Боевые самолеты. Почему они не сражались за Родину?

417

Никогда не устану выражать благодарность тем читателям, которые не только читают построчно, но и думают над прочитанным. И дополняют написанное, не выражая Свое Личное Мнение. А потому данное размышление есть плод именно по мотивам тех, кто дополнил статью про Ил-10 своими выводами.

Совершенно согласен с теми, кто (как и я, впрочем) считает, что ситуация с новыми моделями самолетов в ВВС РККА была более чем неоднозначной. Да, по факту один совершенно новый самолет за всю войну (Ту-2) и два самолета, которые являлись глубочайшей переделкой существовавших. Ла-5 и Ил-10.



Не раз в своих обзорах немецкой авиатехники я высказывал довольно здравую, на мой взгляд, мысль о том, что если бы герры инженеры не распылялись на столько различных моделей, оно, возможно, и небо Германии себя бы лучше чувствовало. Но так как идея «чудо-оружия» витала постоянно, то и вот вам результат. Реактивная авиация не успела «встать на крыло», а двигателя сил на 2500-2800 немцам очень не хватало.

Но не буду отвлекаться, а поговорим сегодня вот о чем. О штурмовиках. О тех самолетах, которые могли бы быть вместо Ил-2.

О штурмовике Ил-2 было написано столько, что повторяться нет никакого смысла. Самолет противоречивый, не без недостатков, но свою роль в войне сыграл, и сыграл более чем.


Сегодня многие авторы выступают именно с «разоблачительными» статьями на тему самолета той или иной конструкции, который был «не хуже» Ил-2, но в серию не пошел, потому что… и дальше конспирология по полной программе в стиле «Рен-ТВ».

Естественно, с упоминанием всех причастных лиц. Особенно часто мелькают Яковлев, Шахурин и, конечно, сам Сталин. Просто вот ходили втроем и рубили топорами проекты.

Однако есть смысл вкратце (длинно точно не получится) пройтись по конкурентам Ил-2. Ведь действительно авиапромышленность СССР с 1935 года переживала просто небывалый подъем, конструкторов было много, проектировали и строили многие.

И что же у нас было создано в предвоенный и начальный военный периоды?

Поликарпов ВИТ-1



Очень интересный самолет. Первый полет совершил под управлением В. Чкалова 14.10.1937 года.

ВИТ-1 показал высокую для своего времени максимальную скорость полета на высоте 3000 м — 494 км/ч. Дальность полета также была весьма впечатляющая: около 1 000 км на 410 км/ч.

По оценке летчика-испытателя НИИ ВВС КА П. М. Стефановского, также летавшего на ВИТ-1 в качестве летчика-испытателя, самолет был легок в управлении, обладал хорошей маневренностью и вполне приемлемо летал на одном моторе.

Экипаж самолета состоял из двух человек — летчика и стрелка.

Оборонительное вооружение включало турель с пулеметом ШКАС. А наступательное было (не погрешу против истины) просто уникальным на тот момент (1937 год). Две 37-мм пушки Шпитального ОКБ-15, установленные в корневой части центроплана у бортов фюзеляжа, и еще одна 20-мм пушка ШВАК в носу самолета. Добавляем к этому до 600 кг бомб в бомбоотсеке или две ФАБ-500 на внешней подвеске.

Это мог быть просто шедевральный самолет, если бы его довели до ума. Заводские испытания ВИТ-1 не были закончены, причем даже сегодня причина не совсем понятна. Существует несколько версий, разной степени сомнительности, но вообще этот проект стоит отдельного расследования.

Лично мне кажется, что, как и все проекты Поликарпова после гибели Валерия Чкалова, ВИТ-1 постигла именно такая судьба – быть отложенными в сторону. Но это действительно тема отдельного разговора.

Поликарпов ВИТ-2



Это не работа над ошибками, как подумают многие. Это родился в гениальной голове Поликарпова универсальный ударный самолет, который путем небольших полевых доработок можно было превратить во что угодно.

Поликарпов прорабатывал возможность создания на базе ВИТ-2 пикирующего бомбардировщика, многоместного пушечного истребителя, многопушечного штурмовика и морского тяжелого штурмовика.

Увы, в Главном управлении авиационной промышленности интереса к самолетам не проявили. Более того, есть свидетельства, что проекты Поликарпова тормозил сам Туполев. Верите? Вот и я верю. Умел патриарх играть в эти игры.

11 мая 1938 года Чкалов совершил на нем первый испытательный полет. Дальнейшие испытания проводил летчик-испытатель завода №84 Б. Н. Кудрин.

При полетном весе 6166 кг на высоте 4500 м была получена максимальная скорость полета 498 км/ч, а при полетном весе 5350 кг — 508 км/ч.

Кстати, это был первый самолет с двигателями М-105. То есть на КБ Поликарпова легла вся тяжесть доводки сырых (а других тогда не было) климовских моторов.

Вообще, самолет, обладавший просто бесподобными ЛТХ, попал на показ к начальнику ВВС РККА Смушкевичу только после того, как главный инженер завода №84 Нерсисян «настучал» лично Ворошилову о том, что в ГУАП реально «зажимают» хорошую машину Поликарпова.

Вроде бы все были «за», и госиспытания самолет прошел, и в воздушном параде 1 мая принял участие, и в серию был рекомендовано… Но не пошел.

А самолет был очень хорош. Но не без недостатков, среди которых главным я считаю полное отсутствие брони (кроме бронеспинки пилота). Этакий «хрустальный молот» получился.


Но при очень впечатляющей скорости ВИТ-2 имел просто ошеломительное вооружение:
— две 20-мм пушки ШВАК-20 (в носу и на турели);
— две 20-мм пушки ШВАК и две 37-мм пушки ШФК-37 в крыльях;
— два 7,62-мм пулемета ШКАС.

Бомбовая нагрузка до 1600 кг.

Кочеригин Ш/ЛБШ


Боевые самолеты. Почему они не сражались за Родину?

Этот самолет, созданный в 1939 году, стоит упомянуть в связи с тем, что это вообще первый в мире самолет, на который были установлены крыльевые пушки. Конкретно в случае ЛБШ – пушки ШВАК.

Это был моноплан с неубирающимся шасси, созданный на базе разведчика Р-9. Было построено два экземпляра, с моторами М-88 и М-87А.

На испытаниях были получены следующие результаты: максимальная скорость у земли — 360 км/ч (на форсаже — 382 км/ч), максимальная скорость на расчетной высоте 6650 м — 437 км/ч, а на высоте 7650 м — 426 км/ч. Взлетный вес — 3500 кг.

В качестве наступательного вооружения штурмовик имел 2 крыльевые пушки ШВАК с боезапасом по 150 снарядов на ствол, 2 пулемета ШКАС с боезапасом по 900 патронов и 200 кг нормальной бомбовой нагрузки (в перегрузку до 600 кг).

Оборонительное вооружение состояло из одного ШКАСа (б/к 500 патронов), установленного на турели МВ-3.

Самолет был построен, испытан, рекомендован к серийному производству под названием ББ-21, но в серию не пошел. Началась война, и заводы, на которых первоначально планировали выпуск ББ-21 отдали под производство Як-1.

Томашевич «Пегас»



Летом 1942 года малоизвестный до этого момента инженер предлагал для борьбы с немецкими танковыми соединениями создать воздушную противотанковую армию. В 1938 г. Томашевич становится ведущим конструктором истребителя И-180 и одновременно заместителем Н. Н. Поликарпова.

В декабре 1938 года, после гибели Чкалова, Томашевич был арестован и продолжил свою работу в так называемой шарашке. И там Томашевич предложил в 1941 году проект противотанкового самолета. Причем в 1941 году Томашевич реально предвидел танковые сражения 1943 года.

В своем самолете Томашевич предлагал использовать поделочную сосну, строительную фанеру, сталь марки С-20, кровельное железо и низкосортные алюминиевые сплавы в минимальном количестве. Из дерева конструктор предлагал изготовлять не только сам самолет, но и, что было уж совсем необычно, колеса шасси. В качестве силовой установки выбраны были двигатели М-11, которые легко запускались в зимнее время и потребляли любой авиабензин. По подсчетам, для боевого вылета пяти противотанковых самолетов Томашевича топлива расходовалось столько же, сколько требовалось для обеспечения боевого вылета одного Ил-2.

Кроме того, что самолет предполагался дешевым и простым в производстве, на нем осуществлялись мероприятия, которые позволяли доверить его летчикам с невысокой квалификацией. Шасси не убиралось, отсутствовала гидравлика и воздушная система, электропроводка ставилась самая простейшая.

Вооружение самолета «Пегас» состояло из одного курсового 12,7-мм пулемета УБ, все остальное ударное вооружение крепилось снаружи под центропланом. Было предложено несколько вариантов:

— бомба ФАБ-250 (в дальнейшем – 2 х ФАБ-250 или одна ФАБ-500);
— 9 PC-82 или PC-132;
— авиапушка калибра 37-мм (НС-37);
— две авиапушки калибра 23-мм (ВЯ-23);
— 4 бомбовые кассеты для противотанковых кумулятивных бомб.

Самолет подвел, как обычно, двигатель. М-11 устанавливался на У-2, Ще-2 и Як-6, и на тысячи самолетов Томашевича просто не было двигателей. Самолет в серию не пошел.

Сухой Су-6



Первый экземпляр Су-6 был построен к 28 февраля 1941 г. и 13 марта В. К. Коккинаки совершил на нем первый вылет. С этого момента начались заводские летные испытания, которые проходили в ЛИИ НКАП и были закончены в конце апреля 41-го.

Было установлено, что по скорости полета, скороподъемности и взлетно-посадочным характеристикам Су-6 с мотором М-71 значительно превосходил Ил-2 с мотором АМ-38. Максимальная скорость у земли составила 510 км/ч, а на расчетной высоте — 527 км/ч. Время подъема на высоту 3000 м равнялось 7,3 мин. Дальность полета — 576 км.

Но это были данные для машины без вооружения. Общий вес брони составлял 195 кг, что было недостаточно для защиты самолета и экипажа.

При нормальном полетном весе 4 217 кг (120 кг бомб и боекомплект к пулеметам) максимальная скорость штурмовика у земли составила 474 км/ч, а на высоте 5 700 м — до 566 км/ч. Высоту 1 000 м самолет набирал за 1,16 мин, а высоту 5 000 м — 6,25 мин. Максимальная дальность полета на высоте 500-600 м на скорости 462 км/ч — 700 км.

Несмотря на прекрасные летные данные Су-6 М-71, специалисты ЛИИ НКАП указали на слабое вооружение штурмовика, которое совершенно не соответствует современным требованиям.

В дальнейшем в процессе доводки самолета ОКБ П. О. Сухого все же удалось создать выдающийся штурмовик Су-6 с мотором М-71Ф с прекрасными летными, пилотажными и боевыми свойствами.

Созданные в 1943-44 гг. бронированные штурмовики Су-6 с М-71Ф и Ил-10 с АМ-42 в полном объеме воплотили в себе концепцию "летающей боевой машины пехоты", которые были лучше основного штурмовика ВВС КА Ил-2.


Стрелково-пушечное вооружение состояло из двух крыльевых пушек ВЯ-23 и двух крыльевых пулеметов ШКАС. Боекомплект к пушкам ВЯ-23 включал 230 снарядов, к пулеметам ШКАС — 3000 патронов.

Бомбовое вооружение допускало подвеску:

— внутри на держателях КД-2 четырех бомб типа ФАБ-50 или ФАБ-100 (в перегрузку);
— снаружи на двух держателях типа ДЗ-40 бомбы ФАБ-50 или ФАБ-100.

Реактивное вооружение состояло из 10 РС-132 или РС-82.

При нормальном полетном весе 5 250 кг (10 х РС-132, 200 кг бомб, две пушки ВЯ-23 и четыре пулемета ШКАС с полным боекомплектом) штурмовик имел максимальную скорость у земли 445 км/ч, а на высоте 2500 м — 491 км/ч.

Су-6 М-71Ф блестяще прошел государственные испытания. Это была действительно замечательная машина. По максимальным скоростям, скороподъемности, маневренности, потолку, дальности, вооружению и бронированию двухместный "Сухой" значительно превосходил стоящий на вооружении ВВС КА двухместный Ил-2 АМ-38Ф.

Кроме того, Су-6 обладал прекрасными характеристиками устойчивости и управляемости, был прост и приятен в пилотировании.

Вследствие того, что вся бомбовая нагрузка размещалась внутри фюзеляжа, максимальные скорости штурмовика оставались практически теми же.

Увы, с доводкой штурмовика у Сухого явно затянули, и в мае 1944 г. успешно завершил госиспытания штурмовик Ил-10 с мотором АМ-42, показавший более высокие летные данные.

Сравнение летно-боевых свойств суховского штурмовика с Ил-10 было не в пользу первого. Су-6 с АМ-42 уступал ильюшинской машине по большинству характеристик. В итоге был сделан вывод о нецелесообразности запуска Су-6 с АМ-42 в серийное производство.

Сухой Су-8



К середине 1941 г. в ОКБ П. О. Сухого был разработан проект одноместного бронированного штурмовика ОДБШ с двумя перспективными моторами воздушного охлаждения М-71. Проект ОДБШ официально был предъявлен в НИИ ВВС КА 30 июня 1941 г.

Стрелково-пушечное вооружение состояло из двух пушек Шпитального калибра 37 мм (боезапас 100 снарядов) и двух пулеметов калибра 12,7 мм (400-800 патронов), размещаемых в нижней части фюзеляжа на поворотном мосту, и 4-8 крыльевых пулеметов ШКАС калибра 7,62-мм. ШКАСы стреляли синхронно с подфюзеляжным мостом.

Нормальная бомбовая нагрузка 400 кг (в перегрузку 600 кг) размещалась на внутренней подвеске в центроплане крыла.

Кроме того, на внешней подвеске имелась возможность подвески еще 400 кг бомб. Таким образом, максимальная бомбовая нагрузка составляла 1000 кг. В том числе предусматривалась возможность подвески одной фугасной 1000-кг авиабомбы типа ФАБ-1000.

Бронирование штурмовика включало: броневой лист перед летчиком толщиной 15 мм, 64-мм переднее бронестекло, бронеспинку летчика толщиной 15-мм, а также 10-мм бронеплиты снизу и сбоку от летчика.

Бензо- и маслобаки протектированные. Кроме того, предусматривалась система наполнения бензобаков нейтральными газами.

Полетный вес штурмовика составлял 10 258 кг. Максимальная скорость полета у земли составляла 500 км/ч, а на расчетной высоте 6000 м — 600 км/ч. Время набора высоты 5000 м — 7,5 минут. Дальность полета оценивалась в 1 000 км, а максимальная – 1 500 км на крейсерской скорости 430 км/ч.

К февралю 1944 г. пушки НС-37 были заменены на пушки НС-45 ОКБ-16 калибра 45-мм (200 снарядов). Это решение обуславливалось тем, что разрушающее действие используемого в НС-45, штатного осколочно-фугасного снаряда (масса 1065 г.) от 45-мм противотанковой пушки было вдвое выше, чем у снаряда к пушке НС-37. 45-мм снаряда хватало для поражения почти всех существующих на тот момент немецких танков.

Стрелковое вооружение осталось прежним: восемь пулеметов ШКАС (по четыре на каждой консоли крыла) с боезапасом 4800 патронов, два подвижных оборонительных пулемета в кабине стрелка-радиста: УБТ (200 патронов) на верхней турели УТК-1 и пулемет ШКАС (700 патронов) на нижней люковой турели ЛУ-100.

Ракетное вооружение включало 6 реактивных снарядов PC 82 или РОФС-132 (в перегрузку 10). Бомбы размещались в шести бомбоотсеках, расположенных в центроплане. Каждый отсек вмещал в себя одну бомбу весом в 100 кг (всего 600 кг), или несколько авиабомб меньшего калибра от 1 до 25 кг (всего 900 кг).

Под фюзеляжем предусматривалась возможность подвески трех бомб калибра 100 кг (300 кг) или 250 кг (750 кг), либо двух бомб калибра 500 кг, либо двух ВАП-500.

При перегрузочном полетном весе самолета 13 381 кг предельный вес бомбовой нагрузки составлял 1400 кг.

При нормальном полетном весе 12 213 кг максимальная скорость у земли Су-8 с двумя моторами М-71Ф составила 485 км/ч (на форсаже 515 км/ч), на высоте 4 600 м — 550 км/ч. Время подъема на высоту 4000 м — 7,26 мин.

К сожалению, пассивная позиция Наркомата авиапромышленности в вопросе налаживания крупносерийного производства моторов М-71Ф решило судьбу тяжелого штурмовика КБ Сухого – так же, как и Су-6 М-71Ф, в серии Су-8 не строился.

К тому же шел 1944 г., и у руководства страны, ВВС и НКАП к этому времени сложилось устойчивое мнение, что войну можно выиграть и без столь дорогой и сложной машины, как Су-8, пусть даже значительно более эффективной, чем дешевые одномоторные штурмовики.

Были еще неоднозначные и интересные разработки. Яковлева, Микояна, Кочеригина, Сухого, Поликарпова.

Можно точно сказать, что конструкторов в Стране Советов хватало. Как талантливых, так и не очень. Но в итоге передний край обороны противника утюжили Ил-2 и впоследствии Ил-10.


Было ли это оправдано?

С моей точки зрения – абсолютно. Война. А, следовательно, перенастройка заводов была чревата потерей темпа выпуска самолетов. А темп – это именно то, чем мы победили немцев. Пока они восстанавливали свои заводы после налета британцев и американцев, мы спокойно выпускали сотни и тысячи штурмовиков.

Были ли самолеты-конкуренты Ил-2 лучше? Учитывая, что Ил-2 не был идеальным штурмовиком? Если подробно ознакомиться с описанием, то выясняется одно: Ил-2 был лучше бронирован, чем все предлагаемые самолеты, за исключением Су-8. Но Су-8 был представителем несколько иной линейки самолетов, более тяжелый, двухмоторный.

И можно очень долго рассуждать на тему того, насколько уместен был бы выпуск более сильных, нежели Ил-2, самолетов. Конечно, уместен. Другой вопрос, а были ли реально созданы такие самолеты? Более быстрые, с более тяжелым вооружением, лучше забронированные?

Если внимательно посмотреть, то нет. Выпуск десятков тысяч штурмовиков Ил-2 был вполне оправдан, какими бы недостатками ни обладал этот самолет. Буквально год назад один из авторов на «ВО» рассказывал, каким прекрасным самолетом был «Хеншель Не-129», и что было бы, если бы этот самолет был выпущен количеством не менее 900 экземпляров, а хотя бы сопоставимо с Ил-2.

Но факт в том, что Не-129 было выпущено именно столько, 878. А Ил-2 немного побольше. Самую малость. 36 000. А могли бы запустить в серию штурмовики Сухого, которые были еще лучше. Но действительно, лучшее – враг хорошего. Что и показали результаты войны.

То, что созданные штурмовики Яковлева, Поликарпова, Сухого не воевали, а находились в «запасе», ничуть не умаляет их возможностей. Лучшим подтверждением является Государственная премия 1-й степени за создание Су-6, которой был награжден П. О. Сухой.

Некоторые самолеты были недооценены, как штурмовики Поликарпова, да и Сухого, в принципе, тоже. Но были самолеты Ильюшина, которые справились с возложенными на них задачами. Здесь и кроется ответ на поставленный вопрос. «Илы» сделали работу, которую могли выполнить другие самолеты. Но рисковать по ходу войны совершенно не стоило. Как не меняют на переправе коней.

Вот и руководство СССР тоже не стало рисковать.
417 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +28
    14 марта 2020 05:59
    Полностью согласен савтором и спасибо огромное за развернутый обзор. Я так же постоянно задумывался о том, что бы могло быть, запусти мы тогда все самолеты в серию. Но реалии того времени просто не позволяли экспериментировать. Да и в современной большой войне, скорее всего вся технически совершенная техника будет выбита в самом начале, а продолжать придется тем, что попроще.
    1. +7
      14 марта 2020 06:05
      Спасибо за статью, Подчерпнул для себя много нового и интересного.
      1. +7
        14 марта 2020 06:20
        Взгляд историка на замену Су-6 в пользу Ил-2



        Он же, о проблемах штурмовика Ил-2

        1. +14
          14 марта 2020 06:28
          Буквально год назад один из авторов на «ВО» рассказывал, каким прекрасным самолетом был «Хеншель Не-129»

          Типичный "продукт военного времени-по немецки",проблемные двигатели французского производства,крайне тесная кабина,отсутствие защиты задней полусферы, крайне низкие(до модернизации) характеристики в борьбе с бронетехникой.


        2. +1
          14 марта 2020 07:37
          Взгляд историка на замену Су-6 в пользу Ил-2

          Историки по самой истории (как науке) договорится не могут. Потому видимо и лезут в области далёкие от своей специализации.
          1. +4
            14 марта 2020 07:46
            Цитата: maidan.izrailovich
            Взгляд историка на замену Су-6 в пользу Ил-2

            Историки по самой истории (как науке) договорится не могут. Потому видимо и лезут в области далёкие от своей специализации.

            Как сказать,к примеру,в музеях политтехов,работают учёные-историки,знатоки развития техники и технологий...Вполне компетентные.
            Есть архивные историки,есть археологм,а есть историки - технари...
            1. +2
              14 марта 2020 19:15
              Цитата: Инсургент
              Есть архивные историки,есть археологм,а есть историки - технари...

              ещё бы к ним историков -технологов,что бы по голове бить,когда глупости рассказывать начнут.
            2. +4
              14 марта 2020 20:04
              Цитата: Инсургент
              в музеях политтехов,работают учёные-историки

              ==========
              Простите, уважаемый "Инсургент"! А "политтех", это что - "Институт Политических Технологий"??? lol
              Ну, да! Там "историкам" самое и место!!! tongue
              1. -1
                15 марта 2020 12:31
                Цитата: venik
                Простите, уважаемый "Инсургент"! А "политтех", это что - "Институт Политических Технологий"???

                Да нет. Это Политехнические институты и университеты.
                Например : ДПИ - Донецкий Политехнический Институт(ныне Дон НТУ)
                1. -3
                  15 марта 2020 12:50
                  Цитата: venik
                  А "политтех", это что - "Институт Политических Технологий"???

                  Цитата: Инсургент
                  Да нет. Это Политехнические институты и университеты

                  Они с одним "тэ" пишутся. И вопрос об том же был. Сяр-рожа laughing
                  1. +2
                    15 марта 2020 16:25
                    Цитата: Голован Джек
                    Цитата: venik
                    А "политтех", это что - "Институт Политических Технологий"???

                    Цитата: Инсургент
                    Да нет. Это Политехнические институты и университеты

                    Они с одним "тэ" пишутся. И вопрос об том же был. Сяр-рожа laughing

                    Вопрос о "залипшей"клавише ? Гарный вопрос...
                    А "ПолиТехнические институты",написано верно,не так-ли ?

                    Так ты что,"Голован Джек",букФФоед ?
                    1. -8
                      15 марта 2020 16:30
                      Цитата: Инсургент
                      Вопрос о "залипшей"клавише ?

                      Не, тут скорее в мозгах поблемы: написать с двуями "т" - это, ладно, клавиша... а вот ответить

                      Цитата: Инсургент
                      Цитата: venik
                      Простите, уважаемый "Инсургент"! А "политтех", это что - "Институт Политических Технологий"???

                      Да нет. Это Политехнические институты и университеты

                      - это, дружища, уже мозги request
                      1. +4
                        15 марта 2020 16:35
                        Цитата: Голован Джек
                        это, дружища, уже мозги request


                        Я тебе уже писал,что не дружище ты мне,разве что дружок,пока с хвостиком.
                      2. -8
                        15 марта 2020 16:41
                        Цитата: Инсургент
                        не дружище ты мне,разве что дружок

                        Где ваш дружок - то вам лучше знать. А что с мозгами там беда - так это к гадалке не ходи. Милейший love laughing
                      3. +2
                        15 марта 2020 16:44
                        Цитата: Голован Джек
                        Милейший

                        Пусть так,но не собачка.
                        На этом всё. Не интересен,глуп и скучен.
                      4. -8
                        15 марта 2020 16:46
                        Цитата: Инсургент
                        Не интересен,глуп и скучен

                        Вы забыли - вы еще и безграмотен laughing
            3. +1
              15 марта 2020 12:24
              Цитата: Инсургент
              а есть историки - технари...

              Ну, настоящих историков-технарей очень мало, так как, с одной стороны, надо знать, как устроена техника (то есть иметь опыт её создания и/или эксплуатации), а с другой, обладать компетенциями историка (а это - совсем другая сфера деятельности).
              Плюс еще держать в голове огромное количество сведений "по теме".
              С учётом того, что историки всегда зарабатывали меньше "технарей" подобный расклад (грамотный "технарь" становится профессиональным историком) крайне маловероятен. Разве что на пенсии...
            4. -3
              15 марта 2020 15:16
              Вот технари они и есть. Наука это то,что подтверждается экспериментом. Любая " историческая" бумажка, в 90 случаях из100 ,состряпанная пропаганда и брехня. Боевые сводки ,к примеру ,всегда приукрашены или полная подмена реальности. Кроме самого факта боя,разумеется. А по ним, так называемые ученые,суждение составляют и навязывают его всем. Максимум исследователями и интерпретаторами назвать можно ,а это уже сродни фиглярству. Нет такой науки история.
          2. +8
            14 марта 2020 12:10
            Цитата: maidan.izrailovich
            Взгляд историка на замену Су-6 в пользу Ил-2

            Историки по самой истории (как науке) договорится не могут. Потому видимо и лезут в области далёкие от своей специализации.

            Да, подтверждаю. Сам знаю, из своего опыта, что значит предприятию перейти на выпуск иной, хоть и "родственной" продукции. В моем случае, почти год ушел на переналадку оборудования, создание нестандартного оборудования, приспособлений и пр. Так что, непросто это, - заводу перейти на выпуск другого самолета.
        3. 0
          14 марта 2020 14:39
          Есть еще книга Растренина о штурмовиках ВОВ, там подробно описаны причины и резоны выпуска других моделей штурмовиков и в частности машин конструкции Сухого.
        4. -2
          16 марта 2020 14:42
          Эх, жаль в ВОВ у нас не было таких историков в ведущих КБ страны! Война бы закончилась по одному нажатию кнопки... на клавиатуре
      2. +8
        14 марта 2020 08:07
        Есть книга В.Б. Шаврова "История конструкций самолётов в СССР" в двух томах. Читал ее ещё будучи студентом. Лучше ничего нет. Советую посмотрите, в интернете она есть, портит к сожалению слабая иллюстративная часть.
        1. 0
          15 марта 2020 12:28
          Цитата: mr.ZinGer
          Есть книга В.Б. Шаврова

          Шавров сам был авиаконструктором, причём одним из первых в СССР и вполне успешном: создал такую "рабочую лошадку" для Северов, как Ш-2 ("Шаврушка").
          Он знал отрасль, знал то, о чём писал. Поэтому и книга вышла замечательная (я это говорю как бывший аэродинамик и человек, не равнодушный к истории).
      3. +2
        14 марта 2020 13:50
        Спасибо Роман. ОПЯТЬ начал интересоваться судьбами Поликарпова,Туполева и Бартини.
        Действительно метр,кстати один из учеников Сикорского,как мог ,задвигал конкурентов.
        Хотя Ильюшин да и Яковлев тоже недалеко ушли-читал мемуары Сухого (белорусское издание).
        ГУАПа нет.Но есть корпорация "Вертолеты России".
        P.S Застал еще 40...45 летними моряков-черноморцев,которые весьма нелестно отзывались о торпедных катерах Туполева. Но это уже другая история.
        1. +8
          14 марта 2020 16:26
          Туполевские катера хвалят только дилетанты. Обладая некоторой эрудицией и знаниями понятно, что эти катера могли ходить только по гладкой воде. Кроме торпед еще 2 пулемета. Что с этими пулеметами и с кем можно сделать? Катерок маленький, дюралька. Дребезжит как барабан. Попасть никуда невозможно. На любой волне - никакой скорости и никакой мореходности.
          Все страны после изобретения обводов глубокое V американскими бутлегерами, отказались от глиссеров с поперечными реданами и обводами как у Г-5. В общем, Г-5 лучше, чем ничего, но не более.
          1. +5
            14 марта 2020 17:15
            Цитата: mmaxx
            общем, Г-5 лучше, чем ничего, но не более.

