 только бежали-отступали. История- это не то, как было, а то, как преподносят, сначала политработники, потом -"бойцы невидимого инфофронта". К примеру:
      "22 июня удар танковых клиньев противника пришелся на 8 и 11 армии, на 4-ую армию и на 5-ую армию. Проследим, что с ними случилось.
      В самом тяжелом положении оказалась 8-ая армия, которой пришлось отступать через враждебную Прибалтику. Тем не менее, ее соединения в июле 1941 обнаруживаются в Эстонии. Отступают, занимают оборону, снова отступают. . По поводу массового пленения войск Красной армии на прибалтийском направлении в мемуарах противника ничего не проскальзывает
      11-ая армия. В первый день войны еще до всех приказов о контрударе ее 11 механизированный корпус, чуть ли не слабейший по составу во всей Красной армии, вооруженный слабенькими Т-26, - атакует наступающих немцев, выбивает их за границу. Но именно контратаки танков 11 мехкорпуса 11-ой армии Северо-Западного фронта отмечены в истории войны как сражение под Гродно. В последующем 11-ая армия отступает, пытается вступать в борьбу за удержание городов. И, более менее разобравшись в оперативной обстановке, штаб армии нащупывает слабое место противника - слабо прикрытые фланги движущегося на Псков танкового клина. Обрушивается на эти фланги, перерезает дорогу, на сколько-то дней останавливает наступление противника. 4-ая армия Западного фронта. Она попала под удар противника через Брест. Две дивизии - были расстреляны артиллерией немцев прямо в казармах в городе Бресте. А что с остальной 4-ой армией. Ее история заканчивается 24 июля 1941 года.Оставшийся без войск штаб 4-ой армии - становится штабом нового Центрального фронта. 5-ая армия Юго-Западного фронта получила удар на стыке с 6-ой армией. И фактически должна была отходить, разворачивая фронт на юг. Мехкорпуса этой армии участвовали в контрударе в районе Новоград-Волынского. На фронте этой армии немцы вынуждены были на неделю остановиться на реке Случь. В последующем, когда прорыв танкового клина противника к Киеву между 5 и 6 армиями стал реальностью, 5-ая армия, фронт которой, обращенный на юг, растянулся на 300 км, - нанесла серию дробящих ударов во фланг киевскому клину, перехватила Киевское шоссе - и тем самым остановила наступление на Киев. Танковая дивизия немцев подошла к Киевскому укрепрайону, который буквально некому было защищать, - и остановилась. Примитивно осталась без снарядов - из-за перехваченных войсками 5-ой армии коммуникаций. Против 5-ой армии, зацепившейся за Коростенский укрепрайон на старой границе, немцы вынуждены были развернуть 11 дивизий. У них на всем советском фронте было 190 дивизий. Именно 5-ая армия, принявшая бой 22 июня, стала причиной т.н. припятского кризиса, вынудившего немцев остановить наступление на Москву и повернуть танковую группу Гудериана на юг - против Киевской группировки. Эта армия наносила дробящие удары по коммуникациям даже тогда, когда немцы начали масштабное наступление против нее - после 5 августа. С самим этим немецким наступлением вышел анекдот. Оно началось 5 августа вместо 4-го по любопытной причине. Разведывательно-диверсионная группа 5-ой армии перехватила пакет с немецкой директивой о начале наступления. Директива не доехала до войск. Армия не была разгромлена. Она истаяла в боях. Командарм-5 генерал Потапов просил у фронта маршевых пополнений - и практически не получал. А армия продолжала терзать 11 полноценных немецких дивизий неожиданными и успешными ударами, оставаясь на 300-километровом фронте со всего 2400 активными штыками.http://supernovum.ru/public/index.php?doc=134
      Совсем другая "петрушка" получается, и командовали, и воевали, как надо..
      1. xan 5 января 2013 03:26
        войну выиграли прежде всего те, кто в 41 воевал в любых условиях, а не драпал.
        и таких оказалось достаточно для победы.
        xan
        1. Каа 5 января 2013 03:56
          Цитата: xan
          войну выиграли прежде всего те, кто в 41 воевал в любых условиях

          " Сталин считал самым важным в условиях крайне неблагоприятного начала войны сохранить военно-экономический потенциал, в 30-х годах на 80% развернутый западнее Волги, предварительные работы по перемещению которого уже начались с 1939 года под удобно непонятной вывеской "строительство заводов-дублеров". Создание Совета по эвакуации означало, что уже не позднее утра 23-го, а, скорее всего во второй половине 22-го И.Сталин пришел к выводу о поражении армии в приграничных сражениях. Может быть, он считал начальную неудачу в 1941 году неизбежной, хотя и крайне тяжело с ней мирился, оттягивая принятие окончательного решения ... Еще до начала войны перед ним встала дилемма Кутузова в новой форме - что важнее для судьбы страны, сохранение кадровой армии мирного времени, попавшей под неотразимый удар, или спасение военной промышленности, в массе своей оказавшейся в полосе вторжения противника?
          Итог войны, судьба СССР, а, в конечном счете, и судьба мира, зависела от правильности выбора Сталина: бросить ли промышленность и быстрым отводом вглубь страны спасти 4,7 миллионную армию мирного времени, или, пожертвовав кадровой армией, эвакуировать промышленность, опираясь на имеющийся в стране 20-25-миллионный призывной контингент, воссоздать ее заново... Сталин решил дилемму в пользу промышленности! Кадровая армия должна была пожертвовать собой, чтобы дать время для эвакуации промышленных предприятий! Армия играла не главную, но исключительно важную роль; она не давала противнику быстро продвигаться в глубь страны к военно-промышленным центрам; притягивая на себя удары авиации, в том числе и дальнебомбардировочной, снимая их с магистралей, промплощадок, погрузочных эстакад. «Истекая кровью, она сохраняла в себе резерв последнего срока, к декабрю сократившийся до 40 дальневосточных дивизий; - служила приманкой, тешила генеральско-прусскую спесь числом пленных, номерами уничтоженных корпусов и дивизий, ливнем "Железных крестов", фанфарами Берлинского радио, за серебряными разливами которых не слышен был нарастающий рокот поднимающихся с места сотен заводов! Именно армия оплатила своей кровью перенос сквозь пространство 1523 заводов и 10 миллионов человек персонала - но цена эта оказалась страшной: 4 миллиона 200 тысяч бойцов и командиров!»http://venceslav.livejournal.com/71948.html
          1. Strategia 5 января 2013 13:22
            Спасибо, хорошая ссылка.
      2. igor.borov775 5 января 2013 20:09
        Как написано прочитал и не понял, Какие дивизии в Бресте, В руке книга ГЕНШТАБ В ГОДЫ ВОЙНЫ там нет таких дивизий в Бресте, А если бы были то командир 45 дивизии вермахта получил бы высокое звание а не выговор, Когда она была окружена под Москвой только тогда в Генштабе узнали о подвиге полка в БРЕСТЕ,,
    2. DmitriRazumov 4 января 2013 19:46
      По параметрам «броня, подвижность и вооружение» наши «легкие танки» БТ-7, по меньшей мере, по двум не уступают немецким «тройкам», а чешские танки по всем параметрам значительно превосходят. Лобовая броня толщиной в 30 мм танкам PzKfWg-III , так же как танкам PzKfWg-II, не обеспечивала противоснарядную защиту. Наш танк с 45 мм пушкой мог поражать немецкий танк на километровой дальности, оставаясь при этом в относительной безопасности. Что касается подвижности и запаса хода, танки БТ-7 (7М) были лучшими в мире. Осколочный снаряд (610 г) танковой пушки фирмы «Шкода» 37 мм калибра был в 2 раза меньше снаряда советской пушки 20К, что обуславливало значительно меньшее поражающее действие по пехоте. Что касается действия по бронецелям, пушки 37мм калибра были малоэффективными (в немецких войсках их прозвали «армейскими дверными колотушками»).
      DmitriRazumov
      1. Kars 4 января 2013 19:50
        Цитата: DmitriRazumov
        Наш танк с 45 мм пушкой мог поражать немецкий танк на километровой дальности

        К сожелению не мог,только по таблицам.
        Цитата: DmitriRazumov
        Что касается действия по бронецелям, пушки 37мм калибра были малоэффективными

        Против КВ и Т-34

        А там уже наличие рации,чьи смотровые приборы лучше,выучка экипажей и тактика.
      2. igor.borov775 5 января 2013 21:32
        А пожалуйста обоснуйте чем руководсвовалось Верховное Командование Верхмата при расчете потерь в танковых войсках В плане войны с СССР один немецкий танк равен пяти нашим, Я никогда не поверю что такие педантичные генералы занимались шапкозакидательством, А ГУДЕРИАНА тем более, Нельзя бухать от фонаря,
        1. Алекс 4 ноября 2013 12:28
          Цитата: igor.borov775
          А пожалуйста обоснуйте чем руководсвовалось Верховное Командование Верхмата при расчете потерь в танковых войсках В плане войны с СССР один немецкий танк равен пяти нашим

