Тайная сторона ленд-лиза

317

Кричали чайки, и в волнах суда качались
В свинцовой дымке от земли и до земли,
Еще вчера они с Рейкьявиком прощались,
Еще вчера они из Лондона ушли.
Была война, и не найти ценнее груза,
Что в трюмы был уложен сверху вниз,
И на полях фронтов Советского Союза
Узнали слово новое — «ленд-лиз».
А. С. Целлер


В жизни любые ценности относительны. Если груз считался ценным для отправителя, это еще не означает, что он представлял большую ценность для получателя.



Согласитесь, весьма необычный взгляд на роль и значение ленд-лиза в Великой Отечественной.

В материале приводятся малоизвестные факты о событиях того времени.

Подписание последнего Оттавского протокола (апрель 1945 г.), в котором регулировались вопросы поставок в СССР, сопровождалось несколькими скандалами. Американская сторона выражала недоумение по поводу того, каким образом советская сторона распоряжается полученными от союзников «ценными грузами».

Так, американцы по своим каналам установили, что из 50 судовых дизелей, поставленных в рамках одного из заказов, лишь три были установлены на строящиеся советские корабли. Остальные просто ржавели на складах.

Тысячи тонн поставленного ранее оборудования для нефтеперерабатывающего и шинного заводов также находились в нераспакованном виде.

Представители США требовали впредь более тщательного обоснования новых заявок на высокотехнологичное оборудование. Все заявки должны были сопровождаться документальным подтверждением о состоянии той или иной отрасли советской промышленности.

Но бюрократия была Союзу не в новинку. Нашим представителям не составляло труда предоставить любые нужные отчеты и формуляры за любой выбранный период времени. И отчитаться за любую проделанную работу. В итоге за годы войны СССР «обосновал» необходимость получения 7784 шт. судовых двигателей!

Стоит ли пояснять, что отечественная отрасль судостроения в годы войны находилась в стагнации. Число построенных (достроенных из довоенных заделов) боевых кораблей основных классов составило всего 70 единиц. А количество построенных судов и катеров исчислялось лишь несколькими сотнями.

Для чего заказывали свыше 7000 двигателей? Дизелей и моторов именно того класса, которые были так необходимы самим американцам для оснащения ими десантных кораблей и самоходных средств для высадки с моря.

В таблицах поставок встречаются какие-то невероятные цифры. Сотни тысяч тонн взрывчатых веществ. Миллионы тонн химикатов. 800 тысяч тонн цветных металлов. 1,6 млн. километров телеграфного кабеля...

Колоссальные объемы помощи!

Как будто речь о стране, которая до этого вообще ничего не производила. И не имела в предвоенные годы крупнейшей и одной из наиболее технически оснащенных армий в мире.

Основной объем этих поставок пришелся не на тяжелейший период 1941-1942 гг., когда действительно могла возникнуть угроза нехватки всего из-за потери мощностей и предприятий в западный районах страны. Нет! Основные поставки по ленд-лизу — это 1944-1945 гг., когда эвакуированная промышленность была на пике мощности, а советские труженики тыла ставили трудовые рекорды.

Тайная сторона ленд-лиза

Как же сражались без ленд-лизовской взрывчатки и алюминия в начале войны, ломая хребет вермахту под Сталинградом? И зачем СССР понадобилось столько военного снаряжения под самый конец?

Эти вопросы требуют пояснений.

Спустя полвека историки либерального толка напишут, что «поставки по отдельным категориям в сотни процентов превышали показатели советского производства в годы войны». В таких условиях без ленд-лиза было, конечно, не победить.

Но кто-то задумывался над тем, использовалась ли данная помощь непосредственно для войны с Германией?


Прибывшая в Архангельск американская делегация была поражена, увидев применение ленд-лизовского алюминия «в качестве настилов для причалов и товарных складов».

Всего из-за рубежа было поставлено 300 тысяч тонн «крылатого металла», так необходимого авиационной промышленности! Еще примерно столько же было произведено в самом СССР.

Советские авиационные заводы как выпускали самолеты с деревянной обшивкой, так и продолжали их выпускать до конца войны. Достаточно очевидно, что отечественный авиапром физически не мог переработать и использовать по назначению такие объемы легких металлов.

Для примера — самый совершенный Ла-7: силовой набор фюзеляжа — из сосны, обшивка крыла и фюзеляжа — из березового шпона.

В источниках подобное обращение с ценными материалами списывают на беспорядок военного времени и халатное отношение советской стороны. Несомненно, все так и было. Для страны с жесткой плановой экономикой военного времени. Которая в кратчайшие сроки смогла провести уникальную операцию по эвакуации тысяч предприятий и развернуть их на новом месте в прежнем виде.

Вы можете представить, чтобы в таких условиях могли «просто забыть» про нефтеперерабатывающий завод или сваленные на причалах горы алюминия?

Или Советский Союз параллельно решал еще одну, никому неизвестную задачу…

Чем больше алюминия скапливается на наших причалах, тем меньше вы построите «Мустангов» и «Крепостей»!


Аналогично было с тысячами судовых дизелей и моторов «для строящихся в Советском Союзе торпедных катеров». Чем больше у нас скапливается ржавеющих моторов, тем меньше будет построено десантных средств (LCM, LCU) для Военно-морских сил США.

Кто в 1945 году мог дать гарантию, что эти средства потом не будут использованы союзниками для высадки, например, в Крыму?

Зри на сто шагов вперед! У высшего руководства СССР не возникало ни малейших сомнений о том, насколько плохо будут складываться отношения с союзниками после победы над Германией.

Даже победа в её принятом виде находилась под вопросом. Англосаксы могли наскоро договориться со своими бедными родственниками-германцами и заключить с ними сепаратный мир. Данная угроза стала еще более очевидной со смертью Ф. Рузвельта 12 апреля 1945 года.

Как уже было указано, основная доля ленд-лиза пришлась на время, когда исход войны стал очевиден. Значительная доля поставленного оборудования и материалов просто не успевала быть использованной в борьбе с Третьим рейхом.

Гении советской дипломатии сделали все возможное (и невозможное!) в интересах своей страны. В условиях стремительного ухудшения отношений они продолжали «пробивать» необходимые заявки на наиболее выгодных условиях. Стремясь по возможности сократить поставки уже ставшего ненужным военного снаряжения, постепенно смещая фокус в сторону гражданского оборудования. Все это мотивировалось необходимостью вступления СССР в войну с Японией и продолжения боевых действий в течение последующих 18 месяцев.

Весной 45-го наши заокеанские партнеры все же понемногу прозрели. Американцы наотрез отказались предоставлять в рамках закона о ленд-лизе технологическое оборудование, рассчитанное на многолетний срок эксплуатации в народном хозяйстве. Линии по производству пищевых продуктов, энергетическое, металлургическое, стеклодувное и химическое оборудование с апреля 1945 года предоставлялось только в кредит. За настоящее золото.

Далеко не все ценные грузы были «забыты» или «утилизированы» с целью недопущения их использования в интересах вооруженных сил и экономики США


Некоторые представляли особую ценность. Их тщательно берегли на случай использования в грядущей войне с бывшими союзниками.

Достаточно известный факт: ни один из поставленных 2397 истребителей «Кингкобра», ни один из 1200 «Спитфайров» поздней модификации IX не попал на Восточный фронт. Пилоты люфтваффе в единичных случаях упоминали в своих рапортах встречи с «Королевскими кобрами», но это можно списать на неразбериху и естественное напряжение боя. По сути, ничем не подтвержденные легенды.


Если высотные «Спитфайры» все же были зачислены в состав системы ПВО Москвы (по состоянию на 1944 — глубокий тыл), то мощнейшие «Кингкобры» изначально поставлялись с условиями, исключающими их применение на Восточном фронте. Только для участия в войне с Японией.

Но у советской стороны имелись и другие соображения на этот счет. Истребители не собирались использовать ни против люфтваффе, ни на Дальнем востоке. Их берегли для особого дня. Благодаря своему мощному вооружению и высотным характеристикам Bell P-63 Kingcobra являлась в то время единственным типом авиатехники в составе советских ВВС, способным перехватить B-29.

Забирай у англосаксов все и не давай ничего взамен!


Представленная гипотеза о тайной стороне поставок в СССР по ленд-лизу нуждается в дополнении фактами.

Но перечисленных моментов уже достаточно, чтобы сделать однозначный вывод. Оценки значения ленд-лиза, сделанные лишь на основе соотношения объема поставленных грузов к собственному советскому производству в той или иной категории являются некорректными.

Значительная доля прибывшего к нам оборудования, снаряжения и материалов не была использована по назначению в ходе Великой Отечественной войны. В лучшем случае эти поставки нашли применение при восстановлении СССР в послевоенное время.

В некоторых случаях (на самом деле можно говорить о массовых случаях) поставленные грузы были «забыты на складах» или использовались весьма непривычным и интересным образом. Ставившим под сомнение их реальную полезность для Советской Армии и народного хозяйства.

Наконец, в источниках упоминается о торговле ленд-лизовской помощью. Речь не о внутреннем «чёрном рынке», хотя и этот момент существовал с первого дня программы. Американцы были особенно возмущены тем, что СССР тайно перепродавал поставленные ему материалы и оборудование в третьи страны мира.

Что касается основного тезиса (выжимать все возможное из союзников), то автор не решается делать выводы о приоритетах данной задачи. Было ли это четко проработанной концепций или всего лишь побочным эффектом от программы ленд-лиза, еще предстоит выяснить историкам.

Интереснейшая тема!

Мы с вами не вправе выставлять какие-либо моральные оценки. Ничего личного. Это вопросы выживания страны и наций, её населяющих, в жесточайших условиях борьбы за свое место в мире.

Логика государства отличается от понятий о благородстве на бытовом уровне. Поэтому относитесь ко всему спокойнее.

Ничего не мешает сказать слова благодарности американцам, согласившимся поставлять ценную помощь (без малейшего сарказма!) на приемлемых для советской стороны условиях.

Само значение ленд-лиза в борьбе с фашизмом было значительным, но никак не решающим. И это не должно быть поводом для каких-либо спекуляций насчет вклада союзников в нашу Победу.


Факты взяты из книги «Ленд-лиз. Сделка века». Автор — Наталья Бутенина. Анализ и комментарии к тем или иным событиям — личное мнение автора данной статьи
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

317 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +23
    3 марта 2020 06:02
    Олег, хотите сказать, что Сталин, загружая заказами американскую экономику, хотел таким образом их ослабить ? "чтоб им меньше досталось" ? Наивно как-то request
    а по поводу роста поставок к 44году...тоже наивно. Это не пиццу заказать
    1. +1
      3 марта 2020 06:19
      "ленд лиз" помог конечно,не стоит отрицать,но, помог за наше золото.
      1. +28
        3 марта 2020 06:24
        Скорее, имея возможность получить высокотехнологичную продукцию и оборудование, в которых Советскому Союзу до войны в подавляющем большинстве случаев отказывали даже за золото, Сталин и его команда воспользовались моментом на всю катушку - после войны все пригодится. И для восстановления народного хозяйства, и для развития новых направлений. Кем-кем, а недальновидными глупцами Сталин и Ко не были.
        1. -7
          3 марта 2020 06:30
          Цитата: Дальний В
          Скорее, имея возможность получить высокотехнологичную продукцию и оборудование, в которых Советскому Союзу до войны в подавляющем большинстве случаев отказывали даже за золото, Сталин и его команда воспользовались моментом на всю катушку - после войны все пригодится. И для восстановления народного хозяйства, и для развития новых направлений. Кем-кем, а недальновидными глупцами Сталин и Ко не были.

          я не в курсе "передачи технологий",просто не слышал. тушёнка ,танки,джипы и самолёты (небольшое количество "томпсонов,калибр которых отличался) какие технологии ? просветите, буду признателен. hi
          1. -2
            3 марта 2020 06:36
            Вы серьезно про технологии? А внимательно прочитать?
            высокотехнологичную продукцию и оборудование, в которых Советскому Союзу до войны в подавляющем большинстве случаев отказывали даже за золото
            Где тут про технологии? В статье речь идет о двигателях и т.д. - что я и имел ввиду, говоря о "высокотехнологичных продукции и оборудовании".
            1. +1
              3 марта 2020 06:48
              Цитата: Дальний В
              Вы серьезно про технологии? А внимательно прочитать?
              высокотехнологичную продукцию и оборудование, в которых Советскому Союзу до войны в подавляющем большинстве случаев отказывали даже за золото
              Где тут про технологии? В статье речь идет о двигателях и т.д. - что я и имел ввиду, говоря о "высокотехнологичных продукции и оборудовании".

              да я не к вам в претензии,просто не встречал англо-американского оборудования, вот "крупповских" станков- море, до сих пор работают кое где, но зто уже "трофеи", а вот английских-американских не встречал, может не повезло. кто нибудь видел ? интересно просто.
              1. +1
                3 марта 2020 06:56
                Я видел. В детстве. В 80-х. В Приморье. И японские. Вот это точняк трофейные, а крупповские - не всегда трофеи, их Гитлар в предвоенное время эшелонами гнал в СССР. В обмен на сырье. Пакт такой Пакт.
                1. 0
                  3 марта 2020 06:59
                  Цитата: Дальний В
                  к

                  видимо в Приморье и осели...за Уральским хребтом, там где вся оборонка в основном была,я не встречал.
                2. +6
                  4 марта 2020 04:04
                  Пакт такой Пакт.

                  Пакт сюда не приплетайте. Пакт был подписан 23 августа 1939 года, а торговое сотрудничество с Германией началось ещё до прихода Гитлера к власти. И не только с Германией. Компании из США принимали самое активное участие в строительстве предприятий в СССР. Не только оборудование и материалы шли в СССР. Немецкие и американские инженеры работали по контрактам в СССР.
              2. +7
                3 марта 2020 17:56
                Американские фрезерные станки 30-х годов использовались долгое время для качественных фрезерных операций при производстве авиационных газотурбинных двигателей в Перми.
                Поэтому, возможна ситуация, по которой американские станки, в основном, ушли на специализированные предприятия.
                Да и навряд ли СССР заказывал обычные станки по Лэнд-Лизу, а вот высокоточные или для заготовок большого диаметра и т.п., вполне мог.
                1. -2
                  5 марта 2020 11:48
                  Т-34-85 появился тогда, когда приплыли американские станки, на которых можно было точить увеличенный погон башни.
                  1. +1
                    6 марта 2020 10:07
                    Это Вы с горяча, с горяча...
              3. 0
                5 марта 2020 11:47
                570 американских заводов под ключ некий Кан продал, поставил, запустил в СССР с обучением персонала.
            2. +18
              3 марта 2020 09:40
              Цитата: Дальний В
              В статье речь идет о двигателях

              Думаю, что практически все из поставленного пригодилось , ибо вся номенклатура поставленных товаров была востребована в принципе.

              Те же судовые двигатели наверняка были использованы и позже войны.

              Ослабить США эти поставки не могли (в объеме произведенного в США это немного), а вот нам они очень помогли.

              При этом сами американцы признали:
              Советник През. США Гопкинс: " мы никогда не считали, что наша помощь по ленд-лизу является главным фактором в советской победе над Гитлером на Восточном фронте. Она была достигнута героизмом и кровью русской армии
          2. +7
            3 марта 2020 07:06
            "Томпсоны" шли в достаточно больших количествах. Ими, как личным оружием экипажа, комплектовались танки.
            1. +5
              3 марта 2020 07:08
              Цитата: 3x3zsave
              "Томпсоны" шли в достаточно больших количествах. Ими, как личным оружием экипажа, комплектовались танки.

              патроны не успевали... поэтому "не прижились".
            2. -2
              3 марта 2020 08:31
              3x3zsave ( антон)
              "Томпсоны" шли в достаточно больших количествах. Ими, как личным оружием экипажа, комплектовались танки.
              Что то я ни где, ни разу не видел наших танкистов с "Томпсонами". Если не затруднит фото не скинете?
              П.С. С "Томпсоном" в танке сильно не комильфо, больно он громоздкий для танка. Наши вроде глупыми не были. ППС для танка само то, но никак не "Томпсон".
              1. +20
                3 марта 2020 08:45
                Цитата: Варяг_0711
                Что то я ни где, ни разу не видел наших танкистов с "Томпсонами".

                Алексей! hi Абсолютно все амеровские танки поставленные в СССР комплектовались именно "томпсонами", амеровскими пистолетами, как личным оружием экипажа,а также комбинезонами летними и зимними, шлемофонами, и сухпайками НЗ. У советских танкистов личным оружием экипажа были ТТ , ППШ и гранаты, в редких случая ППС, это скорее исключение.
                " Томпсоны" не прижились реально из-за невозможности быстрого пополнения БК.
                1. -5
                  3 марта 2020 08:50
                  Простите, не знаю как Вас по имени величать! hi Что касается "Шерманов", то все вполне логично. Просто на мой скромный взгляд "Томпсон" и "ППС", это как М-16 и "Калаш". Лично я, в любом случае, предпочел бы наше оружие.
                  1. +12
                    3 марта 2020 09:57
                    Цитата: Варяг_0711
                    Просто на мой скромный взгляд "Томпсон" и "ППС", это как М-16 и "Калаш". Лично я, в любом случае, предпочел бы наше оружие.

                    Согласен, нам с Вами удобней и привычней, но в данном случае от фактов не убежишь))) Такая же ситуация была и при поставках самолётов, «Кольт» модели М1911, лётные куртки типа "пилот", унты, комбинезоны, шлемофоны и даже фуражки и пилотки , в основном разбирались лётчиками "перегонщиками" на сувениры, рабочие на сборочных завах в штатх в знак солидарности умудрялись запихивать даже личные посылки.
                    А в воспоминаниях одного из лётчиков 16-ого ГИАП упоминалось о том , что в двух "Кобрах" были обнаружены эти самые "Томпсоны".
                    С уважением, Фёдор. hi drinks
                  2. +10
                    3 марта 2020 10:33
                    А если вы в составе экипажа БТР "УНИВЕРСАЛ" и ваше оружие пулемёт БРЭН? Сразу же выбросите и смените на ДП-27?
                    1. +1
                      7 марта 2020 18:10
                      Есть у меня интересный, как сейчас говорят, артефакт. Из Волгограда. Точнее Сталинграда. Там до сих пор находят следы той войны.
                      Фото:

                      Обрывок пулеметной ленты. Ленты с открытым звеном. Т. е. не наша. Один патрон там трехлинейный. Второй, судя по всему, английский. Американский спрингфильд без закраины.
                      Вот об этом обрывке можно наверное целую книгу написать. Откуда он появился в Сталинграде? Каким пулеметом воевал тот солдат? Почему он ошибся? Что случилось потом? Может быть эта ошибка кому-то стоила жизни. Один из патронов был не тот. И как так получилось, что именно эта пара лежала в земле 70 лет?
                      В общем, тут нужен Шпаковский. Он умеет.
                      1. 0
                        9 марта 2020 00:05
                        Нет информации по использованию импортных танков в боях за Сталинград. Но есть информация о использовании "Харрикейнов" в небе Сталинграда! Возможно это осталось от сбитого самолёта!
                        ВО статья
                        Советские асы на истребителях ленд-лиза. Часть 1. "Харрикейны"
                        28 ноября 2012
                      2. +1
                        9 марта 2020 06:58
                        Вот и я про то. Одна штуковина и столько мыслей.
                      3. 0
                        10 марта 2020 16:28
                        Посмотрел, что можно по пулеметным лентам. Судя по всему, это немецкая лента. Вот так поворот. Все намного запутаннее. Может быть немецкую ленту можно было использовать в наших максимах?
                      4. 0
                        10 марта 2020 17:09
                        Патроны разные.. Лента стальная... Я в этом не спец... Свою мысль уже высказал, но патроны не ГЕРМАНСКИЕ...
                2. +2
                  3 марта 2020 10:25
                  Первоначально были "Наганы". ТТ не подходил по размеру под отверстия для стрельбы из личного оружия.
              2. +4
                3 марта 2020 08:46
                Дело в том, что я тоже не видел подобных фотографий, но то что американская техника комплектовалась "томпсонами" - факт, который, кстати, меня тоже удивил (волына дла танка действительно громоздкая). У меня даже версия появилась, что американцы таким образом избавлялись от "неликвидов", впрочем, ничем не подтвержденная.
                1. +20
                  3 марта 2020 09:09
                  Дело в том, что я тоже не видел подобных фотографий



                  1. +6
                    3 марта 2020 09:48
                    Спасибо, Сергей! good
                2. +15
                  3 марта 2020 10:47
                  Дело в том, что я тоже не видел подобных фотографий, но то что американская техника комплектовалась "томпсонами" - факт, который, кстати, меня тоже удивил (волына дла танка действительно громоздкая).


                  Капитан Кирилл Николаевич Калайда - командир отдельной сапёрной роты, Карельский фронт 1943
                  В 1957 году заместителем начальника и главным художником Управления городского оформления и рекламы Мосгорисполкома (сокращенно — Мосгороформление) был назначен Кирилл Николаевич Калайда. В том же году в Москве проходил фестиваль молодежи и студентов, Калайда оформлял главную арену праздника – «Лужники», это стало его первой большой работой в новой должности.
                  1. +5
                    3 марта 2020 11:18
                    Приветствую, Алексей! hi
                    Вопрос касался непосредственно танкистов, на него я и ответил.
              3. +7
                3 марта 2020 10:17

                Отличите советских танкистов от американских?
                1. +7
                  3 марта 2020 10:32
                  ,,, американцы в гимнастерках и галифе с сапогами щеголяли belay laughing

                  258-й ОТБ перед переправой. Закавказский фронт, август 1942 года.
                2. +2
                  4 марта 2020 21:51
                  Цитата: hohol95
                  Отличите советских танкистов от американских?

                  Кирзовые сапоги.
              4. +6
                3 марта 2020 16:21
                Цитата: Варяг_0711
                П.С. С "Томпсоном" в танке сильно не комильфо, больно он громоздкий для танка. Наши вроде глупыми не были. ППС для танка само то, но никак не "Томпсон".


                Они и до войны в погран войсках были.
                И во время войны - стоит только поискать фото.
                Вот например:
          3. +1
            6 марта 2020 03:59
            Приборы и прицелы ночного видения, дальние РЛС (тогда РОС) , бортовые РЛС для самолётов, супербазука, упомянутые В-29, даже пенициллин американцы отказывались поставлять ссылаясь на секретность
            1. 0
              6 марта 2020 12:51
              Цитата: Борис Петров-Водкин
              Приборы и прицелы ночного видения, дальние РЛС (тогда РОС) , бортовые РЛС для самолётов, супербазука, упомянутые В-29, даже пенициллин американцы отказывались поставлять ссылаясь на секретность

              Этому есть прямые доказательства в мемуарах Героя Советского Союза И.И.Лезжова:
        2. 0
          3 марта 2020 16:36
          Роль Ленд-лиза всегда будет вызывать споры, так как не все документы рассекречены, однако есть некоторое количество трудов с техническим обоснованием, что промышленность СССР в военное время серьезно грешила приписками, количество выпущенной техники завышалось, одни и те же единицы по два-три раза проходили учет, реальное количество затраченных материалов не совпадало с выпущенной продукцией, т.е. реальное количество добытых ресурсов и произведенного сырья в СССР скорее всего серьезно завышено, этот вопрос можно будет прояснить только после окончательно открытия всех архивов и серьезного анализа документов на предмет "приписок". Есть свидетельства от Жукова, что если бы не продукция химической промышленности по Ленд-лизу, то производить многие виды стали, взрывчатку, порох и многое другое было бы невозможно, химические производства в основном были в Украине и пострадали очень серьезно, можно иметь 99 процентов и млн. тонн всего на свете, но не иметь возможности произвести 1 % сложных химических веществ без которых готовая продукция - снаряд, броня, пуля, топливо, взрывчатка - не получатся. Есть слова Хрущева, который утверждал, что в разговорах со Сталиным, последний неоднократно упоминал, что если бы не поставки союзников, то мы бы эту войну проиграли, кому как не Сталину знать реальное положение в стране в те годы? В общем вопрос дискуссионный и самое правильное тут не делить победу и вспомнить, что гибли все, и во Франции , и в СССР, и в Италии, и в Греции и Африке, на Тихом океане и Дальнем Востоке, лучше перестать делить победу и не пытаться ее присвоить себе
          1. +11
            3 марта 2020 17:12
            Цитата: Orel
            количество выпущенной техники завышалось, одни и те же единицы по два-три раза проходили учет

            Можно поинтересоваться, откуда такие сведения?
            1. -7
              3 марта 2020 18:09
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Можно поинтересоваться, откуда такие сведения?


              Много дискутировал по этому поводу, сейчас многое уже не упомнишь, где смотрел, самое простое например вот ссылка:

              http://militera.lib.ru/research/sokolov1/04.html

              Проблему приписок / ошибок - это не решает, многие вещи очень спорны в данных о советском производстве, а по химической промышленности (критически важный компонент) развернутой статистики военных лет практически нет, засекречена, не сохранилась - непонятно, однако учитывая роль ленд-лиза в поставках критически важного сырья, что сложно и долго производить азотная кислота, резина, порохи, взрывчатка, спирт, многое из-за бугра приходило, даже в подавляющем количестве и это неудивительно, можно точить болванки на перебазированном заводе в поле, а вот азотную кислоту ты так быстро не сделаешь, если потерял завод, его в чистом поле так просто за месяц - год не организуешь
              1. +8
                3 марта 2020 21:34
                Цитата: Orel
                самое простое например вот ссылка

                Ссылаетесь на Б.Соколова? Всё ясно... Дальше можно не читать...
                1. -8
                  4 марта 2020 04:19
                  Цитата: Den717
                  Ссылаетесь на Б.Соколова? Всё ясно... Дальше можно не читать...


                  Там есть ссылки на официальные документы обеих сторон, что есть у Вас? Подозреваю, что ничего, вам просто удобно верить в то, что говорят по телевизору, если есть серьезные исследования которые это опровергают, приведите, я ни одного не видел, все опровержения сводится к взятой с потолка статистики, источники которой отсутствуют, тут все чётко и математически обосновано,а математика, вещь, которая лжи не терпит, страусу с головой в песке тоже удобно ;)
                  1. +12
                    4 марта 2020 07:01
                    Цитата: Orel
                    что есть у Вас? Подозреваю, что ничего

                    У меня есть Фалин, Майский, Стеттениус и другие. В сумме у меня они вызывают больше доверия, чем этот принципиальный русофоб и антисоветчик. Есть воспоминания руководителей НКТП, свидетельствующие, как директор завода потерял свою должность, за то, что один танк собранный, но не подписанный военной приемкой был включен в суточную сводку изготовленной продукции. А по Соколову получается, что вместо 65 650 средних танков и САУ фронт получил от силы 20 000. Так? У нормальных историков ссылка на Бориса Соколова считается "плохим тоном". Я сам не историк и исследований не провожу, поэтому для меня много значит фамилия автора, которого я читаю. Думаю полезно понимать, чью информацию ты потребляешь, в чем автор хочет убедить читателя, на сколько ему можно доверять. Я не говорю, что у Соколова все цифры ложные. Но в том и заключается мастерство пропагандиста, как он их может преподнести в своих целях и интересах. Десяток раз повторённая фраза о "засыпании врага трупами солдат" в его книгах формирует подсознательное негативное отношение ко всем процессам в те годы в нашей стране.
                    1. -5
                      4 марта 2020 10:32
                      Цитата: Den717
                      У меня есть Фалин, Майский, Стеттениус и другие. В сумме у меня они вызывают больше доверия, чем этот принципиальный русофоб и антисоветчик. Есть воспоминания руководителей НКТП, свидетельствующие, как директор завода потерял свою должность, за то, что один танк собранный, но не подписанный военной приемкой был включен в суточную сводку изготовленной продукции. А по Соколову получается, что вместо 65 650 средних танков и САУ фронт получил от силы 20 000.


                      Главная проблема в цифрах, они не сходятся, у ненавистного Вам Соколова видимо с математикой все лучше, чем у остальных историков, я привык больше оценивать статистику с позиции математики и экономики, а не репутации. Математически никто цифры эти неудобные почему-то не может опровергнуть, а то, что они сходятся со словами Жукова и Сталина в послевоенных вопросах о Ленд-лизе почему-то считают маразмом)))
                      1. +5
                        4 марта 2020 12:13
                        Цитата: Orel
                        Главная проблема в цифрах, они не сходятся, у ненавистного Вам Соколова видимо с математикой все лучше, чем у остальных историков, я привык больше оценивать статистику с позиции математики и экономики, а не репутации.