            Гораздо хуже, чем ничего.

            Страна с деревянными истребителями делает из дюраля корабли.

            В стране, где на весь Союз авиационных инженеров якобы меньше, чем у одного Мессершмитта, главное КБ по металлическим самолётам занимается бесполезными катерами.
            1. 0
              15 марта 2020 02:31
              Думаю, что во время войны их не строили. Хотя данных не знаю
    2. -29
      14 марта 2020 08:38
      всё это мы знаем уже давно.
      Ил2 был разработан и запущён в серию раньше Су6,поэтому Ил2 было выпущено тысячи ,а Су6 остался не у дел.Но ИЛ-2 тысячами и сбивали из за низкой скорости и плохой разворотливости/низких лётных характеристик.Ошибка руководства в непринятии Су6 конечно была.
      Ошибка нашего прямо скажем малограмотного политического руководства-это в некоторых аспектах слепое подражание немецкой и вообще западной военной технике(для примера -это т26-11тыс. шт,бт5-2тыс.шт. б29/ту4-1300шт.).А так же массовый выпуск низкокачественной техники т.е. количество вместо качества,те же Газ АА-полуторка ,которую гнали больше десяти лет почти без изменений. Зис5 ,вместо скажем Зис6 ,который был более нужен для хозяйства и для военного применения.
      Главное на войне -это координация действий между войсками,для этого нужны средства связи,но наши средства связи оставались в зачаточном состоянии и это ,как раз пример того что руководство страны и РККА просто не понимали значение связи между войсками и предлагали взаимодействовать по старинке ,как в прошлую войну.
      Создаётся даже впечатление ,что политруководство страны не доверяло своим конструкторам,которые предлагали прогрессивные ,но СВОИ собственные конструкции.
      Ясно ,что самолёт переднего края фронта должен быть максимально живучим,при всех остальных требованиях к штурмовику, а это прежде всего наличие двух моторов (Су25,А10 )и бронирования основных систем,но именно двухмоторные самолёты почему то ,как штурмовики хода не получили и это явная ошибка тех кто принимал решения по запуску самолётов в серию,а это конечно самые верхи руководства.
      1. +16
        14 марта 2020 09:03
        Обладая послезнанием легко критиковать ошибки.
        Но все забываем: СССР начал практически с нуля и за 20 лет перед войной сделал больше чем кто либо в тех условиях. Совсем немного не хватило времени.
        "В этом-то все и дело ..."
        1. -35
          14 марта 2020 09:57
          Цитата: Yeti Suvorov
          Но все забываем: СССР начал практически с нуля и за 20 лет перед войной сделал больше чем кто либо в тех условиях


          дурацкая теория классовой вражды ,которая не соответствовала действительности привела к тому ,СССР расстался с лучшими умами России это
          -Сикорский-вертолет -руское изобретение
          -Понятов-АПЕКС-первый видеомагнитофон
          -Зворыкин -первый телевизор и телевидение
          -Юркевич-обводы корабля ,Бульба Юркевича.
          -Ипатьев -отец американской нефтехимической отрасли
          -Сурин -создатель чешского танка ,который воевал против СССР
          они ,а так же сотни и тысячи руских талантов ,которые могли бы помочь своей стране ,но были отвергнуты большевистским правительством и поэтому развивали экономики других стран.
          1. Out
            +14
            14 марта 2020 12:52
            Только вот вынуждены они были уехать из-за ошибок руководства империи, которые привели к распаду и массывым недовольствам.
            1. -18
              14 марта 2020 14:23
              Цитата: Out
              олько вот вынуждены они были уехать из-за ошибок руководства империи, которые привели к распаду и массывым недовольствам.


              какие ошибки "руководства империи"? Те же Сикорский или Зворыкин да же не были дворяне ,но были офицерами РИ армии и именно за погоны их преследовали большевики.Это была большевистская ошибка.
              1. Out
                +7
                14 марта 2020 15:47
                А большивики "подняли" власть, так кажется сказал Ленин, потому что начались массовые беспорядки и анархия, которые возникли не на пустом месте. Подобного в период Великой отечественной войны не началось же, хотя недовольных всегда хватало
              2. +3
                14 марта 2020 21:40
                Историю получите.Сикорский выехал из страны до октября. Зворыкин же был белогвардейцем.
                1. -2
                  14 марта 2020 23:14
                  Цитата: nemez
                  Историю получите.Сикорский выехал из страны до октября


                  После Октябрьской революции в начале 1918 года один из бывших коллег, работавший на большевиков, предупредил Сикорского: «Положение очень опасное. Я видел приказ о вашем расстреле». По словам Сергея, старшего сына Сикорского, Игорь Иванович представлял для большевиков двойную опасность, как друг царя и как очень популярный человек. Сикорского знал весь Петроград, многие смотрели на него как на героя. Сам Николай II приезжал на аэродром в Царское Село посмотреть, как летает молодой русский лётчик. Поэтому во времена красного террора, когда расстреливали на месте без суда, Игорь Иванович воспринял опасность всерьёз[15].

                  18 февраля 1918 года Сикорский через свободный от большевиков Архангельск (по другой версии — Мурманск[15]) выехал из России сначала в Лондон (по другой версии — Ливерпуль[15]), а потом в Париж. В Париже он предложил свои услуги французскому военному ведомству, которое дало ему заказ на постройку пяти бомбардировщиков. Однако, после перемирия 11 ноября 1918 года, заказ за ненужностью был аннулирован, и на этом авиаконструкторская деятельность Сикорского во Франции закончилась.


                  https://ru.wikipedia.org/wiki/Сикорский,_Игорь_Иванович
                  вы ошибаетесь...
                  Что касается Зворыкина ,то это был офицер РИ армии,фронтовик ,служил Колчаку ,но не командиром подразделения ,а специалистом по связи.
                  1. -4
                    15 марта 2020 01:10
                    Википедия в доказательства пошла....
                    Предлагаю за использование в комментариях ссылки на Википедию пожизненный бан
                    1. -1
                      15 марта 2020 11:40
                      Цитата: ВладГТН
                      Предлагаю за использование в комментариях ссылки на Википедию пожизненный бан

                      В вике, как правило есть ссылки на первоисточники приведённой информации. Косяки правятся, которые, кстати сказать, бывают везде, даже в энциклопедиях.
                      Вика не менее достоверный источник информации, чем другие.
          2. -12
            14 марта 2020 17:32
            судя по минусам кому то очень нравится ,что Россия потеряла своих лучших сынов,вот такое военное обозрение.
            1. +11
              14 марта 2020 19:20
              Цитата: Бар1
              судя по минусам кому то очень нравится ,что Россия потеряла своих лучших сынов,вот такое военное обозрение.

              ога..лучших потеряла,а сброд и алкашня войну со всей гейропой выиграли "вопреки руководству тирана"...круто с логикой.
            2. -4
              14 марта 2020 21:18
              Им просто не нравится, что кто-то большевиков "обижает".
          3. +3
            14 марта 2020 19:30
            Кстати, Ипатьев (Генерал Русской службы) создатель школы порохов и ТРТ в США
      2. +7
        14 марта 2020 10:26
        Цитата: Бар1
        но именно двухмоторные самолёты почему то ,как штурмовики хода не получили
        Потому что тогда штурмовиков было бы выпущено в два раза меньше. Именно движки были лимитирующим фактором.
        1. -19
          14 марта 2020 14:41
          Цитата: bk0010
          Потому что тогда штурмовиков было бы выпущено в два раза меньше. Именно движки были лимитирующим фактором.


          это чепуха и заблуждение
          Двухмторный штурмовик ЭФФЕКТИВНЕЕ ,чем два одномоторных штурмовика.Один из двух одномоторных штурмовиков при повреждении мотора погибал и часто вместе с лётчиком и стрелком ,а двухмоторный при повреждении одного мотора сохранял и самолёт и лётчиков .Это просто для понимания.
          1. +7
            14 марта 2020 15:01
            Цитата: Бар1
            Двухмторный штурмовик ЭФФЕКТИВНЕЕ
            Он мог быть в трех местах одновременно вместо двух?
            Цитата: Бар1
            Один из двух одномоторных штурмовиков при повреждении мотора погибал и часто вместе с лётчиком и стрелком
            А другие повреждения? Ваша сентенция была бы правильной, если бы самолеты погибали бы только из-за повреждения движков. А их целенаправленно уничтожали. Посмотрите на те же Пе-2: два движка, но совсем не неуязвимы. Два движка на боевые самолеты именно для борьбы с отказами (в мирное время) поставили только на Миг-29.
            1. -10
              14 марта 2020 15:25
              Цитата: bk0010
              Он мог быть в трех местах одновременно вместо двух?


              двухмоторник брал больше нагрузки ,в том числе и конечно лучше вооружён,а стало быть более живучим.Например б29 были так вооружены ,что мессеры и фокеры-не важно не могли к ним подобраться и они всегда выполняли боевую задачу.
              Современные штурмовики двухмоторные ,сейчас это поняли ,тогда нет.
              1. +14
                14 марта 2020 16:10
                Цитата: Бар1
                б29 были так вооружены ,что мессеры и фокеры-не важно не могли к ним подобраться и они всегда выполняли боевую задачу.

                Особенно, если учесть, что Б-29 в Европе не применялись.
                Но вот японцы смогли уничтожить 133 Б-29.
          2. +8
            14 марта 2020 16:04
            Цитата: Бар1
            Двухмторный штурмовик ЭФФЕКТИВНЕЕ ,чем два одномоторных штурмовика.

            Вот только один двухмоторный штурмовик не мог быть в ДВУХ МЕСТАХ одновременно.
            1. -9
              14 марта 2020 16:25
              Цитата: Альф
              Вот только один двухмоторный штурмовик не мог быть в ДВУХ МЕСТАХ одновременно.

              он мог быть в трёх местах одновременно.
              Для того ,что штурмовать два места нужны ДВА самолёта.
              1. +8
                14 марта 2020 16:52
                Цитата: Бар1
                он мог быть в трёх местах одновременно.

                Без комментариев...
                Цитата: Бар1
                Для того ,что штурмовать два места нужны ДВА самолёта.

                Вот именно поэтому и два одномоторника лучше, чем один двухмоторник.
                1. -6
                  14 марта 2020 17:30
                  Цитата: Альф
                  Вот именно поэтому и два одномоторника лучше, чем один двухмоторник.

                  вот поэтому лучше иметь два двухмоторных ,чем два одномоторных.
                  1. +8
                    14 марта 2020 17:48
                    Цитата: Бар1
                    Цитата: Альф
                    Вот именно поэтому и два одномоторника лучше, чем один двухмоторник.

                    вот поэтому лучше иметь два двухмоторных ,чем два одномоторных.

                    А еще лучше иметь два, три , пять двигателестроительных заводов...
                    1. -4
                      14 марта 2020 18:51
                      Цитата: Альф
                      А еще лучше иметь два, три , пять двигателестроительных заводов...

                      а ещё лучше иметь шесть заводов.
                  2. -1
                    14 марта 2020 17:55
                    Кто бы спорил. Но что лучше: два одномоторника или один двухмоторник? Плюс не забывайте про жизни не только летчиков, но и пехотинцев, которым они помогают.
      3. +7
        14 марта 2020 10:28
        Цитата: Бар1
        Ил2 был разработан и запущён в серию раньше Су6,поэтому Ил2 было выпущено тысячи ,а Су6 остался не у дел.

        Спорное утверждение. До это вполне успешно выпускался, а главное воевал Су-2, а так же Су-2 с М-82 (Су-4), к слову эти бомбардировщики имели наибольший показатель боевых вылетов на одну потерю, среди наших ударных самолетов, вместо них можно и было ставить Су-6, а не перепрофилировать завод на выпуск самолетов совершенно иных конструкций и конструкторов.
        На счет Поликарпова, я вот его самолеты считаю недооцененными и стоит пожалеть, что их не выпустили в бой, как ВИТы, так и их продолжение СПБ

        Они были лучше, а главное более многофункциональнее Пе-2
        И еще в предвоенные годы была у нас одна очень интересная машина ОПБ Кочергина, которая хоть и считалась пикирующим бомбандировщиком, но фактически была полноценным истребителем-бомбардировщиком, но его , как и многие иные наши машины подвел двигатель...его не доведенность. А так имели бы аналог ФВ-190 еще в начале войны
        1. +3
          14 марта 2020 11:08
          Су-2 выпускался в Харькове. Поэтому под Су-6 завода не было. Плюс концепция одномоторного бомбардировщика не была популярна. Или пикировщик, или штурмовик.
          Мое мнение, что по ленд-лизу наши отказалсь от Р-51А, а зря. Надо было брать хотя бы в варианте А-36 и пикировщик, и истребитель.
          1. +5
            14 марта 2020 11:29
            Цитата: Pavel57
            Су-2 выпускался в Харькове.

            Не только. Он выпускался и в Долгопрудном. При эвакуации эти два завода были объединены в городе Пермь.
            1. 0
              14 марта 2020 11:43
              В Перми выпускались самолеты?
              1. +2
                14 марта 2020 12:58
                Цитата: Pavel57
                В Перми выпускались самолеты?

                Ну если Пермь в те дни был известен как Молотов, то ДА
                Вот тут есть сводная таблица, взгляните
                http://www.telenir.net/transport_i_aviacija/vzlyot_2005_05/p30.php
                1. -1
                  16 марта 2020 10:52
                  Если в Перми и выпускали самолеты, то из комплектов эвакуированных из Харькова и Долгопрудного.
                  1. 0
                    16 марта 2020 11:14
                    Цитата: Pavel57
                    Если в Перми и выпускали самолеты, то из комплектов эвакуированных из Харькова и Долгопрудного.

                    Не совсем. И на месте начали налаживать выпуск, но подкосило то, что эвакуированный моторный завод из Запорожья не смог быстро наладить выпуск моторов на новом месте.
                    Пробовали взять движки "АМ", но их не дали, отдав все на выпуск штурмовиков Ильюшена
                    1. 0
                      16 марта 2020 13:18
                      Значит по факту Пермь самолетов дала мизерно мало.
                      1. 0
                        16 марта 2020 13:25
                        Цитата: Pavel57
                        Значит по факту Пермь самолетов дала мизерно мало

                        С учетом того, что и производство Яков там наладить тоже не удалось - вообще мизер
            2. 0
              14 марта 2020 12:20
              А по самолётам которые выпускались в Долгопрудном, есть ещё информация? Буду признателен если поделитесь.
              1. +2
                14 марта 2020 12:55
                Цитата: mr.ZinGer
                А по самолётам которые выпускались в Долгопрудном, есть ещё информация? Буду признателен если поделитесь.

                Так на в скиду: http://www.airwar.ru/enc/bww2/su2.html
          2. +4
            14 марта 2020 16:12
            Цитата: Pavel57
            Мое мнение, что по ленд-лизу наши отказалсь от Р-51А, а зря. Надо было брать хотя бы в варианте А-36 и пикировщик, и истребитель.

            Как истребитель П-51А с Аллисоном был никаким, особенно на нашем ТВД.
            1. +1
              14 марта 2020 17:05
              Цитата: Альф
              Как истребитель П-51А с Аллисоном был никаким,

              Все три (одномоторных) истребителя с алисоном были никакими. Два из их СССР получал.
              1. +1
                14 марта 2020 17:16
                Цитата: Осьминог
                Цитата: Альф
                Как истребитель П-51А с Аллисоном был никаким,

                Все три (одномоторных) истребителя с алисоном были никакими. Два из их СССР получал.

                Тогда зачем надо было еще и третий на шею вешать ?
                Особенно, если вспомнить про маневренные свойства ламинарного крыла внизу.
                А вот П-39 наши летчики хвалили.
                1. 0
                  16 марта 2020 10:56
                  P-51A был настоящим истребителем- бомбардировщиком, то есть универсальным самолетом. А А-36 еще и мог пикировать. Они гипотетически могли закрыть нишу пикировщиков, при этом не требовали истребителей сопровождения. В условиях нехватки истребителей и штурмовиков вполне мог найти применение.
        2. 0
          14 марта 2020 13:30
          Но ведь ОПБ изначально и проектировался как пикирующий бомбардировщик. Специально для него была спроектирована и успешно испытана параллелограммная подвеска для вывода бомбы за пределы диска воздушного винта.
          А для аналога фоккера вооружение у него было слабоватым: 2 пулемета ШКАС и 2 УБС.
          1. +1
            14 марта 2020 13:32
            Цитата: dmmyak40
            А для аналога фоккера вооружение у него было слабоватым: 2 пулемета ШКАС и 2 УБС.

            Но Вы не забывайте, что это был конец 30-х, уверен, что продолжись его испытания или пойди в серию, на нем бы появились пушки.
            1. 0
              14 марта 2020 17:19
              Может быть и появились бы. А может и нет. Когда самолет изначально проектируется с определенным типом вооружения, проблем обычно не бывает. А вот заменить пулеметы на пушки - это же сколько массово-габаритных вопросов нужно решить... А центровка...
        3. -1
          14 марта 2020 14:14
          Цитата: svp67
          Спорное утверждение

          и спорить не надо ,уже показали видео с Олегом Растрениным ,где он разбирает Су6 и Ил2 ,он так и сказал ,что Ил 2 был разработан раньше Су 6.Сухой не смог догнать Илюшина на всей дистанции военных лет и не по конструкции,а по различным другим причинам,в том числе ,как объективным ,так и разным другим.Это очень,очень жаль Су6 был на голову лучше Ил2.
          Поликарпов ,тут тоже всё ,какое то полутаинственное .Поликарпова просто оттёрли от производства,была приличная конкуренция среди авиационных КБ .Не понятно ,что произошло И185 был самый лучший самолёт ,но не полетел,видимо здесь сыграла роль ,какая то подковёрная возня Яковлева и Илюшина..Но если бы он пошёл в серию ,то это было бы оружие Победы.
          1. +2
            14 марта 2020 14:21
            Цитата: Бар1
            Не понятно ,что произошло

            Как и с его СПБ и НБ...
            Цитата: Бар1
            Сухой не смог догнать Илюшина на всей дистанции военных лет и не по конструкции,а по различным другим причинам,в том числе ,как объективным ,так и разным другим.Это очень,очень жаль Су6 был на голову лучше Ил2.

            А главное они спокойно могли выпускаться ПАРАЛЛЕЛЬНО, а вместо этого на производственных площадях выпускавших СУ-2(4) и где можно было выпускать Су-6, начиная с середины 1942 года пытались наладить выпуск истребителей Як, разных модификаций - но БЕЗРЕЗУЛЬТАТНО
            1. Комментарий был удален.
              1. Комментарий был удален.
                1. 0
                  14 марта 2020 17:35
                  Какие поставки? Пока еще мизер, южный путь - через Иран только начали налаживать, было несколько конвоев в Мурманск кончившийся PQ-17 а это июнь 42-го. Берете статистику по поставкам в них все есть.
                  Про складирование бред, встречал в сети брехунов,
                  Не говоря про то что заводы только что были эвакуированы и начали налаживать производство с рабочими - женщинами и подростками. Су-2 были собраны из задела, что был эвакуирован из Харькова.
                  Су-6 создан на базе Су2, верней последней его версии Су-4
                  Это Су-2 модернизированный под новые моторы.
                  В качестве перспективных моторов рассматривались М-90 и АМ-37 - под них главный конструктор с февраля 1941 года начал проектировать и строить опытные машины Су-4 (ББ-3). В отличие от Су-2 они должны были иметь не только деревянный фюзеляж, но и деревянное крыло с металлическими лонжеронами.В качестве перспективных моторов рассматривались М-90 и АМ-37 - под них главный конструктор с февраля 1941 года начал проектировать и строить опытные машины Су-4 (ББ-3). В отличие от Су-2 они должны были иметь не только деревянный фюзеляж, но и деревянное крыло с металлическими лонжеронами.

                  Су-6
                  П. О. Сухому предлагалось представить к 1 июля 1939 г. соображения о постройке одномоторного бронированного штурмовика с мотором воздушного охлаждения в развитие самолета ББ-1.

                  Не говоря что масса габаритам это два разных самолета даже площадь крыла у одного 29 у другого 26 кв.м.
          2. +1
            14 марта 2020 15:07
            Цитата: Бар1
            .Не понятно ,что произошло И185 был самый лучший самолёт
            Его двигатель (М-71) "не осилили" плюс алюминия на него не хватило.
            1. +2
              14 марта 2020 15:51
              Проблема была скорее с алюминием. Вместо М-71 вполне хорош был М-82: мощность меньше, но надежный.
              1. +4
                14 марта 2020 16:15
                Цитата: dmmyak40
                Проблема была скорее с алюминием. Вместо М-71 вполне хорош был М-82: мощность меньше, но надежный.

                Не намного лучше он был, чтобы перестраивать завод.
                1. 0
                  16 марта 2020 13:21
                  Ненамного, но лучше- смотрим и сравниваем графу дальность,вооружение и бомбовую нагрузку.
                  1. +1
                    16 марта 2020 19:24
                    Цитата: КЕРМЕТ
                    Ненамного, но лучше- смотрим и сравниваем графу дальность,вооружение и бомбовую нагрузку.

                    В 42-м двух ШВАКов было вполне достаточно, бомбовую нагрузку наши истребители носили очень редко. Единственным серьезным преимуществом была дальность, но ради этого переводить завод на выпуск АБСОЛЮТНО нового самолета с нехваткой металла и неизбежным падением выпуска, да еще в 42-м не решились. И правильно сделали.
                    1. +1
                      17 марта 2020 08:33
                      А если, чтоб было честно-убавим на одну пушку(120кг) уполовиним вес топлива (примерно 100-200кг) и тогда сравним ЛТХ?
                      Малой серией во второй половине можно было найти для него место
                      1. 0
                        17 марта 2020 18:54
                        Цитата: КЕРМЕТ
                        Малой серией во второй половине можно было найти для него место

                        И железо для него найдем...
                      2. 0
                        17 марта 2020 19:50
                        А как Вы думаете много ли железа и какого ему надо, по сравнению с тем же Ла-5?
                      3. 0
                        17 марта 2020 20:05
                        Цитата: КЕРМЕТ
                        А как Вы думаете много ли железа и какого ему надо, по сравнению с тем же Ла-5?

                        О, Юпитер Оптимус Магнус ! Как все-таки трудно говорить с упертым дилетантом ! Беседу прекращаю, оставайтесь в своей альтернативной вселенной.
                      4. 0
                        17 марта 2020 22:50
                        Тихо-тихо, зачем истерить? Подскажу wink
                        По Шаврову: крыло И-185 410кг. Лонжероны не цельно алюминевые, дюраль там только на полках, если исключить щитки, элероны - каркас которых и на Ла-5 был дюралевым, то грубо можно еще 100 кг отбросить. Итого примерно 300кг "лишнего" дюраля на один И-185. Неужто так много то? По любому И-185 не планировался как массовый
              2. 0
                14 марта 2020 17:01
                Цитата: dmmyak40
                Проблема была скорее с алюминием.

                Да, знаю, что один алюминиевый завод спешно эвакуировали из под Ленинграда, при приближении немцев. Не до жиру было.
              3. 0
                16 марта 2020 13:18
                Тут недавно была статья про алюминий: Американская делегация офигела как то увидев ,что поставляемый по Ленд Лизу алюминий идёт на настилы
          3. +1
            14 марта 2020 16:13
            Цитата: Бар1
            Не понятно ,что произошло И185 был самый лучший самолёт ,но не полетел,видимо здесь сыграла роль ,какая то подковёрная возня Яковлева и Илюшина..

            Здесь сыграла роль отсутствие мотора и железа.
            1. 0
              16 марта 2020 13:22
              Мотора скорее всего, с железом -не так много он его "жрал"
              1. 0
                16 марта 2020 19:35
                Цитата: КЕРМЕТ
                Мотора скорее всего, с железом -не так много он его "жрал"

                Совсем чуть-чуть..То-то Яковлев прыгал от радости, когда ему дали металл на одни только лонжероны в 43-м...
                А здесь крыло полностью цельнометаллическое, как и оперение.
                1. 0
                  17 марта 2020 08:21
                  Яковлев создавал свой И-26 когда проблем с алюминием не было, чуть погодя создал И-30 тоже с цельнометаллическим крылом, который если бы не начало войны планировали выпускать на трёх заводах, что ему мешало сразу воткнуть металлический лонжерон в Як-1 не понятно
                  1. 0
                    17 марта 2020 18:56
                    Цитата: КЕРМЕТ
                    что ему мешало сразу воткнуть металлический лонжерон в Як-1 не понятно

                    Вы что, русский язык совсем не понимаете ? МЕТАЛЛА не было.
                    1. 0
                      17 марта 2020 19:54
                      В комментарии выше, на русском языке написано, что И-30 собирались выпускать сразу на трёх заводах - как?!, если МЕТАЛЛА как Вы говорите не было
                      1. 0
                        17 марта 2020 20:03
                        Цитата: КЕРМЕТ
                        В комментарии выше, на русском языке написано, что И-30 собирались выпускать сразу на трёх заводах - как?!, если МЕТАЛЛА как Вы говорите не было

                        Так чего же не выпустили ? Если производство дюраля по большей части осталась на оккупированной территории.
                        Почему Вилли Мессершмитт на последних вариантах Мессера G-10, G-12, K хвостовое оперение сменил с дюраля на дерево ? Почему ТА-154 делали целиком из дерева ?
                      2. 0
                        17 марта 2020 22:41
                        Война началась - оставили то, что было уже в серийном производстве. До начала которой(когда и планировали И-30) никто и помыслить не мог про оккупацию. Немцы к концу войны пришли к тому же, что наши пришли к середине войны - нечего "лохматить бабушку" и выдумывать цельнодеревянные конструкции - наиболее оптимальны - смешанные. Та-154 и И-185 оба смешанной конструкции wink
                    2. +1
                      17 марта 2020 21:08
                      Цитата: Альф
                      МЕТАЛЛА не было.