          Этот вопрос нажо задавать не нам, а тем самым высшим немецким военначальникам, которые план "Барбаросса" составляли и расчеты делали. Правильность их предположений довольно была ярко продемонстрирована в Нюренберге. Так что, как видите, шапкозакидательство и мания превосходства - не только наша болячка, "белокурым бестиям" она была свойственна в неменьшей степени.
    3. михаил3 5 января 2013 17:43
      Те самые "военачальники", что с упоением декламировали неустанно растущее количество... за счет отсутствия заправщиков, тягачей, ремонтных машин и прочих "пустяков". Тяга красиво доложить в конце концов вообще разрушила СССР... Чтобы красиво докладывать ум не нужен! К примеру понять, что большая масса техники без достаточного авиационного и зенитного прикрытия обречена... Эх...
      Такой стиль руководства, ура-паразитический. Такого рода командир или начальник берет на себя нелегкую ношу парадного доклада. Что докладывать - это он решает не на основе какой то там презренной реальности. А тонко понимая хотения начальства... Исполнение же своих изумительных докладов он перекладывает на презираемых и втихую им ненавидимых профессионалов-подчиненных.
      Будучи могучим аппаратным бойцом, он считает (и не без основания) себя всегда в выигрыше. Если проклятые профи вырвали невозможное - он собирает все плюшки. Если проиграли - он их жестоко накажет а сам вывернется. Мысли о провале, о гибели людей и проигрыше страны НИКОГДА не приходят в голову ура-паразита...
  5. радист 4 января 2013 11:25
    По моему, слово в слово, статья перепечатана с Военного Обозрения более раннего периода.
    Зачем дублировать?
  6. valokordin 4 января 2013 11:52
    Ну рота 8 с половиной, он всё знает, но откуда он знает, наверно из рассказов демократов того периода.
    1. terp 50 4 января 2013 15:16
      Сэр! примите тёзку и почитайте Попеля, к стати участника тех боев в особом западном округе - в Беларусии
      terp 50
  7. xan 4 января 2013 12:02
    Зачем скрывать ход неудачных для наших битв? Мы что их стесняемся чтоли? Ну и что, да проиграли, да много погибло. Но желание воевать не пропало, а только крепло, а это и есть самое главное. Как говорил один лихой екатерининский вояка "все будет наше, и рыло в крови"
    xan
  8. galan 4 января 2013 12:26
    Танковый парк 12 таковой дивизии к весне 1941 года включал 40 PzKpfw I, 33 PzKpfw II, 109 PzKpfw 38(t), 30 PzKpfw IV, 8 командирских PzKpfw 38(t).
    7 танковая дивизия на 22 июня 1941 года 265 танков на 4 июля в строю оставалось 149 единиц.
    На 4 июля 17-я танковая дивизия насчитывала всего 80 из имевшихся на начало кампании 239 танков и БТР.
    Численность танкового парка 7-го механизированного корпуса на 6 июля 1941 г.
    Марка машин 14 тд 18 тд
    КВ 24 10
    Т-34 29 -
    Т-26 - 187
    ХТ 16 54
    БТ-7 176 11
    Итого 245 262

    Численность танкового парка танковых дивизий 5 МК к 7.7.41 г.[248]
    13 тд 17 тд
    КВ 7 6
    Т-34 10 10
    БТ-7 238 255
    БТ-5 - 4
    Т-26 линейные и рад. 112 112
    ХТ 26 31
    Т-26 тягач 8 7
    Т-37 20 -
    Т-27 - 7
    БА-10 44 27
    БА-6 5
    БА-3 16 -
    БА-20 10 29
    БАИ 22 -
    Итого танков: 393 418
    По сравнению с Прохоровкой состав техники значительно слабее с обеих сторон. Но танкисты дрались насмерть. И честь им за эту стокость.
    1. почтальон 4 января 2013 15:42
      Цитата: galan
      Итого танков: 393 418

      ТРИСТА ДЕВЯНОСТО ТРИ ТЫСЯЧИ ЧЕТЫРЕСТА ВОСЕМНАДЦАТЬ????
      Вы ничего не ПОПУТАЛИ?

      Вроде бы за всю войну все стороны меньше выпустили?
      почтальон
      1. Skavron 4 января 2013 15:49
        это две цифры по 2-м дивизиям...
        там выше еще по двум...
        Skavron
        1. почтальон 4 января 2013 19:35
          Цитата: Skavron
          там выше еще по двум...

          Да я понял...
          подколол чуток.
          если смотреть буквально- то парадокс.
          я думаю кто то (из мира) уже сколипастил и во всю аргументирует
          почтальон
          1. Skavron 4 января 2013 20:46
            В след. раз смайлик в конце не забудь ))))
            drinks
            Skavron
    2. vladimir VR 5 января 2013 12:25
      Все правильно,часто в истории не учитывается реальное кол-во техники.В начальный период ВОВ ТБр насчитывали десятки танков.вместо сотен,это если учесть боевые потери и поломки.
    3. igor.borov775 5 января 2013 20:20
      Итого 393танка и 418 танка
  9. Serg_Y 4 января 2013 12:50
    Вечная память! Воевать по настоящему можно научится, к сожалению, только воюя. Жаль, но в армии опыт зарабатывается кровью.
    Serg_Y
    1. vladsolo56 4 января 2013 14:58
      Не согласен, кроме опыта нужна еще и голова и знания в ней. Перед войной очень много опытных командиров или посадили, или того хуже расстреляли. Вот и получили не боеспособную армию
      vladsolo56
      1. vladimir VR 5 января 2013 12:29
        Накануне войны главной теорией была теория глубокой наступательной операции Тухачевского,поэтому к обороне просто не готовились и не учились.
        1. Strategia 5 января 2013 13:26
          Вообще-то, автором теории глубокой операции (боя) был не М.Н. Тухачевский, он один из СОавторов, сторонник, если можно так сказать.
          1. vladimir VR 6 января 2013 08:30
            Все правильно,одним из основных основоположников теории был Триандофилов,а Тухачевский.как Вы справедливо заметили.лишь ярый сторонник данной теории.Я здесь погорячился.
    2. AK-47 4 января 2013 19:29
      Цитата: Serg_Y
      Воевать по настоящему можно научится, к сожалению, только воюя. Жаль, но в армии опыт зарабатывается кровью.

      Справедливо. Документ того времени подтверждающий Ваши слова.
      ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО 20-й АРМИЕЙ № 07 ОТ 8 ИЮЛЯ 1941 г. О НЕДОСТАТКАХ, ВЫЯВЛЕННЫХ В 5-м и 7-м МЕХАНИЗИРОВАННЫХ КОРПУСАХ В ХОДЕ ДВУХДНЕВНЫХ БОЕВ
      ПРИКАЗ ВОЙСКАМ 20-Й АРМИИ №07
      8.7.41 г.
      Лес 3 км севернее Орша
      Опыт двухдневных боев механизированных корпусов показал следующие недочеты в ведении танкового боя:

      1. Мелкие танковые подразделения (рота, взвод) во время наступлении двигаются большею частью по дорогам, в колонне, один танк за другим. При встрече с противотанковой артиллерией обычно головной танк выводится из строя, а остальные вместо того, чтобы быстро развернуться, атаковать и уничтожить противника, теряются, топчутся на месте и часто отходят назад.
      2. В действиях отдельных подразделений и частей отсутствует маневр. Напоровшись на противотанковый рубеж или заграждение, танки пытаются их атаковать в лоб или отходят, не используя присущей им маневренности, не обходят противотанковые укрепления и не ищут обходных путей.
      3. Отсутствует взаимодействие танков с пехотой и артиллерией. Артиллерия не прокладывает дороги танкам и пехоте, стреляет по площадям, а не по конкретным целям, недостаточно метко уничтожает противотанковую артиллерию противника. При встрече танков с противотанковой артиллерией и инженерными препятствиями пехота не помогает им преодолевать их. Необходимо даже с самыми мелкими танковыми подразделениями посылать пехоту для того, чтобы она помогала танкам своим огнем подавлять противотанковые орудия и преодолевать противотанковые укрепления, а затем танки должны прокладывать путь пехоте.
      4. Командиры полков и дивизий вместо массовой и решительной атаки противостоящего противника высылают без нужды много различных разведывательных и охраняющих групп, распыляют свои силы и ослабляют танковый удар.
      5. Преступно обстоит дело с донесениями и информацией. Командиры частей и соединений находятся в танках, теряют свои рации для связи с вышестоящими штабами. Никто не несет ответственности за информацию вышестоящего штаба. Часто сведения о противнике, о состоянии своих частей, характере и формах боя искажаются, перевираются и приносят вред. В тылу много разнообразных слухов, причем при проверке оказывается, что никто ничего не знает, один передает со слов другого. Даже разведывательные органы, высылаемые с целью добыть достоверные данные боем, докладывают командованию неверные данные и со слов других, вместо того чтобы доносить то, что выяснил личным наблюдением и боем. И никто за это не привлекается к суровой ответственности.
      6. Приказ об отрядах заграждения и наведения порядка в тылу не выполняется. Дисциплина марша не соблюдается. Одиночные машины без руководства и без конкретной необходимости сотнями катают по дорогам, обгоняя друг друга и нарушая нормальное передвижение. Бойцы одиночками и целыми толпами бродят в тылу, не находя себе места.
      Требую от командиров всех степеней:
      1) Немедленно прекратить и исправить все отмеченные недочеты.
      2) Проявить максимум настойчивости, упорства, решительности и сметки при атаке противника для его уничтожения, используя для этого огонь и движение.
      3) Правдиво и своевременно доносить об обстановке в вышестоящие шта6ы.
      4) Навести самый жесткий и строгий порядок в тылу, который не давал бы места паникерам и дезертирам.
      5) О принятых мерах донести к 10.7.41 г.
      Командующий 20-й армией
      генерал-лейтенант КУРОЧКИН

      Схема расположения 3-й танковой группы немцев на 10 июля1941 г.
      AK-47
  10. Простотак 4 января 2013 13:01
    Автор приводит слова якобы участника сражения -
    Наши танки были слабее немецких во всех отношениях, - говорил участник Сенненской битвы. – И моторы уступали немецким по мощности, и броня была тоньше, и пушка похуже.
    Этот рассказ о слабых советских танках вызывает смех. Советские танки, особенно тяжелые, очень удивили немцев в июне 1941 года - они не пробивались НИ ОДНОЙ НЕМЕЦКОЙ (ИЛИ ЧЕШСКОЙ) ТАНКОВОЙ ПУШКОЙ. ТЯЖЕЛЫЕ ТАНКИ НЕ ПРОБИВАЛИСЬ ДАЖЕ ПРОТИВОТАНКОВЫМИ ОРУДЯМИ НЕМЦЕВ !!! ОНИ ПРОБИВАЛИСЬ ТОЛКО ЗЕНИТНОЙ ПУШКОЙ И НА НЕБОЛЬШОМ РАССТОЯНИИ, ПРАКТИЧЕСКИ В УПОР. ЗАТО НАЦИСТСКИЕ ТАНКИ ПРОБИВАЛИСЬ ЧУТЬ ЛИ НЕ НАВЫЛЕТ ПРАКТИЧЕСКИ ЛЮБЫМ СОВЕТСКИМ ТАНКОМ, НЕ ГОВОРЯ УЖ О ПРЕКРАСНЫХ СОВЕТСКИХ ПРОТИВОТАНКОВЫХ ОРУДИЯХ

    Для тех, кто не в курсе, напишу - в нгачале войны, германская армия была вооружена очень слабыми танками. Именно огромные потери, которые понесла армия Германии \на Восточном фронте и заставили нацистов ускорить разработку новой техники, всяких разных тигров и пантер.