                        Если бы вы серьезно изучали историю, и меньше верили проходимцу Соколову, то тогда бы знали что только в 1938-1939 г.г. было заложено ТРИ линкора, на которые шла такая броневая сталь, о которой танкостроители и не мечтали. И все это производилось на наших заводах. А так как строительство линкоров и крейсеров было остановлено с началом войны, то все что на них планировалось использовать, пошло в другие отрасли нашей промышленности. Вот вам для сведения что такое броневая сталь линкоров:
                        Бронирование
                        броневой пояс: 375—420 мм,
                        переборки: 230—365 мм,
                        барбет: 425 мм,
                        орудийные башни: 495 мм,
                        палуба: 25+155+50 мм,
                        рубка: 425 мм

                        Так что намеки что у нас не было броневой стали для постройки танков лишь обычная ложь, тем более что после Московской, Сталинградской и Курской битв у нас появились трофеи бронетехники в больших количествах.
                      2. +2
                        5 марта 2020 10:49
                        Насчет броневой стали для линкоров вышел форменный облом. Не потянули мы производство толстой цементированной брони в 1939 - 1941 г. Что могли - это прокатная броня БЦ для поясных плит, литая броня разной степени закалки "лица" для рубки, барбетов и башен и прокатная гомогенная броня для палуб.
                        Впрочем для танков решающим являлись два последних вида.
                      3. +1
                        6 марта 2020 13:47
                        Так то броневая сталь для линкора по составу не одно и тоже, что броневая сталь для танка, а приводить цифры бронирования это вообще так себе winked
                      4. 0
                        6 марта 2020 14:40
                        Цитата: Yamato1980
                        Так то броневая сталь для линкора по составу не одно и тоже, что броневая сталь для танка,

                        Вопрос касался того, могли ли мы производить бронированную сталь для своей танковой промышленности без американцев, и я утверждал что производственные мощности в стране были, и не только в Мариуполе (бывший Жданов), но и в других городах страны. А уж изменить состав стали наверное технологи и тогда умели - это у меня не вызывает сомнения.
                    2. -1
                      21 сентября 2021 23:54
                      антисоветчик

                      ну чтож. раз антисоветчик, да еще и принципиальный - значит дело пишет, и знает
                  2. +13
                    4 марта 2020 09:56
                    Извините, что не ответил сразу, но я полностью солидаризуюсь с мнением уважаемого Den717. Б. Соколов - редкостный лжец, он, конечно, даёт ссылки на документы и работы других историков. Но прикол заключается в том, что если Вы сами возьмёте эти самые документы и работы, и сами проанализируйте их, то сами же и увидите, сколь чудовищных размеров лапшу он вешает на Ваши уши. Я разбирал его "работу", посвященную потерям СССР в ВОВ, и что-то ещё - ложь и передёргивание буквально в каждом абзаце, причем это хорошо видно из приводимых им же источников. У него расчет на массы, на людей, которые сами первоисточники читать не будут
                    1. -6
                      4 марта 2020 10:40
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Извините, что не ответил сразу, но я полностью солидаризуюсь с мнением уважаемого Den717. Б. Соколов - редкостный лжец, он, конечно, даёт ссылки на документы и работы других историков. Но прикол заключается в том, что если Вы сами возьмёте эти самые документы и работы, и сами проанализируйте их, то сами же и увидите, сколь чудовищных размеров лапшу он вешает на Ваши уши. Я разбирал его "работу", посвященную потерям СССР в ВОВ, и что-то ещё - ложь и передёргивание буквально в каждом абзаце, причем это хорошо видно из приводимых им же источников. У него расчет на массы, на людей, которые сами первоисточники читать не будут


                      Цифры нужно, пока нет четких цифр, можно соглашаться или нет, но математически нет опровержения, заклеймить человека легко, история тысячи примеров знает, а опровергнуть документально этим чаще не занимаются. Вопрос потерь вообще прояснить никогда не удастся, потому, что свои потери занижают сознательно, а потери противника и число пленных увеличивают, и это делают обе стороны и многие документы не сохраняются
                      1. +4
                        4 марта 2020 11:00
                        Цитата: Orel
                        Цифры нужно, пока нет четких цифр, можно соглашаться или нет, но математически нет опровержения

                        С таким стремлениям к цифрам надо вообще игнорировать всех писателей, и самому заниматься исследованиями. Ибо в любом сборнике цифр важна и их интерпретация. И да, репутация в своем тематическом сообществе иногда бывает важнее цифр. Потому что в ряде случаев даже бухгалтерскими цифрами можно жонглировать.
                      2. -7
                        4 марта 2020 12:05
                        Цитата: Den717
                        С таким стремлениям к цифрам надо вообще игнорировать всех писателей, и самому заниматься исследованиями. Ибо в любом сборнике цифр важна и их интерпретация. И да, репутация в своем тематическом сообществе иногда бывает важнее цифр. Потому что в ряде случаев даже бухгалтерскими цифрами можно жонглировать.


                        На самом деле тут не так просто, если официальным данным верить, то СССР даже в августе 1942 года выдавал под 1500 танков, ежемесячно, дальше больше, куда же они все девались??? Если даже на отдельные танковые батальоны пришлось переходить, так бездарно теряли
                      3. +1
                        6 марта 2020 13:51
                        Есть такое понятие как резерв. Вы думаете, что все танки, самолеты, пушки выпущенные сразу шли на фронт? Сильно ошибаетесь. И да в августе 1942 года были уже танковые армии, хреновенькие еще конечно, но уже были.
                      4. +8
                        4 марта 2020 11:15
                        У Вас ниже коммент, посвященный танкам и броневой стали. Вечером на его основе постараюсь исполнить "сеанс черной магии и ее разоблачения":)
                        Что же до потерь, то повторяю - Соколова опровергают его же источники:)))
                      5. -6
                        4 марта 2020 12:11
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        У Вас ниже коммент, посвященный танкам и броневой стали. Вечером на его основе постараюсь исполнить "сеанс черной магии и ее разоблачения":)
                        Что же до потерь, то повторяю - Соколова опровергают его же источники:)))


                        Много там неясного, особенно соотношение таблиц по производству танков, количестве в войсках и потерям
                      6. +6
                        4 марта 2020 18:03
                        Ответил, как и обещал:)
          2. +7
            3 марта 2020 19:00
            Цитата: Orel
            Есть свидетельства от Жукова, что если бы не продукция химической промышленности по Ленд-лизу, то производить многие виды стали, взрывчатку, порох и многое другое было бы невозможно, химические производства

            Вообще-то Жуков не занимался вооружением армии и не руководил нашим ВПК, так что полностью доверять его воспоминаниям в этом вопросе просто неразумно. Особенно с учетом того, что он "забыл", как его Голиков информировал докладными о сосредоточении немецких войск у нашей границе с марта месяца.
            Цитата: Orel
            Есть слова Хрущева, который утверждал, что в разговорах со Сталиным, последний неоднократно упоминал, что если бы не поставки союзников, то мы бы эту войну проиграли, кому как не Сталину знать реальное положение в стране в те годы?

            Хрущев цитирует Сталина - это вообще нонсенс после ХХ съезда КПСС. Может лучше статистические источники изучить, тогда может станет ясным, как американцы хотели с нас срубить лишние деньги за невозвращенную технику.
            1. -6
              3 марта 2020 19:55
              Так, маршал Г. К. Жуков в послевоенных беседах с писателем К. М. Симоновым заявил: "Говоря о нашей подготовленности к войне с точки зрения хозяйства, экономики, нельзя замалчивать и такой фактор, как последующая помощь со стороны союзников. Прежде всего, конечно, со стороны американцев, потому что англичане в этом смысле помогали нам минимально. При анализе всех сторон войны это нельзя сбрасывать со счетов. Мы были бы в тяжелом положении без американских порохов, мы не могли бы выпускать такое количество боеприпасов, которое нам было необходимо. Без американских "студебеккеров" нам не на чем было бы таскать нашу артиллерию. Да они в значительной мере вообще обеспечивали наш фронтовой транспорт. Выпуск специальных сталей, необходимых для самых разных нужд войны, был тоже связан с рядом американских поставок". При этом Жуков подчеркивал, что "мы вступили в войну, еще продолжая быть отсталой в промышленном отношении страной по сравнению с Германией".{3} Достоверность передачи К. Симоновым этих бесед с Жуковым, состоявшихся в 1965-1966 гг., подтверждается высказываниями Г. Жукова, зафиксированными в результате прослушивания органами безопасности в 1963 г.: "Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... У нас не было взрывчатки, пороха. Не было, чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии"
              1. +5
                3 марта 2020 20:22
                Цитата: Orel
                Так, маршал Г. К. Жуков в послевоенных беседах

                Маршал Жуков Г.К. оставил после себя знаменитые мемуары, которые при анализе рассекреченных документов того периода не всегда выдерживают критику - на это кстати указывали сразу после их выхода некоторые полководцы. А уж его слова, пересказанные кем-то, но не имеющие документального подтверждения, можно рассматривать как его личное мнение, а не как исторический факт.
                Цитата: Orel
                Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью?

                А как мы произвели почти 20 тыс. танков накануне войны - на коленке их собирали что-ли?
                1. -10
                  3 марта 2020 20:35
                  Цитата: ccsr
                  А как мы произвели почти 20 тыс. танков накануне войны - на коленке их собирали что-ли?


                  Факты сознательного завышения отчетности — неизживаемый порок социалистического планового хозяйства, известны применительно к вооружению и боевой технике в СССР как в предвоенные, так и в послевоенные годы. Так, накануне войны по мобилизационным планам частям передавались несуществующие в природе автомобили.{52} И даже в последние годы существования СССР, в 1985 г., один из будущих лидеров августовского 1991 г. путча А. Тизяков искусственно завышал путем двойного счета количество производимых ракет.{53} И в годы войны немецкая разведка уже в 1942 г. фиксировала сознательное искажение советских статистических данных.{54} В военные годы чрезвычайные условия делали плановые задания нередко заведомо невыполнимыми, а текущий контроль затруднительным. Возможно также, что производство искусственно завышалось за счет двойного счета бракованной продукции. Главный маршал авиации А. Новиков, бывший Главнокомандующий ВВС, в 1946 г. был арестован за то, что в годы войны принимал на вооружение поступавшую с заводов бракованную авиатехнику. По его собственному признанию, об этой практике был прекрасно осведомлен и молчаливо ее покрывал уполномоченный Государственного комитета обороны (ГКО) Г. Маленков.{55} Высшее руководство, возможно, догадывалось о несоответствии истинного положения в производстве вооружения и техники отчетам, но виновников предпочло репрессировать после войны, причем искажения отчетности фактически выступали лишь предлогом, прикрывавшим истинную, политическую, причину опалы (А. Новиков в действительности был арестован из-за своей близости к маршалу Г. Жукову, а послевоенная опала Г. Маленкова была связана с борьбой внутри Политбюро). В годы же войны репрессии все равно не помогли бы наладить отчетность и увеличить производство вооружения и техники, а скорее всего, только дезорганизовали бы управление, что могло только уменьшить, а не увеличить выпуск продукции.

                  По нашим оценкам, опирающимся на уменьшение трудозатрат на единицу различных видов вооружения и техники в 1941-1943 гг., производство танков и боевых самолетов в годы войны было завышено по меньшей мере вдвое. С учетом этого и доля западных поставок вооружения и боевой техники оказывается примерно вдвое выше, чем принято считать.{56} Из США было поставлено 7057 танков и САУ, из Англии и Канады — 5480. Американских самолетов поступило 15 481, британских — 3384. Из общего числа в 18 865 машин боевые составили около 17 тыс.{57} С учетом же завышения данных о советском производстве доля западных поставок по боевым самолетам составит не 15%, как традиционно считалось, а около 30%, по танкам и САУ же доля возрастет с традиционных 12% до 24% от общего уровня производства в СССР в военные годы.
                  1. +6
                    3 марта 2020 20:43
                    Цитата: Orel
                    Факты сознательного завышения отчетности — неизживаемый порок социалистического планового хозяйства,

                    Вы похоже не знаете чем закончилось "хлопковое дело" во времена позднего СССР, а уж при Сталине вряд ли кому-нибудь пришло бы в голову завышать отчетность, уж военпредам точно. Так что не надо альтернативную историю нам рассказывать - вы просто не знаете как был налажен учет в СССР, тем более вооружения и военной техники.
                    Цитата: Orel
                    По нашим оценкам, опирающимся на уменьшение трудозатрат на единицу различных видов вооружения и техники в 1941-1943 гг., производство танков и боевых самолетов в годы войны было завышено по меньшей мере вдвое.

                    Каким вашим - источник назовите сначала. К слову брак при производстве случался в любых странах, в том числе и у немцев, но это не повод утверждать что из-за этого завышалось вдвое количество выпущенной техники.
                    1. -8
                      3 марта 2020 20:48
                      Цитата: ccsr
                      Каким вашим - источник назовите сначала.


                      Ссылка выше есть в диалоге. Там подробная выжимка дана, однако и этого мало, много данных недоступно. Плюс надо учитывать и кумулятивный эффект от Ленд-лиза, про это всегда забывают, железнодорожные рельсы, вагоны, локомотивы - это в военные годы вообще почти не производилось, производственные мощности с этого были направлены на выпуск военной продукции, а транспортная система СССР в это время обеспечивалась поставками союзников. Если бы мы были вынуждены это сами выпускать, то значительно снизилось бы военное производство в угоду гражданской продукции. Продовольствие - не секрет, что крайне было важно, имея такие поставки можно было часть людей с производства продовольствия перевезти на военные заводы, опять же рост военного производства, и так по многим позициям. Поэтому Ленд-лиз важен не только в абсолютных цифрах, но и в кумулятивном эффекте для ВПК СССР
                      1. +2
                        4 марта 2020 11:54
                        Цитата: Orel
                        Ссылка выше есть в диалоге.

                        Вами даны номера ссылок - 52, 53, 57,58 и т.д., а сами источники не названы, вот поэтому есть сомнения в их достоверности, особенно если они постперестроечного происхождения и связаны с яковлевщиной.
                        Цитата: Orel
                        железнодорожные рельсы, вагоны, локомотивы - это в военные годы вообще почти не производилось,

                        Это передерг - рельсы и все сопутствующее снимались в Сибири со строительства ж.д. БАМ, когда потребовалось быстро создать новые пути подвоза к Сталинграду в 1942 году.
                        Цитата: Orel
                        Если бы мы были вынуждены это сами выпускать, то значительно снизилось бы военное производство в угоду гражданской продукции.

                        Никто не отрицает, что помощь союзников помогла нам сократить сроки войны, которая просто дольше бы продолжалась для нас без их помощи. Впрочем для них война с Японией тоже бы затянулась без нашей помощи. Но еще быстрее она бы закончилась, если бы американцы через третьи страны не снабжали Германию во время войны сырьем, и не берегли свои заводы в Европе во время бомбежек, которые как раз работали на вермахт. Про второй фронт стыдно напоминать - его нам с 1942 года обещали...
                        Цитата: Orel
                        Поэтому Ленд-лиз важен не только в абсолютных цифрах, но и в кумулятивном эффекте для ВПК СССР

                        Не так важен как вам хочется это представить - передовых технологий нам американцы не дали, а вот сами грабанули Германию очень сильно в интеллектуальном плане, причем воровали документацию даже там, где уже находились наши войска. Так что мифы о ленд-лизе впечатляют тех, кто плохо знает историю той войны, и не знают, что Монголия безвозмездно нам больше поставила продовольствия чем США.
                      2. +1
                        6 марта 2020 08:52
                        "Основными предметами импорта СССР из Монголии являлись крупный и мелкий рогатый скот, конское поголовье, кожсырье, пушно-меховое сырье, полушубки, шерсть, войлок. С июня 1941 года до конца 1945 года СССР ввёз из Монголии 0,7 млн голов крупного рогатого скота, мелкого рогатого скота 4,9 млн голов, 0,4 млн лошадей, почти 6 млн штук мелкого кожсырья. Советский Союз расплачивался с Монголией в течение всей войны продовольственными и промышленными товарами.[4]"
                        Ну и где же больше??? Кроме приевшейся американской тушёнки не сбрасываем со счетов-муку,сахарин,яичный порошок,сухое молоко,шоколад (какао). После войны за весь советский период торговое сальдо с Монголией в минусе.Переплатили десятикратно.
                      3. +2
                        6 марта 2020 12:41
                        Цитата: Сарданапал
                        Ну и где же больше???

                        Вот здесь:
                        Пятьсот тысяч лошадей

                        Неоценимым был вклад Монголии в снабжение Красной Армии лошадьми. Фактически только Монголия, за исключением самого Советского Союза, оказывала Красной Армии помощь лошадьми. Следует отметить, что кроме собственно Советского Союза, брать лошадей для нужд РККА кроме как в Монголии, было негде. Тем более, в таких количествах, которые требовались фронту. Во-первых, лишь Соединенные Штаты обладали схожими ресурсами лошадей. Во-вторых, доставка их из США была практически невозможна по причине чрезмерной сложности транспортировки и невозможности в капиталистической стране организовать их закупку у частных владельцев по дешевым ценам. Так что Монголия стала основным поставщиком лошадей для Красной Армии.
                        .....
                        Продовольственная помощь Красной Армии, оказанная небольшой по численности населения и слабой в экономическом отношении Монголией, практически равнялась поставкам продовольствия из США. Если американской стороной в Советский Союз было поставлено 665 тысяч тонн консервов, то Монголия дала на нужды фронта 500 тысяч тонн мяса. Как мы видим, цифры практически равны, только масштабы американской и монгольской экономик совершенно несопоставимы. Огромную роль в обеспечении Красной Армии сыграли и поставки из Монголии шерсти. Они даже перекрыли поставки аналогичной продукции из США — если из Соединенных Штатов было прислано 54 тыс. тонн шерсти, то из Монголии — 64 тыс. тонн шерсти. Естественно, что столь масштабные поставки продовольствия и вещей потребовали от монгольской экономики колоссального напряжения. Трудовые ресурсы Монгольской народной республики были задействованы полностью. В Монголии был официально введен десятичасовой рабочий день. Огромная часть поголовья скота была изъята государством на нужды поддержки союзного советского государства. Таким образом, в течение всего периода Великой Отечественной войны Монголией оказывалась существенная и неоценимая помощь сражающейся Красной Армии и советскому народу. Но все же, основной вклад Монголии во Вторую мировую войну произошел уже после победы над гитлеровской Германией. Речь идет о войне с Японией, в которой Монгольская народная республика приняла самое деятельное участие.

                        К слову, на ВО эта тема уже обсуждалась
                        https://topwar.ru/74604-pomosch-stepey-mongoly-vernye-soyuzniki-velikoy-otechestvennoy.html
                      4. +2
                        6 марта 2020 13:51
                        Да я ничуть не умаляю помощь Монголии (одни полушубки чего стоят). Но всё же в довесок к "табуну" монгольских лошадей ,союзники поставили 200 тЫщ автомобилей с гаком,что повесомее. В чём ценность такого союзника как США и Британия, их союзники и колонии автоматически были и нашими союзниками,а это на тот период около 30-ти государств.Если вспомнить что во вторую мировую мы вступили вообще без союзников.
                      5. +2
                        6 марта 2020 18:01
                        Цитата: Сарданапал
                        Если вспомнить что во вторую мировую мы вступили вообще без союзников.

                        С чего Вы взяли?
                        Цитата: Сарданапал
                        ничуть не умаляю помощь Монголии (одни полушубки чего стоят)

                        Ничего они не стоят. В Монголии, как и Туве, - советская власть.
                      6. +1
                        7 марта 2020 18:17
                        Ну, как сказать. Эти поставки Монголию на грань голода поставили. А американцы наоборот. Наконец-то они от пуза есть стали. Когда человек отдает последнее - это намного ценнее.
                      7. +1
                        7 марта 2020 21:08
                        Цитата: mmaxx
                        Когда человек отдает последнее - это намного ценнее.

                        Видите ли. Тов. Чойбалсан - это немного не м-р Рузвельт. Его отношения с тов. Сталиным имели несколько иной формат. Не вполне секретарь обкома, но и не союзник точно.
                      8. 0
                        8 марта 2020 07:02
                        Давайте по результатам. И Рузвельт помог и Чойбалсан. Каждый по-своему. Материально помощь США больше. А морально Монголии. Нищая страна отдала все.
                        Посмотрите сейчас на наших "братьев" и "союзничков". Никто копейки не отдаст.
                      9. +1
                        8 марта 2020 11:31
                        Цитата: mmaxx
                        Нищая страна отдала все.

                        Еще раз.
                        Монголия в то время - не страна. Тов.Чойбалсан там сидит как какой-нибудь г-н Бганба в Руанде Абхазии. Что тов. Сталин скажет - то и отдаст, благо не своё, а классовых врагов, шаманов, кулаков.
                      10. +1
                        8 марта 2020 14:01
                        Я в курсе, что Монголию страной в те времена считал страной только СССР. Но еще раз: вклад Монголии в войну несравним по сравнению с размерами и населением самой Монголии.
                        Может быть на мое отношение накладывается отношение к монголам. Да, они и такие и сякие. Но ментально к нам они намного ближе, чем какие-нибудь западные украинцы, которых некоторые зачем-то считают нам родными. Лично мне такая родня не нужна даже близко. Сталкивался. А монгол, если друг не предаст. Да, это и доказано. Что могли, всё отдали.
                      11. +1
                        8 марта 2020 14:11
                        Цитата: mmaxx
                        Но ментально к нам они намного ближе, чем какие-нибудь западные украинцы

                        )))
                        Южная Бурятия.
                2. -10
                  3 марта 2020 20:37
                  По утверждению Н. А. Вознесенского, за первые два с половиной года войны советские ресурсы броневой стали возросли на 350 тыс. т, а в 1942 г. производство броневой стали в восточных районах в 1,8 раза превзошло производство стали на всей территории страны в 1940 г. (в 1942 г. броневая сталь производилась только на Востоке).{45} Эти данные противоречат сведениям о производстве броневой стали, содержащимся в справочнике "Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.", где динамика производства броневой стали представлена следующим образом (в тыс. т): 1940 — 75, 1941 — 294, 1942 — 527, 1943 — 446, 1944 — 588, 1945 — 510.{46} Однако здесь мы склонны доверять лишь данным о производстве в 1940 г. Дело в том, что указанный справочник, подготовленный еще в 1959 г. под грифом "секретно", включал также данные о производстве вооружения и боевой техники, согласно которым производство танков и САУ, на изготовление которых и шел главным образом броневой лист, составило с июля 1941 г. по август 1945 г. 102,8 тыс. единиц.{47} Скорее всего, несоответствие между первичными данными о производстве броневой стали и производстве танков бросилось в глаза либо составителям справочника, либо кому-то из их предшественников, и данные о производстве броневой стали были скорректированы в сторону увеличения. В работе же Н. А. Вознесенского данных о годовом или общем объеме производства танков или самолетов не приводилось. Кроме того, если бы он хотел исказить данные о производстве броневой стали в СССР, то в своей, во многом пропагандистской, книге скорее всего сделал бы это в сторону завышения, а не занижения. Если же принять производство броневой стали в 1940 г. в 75 тыс. т, то данные Н. А. Вознесенского прекрасно согласуются с этим числом. Тогда в 1942 г. производство бронестали можно определить путем умножения уровня производства 1940 г. на 1,8, т. е. в 135 тыс. т. В этом случае производство за вторую половину 1941 г. и за весь 1943 г. должно в сумме составить 215 тыс. т. Поскольку во втором полугодии 1941 г. из-за остановки и эвакуации заводов производство броневой стали значительно сократилось, оно наверняка было меньше среднего полугодового производства 1942 г., т. е. меньше 67,5 тыс. т. Мы оцениваем его приблизительно в 50 тыс. т, а производство 1943 г. — в 165 тыс. т броневой стали. Между тем только в период с июля 1941 г. и до конца 1943 г. в СССР, согласно официальной статистике, было выпущено 53,3 тыс. танков и САУ,{48} в том числе не менее 30 тыс. танков Т-34,{49} каждый из которых требовал до 20 т броневой стали. Между тем мобилизованный запас броневой стали в СССР перед войной был невелик и не покрывал даже 6-месячных потребностей промышленности.{50} С учетом этого мы оцениваем его не более чем в 50 тыс. т. По ленд-лизу броневую сталь почти не поставляли. Лишь в 1942 г. было поставлено 5 786 коротких тонн, или 5 249 метрических тонн броневой стали (еще 2,6 тыс. т погибло в пути).{51} Так что всего в распоряжении советской промышленности в первые 2,5 года войны должно было быть около 405 тыс. т бронестали, тогда как только на производство 30 тыс. танков Т-34 ее могло уйти до 600 тыс. т. Поставка брони по ленд-лизу была самым крайним средством, вызванным резким ее дефицитом, так как, вообще говоря, определенный тип танка всегда требует определенный сорт брони и тип броневого листа, и американская броня не очень подходила для советских типов танков. Если принять данные о производстве брони в 1942 г. из справочника "Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне" — 527 тыс. т, то поставка 5,2 тыс. т бронелиста из США выглядит загадочной — такого количества брони, составлявшего лишь 11,8% от советского месячного производства, не могло хватить на покрытие какого-либо дефицита. Иное дело, если справедлива наша оценка производства брони в 1942 г., основанная на данных Н. А. Вознесенского, — 135 тыс. т. Тогда броня, поставленная по ленд-лизу, составит около 46,7% от советского среднемесячного производства в 1942 г., что делает американскую броню значимым фактором в покрытии возможного дефицита, особенно если учесть, что в первой половине 1942 г. производство было ниже, чем во втором полугодии.
                  1. +7
                    4 марта 2020 11:12
                    О, майн готт!:))) Подробнее постараюсь отписаться вечером
                  2. +10
                    4 марта 2020 18:01
                    Итак, начнем, благословясь:)))
                    Цитата: Orel
                    По утверждению Н. А. Вознесенского, за первые два с половиной года войны советские ресурсы броневой стали возросли на 350 тыс. т, а в 1942 г. производство броневой стали в восточных районах в 1,8 раза превзошло производство стали на всей территории страны в 1940 г.

                    Беспардонная ложь Соколова. Вознесенский НЕ ПИСАЛ этого. Вот что он писал на самом деле о 350 тыс тонн
                    В период военной экономики СССР освоена выплавка броневых сталей в основных мартеновских печах взамен выплавки дуплекспроцессом, что сделало возможным за 2,5 года войны увеличить ресурсы броневой стали на 350 тыс. т.

                    А вот что он писал о росте стали в 1,8 раз
                    Производство снарядной заготовки и бронелиста в восточных районах СССР увеличилось в 1942 году в |1,8 раза по сравнению с тем, что произведено на всей территории СССР в 1940 году.

                    Понимаете, в чем дело? Когда Вознесенский говорит о 350 тыс т. он сообщает не об общем приросте выработки броневой стали, а только о том, насколько выросло производство благодаря новации - использованию мартеновских печей. И то же самое про 1,8 раз - речь идет не об общем увеличении броневых сталей, а только бронелистов и снарядной заготовки (это далеко не вся бронесталь). Соколов же выдает эти цифры за одаже не за рост, а за ОБЩЕЕ ПРОИЗВОДСТВО стали, что является заведомой ложью. А после этого - картинно всплескивает руками
                    Цитата: Orel
                    Эти данные противоречат сведениям о производстве броневой стали, содержащимся в справочнике "Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.", где динамика производства броневой стали представлена следующим образом (в тыс. т): 1940 — 75, 1941 — 294, 1942 — 527, 1943 — 446, 1944 — 588, 1945 — 510

                    А они, данные Вознесенского, данным справочника нисколько не противоречат. Но Соколову нужна сенсация и мы читаем
                    Если же принять производство броневой стали в 1940 г. в 75 тыс. т, то данные Н. А. Вознесенского прекрасно согласуются с этим числом. Тогда в 1942 г. производство бронестали можно определить путем умножения уровня производства 1940 г. на 1,8, т. е. в 135 тыс. т.

                    Всего одна "небольшая" подтасовка - представить дело так, что не бронелист и снарядные заготовки выросли в 1,8 раз, а ВСЕ производство бронестали - и каков эффект! laughing
                    Ну вот даже навскидку - а как, по мнению Соколова, делались литые башни для танков? Получается, сперва выплавляли бронелисты, а потом - ОЙ! ЧТО ЭТО МЫ! - и расплавляли их обратно, а из получившегося металла лили башни? laughing
                    Но дальше - хуже, и Соколов прокалывается в арифметике
                    Тогда в 1942 г. производство бронестали можно определить путем умножения уровня производства 1940 г. на 1,8, т. е. в 135 тыс. т. В этом случае производство за вторую половину 1941 г. и за весь 1943 г. должно в сумме составить 215 тыс. т.

                    Все бы ничего, но ведь Вознесенский ясно писал об увеличении ресурсов броневой стали на 350 тыс т за 2,5 года, и даже если трактовать это высказывание как прирост ВСЕЙ бронестали, то по Вознесенскому на 350 тыс т РАСТЕТ РЕСУРС, а по Соколову ВЫПУСК составляет 350 тыс. т.:))))
                    Далее, Соколов пишет
                    Цитата: Orel
                    Между тем только в период с июля 1941 г. и до конца 1943 г. в СССР, согласно официальной статистике, было выпущено 53,3 тыс. танков и САУ,{48} в том числе не менее 30 тыс. танков Т-34,{49} каждый из которых требовал до 20 т броневой стали.