                      В феврале 40-го не было по сотне кг металла на пару тысяч самолётов? Куда ж он весь делся?
          4. -3
            14 марта 2020 17:01
            Цитата: Бар1
            ,тут тоже всё ,какое то полутаинственное

            да все прозрачно - см. как МиГ-1 появился... request
            Цитата: Бар1
            ,была приличная конкуренция среди авиационных КБ

            я бы сказал, что ее превратили из борьбы за технический прогресс в борьбу за выживание (буквально!)....
      4. +6
        14 марта 2020 11:18
        рассуждая на эту тему почему то все упорно забывают про боеготовность. новые виды оружия это супер.но любая его смена это всегда ее потеря. есть ИЛ 2. он допустим так себе. не моя тема просто опираюсь на тут пишущих. но он есть и воюет. и есть новый самолет. он лучше он сильнее но его надо выпустить на него надо переобучить личный состав. изучить все. это все потеря боеготовности тех частей которые через это проходят. в такой ситуации от добра добра не ищут. и лучше иметь хоть посредственно вооруженную но боеготовую часть чем вооруженную новым но не имеющую возможность выполнять задания. во время войны любое решение на подобную тему это риск. и часто риск не оправданный.
        1. +1
          14 марта 2020 14:02
          Переучивать приходилось все равно. Взять хотя бы Харрикейны, Р-39, Р-40 и т.д.
      5. +1
        14 марта 2020 11:37
        Согласен полностью. Недопонимание значения связи в войсках и авиации для взаимодействия между ними у руководства РККА и СССР - привело к жутким последствиям в 1941-1942 гг. Равно как и недопонимание необходимости истребителей и штурмовиков с разными типами двигателей и брони на самолётах.
        1. +4
          14 марта 2020 12:27
          Цитата: Джон22

          Согласен полностью. Недопонимание значения связи в войсках и авиации для взаимодействия между ними у руководства РККА и СССР - привело к

          Что значит - недопонимание?
          Когда Сталину демонстрировали СБ, он задал вопрос - "А радио на нем есть?" - и был очень раздосадован, что - нет. Т.е. он прекрасно понимал значение радиосвязи, но как в фильме, немного перефрвзирую - "Хочу иметь "Волгу", но не имею возможности, имею возможность иметь козу, но нет желания".
          И доказательством того, "руководство РККА и СССР" понимало значение радиосвязи, явилось то, что практически на всех самолетах и танках появились рации. Не очень хорошего качества, но все же. И тут уже вопрос не к руководству, а к радиоинженерам.
          1. -5
            14 марта 2020 17:02
            Цитата: красноярск
            И доказательством того, "руководство РККА и СССР" понимало значение радиосвязи,

            серьезно? а профильный наркомат не был оборонным... request
      6. 0
        15 марта 2020 01:08
        Разворотливости. Дальше не читал
    3. -5
      14 марта 2020 12:01
      Я так же постоянно задумывался о том, что бы могло быть, запусти мы тогда все самолеты в серию

      Как будто кто-то , заранее знал о будущей войне , и специально гробил нашу авиацию . И-185 с мотором М-71 был бы недосягаем для поршневой авиации противника. Не верю я , что М-71 не могли довести до ума - что-то сразу же после войны , прям мгновенно - все перспективные моторы и М-107 и М-71 были готовы . Если вспомнить КАКОЙ НИОКР был для танкового мотора В-2 , да даже треть инженеров и финансов кинь на М-107 /М-71 и к 42г они бы были готовы .....
      Не зря Эрвин Ромель , по опыту боёв в Северной Африке сказал - при господстве в небе вражеской авиации, все боевые действия на земле, будут напоминать сражение колониальных войск с туземцами ....
      А господство в небе , мы вернули только к весне 1943г, над Кубанью .
      1. -5
        14 марта 2020 12:48
        Цитата: lucul
        Как будто кто-то , заранее знал о будущей войне , и специально гробил нашу авиацию

        Геринг вселился в тело Великого Сталина и начал вредить советской власти, назначая на авиацию:
        Алкснис - враг народа;
        Локтионов - враг народа;
        Смушкевич - враг народа;
        Рычагов - враг народа;
        Жигарев - друг народа, блестяще слил всю советскую авиацию в 41-м, дожил до развитОго социализма.
        Новиков, маршал Победы, главный маршал авиации, дважды ГСС, - враг народа.

        В промышленности:
        М.М.Каганович, самострел трудового фронта.
        Шахурин - враг народа.

        Цитата: lucul
        господство в небе , мы вернули только к весне 1943г, над Кубанью

        Сказки. Господства в небе у советской авиации не было никогда. Как и у немецкой, кстати. В терминах господства оперировали только поздние американцы, поздние, не 43-го года. Локальное превосходство кое-где у нас порой стало появляться в 44-45, когда немец сел без бензина.
        1. +5
          14 марта 2020 13:28
          Сказки

          Мистер иностранный агент - перелогиньтесть .
          Геринг вселился в тело Великого Сталина и начал вредить советской власти, назначая на авиацию:

          Напомню - Бывший директор "Натива" (с 1999 по 2006 год) Цви Маген , написал книгу , в которой однозначно заявил, что всё еврейское движение в Союзе было под контролем и в контакте с Западом. И те, кто хотел и впоследствии уехал из страны, и те, кто выступал за демократию в СССР - все они были в контакте с западом.
          1. -1
            14 марта 2020 13:36
            Цитата: lucul
            всё еврейское движение в Союзе было под контролем и в контакте с Западом

            Да-да, очень хорошо, спасибо. Евреи в контакте с Западом сгубили советскую (и немецкую, добавлю) авиацию.
            1. +3
              14 марта 2020 13:37
              Да-да, очень хорошо, спасибо. Евреи в контакте с Западом сгубили советскую (и немецкую, добавлю) авиацию.

              Аллилуйя
      2. -3
        14 марта 2020 17:05
        Цитата: lucul
        и специально гробил нашу авиацию .

        Широкорад подобное пишет об артиллерии... feel
        А может это было следствием атмосферы в стране - когда планы давали без ресурсов, а за их не исполнение - сажали... request ИЛи когда хороших инженеров убирали доносами ради карьеры - но ведь атмосферу такую создали...
        1. +2
          14 марта 2020 17:21
          Цитата: ser56
          хороших инженеров убирали доносами ради карьеры

          )))
          через несколько дней Сталин спросил:
          — Ну, как Баландин?
          — Работает, товарищ Сталин, как ни в чем не бывало.
          — Да, зря посадили.
          По-видимому, Сталин прочел в моем взгляде недоумение — как же можно сажать в тюрьму невинных людей?! — и без всяких расспросов с моей стороны сказал:
          — Да, вот так и бывает. Толковый человек, хорошо работает, ему завидуют, под него подкапываются. А если он к тому же человек смелый, говорит то, что думает, — вызывает недовольство и привлекает к себе внимание подозрительных чекистов, которые сами дела не знают, но охотно пользуются всякими слухами и сплетнями
          1. -3
            14 марта 2020 17:27
            Цитата: Осьминог
            вызывает недовольство и привлекает к себе внимание подозрительных чекистов, которые сами дела не знают, но охотно пользуются всякими слухами и сплетнями

            1) Кто таких чекистов назначил? feel
            2) Кто им дал такую власть и создал систему, когда нет презумпции невиновности? request
            А так да - всегда стрелочники были у ИВС виноваты... bully
            1. -1
              14 марта 2020 17:42
              Ежов мерзавец! Разложившийся человек. Звонишь к нему в наркомат — говорят: уехал в ЦК. Звонишь в ЦК — говорят: уехал на работу. Посылаешь к нему на дом — оказывается, лежит на кровати мертвецки пьяный. Многих невинных погубил. Мы его за это расстреляли

              Едва я разделся и лег в кровать, смотрю, Ежов лезет ко мне и предлагает заняться педерастией. Меня это ошеломило и я его оттолкнул, он перекатился на свою кровать. Только я уснул, как что-то почувствовал во рту. Открыв глаза, (удалено цензурой) Я вскочил, обругал его и с силой отшвырнул от себя, но он снова полез ко мне с гнусными предложениями


              Из описания образа жизни Николая Ивановича становится совершенно ясно, что в наркомвнудел пробралась пятая колонна либералов, скорее всего засланных из Америки. Товарищ Сталин не виноват.
              1. -3
                14 марта 2020 17:43
                Цитата: Осьминог
                оварищ Сталин не виноват.

                конечно, виноват Ежов. Берия и т.п. bully
                1. 0
                  14 марта 2020 17:49
                  Цитата: ser56
                  Берия и т.п

                  Конечно. Берия - шпион Азербайджана, если я правильно помню. Была такая страна, и у нее тоже были шпионы - зампреды ГКО.
                  1. -4
                    16 марта 2020 13:47
                    Цитата: Осьминог
                    Конечно. Берия - шпион Азербайджана, если я правильно помн

                    а ИВС агент охранки в этих координатах... request
                    1. +1
                      16 марта 2020 22:56
                      Цитата: ser56
                      ИВС агент охранки в этих координатах.

                      Ну, Троцкого с Реввоенсоветом почекал. Эсеров вообще поголовно практически.
            2. 0
              14 марта 2020 20:19
              Цитата: ser56

              1) Кто таких чекистов назначил?

              Да-да-да, Сталин лично назначал каждого следователя райотдела НКВД и каждого судью и прокурора в придачу.
              1. -4
                16 марта 2020 13:48
                Цитата: красноярск
                Да-да-да, Сталин лично назначал каждого следователя райотдела НКВД и каждого судью и прокурора в придачу.

                помните кто сказал - кадры решают все? bully ИВС назначал руководителей ведомств, и далее вертикаль... это ЕГО система... и его ответственность... request
                1. 0
                  16 марта 2020 14:09
                  Цитата: ser56

                  помните кто сказал - кадры решают все? bully ИВС назначал руководителей ведомств, и далее вертикаль... это ЕГО система... и его ответственность...

                  Вам когда ни будь приходилось руководить хоть небольшим коллективом? Кроме армейского.
                  1. -3
                    16 марта 2020 14:11
                    Цитата: красноярск
                    Вам когда ни будь приходилось руководить хоть небольшим коллективом?

                    я и сейчас оным руковожу... feel и давно знаю истину - каков поп. таков и приход... request
                    1. 0
                      16 марта 2020 15:16
                      Цитата: ser56
                      я и сейчас оным руковожу...

                      И Вас никогда не обманывали, никогда не подводили, и всегда все делали так, как Вы хотели?
                      Я уж не говорю о том, что к Вам могли "затесаться, люди из конкурирующей "фирмы" или "продаться" ей.
                      1. +1
                        16 марта 2020 22:58
                        Цитата: красноярск
                        затесаться, люди из конкурирующей "фирмы" или "продаться" ей.

                        Одних польских шпионов под 100 тыс.рыл, включая члена Политбюро Косиора.
                      2. 0
                        17 марта 2020 09:39
                        Цитата: Осьминог

                        Одних польских шпионов под 100 тыс.рыл, включая члена Политбюро Косиора.

                        Вот видите? А Вы говорите... laughing
                        Так что, как дети говорят : - "Посмотрите на себя, хороши ли сами?"
      3. 0
        16 марта 2020 15:45
        Цитата: lucul
        Не верю я , что М-71 не могли довести до ума - что-то сразу же после войны , прям мгновенно - все перспективные моторы и М-107 и М-71 были готовы .

        Так работы по доводке до ума М-107 шли всю войну. И даже в 1945 г. уже стоящий на серийном Як-9У мотор оставался капризным и крайне требовательным к ТО.
        ВК-107А требовал точного соблюдения заводских инструкций, что для наших механиков было делом крайне сложным. Во всех ВВС был всего один полк, в котором ресурс 107-го "в поле" превысил заводской норматив - но там техников сначала обучала заводская бригада, а затем их дальнейшая работа строго контролировалась.
        Цитата: lucul
        Если вспомнить КАКОЙ НИОКР был для танкового мотора В-2 , да даже треть инженеров и финансов кинь на М-107 /М-71 и к 42г они бы были готовы .....

        Дизель В-2 был доведён до ума в 1944 году - через 12 лет после начала работ, и на третий год войны..
        1. 0
          13 июля 2020 20:45
          Цитата: Alexey RA
          о доводке до ума М-107 шли всю войну.

          А что удивляться в среднем в начале 1942года БМВ-801 на ФВ-190 на фронте нарабытывал в среднем около 24 часов, к концу 1942 года в среднем моторы стали нарабатывать по 28 часов. Мое мнение пустили бы в серию бы М-71 вместо М-82, 71-й бы работал не хуже.
    4. 0
      14 марта 2020 14:13
      Су6 очень на ю 87 похож
      1. 0
        14 марта 2020 16:18
        Цитата: Умник
        Су6 очень на ю 87 похож

        В чем ?
    5. 0
      14 марта 2020 18:45
      Можно точно сказать, что конструкторов в Стране Советов хватало. Как талантливых, так и не очень.
      -при СССР была проблема --технологи-технологии-технологичность и культура произ-ва. сейчас др масштабы произ-ва и те же проблемы.
      мы и 2020г не пришли к " дай мне что хочется"-- есть"тебе сделаю что проще-дешевле."ЭТО ИСТОРИЧЕСИЙ ПРОЦЕСС РОСТА СОЗНАНИЯ КРЕСТЬЯН К ЗВЕДАМ, ИЗМЕНЕНИЯ МЕНТАЛИТЕТА ОТ БАРЩИНЫ К ГОРОДСКОЙ ЖИЗНИ.
  2. +4
    14 марта 2020 06:05
    Автор тему приподносит только с одной стороны, т.к. боевой самолет не только должен хорошо летать, но и максимально эффективно выполнять боевую задачу.
    Как показывает практика, в РККА не дураки сидели и в серию шли технологичные машины, которые максимально эффективно выполяли задачи, при сохранении массовости выпуска.
  3. +7
    14 марта 2020 06:28
    "Более того, есть свидетельства, что проекты Поликарпова тормозил сам Туполев. Верите? Вот и я верю. Умел патриарх играть в эти игры."
    Насчёт ВИТ-2? Какой патриарх всемогущий, в шараге сидел с 1937 по 1941, но дотянулся и оттуда, проклятый....
    1. +1
      14 марта 2020 08:25
      Шарага - не тюряга, там возможности были совсем другими. Особенно у Туполева.
      1. +1
        14 марта 2020 08:35
        Он, что был, консультантом в НКАП? Да даже если отвлечься от шараги, разве самолёты Туполева были конкурентами поликарповским? Он что, давил Поликарпова из любви к искусству? В 50-е и после, да, тут он развернулся, а в конце тридцатых, зачем это ему.
        1. +1
          14 марта 2020 13:22
          К сожалению, я просто уже не помню подробностей из книги про авиа шараги, автор, вроде, Адлер. Автор сам сидел в шараге с авиаконструкторами и знал подводные камни не понаслышке. И Туполев, вроде, многим палочки в колеса вставлял. Вряд ли из чистого искусства: скорее помочь тем, кому он симпатизировал.
          Не готов утверждать про это однозначно.
          1. +2
            14 марта 2020 15:27
            Я перелистал Кербера "Туполевская шарага" и не нашел там никаких подтверждений его возможности влиять на НКАП и тем более играть против Поликарпова. Если я что-то пропустил, книгу легко найти в сети, ткните носом.
            1. 0
              14 марта 2020 15:35
              Я попробую вспомнить. Носом никого тыкать не собираюсь. К военной авиации имею косвенное отношение, в отличие от гражданской.
    2. -1
      14 марта 2020 11:24
      Туполев тормозил проекты Поликарпова (и не только) ещё до 1937 г. Он добился монополии на проектирование и производство цельнометаллических самолётов. Благодаря связям в НКАП перехватывал заказы на самолёты с которыми потом не справлялся. Подчинил себе ЦАГИ .
      1. 0
        16 марта 2020 22:31
        Факты пожалуйста - цитаты из приказов, распоряжений, мемуаров свидетелей или как обычно "одна бабака сказала"
    3. -2
      14 марта 2020 11:45
      Туполев был мастер игры против конкурентов, и это тоже его качество с плюсом или минусом, как смотреть.
      1. +3
        14 марта 2020 12:11
        Цитата: Pavel57
        Туполев был мастер игры против конкурентов, и это тоже его качество с плюсом или минусом, как смотреть.

        С минусом, так как он "играл" в свою пользу, а не в пользу Родины.
        1. -1
          14 марта 2020 14:09
          Однозначный минус был с Ту-154. Все остальные случаи неоднозначны.
  4. +4
    14 марта 2020 06:28
    "Пегас" оказался достаточно сложен в пилотировании и сомнителен в смысле концепции это и есть основная причина отказа. Можно так же упомянуть в этом ключе "бронеблоху" Москалева - вот уж эадумка так задумка!
    Ил-10 если и переделка Ил-2 то на уровне концепции, а вообще то это переделка Ил-1.
    Кочеригин создатель весьма интересных конструкций (не только Ш/ЛБШ)- не везло мужику.
    1. +6
      14 марта 2020 16:21
      Цитата: mark1
      "Пегас" оказался достаточно сложен в пилотировании и сомнителен в смысле концепции это и есть основная причина отказа.

      Представляю себе итоги применения Пегаса с максималкой в 172 км/ч в 42-43 годах...Выражение "билет в один конец" слышали ?
      1. 0
        14 марта 2020 18:30
        А представьте себе массированную атаку "бронеблох" Москаленко ( с огибанием рельефа местности на бреющем, между прочим!). Зрелище -смесь безумного Макса с эпизодами Звездных Войн и с печальным результатом для многих пилотов.
  5. +2
    14 марта 2020 06:29
    Согласен с автором, в предвоенные годы была создана хорошая инженерная школа в области создания вооружений, но сегодня инженеры старой школы уходят по возрасту, а новых инженеров наши ВУЗы начнут выпускать только через четыре года, сейчас выпускаются бакалавры и магистры, которым весьма сложно создавать инженерные проекты, вследствие методики обучения. Кадры решают всё - так говорил Сталин И.В.
  6. +5
    14 марта 2020 06:34
    Штурмовик - к сожалению - расходный материал войны... Неуязвимых - не существует. Потому и должен быть ДЕШЕВЫМ, и их должно быть МНОГО. Исходя из этого, Ил-2 был хорош. Могли быть лучше - скорее всего. А дешевле?
    1. +3
      14 марта 2020 14:30
      Цитата: Горный стрелок
      Штурмовик - к сожалению - расходный материал войны


      то не только ошибочная ,но и вредная точка зрения.Самолёты -это не пули ,которые действительно расходный материал.Ну а подготовленные лётчики -это самое ценное составляющее войны той и будущей.поэтому путать лётчиков и самолёты с расходным материалом -это ваши галюцинации.Самолёты и лётчики должны быть самого лучшего качества ,если только это не камикадзе.
      1. Комментарий был удален.
      2. +1
        14 марта 2020 16:22
        Цитата: Бар1
        Самолёты и лётчики должны быть самого лучшего качества ,если только это не камикадзе.

        Абсолютно верно, осталось только создать чудо-экономику, способную выпускать такие самолеты миллионами.
        1. +2
          14 марта 2020 16:59
          Цитата: Альф
          способную выпускать такие самолеты миллионами.

          На кой черт Вам самолёты - миллионами? Сколько в наличии самолётов у противника?
          1. 0
            14 марта 2020 17:04
            Цитата: Осьминог
            На кой черт Вам самолёты - миллионами?

            А сколько их должно быть ?
            1. 0
              14 марта 2020 17:22
              Цитата: Альф
              А сколько их должно быть

              Цитата: Осьминог
              Сколько в наличии самолётов у противника?
            2. 0
              14 марта 2020 20:43
              а вот великий стратег Тухачевский хотел(правда не в небе а на грешной земле)иметь не менее 50-100 К легких танков БТ...что вполне корелируется с вашими выкладками о миллионах штурмовиков(..читайте Резуна с его Ива'новым в серию до 100К..ну тут вы конечно круче..ага).Жаль т Сталин не оценил и стер гениального прапора-маршала...зря ,как по вашему ??
              1. 0
                14 марта 2020 20:45
                Цитата: WapentakeLokki
                читайте Резуна с его Ива'новым в серию до 100К.

                Интересно, откуда резун взял цифру в 100 тысяч штурмовиков ?
    2. 0
      14 марта 2020 17:00
      Цитата: Горный стрелок
      Могли быть лучше - скорее всего. А дешевле?

      Ну вот По-2 был дешевле. А зачем Вам дешевле?
    3. +1
      14 марта 2020 20:39
      а вы сами в каком штурмовике предпочли-бы воевать ;в дешёвом и массовом(а убьют - прошу считать меня(т.е. вас)коммунистом !!)или в дорогом и мелкосерийном но предельно защищённом (.и лучше всего двух двигательном..)с шансом уцелеть не менее 88 % !!! или ваши рассуждения для прочего гм.пролетариата..мол страна ждёт от них самопожертвования..а мне подавайте импортный ''Кувшин'' или лучше А-26...
      1. 0
        14 марта 2020 20:50
        Цитата: WapentakeLokki
        защищённом (.и лучше всего двух двигательном..)с шансом уцелеть не менее 88 %

        88% в одном боевом вылете? Тогда вернуться из 10 шансов почти нет. Американцы при бомбежках Германии за 20 боевых вылетов давали месяц отпуска. Пилоты, вернувшись через месяц в полк, могли не встретить ни одного экипажа, с которыми они летали месяц назад. Война - она такая. А это - штурмовики!
        И жизнь фронтовая у них короткая. Даже если он в два раза лучше, но в 4 раза дороже -... Делайте выводы.
        1. 0
          14 марта 2020 20:58
          Цитата: Горный стрелок
          Американцы при бомбежках Германии за 20 боевых вылетов давали месяц отпуска.

          По моему, после 20 боевых вылетов они вообще прекращали воевать и уматывали домой насовсем. У Голованого в мемуарах вроде такая инфа.
          1. +1
            14 марта 2020 22:11
            Цитата: мордвин 3
            Цитата: Горный стрелок
            Американцы при бомбежках Германии за 20 боевых вылетов давали месяц отпуска.

            По моему, после 20 боевых вылетов они вообще прекращали воевать и уматывали домой насовсем. У Голованого в мемуарах вроде такая инфа.

            Норма 25 вылетов и домой ! Вот только вероятность сбития Крепости резко увеличивалась уже к 20-22 вылетам..
            1. 0
              14 марта 2020 23:01
              Ну это уже чистая статистика, начинает работать?
      2. +4
        14 марта 2020 21:02
        Цитата: WapentakeLokki
        а вы сами в каком штурмовике предпочли-бы воевать ;в дешёвом и массовом(а убьют - прошу считать меня(т.е. вас)коммунистом !!)или в дорогом и мелкосерийном но предельно защищённом

        Каким же глупым был генерал Гейнц Гудериан, который с пеной у рта доказывал провальность идеи прекращения выпуска Т-3 и Т-4 и выпуска вместо них супертанков Тигр и Пантера...





        Количество-это тоже качество. Особенно на войне. Все на этом спотыкались, желая иметь меньше, да лучше. Только меньше, да лучше в разных местах одновременно быть не получалось ни у одной страны.
  7. +3
    14 марта 2020 06:35
    ..."проекты Поликарпова были отложены в сторону" - причина хорошо известна.
    Клан Микояна постарался, никто ведь не спорит что "Миг-1" это проект Поликарпова, что его КБ стало КБ Микояна, что лучший авиазавод страны стал лепить Миги.
    На современном слэнге - у Поликарпова не было "крыши", запуск в серию И-185 "загадочным образом" не состоялся (и это я считаю преступлением Микоянов)!
  8. +6
    14 марта 2020 06:53
    Самолеты хорошие. Вот только все они рассчитывались под двигатели или пермский М-71 или запорожский М-90, которых не было. Поэтому серийно строились только самолеты с АШ-82 и М-88 (с модификациями) (имеются ввиду самолеты с моторами воздушного охлаждения)
  9. +4
    14 марта 2020 07:49
    Совершенно согласен с теми, кто (как и я, впрочем) считает, что ситуация с новыми моделями самолетов в ВВС РККА была более чем неоднозначной. Да, по факту один совершенно новый самолет за всю войну (Ту-2) и два самолета, которые являлись глубочайшей переделкой существовавших. Ла-5 и Ил-10.

    Неужели только два?
    На вскидку, не напрягаясь - Як-9 и Як-3.
    1. +1
      14 марта 2020 09:52
      Як-3 по сути вариант Як-1. А Як-9 вариант Як-7.
      1. +3
        14 марта 2020 10:19
        Исходя из Вшей логики!
        Ла-5 и Ла-7 «по сути варианты» Лагг-3 (другой двигатель).
        Ил-10 вариант Ил-2 (другая бронекапсула)!
        У того же Лагг-3 было не менее 26 вариантов модернизации (образцов модернизации), но наименование не меняли. Думаю конструкторам было виднее, когда меняли цифровые модели!!!
        Поэтому Як-1 - это Як-1, Як-3 - Як-3!!!
        1. +1
          14 марта 2020 10:48
          Ла-5 больше тянет на новый самолет. Количество изменнний достаточно. Вот Ил -10 точно новый самолет, вырос не из Ил-2 , а из истребителя Ил-1. Грань между модификацией и новым самолетом размыта и субъективна.

          Скорее за новое название полагались премии и награды, больше чем за модификацию.
  10. +6
    14 марта 2020 07:58
    Сталин с его образованием, этот уникальный гениальный самоучка, прекрасно разбирался в ТТД и экономике, потому получилось так, как получилось. Великая Победа!
    1. +2
      14 марта 2020 09:54
      Сталин тоже человек. Многие решения ему готовили спецы - Яковлев и Шахурин.
      1. +7
        14 марта 2020 10:20
        Цитата: Pavel57
        Сталин тоже человек. Многие решения ему готовили спецы - Яковлев и Шахурин.

        И как «человеки» ошибались, причём все трое.
        Что в принципе не умоляет того чего они добились!!!
        С уважением, Коте!
        1. +1
          14 марта 2020 10:55
          Результат - победа в Войне. Остается сожалеть, что можно было достичь этот результат лучщими самолетами, а значит меньшими потерями.
    2. Комментарий был удален.
    3. -6
      14 марта 2020 17:12
      Цитата: avia12005
      потому получилось так, как получилось. Великая Победа!

      аха, 27 млн. потерь... request
      1. 0
        20 марта 2020 00:37
        Бабий Яр и Хатынь не забыли включить в эти 27 млн.?
        1. -3
          20 марта 2020 12:01
          Цитата: Lekz
          Бабий Яр и Хатынь не забыли включить в эти 27 млн.?

          а это не потери?
  11. +8
    14 марта 2020 08:00
    Статье плюс. Но, вот только, в осени 1937г А.Н. Туполев никак не мог оказывать влияние на разработки других конструкторов, тем более Поликарпова. Туполев сидел. Вначале под следствием, потом, с приговором в 15 лет, в шарашке разрабатывал будущий Ту-2. Хотя конфликт с Туполевым у Поликарпова был, в 1931г, когда Поликарпов работал у Туполева в ЦАГИ, его бригаду расформировали и перевели в подчинение Сухого.
    С 1933г Поликарпов работал в системе ЦКБ, начальником которого был Ильюшин. С 1936г у поликарпова свое КБ при заводе 84 в Химках. Указанные самолеты разрабатывались уже в этом КБ.
    Ну, а потом, КБ Поликарпова раздербанили, пока он был в командировке в Германии. Для разработки И-200 (МИГ-1) выделили создали отдельное КБ (будущий МИГ).
    Ну а причину не запуска в серию отличных самолетов Сухого Роман осветил полностью - не доведенные до серии двигатели.
    1. +3
      14 марта 2020 09:55
      Из всех конструкторов только Ильюшин тепло относился к Поликарпову.
      1. 0
        20 марта 2020 13:20
        Цитата: Pavel57
        Из всех конструкторов только Ильюшин тепло относился к Поликарпову.