    Вышеприведенная статейка - очередной антисоветский миф в соЛЖЕницынском стиле, ничего более.
    1. stranik72 4 января 2013 16:54
      КВ и (Т-34 лоб и то на определённых дистанциях) да, Т-26 и другие горели и даже очень.
      stranik72
    2. AK-47 4 января 2013 20:15
      Цитата: Простотак
      рассказ о слабых советских танках вызывает смех.

      Смех не смех, но Советская Армия имела серьёзные проблемы в техническом и тактическом отношении, о чём свидетельствует данный документ.
      ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА АВТОБРОНЕТАНКОВОГО УПРАВЛЕНИЯ ЗАПАДНОГО ФРОНТА ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР ОТ 5 АВГУСТА 1941 г. О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ МЕХАНИЗИРОВАННЫХ КОРПУСОВ С 22 ИЮНЯ ПО 27 ИЮЛЯ 1941 г.
      СЕКРЕТНО
      ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР
      генерал-лейтенанту танковых войск ФЕДОРЕНКО
      ДОКЛАД
      О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ТАНКОВЫХ ВОЙСК НА ЗАПАДНОМ
      ФРОНТЕ ЗА ПЕРИОД С 22.6 ПО 27.7.41 г.

      1. ОБЕСПЕЧЕННОСТЬ МЕХАНИЗИРОВАННЫХ КОРПУСОВ К НАЧАЛУ ВОЙНЫ
      Обеспеченность 5, 6, 7, 11, 13, 14, 17 и 20-го механизированных корпусов боевой и вспомогательной материальной частью, боеприпасами, горюче-смазочными материалами и их дислокация до вступления в бой с фашистами:
      а) Механизированные корпуса (исключая первые три) были укомплектованы боевой и вспомогательной материальной частью на 15–20%. Артиллерийские части, входящие в состав механизированных корпусов, материальной частью артиллерии и тракторами были укомплектованы примерно на 10–15%, не имели положенного количества боевых комплектов как для полевой артиллерии, так и для танков, сразу же механизированные корпуса стали ощущать недостаток в бронебойных снарядах для 76- и 45-мм пушек.
      Боевая материальная часть, на базе которой развертывались механизированные корпуса и с которой вступили в бой, состояла преимущественно из «Т-26», «БТ-2», «БТ-5» и «БТ-7» с запасом хода в среднем по 75-100 мото-часов.
      б) Тактическая подготовка механизированных корпусов проводилась по программе для танковых войск, но в большинстве случаев им пришлось действовать как пехоте, не имея в достаточном количестве положенного вооружения.
      ....
      Авиационной разведкой танковые дивизии и соединения, как правило, не обеспечивались, что приводило к действиям вслепую. Наземные разведывательные части не были укомплектованы и почти не имели средств связи.

      III. ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ ТАНКОВЫХ СОЕДИНЕНИЙ С ПЕХОТОЙ, АРТИЛЛЕРИЕЙ и АВИАЦИЕЙ
      ..
      в) Пехота, как правило, отстает от танков и на достигнутых танками рубежах не закрепляется.
      г) Вопрос взаимодействия танков с авиацией также был недостаточно продуман: с первых дней войны наши танки не имели опознавательных знаков, пехота ничем не обозначала переднего края и авиации трудно было отличить своих от противника.
      ...
      К моменту начала военных действий на Западном фронте из механизированных соединений был полностью укомплектован только 6-й механизированный корпус.
      ...
      Командир 7-й танковой дивизии 6-го механизированного корпуса генерал-майор танковых войск Борзилов в своем отчете пишет: «Нужно на данном этапе иметь не корпуса, а ограничиться танковыми дивизиями и отдельными полками, которые будут больше приспособлены к тактике германской армии».
      Последнее положение целиком неправильное, не нам надо приспосабливаться к тактике противника, а заставлять противника приспосабливаться к нашей тактике.
      ...
      AK-47
      1. AK-47 4 января 2013 20:17
        От встречных боев с нашими танками противник уклоняется. Встречая сильное сопротивление пехотой или танковой обороны, отходит и вызывает авиацию, которая появляется на поле боя через 20-30 минут и неоднократно бомбит оборону, после чего танковая атака повторяется.
        В обороне противник широко применяет минометы, артиллерию, авиацию и закопанные в землю (по башню) танки. Самолеты иногда действуют по боевым порядкам пехоты и танков в течение целого дня и не дают возможности передвигаться.
        На вооружении малых танков немцы имеют 20-мм орудия, на средних – 37- и 47-мм, а на тяжелых 75-мм. Все снаряды довольно легко пробивают броню наших легких танков. Значительная часть снарядов зажигательные (термитные) или бронебойно-зажигательные. Эти снаряды зажигают наши легкие и средние танки. Броню танков «КВ» снаряды калибра даже 75 мм не пробивают. Однако танки «КВ» мало маневренны и довольно легко выводятся из строя авиацией путем бомбежки и поливки фосфорной смесью. Характерной особенностью действия немецких танков является перевозка на прицепе у многих машин противотанковых орудий. На удобном рубеже эти пушки отцепляются, занимают огневые позиции и поддерживают атаку танков, играя роль орудий танковой поддержки. Длина ствола этих орудий, по рассказам участников боев, достигает 2.5-3 м....
        AK-47
    3. майор1976 17 февраля 2013 15:52
      Почитайте внимательно источники и отзывы всех читателей статьи!Неужели не ясно немцы били нас в начале войны опытом,тактикой и взаимодействием родов войск!Простое сравнение ТТХ бронетанковой техники не в нашу пользу+отсутствие опыта и взаимодействия!Пример атакаТ34-КВ1-немцы отступают и заманивают наши танки на выгодные для себя позиции с пт и зенитными пушками(пт пушки немцев действительно не могли пробить Т34-КВ1 в лоб,а зенитный флак88 пробивал любой наш танк с любой проекции с 1000м и более на вылет),вызывают по радиосвязи авиацию и артподдержку тяжелой артиллерии!Наши танкисты зачастую велись на такие уловки и попадали в огненные мешки!Сидя в Т34-КВ1 с плохими приборами наблюдения и отсутствием связи это не трудно!Классика использования танка в бою-бой из засады!По вашему откуда такие потери?Раздолбаи сидели в машинах?Люди выполняли приказ-ВПЕРЕД!Другой пример:район Гатчины,танк КВ1 лейтенанта Колобанова укрыт в засаде,рядом грунтовая дорога,по обочинам непроходимая для танков местность,по дороге движется колона немецких танков Панцер35-38,Панцер1-2-3!Начался классический бой из засады в результате которого было уничтожено более 20 немецких танков и два 50 мм пт орудия немцев!Танк без потерь в экипаже своим ходом вернулся в расположение!Антисоветские мифы гласили немного другое огромная подготовленная к наступлению имеющая подавляющее преимущество в людях и технике армия в результате удара была окружена и разбита,из-за некомпетентности руководства и просчетов правящего режима страны!И еще один нюанс:при попадании снаряда в танк и непробитии брони,с внутренней стороны в месте попадания снаряда образуется масса осколков поражающих танкистов!Для вывода танка из строя достаточно сбить гусеницу или повредить орудие!Жуков сказал-немцы научили нас воевать,а мы их воевать отучили!Как то так коллега!!!
      майор1976
      1. Алекс 4 ноября 2013 18:29
        Цитата: майор1976
        Простое сравнение ТТХ бронетанковой техники не в нашу пользу
        Перед тем как писать такие вещи и таким безаппеляционным тоном, вы бы сами эти ТТХ сравнили в соответствующих классах таеков. А то один такой же "специалист" доказывал мне с пеной у рта, что "Тигр" лучше БТ. А то и так не понятно. Но вот чем T-I или T-II превосходил Т-26 или БТ любой модификации, мне еще ни один умник не доказал. Так что не надо
        Антисоветские мифы
        тиражировать.
    4. майор1976 5 ноября 2013 06:33
      Советским танкистам воевавшим на Т-26 или БТ было недосмеху!!!Где ж вы прочли такую чушь-о непробиваемой броне советских танков?Может подскажите?Тогда вместе посмеемся!!!Хотя с вами я уже пересекался на просторах ВО и знаю о вашей осведомленности в таких вопросах!!!
      майор1976
      1. Алекс 21 ноября 2013 14:05
        Цитата: майор1976
        Советским танкистам воевавшим на Т-26 или БТ было недосмеху!!!Где ж вы прочли такую чушь-о непробиваемой броне советских танков?Может подскажите?Тогда вместе посмеемся!!!Хотя с вами я уже пересекался на просторах ВО и знаю о вашей осведомленности в таких вопросах!!!

        Не совсем понял, кому ответ? Если мне, то на всякий случай отмечу, что:
        1. О непробиваемой броне советских танков я не писал.
        2. Броня Т-34 и КВ в 1941-м практически ничем (ключевое слово - практически) в Вермахте не пробивалось - факт общеизвестный, как и те меры, которые немцы применяли для борьбы с этими танками, особенно с КВ (отсутствие нашей авиации в небе в первые недели войны позволило использовать для целей ПТО зенитки, что, впрочем, даже в то время не было новостью).
        3. Никак не могу припомнить, где мы с вами дискутировали на эти и другие темы, но с удовольствием (и это не стеб!) обменяюсь с вами мнениями по этому вопросу (как, впрочем, и по другим) в привате.

        Я далек от мысли идеализировать как наши танки, так и немецкие. Каждый из них создавался под определенные цели и задачи и впоследствии развивался в соответствии с изменяющейся обстановкой (этакий аналог естественного (или искуственного) отбора в мире военной техники). И в этом поединке каждая конструкторская мысль одерживала свои победы и поражения. Так что не нажо огульно обвинять кого-либо и давать оценки в осведомленности.
  11. Raiven 4 января 2013 13:04
    cравните т-26 и бт-5,7 и тд . Что они сделают немецким машинам ? СССР планировал идею о том , что лёгкие танки будут всё время наступать на тер. врага , а не обороняться . Следует что брони нет , орудие плохое .
    Raiven
    1. Babon 4 января 2013 14:01
      Ну у Германии в начале войны тоже не тигры были.
      Babon
    2. Babon 4 января 2013 14:21
      Можете посмотреть хар-ки Pz.Kpfw.II, Pz.Kpfw.35(t), Pz.Kpfw.38(t), и Pz.Kpfw.III · Pz.Kpfw.IV начального периода войны, разве 76 мм пушка бт-7 не могла их пробить?
      Babon
      1. Skavron 4 января 2013 14:32
        Цитата: Babon
        разве 76 мм пушка бт-7 не могла их пробить?