                    Очень сложно понять, откуда взята цифра 20 т броневой стали на танк, ну да ладно. Но вот в чем дело - Соколов "забыл" упомянуть 2 общеизвестных нюанса.
                    Во-первых, в отчетах военпредов, на основании которых сегодня подбивается выпуск советских танков, как правило не разделялись танки произведенные, и отремонтированные, восстановленные. Это и понятно - военпреду, в общем, все равно, новый или восстановленный танк перед ним, его задача - проверить годность машины "к походу и бою". И также понятно, что на отремонтированные Т-34 20 т броневой стали не надо.
                    Во-вторых, дефицит броневой стали в 1942 г действительно имел место быть. В результате этого в ряде случаев снижались толщины брони относительно проектных, а в других случаях для изготовления отдельных деталей танков использовалась обычная, неброневая сталь. Вопрос - как много танков пошли "некондицией" остается открытым, но это уже для исследований настоящих историков. Соколов же просто игнорирует эти факты, он даже не упоминает их, ведь в противном случае его "доказательная база" опять затрещит по швам.
                    ПО моему - достаточно:))))
                    1. +1
                      6 марта 2020 23:06
                      Великолепно!!!! Но, увы, бессмысленно для вашего визави....
                3. +1
                  4 марта 2020 10:47
                  Цитата: ccsr
                  А как мы произвели почти 20 тыс. танков накануне войны - на коленке их собирали что-ли?


                  20 тыс танков были накоплены с 1928 года - 12 лет производства.
                  Да и по составу - подавляющее количество легкие тонкобронные.
                  Первые танки почти так и собирали - на коленке от МС до Т-26 - не высокое качество и низкий ресурс по началу.

                  Не надо забывать что эти 20 тыс довоенных танков включают: МС-1 первых выпусков чуть меньше тысячи шт (еще не все сняты с вооружения в 1941г), Т-26 около 11000 шт, БТ-2 600 шт, БТ-5 1880 шт., БТ-7 4800 шт, БТ-7А 155шт, БТ-7М 790 шт., Т-28 500 шт. - тонкобронные танки, пробиваемые немецкими 37 мм "колотушками" (некоторую сложность представлял Т-28).
                  КВ-1/2 немногим больше трехсот шт в западных округах,
                  Т-34 в строю 1068 шт. на июнь 1941 года. (выпущено 1110 в первой половине 1941 года).

                  С учетом того, что к 1941 году PzKpfw-III (G / H) оснащались 50-мм пушкой KwK 38 с длиной ствола 42 калибра, накладной пластиной лобовой 30 мм брони - они были достаточно серьезным противником для советских легких танков в прямых боестолкновениях
                  Для немецких средств ПТО 37 мм орудий - вполне поражаемая цель.
                  1. +6
                    4 марта 2020 12:27
                    Цитата: Дмитрий Владимирович
                    20 тыс танков были накоплены с 1928 года - 12 лет производства.

                    Т.е. вы признаете что танковая промышленность у нас существовала и её возможности были не микроскопические. К слову, оппонент утверждал, что мы как раз не могли наладить производство танков без американцев:
                    Цитата: Orel
                    Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью?

                    Хотя непонятно, почему оппонент не учитывал, что от кораблестроительных программ мы с началом войны отказались, и вся броневая сталь пошла на строительство танков.
                    Цитата: Дмитрий Владимирович
                    С учетом того, что к 1941 году PzKpfw-III (G / H) оснащались 50-мм пушкой KwK 38 с длиной ствола 42 калибра, накладной пластиной лобовой 30 мм брони - они были достаточно серьезным противником для советских легких танков в прямых боестолкновениях
                    Для немецких средств ПТО 37 мм орудий - вполне поражаемая цель.

                    Я не хуже вас разбираюсь в преимуществах немецкой бронетехники накануне войны, как и в том, что её стоимость была гораздо выше, чем наша. И в итоге в ходе длительной войны это и стало решающим для поражения Германии - они не смогли производить дорогую и технологически сложную бронетехнику для восполнения потерь на Восточном фронте, т.к. у них не хватало финансовых и промышленных ресурсов. Мы же благодаря более дешевой стоимости бронетехники не только восполняли потери, но и увеличили её общий выпуск.
                    1. +3
                      4 марта 2020 23:08
                      Цитата: ccsr
                      оппонент утверждал, что мы как раз не могли наладить производство танков без американцев:

                      Цитата: ccsr
                      кораблестроительных программ мы с началом войны отказались, и вся броневая сталь пошла на строительство танков.

                      А где находился тот завод, который до войны выпускал советский броневой прокат? Как с легированием были дела на 42-й год?
                      Цитата: ccsr
                      танковая промышленность у нас существовала и её возможности были не микроскопические

                      В основном в Ленинграде и Харькове находилась советская танковая промышленность.
                      Цитата: ccsr
                      Я не хуже вас разбираюсь

                      )))
                      С трешками 41-го года проблемы были не у "советских лёгких танков", а у Т-34. Особенно без ББ.
                      Цитата: ccsr
                      стоимость была гораздо выше, чем наша

                      Где советская власть искоренила товарно-денежные отношения, так это в оборонке. О стоимости советской техники всерьез говорить невозможно.

                      Но советские танки новых типов были крайне дорогими.
                      Цитата: ccsr
                      них не хватало финансовых и промышленных ресурсов

                      Чем же они воевали до 45-го года, без финансовых и промышленных ресурсов, болезные?
                      1. +1
                        5 марта 2020 10:05
                        Цитата: Осьминог
                        А где находился тот завод, который до войны выпускал советский броневой прокат?

                        Он что единственный был в стране или их было несколько?
                        Цитата: Осьминог
                        В основном в Ленинграде и Харькове находилась советская танковая промышленность.

                        А на Урал разве не были эвакуированы многие предприятия, в том числе и для того, чтобы начать выпускать танки?
                        Цитата: Осьминог
                        Где советская власть искоренила товарно-денежные отношения, так это в оборонке.

                        Ничего подобного - все технологические операции и все комплектующие имели четкую цену, и с учетом всех расходов стоимость военной техники скрупулезно подсчитывалась, и военпреды следили за этим.
                        Цитата: Осьминог
                        Но советские танки новых типов были крайне дорогими.

                        Но у нас в ходе войны появились САУ, а они были гораздо дешевле танков. То что стоимость танков росла неудивительно - даже калибр пушки на Т-34 был увеличен, и уже это удорожало общую стоимость изделия.
                        Цитата: Осьминог
                        Чем же они воевали до 45-го года, без финансовых и промышленных ресурсов, болезные?

                        На тех европейских ресурсах, что могли захватить а период своих успешных действий до 22 июня. Не стоит забывать, что карточки на некоторые виды товаров в Германии появились уже в 1939 году - так что не так все хорошо у них уже тогда было, а уж про 44-45 годы лучше и не вспоминать.
                      2. +2
                        5 марта 2020 10:31
                        Цитата: ccsr
                        Он что единственный был в стране

                        ВЫ НЕ ПОВЕРИТЕ

                        Недавно был вполне достойный материал.
                        https://topwar.ru/168094-treschiny-v-brone-defektnye-t-34-dlja-fronta.html
                        Цитата: ccsr
                        четкую цену, и с учетом всех расходов стоимость военной техники скрупулезно подсчитывалась

                        Вы говорите о стране, в которой стоимость КВ можно уменьшить вдвое одной бумажкой.
                        Цитата: ccsr
                        стоимость танков росла неудивительно

                        Стоимость танков уменьшалась. Т-34 40-го года - вот настоящий кошмар с точки зрения производства.
                        Цитата: ccsr
                        не так все хорошо у них уже тогда

                        Даже в Швейцарии было нет так хорошо. Но нехорошо по-разному.
                      3. 0
                        5 марта 2020 10:53
                        Цитата: Осьминог
                        ВЫ НЕ ПОВЕРИТЕ

                        Недавно был вполне достойный материал.

                        Чему не поверю? Вот этому, из чего непонятно в чем была причина появления на фронте бракованных танков :
                        Наркомат черной металлургии никак не соглашался на сохранение ТУ по мариупольским стандартам, в которых фосфора, в частности, должно быть не более 0,035%. В начале ноября 1941 года нарком черной металлургии Иван Тевосян утвердил новые нормы по фосфору, которые повысили возможное содержание до 0,04%, а с 4 апреля и до 0,045%. Примечательно, что по этому, безусловно, важному фактору качества бронестали у историков до сих пор нет единого мнения. Никита Мельников, в частности, упоминает, что Ново-Тагильский завод, наоборот, к середине 1942 года снизил долю фосфора с 0,029% до 0,024%. Создается впечатление, что разные ученые находят разные причины появления бракованных Т-34 на фронте.

                        Цитата: Осьминог
                        Вы говорите о стране, в которой стоимость КВ можно уменьшить вдвое одной бумажкой.

                        Я о таком не слышал и уж тем более не представляю как это можно сделать реально.
                        Цитата: Осьминог
                        Стоимость танков уменьшалась. Т-34 40-го года - вот настоящий кошмар с точки зрения производства.

                        При серийном производстве себестоимость любых изделий уменьшается по мере увеличения выпуска, т.к. снижаются расходы на оснастку и отчисления на компенсацию стоимости НИОКР. Да и анализ бракованных изделий с целью устранения причин их появления на заводе, позволяет добиться в будущем уменьшения затрат (отчислений) на гарантийный ремонт.
                      4. +2
                        5 марта 2020 11:07
                        Как тяжело
                        Как известно, Мариупольский завод имени Ильича не удалось отстоять, он оказался в руках врага, причем с массой технологического оборудования, которое не успели эвакуировать. Именно это предприятие (единственное в стране) было способно выпускать полноценные бронекорпуса для Т-34 с соблюдением всех норм. На Урале ни один завод подобного предложить не мог, поэтому научный коллектив Броневого института (ЦНИИ-48) принялся адаптировать мариупольские практики на реалии эвакуированных заводов. Для производства качественной брони в требуемых ГКО объемах остро не хватало термических печей, поэтому в институте разработали новый цикл закалки бронедеталей. В Мариуполе бронелист сначала шел на закалку, затем на высокий отпуск, далее снова на закалку. Наконец, следовал низкий отпуск. Для ускорения производства первоначально отменили первую закалку, а потом и высокий отпуск, который напрямую влияет на вязкость бронестали и снижает вероятность образования трещин. Также среди необходимых, по мнению специалистов Броневого института, мер выделялось требование загрузки в термическую печь не одного, а сразу четырех-пяти рядов бронеплит. Естественно, так оказалось гораздо быстрее, но вот итоговое качество плит было очень неоднородно. Интересно, что в Броневом институте позже решили отменить и процедуру низкого отпуска, снижающего остаточное напряжения металла, что опять же не преминуло негативно сказаться на трещинообразовании.
                      5. 0
                        5 марта 2020 11:28
                        Цитата: Осьминог
                        Именно это предприятие (единственное в стране) было способно выпускать полноценные бронекорпуса для Т-34 с соблюдением всех норм.

                        Значит были и другие заводы, способные выпускать бронекорпуса, пусть и не такого качества, как планировали изначально при разработке. Что в этом трагедийного, если в ходе войны приходилось мириться с некоторым снижением качества за счет увеличения количества? Впрочем речь шла о заводах, которые выпускали броневую сталь - как видите, это мог делать не только Мариуполь.
                      6. +2
                        5 марта 2020 11:39
                        Цитата: ccsr
                        речь шла о заводах, которые выпускали броневую сталь

                        Некондиционную либо 20мм.
                  2. +1
                    6 марта 2020 14:09
                    А я, что то не понял, при чем тут танки серии БТ и 3,7-см противотанковая пушка образца 1936 года. Ясень перец, что ПТО созданное специально против танков будет пробивать танки выпущенные в начале 30 годов. Танки БТ и Т-28 вполне современные и нормальные танки для своего времени. Или у немцев сразу Тигры и Пантеры появились laughing
              2. 0
                6 марта 2020 04:04
                Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью?
                =============
                опять врёте
                никель мы поставляли в США - а он основной лигирующий компонент броневой и коррозионностойкой стали.
                в ущерб себе отдавали в СЩА
                1. +2
                  6 марта 2020 18:20
                  Цитата: Борис Петров-Водкин
                  никель мы поставляли в США - а он основной лигирующий компонент броневой и коррозионностойкой стали.
                  в ущерб себе отдавали в СЩА

                  Интересно в этом заявлении то, что враньё здесь каждое слово.

                  СССР получил по Ленд-Лизу и из Британии ок.14 тыс.тонн никеля. Это сравнимо с объемом его производства в стране. И нет, для производства качественной брони никеля недостаточно.
              3. 0
                6 марта 2020 10:18
                "Так, маршал Г. К. Жуков в послевоенных беседах с писателем К. М. Симоновым заявил..." - у Юза Алешковского есть записки пионера под названием "Что говорил дедушка в интимный момент бабушке" и с нумерацией эпизодов...
          3. +2
            4 марта 2020 21:54
            Цитата: Orel
            Есть слова Хрущева, который утверждал, что в разговорах со Сталиным, последний неоднократно упоминал, что если бы не поставки союзников, то мы бы эту войну проиграли

            Хрущёву верить, себя не уважать.
          4. 0
            6 марта 2020 04:01
            что если бы не поставки союзников, то мы бы эту войну проиграли, кому как не Сталину знать реальное положение в стране в те годы?
            =============

            врёте.
          5. 0
            6 марта 2020 10:14
            "Есть слова Хрущева, который утверждал, что в разговорах со Сталиным, последний неоднократно упоминал, что если бы не поставки союзников, то мы бы эту войну проиграли, кому как не Сталину знать реальное положение в стране в те годы?" - кому, как не Хрущеву рассказывать, что говорил Сталин. Ага.
        3. +2
          3 марта 2020 19:27
          СОПЕРНИЧЕСТВО В АНГЛАМИ и Францией никто не отменял.
          а турки?
          а дележ Ирана и Ьолгарии? Греция?
          Финнляндия в чьей корзине пищать будет???
          сколько надо дать китайс КПК для победы над Япами и Гоминьданом???
          есть еще мирные Голландия и Бельгия с колониями? их оставить в своих колониях( Индонезия-ЮВА и Африка-- каучук продавали в 30-е гг?) после моря крови на Курск и Днепре+ Висла -Одер???
          как компенсировать Монголии их труд и помощь в адрес СССР в 41г??
          Корея чья будет?
          сколько надо ресурсов для похода на Дели?
      2. +5
        3 марта 2020 07:13
        Договор о ЛЛ предполагал поставки на безвозмездной основе, с условием возврата техники неуничтоженной в ходе боевых действий. Понятно, что существовали товары двойного назначения, как например нефтеперерабатывающее оборудование. Его компоненты просто невозможно демонтировать не разрушив технологических цепочек. Вот за него возможно платили.
      3. +10
        3 марта 2020 08:11
        Цитата: Аэродромный
        помог за наше золото.

        Первый отметился.
      4. +4
        3 марта 2020 08:19
        "ленд лиз" помог конечно,не стоит отрицать,но, помог за наше золото.

        За ЛЛ золотом не платили.
        Союз платил после войны за технику, которую он оставил у себя, а не вернул. Ведь по ЛЛ, техника которая уничтожена - возврату/оплате - не подлежит.
        1. +10
          3 марта 2020 13:25
          Цитата: Джек О’Нилл
          За ЛЛ золотом не платили.

          Да, действительно, за все что поставлялось именно по ленд-лизу, не платили - платили за то, что нам отказывались поставлять по ленд-лизу, и платили не только золотом, но и нашими ресурсами.
          Цитата: Джек О’Нилл
          Союз платил после войны за технику, которую он оставил у себя, а не вернул.

          Таковы были условия ленд-лиза, но это касалось техники и вооружения, как я понимаю, а не тех расходных средств или продовольственного питания.
          Есть интересные свидетельства Ф.И.Голикова, который в своих записка начальника разведупра так описывал начало всех переговоров по поставкам нам помощи от союзников:
          И тем не менее в июле 1941 года ни одна просьба о выделении зенитных орудий и крупнокалиберных пулеметов не была удовлетворена, причем англичане свой отказ мотивировали тем, что у них самих якобы не хватает этих видов оружия. Не предоставили они и самолетов. По всем другим пунктам советской заявки они либо тянули, либо шли навстречу с большим скрипом и ограничениями. В правящих английских кругах все явственнее проявлялось стремление уклониться от военных поставок Советскому Союзу. Так, когда советская миссия решительно потребовала конкретных дел, министр авиации Синклер и начальник штаба военно-воздушных сил Портал открыто заявили, чтобы «Советы» не рассчитывали на предоставление им Англией значительного количества своих самолетов. Какие только мотивы не выдвигались, чтобы увести вопрос из области практических решений в сторону бесконечных обсуждений и дискуссий! Один из главных аргументов английской стороны состоял в том, что производственные возможности Англии крайне ограничены и что военное производство едва-едва удовлетворяет потребности самой английской армии, разбросанной по многим районам земного шара. Поэтому, советовали нам англичане, надо обратиться к Соединенным Штатам Америки, которые могут дать больше боевой техники, в том числе и самолетов
          1. +1
            3 марта 2020 13:31
            Да, действительно, за все что поставлялось именно по ленд-лизу, не платили - платили за то, что нам отказывались поставлять по ленд-лизу, и платили не только золотом, но и нашими ресурсами.

            Золотом платили несколько месяцев за пре-Ленд-Лиз. Ну и да, за те товары, которые не входили в ЛЛ.

            Таковы были условия ленд-лиза, но это касалось техники и вооружения, как я понимаю, а не тех расходных средств или продовольственного питания.

            Да, расходники оплате не подлежали.


            У бритов реально были большие траблы с оружием, ведь большую часть они оставили в Франции, когда отступали.
            Да и самолеты не спешили нам поставлять потому, что бритам их не хватало даже с учетом ЛЛ.
          2. +10
            3 марта 2020 14:57
            Цитата: ccsr
            И тем не менее в июле 1941 года ни одна просьба о выделении зенитных орудий и крупнокалиберных пулеметов не была удовлетворена, причем англичане свой отказ мотивировали тем, что у них самих якобы не хватает этих видов оружия.

            Якобы? Да у них даже в 1942 г. не нашлось достаточного количества ЗА, чтобы прикрыть важнейший транзитный пункт - Дарвин.
            Цитата: ccsr
            Какие только мотивы не выдвигались, чтобы увести вопрос из области практических решений в сторону бесконечных обсуждений и дискуссий! Один из главных аргументов английской стороны состоял в том, что производственные возможности Англии крайне ограничены и что военное производство едва-едва удовлетворяет потребности самой английской армии, разбросанной по многим районам земного шара.

            Товарищ Голиков видимо не в курсе - что такое "Томахок", "Киттихок" и Р-400. RAF в то время сами плотно сидели на ленд-лизе.
            Цитата: ccsr
            Поэтому, советовали нам англичане, надо обратиться к Соединенным Штатам Америки, которые могут дать больше боевой техники, в том числе и самолетов

            Абсолютно логичное предложение - обратиться к первоисточнику. smile
            1. +4
              3 марта 2020 15:58
              До войны британцы, как и японцы пестовали ВВС и ВМФ. Ни нормальных танков (с их производством), ни автоматического стрелкового оружия (ручник и курсовой танковый (даже калибр не поменяли) пулемёты из Чехословакии). А разведка СССР в плане промышленных возможностей вероятных противников тогда явно была в зачаточном виде!
              Только и сами ВВС Британии "наломали дров" с количеством разнообразия видов своих самолётов!
              1. +9
                3 марта 2020 17:02
                Цитата: hohol95
                До войны британцы, как и японцы пестовали ВВС и ВМФ.

                Я бы сказал, что они делали с ВВС и ВМС до 1935 года, да не хочу получать предупреждений. smile
                До середины 30-х военный бюджет Британии позволял вооружённым силам только выживать. С приходом Чемберлена, проводившего политику "войны не хотим, но к отпору готовы" Империя начала лихорадочно восстанавливать пролюбленное ранее - но времени уже не было. Даже шестикратное увеличение военного бюджета за три года не помогло - деньги упорно не желали конвертироваться напрямую в проекты, оружие и боеприпасы. А промышленность зашивалась - тот же "Виккерс", например, сорвал выпуск 133-мм универсалок, так что часть КРЛ "Дидо" пришлось сдавать с некомплектным или даже с непроектным ГК.
                1. 0
                  3 марта 2020 17:15
                  Проблем у ВСЕХ хватало! И с промышленностью были проблемы. Особенно у СССР... Нечего пенять на зеркало... Кто им мешал? Кто создал кризис 30-х?
                  Они считали себя хозяевами МИРА...
              2. 0
                3 марта 2020 20:36
                Цитата: hohol95
                Только и сами ВВС Британии "наломали дров" с количеством разнообразия видов своих самолётов!

                Вообще-то как раз в Британии комиссия Бивербрука провела очень хорошую работу по части авиации. Это касается и объемов производства, и унификации (все на Мерлине). Воздушники применяются именно там, где нужны (на ударном самолёте). Так что разносороица была очень умеренной. Сравните, к примеру, с немцами, у которых две линейки рядных двигателей, или американцами, у которых две линейки рядных и две линейки воздушных, или советами, у которых два рядных и было бы два воздушных, если бы не запороли ГномРон.
            2. +3
              3 марта 2020 18:51
              Цитата: Alexey RA
              Якобы? Да у них даже в 1942 г. не нашлось достаточного количества ЗА, чтобы прикрыть важнейший транзитный пункт - Дарвин.

              Во-первых наши запросы были достаточно скромными, и касались в основном того, что уже получили британцы от США. Во вторых с началом войны против СССР основные боевые действия немцы вели на нашей территории, так что после полета Гесса англичане прекрасно знали о планах Гитлера.
              Цитата: Alexey RA
              Товарищ Голиков видимо не в курсе - что такое "Томахок", "Киттихок" и Р-400. RAF в то время сами плотно сидели на ленд-лизе.

              А он как раз и просил чтобы англичане поделились тем, что им американцы уже поставили по ленд-лизу - так что никаких сверхусилий британцам не пришлось бы предпринимать. К слову в книге подробно описана и поездка Голикова в США - очень интересно для понимания того, почему нам долго затягивали помощь.
              Цитата: Alexey RA
              Абсолютно логичное предложение - обратиться к первоисточнику.

              Так Голиков практически сразу и убыл в США для переговоров по ленд-лизу.
              1. +2
                4 марта 2020 17:14
                Цитата: ccsr
                Во-первых наши запросы были достаточно скромными, и касались в основном того, что уже получили британцы от США.

                То есть того, чего британцам как раз и не хватало - раз уж они были вынуждены заказать это в США. smile
                Цитата: ccsr
                Во вторых с началом войны против СССР основные боевые действия немцы вели на нашей территории, так что после полета Гесса англичане прекрасно знали о планах Гитлера.

                У Британии на лето 1942 г. было два с половиной ТВД. И намечался третий. Причём у лайми переформирование разбитых в 1940 г. соединений наложилось на взрывной рост армии (все нормальные страны делали это до войны, но это же лайми). smile
                Необычайно быстрый рост британской и индийской армий (в начале 1939 в первой было 7, а во второй 4 дивизии – к концу 1941 их было 36 и 15 соответственно) привел к нехватке квалифицированных командных кадров.
                © Евгений Пинак
                Цитата: ccsr
                А он как раз и просил чтобы англичане поделились тем, что им американцы уже поставили по ленд-лизу - так что никаких сверхусилий британцам не пришлось бы предпринимать

                А на чём тогда самим британцам воевать - товарищ Голиков об этом подумал? Если лайми с их "спитами" берут такие... изделия, как Р-40 и Р-400 - это говорит о том, что у них с наличием техники вообще швах.
                1. +2
                  4 марта 2020 19:44
                  Цитата: Alexey RA
                  То есть того, чего британцам как раз и не хватало - раз уж они были вынуждены заказать это в США.

                  Вообще-то битва за Британию была в 1940 году, а в 1941 основные воздушные бои происходили на Восточном фронте. Так что наш запрос исходил из реальной оперативной обстановки, и обосновывался тем, что зенитные орудия на Восточном фронте нанесли бы авиации немцев более существенные потери.
                  Цитата: Alexey RA
                  У Британии на лето 1942 г. было два с половиной ТВД. И намечался третий.

                  Речь шла об августе 1941 года - именно тогда мы испытывали острейшую нужду. Что касается других ТВД Англии, то там использовались другие армии, в том числе и Андерса, причем нельзя сказать что там были масштабные сражения. Так что это не оправдание для отказа нам, раз мы противостояли основным силам вермахта.
                  Цитата: Alexey RA
                  А на чём тогда самим британцам воевать - товарищ Голиков об этом подумал?

                  А что, немцы высадились в 1941 году на территорию Великобритании, раз вы так ставите вопрос?
                  Цитата: Alexey RA
                  это говорит о том, что у них с наличием техники вообще швах.

                  Не знаю какой там швах был, но за золото они почему-то поставки нам производили.
                  1. +1
                    5 марта 2020 11:01
                    Цитата: ccsr
                    Вообще-то битва за Британию была в 1940 году, а в 1941 основные воздушные бои происходили на Восточном фронте. Так что наш запрос исходил из реальной оперативной обстановки, и обосновывался тем, что зенитные орудия на Восточном фронте нанесли бы авиации немцев более существенные потери.

                    Вообще-то, люфты в 1941 работали на двух ТВД. И одним из них была Средиземка, где воевали - сюрприз - британцы. smile
                    Цитата: ccsr
                    Речь шла об августе 1941 года - именно тогда мы испытывали острейшую нужду. Что касается других ТВД Англии, то там использовались другие армии, в том числе и Андерса, причем нельзя сказать что там были масштабные сражения.

                    Это по нашим меркам сражения были не масштабными. А для страны, у которой в армии 36 дивизий, североафриканская кампания виделась совсем в другом масштабе. И подкрепления в Африку шли в том числе и из Метрополии.
                    Цитата: ccsr
                    А что, немцы высадились в 1941 году на территорию Великобритании, раз вы так ставите вопрос?

                    А кроме собственно Островов у Британии других ТВД нет? И армию лайми развёртывать не надо? wink
                    1. -1
                      5 марта 2020 11:22
                      Цитата: Alexey RA
                      Вообще-то, люфты в 1941 работали на двух ТВД. И одним из них была Средиземка, где воевали - сюрприз - британцы.

                      Количество использованных самолетов на этих ТВД не пробовали сравнивать? Уж не помню где я видел подробный анализ авиационных потерь, но за два с лишним месяца боев на Восточном фронте немцы потеряли столько же, сколько против англичан за весь 1940 год.
                      Цитата: Alexey RA
                      И подкрепления в Африку шли в том числе и из Метрополии.

                      Вы серьезно верите что судьба Великобритании зависела от боев в Африке?
                      Цитата: Alexey RA
                      А кроме собственно Островов у Британии других ТВД нет?

                      Ну если не хочется воевать против мощного противника в Европе, то легче всего имитировать боевые действия там, где противник сам большой активности проявлять не будет. Это и объясняет "озабоченность" британцев - они даже поляков из армии Андерса не захотели размещать у себя, что было бы кстати, если они бы так боялись Гитлера.
                      1. +2
                        5 марта 2020 11:37
                        Цитата: ccsr
                        два с лишним месяца боев на Восточном фронте немцы потеряли столько же, сколько против англичан за весь 1940 год.

                        Газета Правда проводила такой анализ, кажется.
                        Цитата: ccsr
                        судьба Великобритании зависела от боев в Африке?

                        Да, разумеется. Это одна из главных ошибок Рейха, недодавил.
                        Цитата: ccsr
                        армии Андерса не захотели размещать у себя, что было бы кстати, если они бы так боялись Гитлера.

                        Армию Андерса вызвиздили из СССР в 42-м, если ничего не путаю. Непонятно, чего Вы до нее докапались, в 42-м у англичан уже другая повестка. А именно с одной стороны не дать американцам самоубиться об Вермахт, с другой стороны как-то отвязаться от их нездоровой братской любви. Второе после атлантической хартии получалось не очень.
                      2. 0
                        5 марта 2020 12:08
                        Цитата: Осьминог
                        Да, разумеется. Это одна из главных ошибок Рейха, недодавил.

                        Совершенно неправильный вывод - немцам было проще блокировать поставки в Великобританию используя подводные лодки и авиацию, чем содержать сухопутные войска в Африке.

                        Цитата: Осьминог
                        Непонятно, чего Вы до нее докапались, в 42-м у англичан уже другая повестка.

                        А то что решение о польских формированиях было принято еще до 22 июня, вы видимо не в курсе, но это так.
                      3. +2
                        5 марта 2020 13:13
                        Цитата: ccsr
                        немцам было проще блокировать поставки в Великобританию используя подводные лодки и авиацию

                        Германия никогда не блокировала поставки в Великобританию. Это никогда не было возможным. Но стратегически выход на Ближний Восток, где у Рейха было немало друзей (точнее, у Британии - немало врагов) открывал интересные перспективы. Для СССР в том числе.
                        Цитата: ccsr
                        решение о польских формированиях было принято еще до 22 июня, вы видимо не в курсе, но это так.

                        1. Конечно не в курсе.
                        Потому что
                        2. Конечно не так. Государство Польша для советской стороны встало из могилы 30 июля 1941 года. Впрочем, ненадолго.
                      4. +1
                        5 марта 2020 19:50
                        Цитата: Осьминог
                        Германия никогда не блокировала поставки в Великобританию. Это никогда не было возможным.