        Насколько я могу судить, П.О. Сухой, который сам был учеником Поликарпова, когда тот оказался под его руководством, относился к нему вполне лояльно: бригаде Сухого было поручено построить новый истребитель, будущий И-14, но Н.Н. считал, что Сухой слишком рискует и начала параллельно работать над тандемом будущих И-15 - И-16. И никто ему не мешал.
        В итоге Ильюшин забрал Поликарпова с собой, когда уходил в ЦКБ...
        Что же до самого Николая Николаевича, то у меня в итоге сложилось ощущение, что человек он был довольно конфликтный. Вдумайтесь, после завершения "Дела Промпартии" Поликарпова приговорили к расстрелу. Это приговор в исполнение приведен не был (учли успех с И-5), но и отменен не был - это случилось только во второй половине 1930-х гг. Даже в те времена такое "доброе" отношение надо было "заслужить"! Возможно, он был слишком "правильным", возможно, очень требовательным и неуступчивым...
        1. 0
          20 марта 2020 13:35
          Практика, что приговор не был отменен вполне объяснима в те годы - можно было человека держать на крючке. И это ничего не говорит. Мог бы Поликарпоа иначе продвигать свои самолеты в те годы, сложно сказать. А так По-2 , а вот По-1 и По-3 не случилось.
  12. +2
    14 марта 2020 09:03
    Хорошая статья Спасибо.
  13. +3
    14 марта 2020 09:22
    Концепция бронирования Ил-2 в виде "обмазывания" броней центроплана была уместна в Испании, но в ВМВ, когда на вооружении Вермахта массово стояли скорострельные зенитные пулеметы и пушки калибром 13,2-20 мм, а также истребители с аналогичным вооружением. Кроме того, по результатам боевого применения выяснилось, что там, где бронирование было наиболее мощным, попаданий почти не было, а где оно было слабым, наоборот, попаданий было много. Гораздо эффективнее было бы сосредоточиться на локальном бронировании критических агрегатов и кабины пилота, сэкономив несколько сотен килограммов веса и улучшив ЛТХ
    1. +2
      14 марта 2020 12:59
      Цитата: Hermit21
      Концепция бронирования Ил-2 в виде "обмазывания" броней центроплана была уместна в Испании

      На эту тему написано довольно много. Бронирование Ил-2 было отчасти разумным против советского ПВО на Максимах. Даже ПВО на ККП фактически обнуляло его броню, а у немцев ККП не задались, они пошли сразу в МЗА.
      Отчасти разумным - потому что даже не будь у немца МЗА, проблемы Ила, связанные с излишним весом, никуда не девались. Это и дальность (=время дежурства в воздухе), и нагрузка, и невозможность крутого (>30°) пикирования.
    2. +2
      14 марта 2020 14:20
      Цитата: Hermit21
      в виде "обмазывания" броней центроплана

      Это наилучший вариант защиты двигателя жидкостного охлаждения и экипажа. Или вы видите другой путь ?
      1. +1
        14 марта 2020 16:57
        Цитата: mark1
        Или вы видите другой путь ?

        Как был защищён Ю-87?
        1. +1
          14 марта 2020 18:14
          Цитата: Осьминог
          Как был защищён Ю-87?

          "...Так и помер Митрич..."
      2. -1
        14 марта 2020 17:15
        Цитата: mark1
        Или вы видите другой путь ?

        сделать штурмовик на воздушном охлаждении... request
        1. +1
          14 марта 2020 18:21
          Цитата: ser56
          сделать штурмовик на воздушном охлаждении...

          Какой ассартимент воздушников мы имели на 39-40 год?
          Был еще Ил-2 М-82, была выпущена некая серия, но особо им не восхитились (как резервный вариант).
          1. +1
            14 марта 2020 18:55
            Цитата: mark1
            ассартимент воздушников мы имели на 39-40 год?

            М-25+ от И-16 и М-85 от ДБ-3.

            Нужно два.
            1. 0
              14 марта 2020 19:21
              Кому нужно?...
              1. +2
                14 марта 2020 21:05
                Желающим создать бронированный штурмовик нужно два названных двигателя на самолет, один не потянет. Дуплексциклонов и 4-хрядных ПВ не завезли.
                1. +1
                  14 марта 2020 21:24
                  Цитата: Осьминог
                  Желающим создать бронированный штурмовик нужно

                  получить тех .задание от Заказчика и создавать согласно этим требованиям
                  И вот- двухмоторный штурмовик это в два раза меньше самолетов
                  1. +1
                    14 марта 2020 21:35
                    Цитата: mark1
                    двухмоторный штурмовик это в два раза меньше самолетов

                    Моторы от И-16 в 40-м уже без надобности.
                    1. 0
                      14 марта 2020 21:39
                      Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите.

                      без обид...
                      1. +1
                        14 марта 2020 22:10
                        В 40-м в серии 3 новых истребителя. На одном из них используется мотор от Ил-2. Старые поликарповские самолёты тоже в серии (40-й - пик производства И-16), но в 41-м И-16 уже выпускается только как УТИ. До 43-го года, роста потребности в АШ-82, пермская продукция наименее востребована из моторных заводов, но хорошо освоена в серии. А вот для микулинских моторов 42-й год был крайне непростым, и для новой куйбышевской площадки, и тем более для подмосковной.

                        Матчасть.
                      2. 0
                        14 марта 2020 22:41
                        Т.е. организовать в 1942 году временное производство нового двухмоторного штурмовика...
                        См выше.
                      3. +1
                        14 марта 2020 22:45
                        Цитата: mark1
                        организовать в 1942 году временное производство

                        Почему "временное"? Вам не хватало двигателей, я Вам их нашел. М-25 легче и проще АМ-38, хорошо освоен в серии.
                      4. 0
                        14 марта 2020 22:52
                        Потому что даже по Вашим раскладам (а они не верные) с 1943 года всю программу съедает АШ-82 для не менее приоритетного Ла-5.
                      5. +2
                        14 марта 2020 22:58
                        Цитата: mark1
                        всю программу съедает АШ-82 для не менее приоритетного Ла-5.

                        А в чем приоритетность Ла-5, кроме пристраивания в дело пермского двигателя?

                        Какой ещё Ла-5 в 39-м году, когда есть решение, что все новые истребители будут с ДЖО, и бомбардировщики, какого-то черта, тоже делаются с ДЖО?
                      6. +1
                        14 марта 2020 23:18
                        Я уже знаком с Вашей способностью из любой дискуссии устраивать своеобразную карусель. Обо всем было сказано выше, перечитайте, там есть ответ на все. За сим hi
                      7. 0
                        15 марта 2020 00:09
                        Цитата: mark1
                        Обо всем было сказано выше

                        Выше было сказано
                        1. Заказчик просил одномоторник. Это правда.
                        2. 72 тысячи М-25 это в два раза больше, чем 36 тысяч АМ-38. Это неправда.
                        3. ВВС РККА была нужна именно 61 шад, и этим шад были нужны именно 36 тысяч самолётов, какими бы они ни были. (При чем в 41-м шад 15 штук и шак в них по одному). Это предположение, причем не самое очевидное.
    3. 0
      13 апреля 2020 01:04
      по результатам боевого применения выяснилось, что там, где бронирование было наиболее мощным, попаданий почти не было
      Так может попаданий не было, потому что там была броня?

      Гораздо эффективнее было бы сосредоточиться на локальном бронировании критических агрегатов и кабины пилота,
      И как изготовлять такое "кусочное" бронирование? Неравномерное распределение массы не очень положительно сказывается на ЛТХ и прочности машины.
  14. +10
    14 марта 2020 09:38
    Ну,что.... с одной стороны ещё раз напомнили нам историю авиации прошлых лет...Неплохо ! "Повторенье-мать ученья !"... Ну, а что дальше делать ? Просто "принять к сведению", али "негодовать в праведном гневе" :на Сталина? Берию ?Ежова?Молотова? Туполева? наркомы тяжёлой промышленности ? Мол, вот могли бы,да не захотели , негодники ! А могли ли ? Не хотели ли ?
    Многие из перечисленных самолётов(например, Су-6, Су-8...) разрабатывались под мотор М-71/71Ф...,который обещал быть замечательным,но оказался "предателем"..."предал" надежды "партии и правительства" , а особливо -разработчиков боевой авиации ! (я,даже, не помню...доработали ли его, в конце концов, али нет....?) .И были самолёты "многообещающие",но сложные в управлении,требующие много времени для обучения, требующие новых материалов,не освоенных или недостаточно освоенных промышленностью ...целесообразно ли было начинать их производство в условиях военного времени ?Во время войны появлялись и откровенные суррогаты,основное "достоинство" которых-"фанерное производство в кроватной мастерской",но во время испытаний ожидаемые "плюсы" перечёркивались "ожившими" минусами ! Были и другие причины...Например , легко ли было запускать в производство новый самолёт ,когда не хватало "старых" ? Когда была страшная "мигрень" от необходимости :1. вывезти из-под носа наступающих немцев целые заводы и в большом кол-ве...2. доставить их в пункты назначения и собрать обратно до единого пазла...3. запустить производство каких-никаких, но,всё же, ранее освоенных, самолётов... Когда "движение истории" определялось принципами: "Не до жиру,быть бы живу..." ! Это ,как вы поняли, 1я половина войны ! А вот 2я половина войны...Ну,тут ,может быть,сыграли роль "привычные особенности" человеческой психики... Мол, похоже ,мы побеждаем... и победим,в конце концов, не исключено, что и скоро...Зачем нам "журавль в небе",когда "дятел...в руке" !? Опять же...если осмотреться округ и в сторону немцев взглянуть,то окажется, что и в Германии наберётся "множество" летательных аппаратов разных типов; но,в основном, старых уцелевших самолётов или новых, но по"чуть-чуть" ! "Массовых" же типов- "раз,два,три и...обчёлся" !
    Это ,в основном(!) , "довоенные" " Ме-109" , "Ю-87" , "Ю-88".... "Военного времени"- лишь "фоккер-190"... (Немецкие "эксперименты" конца войны ,в основе своей недоработанные, указывать не будем ! Я "упоминаю" лишь "массовые" самолёты...). Так что...и дальше будем "обвинять " советскую промышленность, конструкторов, руководство страны ?
  15. +6
    14 марта 2020 09:39
    Можно точно сказать, что конструкторов в Стране Советов хватало. Как талантливых, так и не очень. Но в итоге передний край обороны противника утюжили Ил-2 и впоследствии Ил-10.
    Было ли это оправдано?
    В сложившейся на июнь 1941 года ситуации - конечно оправдано. Но ответ на вопрос "Почему не сражались за Родину самолеты-конкуренты Ил-2" лежит в другой плоскости.
    Есть такой интересный документ -
    "Акт о приёме наркомата обороны CССР Тимошенко С. К. от Ворошилова К. Е." от 8 мая 194 года.
    Выдержка из акта применительно к нашей теме.
    "Во исполнение Постановления СНК СССР от 8 мая 1940 г. за № 690 при приеме Наркомата обороны т. Тимошенко от т. Ворошилова в присутствии тт. Жданова, Маленкова и Вознесенского заслушаны доклады начальников центральных управлений и установлено следующее:
    .....
    СОСТОЯНИЕ РОДОВ ВОЙСК
    .....
    2. Военно-воздушные силы. Материальная часть ВВС Красной Армии в своем развитии за последние три года отстает по скоростям, дальностям, мощностям моторов и вооружению самолетов от авиации передовых армий других стран. Наркомат обороны (Управление Военно-Воздушных Сил) не проявил достаточной инициативы и настойчивости по внедрению более современных типов самолетов. Управление Военно-Воздушных Сил не определяло направления развития военной авиации. По этой причине ВВС не имеют пикирующих бомбардировщиков и отстают во внедрении современных типов самолетов. По вооружению отстает внедрение крупнокалиберного оружия.
    Отработка новых образцов самолетов, испытание и доводка их проходят крайне медленно."
    Фраза "Управление Военно-Воздушных Сил не определяло направления развития военной авиации" в нашем случае ключевая. Да, конструкторов в Стране Советов хватало. А вот оптимального облика перспективного само лета поля боя (конструктивная схема машины, число моторов, состав экипажа, состав вооружения и схема его размещения на самолете, минимально необходимый размер боекомплекта и т д.), способного эффективно решать боевые задачи непосредственной авиационной поддержки войск руководством РККА сформировано не было.
    Конструкторы работали на свой страх и риск, кто как видел, но в этой работе не было системы.
    Исправить за год сложившуюся ситуацию, естественно, было невозможно. Хотя и пытались.
    Поэтому к июню 1941 года из всего многообразия самолетом, который бы мог более менее эффективно выполнять непосредственную поддержку войск на поле боя и производиться в достаточном количестве промышленностью оказался Ил-2.
    1. 0
      14 марта 2020 13:42
      Цитата: Undecim
      Наркомат обороны (Управление Военно-Воздушных Сил) не проявил достаточной инициативы и настойчивости по внедрению более современных типов самолетов. Управление Военно-Воздушных Сил не определяло направления развития военной авиации

      )))
      Тут нужно иметь в виду, что задачей тов. Тимошенко было прикрыть себе задницу, свалив как можно больше косяков на лихие 90-е советскую власть Ворошилова. Вписать в грехи Ворошилова отставание СССР по моторам - это большую наглость надо иметь.
      1. +2
        14 марта 2020 17:16
        Даже с учетом "прикрытия задницы", достаточно посмотреть на количество конструкций самолетов и сравнить их ЛТХ чтобы было понятно, что процесс имел хаотический характер.
        1. 0
          14 марта 2020 17:51
          Цитата: Undecim
          процесс имел хаотический характер

          Ну вот во флоте он имел не хаотический характер. Было лучше?
          1. +2
            14 марта 2020 18:26
            Мы обсуждаем штурмовую авиацию или флот?
            1. +2
              14 марта 2020 18:57
              Мы обсуждаем, что Вы хотите от ВВС? Где (в какой стране или каком роде войск СССР) дело было поставлено так, как Вы считаете правильным?
              1. +4
                14 марта 2020 19:05
                Я от ВВС не хочу ничего и никак не считаю. Автор в заглавии поставил вопрос, но вместо ответа на него пустился в рассмотрение вариантов штурмовиков, созданных перед войной, то есть, по моему пониманию, поменял местами причину и следствие. В моем комментарии я именно это имел ввиду.
                Что касается постановки дела в других родах войск и в других странах, это предмет другой дискуссии, к этой статье отношения не имеющей.
                Всего доброго.
  16. -5
    14 марта 2020 10:02
    Сложно было создавать самолеты в стране Советов. Надо было угадать с мотором, иметь серийный завод, иметь поддержку на верху.

    У Сухого с Су-6 как минимум не было 1 и 2. У Поликарпова были проблемы со всем ( 1, 2,3). Ильюшин угадал со всем, но был готов на любой каприз заказчика. Поэтому Ил-2 был и одномоторным, и двухмоторным. А Ил-10 был менее эффективным нежели Ил-2 и Ил-8. В доказательство этого вспомним Ил-10М, который по сути был Ил-8.
    1. 0
      14 марта 2020 11:02
      Оговорился - Ил2 -одноместный и двухместный.
    2. 0
      14 марта 2020 17:01
      Вот номер, Ил-10М это Ил-8, однако,хе, хе, а не чё что Эмка от Ил-10 отличалась упрошенным в технологичность крылом, увеличенными рулями, 4-мя орудиями НР-23 под ослабленный патрон ВЯ (хотя на последних сериях Ил-20 стояли 4-е НС-23) и более богатым приборным оборудованием, а забыл добавить турель с Б-20, и так немного по мелочам.
      1. 0
        14 марта 2020 18:08
        Я беру в качестве сравнения размеры планера.
        1. 0
          14 марта 2020 18:28
          Ил-8 это Ил-2 с новым мотором усиленной защитой и улучшенной аэродинамикой.
          Первый вариант нового штурмовика по документам имел обозначение "Ил-2 АМ-42 с улучшенной аэродинамикой" или самолет "С-42".
          И назывался Ил-2М с АМ-42
          По сравнению с Ил-2 АМ-38Ф Ил-8-й, также как и упоминавшийся выше Ил-2М АМ-42, имел несколько большие размеры.
          Ил-8 является модификацией самолета Ил-2 с сохранением всех основных габаритных размеров. 50% деталей и оснастки остаются без изменений, а из 50% оснастки, которая подлежит переделке, 25% подвергнется только доработке. Кроме того, все конвейерные линии сохраняются.
          Ил-10 был полностью новым самолетом. Двухместная модификация истребителя Ил-1к Илу-2 имел отношение толко в плане концепции несущего бронекорпуса прикрывающего мотор, топливные баки, пилота.
          1. 0
            14 марта 2020 18:54
            А Ил-10М был ближе к Ил-8 , нежели к Ил-10. Видимо , восстанавливать производство в Ростове Ил-10 был поводом пересмотреть конструкцию в сторону Ил-8.
            1. 0
              14 марта 2020 19:32
              Теперь по подробнее ссылкой на источники, а не ваше ИМХО.
              1. 0
                14 марта 2020 21:41
                Будет желание сравните размеры Ил-8, Ил-10 и Ил -10М.
                1. 0
                  15 марта 2020 04:28
                  Класс - по одной только площади крыла у 10-ки и Эмки разница в 3 метра, размах больше на 0.6 метра,когда у Ил-8 площадь 39 ( сравните и почувствуйте разницу - 30, 33. кв м).
                  У Ил-2 со стрелкой 38.5
                  Не говоря про геометрию крыла. Знаете я все таки поверю историческому документу от Ильющина чем вашим геометрическим фантазиям.
                  1. 0
                    15 марта 2020 10:54
                    Не вопрос, ждите от Ильюшина.
  17. +1
    14 марта 2020 11:09
    Кто-то сказал, "что не всё должно быть построено, что придумано". Видимо это про это. Но другой человек сказал, "что история не терпит сослагательного наклонения". И поэтому рассуждения на тему что бы было, если так. Это сродни онанизму. Главное, что мы победили в войне и остались жить как народ. Остальное по сути не важно. Но это не отменяет изучение истории.
    1. +1
      14 марта 2020 11:15
      Dimmedroll, для вас не важен аспект принятия решений, для других важен. Это часть истории.
      А ошибки в принятии решений - это дополнительные потери, которых могло быть меньше.
    2. +2
      14 марта 2020 13:07
      Цитата: Dimmedroll
      рассуждения на тему что бы было, если так. Это сродни онанизму

      Как Вы приложили всю альтисторию. В онанизме есть свои плюсы.
      Цитата: Dimmedroll
      Остальное по сути не важно.

      Остальное крайне важно. Невозможно разбирать то или иное решение, принятое в реальности, не имея в виду его альтернативы. Другое дело, что необходимо держаться реально существовавших альтернатив, а не сваливаться в мир эльфов, как это обычно происходит.
  18. 0
    14 марта 2020 11:22
    Все правильно,а так же надо учитывать и технологическую цепочку, к примеру 1 двигатель и 2 двигателя, заводы перемещены,многие квалифицированные рабочие отсутствовали,у станков женщины и дети. Это как и в танках, Т-34 уступал по многим боевым характеристикам,Пантерам и Тиграм,даже и модифицированным Т IV, но он был проще и технологичнее,производство его почти не требовало высококвалифицированной рабочей силы,производство было массовым,что в итоге и решило вопрос.
    1. +3
      14 марта 2020 11:41
      36 тыс Т-34. Из них будем считать 20 тыс. сгорело. Это 80- 100тыс . танкистов. Был бы танк лучше. Сгорело бы 15 тыс. танков...

      Так и с самолетами. Лучше самолет - меньше потерь, больше побед.
      1. +3
        14 марта 2020 16:38
        Цитата: Pavel57
        Из них будем считать 20 тыс. сгорело. Это 80- 100тыс . танкистов.

        Нормально. А все ли танкисты после попадания оставались в танке, разве никто не выскакивал ?
        1. -1
          14 марта 2020 17:34
          Цитата: Альф
          А все ли танкисты после попадания оставались в танке, разве никто не выскакивал ?

          Как раз при попадании первым делом и надо было выскакивать, насколько помню рассказы деда (инструктор-мехвод).
          1. +3
            14 марта 2020 17:50
            Цитата: мордвин 3
            Цитата: Альф
            А все ли танкисты после попадания оставались в танке, разве никто не выскакивал ?

            Как раз при попадании первым делом и надо было выскакивать, насколько помню рассказы деда (инструктор-мехвод).

            Вот ! А коллега Pavel57 их всех сразу в смертники занес, он, видимо, считает, что если танк подбит, то экипаж гарантированно гибнет с ним.
            1. +1
              14 марта 2020 18:13
              Все цифры условны. Поставьте свой вариант расчета. В любом случае- лучше техника - меньше своих потерь, больше урон врагу.
              1. +1
                14 марта 2020 20:01
                Цитата: Pavel57
                В любом случае- лучше техника - меньше своих потерь, больше урон врагу.

                Да кто спорит-то ? Вот только лучше всех не получается при примерном равенстве экономики и науки.
      2. -4
        14 марта 2020 17:17
        Цитата: Pavel57
        Был бы танк лучше.

        самое обидное - был! Т-34М, уже к весне 41г...
        1. +2
          14 марта 2020 17:26
          Цитата: ser56
          Цитата: Pavel57
          Был бы танк лучше.

          самое обидное - был! Т-34М, уже к весне 41г...

          Осталось самое малое-запустить в серию и довести..Особенно если вспомнить про новую КПП, подвеску. Т-34-то довели только к 42-43-му с великим трудом, а уж если вспомнить про падение качества из-за женщин и детей у станков...
          1. -2
            14 марта 2020 17:37
            Цитата: Альф
            Осталось самое малое-запустить в серию и довести

            а какая разница, что доводить - Т-34 или Т-34М? Самое проблемное - двигатель...
            Цитата: Альф
            Т-34-то довели только к 42-43-му с великим трудом,

            так война была...
            Цитата: Альф
            про падение качества из-за женщин и детей у станков...

            это вопрос к тем, кто призвал квалифицированных рабочих - по сути вредительство... request
            1. +1
              14 марта 2020 17:45
              Цитата: ser56
              а какая разница, что доводить - Т-34 или Т-34М?

              Большая. Т-34 уже есть, пусть и не самый оптимальный, а Т-34М только макет.
              Цитата: ser56
              так война была...

              Было бы еще "смешнее". Война началась, Т-34 с конвейера снят, а Т-34М только доводится...
              Цитата: ser56
              Самое проблемное - двигатель...

              Про КПП не забудьте. Нормальную пятиступку на смогли поставить только на Т-34 в конце 43-го.
              И не забудьте про историю с переходом с 4-ступки на 3-ступку на БТ-7 из-за проблем в производстве.
              1. -2
                16 марта 2020 13:46
                Цитата: Альф
                Было бы еще "смешнее".

                вы сильно преувеличиваете - войну влетом 1941г не ожидали - гнали вал для новых МК!
                Т.е. снабжали войска заведомо худшим оружием... request
                Цитата: Альф
                ро КПП не забудьте.

                когда стало надо - сделали...
                1. 0
                  16 марта 2020 19:37
                  Цитата: ser56
                  Т.е. снабжали войска заведомо худшим оружием...

                  А так бы вооружали бы БТ-7...
                  Цитата: ser56
                  когда стало надо - сделали...

                  В 43-м, но не в 41-м.
                  1. -4
                    17 марта 2020 11:08
                    Цитата: Альф
                    А так бы вооружали бы БТ-7..

                    хороший танк, сравните его с Т-1 или Т-2 немцев... да и Т-3 с короткой 50мм не особо лучше...
                    Цитата: Альф
                    В 43-м, но не в 41-м.

                    повторюсь, из-за войны... поставили бы задачу весной 41г, была бы к лету...
                    1. 0
                      17 марта 2020 21:08
                      Цитата: ser56
                      хороший танк, сравните его с Т-1 или Т-2 немцев... да и Т-3 с короткой 50мм не особо лучше...
                      Сильно лучше: Т-3 подходит для блицкрига, а БТ с его 150 моточасами до капиталки - нет.
                      1. -1
                        18 марта 2020 12:19
                        Цитата: bk0010
                        а БТ с его 150 моточасами до капиталки - нет.

                        если не секрет - сколько у Т-3 ресурс? wink
                      2. 0
                        18 марта 2020 20:53
                        То ли в 3, то ли в 4 раза больше. Сейчас уже точно не помню. По прямой от границы до Москвы три раза хватало.
                      3. -1
                        19 марта 2020 11:51
                        Цитата: bk0010
                        Сейчас уже точно не помню.

                        познавательно.... bully
                        Цитата: bk0010
                        По прямой от границы до Москвы три раза хватало.

                        как то у Гудериана другая была информация, ему поворот на юг для окружения под Киевомбыл опасен именно по моторесурсу...... request
                      4. 0
                        19 марта 2020 21:20
                        Ну дык они уже прошли по Франции, Польше, Югославии и прочим европам. Кроме того, "по прямой" обычно не получается. У нас аналог Т-3 сделали (Т-50), но в серию пустить не успели, на заводах для них стали Т-34 клепать.
                      5. -2
                        20 марта 2020 12:00
                        Цитата: bk0010
                        Ну дык они уже прошли по Франции, Польше, Югославии и прочим европам.

                        без ремонта и замены моторов? bully понятно - в дискуссии с вами не вижу смысла.. hi
        2. +1
          14 марта 2020 21:43
          Был и Т-43. Но план по количеству никто не мог решиться отменить.
          1. 0
            14 марта 2020 22:14
            Цитата: Pavel57
            Был и Т-43. Но план по количеству никто не мог решиться отменить.

            Смысла не было его выпускать. По артиллерии он был не лучше Т-34-76, ЗИС-С-53 в эту башню все равно не влезла бы, по бронированию он был, конечно, сильнее защищен, но от ПАК-40 и, тем более, КВК-8,8 все равно не спасал.
            1. 0
              15 марта 2020 00:21
              Т-43 был лучше бронирован и имел 85 мм пушку, которая позднее была перенесена на Т-34-85.
              1. 0
                15 марта 2020 00:26
                Цитата: Pavel57
                имел 85 мм пушку,

                "Какие Ваши доказательства" ?
                1. +1
                  15 марта 2020 00:41
                  Т-43 имел увеличенную башню с погоном 1600мм. Первоначально устанавливалась 76мм пушка, это так. Но появление новых немецких танков заставлядо увеличивать калибр пушки. Поэтому требование было к Т-43 иметь 85мм пушку. Но пушка задерживалась. С другой стороны башня Т-43 отрабатывалась на доработаном Т-34. В итоге было принято решение модифицировать Т34 в Т-34-85 с башней от Т-43 . Экземпляр Т-43 с 85мм пушкой был создан. Но на решение по среднему танку это не повлияло, в серию пошел Т-34-85, имевший известные недостатки по бронированию, подвеске и т.д.
                  1. +1
                    15 марта 2020 21:14
                    Цитата: Pavel57
                    С другой стороны башня Т-43 отрабатывалась на доработаном Т-34. В итоге было принято решение модифицировать Т34 в Т-34-85 с башней от Т-43 .

                    Не знал, благодарю.+.
                2. 0
                  15 марта 2020 01:52
                  Цитата: Альф
                  Цитата: Pavel57
                  .... и имел 85 мм пушку, которая позднее была перенесена на Т-34-85.