        Надо уточнить, что не на БТ-7, а на БТ-7А
        И думаю, что эта пушка не предназначалась для борьбы с танками, а больше для разрушение искуственных оборонительных сооружений и поражения пехоты противника. Хотя не знаю, если честно, что было бы если попасть в "чеха"
        из КТ с предельно близкой дистанции.
        Skavron
        1. Cheloveck 4 января 2013 19:01
          Цитата: Skavron
          Надо уточнить, что не на БТ-7, а на БТ-7АИ думаю, что эта пушка не предназначалась для борьбы с танками, а больше для разрушение искуственных оборонительных сооружений и поражения пехоты противника. Хотя не знаю, если честно, что было бы если попасть в "чеха"из КТ с предельно близкой дистанции.

          Танк БТ-7 был вооружен пушкой 20-К обр. 34 года. Эта пушка на танке т-70 могла при удачном стечении обстоятельств пробить и Пантеру.
          Немецкие танки начала войны поражались со всех ракурсов.
          Cheloveck
          1. Skavron 4 января 2013 20:48
            А где я что не так сказал??? what
            Skavron
            1. Cheloveck 4 января 2013 21:38
              Цитата: Skavron
              А где я что не так сказал???

              Напомню, что пушкой КТ комплектовались танки Т-28 и Т-35, с эффективностью огня которых проблем не было. winked
              "Начальная скорость снаряда: 555 м/с Бронепробиваемость бронебойным снарядом на расстоянии в 1000 м при угле встречи в 60° к нормали: 50 мм"
              Cheloveck
              1. Kars 4 января 2013 21:52
                Цитата: Cheloveck
                "Начальная скорость снаряда: 555 м/с Бронепробиваемость бронебойным снарядом на расстоянии в 1000 м при угле встречи в 60° к нормали: 50 мм"


                Откуда дровишки?

                76-мм KT бронебойный 370 60° - - - - - - -
                90° ? ? ? 31 28- -

                Тупоголовый калиберный бронебойный снаряд БР-350А
                Дальность, м При угле встречи 60°, мм При угле встречи 90°, мм
                100 28 34
                250 27 33
                500 25 31
                750 24 29
                1000 23 28
                1500 21 26
                2000 20 24

                Бателфилд и Википедия
                1. Cheloveck 4 января 2013 23:45
                  Цитата: Kars
                  Откуда дровишки?

                  Виноват!
                  Взял данные от пушки Л-10.
                  Cheloveck
              2. Skavron 5 января 2013 01:49
                Цитата: Cheloveck
                Напомню, что пушкой КТ комплектовались танки Т-28 и Т-35

                ...и БТ-7А про которые я писал.
                Так что тут все верно. Проверяй или выше читай ) ))
                Skavron
    3. Cheloveck 4 января 2013 18:46
      Цитата: Raiven
      cравните т-26 и бт-5,7 и тд . Что они сделают немецким машинам ? СССР планировал идею о том , что лёгкие танки будут всё время наступать на тер. врага , а не обороняться . Следует что брони нет , орудие плохое .
      Блин, ну до чего живучи "откровения" маршала Победы, придуманные для оправдания своих промахов в начале войны!
      Вот, блин, на 22.06.41 танки были устаревшими и пушки не стреляли, а на 5.12.41 резко так превратились в современные! (в наступлении под Москвой участвовало 670 танков (в том числе 205 тяжелых и средних)) И пушки враз помощнели, и скорость появилась, и броня покрепчала аж до того, что те же БТ и т-26 успешно воевали с Японией в 45-ом. (Да и на Кавказе в 42-ом действовали вполне успешно)
      Так что дело не в яйцах, а в танцоре.
      Cheloveck
      1. майор1976 17 февраля 2013 16:06
        Для начала и для приличия прежде чем открыть рот и ляпнуть необходимо внимательно прочесть,а не поверхностно ознакомится с "Воспомининиями и размышлениями" Г.К.Жукова!А про яйца и танцора это вы про себя и свой глупый отклик?Не было бы тяжелейших поражений начала войны-не было бы триумфальной победы!!!Умиляют меня эти ура-патриоты не нюхавшие пороха,не смыслящие ни грамма в военном деле,однако считающие что имеют право осуждать победителей и давать из теплой маминой норки советы космической фантазии и космической же глупости!!!
        майор1976
        1. Алекс 4 ноября 2013 19:18
          Цитата: майор1976
          Для начала и для приличия прежде чем открыть рот и ляпнуть необходимо внимательно прочесть,а не поверхностно ознакомится с "Воспомининиями и размышлениями" Г.К.Жукова!
          ....
          Умиляют меня эти ура-патриоты не нюхавшие пороха,не смыслящие ни грамма в военном деле,однако считающие что имеют право осуждать победителей и давать из теплой маминой норки советы космической фантазии и космической же глупости!!!

          Юпитер, ты сердишься, значит ты не прав.

          Вы откровенно не в теме и, что еще хуже, с заранее сформированным и железобетонным мнением. За всю дискуссию Вы ни разу не привели ни одной цифры, ни одного сравнения ТТХ, ни одного аргумента, кроме подспудно читаемого давления своим авторитетом (это на счет нюхания пороха).

          А что касается воспоминаний и размышлений "маршала Победы", то у меня их аж три издания, последнее - уже постперестроечное. И замечу, оно сильно отличается от первого. Так что критиковать его можно любому, у кого для этого хватает серого вещества, не зависимо от нахождения помещения и опыта в осязательных ощущениях. В конце-концов, он у нас не господь Бог.
    4. Алекс 4 ноября 2013 19:03
      Цитата: Raiven (1)
      cравните т-26 и бт-5,7 и тд . Что они сделают немецким машинам ?
      Сравниваем. Получаем, что с T-I и T-II (половина Парнецваффе!) сделает то, что Содома не делал со своей Гоморой.

      СССР планировал идею о том , что лёгкие танки будут всё время наступать на тер. врага , а не обороняться .
      Вот это истинная правда, но это никак не определяет качества танков.

      Следует что брони нет , орудие плохое .
      Это как же, почему 45-мм пушка (Т-26 и БТ-5,7) хуже пулемета (Т-I) и 20-мм авиапушки (Т-II)? По вашей логике, немецкие пистолеты были круче наших пушек.

      Сравнение ТТХ наших и немецких танковых пушек говорит как раз о том, что массовая пушка 20Кт почти соответствовала немецкой 37-мм KwK 35/36, немного уступала 37-мм чешским (заметьте, немцы таких орудий разработать не смогли) А3 и А7, сильно отставала от 50Kwk38 L42 и особенно от 50Kwk39 L60. Речь идет именно о ТТХ орудий, а не о реалиях, которые оказались совсем не такими радужными.
      Танки Т-26 и БТ были отличными машинами, полностью соответствовавшими доктрине того времени, когда они появились - середине 30-х годов. Их слабость на конец 30-х была очевидной, но они вполне годились для того, для чего разрабатывались - глубоких рейдов по тылам противника, где не планируется встреча с сильной ПТО и значительными массами танков. И не смотря на то, что они оставались на вооружении, их выпуск в конце 30-х был прекращен. Опыт конструкторов и испытания в боях Испании и Халкин-Гола позволили создать более совершенную машину.
  12. Chicot 1 4 января 2013 13:09
    Историю надо знать такой, какая она есть. Без всякой конъюнктурщины и политпоправок...
    А то, что сражение было непопулярным по причине приграша... Так не было бы поражения под Сенно, не было бы и победы под Курской дугой...
    Историю надо ценить и уважать. Свою в особенности. За ней люди стоят, наши с вами соотечественники. Светлая им память...
    1. Babon 4 января 2013 14:09
      Все страны этим грешат, много чего в западных странах не вспоминают из их истории.
      Babon
      1. Babon 4 января 2013 15:36
        Вот, например, под Аахеном две амерские дивизии попали в засаду, когда были на марше, что-то никто особо не изучает, за сколько времени их разгромили. так общая картина про Битву в Хюртгенском лесу есть.
        Babon
  13. Простотак 4 января 2013 13:26
    - Наши танки были слабее немецких во всех отношениях, - говорил участник Сенненской битвы. – И моторы уступали немецким по мощности, и броня была тоньше, и пушка похуже.

    Очередная ложь. Советские танки на голову превосходили нацистские.
    Советские тяжелые танки не пробивались даже немецкими противотанковыми пушками, не говоря уж о танковых. При этом немецкие и чешские танки пробивались любой советской танковой пушкой, не говоря уж о просто прекрасных, лучших в мире, советских противотанковых орудиях.
    Именно огромные потери заставили немцев ускорить разаработку новой техники.

    Статья - очередная попытка измазать нашу историю сами знаете чем.
    1. Babon 4 января 2013 14:06
      Ну всё таки с обзорностью проблемы были, и ресурс двигателя был мал на наших танках в начале войны, а по пушкам наши явно помощнее были.
      Babon
    2. Ziksura 4 января 2013 18:28
      Цитата: Простотак
      Статья - очередная попытка измазать нашу историю сами знаете чем.

      И самое главное понятно зачем. Дрянь статья. Попытка поиграть на наших чувствах к ветеранам и под этой маркой подсунуть нам "чу-чу" как любил говорить наш старшина.
      1. майор1976 17 февраля 2013 16:36
        На моих лично чувствах к ветеранам данная статья ни как не отразится!Наоборот еще больше проникнусь уважением и благодарностью к людям прошедшим ад и добившимся победы в войне с беспощадным,сильным,опытным и оснащенным врагом!Конфуций говорил-не стоит искать в темной комнате черную кошку,особенно если ее там нет!Так вот не надо на мой взгляд искать в этой статье гнилой подоплеки-ее нет есть лишь пересказ воспоминаний участника событий!А статье плюс потомки должны знать какова была цена победы!
        майор1976
        1. Алекс 4 ноября 2013 20:12
          Цитата: майор1976
          Так вот не надо на мой взгляд искать в этой статье гнилой подоплеки-ее нет есть лишь пересказ воспоминаний участника событий!