                        Еще как было возможным, если бы Гитлер не начал войну против СССР:
                        «Конвойная битва» Из 57 германских подводных лодок для действий в Атлантике пригодны были лишь 26, однако и этого числа было достаточно, чтобы уже в сентябре 1939 года пустить ко дну 41 корабль противника общим весом 153 879 тонн. Первыми жертвами «волчьей стаи» оказались британские суда – лайнер «Атения» и авианосец «Корейджес». Еще один авианосец – «Арк-Ройяль» – избежал печальной участи, так как торпеды с магнитными взрывателями, пущенные немецкой подлодкой U-39, сдетонировали раньше времени. Позднее U-47 под командованием капитан-лейтенанта Гюнтера Прина проникла на рейд британской военной базы Скапа-Флоу и потопила линейный корабль «Ройял Оук». Эти события заставили правительство Британии убрать из Атлантики авианосцы и ограничить передвижение других крупных военных судов. Успехи подводного флота Германии заставили Гитлера, до этого времени скептически относившегося к подводной войне, изменить свое мнение. Фюрер дал добро на массовое строительство субмарин. В течение последующих 5 лет в состав Кригсмарине вошло еще 1108 подводных лодок.


                        Источник: Сколько судов потопили «Волчьи стаи» Гитлера
                        © Русская Семерка russian7.ru
                        Цитата: Осьминог
                        Но стратегически выход на Ближний Восток, где у Рейха было немало друзей (точнее, у Британии - немало врагов) открывал интересные перспективы.

                        Эта блажь даже во времена Наполеона не прошла, так что не стоит фантазировать по поводу перспектив в том сложном регионе, потому что никаких долгосрочных перспектив немцы там не имели.
                        Цитата: Осьминог
                        Конечно не так. Государство Польша для советской стороны встало из могилы 30 июля 1941 года. Впрочем, ненадолго.

                        Не знаю откуда вы берете информацию, но еще до июля вышло постановление:
                        4 июня 1941 года было принято решение СНК СССР и Политбюро ЦК ВКП(б) о создании к 1 июля 1941 года 238-й стрелковой дивизии Средне-Азиатского военного округа Красной Армии в составе 10 298 человек из поляков и лиц, знающих польский язык. Формирование дивизии поручили группе Берлинга, но до нападения Германии на СССР сформировать польскую дивизию не успели.
                      5. +1
                        5 марта 2020 23:27
                        Цитата: ccsr
                        Формирование дивизии поручили группе Берлинга

                        )))
                        Какое отношение группа Берлинга имела к Андерсу? Вы же изначально до Андерса докапывались, не до Войска Польского. Это как Власова с Жуковым объединять, уж простите.
                        Цитата: ccsr
                        так что не стоит фантазировать

                        Вообще-то Вам рассказывают, как ситуацию понимали англичане. Вас послушать, так они вместе с СССР чисто на рефлексах Иран оккупировали.
                        Цитата: ccsr
                        сентябре 1939 года пустить ко дну 41 корабль противника общим весом 153 879 тонн

                        Беда - печаль.
                        Выделенная Вами цифра означает, что в сентябре англичане потеряли ок 200 жд вагонов грузов, 7 вагонов в день. В чем, собственно, Вы видите проблему для второй-третьей экономики мира?
                      6. +1
                        6 марта 2020 12:34
                        Цитата: Осьминог
                        Какое отношение группа Берлинга имела к Андерсу? Вы же изначально до Андерса докапывались, не до Войска Польского.

                        А то что этот вопрос поднимался задолго до того, как Германия напала на СССР. Андерс лишь продолжил начатое дело, но отказался воевать на территории СССР, вот их и отправили к англичанам, в надежде что их используют для войны в Европе. Но англичане просто не собирались воевать против немцев на Европейском ТВД, вот поэтому поляков оставили черт знает где.
                        Цитата: Осьминог
                        Вообще-то Вам рассказывают, как ситуацию понимали англичане.

                        Знаем мы их "понимание" - особенно после Мюнхенского сговора и использования армии Андерса уже после начала войны.
                        Цитата: Осьминог
                        В чем, собственно, Вы видите проблему для второй-третьей экономики мира?

                        В том что своих ресурсов у Англии практически не было, и без внешних поставок они быстро бы скукожились. Причем в 1942 году это было столь очевидно, что они даже этого не скрывали.
                      7. +1
                        6 марта 2020 18:29
                        Цитата: ccsr
                        то что этот вопрос поднимался задолго до того, как Германия напала на СССР.

                        Какой вопрос поднимался? Кем? Товарищ Берия предлагал постояльцам его организации выдать оружие корпусного уровня и обеспечить связь с Лондоном? Что мы, собственно говоря, обсуждаем?
                        Цитата: ccsr
                        даже поляков из армии Андерса не захотели размещать у себя, что было бы кстати, если они бы так боялись Гитлера.

                        Какой ещё Берлинг, алло?
                        Цитата: ccsr
                        поэтому поляков оставили черт знает где.

                        В Италии они его оставили. А в чем вопрос к англичанам? На кой черт им дался Андерс в Британии в 43-м году?
                        Цитата: ccsr
                        своих ресурсов у Англии практически не было

                        Как интересно.
                        Цитата: ccsr
                        без внешних поставок они быстро бы скукожились

                        А что мешало внешним поставкам? Потеря упоминавшихся 200 жд вагонов? Так в 40-м году англичане с этой проблемой более-менее разобрались.
                      8. 0
                        6 марта 2020 20:00
                        Цитата: Осьминог
                        Что мы, собственно говоря, обсуждаем?

                        Двуличие британского правительства во Второй мировой.
                        Цитата: Осьминог
                        А в чем вопрос к англичанам? На кой черт им дался Андерс в Британии в 43-м году?

                        Вообще-то Сталин настаивал чтобы англичане и американцы открыли второй фронт в 1942 году в Европе - вот поляки бы для этого и пригодились бы.
                        Цитата: Осьминог
                        А что мешало внешним поставкам?

                        Подводный флот Германии в первую очередь.
                        Цитата: Осьминог
                        Так в 40-м году англичане с этой проблемой более-менее разобрались.

                        Я рассматривал мемуары Голикова, которые охватывают более поздний период, затрагивающий наше участие в войне против Германии и поставок нам вооружения.
                      9. +1
                        6 марта 2020 20:44
                        Цитата: ccsr
                        Двуличие британского правительства во Второй мировой.

                        Что значит "двуличие"? У британцев своя война и они ее воюют.
                        Цитата: ccsr
                        Вообще-то Сталин настаивал чтобы англичане и американцы

                        Мало ли на чем настаивал тов. Сталин. Британцы тоже было время настаивали. Двумя годами ранее.
                        Цитата: ccsr
                        Подводный флот Германии в первую очередь.

                        А чем он помешал? Опять альтернативите?
                        Цитата: ccsr
                        Я рассматривал мемуары Голикова

                        Какое дело Голикову до англичан, а англичанам до Голикова?
                      10. +1
                        6 марта 2020 20:50
                        Цитата: Осьминог
                        Что значит "двуличие"? У британцев своя война и они ее воюют.

                        Зачем тогда ярый антикоммунист Черчилль заключал союз с Сталиным?
                        Цитата: Осьминог
                        Британцы тоже было время настаивали. Двумя годами ранее.

                        На переговорах 1939 года, что ли, которые они сорвали?
                        Цитата: Осьминог

                        А чем он помешал?

                        Топил суда и конвои союзников, шедшие в Англию.
                        Цитата: Осьминог
                        Какое дело Голикову до англичан,

                        Вообще-то он был главой советской делегации, так что имел прямое отношение к переговорам.
                        Цитата: Осьминог
                        а англичанам до Голикова?

                        Здесь я соглашусь - они на нас как на дикарей смотрели, впрочем они на всех других также смотрели. Снобизм - это не русское изобретение...
                      11. +1
                        6 марта 2020 22:09
                        Цитата: ccsr
                        Зачем тогда ярый антикоммунист Черчилль заключал союз с Сталиным?

                        У них появились общие враги, нет?
                        Цитата: ccsr
                        На переговорах 1939 года

                        Нет, что Вы. Открыть второй фронт - любимая тема Черчилля в переписке с ИВС. 40-го и начала 41-го гг.
                        Цитата: ccsr
                        Топил суда и конвои союзников, шедшие в Англию.

                        Вы уж определитесь. В реальности Рейх да, топил, но нет, не помешал. Английский торговый тоннаж непрерывно рос год к году (с локальными кризисами) ещё до Либерти.
                        Цитата: ccsr
                        прямое отношение к переговорам.

                        Переговорам на предмет чего? Поставок в СССР? Где ему англичане рассказывали, что крокодил не ловится, не растет кокос?
                        Цитата: ccsr
                        ярый антикоммунист Черчилль заключал союз с Сталиным

                        Цитата: ccsr
                        Здесь я соглашусь - они на нас как на дикарей смотрели

                        Снобизм - не снобизм, а обсуждался с Голиковым не вопрос снабжения метрополии. С ним обсуждался вопрос, какие ресурсы, в том числе тоннаж и суда эскорта, можно снять с метрополии и передать (на нужды) СССР.
                      12. 0
                        7 марта 2020 10:15
                        Цитата: Осьминог
                        Открыть второй фронт - любимая тема Черчилля в переписке с ИВС. 40-го и начала 41-го гг.

                        Ну и почему не открыли хотя бы в 1942, раз были общие враги?

                        Цитата: Осьминог
                        С ним обсуждался вопрос, какие ресурсы, в том числе тоннаж и суда эскорта, можно снять с метрополии и передать (на нужды) СССР.

                        Так на Восточном фронте тогда решалась судьба Европы, и Британии в том числе, вот почему ради собственного спасения, англичане были обязаны нам помочь - это очевидно.
                      13. +2
                        7 марта 2020 11:12
                        Цитата: ccsr
                        Ну и почему не открыли хотя бы в 1942, раз были общие враги?

                        Потому что в 40-м речь шла об ударе РККА на Балканах, где в то время воевали англичане. В 42-м у англичан два других фронта - в Африке и на ТО. Хочет товарищ Сталин второй фронт с англичанами - пусть приезжает в Тунис и открывает.
                        Цитата: ccsr
                        Так на Восточном фронте тогда решалась судьба Европы,

                        Судьба Европы на тот момент уже была решена в совершенно неожиданном месте - штабе IJN. Так что Черчилль к происходящему относится куда спокойнее, чем в 41-м.
                      14. 0
                        7 марта 2020 17:42
                        Цитата: Осьминог
                        Потому что в 40-м речь шла об ударе РККА на Балканах,

                        Как мы могли ударить после заключения договора с немцами в 1939 г.? Да и с военной точки зрения, после Финской, когда были вскрыты факты нашей неготовности к большой войне, только политический безумец монг начать войну против лучшей армии мира.
                        Цитата: Осьминог
                        Судьба Европы на тот момент уже была решена в совершенно неожиданном месте - штабе IJN.

                        Чем вы это можете подтвердить?
                      15. +1
                        7 марта 2020 21:33
                        Цитата: ccsr
                        Как мы могли ударить после заключения договора с немцами в 1939 г.?

                        Господи Боже, договор, беда-то какая!
                        09.08.1945.
                        Цитата: ccsr
                        когда были вскрыты факты нашей неготовности к большой войне, только политический безумец монг начать войну против лучшей армии мира.

                        Ну, ОК, подождали, пока Рейх выбил из Европы всю шелупонь и мог уже ни на что не отвлекаться. А как армия себя показала, есть что вспомнить.

                        Однако, это уже дело будущее. Остановились на тезисе, что в те времена, когда второй фронт был интересен Черчиллю, он был не интересен Сталину и наоборот. Так бывает.

                        Цитата: ccsr
                        Чем вы это можете подтвердить?

                        Мне-то зачем это подтверждать? Речь о Винни.
                        Ни один американец не подумает обо мне плохо, если я открыто признаюсь, что для меня было величайшей радостью иметь Соединенные Штаты на нашей стороне. Я не мог предсказать ход событий. Я не претендую на то, что я точно оценил военную мощь Японии, но в тот момент я знал, что Соединенные Штаты участвуют в войне и что они будут бороться насмерть, вкладывая в эту борьбу все свои силы. Итак, в конце концов мы победили! Да, после нападения Франции, после угрозы вторжения, перед лицом которой, если не считать военно-воздушных и военно-морских сил, мы были почти безоружны, после смертельной схватки с подводным флотом врага - первой битвы за Атлантику, выигранной с таким огромным трудом, после 17 месяцев борьбы в одиночку и 19 месяцев, в течение которых я нес ответственность за страну в такой исключительно напряженной обстановке, - мы выиграли войну. Англия будет жить; Великобритания будет жить; Содружество наций и империя будут жить. Никто не мог сказать, сколько продлится война и как она закончится, да я и не заботился об этом в тот момент. Как уже не раз за длинную историю нашего острова, мы выйдем из войны хотя и истерзанными и покалеченными, но уцелевшими и с победой. Мы не будем стерты с лица земли. Наша история не придет к концу. Возможно, что даже нам лично удастся избежать смерти. Судьба Гитлера была решена. Судьба Муссолини была решена. Что же касается японцев, то они будут стерты в порошок. Все остальное зависело исключительно от правильного использования наших подавляющих сил. Силы Британской империи, Советского Союза, а теперь и Соединенных Штатов, неразрывно связанных между собой, на мой взгляд, превосходили силы их противников вдвое или даже втрое. Без сомнения, для одержания победы понадобится много времени. Я ожидал, что нам придется понести на Дальнем Востоке ужасающие потери, но все это будет только преходящим этапом. Объединившись, мы могли победить кого угодно во всем мире. Нам предстояли еще многие катастрофы, неизмеримые потери и несчастья, но в том, что как закончится война, сомневаться уже не приходилось.


                        М-р Черчилль, конечно, чуть-чуть более оптимистичен, чем следовало - Штаты тогда были экономическим гигантом с мозгами пятилетнего ребенка. Сильно нездорового пятилетнего ребенка.

                        Но если Итак, в конце концов мы победили! - уж точно не время пороть горячку.
                      16. 0
                        8 марта 2020 12:33
                        Цитата: Осьминог

                        Господи Боже, договор, беда-то какая!
                        09.08.1945.

                        Не пройдет - Японии был выдвинут ультиматум до начала войны, но она отказалась исполнять его, вот за это поплатилась.
                        Цитата: Осьминог
                        Остановились на тезисе, что в те времена, когда второй фронт был интересен Черчиллю, он был не интересен Сталину и наоборот. Так бывает.

                        Но нас тогда же Гитлер на напал - зачем самим лезть в петлю? Напомнить вам когда американцы вступили в войну против Гитлера?
                        Цитата: Осьминог
                        Мне-то зачем это подтверждать? Речь о Винни.

                        Это пафосные заявления, и они кстати, никак не сказались на активности англичан в 1941-1943 г.г., так что пропагандистский треп невозможно подкрепить военными успехами в Европе.
                        С 12 апреля в Норвегии начали высаживаться англо-французские части. Всего туда были направлены четыре английских, французская и польская бригады. Союзники не собирались бросать в бой значительные силы ради Норвегии. Какие-то надежды на успех союзников были бы, если бы они действовали быстро. Но пока они разбирались в обстановке, определяли цели, выясняли отношения с норвежцами, отдавали приказы-контрприказы – немцы успели укрепиться. 23-го апреля английская бригада столкнулась с немцами, шедшими с юга от Осло. Не выдержав немецких атак, британцы обратились в бегство.

                        https://topwar.ru/139224-operaciya-vezeryubung-zahvat-norvegii-i-danii.html
                      17. +1
                        8 марта 2020 13:15
                        Цитата: ccsr
                        Не пройдет - Японии был выдвинут ультиматум до начала войны

                        Никаких ултиматумов Японии не выдвигалось.
                        1. В апреле 45-го Молотов уведомил Японию, что договор от 13 апреля 41-го не существовал. Не расторгнут - текст договора не предполагал его расторжения до апреля 46-го года - а не существовал. Тов. Молотов (точнее, конечно, тов. Сталин) сделал бывшее небывшим. Был в свое время такой спор о всемогуществе Бога.
                        2. В июле 45-го в Потсдаме правительства Британии, США и Китая, но не СССР, предъявили ультиматум Японии.
                        3. 8 августа Молотов уведомил японского посла о вступлении СССР в войну. Через час СССР начал боевые действия.
                        Договоры-шмоговоры, кхе-кхе.
                        Цитата: ccsr
                        Но нас тогда же Гитлер на напал - зачем самим лезть в петлю?

                        Ну вот видите. Гитлер и так уже напал, второй фронт на Востоке и так против себя открыл, спасибо тов. Гитлеру. При чем тут Черчилль вообще? У него свои дела.
                        Цитата: ccsr
                        Напомнить вам когда американцы вступили в войну против Гитлера?

                        11 марта 1941 года.
                        Цитата: ccsr
                        никак не сказались на активности англичан в 1941-1943 г.г.,

                        Никак не сказались. Скорее даже подсократили.
                        Цитата: ccsr
                        военными успехами в Европе.

                        Какие еще военные успехи в Европе? Зачем они Черчиллю в тот момент?
                        Цитата: ccsr
                        С 12 апреля в Норвегии начали высаживаться

                        К чему Вы вспомнили апрель 40-го года? Какое отношение это имеет к положению дел на 42-й?
                      18. 0
                        8 марта 2020 13:35
                        Цитата: Осьминог
                        Никаких ултиматумов Японии не выдвигалось.

                        Изучайте историю:
                        26 июля 1945 года союзники по антияпонской коалиции: Китай, США и Англия выдвинули условия капитуляции Японии в документе под названием «Потсдамская декларация». В случае отказа союзные державы угрожали Японии «быстрым и полным уничтожением». 28 июля 1945 года Япония официально отказалась от условий ультиматума. 6 августа 1945 года в соответствии с угрозой, заявленной в «Потсдамской декларации», США взорвали атомную бомбу над Хиросимой. Вечером 8 августа 1945 года СССР, выполняя решения Ялтинской конференции союзных держав 1945 года, объявил войну Японии и 9 августа начал боевые действия.


                        Источник: https://fishki.net/2692532-2-sentjabrja-1945-goda-v-902-po-tokijskomu-vremeni-japonija-podpisala--akt-o-kapituljacii.html © Fishki.net
                        Ультиматум был, союзнические обязательства у СССР были, принципиальное согласие на участие в войне в Японии союзники получили в Ялте. На что тогда надеялись японцы - на чудо что ли?
                        Цитата: Осьминог
                        11 марта 1941 года.

                        Это в вашем виртуальном мире, а в реальном Германия объявила войну США 11 декабря 1941 года, а до этого американцы не воевали с Гитлером:
                        Следует подчеркнуть, что с весны 1941 года, а в известной степени и ранее, США проводили откровенно враждебную к гитлеровской Германии политику. Выражаясь современным языком, США вели против Германии «холодную войну» — сами не воевали. но оказывали действенную помошь тем, кто с Германией воевал.


                        Цитата: Осьминог
                        К чему Вы вспомнили апрель 40-го года? Какое отношение это имеет к положению дел на 42-й?

                        К тому что попытки высадится в Европе были сделаны еще до того, как Гитлер напал на СССР, т.е. без нас они понимали, что громить немцев удобнее на континенте, а не в Африке.
                      19. +1
                        8 марта 2020 14:04
                        Цитата: ccsr
                        Изучайте историю:

                        Если Вы внимательно прочитаете свой собственный текст, то узнаете, что ультиматум Японии выдвигали страны, с которыми она воевала, а не "нейтральный" СССР.
                        Цитата: ccsr
                        союзнические обязательства у СССР были

                        1. Мало ли какие были у СССР союзнические обязательства.
                        2. А как это СССР в феврале 45-го подписывается на союзнические обязательства, имея действующий до апреля 46-го года договор о ненападении с Японией?
                        3. Каким больным человеком нужно было быть Рузвельту, чтобы о чем-то договариваться с СССР, видя, как он выполняет свои договоры. Впрочем тут я сажусь на любимого конька.
                        Цитата: ccsr
                        в реальном Германия объявила войну США 11 декабря 1941 года, а до этого американцы не воевали с Гитлером:

                        В реальном мире американцы были очень неисренними людьми. Они называли себя нейтралами, поставляя британцам оружие и добровольцев. 11 марта они стали делать это даже не в кредит, а бесплатно. То есть вступили в войну.
                        Цитата: ccsr
                        США вели против Германии «холодную войну»

                        Даже не всегда холодную.

                        Кстати. А что в это время, весной 41-го, делал миролюбивый Советский Союз?
                        Цитата: ccsr
                        К тому что попытки высадится в Европе были сделаны еще до того

                        Норвежская операция - это не попытка высадиться в Европе, а попытка сорвать немецкий десант. Это слегонца другое. Высадка в Норвегии никак не способствовала переносу войны на территорию Германии.
                      20. 0
                        8 марта 2020 14:23
                        Цитата: Осьминог
                        Если Вы внимательно прочитаете свой собственный текст, то узнаете, что ультиматум Японии выдвигали страны, с которыми она воевала, а не "нейтральный" СССР.

                        В японском правительстве не знали о союзнических отношениях СССР с этими странами?
                        Цитата: Осьминог
                        2. А как это СССР в феврале 45-го подписывается на союзнические обязательства, имея действующий до апреля 46-го года договор о ненападении с Японией?

                        Этот Договор не учитывал что союзник Японии Германия объявит нам войну 22 июня, т.е. японцы сами попались на своей хитромудрой игре.
                        Цитата: Осьминог
                        В реальном мире американцы были очень неисренними людьми.

                        Ну так тем более мы должны не заморачиваться моралью, когда они отказались до 1944 года воевать против Гитлера в Европе, который им объявил войну в 1941.

                        Цитата: Осьминог
                        А что в это время, весной 41-го, делал миролюбивый Советский Союз?

                        Готовился к отражению немецкой агрессии и следил за переговорами Гесса в Англии.
                        Цитата: Осьминог
                        Норвежская операция - это не попытка высадиться в Европе, а попытка сорвать немецкий десант. Это слегонца другое.

                        Да бросьте это словоблудие - это война и все что с ней связано должно считаться всерьез, а не понарошку.
                        Цитата: Осьминог
                        Высадка в Норвегии никак не способствовала переносу войны на территорию Германии.

                        Это почему же такой плацдарм был не нужен англичанам, чтобы перенести подальше боевые действия от своих берегов и развернуть там части для наступления на Германию? Значит в Африке им важно было воевать, а в Европе это теряло смысл - так что ли понимать ваше "открытие"?
                      21. -1
                        8 марта 2020 14:52
                        Цитата: ccsr
                        В японском правительстве не знали о союзнических отношениях СССР

                        Цитата: ccsr
                        Этот Договор не учитывал что союзник Японии Германия объявит нам войну 22 июня

                        Этот договор фактически исполнялся обеими сторонами с апреля 41-го по август 45-го года. Все упомянутые Вами обстоятельства этому ничуть не мешали. Но в августе ситуация поменялась.

                        Тов. Сталину нужно было максимально влезть в Китай. Успел в последний момент, впрыгнул в уходящий поезд. Спасибо болвану Трумэну за тов. Мао от всех китайских детишек, сколько их там не успели абортить.
                        Цитата: ccsr
                        они отказались до 1944 года воевать против Гитлера в Европе,

                        Союзники вернулись в Европу (сухопутные силы) 3 сентября 1943 года. Фронт по линии Харьков (только что взят РККА)- Орел - Смоленск - Новгород.
                        Цитата: ccsr
                        Ну так тем более мы должны не заморачиваться моралью,

                        Так "мы" и не заморачивались, прямо скажем. Но вот после войны и до сих пор советское/российское государство очень любит поговорить про мораль в отношении тех событий. Союзники тоже любили, совершенно не в меру, но у Союзников за 75 лет появились и другие темы для разговора, более или менее удачные, а вот у России - нет. И это основная беда.
                        Цитата: ccsr
                        Готовился к отражению немецкой агрессии

                        Ну так и Черчилль готовился весь 42-й год, что не так?
                        Цитата: ccsr
                        это война и все что с ней связано должно считаться всерьез, а не понарошку.

                        Всерьез воспрепятствование немецкому десанту - задача флота. Флот эту задачу пролюбил. Ничего не поделать. Дальнейшие трепыхания - просто жалки.
                        Цитата: ccsr
                        Это почему же такой плацдарм был не нужен англичанам, чтобы перенести подальше боевые действия от своих берегов и развернуть там части для наступления на Германию?

                        Потому что Британия ближе к Германии, чем Норвегия. А еще ближе целая на тот момент Франция с лучшей, как они сами о себе думали, сухопутной армией мира. Ничего никуда переносить не надо. Ваш кэп.
                        Цитата: ccsr
                        Значит в Африке им важно было воевать, а в Европе это теряло смысл - так что ли понимать ваше "открытие"?

                        Именно так. В Африке они могли сдерживать Ось, а осилить десантную операцию в Европе не могли. Американцы, конечно, хвалились, но не от большого ума. К счастью, в Тунисе им коротко объяснили, чего они стоят на самом деле (но Эйзенхауэр и Маршалл так и не поняли) Открытие это только для Вас.
                      22. 0
                        8 марта 2020 17:50
                        Цитата: Осьминог
                        Этот договор фактически исполнялся обеими сторонами с апреля 41-го по август 45-го года. Все упомянутые Вами обстоятельства этому ничуть не мешали. Но в августе ситуация поменялась.

                        Это передерг - за это время Германия успела напасть на СССР и объявить войну США, и при и при этом была союзницей Германии. Да и Япония отличилась - напала на союзника СССР, так что де-факто СССР мог считать себя МОРАЛЬНО свободным от обязательств договора с японцами. Я понимаю что вам очень хочется приписать СССР коварство, только этот фокус у вас не пройдет - вы требуете от Сталина высоконравственного поведения, после того как мы сами оказались перед фактом тотального уничтожения нашего народа. Интересно, кто по вашему вел в то время высокоморальную политику, чтобы она был ориентиром для Сталина, особенно после Мюнхенского сговора.
                        Цитата: Осьминог
                        Но вот после войны и до сих пор советское/российское государство очень любит поговорить про мораль в отношении тех событий.

                        В то время мы вели себя в нормах той морали, которую Запад нам навязывал - если вам Мюнхена мало, так можно еще напомнить как кинули Польшу после нападения Гитлера.
                        Цитата: Осьминог
                        Потому что Британия ближе к Германии, чем Норвегия. А еще ближе целая на тот момент Франция с лучшей,

                        Вот потому и не хотели начинать с Франции - боялись что немцы разнесут её в клочья.
                        Цитата: Осьминог
                        Ваш кэп.

                        Что это означает, просветите.
                        Цитата: Осьминог
                        Именно так. В Африке они могли сдерживать Ось,

                        Не надо сказки нам рассказывать - вы и сами в эту чушь не верите. А если верите, то напомню что есть такой термин -
                        ПЛЕЧО ПОДВОЗА. расстояние между пунктами погрузки и выгрузки, на к-рое осуществляется подвоз материальных средств транспортом одного звена тыла.

                        Если мне докажите что в Африке оно было короче, чем в Европе, то тогда я поверю в ваши фантазии.
                      23. -1
                        8 марта 2020 19:43
                        Цитата: ccsr
                        Это передерг - за это время Германия успела напасть на СССР и объявить войну США, и при и при этом была союзницей Германии.

                        И что? Вы что-нибудь слышали про тучи американских бомбардировщиков, закрывших небо Японии в 42-м? Там меньше 1000 км до Токио.
                        Цитата: ccsr
                        де-факто СССР мог считать себя МОРАЛЬНО свободным от обязательств договора с японцами

                        Де-факто СССР был МОРАЛЬНО свободен от чего угодно.
                        Цитата: ccsr
                        вам очень хочется приписать СССР коварство

                        Ничуть не бывало. Советская власть была всегда честна перед собой и другими. Что касается морали, то советская власть была, так сказать, нейтральна. Никакой морали у нее никогда не было. Если кто-то хотел врать самому себе по этому поводу - это не вина и не проблема советской власти.
                        Цитата: ccsr
                        Интересно, кто по вашему вел в то время высокоморальную политику

                        Абсолютно никто, включая Махатму Ганди. Чемберлен, кстати, был последним относительно приличным человеком во всем этом замесе.
                        Цитата: ccsr
                        можно еще напомнить как кинули Польшу после нападения Гитлера.

                        Вы про Западную Украину и Западную Белоруссию?
                        Цитата: ccsr
                        Вот потому и не хотели начинать с Франции

                        Вот и марсиане появились.
                        Цитата: ccsr
                        Если мне докажите что в Африке оно было короче,

                        Зачем мне Вам что-то доказывать? Поинтересуйтесь силам и и снабжением Роммеля в Африке и силами и снабжением того же Роммеля во Франции.
                      24. 0
                        9 марта 2020 10:45
                        Цитата: Осьминог
                        Де-факто СССР был МОРАЛЬНО свободен от чего угодно.

                        Т.е. вы снимаете все претензии к Сталину? Я рад что вы наконец постигли эту истину.
                        Цитата: Осьминог
                        Никакой морали у нее никогда не было.