                  В Вике немного не так пишут:
                  "....Конструкция танка вышла предельной, исключающей дальнейшую модернизацию. И когда серийную «тридцатьчетвёрку» оснастили 85-мм пушкой, нужда в Т-43 отпала, хотя именно башня от Т-43 с небольшими изменениями была использована для танка Т-34-85...."
                  1. 0
                    16 марта 2020 12:47
                    Дальнейшая модернизация Т-34 тоже прекратилась. Новая линейка началась с Т-44.
    2. -3
      14 марта 2020 13:21
      Цитата: seacap
      модифицированным Т IV

      Он и тройке уступал, как правило. Тройка была танком, а Т-34 обр 40 - машиной поддержки пехоты, вроде Валентайна КС или башенного Штуга. Другое дело, что с началом войны его начали переделывать в танк, за неимением лучшего.
      Цитата: seacap
      проще и технологичнее

      Сложнее и крайне нетехнологичен.
      Цитата: seacap
      производство его почти не требовало высококвалифицированной рабочей силы

      Производство требовало высококвалифицированной рабочей силы, но ее не было даже в мирное время. В результате получился этот ужас.
      Цитата: seacap
      у станков женщины и дети

      Кстати. А за каким чёртом у станков женщины и дети? На 183-м заводе никогда не работало больше 30 тыс.человек, что решали эти 2 дивизии для 10-миллионной РККА? Кто принял решение пустить квалифицированных рабочих на пушечное мясо?
      1. 0
        14 марта 2020 17:28
        Цитата: Осьминог
        Тройка была танком, а Т-34 обр 40 - машиной поддержки пехоты

        слышал о разных системах классификации танков, но ваша самая забавная... bully
        1. 0
          14 марта 2020 17:57
          Цитата: ser56
          ваша самая забавная

          Про БТ-7А раньше не слышали? Ну, теперь будете знать.
          1. -3
            16 марта 2020 13:50
            Цитата: Осьминог
            Ну, теперь будете знать.

            учитесь, полезное дело, вместо написания глупостей... request
            1. +1
              16 марта 2020 22:59
              Вы что-то по существу хотели сказать, или речь для пионерского слета готовите?

              А что до Т-34 - он не являлся машиной, пригодной для грубоких проникающих операций. И по исполнению, и конструктивно. Считать это танком или нет - это уж кто как хочет.
              1. -3
                17 марта 2020 11:10
                Цитата: Осьминог
                А что до Т-34 - он не являлся машиной, пригодной для грубоких проникающих операций.

                когда его довели - с 1943г - вполне... вопрос не в технике, а командирах...
                Цитата: Осьминог
                Считать это танком или нет - это уж кто как хочет.

                ваше мнение ничтожно...
                1. +1
                  17 марта 2020 21:17
                  Цитата: ser56
                  ваше мнение ничтожно

                  Вы мне, кажется, похамить решили.

                  Мое отличие от упоминавшегося корбайна - мне наплевать, САУ это или танк. Так и так говно.
                  Цитата: ser56
                  когда его довели - с 1943г

                  А пока не довели, на войну можно и не приезжать. Как американцы.
                  1. -1
                    18 марта 2020 12:21
                    Цитата: Осьминог
                    А пока не довели, на войну можно и не приезжать. Как американцы.

                    1) Мда, дураков на Руси всегда хватает...
                    2) Как то СССР не спрашивали о начале войны... request
                    1. +1
                      19 марта 2020 08:14
                      Цитата: ser56
                      дураков на Руси всегда хватает...

                      Харьков - это Украина.
                      1. -1
                        19 марта 2020 11:52
                        Цитата: Осьминог
                        Харьков - это Украина.

                        заметно... bully
      2. -1
        14 марта 2020 17:36
        Цитата: Осьминог
        Кто принял решение пустить квалифицированных рабочих на пушечное мясо?

        На заводах работали настолько напряженно, что народ сам рвался на фронт.
        1. -2
          14 марта 2020 17:47
          Цитата: мордвин 3
          На заводах работали настолько напряженно, что народ сам рвался на фронт.

          можно было призвать и оставить на заводах... hi
        2. 0
          14 марта 2020 17:53
          Цитата: мордвин 3
          народ сам рвался на фронт.

          А на фронте он отдыхал, получается? Сейчас поняли, что сказали?
          1. -1
            14 марта 2020 18:04
            Цитата: Осьминог
            Сейчас поняли, что сказали?

            Прекрасно понял. И это не мое мнение, это мнение фронтовиков, которые ездили на заводы за новыми машинами и помогали рабочим собирать танки. Да, экипажи привлекали к сборке машин. Там реально работали до упаду и любой ценой пытались вырваться на фронт.
            Цитата: ser56
            можно было призвать и оставить на заводах...

            Да не хотели они там оставаться.
            1. 0
              14 марта 2020 18:18
              Цитата: мордвин 3
              Да не хотели они там оставаться

              Кажется, кто-то что-то недодумал. А танки точно не нужны?
              1. +1
                14 марта 2020 18:35
                Цитата: Осьминог
                Кажется, кто-то что-то недодумал. А танки точно не нужны?

                И танки нужны. Что лучше, недокормить солдата на передовой, или недокормить рабочего? Вот такой небогатый выбор. Тут как то Вояка Ух рассказывал как его отец за станком на заводе Кирова в голодный обморок падал. На фронте кормили лучше. Не забывайте строки из приказа №227
                Территория СССР, которую захватил и стремится захватить враг, — это хлеб и другие продукты для армии и тыла, металл и топливо для промышленности, фабрики, заводы, снабжающие армию вооружением и боеприпасами, железные дороги. После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало намного меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 миллионов населения, более 800 миллионов пудов хлеба в год и более 10 миллионов тонн металла в год. У нас нет уже теперь преобладания над немцами ни в людских резервах, ни в запасах хлеба. Отступать дальше — значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину. Каждый новый клочок оставленной нами территории будет всемерно усиливать врага и всемерно ослаблять нашу оборону, нашу Родину.

                Поэтому надо в корне пресекать разговоры о том, что мы имеем возможность без конца отступать, что у нас много территории, страна наша велика и богата, населения много, хлеба всегда будет в избытке. Такие разговоры являются лживыми и вредными, они ослабляют нас и усиливают врага, ибо если не прекратим отступление, останемся без хлеба, без топлива, без металла, без сырья, без фабрик и заводов, без железных дорог.
                Как то в 90-е стали мы с сестрой Ельцина ругать под градусом, дед молчал, разглядывая нас как интересных зверушек, а бабуля, работавшая в войну на заводе, заплакала: "Ребята, вы даже не представляете, как вы хорошо живете!"
                1. +1
                  14 марта 2020 19:06
                  Цитата: мордвин 3
                  Ребята, вы даже не представляете, как вы хорошо живете

                  Да. Поэтому я всегда офигеваю, когда сравнивают либеральный геноцид Ельцина (который пережил я или Вы) со сталинским временами.
                  Цитата: мордвин 3
                  недокормить солдата на передовой, или недокормить рабочего?

                  Солдата, разумеется. Солдат -10 миллионов, а рабочих главного танкового завода страны менее тридцати тысяч.. Это я оставляю за скобками разных товарищей из разных ведомств, которых кормить вообще не стоило.
                  Кстати, а что это ещё за странный выбор? Почему надо недокормить кого-то? Тушенка в Америке кончилась?
                  1. -1
                    14 марта 2020 19:19
                    Цитата: Осьминог
                    Да. Поэтому я всегда офигеваю, когда сравнивают либеральный геноцид Ельцина (который пережил я или Вы) со сталинским временами.

                    Нет. Она сравнила именно с военным временем. Дед мой при Сталине работал на шахте, куда его послал режим после ранения в штрафбате и зарабатывал очень неплохо. Бабка после войны вообще не работала.
                    Цитата: Осьминог
                    Тушенка в Америке кончилась?

                    Представьте себе, да. Когда антисоветчик Эдик Тополь приехал в Америку к своей тетушке и начал рассказывать про военный голод, та поддакнула: "Да-да, у нас тоже голод был, мяса не было, одна курятина". Голодали они, блин.
                    1. +1
                      14 марта 2020 21:13
                      Цитата: мордвин 3
                      одна курятина

                      Всем нелегко. Но разговор о другом. Накормить Тагил, тем более не весь, а несколько тысяч квалифицированных рабочих, которые важнее солдат, важнее танкистов, от наличия у станка и состояния здоровья которых критически зависят характеристики десятков тысяч машин - возможно. Просто не считали нужным.

                      Плохая проработка системы военной брони - одна из важнейших ошибок того периода.
                      1. +1
                        14 марта 2020 21:38
                        Цитата: Осьминог
                        Накормить Тагил, тем более не весь, а несколько тысяч квалифицированных рабочих

                        Кроме Тагила есть и Челябинск, и вообще, других, что кормить не надо, что ли? Весь тыл работал на фронт.
                        Цитата: Осьминог
                        квалифицированных рабочих, которые важнее солдат,

                        А солдаты с Вами согласятся, что рабочие важнее? А раненые? А как мехводу рычаги дергать, а артиллеристу снаряды кидать? Как водиле баранку крутить без всяких гидроусилетелей, а летчику по несколько боевых вылетов совершать в день с перегрузками? Снайперам нужен был сахар для остроты зрения, к примеру. Минометчики таскали свои самовары, связисты - катушки с проводами, санитарки раненых вытаскивали, вспомните диалог из "Они сражались за Родину": "И зачем только таких обломов в армию берут? В тебе же пудов шесть! Девяносто три... Что 93? Килограмма! До войны было!" Подсчитайте хоть навскидку, сколько продуктов надо, что бы накормить армию. Маресьеву вон бабка-колхозница последнюю курицу отдала, что в деревне оставалась. Иначе мог бы и не выжить. Кстати, на Черном море как то начальство возмутилось довольствием моряков, больно жирно, сказали, у вас тут курорт, но когда вышли в море, и промерзли до костей, мигом заткнулись.
                      2. 0
                        14 марта 2020 22:21
                        Цитата: мордвин 3
                        вообще, других, что кормить не надо, что ли?

                        Поэтому не делать ничего.
                        Цитата: мордвин 3
                        солдаты с Вами согласятся, что рабочие важнее?

                        В обмен на танк, который способен не только с заводского двора своим ходом выехать? Безусловно согласятся. Напоминаю (вижу, у Вас это вываливается из головы почему-то), что высококвалифицированных рабочих в тысячу раз меньше, чем солдат, и находятся они в разы ближе к портам с американской жратвой. Накормить их не особо сложно, крысы куда больше съедят. Про тяжёлую жизнь фронтовиков можете тут не рассказывать, с танком, который и 5 часов без регулировки и ремонта не проходит, она сытнее и теплее не станет.

                        И да, кстати. При тов.Сталине пайки голосованием распределялись, это точно?
                      3. 0
                        14 марта 2020 22:52
                        Цитата: Осьминог
                        Напоминаю (вижу, у Вас это вываливается из головы почему-то), что высококвалифицированных рабочих в тысячу раз меньше, чем солдат,

                        А я Вам напомню, что во время ВОВ недоедала и перерабатывала абсолютно вся страна. Кроме воров. Даже маршал Голованов, командующий АДД (авиация дальнего действия), на докладе у Сталина упал в обморок от усталости, и тот его отпаивал водкой.

                        Цитата: Осьминог
                        высококвалифицированных рабочих в тысячу раз меньше, чем солдат,

                        Не согласен. Причем я - из потомственных рабочих, и работал на оборонном предприятии союзного значения. Не было ничего архисложного ни в танках, ни в самолетах, я вообще не понимаю, как нормальный мужик не может разобраться в такой примитивной технике тех времен. Это не тигр, с ремонтом которого мучались немецкие ремонтники. А кормили лучше всех летчиков, разведку и раненых. И бойцы тоже в какой то мере являются высококвалифицированными специалистами.
                        Цитата: Осьминог
                        При тов.Сталине пайки голосованием распределялись, это точно?

                        Первый раз об этом слышу. Как это вообще выглядит, пояснить можете? Что за голосование? recourse Не врубился.
                      4. 0
                        14 марта 2020 23:12
                        Цитата: мордвин 3
                        Первый раз об этом слышу

                        Ну Вы вот пишете.
                        Цитата: мордвин 3
                        солдаты с Вами согласятся, что рабочие важнее?

                        А их спросили?
                        Цитата: мордвин 3
                        Не согласен

                        С чем? Что на 184-м заводе квалифицированных рабочих одна дивизия от силы? И эта одна дивизия в ответе за половину советских средних танков?
                        Цитата: мордвин 3
                        Не было ничего архисложного ни в танках, ни в самолетах

                        А вот тут товарищ
                        Цитата: Альф
                        уж если вспомнить про падение качества из-за женщин и детей у станков...

                        на качество жалуется.
                      5. -1
                        14 марта 2020 23:36
                        Цитата: Осьминог
                        А вот тут товарищ
                        Цитата: Альф
                        уж если вспомнить про падение качества из-за женщин и детей у станков...

                        на качество жалуется.

                        А я с ним не согласен. Танки постоянно модернизировали. Увеличивалась толщина брони, заместо одного тяжеленного люка, который еле открывали, поставили два, поставили командирскую башенку. Далее появилось орудие 85 мм, добавили стрелка-радиста. Это все наша 34-ка. В 44-ом появился тяжелый ИС-2 с орудием 122 мм.
                      6. 0
                        14 марта 2020 23:38
                        Цитата: мордвин 3
                        А я с ним не согласен

                        А, ну если к качеству советской техники военных лет у Вас замечаний нет, тогда ОК, все логично.
                      7. 0
                        15 марта 2020 00:40
                        Цитата: Осьминог
                        А, ну если к качеству советской техники военных лет у Вас замечаний нет, тогда ОК, все логично.

                        Приемлемое качество. Есть конечно нарекания по хрупкой броне, которая при попадании болванки могла "выстрелить" мелкие осколки в танкистов, посредственной оптике, тугому рычагу переключения передач, но в целом - приемлемо. Конечно, американцы делали свои Шерманы с большим комфортом, выкрашивали изнутри белым цветом, и сували бутылку виски в орудие как подарок, но им то торопиться некуда было. Они на суше не воевали до 44-ого. А у нас делали может и грубовато, но быстро.
  19. 0
    14 марта 2020 12:05
    Цитата: Коте пане Коханка
    Исходя из Вшей логики!
    Ла-5 и Ла-7 «по сути варианты» Лагг-3 (другой двигатель).
    Ил-10 вариант Ил-2 (другая бронекапсула)!
    У того же Лагг-3 было не менее 26 вариантов модернизации (образцов модернизации), но наименование не меняли. Думаю конструкторам было виднее, когда меняли цифровые модели!!!
    Поэтому Як-1 - это Як-1, Як-3 - Як-3!!!

    Вопрос почему ЛАГГ -3 последних модификаций делали в Тбилиси до конца войны . значит имел свою нишу.
    1. 0
      14 марта 2020 12:32
      До Тбилиси Яковлев добрался в последнюю очередь.
    2. 0
      14 марта 2020 14:28
      Цитата: vnord
      почему ЛАГГ -3 последних модификаций делали в Тбилиси до конца войны

      До 1944 года .Из за дефицита АШ-82
    3. +1
      14 марта 2020 16:40
      Цитата: vnord
      Вопрос почему ЛАГГ -3 последних модификаций делали в Тбилиси до конца войны . значит имел свою нишу.

      Просто ДРУГИХ самолетов там делать не могли.
      1. 0
        16 марта 2020 14:21
        Или не хотели
        1. +1
          16 марта 2020 19:40
          Цитата: КЕРМЕТ
          Или не хотели

          Ясен пень..Надо делать Як-3 ! Не хочу ! А что хочешь ? Хочу ЛАГГ-3. Ну тогда давайте его запустим !
          1. 0
            17 марта 2020 08:40
            Ну указания партии и правительства иногда хорошо стимулировали желания . Тут видимо решили не мучить гордых грузин wink
  20. +2
    14 марта 2020 12:42
    Сослагательное наклонение существует только у Лукьяненко, да в фильмах. Неизвестно, были бы в действительности "лучшие" самолёты лучшими. Мне довелось служить на мощном, скоростном высотном перехватчике, всем был хорош красавец, но одна "мелочь" мешала - сложность взлёта и посадки. Бились на нём пилоты.
    1. 0
      14 марта 2020 20:51
      вы уважаемый не Ту-22 первых серий имеете в виду ?? смотрел про их эпопею в Звезде..у них обзора вниз не было вообще а посадочная скорость 250 или ~..там говорилось что лётчики всеми правдами старались перевестись от этой юбер вафф..и ибо жить-то хоцца..а так ТУ-22 был ..хорош..красава..ага
      1. 0
        15 марта 2020 11:51
        Цитата: WapentakeLokki
        вы уважаемый не Ту-22 первых серий имеете в виду ??

        Писал я о Су-11, у него та же беда была. Спасибо, уважаемый.
  21. -9
    14 марта 2020 13:03
    Cтатья ерундовая.Очередной плач Ярославны по поводу "тупости" проклятых коммуняк,которые не смогли оценить гений поликарпова...Поликарпов же типичная сволочь,приспособленец,лично повинен , в смерти большого количества пилотов.Все эти концепции 2-х истребителей,неспособность создать конкурирующие модели.Только благодаря широкому конкурсу в котором приняли участие Яковлев,Микоян,Лавочкин,Пашинин,Яценко, удалось преодолеть вредительскую монополию Поликарпова.
    1. +1
      14 марта 2020 19:01
      Все сложнее МиГ-1/3 - это проект Поликарпова. А ЛаГГ-1/3 был не лучше И-180, который изначально был прописан в Горьком.
      1. -1
        14 марта 2020 20:37
        Да-да все -все проекты поликарпова...И-180 похоронил несколько пилотов,кроме того поликарпов нарушил условия конкурса,применил алюминий в конструкции крыла...хотел объегорить всех...не вышло...
        1. +1
          15 марта 2020 00:47
          Практически все испытания самолетов проходили с гибелью летчиков. И у Яковлева.
          И решение о запуске И-180 в серию было, но оно не выполнялось. И завод гнал И-16 до 42года. А мог бы выпускать И-180.
          1. 0
            15 марта 2020 10:54
            ага особенно с отсутсвием двигателя...
  22. +3
    14 марта 2020 13:33
    Вот теперь можно смело утвердить, что в то время было кого и за что посылать на работу в тайгу. Жаль, что автор не понял о так называемой целесообразности в изготовлении. Вот оказалось, что автомат Калашникова был не звезда, но его изготовление стоило копейки вместо того что бы изготавливать автоматы стоимостью в сто рублей. Конечно, будь в стране достаточно люминия, а не чугуния, то строили бы самолёты из люминия, или титана.
  23. 0
    14 марта 2020 13:35
    Роман не стал указывать, что Пегас был запасным резервом на случай ухудшения экономической ситуации, когда производство более сложной авиатехники и двигателей стало бы невозможным. А Пегас можно было бы делать и на кастрюлькиной фабрике силами неквалифицированного персонала. Слава Богу, до этого не дошло.

    В статье нет ТИС, ДИС, ОКО и многих других опытных образцов. Или автор оставил на потом?
  24. +4
    14 марта 2020 13:50
    Вопрос о том, почему те или иные удачные (по мнению некоторых наблюдателей) конструкции боевых самолётов не пошли в серию до или во время ВОВ, давно решён. СССР одержал победу под руководством Сталина и сталинской политической и экономической системы. И не надо лохматить бабушку.
    Подобные статьи под кричащими и двусмысленными заголовками нацелены на "лайки", "авторский успех" или достижение пропагандистских целей, лежащих в политической сфере, у аудитории, которая кроме смартфона не знает иных источников информации, плохо образована (что хорошо видно по орфографии и пунктуации). Этой аудитории присуще клиповое мышление и поведение, свойственное фанатам "топовых" футбольных клубов.
    1. 0
      14 марта 2020 20:38
      Советской социалистической системы...не надо набрасывать...
      1. +2
        14 марта 2020 20:40
        "Набрасывать" - это не государственный русский язык, а язык подворотни.
  25. +5
    14 марта 2020 14:04
    Цитата: Pavel57
    Так и с самолетами. Лучше самолет - меньше потерь, больше побед.

    А ничего,что у нас тогда 90% населения за 25 лет до этих событий было неграмотно и экономика отсутствовала как таковая,только благодаря "кровавому диктатору"и его министрам удалось сделать то,на что другие тратили столетия? Не было лишних ни ресурсов,ни производственных мощностей,ни инженерно-технического состава,чтобы "играться" с не неиспытанными и сырыми машинами,переучивать л/с,это еще при перемещении целых отраслей производства и создания новых с нуля,такие истины хотя бы можно понять,сидя на диване и немного хотя бы подумать?
    1. 0
      14 марта 2020 16:59
      Seacap, к чему Ваши эмоции, не относящиеся к теме дискуссии. Мы и так знаем, какая была страна, и какие были люди. Но задним числом посмотреть альтернативы не возбраняется, ведь так?
    2. -3
      14 марта 2020 17:21
      Цитата: seacap
      Не было лишних ни ресурсов,ни производственных мощностей,ни инженерно-технического состава

      если не секрет, а кто строил в РИ линейные корабли, тяжелые бомбардировщики, авиаматки?
      другой вопрос, что после ГВ многие образованные люди (2 млн) оказались на чужбине - но отчего ?
      Может оттого, что Поликарпов приговорен к расстрелу, Туполев - сидел и т.п. request
      1. -2
        14 марта 2020 20:40
        Очень жаль обоих не расстреляли.Линейные корабли были картонными(даже пт переборки не было) с пушками виккерс.
        1. -2
          16 марта 2020 14:04
          Цитата: ElTuristo
          Очень жаль обоих не расстреляли.

          дураков на Руси....
          Цитата: ElTuristo
          Линейные корабли были картонными(

          аха,из папье-маше... bully
    3. -2
      14 марта 2020 17:47
      Цитата: seacap
      А ничего,что у нас тогда 90% населения за 25 лет до этих событий было неграмотно

      Что 90%, писали бы уж 100% безграмотных. Или можно без цифр: грамотных небыло совсем.
      1. 0
        14 марта 2020 19:05
        Путаете с царской Россией.
        1. 0
          14 марта 2020 20:23
          В нэте полно информации по грамотности в России за любой период истории. Не мешало бы почитать по теме, а не писать сразу чушь,
  26. -3
    14 марта 2020 14:12
    Логический посыл автора неверен, поэтому неверна и вся статья: бронированный штурмовик - истребитель танков образца 1940-х годов был неработоспособен в любом исполнении.

    Карьерист Илюшин задурил голову непрофессионалу Сталину и заставил выкинуть на ветер огромные средства для выпуска абсолютно бесполезных самолетов, у которых:
    - пушки не пробивали танковую броню;
    - бомбы с пологового пикирования не могли попасть даже в надводный корабль;
    - ПТАБы попадали в танки только на марше в сомкнутых колоннах:
    - нагрузка в виде ФАБ и НУРС была мизерна, в т.ч. по сравнению с самолетами-истребителями в связи с большим весом паразитной "брони", пробивавшейся навылет 20-мм зенитными автоматами.
    1. +3
      14 марта 2020 15:35
      Цитата: Оператор
      Карьерист Илюшин задурил голову непрофессионалу Сталину

      Известно выражение Сталина: "Других писателей у меня для вас нет".
      Этой фразой Сталин ответил на жалобу на писателей председателя Союза писателей Д. И. Поликарпова., который в ЦК ВКП(б) курировал деятельность Союза советских писателей и пожаловался Сталину на пьянство, «аморальный образ жизни» писателей. На следующий день Поликарпов был разжалован и очутился в Педагогическом институте заместителем ректора по хозяйственной части.
      1. -1
        14 марта 2020 15:41
        Поэт - классик детской литературы Грузии Иосиф Джугашвили профессионально разбирался в советских писателях laughing
        1. +1
          14 марта 2020 15:48
          Сталин (Джугашвили) достаточно глубоко разбирался во всём. По некоторым оценкам он прочитал порядка 20 тыс. книг, лично руководил культурой, просматривал все театральные и балетные постановки, кинофильмы. И все авиаконструкторы находились под его постоянным личным контролем. Всё же в области балета у сталинского СССР были гораздо большие достижения, чем в области авиации. Победу одержала армия: пехотинцы, танкисты, артиллеристы.
          1. -4
            14 марта 2020 17:22
            Цитата: iouris
            достаточно глубоко разбирался во всём.

            в том то и проблема - нет хуже дилетантов, которые прочитали пару книжек... request
            1. +5
              14 марта 2020 19:02
              Цитата: ser56
              нет хуже дилетантов, которые прочитали пару книжек.

              Сталин не был ни поэтом, ни критиком, ни авиаконструктором. Сталин был государственным деятелем, который проектировал, создал и оставил нам мощное независимое государство и общество. В этом он не были дилетантом. Не нам его судить или заниматься пересудами. Читайте отзывы Рузвельта, Черчилля и де Голля о генералиссимусе Сталине.
              1. +1
                14 марта 2020 21:07
                Цитата: iouris
                Читайте отзывы Рузвельта, Черчилля и де Голля о генералиссимусе Сталине.

                Да и алоизыч о ИВС отзывался ой как хорошо.
                1. +1
                  15 марта 2020 00:56
                  Цитата: Альф
                  Да и алоизыч о ИВС отзывался ой как хорошо.

                  Сталин на переговорах о втором фронте даже старого алкаша Рузвельта перепить смог. Тот бедолага потом вспомнить не мог, о чем они договаривались. laughing
                2. -4
                  16 марта 2020 14:03
                  Цитата: Альф
                  Да и алоизыч о ИВС отзывался ой как хорошо.

                  понятно - он ему позволил разгромить Францию...
              2. -4
                16 марта 2020 14:02
                Цитата: iouris
                Не нам его судить или заниматься пересудами.

                говорите о себе и за себя...
                Цитата: iouris
                оторый проектировал, создал и оставил нам мощное независимое государство и общество

                которые было создано так, что развалилось сразу после его смерти... request
                а при создании потери народа были ужасные...
    2. +5
      14 марта 2020 16:46
      Цитата: Оператор
      - пушки не пробивали танковую броню;

      А пушки каких самолетов пробивали танковую броню ?
      Цитата: Оператор
      - нагрузка в виде ФАБ и НУРС была мизерна, в т.ч. по сравнению с самолетами-истребителями

      А какие И-Б тащили больше бомб или НУРов ?
      1. 0
        14 марта 2020 16:55
        Цитата: Альф
        какие И-Б тащили больше бомб или НУРов ?

        Любые. Харрикейн брал 2х230, не говоря про Фоку или американцев. Як-7 меньше.
        1. +2
          14 марта 2020 17:08
          Цитата: Осьминог
          Харрикейн брал 2х230,

          454. А сколько тащил ИЛ ? Те же 400.
          Цитата: Осьминог
          Як-7 меньше.

          ЯК-7 никогда истребителем-бомбардировщиком не был.
          Цитата: Осьминог
          американцев.

          Да, П-47 поднимал до 908 кг, вот только какая у него была скорость у земли и какой бомбоприцел ?
          За 190-го то же самое. И не зря наши пехотинцы больше всего боялись именно 87-го.
          1. +1
            14 марта 2020 17:30
            Цитата: Альф
            сколько тащил ИЛ ? Те же 400.