          Участника-ли? Что-то в последнее время в публикациях как-то вдруг много "ветеранов" появилось. Причем у всех одинаковые черты: анонимность, очень своевременное появление на "горизонте событий", непосредственная причастность к крупным событиям, чудестное спасение из тяжелых ситуаций и, конечно же, сверхосведомленность.
          А цену Великой Победы мы и так знаем: у моего деда трое братьев не вернулось с фронта, у самого правая нога на три пальца была короче левой, двоюродный дядя на всю жизнь инвалидом остался, мой отец - беспризорник, которого нашли на развалинах дома в Одессе... Думаю, мало найдется семей, которых война не опалила, и рассказов "умников" для памяти погибших нам не надо.
    3. майор1976 17 февраля 2013 16:22
      Это всего лишь пересказ автором рассказа ветерана ВОВ и участника тех грозных событий!С уважением надо относится к этому!Он там был,бился на смерть,выжил,победил врага,дал вам жизнь!А взамен вы уверенно констатируете свое далекое от истины мнение,как будто только вышли из танкового боя под Сенно,или хотя бы раз были в одном из подобных боев времен ВОВ и своими глазами видели действительные события!!!Сдается мне вы человек нахватавшийся лишь вершков и без личного опыта!Слишком уж безаппеляционно высказываетесь!Для чего?Ради плюса и повышения статуса?Ура-патриотизм не есть настоящий патриотизм!Шапками мы уже пытались не раз закидать врага!Глупо и как-то по детски!!!Права не имеете обвинять автора во лжи!!!Внимательно ознакомьтесь с историческими источниками,воспоминаниями ветеранов и ттх техники!А то ведь не знаете более простых вещей как-принципа действия газоотводного механизма огнестрельного оружия(о чем писал вам ранее),а теперь хотите прослыть еще и псевдознатоком бронетанковой техники времен 2Мировой!С уважением и без обид!!!
      майор1976
      1. Алекс 4 ноября 2013 20:53
        Цитата: майор1976
        вы уверенно констатируете свое далекое от истины мнение,как будто только вышли из танкового боя под Сенно,или хотя бы раз были в одном из подобных боев времен ВОВ и своими глазами видели действительные события!!!
        Насколько я понимаю, Вы как раз только-что из этого боя вышли.

        Сдается мне вы человек нахватавшийся лишь вершков и без личного опыта!
        Зато у вас его более чем достаточно, хотя из резюме я этого не увидел.

        Ура-патриотизм не есть настоящий патриотизм!
        Как и обкакивание своего прошлого под вывеской "восстановления исторической правды".

        Вот что интересно: Вы сразу и безоговорочно принимаете на веру рассказ какого-то ветерана, но отказываетесь внимать мнению других людей, имеющих не меньше знаний и прочитавших немало воспоминаний вполне конкретных участников событий. И вообще, как говорили древние греки, не надо быть курицей, чтобы знать, как она жарится. Или по-вашему, Королев меньше знал о космической технике, чем Гагарин только потому, что не летал в космос?

        Что же касается ТТХ. Как я уже писал ранее, как раз Вы-то ни разу их и не привели. Все ваши аргументы - уже набившая оскомину унылая жвачка про "легкие и устаревшие", "репрессии в высшем командном составе", "недоведенность конструкции", "необученность экипажей", "высокий уровень механизации Вермахта" и "высокий уровень выучки экипажей". Осталось только добавить "мы их трупами закидали" - и готовый бантик на коробочке со зловонным анализом. Так что единственное, что можно вам пожелать, это
        Внимательно ознакомьтесь с историческими источниками,воспоминаниями ветеранов и ттх техники.
        без обид
  14. Агроном 4 января 2013 13:46
    Историк плоховат,было бы всё так ,немцы и др. буржуины давно бы об этом трубили,а они не гугу wink
    Агроном
    1. kin 4 января 2013 21:32
      Возможно, версия, слышанная мною давным-давно, более точная?
      kin
  15. Zomanus 4 января 2013 14:24
    Нормальная статья. Если даже откинуть потитику то получилось примерно следующее. При полном господстве в воздухе машины вначале обнаружили, потом навели на них артель и бомберы. Тут уже какие бы офигенские танки не были, особо не повоюешь. Ну а под конец добили танками. Под Прохоровкой ситуация в авиацией и артелью с нашей стороны получше была.И зря у нас замалчивались неудачи ВОВ. В 90-х эти неудачи позвлили нашим врагам оболгать и измазать грязью нашу победу.
    1. GarySit 4 января 2013 16:31
      День добрый!
      Не сочтите за труд почитайте о Прохоровском сражении вот это:

      Статья "Прохоровское сражение. Мифы и реальность." Опубликована журналом "Военно-исторический архив" в номерах 9, 10, 11, 12 за 2002 год, 1, 2, 3 за 2003 год.
      1. igor.borov775 5 января 2013 20:32
        Молодец хоть один оказался во всеоружии,
  16. Strategia 4 января 2013 14:45
    Видимо, Прохоровка на первом месте по той причине, что это было одномоментное столкновение танковых масс на ограниченном участке, а действия под Сенно или Дубно велись несколько дней и были более разнесены в пространстве. ИМХО, что ли?
  17. tan0472 4 января 2013 15:11
    Но почему бы не возложить цветы и под Сенно, где горели, как свечки, советские танки и где до сих пор нет хотя бы скромного знака в память о той страшной, великой битве моторов и людей?
    Если автору хочется возложить цветы павшим войнам, то для этого есть множество мест. А вот если автору хочется иметь место куда могли бы приезжать ветераны вермахта и их последователи (вспомнить былые победы) где горели, как свечки, советские танки - тогда конечно - нужно как-то отметить место сражения. Но не нужно выдавать это заботой о наших погибших воинах.
  18. Skavron 4 января 2013 15:19
    Но почему бы не возложить цветы и под Сенно, где горели, как свечки, советские танки и где до сих пор нет хотя бы скромного знака в память о той страшной, великой битве моторов и людей?(с)

    Память

    На р. Черногостница в месте её пересечения Бешенковичским шоссе установлен памятный знак.

    В 2011 году в Сенно в память о советском контрударе 1941 года открыт памятник в виде танка ИС-3.(вики)

    http://news.vitebsk.cc/2011/09/06/v-pamyat-o-stolknovenii-dvuh-stalnyih-kulakov/

    а это об открытии памятника...
    Skavron
  19. Poncho 4 января 2013 15:49
    а иначе и быть не могло.. лубочная ркка бежала от врага только пятки сверкали... разваливалась на глазах.... посмотрите количество пленных за первые 3 месяца вйны.. это мрак полный...
    Poncho
    1. Babon 4 января 2013 15:57
      Давайте вспомним как Франция и Польша удержались против Германии.
      Babon
      1. Poncho 5 января 2013 13:49
        а давайте соотношение сил вспомним... наши должны были гнать супостат поганой метлой аж до самого берлина СРАЗУ.... а мы к матушке волге полетели аки лань...... вот клейст меня восхищает.... с 800 консервными банками перебил к чертовой матери все мехкорпуса наши на украине.. сколько там техники было надеюсь все знают.. и не надо стонать что она была вся отстой и не ездила, а 90% танков нуждались в капремонте.....
        Poncho
        1. Александр романов 5 января 2013 13:53
          Цитата: Poncho
          вот клейст меня восхищает

          А гитлер тебя не восхищает?
          Саитом не ошиблись часом?
    2. xan 4 января 2013 17:21
      Цитата: Poncho
      а иначе и быть не могло.. лубочная ркка бежала от врага только пятки сверкали... разваливалась на глазах.... посмотрите количество пленных за первые 3 месяца вйны.. это мрак полный...


      лубочная ркка свой бег в Берлине закончила,
      xan
      1. Poncho 5 января 2013 13:50
        благодаря ленд-лизу и основному фронту на западе, который напомню существовал с 39-го года...
        Poncho
    3. Симон 4 января 2013 18:55
      Ты, Poncho, думай, что ты говоришь! Если бы Красная армия бежала, то пленных-то совсем не было. Наоборот это говорит о том, что красноармейцы сражались до последнего снаряда, до последнего танка, а раненые и контуженные от фашистов убежать не могут. Посмотри на фото, сколько подбитых наших танков стоит, именно не брошенных. К тому же на колесах быстрее удерешь, чем без колес. Соображать надо.
      1. Poncho 5 января 2013 13:53
        такое количество пленных говорит о том, народ страны советов не желал сражаться за усатую сатану и советский строй.... тем более он видел несокрушимую силу в лице немцев.... что хорошего видел совок от советов.... да ничего.. кроме трупов трупов и трупов, колхозов, голодомора, гулага, нквд, троек, трудодней, и всего того нечеловеческго и людоедского что из себя представляет советская власть.. кстати она в мире так нигде и не прижилась.... чудовищный эксперимент над народом.. причем своим.... вот все и сдавались.... а немцы потом кстати 50% вообще отпустили по домам.....
        Poncho
    4. Cheloveck 4 января 2013 19:05
      Цитата: Poncho
      а иначе и быть не могло.. лубочная ркка бежала от врага только пятки сверкали... разваливалась на глазах.... посмотрите количество пленных за первые 3 месяца вйны.. это мрак полный...

      [Было то, что было.
      А вот про пятки Вы совершенно зря.
      Бились, как могли. И истощили противника по Вашему пятками?
      Вермахт выдохся от того, что устал догонять Красную Армию?
      Cheloveck
      1. Poncho 5 января 2013 13:55
        не надо биться как можешь.. надо биться как надо.... зачем тогда всю эту свору военачальников держали.. что они вообще делали в мирное время?? почему они учились воевать на войне.. меня вот это терзает.. так зачем они вообще нужны были???
        Poncho
    5. читающий 5 января 2013 08:57
      Не надо трындеть. Кто-то драпал, а "лубочная РККА" яростно сражалась. А тебе мразь - место в аду.
      читающий
      1. Poncho 5 января 2013 13:57
        ага.. и яростно сражаясь бежала на восток.... наступление в обратную сторону.. маленькие неуспехи....
        Poncho
  20. Андрей77 4 января 2013 16:20
    Надо поднять немецкие архивы. Сейчас не СССР, доступ всем открыт. Однако автор, ссылаясь на ветерана, не полез туда. Сергей Буткевич, Вам батька Лукашенко лично запрещает проверить?

    В шеститомной «Истории Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945 гг. (т. 2, 1961 г., с. 40)

    Ссылка на 6-томник? (мда, серьезный исторический источник.)

    В контрударе участвовали 7-й и 5-й танковые корпуса, которые имели около 1 тысячи танков. Примерно столько же машин имела и 3-я танковая группа противника.