                        Это ложь - помощь Испании, Монголии, Китаю опровергает ваше утверждение.
                        Цитата: Осьминог
                        Абсолютно никто, включая Махатму Ганди. Чемберлен, кстати, был последним относительно приличным человеком во всем этом замесе.

                        Ганди вообще тогда роли не играл для Европы, а про Чемберлена после Мюнхена лучше не вспоминать.

                        Цитата: Осьминог
                        Вы про Западную Украину и Западную Белоруссию?

                        Нет, про сентябрь 1939 года.
                        Цитата: Осьминог
                        Зачем мне Вам что-то доказывать?

                        Конечно, доказать вы никогда не сможете, что чем длиннее был морской путь, тем дешевле он обходился воюющим, особенно когда противник мог влиять на перевозки.
                      25. +1
                        9 марта 2020 16:32
                        Цитата: ccsr
                        Т.е. вы снимаете все претензии к Сталину?

                        Конечно. Говорил уже по другому поводу. Как только я мутировал из либералов в русофобы, к тов. Сталину резко потеплел.
                        Цитата: ccsr
                        помощь Испании, Монголии, Китаю

                        )))
                        Сев.Корею забыли, Финляндию и далее всю Восточную Европу.

                        Правило простое. Кто смог отбиться от помощи Советского Союза и персонально тов. Сталина, отбиться любой ценой, даже ценой фашистской диктатуры, - тот остался нормальной страной. Остальным не повезло. Исключение - Югославия. Сталина кинули, но ничего хорошего так и не получилось. Социализм убивает сам по себе, даже без тов. Сталина. Но со Сталиным лучше.
                        Цитата: ccsr
                        Ганди вообще тогда роли не играл для Европы.

                        При чем тут Европа?
                        Цитата: ccsr
                        а про Чемберлена после Мюнхена лучше не вспоминать.

                        Чемберлен - лучший британский премьер как минимум за 50 лет, с 10-х по 60-е.
                        Цитата: ccsr
                        Нет, про сентябрь 1939 года.

                        Советскому Союзу войну не объявили?
                        Цитата: ccsr
                        Конечно, доказать вы никогда не сможете,

                        Ну, Вы же не в курсе, что проблемы со снабжением в Африке были как раз у немцев, а не у англичан. Это Роммеля и погубило, в конечном итоге.
                      26. 0
                        9 марта 2020 16:59
                        Цитата: Осьминог
                        Как только я мутировал из либералов в русофобы,

                        А это разве не одно и тоже?
                        Цитата: Осьминог
                        Социализм убивает сам по себе, даже без тов. Сталина.

                        Китайским и вьетнамским коммунистам расскажите про это.
                        Цитата: Осьминог
                        При чем тут Европа?

                        Мы же про неё речь ведем.
                        Цитата: Осьминог
                        Советскому Союзу войну не объявили?

                        И это тоже - не странно ли для союзников Польши?
                        Цитата: Осьминог
                        Ну, Вы же не в курсе, что проблемы со снабжением в Африке были как раз у немцев, а не у англичан.

                        Я в курсе, что немцы гоняли англичан по Африке вплоть до 1943 года, и только события на Восточном фронте заставили их отказаться от этого.
                        Цитата: Осьминог
                        Это Роммеля и погубило, в конечном итоге.

                        Роммеля погубил Восточный фронт - он требовал все больше и больше сил и средств для восполнения потерь немецких войск, вот поэтому и пришлось прекратить боевые действия в Африке.
                      27. +2
                        9 марта 2020 21:56
                        Цитата: ccsr
                        А это разве не одно и тоже?

                        Ничуть.
                        Либерализм (при всех различиях в его понимании) предполагает, что фраза
                        Мы считаем за очевидные истины, что все люди сотворены равными, что им даны их Творцом некоторые неотъемлемые права, в числе которых находятся — жизнь, свобода и право на счастье, что для обеспечения этих прав людьми учреждены правительства, пользующиеся своей властью с согласия управляемых, — что если какое-либо правительство препятствует достижению этих целей, то народ имеет право изменить или уничтожить его и учредить новое правительство на таких основаниях и началах, организуя его власть в таких формах, которые лучше всего должны обеспечить его безопасность и счастье. Благоразумие указывает, чтобы давно уже учрежденные правительства не были сменяемы на основании маловеских и преходящих причин; и, согласно с этим, опыт показывает, что люди скорее склонны терпеть зло, пока оно выносимо, чем восстанавливать свои права путем уничтожения тех форм, к которым они привыкли. Но когда длинный ряд злоупотреблений и насилий, неизменно преследующих ту же цель, обнаруживает стремление подчинить их полному деспотизму, то это их право, то это их долг — свергнуть такое правительство и установить новые гарантии ограждения их будущей безопасности.

                        относится и к русским тоже. Как Вы понимаете, это совершенно никак не сочетается с идеей Суверенитета Русского Государства и сталинизмом как высшим проявлением этого суверенитета. Суверенитета государства от граждан.

                        В то же время идея, что среди русских много лишних, а кто не лишний - огородить колючей проволокой, чтобы не разбежались, прекрасно сочетается с русофобией. Русофобия позволяет гораздо позитивнее относиться и к сталинизму, и к другим высшим проявлениям русского духа в области государственного строительства.
                        Цитата: ccsr
                        Китайским и вьетнамским коммунистам расскажите про это.

                        Китайские коммунисты перековались в капиталистов, причем такого, диккенсовского плана, в 70-е, вьетнамские - а начале 90-х. Даже Ким уже не тот.
                        Китай и Вьетнам пока не выставили счетов России-правопреемнице за ихнее счастливое детство, но папочки лежат, посмотрим как что там дальше.
                        Цитата: ccsr
                        И это тоже - не странно ли для союзников Польши?

                        Вы правы, проявили малодушие. Для гнилых демократий это свойственно. Из условных демократов влезть в войну деятельно хотел один Рузвельт, держали всемером. К сожалению, он же меньше всех понимал, что ему делать.
                        Цитата: ccsr
                        Я в курсе, что немцы гоняли англичан по Африке

                        Хреново, прямо скажем, гоняли. Почему-то все время бензин кончался. А во времена разворота Роммеля к концу немцы в Нальчике и Пятигорске, я бы не стал говорить о каких-то проблемах на Востоке.
                        Цитата: ccsr
                        Роммеля погубил Восточный фронт - он требовал все больше и больше сил

                        Абсолютно никакого влияния Блау на Роммеля не оказывал. Его проблемы были в основном связаны с тем самым снабжением, которое Вас так беспокоит с английской стороны.
                      28. 0
                        10 марта 2020 16:53
                        Цитата: Осьминог
                        Ничуть.
                        Либерализм (при всех различиях в его понимании) предполагает,

                        Для меня не предполагает - я материалист и слова про творца не воспринимаю.
                        Цитата: Осьминог
                        Русофобия позволяет гораздо позитивнее относиться

                        Я презираю русофобию в любом виде, вот почему не разделяю ваш "позитивизм".
                        Цитата: Осьминог
                        Китайские коммунисты перековались в капиталистов, причем такого, диккенсовского плана, в 70-е, вьетнамские - а начале 90-х.

                        Про ленинский НЭП что-нибудь слышали? А ведь его антимарксистом не назовешь - он основоположник создания нового государства.
                        Цитата: Осьминог
                        Хреново, прямо скажем, гоняли. Почему-то все время бензин кончался. А во времена разворота Роммеля к концу немцы в Нальчике и Пятигорске, я бы не стал говорить о каких-то проблемах на Востоке.


                        Я считаю что это было большой глупостью немцев, пытавшихся захватить такие территории. Что касается группы Роммеля, то Сталинградская битва явилась причиной сворачивания действий Африканского корпуса - других серьезных причин я не вижу.
                        Цитата: Осьминог
                        Его проблемы были в основном связаны с тем самым снабжением, которое Вас так беспокоит с английской стороны.

                        Проблемы снабжения всегда волновали полководцев, еще с времен походов Александра Македонского. И странно думать, что немцы не предполагали, во что им обойдется африканский поход. Но и англичанам это тоже боком выходило, так что они могли перенаправить свои усилия на Европейский континент.
                      29. 0
                        9 марта 2020 00:36
                        Наоборот. Немецкий десант был импровизацией, направленной на срыв английского. Импровизация удалась. Храбрых бриттов, которые собирались оккупировать Норвегию с полным комфортом, застигли врасплох.
                      30. 0
                        9 марта 2020 00:29
                        Да, вице-адмирал Дракс особенно настойчиво настаивал, что согласие есть продукт при полном непротивлении Варшавы.
                      31. 0
                        9 марта 2020 00:27
                        [/quote]В Италии они его оставили. [quote]

                        В Иране он нес сторожевую службу, а в Италию попал только в 1944 году. Уж очень не хотели ясновельможные паны реально воевать с немцами - понюхали в 1939 году, что это такое.
                      32. 0
                        9 марта 2020 00:21
                        Беда-печаль. Что-то с арифметикой как-то не очень. 153 879 / 60 = 2564,483(3).
                        То есть, более 2500 вагонов, если речь идет о брутто-тоннах, о которых имеет смысл говорить в данном случае. Но даже если это общее водоизмещение - все равно не меньше 1000 вагонов. То есть не 7 вагонов, а приличный составчик где-то в 33 вагона. Кроме того, не всякого груза можно загрузить 60 тонн в вагон.
                      33. +1
                        9 марта 2020 00:46
                        Цитата: Николай Коровин
                        Беда-печаль. Что-то с арифметикой как-то не очень.

                        Вы правы, потерял нолик, виноват.
                        Это сильно меняет тезис?
                        Цитата: Николай Коровин
                        речь идет о брутто-тоннах

                        Нет. О нетто-тоннах в пропорции 2/3 к ВИ.
                        Цитата: Николай Коровин
                        приличный составчик где-то в 33 вагона

                        Два составчика, если грузим в вагон по 50 тонн.
                        Так в чем трагедия?
                        Цитата: Николай Коровин
                        Уж очень не хотели ясновельможные паны реально воевать с немцами

                        Предъявление с дивана трусости людям, воевавшим в оффлайне, - это всегда актуально.
                        Цитата: Николай Коровин
                        Немецкий десант был импровизацией, направленной на срыв английского.

                        Так часто бывает. Кристобаль Хозевич успел первым.
                      34. mvg
                        -1
                        8 марта 2020 18:03
                        но за два с лишним месяца боев на Восточном фронте немцы потеряли столько же, сколько против англичан за весь 1940 год.

                        Это в корне не так. Не раз приводилась статистика. На Западном фронте воевало больше самолетов. И потери соответственно выше.
          3. +4
            3 марта 2020 15:59
            Цитата: ccsr
            Англии крайне ограничены и что военное производство едва-едва удовлетворяет потребности самой английской армии, разбросанной по многим районам земного шара.

            Так и есть. После Дюнкерка английская армия снабжалась из-за океана. И то не хватало.
        2. +3
          3 марта 2020 15:58
          Цитата: Джек О’Нилл
          Союз платил после войны за технику, которую он оставил у себя, а не вернул.
          И не за всё оставленное у себя заплатили в полной мере. Например автомобили вполне сознательно прятали из армии в народное хозяйство, причем отправляли в глубину страны. Очень много "Фордов" и "Студебеккеров" уничтоженных по документам в годы ВОВ, реально угнали на Алтай и в Сибирь, где они работали в колхозах и на производстве даже в 60-е годы.
          В некотором смысле такие действия имеют моральное оправдание, но не юридическое. Сильно пострадавшая страна нуждалась в технике и после окончания войны. При этом американцам всё это барахло было не нужно. Например торпедные катера на дальнем востоке американцы принимали по акту, выводили в нейтральные воды и топили. Оказывается это было дешевле, чем везти их обратно в США и сдавать на металл. Грузовики загонялись прямо в порту в привезенный из США пресс - давились в брикеты и в таком виде грузились в трюмы кораблей для отправки на металл. Эсминцы класса "Клемсон" англичане принимали тоже не охотно, и сразу после возврата на родину разделывали на металл.
        3. 0
          6 марта 2020 04:06
          Ещё как платил.
          Две тысячи тонн золота передали Англии и США
          Весь 41-й и 42-й год поставки шли за золото, потом уже развернулся ЛЛ.
          1. +2
            6 марта 2020 18:32
            Цитата: Борис Петров-Водкин
            Весь 41-й и 42-й год

            ЛЛ был распространен на поставки с октября 41-го, ЕМНИП. А кто Вам сказал, что СССР запрещалось закупать в капстранах что-то, помимо ЛЛ?
            1. 0
              11 сентября 2021 16:16
              УКАЗ О ВВЕДЕНИИ ЛЕНД-ЛИЗА президент СШАподписал 31 декабря 1941-го года
              США -- не украина, без законов ничего делать не будут
            2. 0
              11 сентября 2021 16:17
              до июня 41-го наличествовало эмбарго --- учите матчасть.
              Счета и золото были заблокированы
      5. +9
        3 марта 2020 08:30
        Цитата: Аэродромный
        "ленд лиз" помог конечно,не стоит отрицать,но, помог за наше золото.

        Именно за золото, американцы ничего не делали бесплатно.
        К 1973 году было совершено 3 оплаты на сумму 48 миллионов долларов. Оговаривались 3 обязательных платежа: 12 миллионов долларов 18 октября 1972 года, 24 миллиона долларов 1 июля 1973 года, 12 миллионов долларов 1 июля 1975 года. По договоренности с США, остаток - 674 миллиона - должны были выплачены к 2001 году. В 1990 году по новому соглашению, советская сторона обязалась выплатить 674 миллиона долларов до 2030 года – с учетом инфляции, всего 100 миллионов долларов образца 1946 года.

        После распада СССР, Российская Федерация подписала с бывшими республиками двусторонние соглашения о «нулевом варианте», по которым Российская Федерация берет на себя все долги СССР. В обмен на этом, бывшие республики Советского союза отказывались от доли активов СССР. Так, второго апреля 1993 года, Российская Федерация взяла на себя долги СССР, в том числе и обязательства по ленд-лизу. Долги разделили на правительственные долги (Парижский клуб) и долги банкам (Лондонский клуб). Долг США по ленд-лизу был окончательно выплачен и закрыт в рамках расчета с Парижским клубом 21 августа 2006 года.
        1. -10
          3 марта 2020 09:03
          Малюта
          Именно за золото, американцы ничего не делали бесплатно.
          Поддержу коллега. Мне всегда смешно слышать про вопли о "бесплатном ленд-лизе". Так и хочется спросить, а голову включать не пробовали? США вылезли на мировой Олимп только благодаря двум мировым войнам, причем в большей степени именно благодаря ВМВ. Вопрос, а за счет чего?
          Неужели у людей свято верящих в "бесплатный ленд-лиз" мозгов совсем нет? Как, каким образом, капиталистическое производство будет развиваться, если оно будет работать за бесплатно, а точнее себе в убыток?
          Давайте себе представим ситуацию с той же тушенкой (у нас в простонародье "второй фронт"). Итак, чтобы произвести тушенку американский фермер должен вырастить стадо бычков. Потом этих бычков надо забить, снять шкуру и отправить в дальнейшую переработку. Чтобы упаковать тушенку нужна металлическая банка, её тоже кто то должен произвести. Всё это стоит денег и не малых денег.
          А теперь внимание ВОПРОС: А КТО ВСЁ ЭТО ОПЛАТИЛ? Или американские фермеры, производители банок, забойщики скота, перевозчики в конце концов, настолько тупые капиталисты-альтруисты, что будут работать бесплатно?!
          Кто нибудь из скулящих тут про "бесплатный ленд-лиз" может мне дать внятный ответ, кто оплатил весь этот гешефт? И как, каким таким макаром США из третьеразрядной страны, превратилась в сверхдержаву, если работала исключительно себе в убыток? А еще ответьте мне откуда в США взялся самый большой в мире золотой запас?
          Я полагаю, что внятного ответа вряд ли дождусь, так что вопросы заданные мной чисто риторические.
          1. +6
            3 марта 2020 09:28
            Цитата: Варяг_0711
            Кто нибудь из скулящих тут про "бесплатный ленд-лиз" может мне дать внятный ответ, кто оплатил весь этот гешефт?

            Видите ли, в Вашем понимании слово "бесплатно" имеет смысл совкового субботника.
            Платил, естественно, американской налогоплательщик. А точнее, наш старый дружок американский госдолг.

            ЛЛ - поставки за свет правительства США. Если точнее - право президента распоряжаться мобрезервом американских ВС. Рузвельт, правда, очень быстро переиграл условия с мобрезерва на новые поставки.

            Налогоплательщику объяснили, что он заплатил деньгами вместо крови, купил русское и китайское пушечное мясо. Так что все более-менее довольны.
            Цитата: Варяг_0711
            ответьте мне откуда в США взялся самый большой в мире золотой запас?

            Приехал из разоренной войной Европы. Неожиданно, правда?
            1. -10
              3 марта 2020 09:44
              Осьминог
              Видите ли, в Вашем понимании слово "бесплатно" имеет смысл совкового субботника.
              Платил, естественно, американской налогоплательщик.
              "Умница" fool , просто гениально. good Простите, у меня к вам вопрос, как экономист экономисту, скажите мне пожалуйста, а американский налогоплательщик где деньги брал на оплату халявы для других? Дело в том, что из приведенного Варягом примера, американский фермер и есть американский налогоплательщик. Т.е по вашей не сомненно "авторитетной и железной логике", американский фермер, мало того, что бесплатно растил бычков, так еще и налоги за это платил?! А где деньги на это брал? В долг? У кого? Кто в капмире даст в долг явному банкроту? У вас хотя бы зачатки экономического образования есть? Вы что нибудь слышали про: деньги - товар - деньги? С товаром в этой схеме более менее понятно, но ГДЕ ДЕНЬГИ Зин?!
              Приехал из разоренной войной Европы. Неожиданно, правда?
              Вот так вот прям взял и "приехал" от нечего делать?! laughing laughing laughing
              1. +12
                3 марта 2020 11:15
                Цитата: Диана Ильина
                просто гениально

                Спасибо.
                Цитата: Диана Ильина
                где деньги брал на оплату халявы для других?

                Зарабатывал. Создавал, простите, добавленную стоимость, часть которой складывал в общий бюджетный котел. Из этого котла оплачивались военные расходы. В основном собственные, пара процентов - советский ЛЛ.
                Цитата: Диана Ильина
                Кто в капмире даст в долг явному банкроту?

                Банкрот это СССР? Ну вот Рузвельт давал, к примеру.
                Цитата: Диана Ильина
                мало того, что бесплатно растил бычков, так еще и налоги за это платил?! А где деньги на это брал?

                С какой стати "бесплатно"? Он продавал (точнее, продавал производитель консервов) своему правительству за доллары. Правительство кормило ими американских солдат или неамериканских солдат. Это ему уже без разницы. Ваш кэп.
                Цитата: Диана Ильина
                ГДЕ ДЕНЬГИ

                Налоги + проедание сбережений (займы) + выпуск денежных суррогатов (оплата векселями) + допечатка денег (инфляционный налог). Американские деньги, подчеркну.
                Цитата: Диана Ильина
                Вот так вот прям взял и "приехал" от нечего делать?!

                А что ему ещё делать? Заводы-то остались в основном в Америке, а жить надо, хоть в войну, хоть после войны.
                1. -12
                  3 марта 2020 13:15
                  Осьминог
                  Зарабатывал.
                  А это как? Чтобы заработать, надо что то произвести и ПРОДАТЬ и получить за это ПРИБЫЛЬ. А какая прибыль может быть, если как вы утверждаете всё поставлялось "бесплатно"? Противоречий не находите? Повторяю вопрос, КТО ОПЛАЧИВАЛ БАНКЕТ?
                  Банкрот это СССР?
                  Простите, а вы читать вообще умеете? Где я писала, что СССР банкрот? Я имела ввиду фермера, который бы точно обанкротился, если бы поставлял свою продукцию "бесплатно". Не надо переворачивать мои слова.
                  С какой стати "бесплатно"? Он продавал (точнее, продавал производитель консервов) своему правительству за доллары.
                  А где, по вашему, любое правительство берет деньги? Деньги государства, это в первую очередь доходы от налогов. Налоги - это часть прибыли, получаемая государством от налогоплательщиков. Чтобы заплатить налоги, надо получить прибыль. Чтобы получить прибыль надо ПРОДАТЬ товар, а не отдать его "бесплатно".
                  Садитесь, вам кол по экономике...
                  Впрочем, кому fool я это все объясняю, проамериканскому троллю? laughing
                  1. +10
                    3 марта 2020 14:19
                    Цитата: Диана Ильина
                    Впрочем, кому я это все объясняю

                    Для человека, читающего с заметным трудом, у Вас слишком большое самомнение.

                    Возьмите до почитайте, откуда там деньги. Ну, то есть, попросите кого-нибудь Вам почитать.
                    https://en.m.wikisource.org/wiki/Lend_Lease_Act,_11_March_1941
                  2. +2
                    3 марта 2020 17:09
                    Цитата: Диана Ильина
                    Повторяю вопрос, КТО ОПЛАЧИВАЛ БАНКЕТ?

                    Вам на него уже совершенно правильно ответили - оплачивал американский налогоплательщик.
                    Цитата: Диана Ильина
                    Налоги - это часть прибыли, получаемая государством от налогоплательщиков.

                    А затем правительство США делало заказ на военную технику, оплачивала их из упомянутых Вами налогов и передавало СССР и Англии. Что тут сложного для восприятия?
                  3. -1
                    3 марта 2020 20:13
                    Как экономист можете посмотреть динамику развития гос долга США за период вмв.в войну они вступили с 80%от ВВП,закончили практически со 120%.
            2. +7
              4 марта 2020 13:39
              Цитата: Осьминог
              А точнее, наш старый дружок американский госдолг.

              Вот этот самый старый дружок госдолг - совсем не налогоплательщик. Это работающий печатный станок, продукция которого становилась кредитом от ФРС правительству США, чем в последствии оплачивалось производство продукции для Л-Л. А в обратную сторону США получали всё, что можно было состричь со стран, несущих все тяготы войны, подготовленной все теми же США. Итог: совокупный доход США от оплаченных тем или иным способом воюющими странами многократно превысил расходы, понесенные США по Л-Л. На конец войны США обладали 75% мирового золотого запаса. Война для них прибыльный бизнес, в котором США гениально смогли представить себя миру, как главного борца за мир и помощника жертвам агрессии.
              1. -2
                4 марта 2020 15:10
                Цитата: Den717
                Это работающий печатный станок

                Агитки лучше приберечь для другого раза. Во времена золотого стандарта это работало немного не так.
                1. +5
                  4 марта 2020 17:10
                  Цитата: Осьминог
                  Во времена золотого стандарта это работало немного не так.

                  А как, не подскажите? Заодно прокомментируйте рост темпов инфляции в годы наибольшего развертывания военного производства.
          2. 0
            7 марта 2020 18:22
            За план Маршалла после войны США взяли "на хранение" золото всей Европы.
            Потому и т. Сталин отказался от плана Маршалла в отношении Сов. Союза. Теперь либерда его за это считает людоедом - не давал людям жить.
        2. +6
          3 марта 2020 15:02
          Цитата: Малюта
          К 1973 году было совершено 3 оплаты на сумму 48 миллионов долларов. Оговаривались 3 обязательных платежа: 12 миллионов долларов 18 октября 1972 года, 24 миллиона долларов 1 июля 1973 года, 12 миллионов долларов 1 июля 1975 года. По договоренности с США, остаток - 674 миллиона - должны были выплачены к 2001 году. В 1990 году по новому соглашению, советская сторона обязалась выплатить 674 миллиона долларов до 2030 года – с учетом инфляции, всего 100 миллионов долларов образца 1946 года.

          100 милилонов долларов 1946 года. Плюс ещё 48 миллионов долларов. При общей стоимости "советского" ленд-лиза в 11 миллиардов долларов.
          Знатную прибыль получили США, чего уж там. laughing
      6. -1
        5 марта 2020 11:44
        В сотый раз прочитайте условия ленд-лиза. Может все таки дойдет?
      7. 0
        22 сентября 2021 21:56
        помог за наше золото


        вот только проо "золото" врать не надо. Оборудование и материалы, использованные во время боевых действий, оплате не подлежали в принципе. Двойка по истории.
    2. +10
      3 марта 2020 06:36
      Чем больше алюминия скапливается на наших причалах, тем меньше вы построите «Мустангов» и «Крепостей»!

      Оригинальная мысль... smile это что то новенькое.
      1. +5
        3 марта 2020 06:50
        Цитата: Тот же ЛЕХА
        Чем больше алюминия скапливается на наших причалах, тем меньше вы построите «Мустангов» и «Крепостей»!

        Оригинальная мысль... smile это что то новенькое.

        так вот почему американские ценные бумаги скупаются... wassat
      2. +4
        3 марта 2020 08:15
        Я, вообще, оторопел, когда уловил данную мысль автора!
      3. +9
        3 марта 2020 09:21
        Цитата: Тот же ЛЕХА
        Оригинальная мысль

        Настолько оригинальная что даже какая то чиканутая! Уровень книжки
        Рекомендовано редакционно-издательским советом Государственного университета – Высшей школы экономики
        от ВШЭ весьма невысокий, а автор статьи на неё повёлся. Да и такое автору ВО написать:
        Советские авиационные заводы как выпускали самолеты с деревянной обшивкой, так и продолжали их выпускать до конца войны. Достаточно очевидно, что отечественный авиапром физически не мог переработать и использовать по назначению такие объемы легких металлов
        просто стыдоба. Мало что советские бомбёры были, за небольшим исключением, металлическими, так автор забыл про авиамоторы, которые выпускались сотнями тысяч, а не знать что В-2 был в основном из сплавов алюминия, простительно автору книжки от ВШЭ Наталье Бутениной, но никак не постоянному автору ВО.
        1. +1
          6 марта 2020 14:41
          Ну насчет деревянных самолетов автор в какой то степени и прав. В СССР во время войны только один завод мог качественно и полностью производить цельнометаллические самолеты, в основном не хватало квалифицированных специалистов. Ну, а во время ВОВ просто никто бы даже подумать не мог, что бы сокращать выпуск самолетов, для перестройки заводских линий на цельнометаллическую оснастку. Ну да это издержки предвоенного времени.
          1. 0
            7 марта 2020 18:28
            Надо понимать, что алюминиевые самолеты без прессового оборудования и производства оснастки для штамповки не делаются. Не все можно киянкой выколотить. Металлорежущее оборудование надо, инструмент. Война не самое лучшее время для такого технического перевооружения. Может быть американцы не могли (самим было надо) или не хотели такое поставлять. Кое что поставляли. Оборудование "Цинцинатти пресс" видел. Хвалил его народ. Но угробили модернизаторы криворукие. Наладить потом не смогли.
    3. +7
      3 марта 2020 10:38
      Цитата: тлауикол
      Олег, хотите сказать, что Сталин, загружая заказами американскую экономику, хотел таким образом их ослабить ? "чтоб им меньше досталось" ? Наивно как-то request
      а по поводу роста поставок к 44году...тоже наивно. Это не пиццу заказать

      Это даже не наивно, а глупо. американцы наверное ракетные двигатели покупают, чтобы мы в космос не летали, но и мы не стоим на месте, ударяем по автопрому Германии, они там в Германии, должно быть, все на велосипедах уже
    4. +4
      3 марта 2020 15:40
      Цитата: тлауикол
      Олег, хотите сказать, что Сталин, загружая заказами американскую экономику, хотел таким образом их ослабить ? "чтоб им меньше досталось" ? Наивно как-то