            То есть меньше. При том что а) Харитон - сильно довоенный самолёт б) англичане как раз строили истребитель, а не как американцы.
            Цитата: Альф
            ЯК-7 никогда истребителем-бомбардировщиком не был.

            )))
            Як-9Б пойдет? 4х100?
            Цитата: Альф
            вот только какая у него была скорость у земли и какой бомбоприцел ?

            А Вы все ещё сравнительно с Ил-2 интересуетесь? Чёрточки на капоте как прицел подойдут?
            1. +2
              14 марта 2020 17:54
              Цитата: Осьминог
              А Вы все ещё сравнительно с Ил-2 интересуетесь?

              Кстати, ИЛ-10 показал в боях более низкую эффективность именно потому, что была более высокая скорость у земли, пилоты просто не успевали прицеливаться.
              Цитата: Осьминог
              Чёрточки на капоте как прицел подойдут?

              Да, этот прицел был не оптимальным. Но, вопрос-а какой бомбоприцел стоял на 190-м и 47-м ?
              Есть разница, 400 кг при черточках и минималке у земли и 908 при отсутствии вообще чего-либо и большей скорости у земли.
              1. +1
                14 марта 2020 18:13
                Цитата: Альф
                какой бомбоприцел стоял на 190-м и 47-м ?

                Результаты испытаний в целом оказались благоприятными. Самолет с двумя бомбами ФАБ-250 нормально взлетал с аэродрома Ваенга. Сброс бомб производился в пикировании под углом 50 град с высоты 3000 м, прицеливание при бомбометании производилось по штатному пулеметному прицелу. Бомбометание тремя ФАБ-250 или двумя ФАБ-500 сочли возможным выполнять только с горизонтального полета. Ниже приведена выдержка из «Протокола по испытаниям самолета P-47D-22-RE «Тандерболт».

                От командующего ВВС СФ генерал-лейтенанта авиации Преображенского № 08489 от 13 ноября 1944 г.

                Рапорт Командующему ВВС ВМФ СССР Маршалу Жаворонкову Докладываю, что по результатам испытания самолета P-47D-22-RE «Тандерболт» серийной постройки мною принято решение о вооружении одной эскадрильи 255-го ИАКП 14 самолетами «Тандерболт».

                Эскадрилья будет выполнять следующие задачи:

                1. дальнее сопровождение бомбардировщиков

                2. горизонтальное и маловысотное бомбометание из расчета бомбовой нагрузки до 1000 кг на один самолет

                3. атака кораблей охранения конвоев


                У американцев были свои проблемы:

                1. Их промышленность не могла, не хотела, категорически отказывалась даже обсуждать производство истребителей. Она делала только бомбардировщики, в том числе одномоторные.
                2. Командование ВВС не могло, не хотело, категорически отказывались даже обсуждать использование авиации в военных, а не политических целях. Поэтому оно летало четырехмоторниками через всю Европу, а одномоторные пикировщики - Р-51 и Р-47 - выдавало за истребители, вешая на них вместо бомб дополнительные топливные баки, убирая воздушные тормоза, трапеции и прицелы.

                Немыслимыми усилиями промышленности и ВВС в целом удавалось добиться от переделанных бомбардировщиков Р-51 и Р-47 удовлетворительных результатов в боях против немецких истребителей. Но англичане их доставали всю войну вопросом "Почему нельзя просто построить истребитель, а не мучить бомбардировщик?" (См P-51L).
                1. +1
                  14 марта 2020 19:57
                  П-51 считать за бомбардировщик...Без комментариев.
                  Цитата: Осьминог
                  бомбардировщики, в том числе одномоторные.

                  Это какие ?
                  Цитата: Осьминог
                  (См P-51L).

                  Этот даже не построен, проект.
                  1. +2
                    14 марта 2020 21:53
                    Цитата: Альф
                    П-51 считать за бомбардировщик

                    Плохой истребитель и плохой бомбардировщик.
                    У ранних нагрузка как у Су-2, у поздних - как у Пе-2. Но при этом вес пустого самолёта при том же двигателе (Паккард) в 1.5 раза больше, чем у Спита. При переделке Р-51 в А-36 планер не пересчитывался.
                    Цитата: Альф
                    Это какие

                    И кувшин, и мустанг делались не по истребительным нормам прочности планера. Выше отрывок из советских испытаний кувшина, где написано, что бомбовая нагрузка самолёта и рекомендуемый угол пикирования практически соответствует таковым для Пе-2 (теоретически Пе-2 должен был бомбить на 60 град, но фактически вообще использовался как горизонтальщик). Думаете, такие возможности - это нормально для истребителя? Напомню, что Ил-2 пикировал под углом не более 30 град с втрое меньшей нагрузкой.
                    Если Вы почитаете мемуары американцев сухопутчиков в Европе, сплошь и рядом увидите пикировщики Р-47.
                    1. +1
                      14 марта 2020 22:08
                      Цитата: Осьминог
                      Если Вы почитаете мемуары американцев сухопутчиков в Европе, сплошь и рядом увидите пикировщики Р-47.

                      Согласен, но этому есть объяснение. Много ли на Западе налетов немецкой фронтовой авиации на союзников ? Разумеется, Тандерам как истребителям просто некого было гонять.
                      Мустанг пикировал так, что подходил к Звуку, это что, показатель не истребительный ?
                      1. +2
                        14 марта 2020 22:41
                        Цитата: Альф
                        Тандерам как истребителям просто некого было гонять.

                        Вы что-нибудь слышали про пикировщик Мессер даже в тот период, когда ему никто не мешал? Вы действительно не видите ничего странного в том, что максимальная масса пикирующего бомбардировщика Ю-87Б меньше, чем пустой Тандер Д?
                        Цитата: Альф
                        Мустанг пикировал так

                        ... как тяжелый самолёт с хорошей аэродинамикой. Скороподъемность, скорость крена, скорость смены направления крена - посредственно.

                        Мустанг делали за полгода на фирме, которая до него делала бомбардировщик Б-25, учебные и коммерческие самолёты. Естественно, планер был рассчитан по коммерческим/бомбардировочным нормам прочности. Откуда там взяться Зеро или Спиту?
                      2. +2
                        14 марта 2020 22:58
                        Ладно, Вы меня убедили, Мустанг-бомбардировщик, причем, судя по дальности в 3700-стратегический. Спорить не стану.
                        Тандер тоже стратег. Надо будет исправить Вику и прочие самолетные сайты.
                        Тут один товарищ тоже Т-34, Шермана считал противотанковыми САУ, а ДТ-тяжелой винтовкой на сошках.
                      3. +2
                        14 марта 2020 23:34
                        Цитата: Альф
                        причем, судя по дальности в 3700-стратегический

                        Не нужно путать дальность с ПТБ и боевой радиус.

                        Что Р-51 - бомбардировщик, запоминать не нужно. Но нужно запомнить, что англичане его истребителем не считали и как истребитель не использовали. Мало того, добрые англичане объясняли американцам, что истребитель - это самолёт, построенный иначе.
                        К 45-му году американцы начали прозревать потихоньку. Ф8Ф в 1.5 раза легче Тандера с тем же двигателем.
                        Цитата: Альф
                        Тут один товарищ тоже Т-34, Шермана считал противотанковыми САУ, а ДТ-тяжелой винтовкой на сошках.

                        Старина карбайн?
                        Не ДТ, а ДП он считал винтовкой, и не ПТ, а наоборот штурмовой САУ он считал Т-34, если я правильно помню. Шерман он записывал не в САУ, а в лёгкие танки.
                        Он был во-многом прав, как ни странно, но слишком горячился. Магазинные ручники, вроде ПК, и сейчас не все держат за пулеметы, а Т-34 ранний, который мог работать только из пехотных порядков, потому что ни черта не видел, не сильно тянул на танк в понимании Гудериана.
                      4. +1
                        15 марта 2020 17:36
                        Больше ада и угара.
                        Мне кажется Ваш полемический задор играет с Вами же злую шутку. Обычно нет оснований подвергать Вашу осведомленность, но тут количество перлов превзошло все ожидания.
                        Мустанг делали за полгода на фирме, которая до него делала бомбардировщик Б-25, учебные и коммерческие самолёты. Естественно, планер был рассчитан по коммерческим/бомбардировочным нормам прочности.

                        Я бы был более острожен в высказываниях. После того как пилоты получили противоперегрузочные костюмы они маневрировали так что гнулась обшивка фюзеляжа которая у Мустанга была работающей. Выходит что не так уж завышена была прочность лошадки.
                        Вы что-нибудь слышали про пикировщик Мессер даже в тот период, когда ему никто не мешал?

                        Пилот JG 77 Дитрих Хьюе во время битвы за Крит поразили Уорспайт
                        Самолет из LG2 Илефельда поразил Фиджи
                        Обе атаки с пологого пикирования на Ябо
                        А вот лайми тоже хотят побомбить с пикирования. На истребителе.
                        «Я полагаю, что мы достигали 600 миль/час, но, разумеется, спидометр этого уже не мог показать. Несколько раз у самолетов 43-й эскадрильи после пикирования на «Спитфайре VIII» сминало центроплан. Конечно же, «Спит» не был предназначен для такой работы и не имел специальных подкреплений. На выходе из пике мы испытывали большие перегрузки. Пилот закладывал крутой вираж влево и бросал самолет вниз. При угле пикирования 80 градусов летчику казалось, что самолет стоит вертикально, и он повисал на привязных ремнях.

                        http://militera.lib.ru/h/smith_p1/12.html
                        Вывод- пикирование с бомбой это важно для истребителя-бомбардировщика.
                        Вы действительно не видите ничего странного в том, что максимальная масса пикирующего бомбардировщика Ю-87Б меньше, чем пустой Тандер Д?

                        А что тут криминального?
                        Пустой тандер модN 5 тонн
                        Тайфун - 4 тонны
                        Мало того, добрые англичане объясняли американцам

                        Кого интересует мнение лузеров которые не смогли создать истребитель сопровождения? В смысле совсем не смогли.
                        Плохой истребитель и плохой бомбардировщик

                        Некто Гюнтер Ралль
                        I had a very good impression of the P-51 Mustang....
                        Certainly the Spitfire was excellent, but it didn’t have the endurance of the P-51. I think this was the decisive factor. They flew for seven hours, and we flew for one hour and 20 minutes.

                        Немыслимыми усилиями промышленности и ВВС в целом удавалось добиться от переделанных бомбардировщиков Р-51 и Р-47 удовлетворительных результатов в боях против немецких истребителей.

                        Американофобия на марше.
                        Есть простой до неприличия факт. Воздушное наступление на райх началось в январе 1944 года. В сентябре кампания была выиграна. Немцы к тому времени платили 3 самолета за каждый сбитый.
                        Мустанг и тандер почти идеально вписались в доктрину американской воздушной войны.
                      5. +1
                        15 марта 2020 21:25
                        Цитата: Engineer
                        Больше ада и угара.

                        ДААА!
                        Цитата: Engineer
                        Американофобия на марше.

                        АМЕРИКАНОФОБИЯ И ТЕНТАКЛИ!!!
                        Показываю треду, как правильно ненавидеть Америку.
                        Цитата: Engineer
                        Выходит что не так уж завышена была прочность лошадки.

                        Выходит, что прочность Мустанга была предназначена не для истребительных перегрузок. Естественно, если у Вас так много веса в плоскостях, у Вас будут проблемы при истребительном маневрировании.
                        Цитата: Engineer
                        http://militera.lib.ru/h/smith_p1/12.html

                        Нашли кого цитировать))) Смит и на дирижаблях бы требовал бомбить с пикирования.

                        Глава об Италии - пример неправильного, нештатного применения истребителей. Да, для такой работы американские самолеты подходили гораздо лучше.

                        Цитата: Engineer
                        Вывод- пикирование с бомбой это важно для истребителя-бомбардировщика.

                        Это была крошечная кнопка, которую вы едва могли нащупать. Кнопка была утоплена в гнездо, как и гашетка. В случае отказа системы сброса сначала вы немного матерились, а потом принимались толкать ногой другое устройство для сброса бомбы. Это был подпружиненный стальной стержень в полу, который следовало двигать грубой силой. После нескольких пинков он подавался, и ваша бомба отрывалась от самолета. Мы не слишком думали, что при этом происходит, и совершенно не заботились, куда именно бомба упадет. Чаще всего мы находились севернее запретной линии, а потому данный вопрос никого не занимал

                        Нет. Вывод - ИБ не должен применяться подобным образом. Это было ошибкой.
                        Цитата: Engineer
                        Кого интересует мнение лузеров которые не смогли создать истребитель сопровождения?

                        А при чем тут истребители сопровождения? Да, в жанре "истребитель сопровождения" лидеры (а по сути - единственные участники) - американцы (ну и Зеро, пожалуй). Но в 40-м у них просили не истребитель сопровождения.
                        Самолеты начала 41-го года, пустой вес, кг:
                        Спит 5 пушечный - 2313;
                        Фридрих - 2392
                        Як-1 - 2445
                        ЛаГГ-3 1 сер - 2680
                        Мустанг I - 2967.
                        Ju-87b-2 - 2750
                        Су-2 М-82 - 3220

                        Мустанг I, со всеми возможностями и достижениями американщины весит существенно больше деревянного советского убожества (и имеет примерно одинаковый с ним двигатель, в 1,5 раза слабее английского). Какие есть основания считать его истребителем? Состав вооружения?

                        Цитата: Engineer
                        Воздушное наступление на райх началось в январе 1944 года. В сентябре кампания была выиграна.

                        Трупами завалили (с).
                        Цитата: Engineer
                        Немцы к тому времени платили 3 самолета за каждый сбитый.

                        8ВА потеряла 47,5 тыс. человек, ЕМНИП. На суицидальном Ил-2 столько не потеряли за всю войну.
                        Цитата: Engineer
                        почти идеально вписались в доктрину американской воздушной войны.

                        Да. Дуэисты использовали самолеты таким образом, что именно Тандер и Мустанг (первый - за счет высочайшей нагрузки на крыло, второй - за счет ламинарного крыла) подходили в максимальной степени из существующих самолетов. Однако ни тот, ни другой самолеты не создавались для такой задачи, это аварийные, авральные решения. Дальний высотный истребитель сопровождения - это Лайтинг, который именно в этой роли в Европе провалился.
                      6. +1
                        15 марта 2020 23:23
                        КАк обычно, фирменный апломб прилагается.
                        Вывод - ИБ не должен применяться подобным образом. Это было ошибкой
                        .
                        Бомбардировка с пикирования это плюс. Так считали и немцы и англичане. Вы выборочно процитировали, у Смита много всего.
                        Мустанг I, со всеми возможностями и достижениями американщины весит существенно больше деревянного советского убожества (и имеет примерно одинаковый с ним двигатель, в 1,5 раза слабее английского)

                        НЕ имея ТЗ, опыта проектирования истребителей и даже приблизительной концепции НОрт Американ сделала аналог P-40 но с бОльшим потенциалом. Неплохо.
                        Трупами завалили (с).

                        8ВА потеряла 47,5 тыс. человек,

                        На суицидальном Ил-2 столько не потеряли за всю войну.

                        8 ВА внесла наибольший вклад в воздушную войну в 44 году из всех участников. Собственно, она люфтов и похоронила, по крайнем мере на своем участке. ПВО рейха была раздавлена. Это не считая тяжелейшего урона промышленности.
                        Ил-2 может этим похвастаться?
                        Может сравним результаты с англами? Бомбардировочное командование потеряло еще больше, не добившись даже четверти результатов.
                        Однако ни тот, ни другой самолеты не создавались для такой задачи, это аварийные, авральные решения.

                        А я вижу естественное развитие сильных сторон которые у самолетов были изначально
                      7. 0
                        16 марта 2020 00:32
                        Цитата: Engineer
                        фирменный апломб прилагается.

                        )))
                        Полемическое заострение тезисов предполагает излишнюю решительность заявлений.
                        Цитата: Engineer
                        Бомбардировка с пикирования это плюс.

                        Бомбардировка с пикирования это плюс, безусловно. Когда ей занимаются пикирующие бомбардировщики.
                        Об этом и речь у Смита. Плюс пикировщиков - точность. Высокоточное оружие за 50 лет до высокоточного оружия. Описанный опыт - с точностью не имеет ничего общего.
                        Цитата: Engineer
                        НЕ имея ТЗ, опыта проектирования истребителей и даже приблизительной концепции НОрт Американ сделала аналог P-40 но с бОльшим потенциалом.

                        Вы правы, Мустанг был прекрасным, крайне удачным самолетом. Удачным для безнадежно отсталой в конструкторском плане американской военной промышленности.
                        Цитата: Engineer
                        Может сравним результаты с англами? Бомбардировочное командование потеряло еще больше, не добившись даже четверти результатов.

                        Главным безумием ВМВ, безусловно, был кровавый кошмар Харриса. Даже советская власть не смогла достигнуть ничего подобного.

                        Что особенно смешно, именно идеи Харриса доминировали в американской военной мысли десятилетия после ВМВ, хотя их абсурдность была очевидна уже в 44-м.

                        Была ли 8ВА полностью бесполезной, как английское бобмардировочное командование? Нет, безусловно нет. Могли ли эти ресурсы, включая сотни тысяч офицеров, быть использованы более разумным образом? Безусловно да.
                        Цитата: Engineer
                        А я вижу естественное развитие сильных сторон которые у самолетов были изначально

                        Мустанг делали совершенно другие люди для совершенно других задач. Тандер - попытка засунуть Лайтинг в однодвигательный самолет, которая также прославилась на поприще, о котором её авторы даже не задумывались. Случайный аммериканский Фоккер, но родился он противоположным Фоккеру образом.
                      8. +1
                        16 марта 2020 10:08
                        Бомбардировка с пикирования это плюс, безусловно. Когда ей занимаются пикирующие бомбардировщики.
                        Описанный опыт - с точностью не имеет ничего общего.

                        Выборочное цитирование наше все. Если читать не предвзято и не иметь в голове предустановок то все выглядит иначе
                        Это была крошечная кнопка, которую вы едва могли нащупать. Кнопка была утоплена в гнездо, как и гашетка. В случае отказа системы сброса сначала вы немного матерились, а потом принимались толкать ногой другое устройство для сброса бомбы.

                        А вот как на практике дело с точностью
                        В качестве мишени мы использовали маленький плотик около 6 футов диаметром, установленный на якорь на ближайшем озере

                        Я помню, как однажды двое из нас до основания разрушили церковь, чтобы выковырять оттуда снайпера. Мы летели так низко, что я видел солдат, махавших нам руками».) Но чаще требовалось уничтожить отдельные танки, замаскированные под стоги сена, или дома, превращенные в опорные пункты. («Во время другого вылета нам указали номер дома, который следовало разрушить, на улице. Там засели гестаповцы. Мы с удовольствием выполнили просьбу».)


                        Вы правы, Мустанг был прекрасным, крайне удачным самолетом.

                        Плохой истребитель и плохой бомбардировщик

                        Это как??

                        Была ли 8ВА полностью бесполезной, как английское бобмардировочное командование? Нет, безусловно нет.

                        8ВА не просто не бесполезная, это самая эффективная сила в воздухе в той войне. На уровне ТАск Форс или даже выше
                      9. +1
                        16 марта 2020 23:16
                        Цитата: Engineer
                        Это как??

                        Остальные ещё хуже.
                        Цитата: Engineer
                        самая эффективная сила в воздухе в той войне. На уровне ТАск Форс или даже выше

                        Вы нашли хорошую аналогию. И 8ВА, и ТФ были воплощением индустриальной мощи. Неким молотом Тора, который мог поднять один только американский народ.

                        И в том, и в другом случае, гора дорогостоящего железа маскировала бедность военной мысли.

                        Цитата: Engineer
                        вот как на практике дело с точностью

                        Цитата: Engineer
                        около 6 футов диаметром,

                        Цитата: Engineer
                        отдельные танки, замаскированные под стоги сена

                        Вы это цитируете так, как-будто кто-то из них попадал.

                        Ещё раз. Смит - большой фанат пикировщиков. С ним можно соглашаться, можно нет. Но бомбардировка вообще и с пикирования в частности не является основной задачей истребителя.
                      10. 0
                        17 марта 2020 09:17
                        Вы это цитируете так, как-будто кто-то из них попадал

                        Вам хоть тонну фактов приведи, Вы не сдадитесь. Какой прекрасный коммунист из Вас бы получился))
                        Если нечто используется в качестве мишени, значит в это что-то попадают. Разрушенную парой спитов часовню Вы предпочли не заметить. А у Смита еще есть пример с попаданием бомбы в люк танка хоть и полигонный.
                        Но бомбардировка вообще и с пикирования в частности не является основной задачей истребителя.

                        Подведем итог. ВСЕ страны-участники хотели превратить свои истребители в ИБ после достижения господства (превосходства) в воздухе. Даже под изящные мессеры и спиты вешали бомбы. Бомбометание с пикирования в такой парадигме -ОЧЕНЬ хороший бонус. Американцы в применении концепции ИБ продвинулись дальше всех. И их ИБ пикировали лучше всех. Это не недостаток. Это достоинство.
                        Любая конструкция компромисс. Для этого им пришлось пожертвовать некоторыми характеристиками. Но вот разочарование для фобов- даже при такой жертве они остались крайне опасными соперниками. Люфты подтвердят.
                        Я знаю, что сейчас Вы опять начнете песню, что эти американские самолеты не задумывались изначально как дальние истребители сопровождения с возможностью нести тонну бомб. Но тем не менее результат налицо. Конструкторский подход оправдал себя на 100%. У них получилось.
                        И в том, и в другом случае, гора дорогостоящего железа маскировала бедность военной мысли.

                        А Вы ждете от них некоего оперативного фехтования на грани возможного? Как Японский блиц? Как немецкая высадка в Норвегии?
                        Видите ли, при всем Вашем скептицизме они не были дураками. Шахматная партия- для слабых и бедных. Лучше всего взять и ударить посильнее.
                        Нелюбимый Вами русский народ (уже два, список неполный, как я понимаю) это прекрасно понимает:
                        "Алеша обсыпь его мелом" (с)
                        Кстати, что там у бриттов с военной мыслью? КАк себя проявили их авианосные силы с Тирпитцем. А уж как дышали.
                        Что там с богатством мыслей у Бомбардировного командования?
                      11. +1
                        17 марта 2020 22:00
                        Цитата: Engineer
                        Если нечто используется в качестве мишени, значит в это что-то попадают.

                        Э, нет, не значит.
                        Цитата: Engineer
                        Разрушенную парой спитов часовню Вы предпочли не заметить

                        ))). Там написано "церковь". Две бомбы по 200 кг. Которые якобы попали обе. Даже если.
                        Цитата: Engineer
                        Во время другого вылета нам указали номер дома, который следовало разрушить, на улице. Там засели гестаповцы. Мы с удовольствием выполнили просьбу

                        Из этого красочного эпизода я делаю вывод, что мне просто врут. Да, охотничьи истории можно писать и на английском.
                        Цитата: Engineer
                        хотели превратить свои истребители в ИБ после достижения господства (превосходства) в воздухе

                        Да. Но американцы сделали это вместо достижения превосходства. И нечего кивать на 44-й год, Мустанг создавался на 5 лет раньше. Что Мустанг делал в Тунисе? Почему в Италии воюют спиты-бомбардировщики?
                        Цитата: Engineer
                        крайне опасными соперниками. Люфты подтвердят.

                        Да. 4 года развития самолёта + уникальная, оптимальная именно для него тактика.
                        А что до опасных противников. Что там у англичан летает в 44-м? У немцев? У самих американцев?
                        Цитата: Engineer
                        Вам хоть тонну фактов приведи

                        Особенно если вместо тезиса "мустанг с алисоном был плохим истребителем" вы обсуждаете тезис "бомбить с пикирования это хорошо".
                        Цитата: Engineer
                        Лучше всего взять и ударить посильнее.
                        Нелюбимый Вами русский народ (уже два, список неполный, как я понимаю) это прекрасно понимает:

                        Как и в случае другого нелюбимого мной народа, обстоятельность американцев стоила десятков миллионов жизней. В отличие от другого нелюбимого мной народа - не собственных.
                        Цитата: Engineer
                        Что там с богатством мыслей у Бомбардировного командования?

                        Я, кажется, уже высказывался о бомбардировочном командовании.
                        А что Тирпиц? Дорого он стоил англичанам?
                      12. 0
                        18 марта 2020 09:32
                        Там написано
                        "церковь"
                        . Две бомбы по 200 кг. Которые якобы попали обе. Даже если.

                        От зануда)Я не люблю спорить о мелочах, но Вы под церковью представляете собор святого Петра? В том же Риме множество мелких церквушек размером с типичную деревенскую немецкую кирху
                        Из этого красочного эпизода я делаю вывод, что мне просто врут. Да, охотничьи истории можно писать и на английском.

                        А я делаю вывод что сам факт множественного бомбометания с пикирования рафинированными истребителем вроде спита можно считать доказанным. Скептики начинают подменять понятия "а ты теперь докажи что попадали"
                        Но американцы сделали это вместо достижения превосходства. И нечего кивать на 44-й год, Мустанг создавался на 5 лет раньше. Что Мустанг делал в Тунисе?

                        А что Мустанг делал в Тунисе? И когда он там появился? И в каком количестве?И Мустанг ли это был?
                        Ответы на эти вопросы снимают к мустангам все претензии.
                        Претензию можно предъявить в США за африканскую компанию в целом и ее воздушный аспект Ну так они только учились воевать на новом для них ТВД. Научились за полгода - быстрее тех же англичан.
                        Почему в Италии воюют спиты-бомбардировщики?

                        Потому что для работы по земле никогда не бывает слишком много самолетов. Потому что бритты тоже хотят повоевать по земле, они понимают важность этого и не хотят во всем зависеть от амеров. А то что у них работают именно спиты говорит о двух фактах.
                        Истребитель в роли ИБ и бомбящий с пикирования это вполне норм. Ничего лучше у них нет.
                        А что Тирпиц? Дорого он стоил англичанам?

                        Мысль была о том что собрав силы эквивалентные амерской Таск Групп. Англичане не смогли решить даже оперативную задачу.
                        Поэтому чтобы решать стратегические задачи нужна ТАск Форс как у амеров и никак не меньше. При всей дороговизне. Это 100% оправданно.
                      13. +1
                        19 марта 2020 08:39
                        Цитата: Engineer
                        размером с типичную деревенскую немецкую кирху

                        На которую хватит одного выстрела 25фнт прямой наводкой?
                        Цитата: Engineer
                        факт множественного бомбометания с пикирования рафинированными истребителем вроде спита можно считать доказанным.

                        Да, разумеется. Кто-то с этим спорил?

                        Спор был о том, нужно ли делать самолёт в 2 раза тяжелее спита, который гораздо сильнее спита как пикировщик, но называется при этом истребителем.
                        Цитата: Engineer
                        Мустанг ли это был?

                        Это был в основном Р-40 и занимался он тоже штурмовкой земли. Бороться с мессерами за воздух американцам было тупо нечем.
                        Что до мустанга А, то он использовался как скоростной ударный самолёт колониальных театров. В этой роли он был однозначно хуже самолётов с ПВ2800, сухопутных и морских, тем более двухдвигательных. Но дешевле и без использования дефицитного двигателя ПВ.

                        Это я и пытаюсь достаточно давно объяснить.

                        Цитата: Engineer
                        Ничего лучше у них нет.

                        До фига у них лучше, но на второстепенный театр они сбросили старые неактуальные самолёты. В Африке вообще Харрикейны в основном воевали.
                        Цитата: Engineer
                        При всей дороговизне. Это 100% оправданно.