    3 ТГ вела бой с двумя ТК (7 и 5)? Я столько не выпью... kars, ты же дока..
    1. Uruska 4 января 2013 16:50
      «Истории Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945 гг. (т. 2, 1961 г., с. 40)

      Ссылка на 6-томник? (мда, серьезный исторический источник.)


      Меня это то-же очень смутило! Нет ссылок на исторические документы.
  21. Goldmitro 4 января 2013 17:09
    Главпур РККА естественно старался побыстрее забыть о трагическом 1941, когда РККА терпела одно за другим поражения от вермахта. События этого периода освещались впоследствии вратце вскользь, напротив уделяя все вниманию подробному описанию наших последующих побед. Начинало складываться впечатление будто ВОВ началась сразу с победы под Москвой, затем В Сталинграде и т.д., будто не было неудач и гигантских котлов под Вязьмой, под Киевом, под Харьковом, в Крыму...А ведь и в 1941 в этих котлах мужественно и стойко сражались наши воины, много было совершено геройских подвигов, которые, к сожалению, в основном остались неизвестными. И в качестве техники мы не уступали (одни танки КВ и т-34 что стоят), а в количестве ее тем более. Все дело было в НЕУМЕНИИ воевать, прежде всего со стороны командного состава. Даже в период войны часто можно было услышать -немцы нас научили воевать, а мы их разучим (как в свое время сказал Птре первый про шведов). Известно сейчас еще одно танковое сражени в 1941г. в районе Броды, Дубно на Западной Украине, которое считается самым крупным в истории. О нем тоже мало вспоминают по той же причине, что лавров командирам РККА оно не принесло. Но сколько во всех этих сражениях 1941 г. полегло наших людей, сражавшихся несмотря на все промахи командования до последней капли крови. Без их жертв НЕ БЫЛО БЫ нашей победы! Низкий им поклон и ВЕЧНАЯ память. Важно и эту страницу 1941 г. знать и помнить! Но не для того, чтобы в очередной раз эти трагические события использовали лесбирасты-геймократы для поливания помоями России!


    --
    1. читающий 5 января 2013 09:03
      Есть, согласен. А придурков, которые считают "РККА лубочной" - на два метра ниже земли. Как в одной песне поется (правда по другому поводу) "..... мочим всю мразь, коей место в аду- на спинах выживших - режем звезду...."
      читающий
    2. Poncho 5 января 2013 13:59
      я не понимаю эту фразу.. без их поражения не было бы победы.... как это так??? чтобы победить надо угробить всю армию поначалу?? так что ли??
      Poncho
  22. wown 4 января 2013 19:05
    про Дубно согласен, про Сенно нет! там было 2 мехкорпуса: 7 и 5. и немогло там быть 1,5 тысяч танков. ведь пока корпуса перегоняли своим ходом, тем более один из них был из Московского округа, сколько по пути тануов могло отстать..
    1. Poncho 5 января 2013 14:01
      странно да.. немцы с боями своим ходом аж с самой польши прут и ничего.... а наши без боев и все потери... удивительно.. не правда ли....
      Poncho
  23. старый ракетчик 4 января 2013 19:09
    Много таких мест по России и Украине,Белоруссии,все отметить,гранита не хватит,негде будет сеять.
    Но мы помним всех,и дети наши будут помнить и внуки,не могу без слез писать,русский солдат всегда за Родину стоял на смерть и в ВОВ,и в Афгане,и в Чечне,и в забытую 1 мировую
  24. геннади 4 января 2013 19:37
    Да, нас учат только трагедии подобные битве под Сенно, поэтому и необходим памятный мемориал.
    Спасибо земляк за интересную статью, я об этом сражении тоже слышал от Сенненского жителя лет 17 назад. good
  25. алексеев 4 января 2013 20:48
    Танки плохие, пушки слабые...
    Давным-давно написано и , в том числе, и авторитетными товарищами, маршалом Жуковым, например, что неудачи начала войны произошли от неумения воевать."Надо ясно сказать, что немецкая армия к началу войны была лучше нашей армии, лучше подготовлена, выучена, вооружена, психологически более готова к войне, втянута в неё. Она имела опыт войны, и притом войны победоносной. Это играет огромную роль. Надо также признать, что немецкий генеральный штаб и вообще немецкие штабы тогда лучше работали, чем наш Генеральный штаб и вообще наши штабы, немецкие командующие в тот период лучше и глубже думали, чем наши командующие. Мы учились в ходе войны, и выучились, и стали бить немцев, но это был длительный процесс. И начался этот процесс с того, что на стороне немцев было преимущество во всех отношениях. У нас стесняются писать о неустойчивости наших войск в начальном периоде войны. А войска бывали неустойчивыми и не только отступали, но и бежали, и впадали в панику. В не желании признать это сказывается тенденция: дескать, народ не виноват, виновато только начальство. В общей форме это верно. В итоге это действительно так. Но, говоря конкретно, в начале войны мы плохо воевали не только наверху, но и внизу. Не секрет, что у нас рядом воевали дивизии, из которых одна дралась хорошо, стойко, а соседняя с ней – бежала, испытав на себе такой же самый удар противника. Были разные командиры, разные дивизии, разные меры стойкости.»)
    Так что не только генералы, но и красноармейцы, в том числе и л/с танковых войск, были подготовлены плохо. Да и надежность техники была такова, какой её могла обеспечить промышленность. Не самая передовая на тот момент.
    Главное, как кажется, чтобы горькие уроки помнили. Не допускали кровавого повторения, как всем известно где.
    Призыв "Помни войну" должен быть не только на памятнике адмиралу Макарову, но в головах властьимущих ( и не только).
    1. Skavron 5 января 2013 01:53
      во блин...и кто ж вам любезный плюсов то наставил?
      это вы великого "полководца" цитировали?
      вы его хоть творения читали? Или только агитпропаганду ?
      Skavron
      1. читающий 5 января 2013 09:07
        "Любезный"-я тоже "+" "алексееву" поставил - вступим в дискуссию ? Или сразу в "табло".
        читающий
        1. Skavron 5 января 2013 14:52
          давай чтец вступим
          Цитата: читающий
          Или сразу в "табло".

          Угрожаешь? laughing
          Неосуществимая угроза - признак слабости!
          Осуществимая - признак глупости!
          Мне как с тобой дисскусию вести, как с слабым или как с глупым ???
          Skavron
      2. алексеев 5 января 2013 10:57
        Вы-то, я вижу, много читали, "творений" разных lol
        Не пойму где в словах Жукова агитпропаганда?
        И почему Вы считаете что у него были многие "творения"?
        Ну, ещё, не понять уничижительного апломба - "полководец". (К себе лучше такой апломб) Да, при всем хорошем и плохом, полководец.
        Успехов в Новом году и жизни вообще, "исторический" Вы "комментатор" lol
      3. майор1976 17 февраля 2013 17:04
        А вы читали?Не понравилось?Так не читайте больше!!!А других зачем отговаривать?И почему слово полководец в кавычках?
        майор1976
    2. читающий 5 января 2013 09:05
      Поддерживаю. Без комментариев.
      читающий
      1. Skavron 5 января 2013 14:50
        А вы хоть Жукова читали?
        Или только пару цитаток?
        От жгут парни...
        Skavron
        1. Strategia 5 января 2013 15:11
          Читали, даже изучали.
          1. Skavron 5 января 2013 17:20
            Цитата: Strategia
            Читали, даже изучали.

            Ну и как?
            Ничего не заметили странного?
            Skavron
            1. Strategia 7 января 2013 20:21
              Для начала хотел бы узнать, с кем имею дело: возраст, военное образование, опыт военной службы.
              1. Skavron 8 января 2013 11:54
                Формат интернет-общения не предусматривает полных представлений по всей форме, но если Вы так желаете, то пожалуйста : Егор, 31 год, рядовой...
                Достаточно?
                Мне всегда интересно, как мои личные данные могут повлиять на ход и предмет дисскусии?
                Skavron
                1. Strategia 8 января 2013 21:21
                  А так: если профессионал - можно говорить на одном языке, а если "видел танки на конфетном фантике" - то уже по-другому, а может быть, и вообще не стОит. Если человек чем-то командовал, управлял - это одно, а если никогда ни за что не отвечал, кроме себя - это другое. Если я Вас спрошу, какую задачу получил Г.К. Жуков перед Берлинской операцией, будучи командующим войсками фронта, то поймёте ли Вы, о чём вообще идёт речь.
                  1. Skavron 9 января 2013 11:28
                    Причем тут Жуков и Берлинская ?
                    Тут товарищ алексеев привел цитату, а я с ней не согласен.
                    По словам "маршала победы" выходит, что генералы у нас были глупыми, воевать мы не умели, техника была никакая, ГШ был хуже немецкого...А Вы с этим согласны, я так понимаю?
                    Так почему же честный, принципиальный Жуков не заявил, что он ТОЖЕ виноват, так как под его непосредственным руководством шло планирование и подготовка к войне. Ась? И если Сталин его не слушал, то почему он кулаком по столу еще ТОГДА не стукнул? Это один момент.
                    А вот второй. А какой именно успешный опыт имел вермахт? В Европе не было ничего похожего на компания в России, практически ни одного крупного и кровопролитного сражения. У немецкой армии не было опыта прорыва долговременных укрепполос. У них не было опыта войны в зимний период. Зато такой опыт был у нас!!! Про план "Барбаросса" промолчу. Более нелепого плана придумать нельзя. Они что, надеялись, что после первого удара Красная армия просто разбежится? А Сталин застрелится?
                    Убогие немецкие планировщики даже не представляли себе географию страны, на которую собирались напасть. Я б с Вами еще конечно поспорил бы, но чувствую что Вы склонны не к логически обоснованным арнументам, а к переходам на личности...
                    С Ув. конечно и ничего личного.
                    Кстати, Вы тоже не представились.
                    Skavron
                    1. Strategia 9 января 2013 13:38
                      Передёргивать не надо! Жуков не писал, что наши генералы были глупыми, что мы воевать не умели, что техника была никакая. Вы внимательно читайте слова! Вы и понятия не имеете, что такое управление крупными массами войск. Ну если не специалист, не влезайте в споры, предмета которых не знаете и не понимаете! А выдержку алексеев привёл верную, достаточно критическую (не критиканскую!), человека, имевшего мужество признать изъяны в том числе и своей работы. Про опыт вермахта, их взгляды объяснять Вам не имеет смысла: Вы ведь не имеете представления о современных военных взглядах США и НАТО, в которых развиты, за счёт технического прогресса, как раз взгляды немецкие. Пленные гитлеровские фельдмаршалы у союзников не валили лес, а писали теоретические труды и руководящие документы. Боевые уставы США были написаны если и не этими немецкими полководцами, то с учётом их опыта точно! Маршал Тимошенко, кстати, на военно-практической конференции по итогам войны 1939-1940 гг. в Европе заявил, что ничего заслуживающего внимания в действиях немцев не было. Ошибки, подобные этой, пришлось осознать и исправлять только на подступах к Москве...
                      1. Skavron 9 января 2013 14:32
                        Другого ответа я от Вас и не ожидал )))
                        Цитата: Strategia
                        Про опыт вермахта, их взгляды объяснять Вам не имеет смысла: Вы ведь не имеете представления о современных военных взглядах США и НАТО

                        При чем тут СОВРЕМЕННЫЕ взгляды США и НАТО ?
                        Мы говорим о вермахте и Красной армии во ВМВ.
                        Теперь по поводу выдержки алексеева...я конечно не знаю на память все высказывания Жукова, но он привел эти слова, как его цитату. Посему я ее воспринял как высказывание самого Жукова. Если это не его слова, то следовало бы на это указать.
                        Ну и самое смешное, что Вы никак не опровергаете мои слова, а просто начинаете мне указывать на то, что я не командовал и не имею представления...и т.д. и т.п.