      Угу... особенно если знать, что уже в 1943 г. объём поставок в СССР определялся не производственными возможностями США, а транспортными возможностями маршрутов. Нашим представителям приходилось работать в роли Прокрустов, впихивая перечень предложений товаров по ленд-лизу и наши хотелки в ложе грузовместимости транспортов. smile
  2. Eug
    -3
    3 марта 2020 06:03
    Очень похоже, что политика загрузки промышленности сегодняшнего непонятного союзника заказами, не дающими ему возможность развития, была "фирменной" чертой советских внешнеторговых организаций. Об этом же говорит Ю.И.Мухин в материалах по экономической части "пакта Молотова - Риббентропа". Смотрели на ситуацию в перспективе... Кто был инициатором подобного подхода - сомнееий нет.
    1. +5
      3 марта 2020 08:46
      Пардон, это тот самый Мухин, который придумал для несуществующего японского миллиардера несуществующую цитату? Отнюдь не с целью наброса))) Уточнения ради, бо Мухиных у нас вполне может быть вовсе даже и не двадцать.....
      1. +3
        3 марта 2020 20:17
        Скорее всего именно тот.у которого Ельцин умер в 96,а вместо него двойник был.весьма неоднозначный дядька wassat
        1. +2
          3 марта 2020 21:02
          Дык я-то знаю wink А вот знает ли помянувший? feel
  3. -1
    3 марта 2020 06:07
    Из статьи следует вывод.красные предвидели осложнения с англосаксами.и направляли усилия на будущее противостояние.это разумно.тем более если за деньги.ленд лиз не помощь а коммерческая операция.
  4. +6
    3 марта 2020 06:13
    Бесхозяйственность, разгильдяйство - вот наш тайный стратегический план на все времена! Молодец автор. Интересно бы узнать секретные, но грозные для врагов замыслы современного разворовывания страны
    1. -3
      3 марта 2020 06:41
      Да с современными планами по разворовыванию, то как раз, то просто-"течет" он("ленд-лиз") только в "другую" сторону. Чудеса-выверты "мышления" наших "успешных менегеров" от государства постоянно ставят реворды-что бы еще сделать в убыток, во вред России и в прибыток зарубежным "заклятым партнерам". Например, из последнего "такого", что просто, отмечего так, вскользь российскими СМИ это,-продажа ЦБ огромного золотого пула Великобритании, причем продажа была совершена на пике спада цены на золото, то есть цена на золото вдруг(странным, таким образом) на биржах упала и в этот момент Россия продала Великобритании золото. Чудеса "успешного" предпринимательства на лицо. Этим чудесам предпринимательства от ЦБ, вторят таким же "чудесным" образом и записные оправдатели всего и вся, если это касается действий власти, например, эту продажу золота объясняют некоторые "иксперты" тем,.... что таким образом, были "утилизированы" "излишки", образовавшиеся от процентного перевыполнения пресловутого "бюджетного правила". Во как! "Излишки" оказываются, были утилизированы, причем,- по удобной для Великобритании, на тот момент, цене......
      1. +3
        3 марта 2020 07:48
        Господи... ну куда же без обвинений кровавого режима... И пофигу что тема другая. Главное вставить. Давайте я вам на пальцах поясню. Золото продавали мы всегда. Каждый год. В 2019 году, например, запас золота в хранилище ЦБ увеличили на четверть, до 110 миллиардов долларов, что стало рекордным. Тем временем спрос на золото на внешнем рынке растёт, и сам Центробанк установил дисконт для покупок с мая 2019 года, поэтому экспорт золота из страны оказался простимулированным. Это так называемое коммерческое золото, не слитки из государственных хранилищ. В прошлом году добыча выросла, к тому же в Лондоне наши компании могли торговать остатками с прошлых лет. При чем тут нафиг ЦБ? Ну не суйтесь вы в темы которых не понимаете.
        1. -3
          3 марта 2020 08:29
          "Дисконт" ЦБ установил, ага. Недавно писали, что ЦБ продавал доллары и покупал золото на внешнем рынке, якобы уменьшая зависимость от доллара, причем тогда золото скакнуло в цене, а теперь видите ли, специально с "дисконтом" продает, когда золото в цене падает. Но такие "странные дисконты" мы и раньше наблюдали-одно время ЦБ скупал трежерис с доходностью 1,5-4,5% годовых, в зависимости от срока погашения и продавал российские бумаги государственного займа с доходностью в долларах с 3,5-7,5% годовых, в зависимости от срока погашения. Тогда "иксперты" объясняли такие высокие ставки по российским бумагам-"необходимостью привязки западных инвесторов с новому для них, рынку российских ценных бумаг".....
          1. +1
            3 марта 2020 08:36
            эта информация на сайте ЦБ. Данная мера вводится для выравнивания ценовых условий продажи драгоценного металла. Центробанк с 1 мая этого года введёт скидку на покупку аффинированного золота. Об этом сообщается на сайте регулятора. Как отмечается, такая мера будет принята в целях выравнивания ценовых условий продажи драгоценного металла. — К цене покупки аффинированного золота, определяемой в настоящее время ежедневно на основе цены утреннего аукциона LBMA Gold Price, будет устанавливаться дисконт, — говорится в сообщении ЦБ. По данным регулятора, в течение года величина будет постепенно расти. Ранее руководитель Московской биржи Александр Афанасьев предложил в качестве альтернативы для инвестирования в американский доллар использовать российское золото. Если коротко то это укрепление курса рубля. Оттоком денег из обменников в золото.
            1. -5
              3 марта 2020 09:12
              Ну, да-все так и поняли-именно "для выравнивания ценовых условий продажи драгоценного метелла", а то для чего, же.... yes
              1. +2
                3 марта 2020 09:44
                послушайте. я не собираюсь с вами спорить на темы о которых вы только в каких то бульварных газетках читаете. я просто указываю вам на ваше вранье по теме -Например, из последнего "такого", что просто, отмечего так, вскользь российскими СМИ это,-продажа ЦБ огромного золотого пула Великобритании, причем продажа была совершена на пике спада цены на золото, то есть цена на золото вдруг(странным, таким образом) на биржах упала и в этот момент Россия продала Великобритании золото. Это откровенная неправда и вы просто этим враньем вводите людей в заблуждение. ЦБ ничего не продавал. А были продажи коммерческого золота. на что я вам и указал. Можете переводить стрелки сколько угодно и включать сарказм как вам вздумается. Только это не изменит факта вашего вранья.
  5. 0
    3 марта 2020 06:16
    спасибо.. интересные мысли! ведать за ранее знали о будущем наших потом отношениях)!
    1. 0
      3 марта 2020 06:33
      Цитата: Nitarius
      спасибо.. интересные мысли! ведать за ранее знали о будущем наших потом отношениях)!

      с англосаксами,других не может быть. просто История.
  6. +3
    3 марта 2020 06:42
    Факты взяты из книги «Ленд-лиз. Сделка века».

    Бутенина Н. В. Ленд-лиз: сделка века. — М.: ГУ ВШЭ, 2004.

    Все, что издано ВШЭ, требует внимательного изучения, т.к. это не всегда однозначно.
  7. +17
    3 марта 2020 07:13
    Проблемы изучения ленд-лиза часто лежат в плоскости отсутствия его детальной проработки.
    Не в коем случае не посягая на экзотические гипотезы, хотел обратить внимание на одну деталь, связанную с поверхностным рассмотрением вопроса.
    Деталь – это моторы и дизеля.
    «Союзники снабдили советский флот большим количеством судовых моторов и генераторов. Ими были оснащены более одной трети всех боевых катеров флота».
    - пишет кап. 1 ранга в отставке, к. в-м. н. Краснов В.
    Дизель это одно, а «мотор» на судне другое, стоит представить себе эту громадину, гигантский коленвал и пр.
    Из текста следует, что судов построили на вервях 70 шт., а
    «В итоге за годы войны СССР «обосновал» необходимость получения 7784 шт. судовых двигателей!»

    Как вы себе это представляете? Проект постройки судно взаимосвязан с двигателем, или это конструктор Лего, все взаимозаменяемое?
    Другое дело если в 7784 шт входят моторы, генераторы и т.п.
    Так и появляется безумные «мифы» о русском разгильдяйстве, с одной стороны, и ленд-лизе, на котором и построена «победа» СССР.
    1. +6
      3 марта 2020 07:26
      Первая же ссылка в поиске - дизелей-то было 1300.
      https://cyberleninka.ru/article/n/tehnologii-lend-liza-i-sovetskiy-vmf-1941-1945-gg
    2. +2
      3 марта 2020 09:23
      Цитата: Эдуард Ващенко
      Проект постройки судно взаимосвязан с двигателем, или это конструктор Лего, все взаимозаменяемое?

      Это конструктор лего. Подбирается мотор приблизительно равный по классу, габаритам и мощности, со схожей компоновкой, адаптируется под него трансмиссия и рама. И всё - вполне можно ставить аналог. А учитывая военное время и уровень технологии не удивлюсь что все это вообще без утверждения изменений в проект судна подгонялось по месту прямо на заводе.
      Все эти судовые моторы ставились на катера, мотоботы, баржи и прочий расходный материал морской войны. Поэтому делать что-то эстетически и инженерно выверенное не было никакого смысла. Работает, тянет - и ладно. Этой барже может жить меньше по времени чем ее строили. К чему тут идеалы. Доедет до вражеского берега, высадит десант и всё. Там может и остаться. На один рейс нужен движок, так что если он там трясется от вибрации и шумит - не сильно утомит экипаж. По крайней мере для него это далеко не самая главная проблема в тех условиях.
      А катеров и барж этих наклепали не менее 1300 с 2500 моторами.
      1. +5
        3 марта 2020 11:41
        Извините,
        эти выводы вы делаете умозрительно или есть данные?
        Соглашусь, что моторы в таком количестве шли на малые плавсредства.
        А вот для крупных - лего не бывает, поэтому и судоремонт - "штучное" дело.
        Поэтому и мотор - мотору рознь.
        Видел не один ремонт судов среднего размера в разных СРЗ, когда они еще были в нашей стране laughing - точно не "лего", подогнать не удасться.
        1. +9
          3 марта 2020 12:42
          Цитата: Эдуард Ващенко
          эти выводы вы делаете умозрительно или есть данные?

          Я инженер, правда из другой отрасли, но намотался по разным заводам и имею представление. Поэтому я просто понимаю "как у них" в судострое было, для человека знающего производство, это не сложно. Я вам по секрету скажу, у нас даже в авиастроении в 21-м веке кое-какие вещи делаются подгонкой по месту. laughing
          И речь конечно исключительно про малые корабли. Капцов - он же рожден для великих и масштабных идей, поэтому и мыслит линкорно-крейсерскими масштабами, но война на море в ВОВ велась по большому счёту именно малыми плавсредствами. Поэтому 7000 моторов - надо понимать каких моторов. Не надо рыться в архивах чтобы понять, что 90% этого изобилия двигатели мощностью от 70 до 1500 л.с. То есть движки для всякой мелочи и ни разу даже не для сторожевиков, не то что эсминцев или крейсеров. Я еще могу предположить, что допустим замена двигателя на торпедных катерах, тральщиках и МОшках была оформелна документально - выпуском соответствующей конструкторской документации. А вот на всяких тендерах и десантных баржах проекта 165, думаю всё было намного примитивнее. А ведь были еще и всякие мотоботы, моторные баркасы, мотошлюпки - это вообще учёту не подлежит, их даже не упоминают как самостоятельные объекты. И какие на них моторы могли ставить в 43-44 годах? Почти наверняка тоже из этих 7000 - что-то слабосильное, размером с автомобильный мотор от малолитражки. Однако ведь и на этих малютках брали и Керчь и Николаев, я уже про реки не говорю.
          1. +3
            3 марта 2020 14:52
            вот на всяких тендерах и десантных баржах проекта 165, думаю всё было намного примитивнее. А ведь были еще и всякие мотоботы, моторные баркасы, мотошлюпки - это вообще учёту не подлежит, их даже не упоминают как самостоятельные объекты.

            Абсолютно согласен.
            И здесь противоречий у нас с Вами и нет, конечно я тоже писал о том, что эти "моторы" не для крупных кораблей и судов.
            Только вот технику не бросали, не так ее много было, например Эльтигенский десант, плавсредства были частично отрезаны и не смогли отойти, а так ими не разбрасывались.
            1. +4
              3 марта 2020 15:07
              Цитата: Эдуард Ващенко
              Только вот технику не бросали, не так ее много было, например Эльтигенский десант, плавсредства были частично отрезаны и не смогли отойти, а так ими не разбрасывались.

              Я это и имел ввиду, когда говорил что жить ей меньше чем её собирают. Не то что ими разбрасывались, а то что её уничтожат во время или сразу после высадки десанта.
              1. +4
                3 марта 2020 15:13
                Да! С уважением hi
          2. +2
            3 марта 2020 15:57
            К этому могу добавить, что, возможно, не все заказанные судовые двигатели были предназначены для установки на суда. Ведь их можно использовать где угодно, например, в сочетании с генератором получается вполне приличная электростанция. На моей железнодорожной машине стоял дизель Д12, который также устанавливался на судах, а также тепловозах, военной технике и т.д.
          3. +5
            3 марта 2020 16:32
            Цитата: Alex_59
            Я еще могу предположить, что допустим замена двигателя на торпедных катерах, тральщиках и МОшках была оформелна документально - выпуском соответствующей конструкторской документации. А вот на всяких тендерах и десантных баржах проекта 165, думаю всё было намного примитивнее. А ведь были еще и всякие мотоботы, моторные баркасы, мотошлюпки - это вообще учёту не подлежит, их даже не упоминают как самостоятельные объекты. И какие на них моторы могли ставить в 43-44 годах?

            Если посмотреть мемуары служивших на "малом флоте", то в них со второй половины постоянно идут упоминания о двигателях "Паккард" - капризных (то есть, требующих регулярного ТО по инструкции) маломощных (то есть дающих ровно столько, сколько написано). И там же постоянно говорится, что других моторов нет.
            Что же по количеству, то, например, каждый тральщик-"стотонник" требовал три импортных дизеля. Каждый БМО - два бензиновых "Паккарда".
    3. +4
      3 марта 2020 10:09
      Другое дело если в 7784 шт входят моторы, генераторы и т.п.


    4. 0
      4 марта 2020 21:57
      Деталь – это моторы и дизеля.


      Любопытно - чем одно отличается от другого, и в свою очередь от двигателя?
  8. +4
    3 марта 2020 07:22
    "Надо сказать, что со второй половины 42-го года питание улучшилось: американцы стали присылать продовольствие, и в столовой на Ильинке появилась тушенка. Вот что нас спасло тогда — американская тушенка! После баланды и пшенной каши — тушенка, райское блаженство! Ее называли «второй фронт»: ведь ни в 42-м, ни в 43-м союзники так и не открыли второй фронт, которого мы все так ждали, — так, но крайней мере, у нас появился американский провиант. Я чувствовал, что сил у меня прибавляется с каждым днем; хотя я был худой, как скелет, на щеках стал появляться румянец — молодой организм брал свое. Конечно, все равно еды не хватало, недоедание было постоянным, но уже чувствовался перелом к лучшему."

    Георгий Ильич Мирский «Жизнь в трех эпохах»
  9. +2
    3 марта 2020 07:37
    Эти отношения были все 30-е годы. Когда оборудования поставлялось только за зерно, за голод. Что бы хоть как то сдержать развитие конкурента. Даже золото не нужно было. Слишком близка была память, поэтому и покупали всё, что бы копировать последние научные достижения.
  10. +7
    3 марта 2020 08:03
    Книга «Ленд-лиз. Сделка века» Натальи Бутениной -это скорее всего переработанный автореферат её диссертации.
    Мне удалось рассчитать динамику инфляции в
    странах бывших союзников за период с 1945 по 2002 г. За прошедшие 58 лет среднегодовой темп роста инфляции составлял 4%, а в целом, используя для расчетов формулу наращения с учетом сложных процентов, можно установить, что этот показатель вырос в 9,726 раза.

    Некоторые цитаты
    что из 50 судовых дизелей, поставленных в рамках одного из заказов, лишь три были установлены на строящиеся советские корабли. Остальные просто ржавели на складах.
    взяты прямо из книги, но откуда их взяла автор - непонятно, ссылок на источники нет, хотя она очень тщательно делает ссылки на достоверные источники. Скорее всего это "самопал".
    Ну а
    В итоге за годы войны СССР «обосновал» необходимость получения 7784 шт. судовых двигателей!
    я в книге (читал быстро) вообще не нашёл. (Буду признателен г-ну Капцову, если он укажет номер страницы или хотя бы главу).
    http://militera.lib.ru/research/butenina_nv01/index.html
    В целом и книга и статья - типичный продукт ВШЭ
    1. +4
      3 марта 2020 08:20
      В итоге за годы войны СССР «обосновал» необходимость получения 7784 шт. судовых двигателей!
      я в книге (читал быстро) вообще не нашёл. (Буду признателен г-ну Капцову, если он укажет номер страницы или хотя бы главу).

      О чем речь!
      Писал выше: 7784 судовых двигателя! Двигатели, как бы идут, в "комплекте" с проектом корабля или судно, а не сами по себе, как моторчики Лего. И размеры двигателей? Видел ли автор опуса? Это их только надо было порядка 3000судов, в зависимости от размера движка.
    2. +5
      3 марта 2020 08:59
      К сожалению, многие виды техники, например авиационной, не имели отечественных аналогов. Так, знаменитый летчик А.И. Покрышкин только первый год войны (до середины 1942 г.) летал на отечественном МиГ-3, остальное же военное время он провел в кабине американского истребителя «Аэрокобра»
      Уровень автора книги невысок, от слова совсем. Это как так, ВВС Союза не имел пушечных истребителей? И автор статьи повёлся на книжку
      Рекомендовано редакционно-издательским советом Государственного университета – Высшей школы экономики
  11. +1
    3 марта 2020 08:19
    Капцов решил зайти на раён Самсонова. Битва двух якадзун.

    1. Тов.Сталин действительно защищал мирное государство рабочих и крестьян от капиталистического окружения. Фашисты Германии, империалисты США, белогвардейские недобитки Финляндии - ему разницы особой не было, вопрос очередности.
    2. Тот порядок, который был при Сталине, автор сильно недооценивает. Алюминиевые настилы - это тьфу и растереть.
    1. +2
      3 марта 2020 08:40
      Вообще-то, само вооружение поставляемое СССР союзниками было хоть и важной, но все же второстепенной стороной ленд-лиза. Просто колоссальное значение имела, именно поставка станков(особенно- для прецизионной обработки), оборудования, легированных сталей и присадок, а также инструмента для обработки металлов и сплавов и пр. Многое из поставляемого оборудования в СССР или вообще не производилось, или было буквально, в единичном количестве. И конечно же, автотранспорт, без него было бы очень трудно, особенно на заключительном этапе быстрого наступления Красной Армии. Значительное количество крупнокалиберных зенитных пулеметных установок, поставленное американцами, наконец-то, к самому концу войны создало возможность непосредственного прикрытия колонн войск от налетов немецкой авиации.
      1. 0
        3 марта 2020 09:38
        Цитата: Улиточник N9
        Вообще-то, само вооружение поставляемое СССР союзниками было хоть и важной, но все же второстепенной стороной ленд-лиза

        Тема значения ЛЛ для СССР всё-таки совершенно отдельная. Главной стороной ЛЛ, на мой взгляд, было то, что экономика Союзников затыкала многочисленные дыры и дисбалансы в советской экономике, коих и в мирное время было до беса. К сожалению, хвалёный Госплан далеко не всегда справлялся с определением узких мест и установкой приоритетов. Что ни возьми - везде у советской экономики какие-то занозы.

        Страшно подумать, как могла бы проходить мобилизация советской экономики без подстраховки ЛЛ.
  12. +2
    3 марта 2020 08:22
    Глупость какая-то.
  13. +2
    3 марта 2020 08:23
    Наконец, в источниках упоминается о торговле ленд-лизовской помощью. Речь не о внутреннем «чёрном рынке», хотя и этот момент существовал с первого дня программы. Американцы были особенно возмущены тем, что СССР тайно перепродавал поставленные ему материалы и оборудование в третьи страны мира.

    С этого места подробнее пжлст. Кому и когда перепродавал СССР ленд-лизовскую помощь?
  14. +15
    3 марта 2020 08:32
    Очередной конспироложский наброс от Капцова, который решил, очевидно, создать конкуренцию Самсонову в метании на вентилятор.
  15. +14
    3 марта 2020 08:40
    В итоге за годы войны СССР «обосновал» необходимость получения 7784 шт. судовых двигателей!

    Стоит ли пояснять, что отечественная отрасль судостроения в годы войны находилась в стагнации. Число построенных (достроенных из довоенных заделов) боевых кораблей основных классов составило всего 70 единиц. А количество построенных судов и катеров исчислялось лишь несколькими сотнями.
    Я на вскидку насчитал 1332 катера и малых боевых кораблей построенных в 1942-1945 годах и на которых использовано не меньше 2500 двигателей, в основном ленд-лизовских, т.к. с 1942 года перешли почти только на них. Подсказка автору - на многих кораблях 2-х и 3-х двигательные силовые установки. То есть треть движков пошла в работу. Согласитесь уже выглядит не так сенсационно - ну да, советская сторона сильно переоценила потенциальную потребность в двигателях, но запас карман не тянет. А вдруг пришлось бы высаживаться в Японию? Или война в Европе продлилась бы до 1946 года? Тогда запросто было бы съедено еще не меньше 2000 двигателей (учитывая что рост производства разгонялся). И по поводу "стагнации судостроительной промышленности", это у автора контузия от залпа орудий линкора, из-за которой он катера и десантные баржи (внезапно - оснащенные двигателями!) не замечает.
    Зри на сто шагов вперед! У высшего руководства СССР не возникало ни малейших сомнений о том, насколько плохо будут складываться отношения с союзниками после победы над Германией.
    Хочется привести здесь бородатый анекдот. "Не стоит искать сложные теории, объяснять разгильдяйством, некомпетентностью и безумием то, что легко объяснимо самым обыкновенным еврейским заговором".
  16. +1
    3 марта 2020 09:05
    Олег Капцов - эпигон фолк-конспироложца Самсонова laughing
  17. Naz
    +2
    3 марта 2020 12:20
    А где первоисточники, Олег? Или это все основано на книгах псевдоисториков?
  18. +4
    3 марта 2020 12:37
    Об алюминии. В дюралюминии США и Германии были большие примеси магния и марганца, поэтому американский дюраль с советском авиастроении не использовался.Вспомните наше детство, так называемые бурячки: в алюминиевую фольгу от конфет насыпали счищенную со спичек серу поджигали.Взрывалось за милую душу.Об английских и американских танках.Английский Тетрарх и американский легкий М3 Стюарт были на уровне нашего Т-70, даже слабее советских критикуемых Т-26 и БТ, с которыми мы начинали войну и которые были потеряны к концу 1942 года.Или американский Ли-Грант с 76-мм пушкой в бортовом спонсоне и 37-мм пушкой в башне.Его советские танкисты называли "братская могила на семерых". Английские Черчилли были сильно бронированы, у Валентайнов тоже была сильная лобовая броня, Матильды тоже бронированы неплохо. Но главные недостатки английских танков: слабая пушка против немецких танков, тихоходность, низкая проходимость по русскому бездорожью и снегу. Кромвели и Кометы были в этом смысле получше, но пушка оставалась слабой до конца 1944 года.Тогда они создали 75-мм пушку, которая успешно боролась с немецкими Т-IV.И ставили ее не только на свои танки, но и на 7-ю модификацию Шермана-Шерман-Файрфлай.О деревянных советских самолетах. А как на счет дельта-древесины? А ее поджечь было труднее, чем американский дюраль.Английский бомбер Москито и торпедоносец Суордфиш тоже были цельно деревянными. И провоевали всю войну.На счету суордфишей-повреждение винтов Бисмарка и потопление итальянских линкоров в Таранто.Об оплате. А с чем шел в Англию крейсер Эдинбург, потопленный немецкой подлодкой (отказались от конвоирования его светскими эсминцами)? Золотые слитки с него доставали советские и норвежские водолазы в 80- годах.Особо ценными в ленд-лизе были автомашины всех типов и не выпускавшиеся в СССР бронетранспортеры.Продовольствие, топливо, взрывчатка, рельсы, подвижной состав железных дорог, 95-мм зенитки. Но к ним было мало снарядов.Нужно при определении объемов ленд-лиза делать поправки.В 1943-1944 годах Англия удерживала часть предназначенного СССР американского ленд-лиза для подготовки Оверлорда.2500 танков, бронетранспортеры, грузовики, десантные баржи. Да, это было согласовано с СССР, но мы же их не получили и у нас оно тоже не было бы лишним. А сколько потеряно в потопленных транспортах ! Из 35 транспортов PQ-17 дошли только 7 ! К аэрокобре и кингкобре тоже были претензии.Да, мощное вооружение и высокая скорость. Но расположение двигателя в центроплане, за бронеспинкой пилота.Советские пилоты гибли или получали травмы при покидании подбитой машины. При расходовании топлива и боеприпасов нарушалась центровка и они срывались в плоский штопор.Во всяком случае, на вооружении английской и американской авиации их не было. По этой причине.О технологиях. СССР отдал США состав ракетного топлива для снарядов РС-132. Немцам не удалось его повторить. В конце 1944 года американцы производили 52-ствольные пусковые установки и подвешивали РСы под крылья своих штурмовиков.
    1. +1
      6 марта 2020 15:03
      Ну вот не от хорошей жизни использовали дельта-древесину на самолетах, совсем не от хорошей, а Вы это преподносите как какое-то достижение. Не мог СССР качественно работать с алюминием который необходим для производства самолетов, поэтому и нашли замену в виде дельты древесины, а то, что она тяжелее и как следствие начинаются просадки ТТХ самолетов, пришлось с этим мирится в угоду объемов выпуска.
      Смысл "хороших" и "плохих" танков у англичан исходит из того, что они делились на пехотные и кавалерийские танки и ТТХ в них закладывались исходя из того круга задач где они должны были применятся.
      А зачем немцам было повторять РС-132, у них свои системы залпового огня были и они их устраивали.
    2. +1
      7 марта 2020 18:44
      Дельта-древесина люто тяжелая штука. От хорошей жизни такое не поставишь.
      Тут еще надо понимать одну вещь. Видел книгу 30-х годов. В ней прочитал, как выбирать дерево для самолетов. В общем, дерева на самолет было надо много. В наши дни, на автожир надо было воткнуть на первое время винт, пока не купили, не подобрали фирменный. Решили сделать сами на заводе. Подняли материалы как это надо делать по науке. В общем на двухлопастной винт длиной метра за полтора, шириной, сами понимаете, вообще нисколько, ушло 2,5 куба отборной сосны.
      Это довод в пользу дельта-древесины. Там все эти неоднородности убираются. И получается композит с более-менее однородными свойствами. В общем, наша авиация в войну развивалась по очень жестоким законам. Ну, не оставил нам царь-батюшка по этой части вообще ничего.
  19. +16
    3 марта 2020 12:40
    Капцов насколько потерял уважение к читателям, что генерируя свой наброс, не утруждает себя не то что ссылками на документы, даже даты не удосуживается сопоставить.
    Для примера возьмем "утверждение" Как же сражались без ленд-лизовской взрывчатки и алюминия в начале войны, ломая хребет вермахту под Сталинградом?
    Сталинградская битва, это период со средины июля 1942 по февраль 1943 года.
    Первый (московский) протокол поставок по ленд-лизу был подписан в сентябре 1941 года на период с октября 1941 года по июнь 1942 года.
    1. +14
      3 марта 2020 12:43
      Посмотрим страницу четвертую указанного протокола.
      1. +16
        3 марта 2020 12:59
        Как видим, в сентябре 1941 года СССР заказывает по 4000 тонн алюминия и по 500 тонн дюралевого проката ежемесячно, без учета тех 5000 тонн, которые поставлены уже в сентябре. Американцы отвечают, что 5000 тонн готовы к отгрузке, а по 2000 тонн в месяц алюминия и по 500 тонн проката будут отгружать.
        1. +17
          3 марта 2020 13:13
          Теперь посмотрим четвертый (оттавский) протокол на период с июня 1944 по июль 1945 года.

          Как видим, СССР заказывает 87200 тонн алюминия во всех видах, то есть в эту цифру входит и дюралюминий. и силумин.
          Получается 7300 тонн в месяц в 1945 году против 4500 в 1941 году. Рост за четыре года на 62%. С учетом роста производства танков и самолетов в СССР (а алюминий - это и танковые двигатели) - никакого "разорения" США не получается, особенно на фоне американского производства.
          Автор высасывает сенсацию из пальца.
          1. +20
            3 марта 2020 13:40
            Вижу минуса. Учитывая, что человек адекватный тут минус не поставит, это может быть или автор, или последствия действия факторов из сферы интересов профильных специалистов.
            1. +1
              6 марта 2020 15:07
              Не переживайте так сильно. Это скорее всего Дианы и иже с ними стараются laughing А данные зачетные yes
  20. +7
    3 марта 2020 12:51
    Прочитал и вот сейчас сижу и думаю, а что это такое было?
    "Баллистические пороха" и взрывчатые вещества нам были очень нужны, в связи потерей нескольких крупных производств на территории СССР.
    Судовые двигателя...серьезно, но я не вижу и тут особого криминала. Нам, по тому же ленд-лизу было поставлено очень много кораблей американской постройки, а именно 202 торпедных катеров, 60 сторожевых катеров типа "RPC", 34 тральщика типа "АМ" и 43 типа "YMS" (УМС). Цифры не малые. А кто сказал, что не для них мы эти двигателя и резервировали? Например на танки и самолеты американцы запчастей и двигателей не поставляли, нашим спецам приходилось заниматься "техническим каннибализмом"...
    С алюминием, история конечно "темная", не исключаю, что действительно смотрели на перспективу, пока была возможность получали и складировали "про запас", до войны нас же только всякими "эмбарго" "одаривали"... Вот он здорово после войны нам и сгодился...
    Автор вот вспомнил о "Кингкобрах", а если прочесть мемуары Лозы "Танкист на иномарке", то он описывает момент, когда по прибытию на Дальневосточный фронт, они в голой степи, на отлично замаскированной базе хранения танков, приняли новые, уже подготовленные к бою, а это был довольно мучительный и долгий процесс, танки "Шерман", последних модификаций... То есть и их там накапливали, отлично понимая, с кем придется схлестнуться после победы над Германией...
    1. +2
      3 марта 2020 16:02
      Овощ с ним, с автором..... Но порох-то может все ж "баллиститный"?
      1. +3
        3 марта 2020 16:07
        Цитата: frog
        Но порох-то может все ж "баллиститный"?

        Он самый..."бездымный"
        1. +1
          3 марта 2020 16:10
          Дык, вроде "бездымных" мы и сами много делали? Там несколько другая разница, а то ведь и кордит и вообще - вроде как не баллиститы... Впрочем, сие - нюансы wink
          1. +2
            3 марта 2020 16:13
            Цитата: frog
            Дык, вроде "бездымных" мы и сами много делали?

            В первый год войны очень много потеряли...как произведенного, так и мощностей по его производству....
          2. +3
            4 марта 2020 11:52
            Судя по этой фотографии не очень то получалось сделать порох "бездымным".
            1. 0
              4 марта 2020 12:05
              Какой славный пепелац!!! А не подскажете, шасси у него какое?)
              1. +4
                4 марта 2020 12:11

                СТЗ-5 "СТАЛИНЕЦ".
                1. +3
                  4 марта 2020 12:19
                  Надо полагать, фотка с Новомосковска?
                  А насчет порохов.... У нас баллиститом занялись в 30-ые, ЕМНИП. И делали их как раз для РСЗО. Они, конечно, входят в "бездымные" пороха, но, как видим wink , бездымность - понятие относительное....
                  1. +2
                    4 марта 2020 12:30
                    Есть описания того, что подобное дымовое сопровождение стрельбы РС было снижено при использовании компонентов и порохов полученных по Л-Л! При этом часть запросов по компонентам и порохам американцы "перекрыли" готовыми боеприпасами (снарядами к танковым орудиям) и тем ограничились. Хотя запрашивались именно проха и их составляющие.
                    1. +2
                      4 марта 2020 12:39
                      Да запросто!!)) Насчет же того, что именно мы запрашивали по л-л и что давали ы..... Хоть это и было им самим выгодно, но дареному коню никуда не заглядывают, увы.... Так что тут только вздыхать. Бензин высокооктановый присылали - и то хлеб.... Да и где-то читал, что минометные пороха были или импортными или выпускались с импортными компонентами..... Увы нам.....
                      С другой стороны, с учетом того, что именно получилось после революций и гражданских войн, могло быть гораздо хуже.
                      1. 0
                        4 марта 2020 13:47
                        Не будем сваливаться с диспуту, что было ДО Первой Мировой. Но было явно слабее других стран участниц и мобилизовать промышленность для нужд армии и флота оказалось невыполнимой задачей. Революция и Гражданская ситуацию сделали ещё хуже.
                      2. 0
                        4 марта 2020 19:25
                        Дык какой же тут диспут?? Так, констатация факта, не более....
                2. +1
                  6 марта 2020 15:09
                  В простонародье "головастик" laughing
    2. +5
      3 марта 2020 17:25
      Цитата: svp67
      "Баллистические пороха" и взрывчатые вещества нам были очень нужны, в связи потерей нескольких крупных производств на территории СССР.

      Если взять данные того же Вернидуба, то даже на 1944 г. 44% потребностей в порохах закрывалось ленд-лизом. А по некоторым из компонентов для производства порохов доля ЛЛ доходила до 100%.
      Цитата: svp67
      Судовые двигателя...серьезно, но я не вижу и тут особого криминала.

      А там и видеть нечего. ГАМ на всех не хватало - вот и пришлось малый флот делать на "паккардах" и импортных дизелях. МБК, БМО, "стотонники", ТКА и СКА - сериями в десятки и сотни корпусов.
  21. +6
    3 марта 2020 14:44
    Ла-7, говорите как делали так и делали из дерева? А вы возьмите, перепроектируйте его из алюминия каждую новую деталь, постройте опытный образец, испытайте на прочность, изготовьте чертежи, оснастку, остановите производство на заводе, чтоб запустить по новой для этого завода технологии производство из другого материала. А может новый завод вообще построить? А война подождет... Вас опыт производства Т-34 нечему не учит? И да, практически весь алюминий шел на производство бомбардировщиков, если что. Потому никто и не занимался проектированием Ла-7 из алюминия.
    1. +6
      3 марта 2020 15:28
      Цитата: Инжeнeр
      Потому никто и не занимался проектированием Ла-7 из алюминия.

      Занимался. И более того, Ла-7 из алюминия сделали. Назывался он Ла-9. Но сделали его только в 1946 году. Что опять же свидетельствует в пользу адекватности советского руководства. Всё верно - производство деревянных Ла-7 не стали сворачивать, они нужны были здесь и сейчас. Но, все прекрасно понимали, что проблема имеется и решали ее в фоновом режиме. А если бы война затянулась, возможно Ла-9 сделали бы на год раньше и он бы еще весь 46-й сражался в небе с немцами. Сделанный из полученного американского металла.
      1. 0
        7 марта 2020 18:48
        Заниматься и делать - разные вещи. Заниматься никто не мешал. А делать во время войны надо то, что надо.
    2. 0
      3 марта 2020 19:12
      Цитата: Инжeнeр
      Ла-7, говорите как делали так и делали из дерева? А вы возьмите, перепроектируйте его из алюминия каждую новую деталь, постройте опытный образец, испытайте на прочность, изготовьте чертежи, оснастку, остановите производство на заводе, чтоб запустить по новой для этого завода технологии производство из другого материала.

      Вы абсолютно правильно описали суть проблемы - во время войны нужно восполнять потери в первую очередь, а уж все остальное потом. К слову, немцы попытались во второй половине войны заменить алюминий на дерево в своих самолетах, но у них ничего не получилось - оказывается использование дерева в советском авиапромышленности само по себе уникально с точки зрения технологии, т.е. не всем это было под силу. Я не вижу большой проблемы с этим техническим решением в период винтовой авиации - это было вызвано просто нехваткой у нас ресурсов.
    3. +1
      6 марта 2020 15:10
      Дико плюсую wink
  22. BAI
    +3
    3 марта 2020 15:12
    Ленд-лизовский алюминий потом широко пошел в дело при производстве первых реактивных самолетов. Очень аукнулся американцам в Северной Корее.
    1. +3
      3 марта 2020 16:08
      Цитата: BAI
      Ленд-лизовский алюминий потом широко пошел в дело при производстве первых реактивных самолетов.

      и на производство "нелицензионной копии" В-29
  23. 0
    3 марта 2020 15:19
    И начнется Ленд-лиз .....ч))))

    Таки неожиданная сторона, не знал.

    Хотя, прасильно - дают, бери. Алюминий, двигатели, смолеты и электрику.

    А вот, что стало после с запасами, например, двигателей, не описано никак....
    1. +1
      4 марта 2020 16:07
      Двигателей поставили много? Их установили на корабли и катера. Но двигатель-расходник, бывает, что выходит из строя ,(а ЗИПов к ним не присылали), повреждается в бою, сгорает. Статистики, сколько их пошло на замену нет, но думаю, не одна сотня.
  24. +6
    3 марта 2020 15:41
    Но кто-то задумывался над тем, использовалась ли данная помощь непосредственно для войны с Германией?

    Вообще то СССР готовился к последующей войне с Японией, никто не предполагал ее быстрой капитуляции, а для высадки на островах понадобится огромное количество высадочных средств (отсюда большое количество судовых двигателей).

    Взрывчатки не хватало - американские артиллерийские пороха были качественнее.
    Взрывчатки много не бывает.
  25. +3
    3 марта 2020 15:43
    где бы мне найти такого кредитора? what
    Таким образом, из общего объёма американских поставок по ленд-лизу в 10,8 млрд $ за уцелевшую технику, по мнению США, необходимо было выплатить 1,3 млрд долларов, или около 12 %. В итоге СССР, а затем РФ, из суммы 1,3 млрд долларов было признано, а затем частично оплачено 722 млн долларов[43][44], то есть 6,5 % от общей стоимости полученных СССР поставок. Также надо учитывать, что сумма задолженности не индексировалась с учётом инфляции, а в ценах на 2015 год стоимость поставок по ленд-лизу составляла 160 млрд долларов[55]

    взять кредит, а через 70 лет отдать 6.5 % от взятого (без учёта инфляции) yes
    1. +4
      3 марта 2020 17:42
      Цитата: KVK1
      взять кредит, а через 70 лет отдать 6.5 % от взятого (без учёта инфляции)

      Не просто взять в кредит, а набрать товаров на 11 миллиардов, согласиться оплатить 1,3 миллиарда - и в результате реально оплатить 120-130 миллионов (в ценах 1946 г.). smile
      722 миллиона - это ж в долларах 90-х, которые намного дешевле долларов 40-х.
    2. +1
      3 марта 2020 19:54
      где бы мне найти такого кредитора? what

      Да ерунда. Любой Вам займет. Только Вам надо будет победить в мировой войне и заплатить за это 20 миллионов своих граждан убитыми. angry
  26. +7
    3 марта 2020 16:09
    не имела в предвоенные годы крупнейшей и одной из наиболее технически оснащенных армий в мире

    Особое мнение автора?
    Посмотрите состав современных вооружений на 1941 год - легкие танки МС-1, БТ-2, БТ-5, БТ-7, Т-26 - подавляющее большинство танкового парка РККА. Как и с современными самолетами: Як-1 ЛаГГ-3 МиГ-1/МиГ-3 составляют едва ли пятую часть от истребительной авиации. Остальные И-16 разных лет выпуска, И-153, И-15.
    Как сказали бы сейчас - 15-20% от современной техники на 1941 год.

    Неплохо было с артиллерией, но сравнить по количеству - например в британская пехотная дивизия штатного состава имела 72 шт Ordnance QF 25 pounder (25-фунтовых пушки-гаубицы). Каждый из трех полков дивизии имел 24 орудия в составе трех восьмиорудийных батарей.

    Пехотная дивизия РККА: в июне 1940 добавили гаубичный полк - дивизион 122-мм гаубиц (М-30), в лёгком артполку убрали третий смешанный дивизион. Число 122 мм гаубиц в дивизии возросло 32 шт М-30. Количество дивизионных 76 мм пушек (Ф-22, Ф-22УСВ и др) уменьшилось и стало равным 16 шт. В штате апреля 1941 года для стрелковых дивизий эти числа не изменились
    То есть даже перевооруженные на новые арт системы пехотные дивизии РККА, больше чем вдвое уступали по огневой поддержке штатной британской дивизии, даже если посчитать в ее состав часть из 12 шт корпусных 122 А-19 пушек (образца 1931/37) или 152 мм МЛ-20 образца (1937 года).
    То есть ну никак не тянет на "наиболее технически оснащенную армию" - стремились к этому, но не успели до войны.
    1. -2
      5 марта 2020 10:17
      Посмотрите состав современных вооружений на 1941 год - легкие танки МС-1, БТ-2, БТ-5, БТ-7, Т-26 - подавляющее большинство танкового парка РККА. Как и с современными самолетами: Як-1 ЛаГГ-3 МиГ-1/МиГ-3 составляют едва ли пятую часть от истребительной авиации. Остальные И-16 разных лет выпуска, И-153, И-15.

      Вы так забавны))))) У противника-Германии-было "современных вооружений" больше? По танкам-у низ Т-4 с орубком 75мм было порядка 400шт., остальное вообще "нечто". Или т1, Т-2 или 38t лучше БТ-7 или Т-26? У нас только 34-к 1000шт + порядка 600КВ..Или вам надо было чтобы 20т. танков типа Т-34 было? То же самое по самолётам... Новых образцов было сопоставимо со всем количеством ВВС Германии. Милитаризация полная! Вам всё мало?
      1. 0
        5 марта 2020 11:35
        Вам важно количество или качество техники?
        А заодно важно ли качество взаимодействия родов войск, качество снабжения боеприпасами, ГСМ и запасными частями?
        И вы забываете про уровень подготовки личного состава.
        Pz.38(t) сравнивают только с БТ-7. Т-26 он превосходил по многим параметрам.
        А вот PZ.35(T) (все в 6-й танковой дивизии) был "родственником" Т-26.
        1. -3
          5 марта 2020 15:07
          Вам важно количество или качество техники?

          Вы опять туда же? Качество? Количество? Только, как Вы говорите "мало", новых танков было столько что они могли просто проехать по ВСЕМ Германским и не заметить этого! А всего танков-больше чем во всем мире тогда-в разы.
          Такое же по самолетам.
          Странная миролюбивая политика по факту)))
          Другое дело что военные-экипажи не на высоте. в этом вся суть.
          Мораль-не надо повторять из раза в раз "как было у нас мало новой техники. Во всем мире меньше её было!
          1. 0
            5 марта 2020 15:26
            Найдите в моём комментарии слова - МАЛО ТЕХНИКИ. Как найдёте - с меня БОЧКА КВАСА!
            Вопрос - почему французские и британские танки не ПРОЕХАЛИ до Берлина в 1940 году?
          2. +1
            5 марта 2020 15:48
            А Великой Британии боевых кораблей хватало?
            Зачем они у американцев взяли 11 миноносцев ПМВ в обмен на базы в Атлантическом океане?
      2. -1
        5 марта 2020 11:54
        Все правильно. Пятилетка перевооружения в СССР должна была закончиться 31 декабря 1942 года.Кроме танков, планировался серийный выпуск Ил-2, Пе-2,Пе-8, на стапелях стояли крейсера типа Комсомолец, эсминцы типа Огневой, Линкоры типа Советский Союз, подводные лодки всех типов, тральщики, не успели принять на вооружение дивизионную пушку ЗиС-3 (выпускали до января 1942 года "подпольно"), только начался серийный выпуск ППШ,не прошел еще испытания новейший истребитель Поликарпова.У Германии было не лучше.Их 37-мм противотанковые пушки были бессильны против КВ и Т-34, в качестве противотанковой немцы использовали советскую дивизионную пушку Ф-22 и свои 88-мм зенитки. Тяжелые танки были только в проэктах (Рейнметалл не в счет-их было произведено только 6 шт.). Гитлер знал о советской пятилетке перевооружения и торопился напасть, тем более что Канарис и абвер не всегда снабжали его достоверной информацией по причине того, что Канарис работал на Великобританию. "Если бы я знал, что у России 20 000 танков, я бы никогда не напал",- А Гитлер. Хотя с количеством советских танков -тоже большой вопрос. Реальная цифра-13500. Да и у Германии было не 4500, как сейчас говорят, а с учетом чехословацких и трофейных французских и английских- около 8000.И далеко не все танки СССР были на западной границе. На 22 июня 4000 были на Дальнем Востоке против миллионной Квантунской армии. Еще 2000 из Среднеазиатского и Закавказского ВО были введены в Иран в августе 1941 года для обеспечения южного пути ленд-лиза.А Британии как воздух нужно было нападение Германии на СССР.Да и не только ей.США вбухали в германскую промышленность немалые деньги, продолжали снабжать Германию и во время войны(через Португалию и Испанию).США рассчитывали столкнуть СССР и Германию между собой, а потом добить ослабевшего победителя. Номер не прошел. СССР вышел из войны хоть и с разрухой, но с мощной армией-победительницей.
  27. Комментарий был удален.
  28. +3
    3 марта 2020 16:52
    "Вы можете представить, чтобы в таких условиях могли «просто забыть» про нефтеперерабатывающий завод или сваленные на причалах горы алюминия?"
    да без проблем... request автору рекомендую почитать мемуары Новикова, зам. наркома вооружений, который много чего любопытного написал... и как он эшелоны угля перехватывал... бардак был еще тот, в том числе по ленд-лизу - сказали написать бумаги - вот и заказывали, могла и ошибка проскочить на порядок.. request
  29. +5
    3 марта 2020 16:59
    Цитата: борис эпштейн
    Из 35 транспортов PQ-17 дошли только 7

    что-то новое... "Из 35 транспортов до Архангельска добрались только 11. 2 судна вернулись в Исландию."
  30. +2
    3 марта 2020 17:32
    Основной объем этих поставок пришелся не на тяжелейший период 1941-1942 гг., когда действительно могла возникнуть угроза нехватки всего из-за потери мощностей и предприятий в западный районах страны. Нет! Основные поставки по ленд-лизу — это 1944-1945 гг., когда эвакуированная промышленность была на пике мощности, а советские труженики тыла ставили трудовые рекорды.


    США и БИ в 1941-1942-х годах особо не на чем было поставлять в СССР все необходимое по скольку в США трудовые рекорды тоже стали возможны только ближе к середине 1943 года. А БИ без помощи США уже со второй половины 1941 года вообще не имела бы возможности самостоятельно защищать свои конвои и территорию.
  31. +6
    3 марта 2020 23:05
    Ничего не понимаю! 60 летию Победы была посвещена конференция "Ленд-лиз и глобализаця". На ней Н.В. Бутенина в выступлении " Принятие закона о ленд-лизе и его роль в истории США" чётко описала как закон принимался и как по нему США и СССР работали. С 11.06.1942 г. действие закона о ленд-лизе было перенесено с 01.10.1941г. в отношении СССР, с даты подписания Первого (Московского) протокола. Оставшиеся 10,53 млн. долл. СССР надлежало оплатить по бартеру или золотом. К концу войны эта сумма была почти вся списана.
    Всего в Советский Союз с 22.06.41 по 01.10.41 материалов на 6 млн. 613,3 тыс. долл. В неё вошли поставки: а) корабельных механизмов по заказам 1939- 1940гг. на 833,4 долл.; б)150 комплектов морских прожекторов " Сперри на 379,6 тыс.; в) 10,5 тыс.авиабомб на 834,7 тыс.; г) патронов для авиационных пулемётов 407,9 тыс.; д) 1000 автоматов "Томпсон" с патронами на 287, 5 тыс. ; е) авиамоторов, авиавинтов и другого оборудования на 388,8 тыс.; ж) телефонных кабелей и проводов на 65 тыс. долларов.
    В числе материалов , отправляемых на основе обратного ленд-лиза , т.е. из СССР в США , входили золото, лес, пушнина, рыба, икра, которые, однако были и коммерческим экспортом СССР. В числе же услуг, предоставляемых союзникам, были обеспечение и обслуживание судов, приходивших в северные и тихоокеанские порты, частичное снабжение союзных войск в Иране.
    На той же конференции, тоже москвичи Г.А. Куманев и Л.М. Чузавков в выступлении " Советский Союз и ленд-лиз 1941 - 1945" указали, что с июня по август 41 СССР получил только 128т материалов, купленных за наличный расчёт. Позади осталось 2 й месяца тяжёлой войны, а США поставляли своему восточному союзнику лишь инструменты и промышленное оборудование, закупленное им ранее. Кроме золота Советский Союз передавал Соединённым Штатам стратигическое сырьё: марганец, хром, платину, асбест, вольфрам и др.
    История с посещением одним из офицеров США советской верфи, где на охотники установили только 3 двигателя, а 123 - ржавели, при этом Микоян зпросил на 1944г дополнительно 50 двигателей, а союзники желали эти движки на десантные баржи установить, близился день "D" - совсем не нова. Как не ново, что полученное по ленд-лизу продавали и Польше, и Монголии, и Афганистану, и коммунистам Китая, и совсем не коммунистам в Восточном Туркестане, вот про Туву не знаю.
    Госпожа Бутенина цитировала в 2005 году книгу Михаила Супруна 1997 года "Ленд - лиз и северные конвои 1941- 1945гг."
    Михаил Николаевич писал, что по двум посленим протоколам в СССР было поставлено 8 442 судовых двигателя. Большое количество двигателей было направлено в народное хозяйство: на строительство речных судов, траулеров, для обеспечение систем орошения в Средней Азии, восстановление шлюзов.
    Уважаемый bubalik (Сергей) несколько месяцев назад в материали о ленд-лизе приводил таблицы очень интересные, что мы союзникм отправляли. Меня тогда поразило количество семян кок-сагыза - 25 кг в 1942 году!!! В 1941 мы отправили 10 т. коры крушины, 22 т. воска пчелинного, 100 т. корня солодки!
    Турбины на восстановление Днепрогэсса - это ленд-лиз. 1526 кранов и экскаваторов по Оттавскому и Лондонскому протоколам к нам приехали. За весь 1945 года СССР изготовил 13 кранов и экскаваторов...
    Так что, уважаемый автор, гипотеза Вами озвученная не выдерживает критики.
    А вообще, уже комментаторы"В.О." высказались ранее, что пока все документы и мы, и союзники не рассеркретим - не понять что было и как получено, что и как заплатили, что было по ленд-лизу, что в кредит, что в клиринг, они же работали одновременно и параллельно.
  32. +2
    3 марта 2020 23:30
    ser56 (Сергей), уважаемый, могу предположить, что в современных исследованих суда, пришедшие в Северодвинск (Молотовск), считаются отдельно от судов дошедших до Архангельска. Хотя в войну Молотовск - это один из районов Архангельского морского торгового порта, как и Экономия, Мосеев остров, Левый берег, Бакарица. Танкеры с 01.12.41 шли только в Молотовск, значит из 11 судов гражданских "Азербайджан" и "Донбасс" точно ушли к причалам Молотовска. Ну, и пара транспортов могли в Молотовск пойти разгрузиться и постоять в ремонте на Севмаше. Вот и цифра 7... В ордере PQ-17 имел своё место и британский танкер ВМФ "Грэй Рейнджер" - тоже, на 90%, пошёл в Молотовск. Хотя, мог пойти на Левый берег или Бакарицу, на Кег-острове и Бакарице уже были полки ПВО на "Харрикейнах", на Бакарице был учебный центр бронетанковых войск - на союзных танках и БТРах учились ездить бойцы Красной армии.
  33. 0
    3 марта 2020 23:52
    А ведь интересная штука это - стратегическое планирование.
  34. Комментарий был удален.
  35. +1
    4 марта 2020 09:47
    Ну да. В Америке не было никаких специалистов по экономическому планированию, никто ничего не считал, никто ничего не понимал, чего проклятый Сталин заказывал, того ему беспрекословно и сливали... Глупости.
  36. +1
    4 марта 2020 10:34
    Цитата: Дальний В
    Скорее, имея возможность получить высокотехнологичную продукцию и оборудование, в которых Советскому Союзу до войны в подавляющем большинстве случаев отказывали даже за золото,

    Кто то отказьивал но другой нет. До лета 1941 оборудование получали из Германии. Потом из США. Главное что не било единого фронта против СССР.
  37. +1
    4 марта 2020 15:43
    Интересная статья, однако, поверхностная. По поводу приписок. В 1996 г. исследуя РГАЭ общался с дедами как мне тогда казалось, их мнение до 30% от производства В и ВТ это приписки. По танкам это зачет как вновь выпущенные танки прошедшие капитальный ремонт на серийных заводах, трофейные отремонтированные танки (но этих наверно не много). Приписать то можно, но В и ВТ надо поставить в войска, как поставить больше чем есть физически? Потом приписки надо утилизировать, типа погибли в бою, это тоже проблемно. Поэтому вопрос мутный, приписать можно расходные материалы, а танки и самолеты сложно. Для этого нужен поголовный сговор от Берии с Молотовым до рядового зампотеха полка или батальона.
    По броневой стали это разделка на рем заводах корпусов танков не подлежащих ремонту и соответственно вторичное использование проката. В РГАЭ вполне себе отчет на эту тему лежит. Импортная броневая сталь (прокат) шла в основном на легкие танки Т-60, Т-70, Т-80, СУ-76. Взвешивать надо их.
    Про то, что по многим позициям ЛЛ был для нас критичен сомнению не подлежит.
    Еще про ЛЛ в конце войны просили поставить корабельные РЛС, американцы отказали. То, что пользуясь моментом наши пытались отжать все, что можно, несомненно. И это правильно.
  38. 0
    4 марта 2020 16:25
    Правильно делали !
  39. 0
    4 марта 2020 16:42
    Странная логика у автора. Тема ленд-лиза даже на этой площадке уже не раз возникала. Но то, чтобы платить золотом за ненужный материал первый раз. Более вероятно, что учет заказов и распределения материалов был далек от идеала.
    Ла-7 в отличие от Ла-5, уже был алюминиевый в своей основе.
    А то, что Сталин готовился к противостоянию с союзничками- не секрет.
    В разные этапы войны ценность поставок была различна - сначала техника и вооружение, затем технология и материалы и потом продовольствие. Можно найти ссылку, где мы это уже обсуждали.
    Мое мнение - без ленд-лиза для нас война была бы еще с большими жертвами и могла бы окончиться совсем не так, и не там.
  40. +1
    4 марта 2020 17:12
    DWG1905 (александр), уважаемый, М.Н. Супрун в книге "Ленд-лиз и северные конвои 1941-1945" Москва "Андреевский флаг" 1997 на стр. 320 пишет: " Поэтому поставки радиолокаторов в соответствии с советскими заявками продолжали наростать. В 1944-1945 гг. по сравнению с первыми военными годами они были увеличены в пять раз. 2182 локаторов, в том числе 373 морских и 580 самолётных, были доставлены в СССР в эти годы. Причём, наряду с уже известными модификациями, в Советский Союз стали поступать более совершенные. Из пятидесяти основных разновидностей локаторных систем, поставленных в СССР, половина прибыла в конце войны. В их числе - прекрасно зарекомендовавшие себя американские артиллерийские радарные установки "Mark", стоявшие на вооружении большинства крупных кораблей США, британские РЛС управления огнём "GL", канадские ситемы корректировки огня "REX"."Автор даёт ссылку на РГАЭ.Ф.413Оп.9.Д.562.Л.19-20,30;Д.548.Л.123
    1. +1
      7 марта 2020 12:24
      hi
      В 1944-1945 гг. по сравнению с первыми военными годами они были увеличены в пять раз. 2182 локаторов, в том числе 373 морских и 580 самолётных, были доставлены в СССР в эти годы.

  41. ort
    -2
    4 марта 2020 17:18
    Золотом стали платить далеко не сразу. Изначально предполагалось, что помощь оказывается безвозмездно, но с возвратом имущества и неиспользованной техники в послевоенное время.
    Американцы вполне заранее предвидели, что СССР не всё использует....... Полагать, что они напрягали последние силы, чтобы отправить что- либо в СССР- наивно.

    Но и руководство СССР поступало разумно, стараясь урвать максимально больше. Поскольку "вернуть потом"- всегда успеем. И может быть- вернуть деньгами, а не натурой. Смотря, что удобнее.

    ВОТ КАК НАДО РАБОТАТЬ С ИМПЕРИАЛИСТАМИ ! Не то, что нынешнее племя в нынешнее время..... очень многих против себя умудрились построить. Не смотря на полнейшее отсутствие расхождений в идеологии.
    1. -3
      5 марта 2020 10:10
      Вы путаете..именно за первые поставки платили...потом нет.
  42. 0
    4 марта 2020 18:46
    Есть свидетельства от Жукова, что если бы не продукция химической промышленности по Ленд-лизу, то производить многие виды стали, взрывчатку, порох и многое другое было бы невозможно, химические производства в основном были в Украине и пострадали очень серьезно,

    До лендлиз СССР оказьивается не производил взрьивчатка, порох и сталь. Красную армию вооружали луками и топорами. А немци сказки сочинили о каких то 20 тисяч танков и еще 20 тисяч самолетов к первому дню войни, когда еще лендлиза не било в помине.
    можно иметь 99 процентов и млн. тонн всего на свете, но не иметь возможности произвести 1 % сложных химических веществ без которых готовая продукция - снаряд, броня, пуля, топливо, взрывчатка - не получатся.

    Можно не иметь 90 % всего на свете и все таки произвести и снаряд и броня и пуля и взривчатка. Конечно качество не будет самое лучшее, но хватит. А вот без ваших 1 % "самих сложних веществ" всегда можно обойтись и найти им какой то заместитель.
    Есть слова Хрущева, который утверждал, что в разговорах со Сталиным, последний неоднократно упоминал, что если бы не поставки союзников, то мы бы эту войну проиграли, кому как не Сталину знать реальное положение в стране в те годы?

    Хрущев говорил что Сталин руководил боевие действия по глобусу и ето он утверждал на партийном съезде.
    Хрущев как источник информации о Сталина ето как Гитлер о евреях, Никсон о марксизма-ленинизма или Пиночет о Алиенде.
    1. +2
      5 марта 2020 11:25
      Цитата: Костадинов
      До лендлиз СССР оказьивается не производил взрьивчатка, порох и сталь.

      Производил. В том числе в Мариуполе, Ленинграде, Шостке и прочих местах, оказавшихся на оккупированной территории или на передовой.
      Цитата: Костадинов
      Можно не иметь 90 % всего на свете и все таки произвести и снаряд и броня и пуля и взривчатка. Конечно качество не будет самое лучшее, но хватит.

      Вот только платить за эту эрзац-броню с трещинами и эрзац-снаряды, раскалывающиеся на броне или уступающие по могуществу нормальным, придётся солдатской кровью.
      В отчёте "Поражение брони немецких танков" (июль 1942 г., НИИ-48) хорошо видна разница между нормальным снарядом и эрзацем:
      5. Фугасная стальная граната наиболее эффективна в случае ведения огня по бортам танка при его облическом движении...
      6. Осколочная граната сталистого чугуна может использоваться только при ведении стрельбы по башне танка «на ослепление»...

      Цитата: Костадинов
      А вот без ваших 1 % "самих сложних веществ" всегда можно обойтись и найти им какой то заместитель.

      И это мы уже проходили. Вам напомнить, как в СССР три года пытались сделать подкалиберный снаряд без вольфрама и к чему это привело?
      Изготовленные опытные образцы 45 мм. и 76 мм. бронебойных подкалиберных снарядов по образцу фирмы "Комиссан" были испытаны на Софринском Артполигоне со следующими результатами:
      1. Благодаря большому уменьшению веса получился значительный выигрыш в начальной скорости: для 45 мм. противотанковой пушки – до 1010 мтр/cек. и для 76- мм полковой пушки обр. 27 г. – до 550 мтр/cек.
      2. Однако такое приращение начальной скорости не увеличило бронепробиваемость: например, 45 мм. пушка на дистанции 200 мтр. не пробивала 50 мм. плиту (получалась вмятина);
      3. Объяснение такому явлению следует искать в том, что сердечник должен изготовляться именно из специального сплава, аналогично примененному немцами (около 75% вольфрама, 2% кобальта и 4% углерода), иначе он, будучи изготовлен даже из высокоуглеродистой инструментальной стали с присадкой ванадия, рассыпается в мельчайшие куски при ударе о броню.
      Одновременно с этим некоторые работники УВНА и Арткома ГАУ стали настойчиво требовать воспроизводства немецких снарядов, сердечники которых изготовлены из вышеуказанного сплава. НИИ_24 возражал против этого, мотивируя тем, что:
      1) запасов вольфрама у нас не имеется и поэтому, даже при получении благоприятных результатов, дальнейшего практического внедрения в производство такие снаряды иметь не будут;
      2) изготовление подобных сердечников можно осуществить лишь на шлифовальных кругах, т.е. на оборудовании, которое имеется на немногих заводах.

      ...начальник специальной лаборатории Института т. Раскин В.Я. одновременно объяснил, какой ценой будет получен сплав. А цена такова. На изготовление всего лишь одного сердечника для 76-мм подкалиберного снаряда необходимо такое количество сплава, которое лишит одновременно 30 станков авиационной промышленности победита на все время службы этих резцов!
      © Директор НИИ-24 Аверченко,
      Главный конструктор НИИ-24 Матюшкин

      С учётом того, что массовый выпуск подкалиберных снарядов начался аккурат в то время, когда Тырнаузский комбинат ещё только восстанавливался - догадаетесь, откуда взялся вольфрам? wink
  43. +1
    4 марта 2020 20:29
    Что тут сказать? Не дураки были во власти в СССР. Совсем не дураки. Умели мыслить на перспективу и с размахом.
  44. +1
    4 марта 2020 23:30
    Цитата: Alexey RA
    так что часть КРЛ "Дидо" пришлось сдавать с некомплектным или даже с непроектным ГК.

    Было такое дело... Крейсера с главным калибром 114 мм. "Беззубый ужас".
  45. -3
    5 марта 2020 10:08
    Само значение ленд-лиза в борьбе с фашизмом было значительным, но никак не решающим. И это не должно быть поводом для каких-либо спекуляций насчет вклада союзников в нашу Победу.

    Конечно не решающим.. Вы поспорьте с тем, что если бы не поставки мы бы КОНЕЧНО победили, но потеряли бы убитыми и умершими еще десять-пятнадцать миллионов человек..
  46. -1
    5 марта 2020 11:06
    еще и хвалимся ?? скрепы наши- на..и соседа называется!!! "Но бюрократия была Союзу не в новинку. Нашим представителям не составляло труда предоставить любые нужные отчеты и формуляры за любой выбранный период времени. И отчитаться за любую проделанную работу. В итоге за годы войны СССР «обосновал» необходимость получения 7784 шт. судовых двигателей!"
  47. 0
    5 марта 2020 11:26
    Цитата: 1970mk
    Само значение ленд-лиза в борьбе с фашизмом было значительным, но никак не решающим. И это не должно быть поводом для каких-либо спекуляций насчет вклада союзников в нашу Победу.

    Конечно не решающим.. Вы поспорьте с тем, что если бы не поставки мы бы КОНЕЧНО победили, но потеряли бы убитыми и умершими еще десять-пятнадцать миллионов человек..

    Лендлиз и Второй фронт ускорили поражение Германии после 1943 года. А соотношение потерь с 1944 году на Восточном фронте уже било совершенно другое. Так что 10 милионов убитими и умершими допольнительно у Красной армии означили еще около 10 милионов убитими дополнительно у Вермахта и его союзников. А ето уже неправдоподобно. Вермахт после 5 милионов убитьих и так капитулировал и из них меньше полмилиона на Западе. Так что СССР войну мог вьиграть несколько позже наступая медленее и истребляя немцев дальше от Германии. При етом советские потери могло бит немного больше, а вот немецкие могли вьирасти на миллион больше.
    Другими словами лендлиз и Второй фронт сократили на первом месте немецких потерь убитьими.
  48. 0
    5 марта 2020 12:04
    Цитата: Plantagenet
    Георгий Ильич Мирский

    "В 1990-е годы работал в Американском институте мира в качестве приглашённого научного сотрудника. Занимался исследованием по теме «Межэтнические отношения в бывшем Советском Союзе как потенциальный источник конфликтов» (грант фонда Макартуров). Выступал с лекциями в 23 университетах США, вел регулярные курсы в Принстонском, Нью-Йоркском, Американском университетах, в университете Хофстра.
    Его труды в области изучения темы «Армия и политика в странах третьего мира» стали классическими. Сферой его профессиональных интересов являлись исламский фундаментализм, палестинская проблема, арабо-израильский конфликт, международный терроризм, страны Ближнего Востока.
    Часто выступал как приглашённый эксперт на радиостанции «Эхо Москвы»."

    Судя по этому там осиновый кол по чуваку плакал ещё в 80х yes
    Очередной предатель типа Резуна am
  49. 0
    5 марта 2020 12:28
    Производил. В том числе в Мариуполе, Ленинграде, Шостке и прочих местах, оказавшихся на оккупированной территории или на передовой.

    Что то потеряли, что то осталась, многое евакуировали. В конце концов если считат наличие в начале, советское производство, трофеи и наличие в конце то добавка от лендлиза будет не более 10-20 % и по горючее и по боеприпасов и по все остальное. Етих 10-20 % могли заменить или обойтись без них. Например сократить производство тяжельих авиабомб и много другое от которое и так било мало тольку.
    Вот только платить за эту эрзац-броню с трещинами и эрзац-снаряды, раскалывающиеся на броне или уступающие по могуществу нормальным, придётся солдатской кровью.

    А у вас какое предложение - капитуляция? Если есть воля воевать то используем то что имеем. При етом тактика будет другая в зависимости от наличних ресурсов. Если нет хороших подкалиберних бронебойних снарядов будем делать больше кумулятивних.
    В отчёте "Поражение брони немецких танков" (июль 1942 г., НИИ-48) хорошо видна разница между нормальным снарядом и эрзацем:
    5. Фугасная стальная граната наиболее эффективна в случае ведения огня по бортам танка при его облическом движении...
    6. Осколочная граната сталистого чугуна может использоваться только при ведении стрельбы по башне танка «на ослепление»...

    У етих гранат главная работа не является истребление немецких танков. А для главной цели ерзац граната из сталистого чугуна и с ерзац взрьивчатки(аматол) вполне подходит.

    Цитата: Костадинов
    А вот без ваших 1 % "самих сложних веществ" всегда можно обойтись и найти им какой то заместитель.
    И это мы уже проходили. Вам напомнить, как в СССР три года пытались сделать подкалиберный снаряд без вольфрама и к чему это привело?

    Привело что истребляли вполне успешно немецких танков без вольфрама. Обичних полнокалиберних и кумулятьивних снарядов свое дело делали без вольфрама. Немецких танков поражали и ОФ снарядами и минометами и пт минами и их бросали при отступлении так что до вольфрама дело не дошло. Вот вам хороший пример за что вам спасибо.
  50. 0
    5 марта 2020 12:36
    Ответ очевиден. Поставщики оплачивали победу грузами, а мы жизнями. А после войны нужно подымать страну, руками тех кто не вернулся с фронта? Где взять все то что нужно, если те кто мог бы это сделать полегли....
  51. +1
    5 марта 2020 12:53
    Учитывая, что Вторую Мировую Войну развязали Англосаксы, выкармливая Гитлера, и даже во время войны с Германией, поставляя ей товары, не стоит даже думать, что Сталин был в чем-то не прав!
    Все верно делал! Даже на уровне бытового чувства справедливости!
    1. -2
      21 сентября 2021 23:45
      Учитывая, что Вторую Мировую Войну развязали Англосаксы, выкармливая Гитлера

      дадада.
  52. 0
    5 марта 2020 16:26
    Автор бредит. 7000 судовых дизелей... Самый массовый корабль того времени "Либерти" и ему подобные ходили на паровых машинах, Эсминцы естественно на турбинах. На что ставить дизели то ? Их в таком объеме и не делали.
    1. 0
      5 марта 2020 19:55
      Цитата: ZAV69
      На что ставить дизели то ?

      Скорее всего на энергоустановки, которые могли использовать как в полевых условиях так и на стационарных объектах в виде двухмашинных генераторов.
  53. +1
    5 марта 2020 22:14
    Костадинов (Костадинов), уважаемый, относительно процентов от произведённого - дьявол как всегда кроется в деталях. По стрелковому оружию, по артиллерии, по танкам, самолётам - вроде и процент поставленного по ленд-лизу от произведённого в СССР был и не очень высок. А вот БТР СССР не производил. И РЛС в системе ПВО СССР- товар был штучный, так же на флоте. А по автомобилям? А по качеству тех автомобилей?
    С бензином, особенно с высокооктановым, Вы не правы. До 32% - это поставки от союзников. А чтобы получить высокооктановый бензин Б-74 и Б-78 на советской земле - и на заводах и напосредственно на складах ГСМ РККА добовляли в бензин Б-70 присадки изооктан и алкилат, бензин Б-100 ( в СССР делать его не умели - только поставки из США), этиловую жидкость Р-9 и 1-ТС. И не забудьте, что в 1942 эвакуировали Грозненские заводы. До заводов в Саратове, Батуми и Баку немцы могли долететь и их бомбить, или деверсантов отправить... Делать Б-78 могли только Бакинские заводы, Б-74 Бакинские и Уфимский.
    Знаете русскую пословицу: "Дорога ложка к обеду?" Мурманская область и Карелия были почти отрезаны от страны в 1941. В авиации Карельского фронта и Северного флота процент самолётов полученных по ленд-лизу был высок, до 30%- Харрикейны. Что бы прикрыть Архангельск и Северодвинск была сформирована 104 ИАД ПВО (348, 729 и 730 истребительные авиационные полки), с июня 1942 подчинялись Беломорской военной флотилии - всё "Харрикейны". С 1941 года на Северном флоте действовали британские подводные лодки и тральщики, так называемый "местный эскорт" и британские лётчики. Без них было бы совсем худо.
    По 1 (Московскому) протоколу в СССР по ленд-лизу отправлено 9 боевых кораблей. По 2 протоколу - 73, по 3 протоколу - 133, по 4 - 273 , при подписании планировали 182.
    1. 0
      6 марта 2020 01:08
      Да, я тоже удивился, когда узнал, что под Мурманском оказывается базировались эскадрильи с английскими летчиками, которые прикрывали порт и подходы от немецких налетов. В советских источниках об этом скромно умалчивали.
      1. 0
        6 марта 2020 12:58
        Цитата: Edvid
        В советских источниках об этом скромно умалчивали.

        Так и вы не умалчивайте - расскажите поподробнее с ссылками на источник, чтобы можно было понять для чего они там находились. Или может они наши аэродромы использовали по их же просьбе, как это было в конце войны ? Не стесняйтесь, поведайте сермяжную правду...
  54. 0
    6 марта 2020 03:49
    неординарный взгляд на лендлиз..., многие вещи спорны, но некоторые имеют смысл. Автор смел по нынешним временам, и не так зашорен как авторы большинства комментариев . К Сталину и Социализму можно предъявить много претензий , но к их противникам вопросов не меньше. Хорошая статья , неплохая попытка критического анализа.
  55. 0
    6 марта 2020 05:22
    В правильной, в общем то статье неверно расставлены акценты. Был слоеный такой пирог завышеных хотелок, неготовности переварить доставленное, просчетов промышленности и планов верхов на послевоенное время. Чего не было - это неких замыслов по срыву производства В-29.
    «Миром правит не тайная ложа, а явная лажа»(с) Пелевин
  56. 0
    6 марта 2020 12:45
    Костадинов (Костадинов), уважаемый, относительно процентов от произведённого - дьявол как всегда кроется в деталях. По стрелковому оружию, по артиллерии, по танкам, самолётам - вроде и процент поставленного по ленд-лизу от произведённого в СССР был и не очень высок. А вот БТР СССР не производил. И РЛС в системе ПВО СССР- товар был штучный, так же на флоте.

    Уважаемий я об етом не спорю. БТР и РЛС СССР не производил или производил очень мало. Конечно несколько лучше било иметь БТР и РЛС чем без них, но если СССР сам их не производил ето означает что они не били жизненой необходимости и могли обойтись и без них. Мой любимий пример успешное наступление КНА и китайских добровольцев в ноябре-декабре 1950 в Корее не только без БТР и РЛС но и без авиации, танков и тяжелой артиллерии против противник которий все ето имел в изобилии.
    А по автомобилям? А по качеству тех автомобилей?

    Считайте сам - сколько автомобилей всего било в СССР на 22 юня 1941, сколько било советское производство, сколько взяли трофеи у врага и сравните с доставленое по лендлизу до марта 1945(потом для войну с Германии било уже поздно). Может бить автомобильний лендлиз дотянет до 20 % из всего ресурса. Конечно качество американских автомобилей било в целом лучше но и поддержка и ремонт у них били сложнее и дороже. С больше автомобилей теоретически наступат било легче и бистрее, но практика Второй мировой и Корейской войни показала что можно наступать бистро и успешно с намного меньше автомобилей и наоборот наступать медленно или отступать имея очень много автомобилей.
    С бензином, особенно с высокооктановым, Вы не правы. До 32% - это поставки от союзников. А чтобы получить высокооктановый бензин Б-74 и Б-78 на советской земле - и на заводах и напосредственно на складах ГСМ РККА добовляли в бензин Б-70 присадки изооктан и алкилат, бензин Б-100 ( в СССР делать его не умели - только поставки из США), этиловую жидкость Р-9 и 1-ТС. И не забудьте, что в 1942 эвакуировали Грозненские заводы. До заводов в Саратове, Батуми и Баку немцы могли долететь и их бомбить, или деверсантов отправить... Делать Б-78 могли только Бакинские заводы, Б-74 Бакинские и Уфимский.

    Етим вопросом специально интересовался. Б-100 использовался главним образом для лендлизовских самолетов. Изооктан начали поставлять в заметних количествах в 1943 и тогда увеличили добичу Б-70 за счет Б-78 для смешивания. До 1943 Б-74 и 78 производился только в СССР. То же самое и с етиловую жидкость.
    Имелись и другие методи увеличить октановое число горючего кроме изооктан и Р-9 если в етом било необходимости.
    Потом считайте наличие авиабензина в начале войни + только советское производство + трофеи (в августе 1944 Красная армия заняла всю ромунскую нефтепереработку) и сравните с доставки изооктана и бензина по лендлиза до конца марта 1945 минус запаси на конец войни. Результат будет что лендлизовский авиабензин и изооктан использовали только на лендлизовские самолети.
  57. 0
    6 марта 2020 17:55
    Так много статей о ленд-лизе в стиле сколько всего привезли, сколько было передано туда или сюда... И ни одной статьи о том сколько времени и труда нужно было вложить советским людям чтобы добыть ТОННЫ платины и золота чтобы оплатить ленд-лиз !!! И сколько новых миллионных состояний появилось в США и Британии после 2-й мировой !!! Только знаю пожалуй одну яркую личность - Аристотеля Онассиса.. Этот быстро нажил миллиардное состояние, покупал старые английские и амерские лоханки из конвоев сразу после войны и сделал из них личный торговый флот... Но Онассис это так себе - пацан на фоне тек бонз кто остался в тени...
    1. -1
      21 сентября 2021 23:52
      сколько времени и труда нужно было вложить советским людям чтобы добыть ТОННЫ платины и золота чтобы оплатить ленд-лиз

      оборудование и материалы, потраченные во время боевых действий, ОПЛАТЕ НЕ ПОДЛЕЖАЛИ. Успокойтесь.
  58. 0
    8 марта 2020 15:30
    Всё поставленное по ленд-лизу, не потерянное в боях, подлежало возврату. Мой отец в 1950-м сопровождал состав со Студебеккерами из Москвы в Мурманск. Машины отремонтировали, покрасили, поставили новые шины и аккумуляторы... Американцы же поставили на причал пресс, машины загоняли на него своим ходом, и расплющивались перед погрузкой. Советские солдаты плакали, глядя на это. Спустя год возврат прекратили, а за поставленное рассчитывались золотом до 1974-го года. Так что за американскую и английскую помощь мы рассчитались сполна.
    1. +1
      8 марта 2020 22:11
      Не рассчитались за неё в 1974 году, тем более сполна.
      Общий объём ленд Лиза был 11 млрд долларов в ценах 40 годов
      Оставленная СССР себе техника и прочее составляла 2, 6 млрд, но эту сумму СССР отказался выплачивать.
      И только в 1972 году СССР согласился выплатить около 700 млн( инфляция не учитывалась), но СССР большую часть этой суммы так и не выплатил.
      В конце концов окончательно долги по договору о ленд Лизе выплатила уже Россия в 2006 году, опять же послевоенная инфляция не учитывалась.
      Реально в ценах на момент выплаты долга в 700 млн с учётом инфляции ленд Лиз оценивался в 160 млрд
      Вот это и есть цифры, сколько получили всего, и сколько вернули в сопоставимых ценах.
      hi
      1. 0
        8 марта 2020 22:30
        Дык, и во время войны выплаты шли. Золотом и лесом. "Эдинбург" потопленный помните с эпопеей подъёма золота? 6 тонн. И гибель "Декабриста" с кругляком для США. Это то, что на слуху.
        И помню заметку в Известиях об окончании выплат по ленд-лизу. Хотя был школьником, но газеты шерстить заставляли - политинформация после уроков.
        2006-й запомнился другим - Путин закрыл деньгами сделку "газ-трубы", по которой Германия 30 лет получала газ бесплатно.
        1. +1
          9 марта 2020 00:56
          Цитата: Оё Сарказми
          гибель "Декабриста" с кругляком для США

          Сколько стоит один самолет в пересчете на лес-кругляк?
  59. +1
    8 марта 2020 22:01
    . основная доля ленд-лиза пришлась на время, когда исход войны стал очевиден.

    Очень распространённый, но ложный тезис
    До 1943 года Германия, как ни удивительно звучит, жила и работала, в режиме мирного времени, как будто никакой войны и не было. Такая вот особенность отношений Гитлера с приспешниками с населением Германии. И только после Сталинграда Геббельс произнёс речь о тотальной войне, и только тогда стали вводить какие то ограничения в режиме военного времени.
    И этот момент был не менее важными, чем победа в Сталинграде, нужно было не дать реализовать возможности немецкой промышленности и армии в этот момент. Поэтому говорить , что де в 1943 было все ясно - это сильно преувеличить.
    1. +1
      9 марта 2020 01:01
      Цитата: Avior
      Очень распространённый, но ложный тезис

      Еще проще.
      Военные поставки уже в 42-м году составили $700М. Пика они достигли в 43-м, 1300М. 44-й и 45-й гг - пик поставок гражданских товаров, прежде всего оборудования.
    2. 0
      9 марта 2020 11:05
      Цитата: Avior
      До 1943 года Германия, как ни удивительно звучит, жила и работала, в режиме мирного времени, как будто никакой войны и не было.

      Не надо так упрощенно преподносить ситуацию в Германии, хотя бы потому, что они уже в 1939 году ввели карточки на отдельные виды товаров, и имелись ограничения на торговлю излишками с/х продукцию, потому что немецкие производители обязаны были их сдавать государству по фиксированным ценам. Мало того, одна из причин почему Гитлер не пошел на союз с Польшей в целях иметь союзника в войне против СССР, как раз и заключалась в том, что Германии не хватало сырья, вот поэтому и было принято решение просто грабить поляков, потому что с союзниками нужно было строить другие отношения.
      1. 0
        9 марта 2020 17:22
        Карточки на отдельные виды товаров- это сам по себе не признак перевода промышленности на военные рельсы и работу чисто для фронта.
        Чтобы вам разница понятна была, сравните, в СССР просто оставить работу и переехать в другой город было чревато сроком в лагере, а Гёббельс в известной речи возмущался, что немцы продолжают Туристами путешествовать и ездить на курорты на отдых, как будто никакой войны и близко нет.
        1. 0
          9 марта 2020 17:38
          Цитата: Avior
          Карточки на отдельные виды товаров- это сам по себе не признак перевода промышленности на военные рельсы и работу чисто для фронта.

          Это свидетельства того, что экономика Германии уже была не сбалансированной, и прежде всего из-за военного сектора экономики, который требовал все больше и больше средств за счет других отраслей.

          Цитата: Avior
          Чтобы вам разница понятна была, сравните, в СССР просто оставить работу и переехать в другой город было чревато сроком в лагере,

          Во время войны с Финляндией у нас также не было ограничений на перемещение. Просто война с Германией, имевшей больший военный потенциал, заставила нас сразу перейти на военные рельсы и ввести ограничения.

          Цитата: Avior
          а Гёббельс в известной речи возмущался, что немцы продолжают Туристами путешествовать и ездить на курорты на отдых, как будто никакой войны и близко нет.

          На них другие страны работали - вот немцы и могли себе позволить такое до определенного срока. У нас такой возможности не было - вот в этом большая разница.
          1. 0
            9 марта 2020 17:53
            Вы, вероятно, не прочитали начало ветки и непонятно о чем спорите.
            Речь о том было ли все уже ясно в 1943, как некоторые уверены?
            А на самом деле немцы имели большой ресурсный потенциал
            1. 0
              9 марта 2020 17:58
              Цитата: Avior
              А на самом деле немцы имели большой ресурсный потенциал

              С этим никто не спорит - численность европейского населения союзных и оккупированных стран у Германии было больше чем у СССР и Великобритании.
              Цитата: Avior
              Речь о том было ли все уже ясно в 1943, как некоторые уверены?

              Речь шла о том, почему Великобритания вела такую подлую политику в самое трудное для нас время. И это продолжалось до 44 года - это факт.
  60. 0
    9 марта 2020 11:05
    Цитата: Avior
    . основная доля ленд-лиза пришлась на время, когда исход войны стал очевиден.

    Очень распространённый, но ложный тезис
    До 1943 года Германия, как ни удивительно звучит, жила и работала, в режиме мирного времени, как будто никакой войны и не было. Такая вот особенность отношений Гитлера с приспешниками с населением Германии. И только после Сталинграда Геббельс произнёс речь о тотальной войне, и только тогда стали вводить какие то ограничения в режиме военного времени.
    И этот момент был не менее важными, чем победа в Сталинграде, нужно было не дать реализовать возможности немецкой промышленности и армии в этот момент. Поэтому говорить , что де в 1943 было все ясно - это сильно преувеличить.

    К начале 1943, после Сталинграда, стало ясно что блицкриг не состоялся и победа на Востоке в обозримом будущем не будет. Ударние мирновременние войска Германии в период с юнь 41 по март 1943 понесли тяжелейшии удар и потери. Восточних территории и их ресурс нельзя било захватит и использоват их потенциал. И ето все СССР сделал практически без лендлиз и Второй фронт.
    Что могла сделать Германия? Конечно можно било наклепать много ерзац оружия, провести тотальной мобилизации и вооружить етих ерзац солдат и попитатся избежать безусловной капитуляции, но не более. Если не било Второго фронта и лендлиза может бить к прекращение боевих действиий могли прийти еще в конце 1943. Может бить Германия могла избежать безусловная капитуляции и оккупация так как СССР не бил заинтересован в разрушение Германии, но поражение в войне, вьиплата репарации и освобождение всех оккупированих территории нельзя било избежат.
    1. 0
      9 марта 2020 17:27
      . Восточних территории и их ресурс нельзя било захватит

      Вообще то на тот момент уже захватили
      Но вы не поняли смысл поста- в 1943 году ничего так очевидно не было, и сроки и ход войны никто предсказать не мог.
      То что первоначальный план Гитлера - вытеснить русских за Урал и там оставить прозябать- потерял смысл, стало ясно к концу 1941, когда стало очевидным вступление Штатов в войну
  61. 0
    9 марта 2020 11:13
    Цитата: Осьминог
    Цитата: Avior
    Очень распространённый, но ложный тезис

    Еще проще.
    Военные поставки уже в 42-м году составили $700М. Пика они достигли в 43-м, 1300М. 44-й и 45-й гг - пик поставок гражданских товаров, прежде всего оборудования.

    Как раз военние поставки(танки, самолети, пушки) по лендлиз не сьиграли большой роли в войне. Тем более до Сталинграда. Заметная роль сьиграли автомобили, горючее, химикати, оборудование которие приходили в 1944-45. Обойтись без них могли, но с ним конечно било лучше.
    1. 0
      9 марта 2020 17:31
      Это что раз обсуждали
      Поставки по ленд Лизу имели значение как способ закрывать узкие места в советской промышленности- по ленд Лизу поставляли те отдельные элементы, которые промышленность советская выпускать могла- например тормозные ленты на Т34 или балиститные пороха к реактивным снарядам.
      В общем объёме стоимость может быть относительно невысокой, но без них нельзя было выпускать основную продукцию
  62. 0
    11 марта 2020 18:54
    Цитата: Avior
    . Восточних территории и их ресурс нельзя било захватит

    Вообще то на тот момент уже захватили
    Но вы не поняли смысл поста- в 1943 году ничего так очевидно не было, и сроки и ход войны никто предсказать не мог.
    То что первоначальный план Гитлера - вытеснить русских за Урал и там оставить прозябать- потерял смысл, стало ясно к концу 1941, когда стало очевидным вступление Штатов в войну

    1. Вообще на начало 1943 стало ясно что самое главное что Германии не хватало - нефть нельзя захватит. Не захватили и то оборудование что ушло на Урал в 1941. Еще хуже не сумели восстановит и использоват то что уже захватили(Донбасс, Днепрогес, Николаев и т.д).
    2. Думаю что вьи не поняли - сроки и ход никто не мог предсказать, но исход уже мог. Что не будет капитуляция Красной армии и впереди долгая, кровавая война с растущими потерями и без перспектив на победу уже било ясно. Все таки СССР несколько больше Кореи и Вьетнама, а Германия несколько меньше США. Может бить в Берлина ето еще не понимали, но ето другое дело.
  63. 0
    11 марта 2020 19:01
    Цитата: Avior
    Это что раз обсуждали
    Поставки по ленд Лизу имели значение как способ закрывать узкие места в советской промышленности- по ленд Лизу поставляли те отдельные элементы, которые промышленность советская выпускать могла- например тормозные ленты на Т34 или балиститные пороха к реактивным снарядам.
    В общем объёме стоимость может быть относительно невысокой, но без них нельзя было выпускать основную продукцию

    Обсуждали но ето не поняли. Советская индустрия могла вьипускат все без чего нельзя обойтись. Все узкие места она и военное руководство, одним или другим образом, могли закрит без лендлиз.
    Лендлиз создал условия делать что то лучше.
    1. +1
      12 марта 2020 05:59
      Ленд-лиз оказал существенную помощь СССР. Восемнадцать тысяч самолетов не мелочь...
      Примерно три тысячи истребителей последних моделей Сталин вообще не разрешил отправлять на фронт, а оставил на послевоенные времена. Их технические данные превосходили советские.
      Сотни тысяч грузовиков с высокой проходимостью, несколько сот РЛС и станций орудийной наводки (СОН). Многие поставляемые системы и отдельные элементы впоследствии были скопированы и выпускались в Союзе под другими названиями. Это помогло в СССР поднять технологический уровень производства.
  64. +1
    12 марта 2020 13:33
    Цитата: Edvid
    Ленд-лиз оказал существенную помощь СССР. Восемнадцать тысяч самолетов не мелочь...
    Примерно три тысячи истребителей последних моделей Сталин вообще не разрешил отправлять на фронт, а оставил на послевоенные времена. Их технические данные превосходили советские.
    Сотни тысяч грузовиков с высокой проходимостью, несколько сот РЛС и станций орудийной наводки (СОН). Многие поставляемые системы и отдельные элементы впоследствии были скопированы и выпускались в Союзе под другими названиями. Это помогло в СССР поднять технологический уровень производства.

    Полностью согласен.
  65. Комментарий был удален.
  66. 0
    9 января 2023 23:18
    Новиков вспоминал, что отправляя в Германию делегацию для закупки высокоточного оборудования Сталин сказал "Если мы купим у немцев станок, то в случае войны у нас будет на один станок больше, а у них на один станок меньше, то есть мы выйграем 2 станка. А золото и валюта, в случае войны, нам станки не заменят".

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено), Кирилл Буданов (внесён в перечень террористов и экстремистов Росфинмониторинга)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев Лев; Пономарев Илья; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; Михаил Касьянов; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»