                        )))
                        Оправдано было создание системы плавучего тыла, который позволял ТФ действовать на другом конце земли. Создавать группы по 20 АВ, которые почему-то выпускают ударные волны того же размера, что и японцы с 4-6АВ - не такая уж хорошая идея, как Вам кажется.

                        Что до уровня американского оперативного мастерства, до Спрюэнс на Марианах и Хэлси у Лейте показали его исчерпывающе.
                      14. 0
                        19 марта 2020 10:52
                        На которую хватит одного выстрела 25фнт прямой наводкой?

                        Да что ж такое. Стандартное наполнение взрывчаткой авиабомбы- половина веса. Спитфайры по книге несли либо 500 фунтовку либо 2х250 фн. ЛЮБОЙ этой бомбы хватит для указанной работы. Причем тут 25 фунтовка? Вы видели как взрывается хотя бы ВОФ39 у которого менее 10 кг ВВ в тротиловом эквиваленте? Даже его хватит вполне.
                        До фига у них лучше, но на второстепенный театр они сбросили старые неактуальные самолёты. В Африке вообще Харрикейны в основном воевали
                        .
                        Я это знаю, несколько месяцев назад объяснял одному крайне похожему на Вас юзеру. laughing
                        нужно ли делать самолёт в 2 раза тяжелее спита

                        Хватит кормить Мустанг. почти quote
                        Он у Вас все толще и толще.
                        Но при этом вес пустого самолёта при том же двигателе (Паккард) в 1.5 раза больше, чем у Спита

                        А есть еще
                        Спит 5 пушечный - 2313;
                        Фридрих - 2392
                        Як-1 - 2445
                        ЛаГГ-3 1 сер - 2680
                        Мустанг I - 2967.

                        Я вижу что простой обмен репликами превратился в пинг-понг. Лучше переформулировать тезисы.
                        ПЕреоснащение на Мерлины лошадок началось с июня 1943 года. До этого Мустанг был середнячком по боевым характеристикам. Это известный факт.
                        Участие Мустангов в Северной Африке- одна авиагруппа в Марокко с апреля 1943 года. И это был не Мустанг 1 , а А-36. Про собственно Мустанги не знаю. Никакого вклада он внести не мог просто потому что не успел.
                        В варианте А-36 мустанг был примерным эквивалентом Тайфуна. Ничего лучше для работы по земле у англичан не было.
                        Претензия к мустангом что он не был с Мерлином с самого начала мне не понятна.
                        Напомню исходное "ТЗ " от англичан- быть истребителем и иметь цену 40 тысяч долларов. Все. Концепции истребителя нет. В результате Норт Америкэн лепит аналог P-40. Уже неплохо. Могло быть хуже.
                        Американцы не смогли построить Мустанг P-51B сразу. Но те же англичане не смогли построить свой аналог даже к концу войны.

                        P-47
                        P-47C в котором были устранены недостатки предыдущей модели поступил на обкатку только в сентябре 1942. Только к концу года все недостатки были устранены и 56-я авиагруппа отправилась в Англию.
                        Если сравнить с флотскими самолетами то можно заметить что боевой дебют Корсара и Хэллкета состоялся в середине 1943 года. То есть ни один самолет с PW 2800 не мог участвовать в БД ранее 1943 года.

                        В результате в Северной Африке немцам противостояла орда P-40 под конец усиленная P-38. У англичан было как бы не хуже. Абсолютно устаревший Харрикейн доминировал численно плюс те же P-40 плюс относительно немного спитов в основном Mk5, снимавшейся с вооружения ВВС метрополии.
                        По итогу Люфтваффе устраивает мастер-класс сбивая огромное количество самолетов не забывая про поддержку своих войск и удары по портам сосредоточения. При этом у амеров есть оправдание- абсолютно новый ТВД, их войска не имеют боевого опыта вообще. Но у англов такого оправдания нет, а результат -то общий на всех.

                        Да, у американцев до 1943 года не было рабочей лошадки сравнимой с противниками, но и острота ситуации совершенно иная по сравнению с немцами и англичанами, которым такой самолет был нужен как воздух. ПРи этом с 1943 года у них на вооружение начинают поступать настоящие чудеса техники с огромной дальностью, живучестью и при этом способные на равных бороться с лучшими истребителями противника. А уж способность их истребителей метать кучу бомб да еще и с пикирования окончательно делала их недосягаемыми.
                      15. +1
                        19 марта 2020 22:55
                        Цитата: Engineer
                        ЛЮБОЙ этой бомбы хватит для указанной работы. Причем тут 25 фунтовка?

                        При том, что вызов авиации на очень небольшое здание выглядит странно для отлично упакованных артой англичан.
                        Впрочем, мы действительно увязли в частном случае.
                        Цитата: Engineer
                        объяснял одному крайне похожему на Вас юзеру

                        Мне про Харитоны? Не припоминаю.
                        Цитата: Engineer
                        Он у Вас все толще и толще.

                        Цитируемое указание на вес американского истребителя относится к тандеру. Действительно, неудачно выразился.
                        Цитата: Engineer
                        Про собственно Мустанги не знаю.

                        В Европе они были у англичан, но в Африке не работали. У американцев мустанг А появился в 43-м году в Бирме, в Европу не поступал.
                        Цитата: Engineer
                        мустанг был примерным эквивалентом Тайфуна

                        Вообще-то эквивалент помощнее раза так в два. Плюс вариант с воздушником.
                        Цитата: Engineer
                        быть истребителем и иметь цену 40 тысяч долларов

                        И быстро, очень быстро. Великие самолёты как кошки не родятся.
                        Цитата: Engineer
                        Могло быть хуже

                        Конечно могло, у того же Кёртисса. Поэтому я и называю Мустанг удачным.
                        Цитата: Engineer
                        англичане не смогли построить свой аналог даже к концу войны.

                        В смысле дальний эскортный истребитель?
                        Цитата: Engineer
                        То есть ни один самолет с PW 2800 не мог участвовать в БД ранее 1943 года.

                        С апреля 42-го. Только это был В-26.
                        Цитата: Engineer
                        у англов такого оправдания нет, а результат -то общий на всех.

                        Как раз спиты, уж какие были, сражались за воздух в Африке и Италии.
                        Цитата: Engineer
                        абсолютно новый ТВД, их войска не имеют боевого опыта вообще.

                        У американцев опыт Битвы за Британию, полученный чужой кровью, и самолеты середины 30-х (уровень Харитона), поскольку все до одной предвоенные программы по истребителям провалены. Всё провалено: двигатели, планеры, вооружение. Исключение одно: Корсар. Который тоже, в целом, провалился как палубная машина.
                        Истребители войны - Мустанг, Тандер, Хеллкэт - импровизации, машины особого периода.
                        Цитата: Engineer
                        настоящие чудеса техники с огромной дальностью, живучестью и при этом способные на равных бороться с лучшими истребителями противника

                        Вообще-то нет, характеристики Мустанга Д в воздушном бою оставались ограниченными. Посмотрите на те же спиты 44-го года. Другое дело, что мало какой Спит долетит до середины Эльбы. Середины по длине.
                        Цитата: Engineer
                        способность их истребителей метать кучу бомб да еще и с пикирования окончательно делала их недосягаемыми.

                        Для кого? Для штурмовых версий Фоки?

                        Ещё раз. Ваша позиция - Мустанги и Тендеры сделали свою работу на своем месте. Мне она вполне понятна. Моя позиция - Мустанг это американский Ла-5, тяп-ляп военного времени. Тандер и вовсе создавался с не слишком понятной целью, а свое место нашел там, где его совершенно не предполагалось - в роли эрзаца штурмовика и пикировщика, от каковых самолетов ВВС Армии отбивались руками и ногами.

                        Да, американские обстоятельства привели к тому, что даже такие самолёты выглядели конкурентоспособными. Но для меня это только повод наезжать на них: насколько бездарно были потрачены такие возможности.
      2. 0
        14 марта 2020 20:58
        броню Т-34 (по крайне мере с кормы и в жалюзи мотора)пробивала дойчевская 37 мм..и по крайней мере Рудель на Ju-87 выбил 500 танков и прочую броню(..если ему можно поверить..ага)
        а И/Б матрасников (..особенно Р-47..)несли бомб поболее чем Пе-2(..как впрочем и FW-190..)
        а МАХ НУР кстати нес Ме-262 до 24 шт..
        1. +1
          14 марта 2020 21:11
          Цитата: WapentakeLokki
          броню Т-34 (по крайне мере с кормы и в жалюзи мотора)пробивала дойчевская 37 мм..и по крайней мере Рудель на Ju-87 выбил 500 танков и прочую броню(..если ему можно поверить..ага)

          1. +1
            14 марта 2020 21:33
            Особенно, если вспомнить, сколько было подкалиберов и бронебоев в БК РЕАЛЬНО.
        2. Ещё момент. Сильно выступающие назад казённики ВК 3.7 не давали возможности выпуска тормозных решёток, т.е. Ju-87G мог пикировать под углом не выше 30 градусов, значит при попадании в относительно тонкую верхнюю броню очень высока вероятность рикошета. Да и точность стрельбы с пологого пикирования совсем не та, что с крутого.
  27. +1
    14 марта 2020 14:35
    Насчет первого самолета с крыльевыми пушками- В 1939г. на Халхин-Голе применялся истребитель И-16П с 2-мя пушками ШВАК в крыльях!
  28. -4
    14 марта 2020 15:52
    Цитата: iouris
    в области балета у сталинского СССР были гораздо большие достижения, чем в области авиации

    Достижения в области балета были уже у Российской Империи.

    В моем комменте речь шла не о достижениях СССР, а о вкусовщине его руководства - в некоторых вопросах.
    1. -2
      14 марта 2020 17:41
      Цитата: Оператор
      а о вкусовщине его руководства - в некоторых вопросах.

      Не надо валить все на Сталина.
      Все вопросы были решены, но я не уходил.

      — Вы что-то хотите у меня спросить?

      — Товарищ Сталин, за что сидит Туполев?..

      Вопрос был неожиданным.

      Воцарилось довольно длительное молчание. Сталин, видимо, размышлял.

      — Говорят, что он не то английский, не то американский шпион... — Тон ответа был необычен, не было в нем ни твердости, ни уверенности.

      — Неужели вы этому верите, товарищ Сталин?! — вырвалось у меня.

      — А ты веришь?! — переходя на «ты» и приблизившись ко мне вплотную, спросил он.

      — Нет, не верю, — решительно ответил я.

      — И я не верю! — вдруг ответил Сталин.

      Такого ответа я не ожидал и стоял в глубочайшем изумлении.

      — Всего хорошего, — подняв руку, сказал Сталин. Это значило, что на сегодня разговор со мной окончен.

      Я вышел. Многое я передумал по дороге в свой штаб...

      http://militera.lib.ru/memo/russian/golovanov_ae/09.html
  29. -1
    14 марта 2020 16:17
    До добра эксперименты в армии не доводят НЕ ТОЛЬКО во время войны. Нельзя доводить например оружие в поле. А вообще, про эксперименты, не пошедшие в серию...


    Знаете, что на фото? Проект «Электропульт» - испытания электромагнитной катапульты, на авиабазе флота на Петуксент-ривер от «Вестинхауз электрик», 1947 год, причем внизу взлетает 12-тонный Б-25 laughing
    Только фишка в том, что такую катапульту ОКОНЧАТЕЛЬНО не допилили даже сейчас... Ну и что было бы, если бы их еще тогда воткнули вместо паровых?
  30. 0
    14 марта 2020 16:24
    дополняют написанное, не выражая Свое Личное Мнение

    И тут же:
    я высказывал довольно здравую, на мой взгляд, мысль о том, что если бы герры инженеры

    Не понял: свое личное мнение (здравую, на взгляд пишущего, мысль) высказывать - это таки хорошо, или плохо?

    Зы: за труд спасибо
  31. +3
    14 марта 2020 16:35
    Цитата: Бар1
    Цитата: bk0010
    Потому что тогда штурмовиков было бы выпущено в два раза меньше. Именно движки были лимитирующим фактором.


    это чепуха и заблуждение
    Двухмторный штурмовик ЭФФЕКТИВНЕЕ ,чем два одномоторных штурмовика.Один из двух одномоторных штурмовиков при повреждении мотора погибал и часто вместе с лётчиком и стрелком ,а двухмоторный при повреждении одного мотора сохранял и самолёт и лётчиков .Это просто для понимания.

    Это не чепуха и заблуждение. Камрад bk0010 прав, написав, что движки были лимитирующим фактором. Если верить воспоминаниям авиаконструкторов, то многие новые машины не шли в серию из-за того, что на них использовались те же двигатели, что и на находящихся в серии машинах. И было два варианта. Или гнать уже налаженную серию, а новые машины оставить на "потом", или резко снизить выпуск нужных самолетов и запускать в серию машины с более высокими ТТХ.
    Это делалось исключительно в случаях, когда подобные машины появлялись у противника. А так опять же прав камрад bk0010. Если к примеру завод № ххх выпускал 500 двигателей АШ-ххх в месяц (цифра от фонаря). то можно было бы сделать или 500 однодвигательных штурмовиков, или только 250 двухдвигательных. Выпуск был бы однозначно меньше.

    Цитата: Бар1
    Цитата: Горный стрелок
    Штурмовик - к сожалению - расходный материал войны


    то не только ошибочная ,но и вредная точка зрения.Самолёты -это не пули ,которые действительно расходный материал.Ну а подготовленные лётчики -это самое ценное составляющее войны той и будущей.поэтому путать лётчиков и самолёты с расходным материалом -это ваши галюцинации.Самолёты и лётчики должны быть самого лучшего качества ,если только это не камикадзе.

    Любая техника, и самолеты в т.ч. является расходным материалом. Ибо любая техника может быть уничтожена. Можно сделать супер-пупер танк, сверхсовременный, навороченный, сверхвооруженный. Или самолет. Но все равно он будет уязвим, будет расходным материалом. Может в меньшем количестве, чем его более простые собратья. Но будет. И много его не сделать. Воевать придется более простым самолетом (танком). Можно сделать пару тысяч тех же Т-14 "Армата", но если БД будут затяжные, в ход пойдет то, что попроще. И выпускаться на заводах будет что попроще, на что меньше потребуется человеко-часов и дефицитных материалов. Так что увы, то любая техника на войне - расходный материал...
    1. +2
      14 марта 2020 17:12
      Цитата: Старый26
      Камрад bk0010 прав, написав, что движки были лимитирующим фактором.

      Именно так.
      Достаточно вспомнить, что ЛАГГ изначально рассчитывался на М-106 в 1360 кобыл, да и яковлевский ИТП тоже считался с ним. Но-нет мотора, нет и самолета. Вот и приходилось нашим авиаконструкторам изощряться с М-105.
      1. +1
        14 марта 2020 18:19
        Альф, небольшая неточность- ИТП истребитель Поликарпова.
        1. +1
          14 марта 2020 20:06
          Цитата: Pavel57
          Альф, небольшая неточность- ИТП истребитель Поликарпова.

          Прошу прощения, благодарю за поправку.
  32. -3
    14 марта 2020 16:48
    Обзор хороший, но в конце автор противоречит сам себе... request
    " Другой вопрос, а были ли реально созданы такие самолеты?"
    "Первый полет совершил под управлением В. Чкалова 14.10.1937 года. "
    и так -ВИТ-1 полетел почти за 3 года ДО Ил-2, ВИТ_2 в мае 38, более чем за 2 года...
    Если бы не саботаж НКАП и откровенное издевательство над Поликарповым, когда его КБ гоняли по заводам, к началу ВОВ могли иметь штурмовые полки не на чайках, а на ВИТ-1/2.... request я уж не говорю о судьбе И-180, когда убили неплохой самолет... вопрос не в реалиях, а в амбициях некоторых... request
    1. +2
      14 марта 2020 17:56
      У ВИТ и им подобным истребителем танков и Ил-а совсем разные были предназначения, основное предназначение Ил-2 было непосредственная поддержка войск над передним карем боя. Под это и был заточен самолет, то что он стал нашим все, и на Ил свалили несвойственные ему функции такие как ближний бомбардировщик, истребитель танков, арт. корректировщик, виноват кризис 41-го, 42-го. Руководство сосредоточило все ресурсы на один тип.
      Низкою эффективность арт. вооружение самолетов против танков показал опыт войны, сотни уничтоженных танков оставим на совести Рудиеля и пропаганды Гебельса. Реальная статистика такова уничтоженных арт вооружением самолетов танков мизер.
      Эпопея ВИТ-а неплохо описана у Растренина. Как боевое применение арт. вооружения.
      Рекомендую прочитать.
  33. 0
    14 марта 2020 17:12
    Цитата: Альф
    А пушки каких самолетов [1940-х годов] пробивали танковую броню ?
    ?
    О том и речь, что никакие - поэтому противотанковые самолеты нигде серийно и не производились, кроме как в СССР.
    1. 0
      14 марта 2020 17:21
      Цитата: Оператор
      Цитата: Альф
      А пушки каких самолетов [1940-х годов] пробивали танковую броню ?
      ?
      О том и речь, что никакие - поэтому противотанковые самолеты нигде серийно и не производились, кроме как в СССР.

      А противотанковые варианты Ю-87 ? Немцы же не дураки никому не нужные машины выпускать.
      1. 0
        14 марта 2020 18:21
        Ju87 D и G были противотанковые.
      2. -1
        14 марта 2020 20:00
        В единичных экземплярах.
        1. +1
          14 марта 2020 20:35
          Цитата: Оператор
          В единичных экземплярах.

          Цитата: Pavel57
          Ju87 D

          1559 штук.
          Ju-87G.
          308 штук.
          Единичные экземпляры...
          1. +1
            14 марта 2020 20:59
            Вероятность поражения среднего танка с помощью пикирующего бомбардировщика Ju-87D, оснащенного встроенными 20-мм крыльевыми пушками, по данным самих немцев составляла 0,007 laughing

            Противотанковый бомбардировщик Ju-87G, оснащенный подвесными 37-мм крыльевыми пушками со скорострельностью 1 выстрел в секунду и большими импульсом и плечом отдачи, мог сделать в одной атаке только один прицельный выстрел (если можно так назвать ситуацию с расстоянием в несколько метров между осью ствола пушки и прицелом пилота). В любом случае 308 штук самолетов во время ВМВ - не более чем опытная партия.
            1. +2
              14 марта 2020 21:37
              Цитата: Оператор
              Противотанковый бомбардировщик Ju-87G, оснащенный подвесными 37-мм крыльевыми пушками со скорострельностью 1 выстрел в секунду и большими импульсом и плечом отдачи, мог сделать в одной атаке только один прицельный выстрел (если можно так назвать ситуацию с расстоянием в несколько метров между осью ствола пушки и прицелом пилота).

              Разве Вы смеете усомниться в Великом Руделе, который аж 519 танков настрелял ? Ну, или заявил, что настрелял.. laughing
    2. 0
      14 марта 2020 18:20
      Ну да. Вот только штаты с Тиграми боролись при помощи именно самолетов, все остальное у них Тигры выносили раньше, чем оно успевало причинить какой-либо вред.
      Противотанковой считалась модификация Ила с 37-мм пушками (42-43 год), не самая многочисленная.
      Кроме того, я совершенно не уверен, что любой танк выдержит даже 23-мм снаряд в верх башни или МТО.США строили А-10 как противотанковый самолет с 30-мм пушкой против куда более поздних танков.
      И главное, что, кроме СССР кто-то смог остановить блицкриг? А танки - важный его инструмент. Так что то, что никто не строил это не аргумент.
      1. 0
        14 марта 2020 19:14
        Цитата: bk0010
        все остальное у них Тигры выносили раньше, чем оно успевало причинить какой-либо вред.

        Против обычного квадратного тигра 76мм орудия американцам хватало в любой проекции. Проблемы были с Пантерой и другой техникой с наклонной броней.
        Цитата: bk0010
        боролись при помощи именно самолетов

        Уничтожая рембаты, заправщики и т.п.
        Цитата: bk0010
        танк выдержит даже 23-мм снаряд в верх башни или МТО.

        Попасть в крышу башни с максимальным углом пикирования 30 градусов?
      2. +2
        14 марта 2020 20:09
        США во ВМВ боролись с танками противника с помощью обычных небронированных самолетов-истребителей, оснащенных 500-кг ФАБ.

        А-10 это современный самолет, построенный вокруг скорострельной пушки с высокоскоростными бронебойными снарядами из урана. ОБТ поражается за счет снарядного залпа, выводящего из строя навесное оборудование и ходовую часть танка или пробивающего боковую или кормовую броню.
      3. +2
        14 марта 2020 20:13
        Цитата: bk0010
        США строили А-10 как противотанковый самолет с 30-мм пушкой против куда более поздних танков.

        Все верно, только 30-мм орудие GAU-8A не идет ни в какое сравнение с НС-23, лучше на голову. V=1010, m=395 грамм, да еще и сердечник из обедненного урана. На стрельбах этот снаряд пробил крышу башни Т-62 с 1200 метров.
        1. 0
          15 марта 2020 13:20
          Цитата: Альф
          Все верно, только 30-мм орудие GAU-8A не идет ни в какое сравнение с НС-23, лучше на голову.
          Да, но и Т-3 (Т-4) тоже не Т-62.
  34. -1
    14 марта 2020 17:53
    кто то высказывал мнение что у штурмовиков были самые большие потери, среди всех летчиков, 22000 общих из них 12000 боевых потерь, у вики такие данные.
  35. +4
    14 марта 2020 18:29
    Честно говоря, я уж давно изучаю эту тему. На этом же сайте.
    Давно уже сложилось впечатление- все основные проблемы с развитием авиации связаны ( как это знакомо) с отсутствием двигателей. Достаточной мощности, достаточного ресурса.
    И конца этому не предвидится (почему-то никогда). Ни танкостроям, ни судостроям, ни авиастроям.
    Давно посещает мысль- может наконец обратить внимание на развитие двигателестроения в РФ?
    Не обратить, но ОБРАТИТЬ наконец пристальное внимание?!.
    1. +1
      14 марта 2020 20:57
      С хорошим мотором и ворота летают. ;)
      1. +1
        14 марта 2020 21:34
        В чем состоит пристальное внимание?!. Всего/ навсего в вопросе- ребята, чего вам не хватает для решения того или иного вопроса?!. И ребята всегда расскажут- что идет не так, в чём точка проблемы.
  36. +2
    14 марта 2020 19:17
    Прадед, под Москвой один раз в атаку ходил с одной винтовкой на двоих и был ранен. Упал не то в блиндаж, не то куда. Очнулся, слышит - немцы. Очнулся другой раз - русские голоса. Позвал, подобрали. В госпитале, вместо того чтобы по быстрому ногу отрезать, военврач взялся за лечение парнишки и вылечил, потратив на это сверхномативные лекарства, перевязочный материал, время, койко-место и т.д. Дед выжил, награждён медалью за оборону Москвы, нога уцелела только не гнулась. Всю жизнь добром вспоминал того доктора, который за него пострадал и был не то расстрелян, не то куда сослан. Такая вот военная целесообразность.
    1. +3
      14 марта 2020 19:49
      А моего младшего сержанта после тяжелейшего ранения на Курской дуге, перед лицом разорвалась наступательная граната, потеря глаза сепсис от мелких осколков отправили в Сочи, выжил, в прошлом году на 95-году похоронили с почетным караулом и воинским салютом.
      Второй дед мамин отец связист осень 42й Сталинград тяжелое от осколка мины, эвакуация ночью через Волгу потом год в госпиталях выхаживали.
      Светская военная медицина в ВОВ была одной из самых эффективных.
    2. +3
      14 марта 2020 20:14
      Цитата: Jacques Sekavar
      который за него пострадал и был не то расстрелян, не то куда сослан.

      Откуда известно ?
    3. 0
      15 марта 2020 01:03
      Цитата: Jacques Sekavar
      Прадед, под Москвой один раз в атаку ходил с одной винтовкой на двоих и был ранен. Упал не то в блиндаж, не то куда. Очнулся, слышит - немцы. Очнулся другой раз - русские голоса. Позвал, подобрали. В госпитале, вместо того чтобы по быстрому ногу отрезать, военврач взялся за лечение парнишки и вылечил, потратив на это сверхномативные лекарства, перевязочный материал, время, койко-место и т.д.

      Деду повезло. Лечение одного тяжелоранненного переводило нескольких легкоранненых в категорию тяжелых. Так что его жизнь возможно оплачена чужой жизнью.
      1. 0
        15 марта 2020 12:44
        Да, да. “Забить” на все полостные трудоёмкие затратные и рискованные операции. Ранение в ногу, руку, голову, чтобы не задерживать поток - ампутировали по быстрому и занялись другими. На легко раненых и вовсе западло время и средства тратить - сами излечатся подручными и народными средствами, потому как ранения лёгкие.
        К вопросу целесообразности, тот военврач – враг народа ?
  37. +3
    14 марта 2020 20:25
    Цитата: Jacques Sekavar
    который за него пострадал и был не то расстрелян, не то куда сослан. Такая вот военная целесообразность.
    Очень сомнительно: никто, кроме лечащего врача не может оценить целесообразность лечения. Нет, теоретически можно собрать консилиум, но вы действительно думаете, что кто-то будет делать это в прифронтовом госпитале?
    1. +1
      14 марта 2020 23:33
      Vrachej ne hvatalo i kazhdy byl na vidu. Potok ranenyh bolshoj, lekarstva i perevyazochny material v bolshom defitsite, a ego raspredelenie vsegda porozhdaet nedovolnyh. Dolozhyli po instanzii, a voprosy reshali po voennomu – bistro i reshytelno. Eto kak v dezimaziya v dr.Rimskoj armii – desyatym mog okazatsya i pravyj i vinovatyj, no distsyplinirovalo vseh.
      1. +2
        15 марта 2020 00:12
        Цитата: Jacques Sekavar
        Vrachej ne hvatalo i kazhdy byl na vidu. Potok ranenyh bolshoj, lekarstva i perevyazochny material v bolshom defitsite, a ego raspredelenie vsegda porozhdaet nedovolnyh. Dolozhyli po instanzii, a voprosy reshali po voennomu – bistro i reshytelno. Eto kak v dezimaziya v dr.Rimskoj armii – desyatym mog okazatsya i pravyj i vinovatyj, no distsyplinirovalo vseh.

        Попробуйте на русском.
  38. 0
    14 марта 2020 20:26
    Статья интересная. Во время Великой Отечественной Войны выпускался успешно Пе-2. Их и было выпущено во время войны больше всех. Вот только не понятно тогда почему во время Великой Отечественной Войны стали выпускать Ту-2. Так же выпускали Ер-2 до сентября 1941, а потом возобновили выпуск в 1944 году. Хотя он как и Ил-4 был дальним бомбардировщиком. Да и другие самолёты выпускались малыми сериями.
    1. +1
      14 марта 2020 21:39
      Цитата: vitlas
      Да и другие самолёты выпускались малыми сериями.

      Потому как заводы были не резиновые.
      Цитата: vitlas
      Вот только не понятно тогда почему во время Великой Отечественной Войны стали выпускать Ту-2.

      Как скоростной и ГОРИЗОНТАЛЬНЫЙ бомбардировщик он был лучше ПЕ-2.
  39. 0
    14 марта 2020 21:24
    Автор провёл работу высокого уровня. а выводы как ни странно сделал не правильные. когда стоял вопрос выпуска Су-8 в резерве стояло 200% ИЛ-2 от тех, что на фронте. и переход на более совершенную машину был оправдан. но как всегда, мнение не совсем компетентных чиновников. к стати почему не пошёл всерию на полгода раньше ГУ-5 вместо ла-5. машины намного более худшей чем ГУ? почему Лавочник совершил преступление не передав завод Гудкову, и таких вопросов по нашей технике и вооружению в годы войны тысячи. т-28 до 1943 года в превосходил т-34 во всем кроме бронирования. хотя в 1938 году было принято решение о дополнительной экранировке танка, замены пушек н Л-10 и многое чего. просто связи играли роли в промышленности. а высокий покровитель гарантировал неприкосновенность.
    блат был, есть и будет независимо от социального строя. будь социализм, будь капитализм. а Ил-10 был довольно плохим и не доведённым самолётом. изучите просто боевой путь тех полков, что были переведены на этот самолёт. слабое место двигатель.
    1. +1
      14 марта 2020 21:43
      Цитата: Cer59
      т-28 до 1943 года в превосходил т-34 во всем кроме бронирования.

      ???
      Цитата: Cer59
      почему не пошёл всерию на полгода раньше ГУ-5 вместо ла-5.

      Что есть такое ГУ-5 ?
      Может, ГУ-1 ?

      Цитата: Cer59
      почему Лавочник совершил преступление не передав завод Гудкову,

      Потому как на базе ЛАГГ-3 очень быстро сделал ЛА-5.
      1. +1
        15 марта 2020 01:09
        Гудков -Гу-82. Опередил Ла-5 с мотором М-82 на полгода. Но кто же отдаст сам бразды правление. И Лавочкин не был белым и пушистым . Так же боролся с конкурентами. И с Гудковым и с Алексеевым.

        По сути решение по Лаг-5 принимал Сталин после обращений Швецова и секретаря Пермской области.
        1. +2
          15 марта 2020 04:50
          Тут вам не здесь, во время войны полгода разницы в развитии очень ценный ресурс. Это ценный конструкторский опыт. Если вам интересно, берите источники, и узнаете что М-82 требовали установить на истребители с весны 41, все конструктора Микоян, Яковлев, тот же Гудков поставили на самолеты, и что, а полный песец. ЛТХ у всех машин были хуже чем у жидкостных, потому что не получалось обжать капоты чтобы обеспечить нормальный режим охлаждения второго ряда цилиндров. Даже Поликарпов помчался с опытным И-185 переводя его на М-82.
          Мучения конструкторов с М-82 описаны с статье Рождение Ла-5 или развитие и доводка мотора М-82 в годы ВОВ. Геннадий Серов Лавочкину повезло что на заводе оказался опытный моторист представитель КБ Швецова А.И. Валединский который буквально на коленке и чутье сумел подобрать дефлекторы, смычка мотор самолет получилась.
          1. 0
            16 марта 2020 01:18
            Есть еще один аспект- будущий Ла-5 и для Швецова, и для Лавочкина были шансом на выживание, причем последним. Они им воспользовались.
            1. +1
              16 марта 2020 09:37
              Эту тему можно повернуть другим боком.Тот же вопрос выживания касается и Микояна с Гуревичем, первый летный мотор М-82 они получили в мае 41-го, если И-210/МиГ-9 успели довести до ума до эвакуации и решения о начале производства Ил-2 на заводе №1, был шанс сохранения Миг-а в серии, основная причина снятия самолета была в моторе АМ-35А . М-82 лета 41-го был очень сырой и проблемный, все конструктора то его пытался применить хапнули проблем. Та же история с установкой М-82 на Су-2.
              1. 0
                16 марта 2020 10:07
                irontom (Виталий) , можно поговорить, почему Микояен не смог отстоять свой МиГ-9, но по результату это удалось только Лавочкину, а точнее его команде вместе с пермяками. Иначе были бы одни Яки с Климовскими моторами.

                Сталин оставил все цветы цвести - но без серийных завод - и Микояна , и Сухого , и Поликарпова. А без серийного завода новому самолету пробиться еще сложнее. Поликарпов потерял серийные заводы , в данном случае не важно по какой причине, и на этом всё. Отчасти тоже и Сухой и Микоян.
                Опять же фетишизация Ил-2 сказалась и на Сухом, и на Микояне.
  40. 0
    15 марта 2020 07:12
    Цитата: Бар1
    Цитата: Out
    олько вот вынуждены они были уехать из-за ошибок руководства империи, которые привели к распаду и массывым недовольствам.


    какие ошибки "руководства империи"? Те же Сикорский или Зворыкин да же не были дворяне ,но были офицерами РИ армии и именно за погоны их преследовали большевики.Это была большевистская ошибка.

    Большевики преследовали за погоны?Вас в гугле забанили? или либеральной прессы начитались?
    В Красной Армии служило 75 тыс. бывших офицеров, в то время как в Белой около 35 тыс из 150 тысячного корпуса офицеров Российской Империи
    http://krasvremya.ru/dvoryane-kostyak-krasnoj-armii-rkka/
  41. 0
    15 марта 2020 12:05
    Этот самолет, созданный в 1939 году, стоит упомянуть в связи с тем, что это вообще первый в мире самолет, на который были установлены крыльевые пушки. Конкретно в случае ЛБШ – пушки ШВАК.

    А как же ВИТы, созданные в 1937...38 годах?!!
    Автор противоречит сам себе, да ещё и столь явно...
  42. 0
    15 марта 2020 12:32
    Цитата: knn54
    Спасибо Роман. ОПЯТЬ начал интересоваться судьбами Поликарпова,Туполева и Бартини.
    Действительно метр,кстати один из учеников Сикорского,как мог ,задвигал конкурентов.
    Хотя Ильюшин да и Яковлев тоже недалеко ушли-читал мемуары Сухого (белорусское издание).
    ГУАПа нет.Но есть корпорация "Вертолеты России".
    P.S Застал еще 40...45 летними моряков-черноморцев,которые весьма нелестно отзывались о торпедных катерах Туполева. Но это уже другая история.

    А можно узнать, как книга называется и её выходные данные? - Впервые слышу, чтобы Павел Осипович мемуары писал, а я в его КБ 6 лет проработал!
  43. +2
    15 марта 2020 12:44
    Цитата: Бар1
    <...>
    Ошибка нашего прямо скажем малограмотного политического руководства-это в некоторых аспектах слепое подражание немецкой и вообще западной военной технике <...>
    Главное на войне -это координация действий между войсками,для этого нужны средства связи,но наши средства связи оставались в зачаточном состоянии и это ,как раз пример того что руководство страны и РККА просто не понимали значение связи между войсками и предлагали взаимодействовать по старинке ,как в прошлую войну.
    Создаётся даже впечатление ,что политруководство страны не доверяло своим конструкторам,которые предлагали прогрессивные ,но СВОИ собственные конструкции.


    Эка Вас, батенька, закрутило... А то, что перед войной в стране не было ни нужного количества заводов, ни необходимого количества квалифицированных рабочих, Вас не смущает?

    Ясно ,что самолёт переднего края фронта должен быть максимально живучим,при всех остальных требованиях к штурмовику, а это прежде всего наличие двух моторов (Су25,А10 )и бронирования основных систем,но именно двухмоторные самолёты почему то ,как штурмовики хода не получили и это явная ошибка тех кто принимал решения по запуску самолётов в серию,а это конечно самые верхи руководства.

    Ни A-10, ни Су-25 в реальности никогда не участвовали с боях с насыщенной системой ПВО. Это - самолёты локальных войн, когда мощной армии противостоят либо реальные повстанцы, либо армия, мало чем отличающаяся от них по уровню свой подготовки.
    Окажись Су-25 в условиях Ил-2, и очень быстро сработала бы формула: сколько выпустили двигателей, столько будет и самолётов. Соответственно, в равных условиях Су-25 (и A-10) было бы выпущено в два раза меньше, чем Ил-2. Хватило бы нам 18 000 пусть даже Су-6 для победы в ВОВ?
    1. -2
      15 марта 2020 13:27
      Цитата: PilotS37
      Это - самолёты локальных войн, когда мощной армии противостоят либо реальные повстанцы, либо армия, мало чем отличающаяся от них по уровню свой подготовки.

      С какой целью создавался Су-25 - сказать сложно. Но А-10 создавался для противостояния ГСВГ обр начала 80-х. Не самый большой поклонник ГСВГ, но реальными повстанцами они не были.
      Цитата: PilotS37
      Хватило бы нам 18 000 пусть даже Су-6 для победы в ВОВ?

      Какие-то странные идеи.
      Во-первых, Су-6 - однодвигательный самолёт. То есть Ваша арифметика про двигатели несколько не в тему.
      Во-вторых, никакой опции 18 тыс. Су-6 с М-71 не существует. Советский Союз 40-го года с М-71 в серии - это какая-то радикальная альтернатива. Су-6 с АМ-38 - разница с Ил-2 минимальна.
      В-третьих, для победы в ВОВ с избытком хватило бы ноль Ил-2. Даже отказавшись от опции "сделать вместо них что-нибудь полезное". Существование этих самолётов - чистый минус в сумму усилий для победы в ВОВ.
      1. +1
        15 марта 2020 21:47
        Цитата: Осьминог
        В-третьих, для победы в ВОВ с избытком хватило бы ноль Ил-2. Даже отказавшись от опции "сделать вместо них что-нибудь полезное". Существование этих самолётов - чистый минус в сумму усилий для победы в ВОВ.

        Вашими устами - да мёд пить...
      2. +1
        16 марта 2020 09:04
        Су-25 создавался с совершенно очевидной целью, поддерживать сухопутные войска, реактивные истребители 60-70-ых гг тут помочь, в принципе, не могли, они просто не видят ни черта на земле. А МиГ-27 и т. п. это совершенно другой класс по цене.
      3. 0
        16 марта 2020 09:40
        Т. е. ты умнее реально воевавших, которые почему-то толк от Ил-2 видели, в отличие от многих других машин, которые шли под нож? Точно так же, как американцы были тупыми, что конвертировали живучий и грузоподъемный "Тандерболт" в штурмовик. Тем более что в условиях ВМВ бомбардировщик может наносить удары только по площадным целям.
        1. +1
          16 марта 2020 23:28
          Цитата: EvilLion
          толк от Ил-2 видели,

          )) Не всегда.
          Цитата: EvilLion
          конвертировали живучий и грузоподъемный "Тандерболт" в штурмовик

          Тандер - не Ил-2. Вы ещё скайрайдер вспомните.
          Цитата: EvilLion
          бомбардировщик может наносить удары только по площадным целям.

          В основном. А какие цели как правило назначали Ил-2?
      4. 5-9
        -1
        16 марта 2020 15:33
        А-10 вообще сон разума...сначала в 60-х хотели противотанковый вертолёт, но цена получилась с требуемыми ТТХ адовая, да и насчёт реальности ТТХ были сомнения....сварганили самолёт вокруг монструозной пушки из которой он должен был расстреливать советские танки (Т-55, 62)...к моменту появления в войсках появился Т-64 и 72 которые он мог пробить только в днище и вообще такая штука как Шилка появилась и стрелять хоть по чему-либо из пушки как основного оружия стало стремно ....во всех конфликтах использовался он амерами также как и Ф-16 с тем-же управляемым вооружением.
        Су-25 создавался идеологическим наследником Ил-2....
        1. 0
          16 марта 2020 20:33
          Цитата: 5-9
          и вообще такая штука как Шилка появилась и стрелять хоть по чему-либо из пушки как основного оружия стало стремно
          Из-за А-10, который был рассчитан на Шилку, сделали Тунгуску.
          Цитата: 5-9
          Т-64 и 72 которые он мог пробить только в днище
          Вот только после этого Т-55 и Т-62 у нас эксплуатировались еще многие годы.
        2. +1
          16 марта 2020 23:30
          Цитата: 5-9
          появился Т-64 и 72 которые он мог пробить только в днище и

          30мм не поражают МТО Т-64? Очень интересно, спасибо.
          1. 5-9
            -2
            17 марта 2020 08:20
            Ну, про "только в днище" это конечно было утрирование, но понятно, что область поражения из ГАУ/8 Т-64 и Т-72 мала и вероятность поражения их в боевой обстановке где-то под тем самым днищем.
            В любом случае А-10 таскает в себе эту огромную бесполезную дуру, вокруг которой и построен по сути.
    2. +1
      15 марта 2020 15:43
      Цитата: PilotS37
      Эка Вас, батенька, закрутило... А то, что перед войной в стране не было ни нужного количества заводов, ни необходимого количества квалифицированных рабочих, Вас не смущает?


      мы здесь собрались именно для того ,что бы поговорить с дистанции десятков лет об ошибках Отечественной войны.Ошибки необходимо отметить ,а не урякать за плюсики ,как предписывает ВО.

      Для того ,что бы собирать самолёты высокой квалификации не надо,в войну самолёты клепали женщины и дети.А вот то что не было алюминия в достатке -это опять вопрос и это видится опять упущением руководства страны.
      Сколько лет нужно для создания добывающей отрасли бокситов и алюминевого производства? Тем более ,что именно алюминий стал материалом для двигателей ,а так же авиационным металлом.Если была необходимость создавать авиационную отрасль,то это прямое указание на то что надо наращивать производство алюминия.

      Цитата: PilotS37
      Ни A-10, ни Су-25 в реальности никогда не участвовали с боях с насыщенной системой ПВО. Это - самолёты локальных войн,

      откуда вы знаете ,что только "локальных"? Просто не было большой войны,а вот удар Су25 держать умеет -это показала афганская война.И то что Су25 имел два двигателя по обоим сторонам корпуса -это важное дополнение к живучести самолёта.Об этом и речь.
      1. 0
        15 марта 2020 21:54
        Цитата: Бар1
        И то что Су25 имел два двигателя по обоим сторонам корпуса -это важное дополнение к живучести самолёта.

        Не дали мне тут раньше дописать - сейчас скажу...
        Та группа конструкторов, которая "вела" Су-25, в своей новой машине от двух двигателей отказалась. Отказалась совершенно осознанно: мы живучесть обеспечили другим образом, а правило "Число самолётов определяется числом двигателей" никто не отменял. Поэтому было запроектировано вот это:
        1. +1
          16 марта 2020 09:19
          Цитата: PilotS37
          Та группа конструкторов, которая "вела" Су-25, в своей новой машине от двух двигателей отказалась. Отказалась совершенно осознанно: м



          ссылку на это дело пожалуйста.
          1. 0
            18 марта 2020 23:32
            Цитата: Бар1
            Цитата: PilotS37
            Та группа конструкторов, которая "вела" Су-25, в своей новой машине от двух двигателей отказалась. Отказалась совершенно осознанно: м



            ссылку на это дело пожалуйста.

            Пожалуйста: https://maxpark.com/community/7151/content/5952726
        2. -1
          16 марта 2020 09:21
          "Вот это" имело название Су-37 и предполагало реализацию концепции JSF в рамках 4-го поколения, т. е. создавался довольно крупный истребитель-бомбардировщик с двигателем тягой в 18 тонн. Движка такого не было, и в 90-ые его создать было в принципе невозможно. Учитывая класс машины вероятность получения повреждений от МЗА или ПЗРК крайне мала. Что впрочем не отменяет того, что однодвигательный самолет с ЭДСУ, в случае отказа двигателя утратит возможность управления.
          1. 0
            19 марта 2020 00:30
            Цитата: EvilLion
            "Вот это" имело название Су-37 и предполагало реализацию концепции JSF в рамках 4-го поколения, т. е. создавался довольно крупный истребитель-бомбардировщик с двигателем тягой в 18 тонн. Движка такого не было, и в 90-ые его создать было в принципе невозможно. Учитывая класс машины вероятность получения повреждений от МЗА или ПЗРК крайне мала. Что впрочем не отменяет того, что однодвигательный самолет с ЭДСУ, в случае отказа двигателя утратит возможность управления.


            Люблю людей самонадеянных! Сидит он такой на диване с банкой дешевого пивка и рассуждает...
            Сколько Вам лет было в 1988 году?
            Если уже сколько-то было, то где Вы тогда были и чем занимались?
            Если работали в отрасли, то должны знать, что:
            1. Концепция JSF появилась позднее, чем С-37 (внутрифирменный номер был такой).
            2. Движок такой к 1990 г. был уже на стенде (именно тогда его и решили поставить на С-37 - до этого рассматривали другой, менее мощный и без ОВТ).
            А то, что движок такой в итоге появился гораздо позднее, так надо учесть, что в 1990 г. мы ещё не знали, что будет в 1991-м. Более того, на 20 августа 1991 г. было назначено заседание Правительства СССР, на котором должно было быть утверждено уже принятое решение строить этот самолет в серии. (Зацените весь сарказм этой ситуации, если сможете.)
            3. Вопросы резервирования, естественно, были решены (не стоит считать других глупее себя, особенно, если они занимаются своим делом сейчас, а не сидят целыми днями на диване в далеком будущем).
        3. -1
          16 марта 2020 20:35
          Цитата: PilotS37
          а правило "Число самолётов определяется числом двигателей" никто не отменял
          Отменили, ИМХО. Теперь лимитирующим фактором стали БРЭО и летчики.
          1. 0
            19 марта 2020 00:37
            Цитата: bk0010
            Цитата: PilotS37
            а правило "Число самолётов определяется числом двигателей" никто не отменял
            Отменили, ИМХО. Теперь лимитирующим фактором стали БРЭО и летчики.


            И кто же это у нас отменил это правило?! Не Вы ли?
            Самым массовым истребителем 4-го поколения был однодвигательный F-16.
            Самым массовым самолетом 5-го поколения пока является однодвигательный F-35. (Или Вы скажете, что на F-22 БРЭО сложнее, а пилотов больше?)
            1. 0
              19 марта 2020 08:07
              Цитата: PilotS37
              Самым массовым истребителем 4-го поколения был однодвигательный

              Да-да. А самыми массовыми коммерческими самолётами являются двухдвигательные 737 и 320. Ясен пень, что если бы у них было по 4 двигателя, как на Ил-62, они не были бы такими массовыми - движков бы не хватило.
              Что касается тезиса Вашего оппонента, то в былые годы самолёт "собирался" вокруг двигателя, а последние десятилетия - вокруг электроники. В первую очередь экономически. Это не отменяет экономические преимущества однодвигательных самолётов, но количество двигателей не является лимитирующим фактором. Движков сколько надо, столько и произведут.
              1. 0
                20 марта 2020 12:55
                Цитата: Осьминог
                Это не отменяет экономические преимущества однодвигательных самолётов, но количество двигателей не является лимитирующим фактором. Движков сколько надо, столько и произведут.

                Узнаю очередного диванного специалиста!
              2. 0
                20 марта 2020 13:07
                Цитата: Осьминог
                в былые годы самолёт "собирался" вокруг двигателя, а последние десятилетия - вокруг электроники

                Ага! И сколько самолетов Вы лично "собрали" таким образом?
                В реальности тех "былых лет", когда я работал в КБ Сухого, мы сначала определяли общие характеристики машины, потом выходили на её вес, а исходя из этого уже определяли параметры двигателя. Конечно, в итоге мы получали несколько иной агрегат...
                А с Су-27 была такая история, кто конструктора заставили двигателистов перекомпоновать уже практически серийный двигатель. Был жуткий скандал, но в итоге КБ своего добилось...
                С электроникой примерно то же самое: конечно, конструктора учитывают, сколько и какого оборудования должно быть "на борту", какой у него будет вес и габариты, какое энергопотребление... И всё это влияет на габариты и вес самой машины, но электроника - это всего лишь инструмент лётчика, с помощью которого он решает свою главную задачу - уничтожает врага (естественно, тут речь не об "АВАКСах" и самолетах РЭБ, но, если Вы заметили, подобные машины как раз-таки создаются на базе серийных образов, а не "собираются вокруг их электроники").
                1. +1
                  21 марта 2020 10:10
                  Цитата: PilotS37
                  Узнаю очередного диванного специалиста!

                  hi
                  Цитата: PilotS37
                  С электроникой примерно то же самое: конечно, конструктора учитывают, сколько и какого оборудования должно быть "на борту", какой у него будет вес и габариты, какое энергопотребление...

                  Вы смотрите на ситуацию с точки зрения специалиста по железу. Это понятно, тут бесполезно спорить.
                  Вопросы были к Вашему тезису "двигатели лимитируют производство". У Вас получается, что советское двигателестроение были в 2 раза мощнее американского, поскольку американское двигателестроение смогло произвести только по одному двигателю на Ф16, а советское двигателестроение производило по 2 двигателя на любой истребитель, включая легкий.
                  1. 0
                    21 марта 2020 12:56
                    Цитата: Осьминог
                    У Вас получается, что советское двигателестроение были в 2 раза мощнее американского, поскольку американское двигателестроение смогло произвести только по одному двигателю на Ф16, а советское двигателестроение производило по 2 двигателя на любой истребитель, включая легкий.

                    Это - не у меня, а у Вас получается. А у меня получается следующее...

                    Считается, что в США произвели 1500 F-15 (2 двигателя), 4600 F-16 (1) и "более 2000" F-18 (2). Уже тут мы видим занятную статистику: однодвигательных F-16 произвели в 2 с лишним раза больше, чем более функциональных одноклассников F-18 (но с двумя двигателями). Упс!
                    (Если посмотреть на 5-е поколение, то картина будет еще разительнее: около 200 двухдвигательных F-22 против более 500 однодвигательных F-35 (этих будет ещё больше). Ещё один "Упс!". И это при том, что электроника "Молнии" поновее и посложнее (а, значит, и подороже), чем на "Хищнике".)
                    Итого: 1 500 + 4 600 + 2 000 = 8 100 самолетов 4-го поколения в США (это, правда, вместе с лицензионными (у наших я также лицензионку учту)).
                    Двигателей на них: 1 500 * 2 + 4 600 * 1 + 2 000 * 2 = 11 600...12 000 штук (понятно, что двигателей в реальности было намного больше, так как их ресурс гораздо ниже, чем у планера, но информацией по заменам я не располагаю и не хочу сейчас в это лезть: всё равно по нашему авиапрому картина будет +/- аналогичная).
                    СССР/Россия (вместе с 4+ и 4++): 809 Су-27 + "более 630" Су-30 (возможно, будет больше) + 35 Су-33 + 112 Су-34 (будет больше) + 112 Су-35 (будет больше) + "более 1600" МиГ-29 + 72 МиГ-29 поздних модификаций + 6 МиГ-35 (возможно, будет больше) = примерно 3 400 самолетов и примерно 6 800 двигателей.
                    Итог: в СССР/России произвели в 1,75 раза меньше двигателей для истребителей 4-го поколения и в 2,4 раза меньше самих этих самолетов, чем США.
                    Вот, что получилось у меня.
                    Мягкого Вам дивана, и пива холодного!
      2. 0
        16 марта 2020 09:35
        А давайте не будем пороть чушь. Никакие женщины и дети, только что вставшие к станку не могли выполнять сложнейшие работы при изготовлении самолета. Например, мастерами-лекальщиками, умеющими изготовлять криволинейные поверхности становятся небыстро и далеко не все. И очень многие операции, в принципе, доверялись только мастерам со стажем не менее 10 лет. В военное время, нехватка квалифицированных кадров возникает даже у стран с более высоким уровнем развития, чем СССР 40-ых. В Германии, например, скругленные кромки крыла не потянули, мастеров, чтобы такое делать массово не хватало.

        Что же касается сборки, как таковой, то она является последним этапом, ошибка на котором имеет наиболее тяжелые последствия. Помню, читал воспоминания рабочего, которые еще подростком делал детали для Ил-2. В цех, где Илы собирали, просто так не пускали даже работающих на заводе, и просто увидеть собранные машины было непросто. И вряд ли на сборке вообще были несовершеннолетние и набранные с улицы женщины.

        Только что набранных рабочих с нулевым опытом можно использовать только для определенных видов работ, так что на практике всё будет так, что какого-нибудь 20-тилетнего рабочего, который после ПТУ уже пару лет работает, переведут на более сложный участок, а на его место поставят пацана лет 14.
        1. +1
          16 марта 2020 19:12
          Цитата: EvilLion
          Никакие женщины и дети, только что вставшие к станку не могли выполнять сложнейшие работы при изготовлении самолета. Например, мастерами-лекальщиками, умеющими изготовлять криволинейные поверхности становятся небыстро и далеко не все. И очень многие операции, в принципе, доверялись только мастерам со стажем не менее 10 лет. В военное время, нехватка квалифицированных кадров возникает даже у стран с более высоким уровнем развития, чем СССР 40-ых.

          Вспоминается история с первой серией Ла-5, которая несколько месяцев производилась по чертежам опытной модели с двойным корпусом в носовой части. Обрезанный "прочный корпус" от ЛаГГ-3 держал мотор, а поверх него был наложен "лёгкий корпус" для сопряжения лобастого двигателя воздушного охлаждения с фюзеляжем, сконструированным под жидкостник. Причина - не заводе не было специалиста, который мог бы сделать новые шаблоны носовой части фюзеляжа чисто под "воздушник", а в НКАП эти спецы были на вес золота и все заняты.
          Вторая история тоже связана с деревом - первоначально новый МО в блокадном Ленинграде хотели делать с деревянным корпусом. Но выяснилось, что довоенных спецов по работе с деревом на верфях практически не осталось, и темп выпуска МО будет гомеопатическим. Тогда было принято решение делать бронированный МО со стальным корпусом и упрощёнными обводами (без гнутых листов) - сварщиков, способных сваривать прямые швы, даже после эвакуации оставалось достаточно.
          1. 0
            16 марта 2020 20:36
            Цитата: Alexey RA
            первоначально новый МО
            А что такое МО?
            1. 0
              17 марта 2020 06:50
              По контексту, катер типа "Морской охотник", не?
  44. 0
    15 марта 2020 17:07
    Очень интересная и подробная статья. Автору спасибо!
  45. 0
    16 марта 2020 09:00
    По любой из этих машин можно найти подробные материалы, где указаны проблемы из-за которых машины в серию не шли, двигатели, обычно, проблема. 37 мм пушки по факту показали себя отвратительно, поэтому их и на Ил-2 особо не применяли.
  46. Комментарий был удален.
  47. 0
    17 марта 2020 10:14
    Цитата: mmaxx
    Все страны после изобретения обводов глубокое V американскими бутлегерами, отказались от глиссеров с поперечными реданами и обводами как у Г-5.

    Читал что в СССР увлечение реданными ТК - это следствие "Кронштадской побудки". С одной стороны понимали что советский флот слаб по сравнению с вероятными противниками и потому планировали сугубо оборонительную тактику:
    минные поля, удары подводных лодок и тк в прибрежной зоне в случае попыток десанта или артударов с моря. Но при этом не учитывали мореходности. Во ВМВ реданные катера вроде у италии имели успехи как результат применения на средиземноморье у островов
  48. 0
    12 апреля 2020 02:55
    Спасибо за обзор, вот с выводами не согласен. Есть самолет на 20 процентов эффективнее, значит он и должен запускаться в серию. Вспомните когда 34-ка стала 34-85, сколько потерь людских и экономических можно было избежать, появись этот танк на год раньше. С самолетами та же история. Просто в любое время, в тч и военное есть интересы государства, которым противостоят интересы отдельных групп.
  49. 0
    3 мая 2020 18:45
    Познавательная статья.Автору однозначно плюс.