                        Цитата: Strategia
                        Боевые уставы США были написаны если и не этими немецкими полководцами, то с учётом их опыта точно!

                        А вот эта Ваша фраза меня вообще порадовала...битые немецкие генералы учили американских КАК нужно уметь проигрывать войны?

                        Ну и если Вы так неоднозначно намекаете на то, что ЗНАЕТЕ как управлять большими массами войск, то у Вас как раз должно быть развито ЛОГИЧЕСКОЕ мышление и иметь место не малые способности к анализу. А по Вашим комментариям я пока этого не наблюдаю.
                        И Вы опять не представились.
                        Skavron
                      2. Strategia 9 января 2013 15:25
                        Да, не достучаться... Поэтому и спрашивал про уровень военного образования и опыт. Счастливо!
                      3. Skavron 9 января 2013 16:11
                        Ничего другого я от Вас не ожидал. Примеров не привели, логики в Ваших суждениях мало, есть только эмоции и переходы на опыт и военное образование.
                        Если не готовы вести нормальную беседу и приводить адекватные аргументы, то, убедительная просьба, не влазить в то, о чем не имеете ни малейшего представления.
                        Впрочем на сим сайте таких как Вы много. Я уже привык.
                        Skavron
                      4. Strategia 9 января 2013 16:49
                        Я понимаю, Вам обидно, что разобраться не можете Но Вы не отчаивайтесь: почитайте ещё раз внимательно, не спеша, без горячки. Я уверен, Вы поймёте и увидите и логику, и аргументы, и примеры, и связь современных военных концепций США и НАТО с взглядами гитлеровских полководцев. Ещё рекомендую Вам почитать труды Лиддела Гарта, других военных теоретиков. Я ознакомился с Вашими комментариями и вижу, что Вы смышлёный малый и у Вас всё получится. Только нужно потрудиться. Успехов! Я верю в Вас...
                      5. Skavron 9 января 2013 17:36
                        О! Спасибо за заботу, заботливый вы наш. Только боюсь, что прочитал я как раз по более вашего, а если и нет, то из прочитанного делаю правильные выводы.
                        Могу аргументировать каждое свое слово, а у Вас только эмоции и уничижительное отношение к собеседнику.
                        Конечно, я Вам прощаю, если Вы всего лишь троллите. А если вы действительно не понимаете о чем речь, то мне Вас просто жаль.
                        Skavron
                      6. майор1976 17 февраля 2013 17:57
                        В армии небось либо на кухне либо дачу строил полковнику!!!
                        майор1976
                      7. Алекс 4 ноября 2013 21:12
                        Что-то в приведенной цитате не заметил, чтобы Жуков СЕБЯ ЛИЧНО в чем-нибуть упрекнул. Все как-то безлико: Генеральный штаб, мы и т.д.
                    2. майор1976 17 февраля 2013 17:17
                      Писал-говорил-стучал кулаком и всякий раз доказывал на деле!В 1940 г. были проведены командно-штабные учения на картах: за красных генерал-полковник танковых войск Павлов(испанская кличка Бодега-генерал вино,он же командующий Западным Особым Военным округом) за синих генерал-армии Жуков!Так вот даже при игре на картах войска синих за неделю разгромили войска красных и вышли к Минску!Все ошибки были расписаны!Однако через год это повторили немцы но уже в натуре!Видимо вы Жукова читали в украинском исполнении!История мил человек точная наука и не знает сослагательного наклонения!!!Учитесь рядовой и может быть если будете старательным школяром станете ефрейтором!!!Меня кстати тоже Егор зовут,мне 36 лет в чине-майор!
                      майор1976
                2. майор1976 17 февраля 2013 17:08
                  Во каждый рядовой мнит себя полководцем и великим знатоком истории!!!Так вот товарищ рядовой-Равняйсь-Смирно-Равнение на памятник Г.К.Жукову!!!!А то там в незалежной совсем рамсы спутали-Бандере памятники,учебники,а Жукова хаите!!!Стыдитесь иуда!!!
                  майор1976
    3. Poncho 5 января 2013 14:03
      странно читать сопливые стоны хама и расстрельщика жукова на счет генштаба.... ведь на сколько я помню генштабом тогда рулил именно он...
      Poncho
  26. Улисс 4 января 2013 21:18
    Не будем всё же забывать о подавляющем превосходстве немцев в воздухе в июле 41 го.
    Колонны подвегались постоянному воздушному воздействию ещё в период выдвижения к районам развёртывания, сосредоточения.
    Не говоря уже о поле боя.
    Как то даже неудобно напоминать о роли авиации в той войне.

    В тоже время у нас отмечалась в этой операции (по прочитанному мной), полная дезорганизация в вопросах взаимодействия родов войск, да и самих танковых соединений .

    Результат вполне предсказуем, но не умаляет подвига героев танкистов, пехотинцев.Всех, кто ценой своей жизни приближал в июле 41 го май 45 го.Имхо.
  27. kin 4 января 2013 21:24
    В 1960-е годы ветераны рассказывали об
    этом сражении следующее: на самом деле битва шла между двумя нашими корпусами. То-ли они получили противоречивые приказы, то-ли - один отступал, а другой шел в наступление. Но встреча произошла в предрассветных сумерках. Передовые части вылетели на встречу друг другу, ослепили друг друга прожекторами и устроили побоище. Когда стало понятно что происходит - у танков (оставшихся целыми) не оставалось ресурса. Поэтому выжившие танкисты подорвали свои машины и покинули место боя. Поэтому, как утверждали они (эти ветераны) и не вспоминали советские полководцы это сражение - слишком позорно они себя показали.
    kin
    1. читающий 5 января 2013 09:09
      Не верю. Где и какие ветераны?
      читающий
    2. Strategia 5 января 2013 13:33
      Поддерживаю читающего: у нас часто встречаются "мемуары" рядовых солдат о действиях отделения "на стыке двух фронтов". Другой, воюя в экипаже танка , насчитал "тысячи танков", "видел" столкновение двух корпусов. Да из танка, дай бог, хотя бы боевой порядок роты, а то и взвода в смотровую щель увидеть... А уж понять, что происходит, тем более, когда средств связи нет...
      1. Алекс 4 ноября 2013 22:34
        Цитата: Strategia
        у нас часто встречаются "мемуары" рядовых солдат о действиях отделения "на стыке двух фронтов". Другой, воюя в экипаже танка , насчитал "тысячи танков", "видел" столкновение двух корпусов.

        Похоже, тот, который автору статьи попался, тоже из тех.
  28. Улисс 4 января 2013 21:35
    KIN
    Вы можете представить себе ослепление прожекторами июльской ночью в Болоруссии??
    У меня как-то не получается. recourse
    1. kin 4 января 2013 21:49
      Слова очевидцев всегда нужно подвергать сомнению.
      Ночью на Купало довольно темно.
      К тому же
      kin
      1. читающий 5 января 2013 09:13
        В Чечне были случаи "мочилова" по своим, но чтобы танковый корпус другой корпус уничтожил - это какой же "испуг" должен быть, чтобы стрелять, а потом думать? Не верю!!! Немного постреляли друг в друга - верю, а чтобы много - нет.
        читающий
  29. perepilka 4 января 2013 21:53
    http://flibusta.net/b/237970
    Разбор по 41-му, по танкам, один из самых годных, на мой взгляд. После прочтения, куча вопросов отпадает сама. hi
  30. Роман 4 января 2013 23:07
    Не понимаю,зачем одна из немногих патриотических газет выкладывает статьи таких пи..расов,как автор,число которых - легион.Я забил в поисковик Прохоровское сражение ,и он выдал первые несколько страниц одних только разоблачений советских источников,ну и ебстественно,Википедию,по данным которой,в Курской битве побили 70 немецких танков, и не счесть наших. Тут,конечно,нужно учесть,что интернет - изобретение далеко не русское.И наивно полагать,что это неконтролируемый кем-то проект.
    Факт в том,что Красная армия в 1945 году закончила войну 11-миллионной силой,укомплектованной обстрелянными воинами,тысячами лучших в мире самолетов и танков,системами реактивного огня и артиллерии.А Вермахт не просто потерпел поражение,а был уничтожен полностью,как таковой.
    Так что ,гуляй Вася!
    P,S, Привет Геббельсу!
    Роман
    1. читающий 5 января 2013 09:15
      Роман, я тоже не понял тебя - ты о чем?
      читающий
      1. Роман 5 января 2013 22:53
        Я ,"товарищ Ын" , вообще об общей тенденции. Зачем обсасывать неудачи собственной армии, к тому же победившей? Если это раздумья маршалов на фоне грядущих сражений,тогда понятно.А так ,обычная гнилая пропаганда людей,не имеющих связи с поколением ,испытавших горе и гордость той победной эпохи.
        И еще на счёт тенденции..Недавно наблюдал фильм,по одному из "наших " каналов о битве на Чудском озере.Битвы ,оказывается,никакой не было.Очевидцы тех событий рассказывают,что чуть ли ни они сами в рыцарских доспехах ловили рыбу в количестве десяти рыл максимум ,пока на них не налетела куча пьяных отморозков с топорами и рогатинами
        А кто разбил татаро- монголов в 1380-м году на Куликовом поле? Оказывается,отколовшаяся от них демократическая оппозиция татаро-монголов же. И так далее.А те подвиги,до которых не докопаться,просто замалчиваются.
        Роман
    2. Poncho 5 января 2013 14:08
      Цитата: Роман
      укомплектованной обстрелянными воинами


      laughing 17 лет от роду....
      Poncho
      1. Strategia 5 января 2013 15:13
        17-18-летних уже с 1944-го, как правило, на фронт не брали.Чаще в войска НКВД, полки охраны тыла и тому подобное.
      2. igor.borov775 5 января 2013 21:48
        Не надо призывной контигент был около 20 лет армия действительно помолодела этого никто не скрывал,
    3. igor.borov775 5 января 2013 21:11
      Да был эпизод битвы на КУРСКОЙ ДУГЕ, но он был позором наших генералов Центрального фронта, После боев был приказ по армии, Да армию Ротмистрова бросили в бой даже не ознакомив с передним краем обороны, По иронии танки влетели в ловушку что долго сооружали для немецких танков капитальный противотанковый ров,Немцы тоже искавшие как обойти эту засаду устроили тир по нашим танкам, Много танкистов сгорело в танках но остальные все таки нашли место где немцы их не доставали и вырвались из ловушки, Потом немцам было уже не до стрельбы по рву их самих начали палить не слабо, НЕ все могли унести свои ноги, Спуся годы после войны немецкие танкисты кто уцелел часто говорили о этом эпизоде, И удивлялись нашим генералам, Ну было, Что интересно это единственное светлое воспоминание о дуге остальные только мрачные, Да и командующий фронтом Ватутин если мне не изменяет память потом еще раз получил выговор,
      1. Strategia 8 января 2013 21:28
        Что за ловушка, где есть об этом информация? Не читал об этом боевом эпизоде.
  31. sad32wqesadf 5 января 2013 11:25
    Этого просто не может быть!!! ФСБ создала эту http://zipurl.ws/sngbaza базу данных про любого жителя России, Украины и других стран СНГ. Реально была очень напугана,
    вить про меня там много интересного (адреса, номера телефонов, даже мои фото разного характера) – удивляюсь, где они это откопали. Вообще, есть и хорошие стороны - эту
    информация можно удалить из сайта.
    Советую поторопиться, вить мало ли кто там шарит...

    Этого просто не может быть!!! ФСБ создала эту http://zipurl.ws/sngbaza базу данных про любого жителя России, Украины и других стран СНГ. Реально была очень напугана,
    вить про меня там много интересного (адреса, номера телефонов, даже мои фото разного характера) – удивляюсь, где они это откопали. Вообще, есть и хорошие стороны - эту
    информация можно удалить из сайта.
    Советую поторопиться, вить мало ли кто там шарит...
    sad32wqesadf
  32. KOMKOH 5 января 2013 12:00
    Комментарий к статье:
    Читать надо больше по истории, тогда не будет таких внезапных открытий. Сейчас почти вся информация открыта и изрядно исследована. Имеются ввиду проработанные материалы, а не популистские завывания журналюг-славянофобов.

    То же касаемо и состава карательных отрядов в Белоруссии, и участия вермахта в планомерном уничтожении мирного населения, санкционированного командованием и с интузиазмом исполняемое личным составом.
    KOMKOH
  33. KOMKOH 5 января 2013 12:20
    В чем дело ? Ненавидите белорусов и любите немцев?
    KOMKOH
  34. Snoop 5 января 2013 12:58
    Да вроде и не открытие какое:) Давно знал, что под Сенно было крупное танковое сражение. Даже в детстве читал об этом брошюрку из серии никто не забыт ничто не забыто. У меня на даче много таких брошюрок 70-х, 80-х гг.
  35. KOMKOH 5 января 2013 15:59
    Тоже читал по этим, и другим темам, литературу советского издания. Поэтому и странно слышать про политику "умалчивания" и свежесделаные "открытия"
    KOMKOH
  36. stranik72 5 января 2013 20:47
    Даже в эпоху (конец 80 начало 90) открытости и гласности, когда "шельмовали и разоблачали всех и вся" ни кто и ни где в СМИ и ТВ об этом танковом сражении ни гу-гу , неужели если бы были хоть какие-то полуофициальные данные об этом поражении РККА , либерастные журналюги это бы тогда пропустили НЕ ВЕРЮ, значит не было танкового сражение, как крупнейшего во 2МВ под Сенно.
    stranik72
  37. Nechai 5 января 2013 21:58
    Цитата: rexby63
    А действия группы Н.К. Попеля - это вообще сплошной подвиг

    И смерть Вашугина Николай Николаевича, после доклада стае товарищей, к чему привело слепое, безоглядное выполнение требования НГШ. Удачно так для всех он "застрелился" и угроза его прямого доклада Сталину отпала сама собой...
    Цитата: kin
    и не вспоминали советские полководцы это сражение - слишком позорно они себя показали.

    Немецкие "уважаемые ныне ветераны" и единственные источники "правды" той войны, так же не любят распространятся о мочилове между пехотным полком Вермахта и танковым полком СС на Курской дуге. С предрассветных сумерек до обеда, когда полностью разошёлся туман, фуячили друг дружку, только пух и перья летели...
    Цитата: KOMKOH
    Поэтому и странно слышать про политику "умалчивания" и свежесделаные "открытия"

    В том то и дело, что подобные НЕ ПОБЕДНЫЕ сраженья описывались в БРОШЮРАХ со скромным тиражом. Большинство людей и слыхом о таких вещах не слышали. Этим "правдорубы и правдоделы" и пользуются. А т. Епишев не зря прижимал публикации о поражениях РККА, так как сразу возникает множество вопросов! И отнють не к Сталину! Раскрутив антисталинскую истерию, миф о репрессиях, не возможно стало публично отвечать ВСЮ ПРАВДУ. Вскрывать истоки и причины тех горьких и трагических дней!
    Один всего лишь маленький пример. Внедрив суперреволюционную технологию "самозакаливания" 45мм бронебойных снарядов, по ходу пересажав противников такого нарушения технологии. Директорат и ГАУ с гордостью докладывали о резком увеличении и УДЕШЕВЛЕНИИ выпуска данного вида б/припасов. А вот о том, что такие БРы успешно пробивают ТОЛЬКО 30мм броневой стали, а вот уже на 50мм брони пассуют - разлетаясь самостоятельно на осколки, об этом скромно умолчали... И уж совсем "случайным" в таком аспекте выглядит, проведённое нацистами добронирование своих "роликов", перед Восточной Компанией.
    О постоянном метании мех.соединений РККА до полной потери боеспособности, по приказу командования фронтов. Конечно же легче навязать "правду", что сии полководцы, при отсутствии поступления инфы, сами же и организованной, абсолютно верили источнику ОБС и по его наводке гоняли днём без авиа прикрытия мех.корпуса, чем рассказать страшную тайну о подставе под поражение кадровых объединений РККА камандованием фронтов, НКО и ГШ...
    Nechai
  38. lBEARl 6 января 2013 06:56
    Тут уже много было написано про то, что в первый месяц войны имели место неудовлетворительное техническое состояние (низкий моторесурс) техники, страшнейшая неразбериха (частичная или полная потеря управления частями) и отсутствие прикрытия с воздуха. С учётом того, что фронт высокими темпами продвигался в глубь нашей страны брошенные, повреждённые, вышедшие из строя по не боевым причинам танки уже невозможно было починить (они оставались на территории врага, некоторой своей частью пополняя танковый парк вермахта, большей частью уничтожаясь своими экипажами). В первую очередь этим, я думаю, объясняется столь высокий уровень безвозвратных потерь в танках мехкорпусов РККА в первый месяц войны. Ведь, к примеру, если посмотреть на уровень безвозвратных потерь в техники в том же прохоровском сражении , то у СССР он так же будет несравненно выше, поскольку поле боя осталось за вермахтом - свои танки были немцами восстановлены на танкоремонтных заводах, наши приведены в состояние "неподлежат восстановлению"
  39. Я так думаю 7 января 2013 23:23
    Под Прохоровкой было САМОЕ крупное танковое сражение. Все прочие нельзя так назвать по простой причине, что они происходили не на одном месте, а на широком фронте и "размазаны по времени" на несколько суток. Ну скажите кому придет в голову считать крупнейшим танковым сражением взятие Берлина, а там танков было на много больше с той и другой стороны, НО они НЕ были задействованы ЛДНОВЕМЕННО в ОДНОМ месте. А тот танкист, что рассказл эту нелепицу про сражение под Сенно, что вообще он мог знать о количестве танков с той и другой стороны и порядке их применения - ответ ПОЧТИ НИЧЕГО. Ничего нельзя увидеть из своего танка, он конечно заслуживает уважения как рядовой боец, но судить о размахе сражения может ТОЛЬКО полклводец и ни вкоем случае не лейтенант полковник или даже генерал уровня командира дивизии. Мое мнение статейка очень и очень слабенькая, не приведено НИКАКИХ реальных свидетельств или документов, если не считать слова побитого там танкиста ... да и то был ли этот разговор вовсе ...
  40. Алекс 5 ноября 2013 12:16
    Статья муть и полный отстой. Как грибы после дождя в современных публикациях появляются безымянные "ветерераны", которые поражают воображение "страшными тайнами великой отечественной". С такими даже спорить неохота. А вот пассаж относительно "никому не нужной вымышленной линии Сталина" - вот это уже пoдлoсть. Современная Беларусь, пожалуй, единственная на постсоветском пространстве страна, где патриотическое вроспитание молодежи находится на государственном уровне. И если бы она никому не была нужна, то под Молодечно не приезжали бы сотни и тысячи людей. Один день, проведенный там, для подростка значит по-больше, чем год чтения учебников по истории.

    А цветы возлагать... Пожалуй соглашусь, что каждый уголок нашей земли, на котром стояли на смерть наши деды и прадеды, достоин памяти и воздаяния. Да вот только ВСЯ наша земля полита всместо воды кровью тех, кто ее защищал, да так обильно, что до сих пор стонет (вон под нашим Новогрудком в прошлом году при раскопках опять мину нашли, так она все еще способна была смерть сеять). И лучшая память для тех солдат будет наше отношение к их памяти и верность своей Родине. А цветы... В конце-концов, это только атрибут, и без внутреннего убеждения они стоят ровно столько, столь за них заплатили.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня