Боевые самолеты. Почему они не сражались за Родину?

417

Никогда не устану выражать благодарность тем читателям, которые не только читают построчно, но и думают над прочитанным. И дополняют написанное, не выражая Свое Личное Мнение. А потому данное размышление есть плод именно по мотивам тех, кто дополнил статью про Ил-10 своими выводами.

Совершенно согласен с теми, кто (как и я, впрочем) считает, что ситуация с новыми моделями самолетов в ВВС РККА была более чем неоднозначной. Да, по факту один совершенно новый самолет за всю войну (Ту-2) и два самолета, которые являлись глубочайшей переделкой существовавших. Ла-5 и Ил-10.



Не раз в своих обзорах немецкой авиатехники я высказывал довольно здравую, на мой взгляд, мысль о том, что если бы герры инженеры не распылялись на столько различных моделей, оно, возможно, и небо Германии себя бы лучше чувствовало. Но так как идея «чудо-оружия» витала постоянно, то и вот вам результат. Реактивная авиация не успела «встать на крыло», а двигателя сил на 2500-2800 немцам очень не хватало.

Но не буду отвлекаться, а поговорим сегодня вот о чем. О штурмовиках. О тех самолетах, которые могли бы быть вместо Ил-2.

О штурмовике Ил-2 было написано столько, что повторяться нет никакого смысла. Самолет противоречивый, не без недостатков, но свою роль в войне сыграл, и сыграл более чем.


Сегодня многие авторы выступают именно с «разоблачительными» статьями на тему самолета той или иной конструкции, который был «не хуже» Ил-2, но в серию не пошел, потому что… и дальше конспирология по полной программе в стиле «Рен-ТВ».

Естественно, с упоминанием всех причастных лиц. Особенно часто мелькают Яковлев, Шахурин и, конечно, сам Сталин. Просто вот ходили втроем и рубили топорами проекты.

Однако есть смысл вкратце (длинно точно не получится) пройтись по конкурентам Ил-2. Ведь действительно авиапромышленность СССР с 1935 года переживала просто небывалый подъем, конструкторов было много, проектировали и строили многие.

И что же у нас было создано в предвоенный и начальный военный периоды?

Поликарпов ВИТ-1



Очень интересный самолет. Первый полет совершил под управлением В. Чкалова 14.10.1937 года.

ВИТ-1 показал высокую для своего времени максимальную скорость полета на высоте 3000 м — 494 км/ч. Дальность полета также была весьма впечатляющая: около 1 000 км на 410 км/ч.

По оценке летчика-испытателя НИИ ВВС КА П. М. Стефановского, также летавшего на ВИТ-1 в качестве летчика-испытателя, самолет был легок в управлении, обладал хорошей маневренностью и вполне приемлемо летал на одном моторе.

Экипаж самолета состоял из двух человек — летчика и стрелка.

Оборонительное вооружение включало турель с пулеметом ШКАС. А наступательное было (не погрешу против истины) просто уникальным на тот момент (1937 год). Две 37-мм пушки Шпитального ОКБ-15, установленные в корневой части центроплана у бортов фюзеляжа, и еще одна 20-мм пушка ШВАК в носу самолета. Добавляем к этому до 600 кг бомб в бомбоотсеке или две ФАБ-500 на внешней подвеске.

Это мог быть просто шедевральный самолет, если бы его довели до ума. Заводские испытания ВИТ-1 не были закончены, причем даже сегодня причина не совсем понятна. Существует несколько версий, разной степени сомнительности, но вообще этот проект стоит отдельного расследования.

Лично мне кажется, что, как и все проекты Поликарпова после гибели Валерия Чкалова, ВИТ-1 постигла именно такая судьба – быть отложенными в сторону. Но это действительно тема отдельного разговора.

Поликарпов ВИТ-2



Это не работа над ошибками, как подумают многие. Это родился в гениальной голове Поликарпова универсальный ударный самолет, который путем небольших полевых доработок можно было превратить во что угодно.

Поликарпов прорабатывал возможность создания на базе ВИТ-2 пикирующего бомбардировщика, многоместного пушечного истребителя, многопушечного штурмовика и морского тяжелого штурмовика.

Увы, в Главном управлении авиационной промышленности интереса к самолетам не проявили. Более того, есть свидетельства, что проекты Поликарпова тормозил сам Туполев. Верите? Вот и я верю. Умел патриарх играть в эти игры.

11 мая 1938 года Чкалов совершил на нем первый испытательный полет. Дальнейшие испытания проводил летчик-испытатель завода №84 Б. Н. Кудрин.

При полетном весе 6166 кг на высоте 4500 м была получена максимальная скорость полета 498 км/ч, а при полетном весе 5350 кг — 508 км/ч.

Кстати, это был первый самолет с двигателями М-105. То есть на КБ Поликарпова легла вся тяжесть доводки сырых (а других тогда не было) климовских моторов.

Вообще, самолет, обладавший просто бесподобными ЛТХ, попал на показ к начальнику ВВС РККА Смушкевичу только после того, как главный инженер завода №84 Нерсисян «настучал» лично Ворошилову о том, что в ГУАП реально «зажимают» хорошую машину Поликарпова.

Вроде бы все были «за», и госиспытания самолет прошел, и в воздушном параде 1 мая принял участие, и в серию был рекомендовано… Но не пошел.

А самолет был очень хорош. Но не без недостатков, среди которых главным я считаю полное отсутствие брони (кроме бронеспинки пилота). Этакий «хрустальный молот» получился.


Но при очень впечатляющей скорости ВИТ-2 имел просто ошеломительное вооружение:
— две 20-мм пушки ШВАК-20 (в носу и на турели);
— две 20-мм пушки ШВАК и две 37-мм пушки ШФК-37 в крыльях;
— два 7,62-мм пулемета ШКАС.

Бомбовая нагрузка до 1600 кг.

Кочеригин Ш/ЛБШ


Боевые самолеты. Почему они не сражались за Родину?

Этот самолет, созданный в 1939 году, стоит упомянуть в связи с тем, что это вообще первый в мире самолет, на который были установлены крыльевые пушки. Конкретно в случае ЛБШ – пушки ШВАК.

Это был моноплан с неубирающимся шасси, созданный на базе разведчика Р-9. Было построено два экземпляра, с моторами М-88 и М-87А.

На испытаниях были получены следующие результаты: максимальная скорость у земли — 360 км/ч (на форсаже — 382 км/ч), максимальная скорость на расчетной высоте 6650 м — 437 км/ч, а на высоте 7650 м — 426 км/ч. Взлетный вес — 3500 кг.

В качестве наступательного вооружения штурмовик имел 2 крыльевые пушки ШВАК с боезапасом по 150 снарядов на ствол, 2 пулемета ШКАС с боезапасом по 900 патронов и 200 кг нормальной бомбовой нагрузки (в перегрузку до 600 кг).

Оборонительное вооружение состояло из одного ШКАСа (б/к 500 патронов), установленного на турели МВ-3.

Самолет был построен, испытан, рекомендован к серийному производству под названием ББ-21, но в серию не пошел. Началась война, и заводы, на которых первоначально планировали выпуск ББ-21 отдали под производство Як-1.

Томашевич «Пегас»



Летом 1942 года малоизвестный до этого момента инженер предлагал для борьбы с немецкими танковыми соединениями создать воздушную противотанковую армию. В 1938 г. Томашевич становится ведущим конструктором истребителя И-180 и одновременно заместителем Н. Н. Поликарпова.

В декабре 1938 года, после гибели Чкалова, Томашевич был арестован и продолжил свою работу в так называемой шарашке. И там Томашевич предложил в 1941 году проект противотанкового самолета. Причем в 1941 году Томашевич реально предвидел танковые сражения 1943 года.

В своем самолете Томашевич предлагал использовать поделочную сосну, строительную фанеру, сталь марки С-20, кровельное железо и низкосортные алюминиевые сплавы в минимальном количестве. Из дерева конструктор предлагал изготовлять не только сам самолет, но и, что было уж совсем необычно, колеса шасси. В качестве силовой установки выбраны были двигатели М-11, которые легко запускались в зимнее время и потребляли любой авиабензин. По подсчетам, для боевого вылета пяти противотанковых самолетов Томашевича топлива расходовалось столько же, сколько требовалось для обеспечения боевого вылета одного Ил-2.

Кроме того, что самолет предполагался дешевым и простым в производстве, на нем осуществлялись мероприятия, которые позволяли доверить его летчикам с невысокой квалификацией. Шасси не убиралось, отсутствовала гидравлика и воздушная система, электропроводка ставилась самая простейшая.

Вооружение самолета «Пегас» состояло из одного курсового 12,7-мм пулемета УБ, все остальное ударное вооружение крепилось снаружи под центропланом. Было предложено несколько вариантов:

— бомба ФАБ-250 (в дальнейшем – 2 х ФАБ-250 или одна ФАБ-500);
— 9 PC-82 или PC-132;
— авиапушка калибра 37-мм (НС-37);
— две авиапушки калибра 23-мм (ВЯ-23);
— 4 бомбовые кассеты для противотанковых кумулятивных бомб.

Самолет подвел, как обычно, двигатель. М-11 устанавливался на У-2, Ще-2 и Як-6, и на тысячи самолетов Томашевича просто не было двигателей. Самолет в серию не пошел.

Сухой Су-6



Первый экземпляр Су-6 был построен к 28 февраля 1941 г. и 13 марта В. К. Коккинаки совершил на нем первый вылет. С этого момента начались заводские летные испытания, которые проходили в ЛИИ НКАП и были закончены в конце апреля 41-го.

Было установлено, что по скорости полета, скороподъемности и взлетно-посадочным характеристикам Су-6 с мотором М-71 значительно превосходил Ил-2 с мотором АМ-38. Максимальная скорость у земли составила 510 км/ч, а на расчетной высоте — 527 км/ч. Время подъема на высоту 3000 м равнялось 7,3 мин. Дальность полета — 576 км.

Но это были данные для машины без вооружения. Общий вес брони составлял 195 кг, что было недостаточно для защиты самолета и экипажа.

При нормальном полетном весе 4 217 кг (120 кг бомб и боекомплект к пулеметам) максимальная скорость штурмовика у земли составила 474 км/ч, а на высоте 5 700 м — до 566 км/ч. Высоту 1 000 м самолет набирал за 1,16 мин, а высоту 5 000 м — 6,25 мин. Максимальная дальность полета на высоте 500-600 м на скорости 462 км/ч — 700 км.

Несмотря на прекрасные летные данные Су-6 М-71, специалисты ЛИИ НКАП указали на слабое вооружение штурмовика, которое совершенно не соответствует современным требованиям.

В дальнейшем в процессе доводки самолета ОКБ П. О. Сухого все же удалось создать выдающийся штурмовик Су-6 с мотором М-71Ф с прекрасными летными, пилотажными и боевыми свойствами.

Созданные в 1943-44 гг. бронированные штурмовики Су-6 с М-71Ф и Ил-10 с АМ-42 в полном объеме воплотили в себе концепцию "летающей боевой машины пехоты", которые были лучше основного штурмовика ВВС КА Ил-2.


Стрелково-пушечное вооружение состояло из двух крыльевых пушек ВЯ-23 и двух крыльевых пулеметов ШКАС. Боекомплект к пушкам ВЯ-23 включал 230 снарядов, к пулеметам ШКАС — 3000 патронов.

Бомбовое вооружение допускало подвеску:

— внутри на держателях КД-2 четырех бомб типа ФАБ-50 или ФАБ-100 (в перегрузку);
— снаружи на двух держателях типа ДЗ-40 бомбы ФАБ-50 или ФАБ-100.

Реактивное вооружение состояло из 10 РС-132 или РС-82.

При нормальном полетном весе 5 250 кг (10 х РС-132, 200 кг бомб, две пушки ВЯ-23 и четыре пулемета ШКАС с полным боекомплектом) штурмовик имел максимальную скорость у земли 445 км/ч, а на высоте 2500 м — 491 км/ч.

Су-6 М-71Ф блестяще прошел государственные испытания. Это была действительно замечательная машина. По максимальным скоростям, скороподъемности, маневренности, потолку, дальности, вооружению и бронированию двухместный "Сухой" значительно превосходил стоящий на вооружении ВВС КА двухместный Ил-2 АМ-38Ф.

Кроме того, Су-6 обладал прекрасными характеристиками устойчивости и управляемости, был прост и приятен в пилотировании.

Вследствие того, что вся бомбовая нагрузка размещалась внутри фюзеляжа, максимальные скорости штурмовика оставались практически теми же.

Увы, с доводкой штурмовика у Сухого явно затянули, и в мае 1944 г. успешно завершил госиспытания штурмовик Ил-10 с мотором АМ-42, показавший более высокие летные данные.

Сравнение летно-боевых свойств суховского штурмовика с Ил-10 было не в пользу первого. Су-6 с АМ-42 уступал ильюшинской машине по большинству характеристик. В итоге был сделан вывод о нецелесообразности запуска Су-6 с АМ-42 в серийное производство.

Сухой Су-8



К середине 1941 г. в ОКБ П. О. Сухого был разработан проект одноместного бронированного штурмовика ОДБШ с двумя перспективными моторами воздушного охлаждения М-71. Проект ОДБШ официально был предъявлен в НИИ ВВС КА 30 июня 1941 г.

Стрелково-пушечное вооружение состояло из двух пушек Шпитального калибра 37 мм (боезапас 100 снарядов) и двух пулеметов калибра 12,7 мм (400-800 патронов), размещаемых в нижней части фюзеляжа на поворотном мосту, и 4-8 крыльевых пулеметов ШКАС калибра 7,62-мм. ШКАСы стреляли синхронно с подфюзеляжным мостом.

Нормальная бомбовая нагрузка 400 кг (в перегрузку 600 кг) размещалась на внутренней подвеске в центроплане крыла.

Кроме того, на внешней подвеске имелась возможность подвески еще 400 кг бомб. Таким образом, максимальная бомбовая нагрузка составляла 1000 кг. В том числе предусматривалась возможность подвески одной фугасной 1000-кг авиабомбы типа ФАБ-1000.

Бронирование штурмовика включало: броневой лист перед летчиком толщиной 15 мм, 64-мм переднее бронестекло, бронеспинку летчика толщиной 15-мм, а также 10-мм бронеплиты снизу и сбоку от летчика.

Бензо- и маслобаки протектированные. Кроме того, предусматривалась система наполнения бензобаков нейтральными газами.

Полетный вес штурмовика составлял 10 258 кг. Максимальная скорость полета у земли составляла 500 км/ч, а на расчетной высоте 6000 м — 600 км/ч. Время набора высоты 5000 м — 7,5 минут. Дальность полета оценивалась в 1 000 км, а максимальная – 1 500 км на крейсерской скорости 430 км/ч.

К февралю 1944 г. пушки НС-37 были заменены на пушки НС-45 ОКБ-16 калибра 45-мм (200 снарядов). Это решение обуславливалось тем, что разрушающее действие используемого в НС-45, штатного осколочно-фугасного снаряда (масса 1065 г.) от 45-мм противотанковой пушки было вдвое выше, чем у снаряда к пушке НС-37. 45-мм снаряда хватало для поражения почти всех существующих на тот момент немецких танков.

Стрелковое вооружение осталось прежним: восемь пулеметов ШКАС (по четыре на каждой консоли крыла) с боезапасом 4800 патронов, два подвижных оборонительных пулемета в кабине стрелка-радиста: УБТ (200 патронов) на верхней турели УТК-1 и пулемет ШКАС (700 патронов) на нижней люковой турели ЛУ-100.

Ракетное вооружение включало 6 реактивных снарядов PC 82 или РОФС-132 (в перегрузку 10). Бомбы размещались в шести бомбоотсеках, расположенных в центроплане. Каждый отсек вмещал в себя одну бомбу весом в 100 кг (всего 600 кг), или несколько авиабомб меньшего калибра от 1 до 25 кг (всего 900 кг).

Под фюзеляжем предусматривалась возможность подвески трех бомб калибра 100 кг (300 кг) или 250 кг (750 кг), либо двух бомб калибра 500 кг, либо двух ВАП-500.

При перегрузочном полетном весе самолета 13 381 кг предельный вес бомбовой нагрузки составлял 1400 кг.

При нормальном полетном весе 12 213 кг максимальная скорость у земли Су-8 с двумя моторами М-71Ф составила 485 км/ч (на форсаже 515 км/ч), на высоте 4 600 м — 550 км/ч. Время подъема на высоту 4000 м — 7,26 мин.

К сожалению, пассивная позиция Наркомата авиапромышленности в вопросе налаживания крупносерийного производства моторов М-71Ф решило судьбу тяжелого штурмовика КБ Сухого – так же, как и Су-6 М-71Ф, в серии Су-8 не строился.

К тому же шел 1944 г., и у руководства страны, ВВС и НКАП к этому времени сложилось устойчивое мнение, что войну можно выиграть и без столь дорогой и сложной машины, как Су-8, пусть даже значительно более эффективной, чем дешевые одномоторные штурмовики.

Были еще неоднозначные и интересные разработки. Яковлева, Микояна, Кочеригина, Сухого, Поликарпова.

Можно точно сказать, что конструкторов в Стране Советов хватало. Как талантливых, так и не очень. Но в итоге передний край обороны противника утюжили Ил-2 и впоследствии Ил-10.


Было ли это оправдано?

С моей точки зрения – абсолютно. Война. А, следовательно, перенастройка заводов была чревата потерей темпа выпуска самолетов. А темп – это именно то, чем мы победили немцев. Пока они восстанавливали свои заводы после налета британцев и американцев, мы спокойно выпускали сотни и тысячи штурмовиков.

Были ли самолеты-конкуренты Ил-2 лучше? Учитывая, что Ил-2 не был идеальным штурмовиком? Если подробно ознакомиться с описанием, то выясняется одно: Ил-2 был лучше бронирован, чем все предлагаемые самолеты, за исключением Су-8. Но Су-8 был представителем несколько иной линейки самолетов, более тяжелый, двухмоторный.

И можно очень долго рассуждать на тему того, насколько уместен был бы выпуск более сильных, нежели Ил-2, самолетов. Конечно, уместен. Другой вопрос, а были ли реально созданы такие самолеты? Более быстрые, с более тяжелым вооружением, лучше забронированные?

Если внимательно посмотреть, то нет. Выпуск десятков тысяч штурмовиков Ил-2 был вполне оправдан, какими бы недостатками ни обладал этот самолет. Буквально год назад один из авторов на «ВО» рассказывал, каким прекрасным самолетом был «Хеншель Не-129», и что было бы, если бы этот самолет был выпущен количеством не менее 900 экземпляров, а хотя бы сопоставимо с Ил-2.

Но факт в том, что Не-129 было выпущено именно столько, 878. А Ил-2 немного побольше. Самую малость. 36 000. А могли бы запустить в серию штурмовики Сухого, которые были еще лучше. Но действительно, лучшее – враг хорошего. Что и показали результаты войны.

То, что созданные штурмовики Яковлева, Поликарпова, Сухого не воевали, а находились в «запасе», ничуть не умаляет их возможностей. Лучшим подтверждением является Государственная премия 1-й степени за создание Су-6, которой был награжден П. О. Сухой.

Некоторые самолеты были недооценены, как штурмовики Поликарпова, да и Сухого, в принципе, тоже. Но были самолеты Ильюшина, которые справились с возложенными на них задачами. Здесь и кроется ответ на поставленный вопрос. «Илы» сделали работу, которую могли выполнить другие самолеты. Но рисковать по ходу войны совершенно не стоило. Как не меняют на переправе коней.

Вот и руководство СССР тоже не стало рисковать.
417 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +28
    14 марта 2020 05:59
    Полностью согласен савтором и спасибо огромное за развернутый обзор. Я так же постоянно задумывался о том, что бы могло быть, запусти мы тогда все самолеты в серию. Но реалии того времени просто не позволяли экспериментировать. Да и в современной большой войне, скорее всего вся технически совершенная техника будет выбита в самом начале, а продолжать придется тем, что попроще.
    1. +7
      14 марта 2020 06:05
      Спасибо за статью, Подчерпнул для себя много нового и интересного.
      1. +7
        14 марта 2020 06:20
        Взгляд историка на замену Су-6 в пользу Ил-2



        Он же, о проблемах штурмовика Ил-2

        1. +14
          14 марта 2020 06:28
          Буквально год назад один из авторов на «ВО» рассказывал, каким прекрасным самолетом был «Хеншель Не-129»

          Типичный "продукт военного времени-по немецки",проблемные двигатели французского производства,крайне тесная кабина,отсутствие защиты задней полусферы, крайне низкие(до модернизации) характеристики в борьбе с бронетехникой.


        2. +1
          14 марта 2020 07:37
          Взгляд историка на замену Су-6 в пользу Ил-2

          Историки по самой истории (как науке) договорится не могут. Потому видимо и лезут в области далёкие от своей специализации.
          1. +4
            14 марта 2020 07:46
            Цитата: maidan.izrailovich
            Взгляд историка на замену Су-6 в пользу Ил-2

            Историки по самой истории (как науке) договорится не могут. Потому видимо и лезут в области далёкие от своей специализации.

            Как сказать,к примеру,в музеях политтехов,работают учёные-историки,знатоки развития техники и технологий...Вполне компетентные.
            Есть архивные историки,есть археологм,а есть историки - технари...
            1. +2
              14 марта 2020 19:15
              Цитата: Инсургент
              Есть архивные историки,есть археологм,а есть историки - технари...

              ещё бы к ним историков -технологов,что бы по голове бить,когда глупости рассказывать начнут.
            2. +4
              14 марта 2020 20:04
              Цитата: Инсургент
              в музеях политтехов,работают учёные-историки

              ==========
              Простите, уважаемый "Инсургент"! А "политтех", это что - "Институт Политических Технологий"??? lol
              Ну, да! Там "историкам" самое и место!!! tongue
              1. -1
                15 марта 2020 12:31
                Цитата: venik
                Простите, уважаемый "Инсургент"! А "политтех", это что - "Институт Политических Технологий"???

                Да нет. Это Политехнические институты и университеты.
                Например : ДПИ - Донецкий Политехнический Институт(ныне Дон НТУ)
                1. -3
                  15 марта 2020 12:50
                  Цитата: venik
                  А "политтех", это что - "Институт Политических Технологий"???

                  Цитата: Инсургент
                  Да нет. Это Политехнические институты и университеты

                  Они с одним "тэ" пишутся. И вопрос об том же был. Сяр-рожа laughing
                  1. +2
                    15 марта 2020 16:25
                    Цитата: Голован Джек
                    Цитата: venik
                    А "политтех", это что - "Институт Политических Технологий"???

                    Цитата: Инсургент
                    Да нет. Это Политехнические институты и университеты

                    Они с одним "тэ" пишутся. И вопрос об том же был. Сяр-рожа laughing

                    Вопрос о "залипшей"клавише ? Гарный вопрос...
                    А "ПолиТехнические институты",написано верно,не так-ли ?

                    Так ты что,"Голован Джек",букФФоед ?
                    1. -8
                      15 марта 2020 16:30
                      Цитата: Инсургент
                      Вопрос о "залипшей"клавише ?

                      Не, тут скорее в мозгах поблемы: написать с двуями "т" - это, ладно, клавиша... а вот ответить

                      Цитата: Инсургент
                      Цитата: venik
                      Простите, уважаемый "Инсургент"! А "политтех", это что - "Институт Политических Технологий"???

                      Да нет. Это Политехнические институты и университеты

                      - это, дружища, уже мозги request
                      1. +4
                        15 марта 2020 16:35
                        Цитата: Голован Джек
                        это, дружища, уже мозги request


                        Я тебе уже писал,что не дружище ты мне,разве что дружок,пока с хвостиком.
                      2. -8
                        15 марта 2020 16:41
                        Цитата: Инсургент
                        не дружище ты мне,разве что дружок

                        Где ваш дружок - то вам лучше знать. А что с мозгами там беда - так это к гадалке не ходи. Милейший love laughing
                      3. +2
                        15 марта 2020 16:44
                        Цитата: Голован Джек
                        Милейший

                        Пусть так,но не собачка.
                        На этом всё. Не интересен,глуп и скучен.
                      4. -8
                        15 марта 2020 16:46
                        Цитата: Инсургент
                        Не интересен,глуп и скучен

                        Вы забыли - вы еще и безграмотен laughing
            3. +1
              15 марта 2020 12:24
              Цитата: Инсургент
              а есть историки - технари...

              Ну, настоящих историков-технарей очень мало, так как, с одной стороны, надо знать, как устроена техника (то есть иметь опыт её создания и/или эксплуатации), а с другой, обладать компетенциями историка (а это - совсем другая сфера деятельности).
              Плюс еще держать в голове огромное количество сведений "по теме".
              С учётом того, что историки всегда зарабатывали меньше "технарей" подобный расклад (грамотный "технарь" становится профессиональным историком) крайне маловероятен. Разве что на пенсии...
            4. -3
              15 марта 2020 15:16
              Вот технари они и есть. Наука это то,что подтверждается экспериментом. Любая " историческая" бумажка, в 90 случаях из100 ,состряпанная пропаганда и брехня. Боевые сводки ,к примеру ,всегда приукрашены или полная подмена реальности. Кроме самого факта боя,разумеется. А по ним, так называемые ученые,суждение составляют и навязывают его всем. Максимум исследователями и интерпретаторами назвать можно ,а это уже сродни фиглярству. Нет такой науки история.
          2. +8
            14 марта 2020 12:10
            Цитата: maidan.izrailovich
            Взгляд историка на замену Су-6 в пользу Ил-2

            Историки по самой истории (как науке) договорится не могут. Потому видимо и лезут в области далёкие от своей специализации.

            Да, подтверждаю. Сам знаю, из своего опыта, что значит предприятию перейти на выпуск иной, хоть и "родственной" продукции. В моем случае, почти год ушел на переналадку оборудования, создание нестандартного оборудования, приспособлений и пр. Так что, непросто это, - заводу перейти на выпуск другого самолета.
        3. 0
          14 марта 2020 14:39
          Есть еще книга Растренина о штурмовиках ВОВ, там подробно описаны причины и резоны выпуска других моделей штурмовиков и в частности машин конструкции Сухого.
        4. -2
          16 марта 2020 14:42
          Эх, жаль в ВОВ у нас не было таких историков в ведущих КБ страны! Война бы закончилась по одному нажатию кнопки... на клавиатуре
      2. +8
        14 марта 2020 08:07
        Есть книга В.Б. Шаврова "История конструкций самолётов в СССР" в двух томах. Читал ее ещё будучи студентом. Лучше ничего нет. Советую посмотрите, в интернете она есть, портит к сожалению слабая иллюстративная часть.
        1. 0
          15 марта 2020 12:28
          Цитата: mr.ZinGer
          Есть книга В.Б. Шаврова

          Шавров сам был авиаконструктором, причём одним из первых в СССР и вполне успешном: создал такую "рабочую лошадку" для Северов, как Ш-2 ("Шаврушка").
          Он знал отрасль, знал то, о чём писал. Поэтому и книга вышла замечательная (я это говорю как бывший аэродинамик и человек, не равнодушный к истории).
      3. +2
        14 марта 2020 13:50
        Спасибо Роман. ОПЯТЬ начал интересоваться судьбами Поликарпова,Туполева и Бартини.
        Действительно метр,кстати один из учеников Сикорского,как мог ,задвигал конкурентов.
        Хотя Ильюшин да и Яковлев тоже недалеко ушли-читал мемуары Сухого (белорусское издание).
        ГУАПа нет.Но есть корпорация "Вертолеты России".
        P.S Застал еще 40...45 летними моряков-черноморцев,которые весьма нелестно отзывались о торпедных катерах Туполева. Но это уже другая история.
        1. +8
          14 марта 2020 16:26
          Туполевские катера хвалят только дилетанты. Обладая некоторой эрудицией и знаниями понятно, что эти катера могли ходить только по гладкой воде. Кроме торпед еще 2 пулемета. Что с этими пулеметами и с кем можно сделать? Катерок маленький, дюралька. Дребезжит как барабан. Попасть никуда невозможно. На любой волне - никакой скорости и никакой мореходности.
          Все страны после изобретения обводов глубокое V американскими бутлегерами, отказались от глиссеров с поперечными реданами и обводами как у Г-5. В общем, Г-5 лучше, чем ничего, но не более.
          1. +5
            14 марта 2020 17:15
            Цитата: mmaxx
            общем, Г-5 лучше, чем ничего, но не более.

            Гораздо хуже, чем ничего.

            Страна с деревянными истребителями делает из дюраля корабли.

            В стране, где на весь Союз авиационных инженеров якобы меньше, чем у одного Мессершмитта, главное КБ по металлическим самолётам занимается бесполезными катерами.
            1. 0
              15 марта 2020 02:31
              Думаю, что во время войны их не строили. Хотя данных не знаю
    2. -29
      14 марта 2020 08:38
      всё это мы знаем уже давно.
      Ил2 был разработан и запущён в серию раньше Су6,поэтому Ил2 было выпущено тысячи ,а Су6 остался не у дел.Но ИЛ-2 тысячами и сбивали из за низкой скорости и плохой разворотливости/низких лётных характеристик.Ошибка руководства в непринятии Су6 конечно была.
      Ошибка нашего прямо скажем малограмотного политического руководства-это в некоторых аспектах слепое подражание немецкой и вообще западной военной технике(для примера -это т26-11тыс. шт,бт5-2тыс.шт. б29/ту4-1300шт.).А так же массовый выпуск низкокачественной техники т.е. количество вместо качества,те же Газ АА-полуторка ,которую гнали больше десяти лет почти без изменений. Зис5 ,вместо скажем Зис6 ,который был более нужен для хозяйства и для военного применения.
      Главное на войне -это координация действий между войсками,для этого нужны средства связи,но наши средства связи оставались в зачаточном состоянии и это ,как раз пример того что руководство страны и РККА просто не понимали значение связи между войсками и предлагали взаимодействовать по старинке ,как в прошлую войну.
      Создаётся даже впечатление ,что политруководство страны не доверяло своим конструкторам,которые предлагали прогрессивные ,но СВОИ собственные конструкции.
      Ясно ,что самолёт переднего края фронта должен быть максимально живучим,при всех остальных требованиях к штурмовику, а это прежде всего наличие двух моторов (Су25,А10 )и бронирования основных систем,но именно двухмоторные самолёты почему то ,как штурмовики хода не получили и это явная ошибка тех кто принимал решения по запуску самолётов в серию,а это конечно самые верхи руководства.
      1. +16
        14 марта 2020 09:03
        Обладая послезнанием легко критиковать ошибки.
        Но все забываем: СССР начал практически с нуля и за 20 лет перед войной сделал больше чем кто либо в тех условиях. Совсем немного не хватило времени.
        "В этом-то все и дело ..."
        1. -35
          14 марта 2020 09:57
          Цитата: Yeti Suvorov
          Но все забываем: СССР начал практически с нуля и за 20 лет перед войной сделал больше чем кто либо в тех условиях


          дурацкая теория классовой вражды ,которая не соответствовала действительности привела к тому ,СССР расстался с лучшими умами России это
          -Сикорский-вертолет -руское изобретение
          -Понятов-АПЕКС-первый видеомагнитофон
          -Зворыкин -первый телевизор и телевидение
          -Юркевич-обводы корабля ,Бульба Юркевича.
          -Ипатьев -отец американской нефтехимической отрасли
          -Сурин -создатель чешского танка ,который воевал против СССР
          они ,а так же сотни и тысячи руских талантов ,которые могли бы помочь своей стране ,но были отвергнуты большевистским правительством и поэтому развивали экономики других стран.
          1. Out
            +14
            14 марта 2020 12:52
            Только вот вынуждены они были уехать из-за ошибок руководства империи, которые привели к распаду и массывым недовольствам.
            1. -18
              14 марта 2020 14:23
              Цитата: Out
              олько вот вынуждены они были уехать из-за ошибок руководства империи, которые привели к распаду и массывым недовольствам.


              какие ошибки "руководства империи"? Те же Сикорский или Зворыкин да же не были дворяне ,но были офицерами РИ армии и именно за погоны их преследовали большевики.Это была большевистская ошибка.
              1. Out
                +7
                14 марта 2020 15:47
                А большивики "подняли" власть, так кажется сказал Ленин, потому что начались массовые беспорядки и анархия, которые возникли не на пустом месте. Подобного в период Великой отечественной войны не началось же, хотя недовольных всегда хватало
              2. +3
                14 марта 2020 21:40
                Историю получите.Сикорский выехал из страны до октября. Зворыкин же был белогвардейцем.
                1. -2
                  14 марта 2020 23:14
                  Цитата: nemez
                  Историю получите.Сикорский выехал из страны до октября


                  После Октябрьской революции в начале 1918 года один из бывших коллег, работавший на большевиков, предупредил Сикорского: «Положение очень опасное. Я видел приказ о вашем расстреле». По словам Сергея, старшего сына Сикорского, Игорь Иванович представлял для большевиков двойную опасность, как друг царя и как очень популярный человек. Сикорского знал весь Петроград, многие смотрели на него как на героя. Сам Николай II приезжал на аэродром в Царское Село посмотреть, как летает молодой русский лётчик. Поэтому во времена красного террора, когда расстреливали на месте без суда, Игорь Иванович воспринял опасность всерьёз[15].

                  18 февраля 1918 года Сикорский через свободный от большевиков Архангельск (по другой версии — Мурманск[15]) выехал из России сначала в Лондон (по другой версии — Ливерпуль[15]), а потом в Париж. В Париже он предложил свои услуги французскому военному ведомству, которое дало ему заказ на постройку пяти бомбардировщиков. Однако, после перемирия 11 ноября 1918 года, заказ за ненужностью был аннулирован, и на этом авиаконструкторская деятельность Сикорского во Франции закончилась.


                  https://ru.wikipedia.org/wiki/Сикорский,_Игорь_Иванович
                  вы ошибаетесь...
                  Что касается Зворыкина ,то это был офицер РИ армии,фронтовик ,служил Колчаку ,но не командиром подразделения ,а специалистом по связи.
                  1. -4
                    15 марта 2020 01:10
                    Википедия в доказательства пошла....
                    Предлагаю за использование в комментариях ссылки на Википедию пожизненный бан
                    1. -1
                      15 марта 2020 11:40
                      Цитата: ВладГТН
                      Предлагаю за использование в комментариях ссылки на Википедию пожизненный бан

                      В вике, как правило есть ссылки на первоисточники приведённой информации. Косяки правятся, которые, кстати сказать, бывают везде, даже в энциклопедиях.
                      Вика не менее достоверный источник информации, чем другие.
          2. -12
            14 марта 2020 17:32
            судя по минусам кому то очень нравится ,что Россия потеряла своих лучших сынов,вот такое военное обозрение.
            1. +11
              14 марта 2020 19:20
              Цитата: Бар1
              судя по минусам кому то очень нравится ,что Россия потеряла своих лучших сынов,вот такое военное обозрение.

              ога..лучших потеряла,а сброд и алкашня войну со всей гейропой выиграли "вопреки руководству тирана"...круто с логикой.
            2. -4
              14 марта 2020 21:18
              Им просто не нравится, что кто-то большевиков "обижает".
          3. +3
            14 марта 2020 19:30
            Кстати, Ипатьев (Генерал Русской службы) создатель школы порохов и ТРТ в США
      2. +7
        14 марта 2020 10:26
        Цитата: Бар1
        но именно двухмоторные самолёты почему то ,как штурмовики хода не получили
        Потому что тогда штурмовиков было бы выпущено в два раза меньше. Именно движки были лимитирующим фактором.
        1. -19
          14 марта 2020 14:41
          Цитата: bk0010
          Потому что тогда штурмовиков было бы выпущено в два раза меньше. Именно движки были лимитирующим фактором.


          это чепуха и заблуждение
          Двухмторный штурмовик ЭФФЕКТИВНЕЕ ,чем два одномоторных штурмовика.Один из двух одномоторных штурмовиков при повреждении мотора погибал и часто вместе с лётчиком и стрелком ,а двухмоторный при повреждении одного мотора сохранял и самолёт и лётчиков .Это просто для понимания.
          1. +7
            14 марта 2020 15:01
            Цитата: Бар1
            Двухмторный штурмовик ЭФФЕКТИВНЕЕ
            Он мог быть в трех местах одновременно вместо двух?
            Цитата: Бар1
            Один из двух одномоторных штурмовиков при повреждении мотора погибал и часто вместе с лётчиком и стрелком
            А другие повреждения? Ваша сентенция была бы правильной, если бы самолеты погибали бы только из-за повреждения движков. А их целенаправленно уничтожали. Посмотрите на те же Пе-2: два движка, но совсем не неуязвимы. Два движка на боевые самолеты именно для борьбы с отказами (в мирное время) поставили только на Миг-29.
            1. -10
              14 марта 2020 15:25
              Цитата: bk0010
              Он мог быть в трех местах одновременно вместо двух?


              двухмоторник брал больше нагрузки ,в том числе и конечно лучше вооружён,а стало быть более живучим.Например б29 были так вооружены ,что мессеры и фокеры-не важно не могли к ним подобраться и они всегда выполняли боевую задачу.
              Современные штурмовики двухмоторные ,сейчас это поняли ,тогда нет.
              1. +14
                14 марта 2020 16:10
                Цитата: Бар1
                б29 были так вооружены ,что мессеры и фокеры-не важно не могли к ним подобраться и они всегда выполняли боевую задачу.

                Особенно, если учесть, что Б-29 в Европе не применялись.
                Но вот японцы смогли уничтожить 133 Б-29.
          2. +8
            14 марта 2020 16:04
            Цитата: Бар1
            Двухмторный штурмовик ЭФФЕКТИВНЕЕ ,чем два одномоторных штурмовика.

            Вот только один двухмоторный штурмовик не мог быть в ДВУХ МЕСТАХ одновременно.
            1. -9
              14 марта 2020 16:25
              Цитата: Альф
              Вот только один двухмоторный штурмовик не мог быть в ДВУХ МЕСТАХ одновременно.

              он мог быть в трёх местах одновременно.
              Для того ,что штурмовать два места нужны ДВА самолёта.
              1. +8
                14 марта 2020 16:52
                Цитата: Бар1
                он мог быть в трёх местах одновременно.

                Без комментариев...
                Цитата: Бар1
                Для того ,что штурмовать два места нужны ДВА самолёта.

                Вот именно поэтому и два одномоторника лучше, чем один двухмоторник.
                1. -6
                  14 марта 2020 17:30
                  Цитата: Альф
                  Вот именно поэтому и два одномоторника лучше, чем один двухмоторник.

                  вот поэтому лучше иметь два двухмоторных ,чем два одномоторных.
                  1. +8
                    14 марта 2020 17:48
                    Цитата: Бар1
                    Цитата: Альф
                    Вот именно поэтому и два одномоторника лучше, чем один двухмоторник.

                    вот поэтому лучше иметь два двухмоторных ,чем два одномоторных.

                    А еще лучше иметь два, три , пять двигателестроительных заводов...
                    1. -4
                      14 марта 2020 18:51
                      Цитата: Альф
                      А еще лучше иметь два, три , пять двигателестроительных заводов...

                      а ещё лучше иметь шесть заводов.
                  2. -1
                    14 марта 2020 17:55
                    Кто бы спорил. Но что лучше: два одномоторника или один двухмоторник? Плюс не забывайте про жизни не только летчиков, но и пехотинцев, которым они помогают.
      3. +7
        14 марта 2020 10:28
        Цитата: Бар1
        Ил2 был разработан и запущён в серию раньше Су6,поэтому Ил2 было выпущено тысячи ,а Су6 остался не у дел.

        Спорное утверждение. До это вполне успешно выпускался, а главное воевал Су-2, а так же Су-2 с М-82 (Су-4), к слову эти бомбардировщики имели наибольший показатель боевых вылетов на одну потерю, среди наших ударных самолетов, вместо них можно и было ставить Су-6, а не перепрофилировать завод на выпуск самолетов совершенно иных конструкций и конструкторов.
        На счет Поликарпова, я вот его самолеты считаю недооцененными и стоит пожалеть, что их не выпустили в бой, как ВИТы, так и их продолжение СПБ

        Они были лучше, а главное более многофункциональнее Пе-2
        И еще в предвоенные годы была у нас одна очень интересная машина ОПБ Кочергина, которая хоть и считалась пикирующим бомбандировщиком, но фактически была полноценным истребителем-бомбардировщиком, но его , как и многие иные наши машины подвел двигатель...его не доведенность. А так имели бы аналог ФВ-190 еще в начале войны
        1. +3
          14 марта 2020 11:08
          Су-2 выпускался в Харькове. Поэтому под Су-6 завода не было. Плюс концепция одномоторного бомбардировщика не была популярна. Или пикировщик, или штурмовик.
          Мое мнение, что по ленд-лизу наши отказалсь от Р-51А, а зря. Надо было брать хотя бы в варианте А-36 и пикировщик, и истребитель.
          1. +5
            14 марта 2020 11:29
            Цитата: Pavel57
            Су-2 выпускался в Харькове.

            Не только. Он выпускался и в Долгопрудном. При эвакуации эти два завода были объединены в городе Пермь.
            1. 0
              14 марта 2020 11:43
              В Перми выпускались самолеты?
              1. +2
                14 марта 2020 12:58
                Цитата: Pavel57
                В Перми выпускались самолеты?

                Ну если Пермь в те дни был известен как Молотов, то ДА
                Вот тут есть сводная таблица, взгляните
                http://www.telenir.net/transport_i_aviacija/vzlyot_2005_05/p30.php
                1. -1
                  16 марта 2020 10:52
                  Если в Перми и выпускали самолеты, то из комплектов эвакуированных из Харькова и Долгопрудного.
                  1. 0
                    16 марта 2020 11:14
                    Цитата: Pavel57
                    Если в Перми и выпускали самолеты, то из комплектов эвакуированных из Харькова и Долгопрудного.

                    Не совсем. И на месте начали налаживать выпуск, но подкосило то, что эвакуированный моторный завод из Запорожья не смог быстро наладить выпуск моторов на новом месте.
                    Пробовали взять движки "АМ", но их не дали, отдав все на выпуск штурмовиков Ильюшена
                    1. 0
                      16 марта 2020 13:18
                      Значит по факту Пермь самолетов дала мизерно мало.
                      1. 0
                        16 марта 2020 13:25
                        Цитата: Pavel57
                        Значит по факту Пермь самолетов дала мизерно мало

                        С учетом того, что и производство Яков там наладить тоже не удалось - вообще мизер
            2. 0
              14 марта 2020 12:20
              А по самолётам которые выпускались в Долгопрудном, есть ещё информация? Буду признателен если поделитесь.
              1. +2
                14 марта 2020 12:55
                Цитата: mr.ZinGer
                А по самолётам которые выпускались в Долгопрудном, есть ещё информация? Буду признателен если поделитесь.

                Так на в скиду: http://www.airwar.ru/enc/bww2/su2.html
          2. +4
            14 марта 2020 16:12
            Цитата: Pavel57
            Мое мнение, что по ленд-лизу наши отказалсь от Р-51А, а зря. Надо было брать хотя бы в варианте А-36 и пикировщик, и истребитель.

            Как истребитель П-51А с Аллисоном был никаким, особенно на нашем ТВД.
            1. +1
              14 марта 2020 17:05
              Цитата: Альф
              Как истребитель П-51А с Аллисоном был никаким,

              Все три (одномоторных) истребителя с алисоном были никакими. Два из их СССР получал.
              1. +1
                14 марта 2020 17:16
                Цитата: Осьминог
                Цитата: Альф
                Как истребитель П-51А с Аллисоном был никаким,

                Все три (одномоторных) истребителя с алисоном были никакими. Два из их СССР получал.

                Тогда зачем надо было еще и третий на шею вешать ?
                Особенно, если вспомнить про маневренные свойства ламинарного крыла внизу.
                А вот П-39 наши летчики хвалили.
                1. 0
                  16 марта 2020 10:56
                  P-51A был настоящим истребителем- бомбардировщиком, то есть универсальным самолетом. А А-36 еще и мог пикировать. Они гипотетически могли закрыть нишу пикировщиков, при этом не требовали истребителей сопровождения. В условиях нехватки истребителей и штурмовиков вполне мог найти применение.
        2. 0
          14 марта 2020 13:30
          Но ведь ОПБ изначально и проектировался как пикирующий бомбардировщик. Специально для него была спроектирована и успешно испытана параллелограммная подвеска для вывода бомбы за пределы диска воздушного винта.
          А для аналога фоккера вооружение у него было слабоватым: 2 пулемета ШКАС и 2 УБС.
          1. +1
            14 марта 2020 13:32
            Цитата: dmmyak40
            А для аналога фоккера вооружение у него было слабоватым: 2 пулемета ШКАС и 2 УБС.

            Но Вы не забывайте, что это был конец 30-х, уверен, что продолжись его испытания или пойди в серию, на нем бы появились пушки.
            1. 0
              14 марта 2020 17:19
              Может быть и появились бы. А может и нет. Когда самолет изначально проектируется с определенным типом вооружения, проблем обычно не бывает. А вот заменить пулеметы на пушки - это же сколько массово-габаритных вопросов нужно решить... А центровка...
        3. -1
          14 марта 2020 14:14
          Цитата: svp67
          Спорное утверждение

          и спорить не надо ,уже показали видео с Олегом Растрениным ,где он разбирает Су6 и Ил2 ,он так и сказал ,что Ил 2 был разработан раньше Су 6.Сухой не смог догнать Илюшина на всей дистанции военных лет и не по конструкции,а по различным другим причинам,в том числе ,как объективным ,так и разным другим.Это очень,очень жаль Су6 был на голову лучше Ил2.
          Поликарпов ,тут тоже всё ,какое то полутаинственное .Поликарпова просто оттёрли от производства,была приличная конкуренция среди авиационных КБ .Не понятно ,что произошло И185 был самый лучший самолёт ,но не полетел,видимо здесь сыграла роль ,какая то подковёрная возня Яковлева и Илюшина..Но если бы он пошёл в серию ,то это было бы оружие Победы.
          1. +2
            14 марта 2020 14:21
            Цитата: Бар1
            Не понятно ,что произошло

            Как и с его СПБ и НБ...
            Цитата: Бар1
            Сухой не смог догнать Илюшина на всей дистанции военных лет и не по конструкции,а по различным другим причинам,в том числе ,как объективным ,так и разным другим.Это очень,очень жаль Су6 был на голову лучше Ил2.

            А главное они спокойно могли выпускаться ПАРАЛЛЕЛЬНО, а вместо этого на производственных площадях выпускавших СУ-2(4) и где можно было выпускать Су-6, начиная с середины 1942 года пытались наладить выпуск истребителей Як, разных модификаций - но БЕЗРЕЗУЛЬТАТНО
            1. Комментарий был удален.
              1. Комментарий был удален.
                1. 0
                  14 марта 2020 17:35
                  Какие поставки? Пока еще мизер, южный путь - через Иран только начали налаживать, было несколько конвоев в Мурманск кончившийся PQ-17 а это июнь 42-го. Берете статистику по поставкам в них все есть.
                  Про складирование бред, встречал в сети брехунов,
                  Не говоря про то что заводы только что были эвакуированы и начали налаживать производство с рабочими - женщинами и подростками. Су-2 были собраны из задела, что был эвакуирован из Харькова.
                  Су-6 создан на базе Су2, верней последней его версии Су-4
                  Это Су-2 модернизированный под новые моторы.
                  В качестве перспективных моторов рассматривались М-90 и АМ-37 - под них главный конструктор с февраля 1941 года начал проектировать и строить опытные машины Су-4 (ББ-3). В отличие от Су-2 они должны были иметь не только деревянный фюзеляж, но и деревянное крыло с металлическими лонжеронами.В качестве перспективных моторов рассматривались М-90 и АМ-37 - под них главный конструктор с февраля 1941 года начал проектировать и строить опытные машины Су-4 (ББ-3). В отличие от Су-2 они должны были иметь не только деревянный фюзеляж, но и деревянное крыло с металлическими лонжеронами.

                  Су-6
                  П. О. Сухому предлагалось представить к 1 июля 1939 г. соображения о постройке одномоторного бронированного штурмовика с мотором воздушного охлаждения в развитие самолета ББ-1.

                  Не говоря что масса габаритам это два разных самолета даже площадь крыла у одного 29 у другого 26 кв.м.
          2. +1
            14 марта 2020 15:07
            Цитата: Бар1
            .Не понятно ,что произошло И185 был самый лучший самолёт
            Его двигатель (М-71) "не осилили" плюс алюминия на него не хватило.
            1. +2
              14 марта 2020 15:51
              Проблема была скорее с алюминием. Вместо М-71 вполне хорош был М-82: мощность меньше, но надежный.
              1. +4
                14 марта 2020 16:15
                Цитата: dmmyak40
                Проблема была скорее с алюминием. Вместо М-71 вполне хорош был М-82: мощность меньше, но надежный.

                Не намного лучше он был, чтобы перестраивать завод.
                1. 0
                  16 марта 2020 13:21
                  Ненамного, но лучше- смотрим и сравниваем графу дальность,вооружение и бомбовую нагрузку.
                  1. +1
                    16 марта 2020 19:24
                    Цитата: КЕРМЕТ
                    Ненамного, но лучше- смотрим и сравниваем графу дальность,вооружение и бомбовую нагрузку.

                    В 42-м двух ШВАКов было вполне достаточно, бомбовую нагрузку наши истребители носили очень редко. Единственным серьезным преимуществом была дальность, но ради этого переводить завод на выпуск АБСОЛЮТНО нового самолета с нехваткой металла и неизбежным падением выпуска, да еще в 42-м не решились. И правильно сделали.
                    1. +1
                      17 марта 2020 08:33
                      А если, чтоб было честно-убавим на одну пушку(120кг) уполовиним вес топлива (примерно 100-200кг) и тогда сравним ЛТХ?
                      Малой серией во второй половине можно было найти для него место
                      1. 0
                        17 марта 2020 18:54
                        Цитата: КЕРМЕТ
                        Малой серией во второй половине можно было найти для него место

                        И железо для него найдем...
                      2. 0
                        17 марта 2020 19:50
                        А как Вы думаете много ли железа и какого ему надо, по сравнению с тем же Ла-5?
                      3. 0
                        17 марта 2020 20:05
                        Цитата: КЕРМЕТ
                        А как Вы думаете много ли железа и какого ему надо, по сравнению с тем же Ла-5?

                        О, Юпитер Оптимус Магнус ! Как все-таки трудно говорить с упертым дилетантом ! Беседу прекращаю, оставайтесь в своей альтернативной вселенной.
                      4. 0
                        17 марта 2020 22:50
                        Тихо-тихо, зачем истерить? Подскажу wink
                        По Шаврову: крыло И-185 410кг. Лонжероны не цельно алюминевые, дюраль там только на полках, если исключить щитки, элероны - каркас которых и на Ла-5 был дюралевым, то грубо можно еще 100 кг отбросить. Итого примерно 300кг "лишнего" дюраля на один И-185. Неужто так много то? По любому И-185 не планировался как массовый
              2. 0
                14 марта 2020 17:01
                Цитата: dmmyak40
                Проблема была скорее с алюминием.

                Да, знаю, что один алюминиевый завод спешно эвакуировали из под Ленинграда, при приближении немцев. Не до жиру было.
              3. 0
                16 марта 2020 13:18
                Тут недавно была статья про алюминий: Американская делегация офигела как то увидев ,что поставляемый по Ленд Лизу алюминий идёт на настилы
          3. +1
            14 марта 2020 16:13
            Цитата: Бар1
            Не понятно ,что произошло И185 был самый лучший самолёт ,но не полетел,видимо здесь сыграла роль ,какая то подковёрная возня Яковлева и Илюшина..

            Здесь сыграла роль отсутствие мотора и железа.
            1. 0
              16 марта 2020 13:22
              Мотора скорее всего, с железом -не так много он его "жрал"
              1. 0
                16 марта 2020 19:35
                Цитата: КЕРМЕТ
                Мотора скорее всего, с железом -не так много он его "жрал"

                Совсем чуть-чуть..То-то Яковлев прыгал от радости, когда ему дали металл на одни только лонжероны в 43-м...
                А здесь крыло полностью цельнометаллическое, как и оперение.
                1. 0
                  17 марта 2020 08:21
                  Яковлев создавал свой И-26 когда проблем с алюминием не было, чуть погодя создал И-30 тоже с цельнометаллическим крылом, который если бы не начало войны планировали выпускать на трёх заводах, что ему мешало сразу воткнуть металлический лонжерон в Як-1 не понятно
                  1. 0
                    17 марта 2020 18:56
                    Цитата: КЕРМЕТ
                    что ему мешало сразу воткнуть металлический лонжерон в Як-1 не понятно

                    Вы что, русский язык совсем не понимаете ? МЕТАЛЛА не было.
                    1. 0
                      17 марта 2020 19:54
                      В комментарии выше, на русском языке написано, что И-30 собирались выпускать сразу на трёх заводах - как?!, если МЕТАЛЛА как Вы говорите не было
                      1. 0
                        17 марта 2020 20:03
                        Цитата: КЕРМЕТ
                        В комментарии выше, на русском языке написано, что И-30 собирались выпускать сразу на трёх заводах - как?!, если МЕТАЛЛА как Вы говорите не было

                        Так чего же не выпустили ? Если производство дюраля по большей части осталась на оккупированной территории.
                        Почему Вилли Мессершмитт на последних вариантах Мессера G-10, G-12, K хвостовое оперение сменил с дюраля на дерево ? Почему ТА-154 делали целиком из дерева ?
                      2. 0
                        17 марта 2020 22:41
                        Война началась - оставили то, что было уже в серийном производстве. До начала которой(когда и планировали И-30) никто и помыслить не мог про оккупацию. Немцы к концу войны пришли к тому же, что наши пришли к середине войны - нечего "лохматить бабушку" и выдумывать цельнодеревянные конструкции - наиболее оптимальны - смешанные. Та-154 и И-185 оба смешанной конструкции wink
                    2. +1
                      17 марта 2020 21:08
                      Цитата: Альф
                      МЕТАЛЛА не было.

                      В феврале 40-го не было по сотне кг металла на пару тысяч самолётов? Куда ж он весь делся?
          4. -3
            14 марта 2020 17:01
            Цитата: Бар1
            ,тут тоже всё ,какое то полутаинственное

            да все прозрачно - см. как МиГ-1 появился... request
            Цитата: Бар1
            ,была приличная конкуренция среди авиационных КБ

            я бы сказал, что ее превратили из борьбы за технический прогресс в борьбу за выживание (буквально!)....
      4. +6
        14 марта 2020 11:18
        рассуждая на эту тему почему то все упорно забывают про боеготовность. новые виды оружия это супер.но любая его смена это всегда ее потеря. есть ИЛ 2. он допустим так себе. не моя тема просто опираюсь на тут пишущих. но он есть и воюет. и есть новый самолет. он лучше он сильнее но его надо выпустить на него надо переобучить личный состав. изучить все. это все потеря боеготовности тех частей которые через это проходят. в такой ситуации от добра добра не ищут. и лучше иметь хоть посредственно вооруженную но боеготовую часть чем вооруженную новым но не имеющую возможность выполнять задания. во время войны любое решение на подобную тему это риск. и часто риск не оправданный.
        1. +1
          14 марта 2020 14:02
          Переучивать приходилось все равно. Взять хотя бы Харрикейны, Р-39, Р-40 и т.д.
      5. +1
        14 марта 2020 11:37
        Согласен полностью. Недопонимание значения связи в войсках и авиации для взаимодействия между ними у руководства РККА и СССР - привело к жутким последствиям в 1941-1942 гг. Равно как и недопонимание необходимости истребителей и штурмовиков с разными типами двигателей и брони на самолётах.
        1. +4
          14 марта 2020 12:27
          Цитата: Джон22

          Согласен полностью. Недопонимание значения связи в войсках и авиации для взаимодействия между ними у руководства РККА и СССР - привело к

          Что значит - недопонимание?
          Когда Сталину демонстрировали СБ, он задал вопрос - "А радио на нем есть?" - и был очень раздосадован, что - нет. Т.е. он прекрасно понимал значение радиосвязи, но как в фильме, немного перефрвзирую - "Хочу иметь "Волгу", но не имею возможности, имею возможность иметь козу, но нет желания".
          И доказательством того, "руководство РККА и СССР" понимало значение радиосвязи, явилось то, что практически на всех самолетах и танках появились рации. Не очень хорошего качества, но все же. И тут уже вопрос не к руководству, а к радиоинженерам.
          1. -5
            14 марта 2020 17:02
            Цитата: красноярск
            И доказательством того, "руководство РККА и СССР" понимало значение радиосвязи,

            серьезно? а профильный наркомат не был оборонным... request
      6. 0
        15 марта 2020 01:08
        Разворотливости. Дальше не читал
    3. -5
      14 марта 2020 12:01
      Я так же постоянно задумывался о том, что бы могло быть, запусти мы тогда все самолеты в серию

      Как будто кто-то , заранее знал о будущей войне , и специально гробил нашу авиацию . И-185 с мотором М-71 был бы недосягаем для поршневой авиации противника. Не верю я , что М-71 не могли довести до ума - что-то сразу же после войны , прям мгновенно - все перспективные моторы и М-107 и М-71 были готовы . Если вспомнить КАКОЙ НИОКР был для танкового мотора В-2 , да даже треть инженеров и финансов кинь на М-107 /М-71 и к 42г они бы были готовы .....
      Не зря Эрвин Ромель , по опыту боёв в Северной Африке сказал - при господстве в небе вражеской авиации, все боевые действия на земле, будут напоминать сражение колониальных войск с туземцами ....
      А господство в небе , мы вернули только к весне 1943г, над Кубанью .
      1. -5
        14 марта 2020 12:48
        Цитата: lucul
        Как будто кто-то , заранее знал о будущей войне , и специально гробил нашу авиацию

        Геринг вселился в тело Великого Сталина и начал вредить советской власти, назначая на авиацию:
        Алкснис - враг народа;
        Локтионов - враг народа;
        Смушкевич - враг народа;
        Рычагов - враг народа;
        Жигарев - друг народа, блестяще слил всю советскую авиацию в 41-м, дожил до развитОго социализма.
        Новиков, маршал Победы, главный маршал авиации, дважды ГСС, - враг народа.

        В промышленности:
        М.М.Каганович, самострел трудового фронта.
        Шахурин - враг народа.

        Цитата: lucul
        господство в небе , мы вернули только к весне 1943г, над Кубанью

        Сказки. Господства в небе у советской авиации не было никогда. Как и у немецкой, кстати. В терминах господства оперировали только поздние американцы, поздние, не 43-го года. Локальное превосходство кое-где у нас порой стало появляться в 44-45, когда немец сел без бензина.
        1. +5
          14 марта 2020 13:28
          Сказки

          Мистер иностранный агент - перелогиньтесть .
          Геринг вселился в тело Великого Сталина и начал вредить советской власти, назначая на авиацию:

          Напомню - Бывший директор "Натива" (с 1999 по 2006 год) Цви Маген , написал книгу , в которой однозначно заявил, что всё еврейское движение в Союзе было под контролем и в контакте с Западом. И те, кто хотел и впоследствии уехал из страны, и те, кто выступал за демократию в СССР - все они были в контакте с западом.
          1. -1
            14 марта 2020 13:36
            Цитата: lucul
            всё еврейское движение в Союзе было под контролем и в контакте с Западом

            Да-да, очень хорошо, спасибо. Евреи в контакте с Западом сгубили советскую (и немецкую, добавлю) авиацию.
            1. +3
              14 марта 2020 13:37
              Да-да, очень хорошо, спасибо. Евреи в контакте с Западом сгубили советскую (и немецкую, добавлю) авиацию.

              Аллилуйя
      2. -3
        14 марта 2020 17:05
        Цитата: lucul
        и специально гробил нашу авиацию .

        Широкорад подобное пишет об артиллерии... feel
        А может это было следствием атмосферы в стране - когда планы давали без ресурсов, а за их не исполнение - сажали... request ИЛи когда хороших инженеров убирали доносами ради карьеры - но ведь атмосферу такую создали...
        1. +2
          14 марта 2020 17:21
          Цитата: ser56
          хороших инженеров убирали доносами ради карьеры

          )))
          через несколько дней Сталин спросил:
          — Ну, как Баландин?
          — Работает, товарищ Сталин, как ни в чем не бывало.
          — Да, зря посадили.
          По-видимому, Сталин прочел в моем взгляде недоумение — как же можно сажать в тюрьму невинных людей?! — и без всяких расспросов с моей стороны сказал:
          — Да, вот так и бывает. Толковый человек, хорошо работает, ему завидуют, под него подкапываются. А если он к тому же человек смелый, говорит то, что думает, — вызывает недовольство и привлекает к себе внимание подозрительных чекистов, которые сами дела не знают, но охотно пользуются всякими слухами и сплетнями
          1. -3
            14 марта 2020 17:27
            Цитата: Осьминог
            вызывает недовольство и привлекает к себе внимание подозрительных чекистов, которые сами дела не знают, но охотно пользуются всякими слухами и сплетнями

            1) Кто таких чекистов назначил? feel
            2) Кто им дал такую власть и создал систему, когда нет презумпции невиновности? request
            А так да - всегда стрелочники были у ИВС виноваты... bully
            1. -1
              14 марта 2020 17:42
              Ежов мерзавец! Разложившийся человек. Звонишь к нему в наркомат — говорят: уехал в ЦК. Звонишь в ЦК — говорят: уехал на работу. Посылаешь к нему на дом — оказывается, лежит на кровати мертвецки пьяный. Многих невинных погубил. Мы его за это расстреляли

              Едва я разделся и лег в кровать, смотрю, Ежов лезет ко мне и предлагает заняться педерастией. Меня это ошеломило и я его оттолкнул, он перекатился на свою кровать. Только я уснул, как что-то почувствовал во рту. Открыв глаза, (удалено цензурой) Я вскочил, обругал его и с силой отшвырнул от себя, но он снова полез ко мне с гнусными предложениями


              Из описания образа жизни Николая Ивановича становится совершенно ясно, что в наркомвнудел пробралась пятая колонна либералов, скорее всего засланных из Америки. Товарищ Сталин не виноват.
              1. -3
                14 марта 2020 17:43
                Цитата: Осьминог
                оварищ Сталин не виноват.

                конечно, виноват Ежов. Берия и т.п. bully
                1. 0
                  14 марта 2020 17:49
                  Цитата: ser56
                  Берия и т.п

                  Конечно. Берия - шпион Азербайджана, если я правильно помню. Была такая страна, и у нее тоже были шпионы - зампреды ГКО.
                  1. -4
                    16 марта 2020 13:47
                    Цитата: Осьминог
                    Конечно. Берия - шпион Азербайджана, если я правильно помн

                    а ИВС агент охранки в этих координатах... request
                    1. +1
                      16 марта 2020 22:56
                      Цитата: ser56
                      ИВС агент охранки в этих координатах.

                      Ну, Троцкого с Реввоенсоветом почекал. Эсеров вообще поголовно практически.
            2. 0
              14 марта 2020 20:19
              Цитата: ser56

              1) Кто таких чекистов назначил?

              Да-да-да, Сталин лично назначал каждого следователя райотдела НКВД и каждого судью и прокурора в придачу.
              1. -4
                16 марта 2020 13:48
                Цитата: красноярск
                Да-да-да, Сталин лично назначал каждого следователя райотдела НКВД и каждого судью и прокурора в придачу.

                помните кто сказал - кадры решают все? bully ИВС назначал руководителей ведомств, и далее вертикаль... это ЕГО система... и его ответственность... request
                1. 0
                  16 марта 2020 14:09
                  Цитата: ser56

                  помните кто сказал - кадры решают все? bully ИВС назначал руководителей ведомств, и далее вертикаль... это ЕГО система... и его ответственность...

                  Вам когда ни будь приходилось руководить хоть небольшим коллективом? Кроме армейского.
                  1. -3
                    16 марта 2020 14:11
                    Цитата: красноярск
                    Вам когда ни будь приходилось руководить хоть небольшим коллективом?

                    я и сейчас оным руковожу... feel и давно знаю истину - каков поп. таков и приход... request
                    1. 0
                      16 марта 2020 15:16
                      Цитата: ser56
                      я и сейчас оным руковожу...

                      И Вас никогда не обманывали, никогда не подводили, и всегда все делали так, как Вы хотели?
                      Я уж не говорю о том, что к Вам могли "затесаться, люди из конкурирующей "фирмы" или "продаться" ей.
                      1. +1
                        16 марта 2020 22:58
                        Цитата: красноярск
                        затесаться, люди из конкурирующей "фирмы" или "продаться" ей.

                        Одних польских шпионов под 100 тыс.рыл, включая члена Политбюро Косиора.
                      2. 0
                        17 марта 2020 09:39
                        Цитата: Осьминог

                        Одних польских шпионов под 100 тыс.рыл, включая члена Политбюро Косиора.

                        Вот видите? А Вы говорите... laughing
                        Так что, как дети говорят : - "Посмотрите на себя, хороши ли сами?"
      3. 0
        16 марта 2020 15:45
        Цитата: lucul
        Не верю я , что М-71 не могли довести до ума - что-то сразу же после войны , прям мгновенно - все перспективные моторы и М-107 и М-71 были готовы .

        Так работы по доводке до ума М-107 шли всю войну. И даже в 1945 г. уже стоящий на серийном Як-9У мотор оставался капризным и крайне требовательным к ТО.
        ВК-107А требовал точного соблюдения заводских инструкций, что для наших механиков было делом крайне сложным. Во всех ВВС был всего один полк, в котором ресурс 107-го "в поле" превысил заводской норматив - но там техников сначала обучала заводская бригада, а затем их дальнейшая работа строго контролировалась.
        Цитата: lucul
        Если вспомнить КАКОЙ НИОКР был для танкового мотора В-2 , да даже треть инженеров и финансов кинь на М-107 /М-71 и к 42г они бы были готовы .....

        Дизель В-2 был доведён до ума в 1944 году - через 12 лет после начала работ, и на третий год войны..
        1. 0
          13 июля 2020 20:45
          Цитата: Alexey RA
          о доводке до ума М-107 шли всю войну.

          А что удивляться в среднем в начале 1942года БМВ-801 на ФВ-190 на фронте нарабытывал в среднем около 24 часов, к концу 1942 года в среднем моторы стали нарабатывать по 28 часов. Мое мнение пустили бы в серию бы М-71 вместо М-82, 71-й бы работал не хуже.
    4. 0
      14 марта 2020 14:13
      Су6 очень на ю 87 похож
      1. 0
        14 марта 2020 16:18
        Цитата: Умник
        Су6 очень на ю 87 похож

        В чем ?
    5. 0
      14 марта 2020 18:45
      Можно точно сказать, что конструкторов в Стране Советов хватало. Как талантливых, так и не очень.
      -при СССР была проблема --технологи-технологии-технологичность и культура произ-ва. сейчас др масштабы произ-ва и те же проблемы.
      мы и 2020г не пришли к " дай мне что хочется"-- есть"тебе сделаю что проще-дешевле."ЭТО ИСТОРИЧЕСИЙ ПРОЦЕСС РОСТА СОЗНАНИЯ КРЕСТЬЯН К ЗВЕДАМ, ИЗМЕНЕНИЯ МЕНТАЛИТЕТА ОТ БАРЩИНЫ К ГОРОДСКОЙ ЖИЗНИ.
  2. +4
    14 марта 2020 06:05
    Автор тему приподносит только с одной стороны, т.к. боевой самолет не только должен хорошо летать, но и максимально эффективно выполнять боевую задачу.
    Как показывает практика, в РККА не дураки сидели и в серию шли технологичные машины, которые максимально эффективно выполяли задачи, при сохранении массовости выпуска.
  3. +7
    14 марта 2020 06:28
    "Более того, есть свидетельства, что проекты Поликарпова тормозил сам Туполев. Верите? Вот и я верю. Умел патриарх играть в эти игры."
    Насчёт ВИТ-2? Какой патриарх всемогущий, в шараге сидел с 1937 по 1941, но дотянулся и оттуда, проклятый....
    1. +1
      14 марта 2020 08:25
      Шарага - не тюряга, там возможности были совсем другими. Особенно у Туполева.
      1. +1
        14 марта 2020 08:35
        Он, что был, консультантом в НКАП? Да даже если отвлечься от шараги, разве самолёты Туполева были конкурентами поликарповским? Он что, давил Поликарпова из любви к искусству? В 50-е и после, да, тут он развернулся, а в конце тридцатых, зачем это ему.
        1. +1
          14 марта 2020 13:22
          К сожалению, я просто уже не помню подробностей из книги про авиа шараги, автор, вроде, Адлер. Автор сам сидел в шараге с авиаконструкторами и знал подводные камни не понаслышке. И Туполев, вроде, многим палочки в колеса вставлял. Вряд ли из чистого искусства: скорее помочь тем, кому он симпатизировал.
          Не готов утверждать про это однозначно.
          1. +2
            14 марта 2020 15:27
            Я перелистал Кербера "Туполевская шарага" и не нашел там никаких подтверждений его возможности влиять на НКАП и тем более играть против Поликарпова. Если я что-то пропустил, книгу легко найти в сети, ткните носом.
            1. 0
              14 марта 2020 15:35
              Я попробую вспомнить. Носом никого тыкать не собираюсь. К военной авиации имею косвенное отношение, в отличие от гражданской.
    2. -1
      14 марта 2020 11:24
      Туполев тормозил проекты Поликарпова (и не только) ещё до 1937 г. Он добился монополии на проектирование и производство цельнометаллических самолётов. Благодаря связям в НКАП перехватывал заказы на самолёты с которыми потом не справлялся. Подчинил себе ЦАГИ .
      1. 0
        16 марта 2020 22:31
        Факты пожалуйста - цитаты из приказов, распоряжений, мемуаров свидетелей или как обычно "одна бабака сказала"
    3. -2
      14 марта 2020 11:45
      Туполев был мастер игры против конкурентов, и это тоже его качество с плюсом или минусом, как смотреть.
      1. +3
        14 марта 2020 12:11
        Цитата: Pavel57
        Туполев был мастер игры против конкурентов, и это тоже его качество с плюсом или минусом, как смотреть.

        С минусом, так как он "играл" в свою пользу, а не в пользу Родины.
        1. -1
          14 марта 2020 14:09
          Однозначный минус был с Ту-154. Все остальные случаи неоднозначны.
  4. +4
    14 марта 2020 06:28
    "Пегас" оказался достаточно сложен в пилотировании и сомнителен в смысле концепции это и есть основная причина отказа. Можно так же упомянуть в этом ключе "бронеблоху" Москалева - вот уж эадумка так задумка!
    Ил-10 если и переделка Ил-2 то на уровне концепции, а вообще то это переделка Ил-1.
    Кочеригин создатель весьма интересных конструкций (не только Ш/ЛБШ)- не везло мужику.
    1. +6
      14 марта 2020 16:21
      Цитата: mark1
      "Пегас" оказался достаточно сложен в пилотировании и сомнителен в смысле концепции это и есть основная причина отказа.

      Представляю себе итоги применения Пегаса с максималкой в 172 км/ч в 42-43 годах...Выражение "билет в один конец" слышали ?
      1. 0
        14 марта 2020 18:30
        А представьте себе массированную атаку "бронеблох" Москаленко ( с огибанием рельефа местности на бреющем, между прочим!). Зрелище -смесь безумного Макса с эпизодами Звездных Войн и с печальным результатом для многих пилотов.
  5. +2
    14 марта 2020 06:29
    Согласен с автором, в предвоенные годы была создана хорошая инженерная школа в области создания вооружений, но сегодня инженеры старой школы уходят по возрасту, а новых инженеров наши ВУЗы начнут выпускать только через четыре года, сейчас выпускаются бакалавры и магистры, которым весьма сложно создавать инженерные проекты, вследствие методики обучения. Кадры решают всё - так говорил Сталин И.В.
  6. +5
    14 марта 2020 06:34
    Штурмовик - к сожалению - расходный материал войны... Неуязвимых - не существует. Потому и должен быть ДЕШЕВЫМ, и их должно быть МНОГО. Исходя из этого, Ил-2 был хорош. Могли быть лучше - скорее всего. А дешевле?
    1. +3
      14 марта 2020 14:30
      Цитата: Горный стрелок
      Штурмовик - к сожалению - расходный материал войны


      то не только ошибочная ,но и вредная точка зрения.Самолёты -это не пули ,которые действительно расходный материал.Ну а подготовленные лётчики -это самое ценное составляющее войны той и будущей.поэтому путать лётчиков и самолёты с расходным материалом -это ваши галюцинации.Самолёты и лётчики должны быть самого лучшего качества ,если только это не камикадзе.
      1. Комментарий был удален.
      2. +1
        14 марта 2020 16:22
        Цитата: Бар1
        Самолёты и лётчики должны быть самого лучшего качества ,если только это не камикадзе.

        Абсолютно верно, осталось только создать чудо-экономику, способную выпускать такие самолеты миллионами.
        1. +2
          14 марта 2020 16:59
          Цитата: Альф
          способную выпускать такие самолеты миллионами.

          На кой черт Вам самолёты - миллионами? Сколько в наличии самолётов у противника?
          1. 0
            14 марта 2020 17:04
            Цитата: Осьминог
            На кой черт Вам самолёты - миллионами?

            А сколько их должно быть ?
            1. 0
              14 марта 2020 17:22
              Цитата: Альф
              А сколько их должно быть

              Цитата: Осьминог
              Сколько в наличии самолётов у противника?
            2. 0
              14 марта 2020 20:43
              а вот великий стратег Тухачевский хотел(правда не в небе а на грешной земле)иметь не менее 50-100 К легких танков БТ...что вполне корелируется с вашими выкладками о миллионах штурмовиков(..читайте Резуна с его Ива'новым в серию до 100К..ну тут вы конечно круче..ага).Жаль т Сталин не оценил и стер гениального прапора-маршала...зря ,как по вашему ??
              1. 0
                14 марта 2020 20:45
                Цитата: WapentakeLokki
                читайте Резуна с его Ива'новым в серию до 100К.

                Интересно, откуда резун взял цифру в 100 тысяч штурмовиков ?
    2. 0
      14 марта 2020 17:00
      Цитата: Горный стрелок
      Могли быть лучше - скорее всего. А дешевле?

      Ну вот По-2 был дешевле. А зачем Вам дешевле?
    3. +1
      14 марта 2020 20:39
      а вы сами в каком штурмовике предпочли-бы воевать ;в дешёвом и массовом(а убьют - прошу считать меня(т.е. вас)коммунистом !!)или в дорогом и мелкосерийном но предельно защищённом (.и лучше всего двух двигательном..)с шансом уцелеть не менее 88 % !!! или ваши рассуждения для прочего гм.пролетариата..мол страна ждёт от них самопожертвования..а мне подавайте импортный ''Кувшин'' или лучше А-26...
      1. 0
        14 марта 2020 20:50
        Цитата: WapentakeLokki
        защищённом (.и лучше всего двух двигательном..)с шансом уцелеть не менее 88 %

        88% в одном боевом вылете? Тогда вернуться из 10 шансов почти нет. Американцы при бомбежках Германии за 20 боевых вылетов давали месяц отпуска. Пилоты, вернувшись через месяц в полк, могли не встретить ни одного экипажа, с которыми они летали месяц назад. Война - она такая. А это - штурмовики!
        И жизнь фронтовая у них короткая. Даже если он в два раза лучше, но в 4 раза дороже -... Делайте выводы.
        1. 0
          14 марта 2020 20:58
          Цитата: Горный стрелок
          Американцы при бомбежках Германии за 20 боевых вылетов давали месяц отпуска.

          По моему, после 20 боевых вылетов они вообще прекращали воевать и уматывали домой насовсем. У Голованого в мемуарах вроде такая инфа.
          1. +1
            14 марта 2020 22:11
            Цитата: мордвин 3
            Цитата: Горный стрелок
            Американцы при бомбежках Германии за 20 боевых вылетов давали месяц отпуска.

            По моему, после 20 боевых вылетов они вообще прекращали воевать и уматывали домой насовсем. У Голованого в мемуарах вроде такая инфа.

            Норма 25 вылетов и домой ! Вот только вероятность сбития Крепости резко увеличивалась уже к 20-22 вылетам..
            1. 0
              14 марта 2020 23:01
              Ну это уже чистая статистика, начинает работать?
      2. +4
        14 марта 2020 21:02
        Цитата: WapentakeLokki
        а вы сами в каком штурмовике предпочли-бы воевать ;в дешёвом и массовом(а убьют - прошу считать меня(т.е. вас)коммунистом !!)или в дорогом и мелкосерийном но предельно защищённом

        Каким же глупым был генерал Гейнц Гудериан, который с пеной у рта доказывал провальность идеи прекращения выпуска Т-3 и Т-4 и выпуска вместо них супертанков Тигр и Пантера...





        Количество-это тоже качество. Особенно на войне. Все на этом спотыкались, желая иметь меньше, да лучше. Только меньше, да лучше в разных местах одновременно быть не получалось ни у одной страны.
  7. +3
    14 марта 2020 06:35
    ..."проекты Поликарпова были отложены в сторону" - причина хорошо известна.
    Клан Микояна постарался, никто ведь не спорит что "Миг-1" это проект Поликарпова, что его КБ стало КБ Микояна, что лучший авиазавод страны стал лепить Миги.
    На современном слэнге - у Поликарпова не было "крыши", запуск в серию И-185 "загадочным образом" не состоялся (и это я считаю преступлением Микоянов)!
  8. +6
    14 марта 2020 06:53
    Самолеты хорошие. Вот только все они рассчитывались под двигатели или пермский М-71 или запорожский М-90, которых не было. Поэтому серийно строились только самолеты с АШ-82 и М-88 (с модификациями) (имеются ввиду самолеты с моторами воздушного охлаждения)
  9. +4
    14 марта 2020 07:49
    Совершенно согласен с теми, кто (как и я, впрочем) считает, что ситуация с новыми моделями самолетов в ВВС РККА была более чем неоднозначной. Да, по факту один совершенно новый самолет за всю войну (Ту-2) и два самолета, которые являлись глубочайшей переделкой существовавших. Ла-5 и Ил-10.

    Неужели только два?
    На вскидку, не напрягаясь - Як-9 и Як-3.
    1. +1
      14 марта 2020 09:52
      Як-3 по сути вариант Як-1. А Як-9 вариант Як-7.
      1. +3
        14 марта 2020 10:19
        Исходя из Вшей логики!
        Ла-5 и Ла-7 «по сути варианты» Лагг-3 (другой двигатель).
        Ил-10 вариант Ил-2 (другая бронекапсула)!
        У того же Лагг-3 было не менее 26 вариантов модернизации (образцов модернизации), но наименование не меняли. Думаю конструкторам было виднее, когда меняли цифровые модели!!!
        Поэтому Як-1 - это Як-1, Як-3 - Як-3!!!
        1. +1
          14 марта 2020 10:48
          Ла-5 больше тянет на новый самолет. Количество изменнний достаточно. Вот Ил -10 точно новый самолет, вырос не из Ил-2 , а из истребителя Ил-1. Грань между модификацией и новым самолетом размыта и субъективна.

          Скорее за новое название полагались премии и награды, больше чем за модификацию.
  10. +6
    14 марта 2020 07:58
    Сталин с его образованием, этот уникальный гениальный самоучка, прекрасно разбирался в ТТД и экономике, потому получилось так, как получилось. Великая Победа!
    1. +2
      14 марта 2020 09:54
      Сталин тоже человек. Многие решения ему готовили спецы - Яковлев и Шахурин.
      1. +7
        14 марта 2020 10:20
        Цитата: Pavel57
        Сталин тоже человек. Многие решения ему готовили спецы - Яковлев и Шахурин.

        И как «человеки» ошибались, причём все трое.
        Что в принципе не умоляет того чего они добились!!!
        С уважением, Коте!
        1. +1
          14 марта 2020 10:55
          Результат - победа в Войне. Остается сожалеть, что можно было достичь этот результат лучщими самолетами, а значит меньшими потерями.
    2. Комментарий был удален.
    3. -6
      14 марта 2020 17:12
      Цитата: avia12005
      потому получилось так, как получилось. Великая Победа!

      аха, 27 млн. потерь... request
      1. 0
        20 марта 2020 00:37
        Бабий Яр и Хатынь не забыли включить в эти 27 млн.?
        1. -3
          20 марта 2020 12:01
          Цитата: Lekz
          Бабий Яр и Хатынь не забыли включить в эти 27 млн.?

          а это не потери?
  11. +8
    14 марта 2020 08:00
    Статье плюс. Но, вот только, в осени 1937г А.Н. Туполев никак не мог оказывать влияние на разработки других конструкторов, тем более Поликарпова. Туполев сидел. Вначале под следствием, потом, с приговором в 15 лет, в шарашке разрабатывал будущий Ту-2. Хотя конфликт с Туполевым у Поликарпова был, в 1931г, когда Поликарпов работал у Туполева в ЦАГИ, его бригаду расформировали и перевели в подчинение Сухого.
    С 1933г Поликарпов работал в системе ЦКБ, начальником которого был Ильюшин. С 1936г у поликарпова свое КБ при заводе 84 в Химках. Указанные самолеты разрабатывались уже в этом КБ.
    Ну, а потом, КБ Поликарпова раздербанили, пока он был в командировке в Германии. Для разработки И-200 (МИГ-1) выделили создали отдельное КБ (будущий МИГ).
    Ну а причину не запуска в серию отличных самолетов Сухого Роман осветил полностью - не доведенные до серии двигатели.
    1. +3
      14 марта 2020 09:55
      Из всех конструкторов только Ильюшин тепло относился к Поликарпову.
      1. 0
        20 марта 2020 13:20
        Цитата: Pavel57
        Из всех конструкторов только Ильюшин тепло относился к Поликарпову.

        Насколько я могу судить, П.О. Сухой, который сам был учеником Поликарпова, когда тот оказался под его руководством, относился к нему вполне лояльно: бригаде Сухого было поручено построить новый истребитель, будущий И-14, но Н.Н. считал, что Сухой слишком рискует и начала параллельно работать над тандемом будущих И-15 - И-16. И никто ему не мешал.
        В итоге Ильюшин забрал Поликарпова с собой, когда уходил в ЦКБ...
        Что же до самого Николая Николаевича, то у меня в итоге сложилось ощущение, что человек он был довольно конфликтный. Вдумайтесь, после завершения "Дела Промпартии" Поликарпова приговорили к расстрелу. Это приговор в исполнение приведен не был (учли успех с И-5), но и отменен не был - это случилось только во второй половине 1930-х гг. Даже в те времена такое "доброе" отношение надо было "заслужить"! Возможно, он был слишком "правильным", возможно, очень требовательным и неуступчивым...
        1. 0
          20 марта 2020 13:35
          Практика, что приговор не был отменен вполне объяснима в те годы - можно было человека держать на крючке. И это ничего не говорит. Мог бы Поликарпоа иначе продвигать свои самолеты в те годы, сложно сказать. А так По-2 , а вот По-1 и По-3 не случилось.
  12. +2
    14 марта 2020 09:03
    Хорошая статья Спасибо.
  13. +3
    14 марта 2020 09:22
    Концепция бронирования Ил-2 в виде "обмазывания" броней центроплана была уместна в Испании, но в ВМВ, когда на вооружении Вермахта массово стояли скорострельные зенитные пулеметы и пушки калибром 13,2-20 мм, а также истребители с аналогичным вооружением. Кроме того, по результатам боевого применения выяснилось, что там, где бронирование было наиболее мощным, попаданий почти не было, а где оно было слабым, наоборот, попаданий было много. Гораздо эффективнее было бы сосредоточиться на локальном бронировании критических агрегатов и кабины пилота, сэкономив несколько сотен килограммов веса и улучшив ЛТХ
    1. +2
      14 марта 2020 12:59
      Цитата: Hermit21
      Концепция бронирования Ил-2 в виде "обмазывания" броней центроплана была уместна в Испании

      На эту тему написано довольно много. Бронирование Ил-2 было отчасти разумным против советского ПВО на Максимах. Даже ПВО на ККП фактически обнуляло его броню, а у немцев ККП не задались, они пошли сразу в МЗА.
      Отчасти разумным - потому что даже не будь у немца МЗА, проблемы Ила, связанные с излишним весом, никуда не девались. Это и дальность (=время дежурства в воздухе), и нагрузка, и невозможность крутого (>30°) пикирования.
    2. +2
      14 марта 2020 14:20
      Цитата: Hermit21
      в виде "обмазывания" броней центроплана

      Это наилучший вариант защиты двигателя жидкостного охлаждения и экипажа. Или вы видите другой путь ?
      1. +1
        14 марта 2020 16:57
        Цитата: mark1
        Или вы видите другой путь ?

        Как был защищён Ю-87?
        1. +1
          14 марта 2020 18:14
          Цитата: Осьминог
          Как был защищён Ю-87?

          "...Так и помер Митрич..."
      2. -1
        14 марта 2020 17:15
        Цитата: mark1
        Или вы видите другой путь ?

        сделать штурмовик на воздушном охлаждении... request
        1. +1
          14 марта 2020 18:21
          Цитата: ser56
          сделать штурмовик на воздушном охлаждении...

          Какой ассартимент воздушников мы имели на 39-40 год?
          Был еще Ил-2 М-82, была выпущена некая серия, но особо им не восхитились (как резервный вариант).
          1. +1
            14 марта 2020 18:55
            Цитата: mark1
            ассартимент воздушников мы имели на 39-40 год?

            М-25+ от И-16 и М-85 от ДБ-3.

            Нужно два.
            1. 0
              14 марта 2020 19:21
              Кому нужно?...
              1. +2
                14 марта 2020 21:05
                Желающим создать бронированный штурмовик нужно два названных двигателя на самолет, один не потянет. Дуплексциклонов и 4-хрядных ПВ не завезли.
                1. +1
                  14 марта 2020 21:24
                  Цитата: Осьминог
                  Желающим создать бронированный штурмовик нужно

                  получить тех .задание от Заказчика и создавать согласно этим требованиям
                  И вот- двухмоторный штурмовик это в два раза меньше самолетов
                  1. +1
                    14 марта 2020 21:35
                    Цитата: mark1
                    двухмоторный штурмовик это в два раза меньше самолетов

                    Моторы от И-16 в 40-м уже без надобности.
                    1. 0
                      14 марта 2020 21:39
                      Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите.

                      без обид...
                      1. +1
                        14 марта 2020 22:10
                        В 40-м в серии 3 новых истребителя. На одном из них используется мотор от Ил-2. Старые поликарповские самолёты тоже в серии (40-й - пик производства И-16), но в 41-м И-16 уже выпускается только как УТИ. До 43-го года, роста потребности в АШ-82, пермская продукция наименее востребована из моторных заводов, но хорошо освоена в серии. А вот для микулинских моторов 42-й год был крайне непростым, и для новой куйбышевской площадки, и тем более для подмосковной.

                        Матчасть.
                      2. 0
                        14 марта 2020 22:41
                        Т.е. организовать в 1942 году временное производство нового двухмоторного штурмовика...
                        См выше.
                      3. +1
                        14 марта 2020 22:45
                        Цитата: mark1
                        организовать в 1942 году временное производство

                        Почему "временное"? Вам не хватало двигателей, я Вам их нашел. М-25 легче и проще АМ-38, хорошо освоен в серии.
                      4. 0
                        14 марта 2020 22:52
                        Потому что даже по Вашим раскладам (а они не верные) с 1943 года всю программу съедает АШ-82 для не менее приоритетного Ла-5.
                      5. +2
                        14 марта 2020 22:58
                        Цитата: mark1
                        всю программу съедает АШ-82 для не менее приоритетного Ла-5.

                        А в чем приоритетность Ла-5, кроме пристраивания в дело пермского двигателя?

                        Какой ещё Ла-5 в 39-м году, когда есть решение, что все новые истребители будут с ДЖО, и бомбардировщики, какого-то черта, тоже делаются с ДЖО?
                      6. +1
                        14 марта 2020 23:18
                        Я уже знаком с Вашей способностью из любой дискуссии устраивать своеобразную карусель. Обо всем было сказано выше, перечитайте, там есть ответ на все. За сим hi
                      7. 0
                        15 марта 2020 00:09
                        Цитата: mark1
                        Обо всем было сказано выше

                        Выше было сказано
                        1. Заказчик просил одномоторник. Это правда.
                        2. 72 тысячи М-25 это в два раза больше, чем 36 тысяч АМ-38. Это неправда.
                        3. ВВС РККА была нужна именно 61 шад, и этим шад были нужны именно 36 тысяч самолётов, какими бы они ни были. (При чем в 41-м шад 15 штук и шак в них по одному). Это предположение, причем не самое очевидное.
    3. 0
      13 апреля 2020 01:04
      по результатам боевого применения выяснилось, что там, где бронирование было наиболее мощным, попаданий почти не было
      Так может попаданий не было, потому что там была броня?

      Гораздо эффективнее было бы сосредоточиться на локальном бронировании критических агрегатов и кабины пилота,
      И как изготовлять такое "кусочное" бронирование? Неравномерное распределение массы не очень положительно сказывается на ЛТХ и прочности машины.
  14. +10
    14 марта 2020 09:38
    Ну,что.... с одной стороны ещё раз напомнили нам историю авиации прошлых лет...Неплохо ! "Повторенье-мать ученья !"... Ну, а что дальше делать ? Просто "принять к сведению", али "негодовать в праведном гневе" :на Сталина? Берию ?Ежова?Молотова? Туполева? наркомы тяжёлой промышленности ? Мол, вот могли бы,да не захотели , негодники ! А могли ли ? Не хотели ли ?
    Многие из перечисленных самолётов(например, Су-6, Су-8...) разрабатывались под мотор М-71/71Ф...,который обещал быть замечательным,но оказался "предателем"..."предал" надежды "партии и правительства" , а особливо -разработчиков боевой авиации ! (я,даже, не помню...доработали ли его, в конце концов, али нет....?) .И были самолёты "многообещающие",но сложные в управлении,требующие много времени для обучения, требующие новых материалов,не освоенных или недостаточно освоенных промышленностью ...целесообразно ли было начинать их производство в условиях военного времени ?Во время войны появлялись и откровенные суррогаты,основное "достоинство" которых-"фанерное производство в кроватной мастерской",но во время испытаний ожидаемые "плюсы" перечёркивались "ожившими" минусами ! Были и другие причины...Например , легко ли было запускать в производство новый самолёт ,когда не хватало "старых" ? Когда была страшная "мигрень" от необходимости :1. вывезти из-под носа наступающих немцев целые заводы и в большом кол-ве...2. доставить их в пункты назначения и собрать обратно до единого пазла...3. запустить производство каких-никаких, но,всё же, ранее освоенных, самолётов... Когда "движение истории" определялось принципами: "Не до жиру,быть бы живу..." ! Это ,как вы поняли, 1я половина войны ! А вот 2я половина войны...Ну,тут ,может быть,сыграли роль "привычные особенности" человеческой психики... Мол, похоже ,мы побеждаем... и победим,в конце концов, не исключено, что и скоро...Зачем нам "журавль в небе",когда "дятел...в руке" !? Опять же...если осмотреться округ и в сторону немцев взглянуть,то окажется, что и в Германии наберётся "множество" летательных аппаратов разных типов; но,в основном, старых уцелевших самолётов или новых, но по"чуть-чуть" ! "Массовых" же типов- "раз,два,три и...обчёлся" !
    Это ,в основном(!) , "довоенные" " Ме-109" , "Ю-87" , "Ю-88".... "Военного времени"- лишь "фоккер-190"... (Немецкие "эксперименты" конца войны ,в основе своей недоработанные, указывать не будем ! Я "упоминаю" лишь "массовые" самолёты...). Так что...и дальше будем "обвинять " советскую промышленность, конструкторов, руководство страны ?
  15. +6
    14 марта 2020 09:39
    Можно точно сказать, что конструкторов в Стране Советов хватало. Как талантливых, так и не очень. Но в итоге передний край обороны противника утюжили Ил-2 и впоследствии Ил-10.
    Было ли это оправдано?
    В сложившейся на июнь 1941 года ситуации - конечно оправдано. Но ответ на вопрос "Почему не сражались за Родину самолеты-конкуренты Ил-2" лежит в другой плоскости.
    Есть такой интересный документ -
    "Акт о приёме наркомата обороны CССР Тимошенко С. К. от Ворошилова К. Е." от 8 мая 194 года.
    Выдержка из акта применительно к нашей теме.
    "Во исполнение Постановления СНК СССР от 8 мая 1940 г. за № 690 при приеме Наркомата обороны т. Тимошенко от т. Ворошилова в присутствии тт. Жданова, Маленкова и Вознесенского заслушаны доклады начальников центральных управлений и установлено следующее:
    .....
    СОСТОЯНИЕ РОДОВ ВОЙСК
    .....
    2. Военно-воздушные силы. Материальная часть ВВС Красной Армии в своем развитии за последние три года отстает по скоростям, дальностям, мощностям моторов и вооружению самолетов от авиации передовых армий других стран. Наркомат обороны (Управление Военно-Воздушных Сил) не проявил достаточной инициативы и настойчивости по внедрению более современных типов самолетов. Управление Военно-Воздушных Сил не определяло направления развития военной авиации. По этой причине ВВС не имеют пикирующих бомбардировщиков и отстают во внедрении современных типов самолетов. По вооружению отстает внедрение крупнокалиберного оружия.
    Отработка новых образцов самолетов, испытание и доводка их проходят крайне медленно."
    Фраза "Управление Военно-Воздушных Сил не определяло направления развития военной авиации" в нашем случае ключевая. Да, конструкторов в Стране Советов хватало. А вот оптимального облика перспективного само лета поля боя (конструктивная схема машины, число моторов, состав экипажа, состав вооружения и схема его размещения на самолете, минимально необходимый размер боекомплекта и т д.), способного эффективно решать боевые задачи непосредственной авиационной поддержки войск руководством РККА сформировано не было.
    Конструкторы работали на свой страх и риск, кто как видел, но в этой работе не было системы.
    Исправить за год сложившуюся ситуацию, естественно, было невозможно. Хотя и пытались.
    Поэтому к июню 1941 года из всего многообразия самолетом, который бы мог более менее эффективно выполнять непосредственную поддержку войск на поле боя и производиться в достаточном количестве промышленностью оказался Ил-2.
    1. 0
      14 марта 2020 13:42
      Цитата: Undecim
      Наркомат обороны (Управление Военно-Воздушных Сил) не проявил достаточной инициативы и настойчивости по внедрению более современных типов самолетов. Управление Военно-Воздушных Сил не определяло направления развития военной авиации

      )))
      Тут нужно иметь в виду, что задачей тов. Тимошенко было прикрыть себе задницу, свалив как можно больше косяков на лихие 90-е советскую власть Ворошилова. Вписать в грехи Ворошилова отставание СССР по моторам - это большую наглость надо иметь.
      1. +2
        14 марта 2020 17:16
        Даже с учетом "прикрытия задницы", достаточно посмотреть на количество конструкций самолетов и сравнить их ЛТХ чтобы было понятно, что процесс имел хаотический характер.
        1. 0
          14 марта 2020 17:51
          Цитата: Undecim
          процесс имел хаотический характер

          Ну вот во флоте он имел не хаотический характер. Было лучше?
          1. +2
            14 марта 2020 18:26
            Мы обсуждаем штурмовую авиацию или флот?
            1. +2
              14 марта 2020 18:57
              Мы обсуждаем, что Вы хотите от ВВС? Где (в какой стране или каком роде войск СССР) дело было поставлено так, как Вы считаете правильным?
              1. +4
                14 марта 2020 19:05
                Я от ВВС не хочу ничего и никак не считаю. Автор в заглавии поставил вопрос, но вместо ответа на него пустился в рассмотрение вариантов штурмовиков, созданных перед войной, то есть, по моему пониманию, поменял местами причину и следствие. В моем комментарии я именно это имел ввиду.
                Что касается постановки дела в других родах войск и в других странах, это предмет другой дискуссии, к этой статье отношения не имеющей.
                Всего доброго.
  16. -5
    14 марта 2020 10:02
    Сложно было создавать самолеты в стране Советов. Надо было угадать с мотором, иметь серийный завод, иметь поддержку на верху.

    У Сухого с Су-6 как минимум не было 1 и 2. У Поликарпова были проблемы со всем ( 1, 2,3). Ильюшин угадал со всем, но был готов на любой каприз заказчика. Поэтому Ил-2 был и одномоторным, и двухмоторным. А Ил-10 был менее эффективным нежели Ил-2 и Ил-8. В доказательство этого вспомним Ил-10М, который по сути был Ил-8.
    1. 0
      14 марта 2020 11:02
      Оговорился - Ил2 -одноместный и двухместный.
    2. 0
      14 марта 2020 17:01
      Вот номер, Ил-10М это Ил-8, однако,хе, хе, а не чё что Эмка от Ил-10 отличалась упрошенным в технологичность крылом, увеличенными рулями, 4-мя орудиями НР-23 под ослабленный патрон ВЯ (хотя на последних сериях Ил-20 стояли 4-е НС-23) и более богатым приборным оборудованием, а забыл добавить турель с Б-20, и так немного по мелочам.
      1. 0
        14 марта 2020 18:08
        Я беру в качестве сравнения размеры планера.
        1. 0
          14 марта 2020 18:28
          Ил-8 это Ил-2 с новым мотором усиленной защитой и улучшенной аэродинамикой.
          Первый вариант нового штурмовика по документам имел обозначение "Ил-2 АМ-42 с улучшенной аэродинамикой" или самолет "С-42".
          И назывался Ил-2М с АМ-42
          По сравнению с Ил-2 АМ-38Ф Ил-8-й, также как и упоминавшийся выше Ил-2М АМ-42, имел несколько большие размеры.
          Ил-8 является модификацией самолета Ил-2 с сохранением всех основных габаритных размеров. 50% деталей и оснастки остаются без изменений, а из 50% оснастки, которая подлежит переделке, 25% подвергнется только доработке. Кроме того, все конвейерные линии сохраняются.
          Ил-10 был полностью новым самолетом. Двухместная модификация истребителя Ил-1к Илу-2 имел отношение толко в плане концепции несущего бронекорпуса прикрывающего мотор, топливные баки, пилота.
          1. 0
            14 марта 2020 18:54
            А Ил-10М был ближе к Ил-8 , нежели к Ил-10. Видимо , восстанавливать производство в Ростове Ил-10 был поводом пересмотреть конструкцию в сторону Ил-8.
            1. 0
              14 марта 2020 19:32
              Теперь по подробнее ссылкой на источники, а не ваше ИМХО.
              1. 0
                14 марта 2020 21:41
                Будет желание сравните размеры Ил-8, Ил-10 и Ил -10М.
                1. 0
                  15 марта 2020 04:28
                  Класс - по одной только площади крыла у 10-ки и Эмки разница в 3 метра, размах больше на 0.6 метра,когда у Ил-8 площадь 39 ( сравните и почувствуйте разницу - 30, 33. кв м).
                  У Ил-2 со стрелкой 38.5
                  Не говоря про геометрию крыла. Знаете я все таки поверю историческому документу от Ильющина чем вашим геометрическим фантазиям.
                  1. 0
                    15 марта 2020 10:54
                    Не вопрос, ждите от Ильюшина.
  17. +1
    14 марта 2020 11:09
    Кто-то сказал, "что не всё должно быть построено, что придумано". Видимо это про это. Но другой человек сказал, "что история не терпит сослагательного наклонения". И поэтому рассуждения на тему что бы было, если так. Это сродни онанизму. Главное, что мы победили в войне и остались жить как народ. Остальное по сути не важно. Но это не отменяет изучение истории.
    1. +1
      14 марта 2020 11:15
      Dimmedroll, для вас не важен аспект принятия решений, для других важен. Это часть истории.
      А ошибки в принятии решений - это дополнительные потери, которых могло быть меньше.
    2. +2
      14 марта 2020 13:07
      Цитата: Dimmedroll
      рассуждения на тему что бы было, если так. Это сродни онанизму

      Как Вы приложили всю альтисторию. В онанизме есть свои плюсы.
      Цитата: Dimmedroll
      Остальное по сути не важно.

      Остальное крайне важно. Невозможно разбирать то или иное решение, принятое в реальности, не имея в виду его альтернативы. Другое дело, что необходимо держаться реально существовавших альтернатив, а не сваливаться в мир эльфов, как это обычно происходит.
  18. 0
    14 марта 2020 11:22
    Все правильно,а так же надо учитывать и технологическую цепочку, к примеру 1 двигатель и 2 двигателя, заводы перемещены,многие квалифицированные рабочие отсутствовали,у станков женщины и дети. Это как и в танках, Т-34 уступал по многим боевым характеристикам,Пантерам и Тиграм,даже и модифицированным Т IV, но он был проще и технологичнее,производство его почти не требовало высококвалифицированной рабочей силы,производство было массовым,что в итоге и решило вопрос.
    1. +3
      14 марта 2020 11:41
      36 тыс Т-34. Из них будем считать 20 тыс. сгорело. Это 80- 100тыс . танкистов. Был бы танк лучше. Сгорело бы 15 тыс. танков...

      Так и с самолетами. Лучше самолет - меньше потерь, больше побед.
      1. +3
        14 марта 2020 16:38
        Цитата: Pavel57
        Из них будем считать 20 тыс. сгорело. Это 80- 100тыс . танкистов.

        Нормально. А все ли танкисты после попадания оставались в танке, разве никто не выскакивал ?
        1. -1
          14 марта 2020 17:34
          Цитата: Альф
          А все ли танкисты после попадания оставались в танке, разве никто не выскакивал ?

          Как раз при попадании первым делом и надо было выскакивать, насколько помню рассказы деда (инструктор-мехвод).
          1. +3
            14 марта 2020 17:50
            Цитата: мордвин 3
            Цитата: Альф
            А все ли танкисты после попадания оставались в танке, разве никто не выскакивал ?

            Как раз при попадании первым делом и надо было выскакивать, насколько помню рассказы деда (инструктор-мехвод).

            Вот ! А коллега Pavel57 их всех сразу в смертники занес, он, видимо, считает, что если танк подбит, то экипаж гарантированно гибнет с ним.
            1. +1
              14 марта 2020 18:13
              Все цифры условны. Поставьте свой вариант расчета. В любом случае- лучше техника - меньше своих потерь, больше урон врагу.
              1. +1
                14 марта 2020 20:01
                Цитата: Pavel57
                В любом случае- лучше техника - меньше своих потерь, больше урон врагу.

                Да кто спорит-то ? Вот только лучше всех не получается при примерном равенстве экономики и науки.
      2. -4
        14 марта 2020 17:17
        Цитата: Pavel57
        Был бы танк лучше.

        самое обидное - был! Т-34М, уже к весне 41г...
        1. +2
          14 марта 2020 17:26
          Цитата: ser56
          Цитата: Pavel57
          Был бы танк лучше.

          самое обидное - был! Т-34М, уже к весне 41г...

          Осталось самое малое-запустить в серию и довести..Особенно если вспомнить про новую КПП, подвеску. Т-34-то довели только к 42-43-му с великим трудом, а уж если вспомнить про падение качества из-за женщин и детей у станков...
          1. -2
            14 марта 2020 17:37
            Цитата: Альф
            Осталось самое малое-запустить в серию и довести

            а какая разница, что доводить - Т-34 или Т-34М? Самое проблемное - двигатель...
            Цитата: Альф
            Т-34-то довели только к 42-43-му с великим трудом,

            так война была...
            Цитата: Альф
            про падение качества из-за женщин и детей у станков...

            это вопрос к тем, кто призвал квалифицированных рабочих - по сути вредительство... request
            1. +1
              14 марта 2020 17:45
              Цитата: ser56
              а какая разница, что доводить - Т-34 или Т-34М?

              Большая. Т-34 уже есть, пусть и не самый оптимальный, а Т-34М только макет.
              Цитата: ser56
              так война была...

              Было бы еще "смешнее". Война началась, Т-34 с конвейера снят, а Т-34М только доводится...
              Цитата: ser56
              Самое проблемное - двигатель...

              Про КПП не забудьте. Нормальную пятиступку на смогли поставить только на Т-34 в конце 43-го.
              И не забудьте про историю с переходом с 4-ступки на 3-ступку на БТ-7 из-за проблем в производстве.
              1. -2
                16 марта 2020 13:46
                Цитата: Альф
                Было бы еще "смешнее".

                вы сильно преувеличиваете - войну влетом 1941г не ожидали - гнали вал для новых МК!
                Т.е. снабжали войска заведомо худшим оружием... request
                Цитата: Альф
                ро КПП не забудьте.

                когда стало надо - сделали...
                1. 0
                  16 марта 2020 19:37
                  Цитата: ser56
                  Т.е. снабжали войска заведомо худшим оружием...

                  А так бы вооружали бы БТ-7...
                  Цитата: ser56
                  когда стало надо - сделали...

                  В 43-м, но не в 41-м.
                  1. -4
                    17 марта 2020 11:08
                    Цитата: Альф
                    А так бы вооружали бы БТ-7..

                    хороший танк, сравните его с Т-1 или Т-2 немцев... да и Т-3 с короткой 50мм не особо лучше...
                    Цитата: Альф
                    В 43-м, но не в 41-м.

                    повторюсь, из-за войны... поставили бы задачу весной 41г, была бы к лету...
                    1. 0
                      17 марта 2020 21:08
                      Цитата: ser56
                      хороший танк, сравните его с Т-1 или Т-2 немцев... да и Т-3 с короткой 50мм не особо лучше...
                      Сильно лучше: Т-3 подходит для блицкрига, а БТ с его 150 моточасами до капиталки - нет.
                      1. -1
                        18 марта 2020 12:19
                        Цитата: bk0010
                        а БТ с его 150 моточасами до капиталки - нет.

                        если не секрет - сколько у Т-3 ресурс? wink
                      2. 0
                        18 марта 2020 20:53
                        То ли в 3, то ли в 4 раза больше. Сейчас уже точно не помню. По прямой от границы до Москвы три раза хватало.
                      3. -1
                        19 марта 2020 11:51
                        Цитата: bk0010
                        Сейчас уже точно не помню.

                        познавательно.... bully
                        Цитата: bk0010
                        По прямой от границы до Москвы три раза хватало.

                        как то у Гудериана другая была информация, ему поворот на юг для окружения под Киевомбыл опасен именно по моторесурсу...... request
                      4. 0
                        19 марта 2020 21:20
                        Ну дык они уже прошли по Франции, Польше, Югославии и прочим европам. Кроме того, "по прямой" обычно не получается. У нас аналог Т-3 сделали (Т-50), но в серию пустить не успели, на заводах для них стали Т-34 клепать.
                      5. -2
                        20 марта 2020 12:00
                        Цитата: bk0010
                        Ну дык они уже прошли по Франции, Польше, Югославии и прочим европам.

                        без ремонта и замены моторов? bully понятно - в дискуссии с вами не вижу смысла.. hi
        2. +1
          14 марта 2020 21:43
          Был и Т-43. Но план по количеству никто не мог решиться отменить.
          1. 0
            14 марта 2020 22:14
            Цитата: Pavel57
            Был и Т-43. Но план по количеству никто не мог решиться отменить.

            Смысла не было его выпускать. По артиллерии он был не лучше Т-34-76, ЗИС-С-53 в эту башню все равно не влезла бы, по бронированию он был, конечно, сильнее защищен, но от ПАК-40 и, тем более, КВК-8,8 все равно не спасал.
            1. 0
              15 марта 2020 00:21
              Т-43 был лучше бронирован и имел 85 мм пушку, которая позднее была перенесена на Т-34-85.
              1. 0
                15 марта 2020 00:26
                Цитата: Pavel57
                имел 85 мм пушку,

                "Какие Ваши доказательства" ?
                1. +1
                  15 марта 2020 00:41
                  Т-43 имел увеличенную башню с погоном 1600мм. Первоначально устанавливалась 76мм пушка, это так. Но появление новых немецких танков заставлядо увеличивать калибр пушки. Поэтому требование было к Т-43 иметь 85мм пушку. Но пушка задерживалась. С другой стороны башня Т-43 отрабатывалась на доработаном Т-34. В итоге было принято решение модифицировать Т34 в Т-34-85 с башней от Т-43 . Экземпляр Т-43 с 85мм пушкой был создан. Но на решение по среднему танку это не повлияло, в серию пошел Т-34-85, имевший известные недостатки по бронированию, подвеске и т.д.
                  1. +1
                    15 марта 2020 21:14
                    Цитата: Pavel57
                    С другой стороны башня Т-43 отрабатывалась на доработаном Т-34. В итоге было принято решение модифицировать Т34 в Т-34-85 с башней от Т-43 .

                    Не знал, благодарю.+.
                2. 0
                  15 марта 2020 01:52
                  Цитата: Альф
                  Цитата: Pavel57
                  .... и имел 85 мм пушку, которая позднее была перенесена на Т-34-85.

                  В Вике немного не так пишут:
                  "....Конструкция танка вышла предельной, исключающей дальнейшую модернизацию. И когда серийную «тридцатьчетвёрку» оснастили 85-мм пушкой, нужда в Т-43 отпала, хотя именно башня от Т-43 с небольшими изменениями была использована для танка Т-34-85...."
                  1. 0
                    16 марта 2020 12:47
                    Дальнейшая модернизация Т-34 тоже прекратилась. Новая линейка началась с Т-44.
    2. -3
      14 марта 2020 13:21
      Цитата: seacap
      модифицированным Т IV

      Он и тройке уступал, как правило. Тройка была танком, а Т-34 обр 40 - машиной поддержки пехоты, вроде Валентайна КС или башенного Штуга. Другое дело, что с началом войны его начали переделывать в танк, за неимением лучшего.
      Цитата: seacap
      проще и технологичнее

      Сложнее и крайне нетехнологичен.
      Цитата: seacap
      производство его почти не требовало высококвалифицированной рабочей силы

      Производство требовало высококвалифицированной рабочей силы, но ее не было даже в мирное время. В результате получился этот ужас.
      Цитата: seacap
      у станков женщины и дети

      Кстати. А за каким чёртом у станков женщины и дети? На 183-м заводе никогда не работало больше 30 тыс.человек, что решали эти 2 дивизии для 10-миллионной РККА? Кто принял решение пустить квалифицированных рабочих на пушечное мясо?
      1. 0
        14 марта 2020 17:28
        Цитата: Осьминог
        Тройка была танком, а Т-34 обр 40 - машиной поддержки пехоты

        слышал о разных системах классификации танков, но ваша самая забавная... bully
        1. 0
          14 марта 2020 17:57
          Цитата: ser56
          ваша самая забавная

          Про БТ-7А раньше не слышали? Ну, теперь будете знать.
          1. -3
            16 марта 2020 13:50
            Цитата: Осьминог
            Ну, теперь будете знать.

            учитесь, полезное дело, вместо написания глупостей... request
            1. +1
              16 марта 2020 22:59
              Вы что-то по существу хотели сказать, или речь для пионерского слета готовите?

              А что до Т-34 - он не являлся машиной, пригодной для грубоких проникающих операций. И по исполнению, и конструктивно. Считать это танком или нет - это уж кто как хочет.
              1. -3
                17 марта 2020 11:10
                Цитата: Осьминог
                А что до Т-34 - он не являлся машиной, пригодной для грубоких проникающих операций.

                когда его довели - с 1943г - вполне... вопрос не в технике, а командирах...
                Цитата: Осьминог
                Считать это танком или нет - это уж кто как хочет.

                ваше мнение ничтожно...
                1. +1
                  17 марта 2020 21:17
                  Цитата: ser56
                  ваше мнение ничтожно

                  Вы мне, кажется, похамить решили.

                  Мое отличие от упоминавшегося корбайна - мне наплевать, САУ это или танк. Так и так говно.
                  Цитата: ser56
                  когда его довели - с 1943г

                  А пока не довели, на войну можно и не приезжать. Как американцы.
                  1. -1
                    18 марта 2020 12:21
                    Цитата: Осьминог
                    А пока не довели, на войну можно и не приезжать. Как американцы.

                    1) Мда, дураков на Руси всегда хватает...
                    2) Как то СССР не спрашивали о начале войны... request
                    1. +1
                      19 марта 2020 08:14
                      Цитата: ser56
                      дураков на Руси всегда хватает...

                      Харьков - это Украина.
                      1. -1
                        19 марта 2020 11:52
                        Цитата: Осьминог
                        Харьков - это Украина.

                        заметно... bully
      2. -1
        14 марта 2020 17:36
        Цитата: Осьминог
        Кто принял решение пустить квалифицированных рабочих на пушечное мясо?

        На заводах работали настолько напряженно, что народ сам рвался на фронт.
        1. -2
          14 марта 2020 17:47
          Цитата: мордвин 3
          На заводах работали настолько напряженно, что народ сам рвался на фронт.

          можно было призвать и оставить на заводах... hi
        2. 0
          14 марта 2020 17:53
          Цитата: мордвин 3
          народ сам рвался на фронт.

          А на фронте он отдыхал, получается? Сейчас поняли, что сказали?
          1. -1
            14 марта 2020 18:04
            Цитата: Осьминог
            Сейчас поняли, что сказали?

            Прекрасно понял. И это не мое мнение, это мнение фронтовиков, которые ездили на заводы за новыми машинами и помогали рабочим собирать танки. Да, экипажи привлекали к сборке машин. Там реально работали до упаду и любой ценой пытались вырваться на фронт.
            Цитата: ser56
            можно было призвать и оставить на заводах...

            Да не хотели они там оставаться.
            1. 0
              14 марта 2020 18:18
              Цитата: мордвин 3
              Да не хотели они там оставаться

              Кажется, кто-то что-то недодумал. А танки точно не нужны?
              1. +1
                14 марта 2020 18:35
                Цитата: Осьминог
                Кажется, кто-то что-то недодумал. А танки точно не нужны?

                И танки нужны. Что лучше, недокормить солдата на передовой, или недокормить рабочего? Вот такой небогатый выбор. Тут как то Вояка Ух рассказывал как его отец за станком на заводе Кирова в голодный обморок падал. На фронте кормили лучше. Не забывайте строки из приказа №227
                Территория СССР, которую захватил и стремится захватить враг, — это хлеб и другие продукты для армии и тыла, металл и топливо для промышленности, фабрики, заводы, снабжающие армию вооружением и боеприпасами, железные дороги. После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало намного меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 миллионов населения, более 800 миллионов пудов хлеба в год и более 10 миллионов тонн металла в год. У нас нет уже теперь преобладания над немцами ни в людских резервах, ни в запасах хлеба. Отступать дальше — значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину. Каждый новый клочок оставленной нами территории будет всемерно усиливать врага и всемерно ослаблять нашу оборону, нашу Родину.

                Поэтому надо в корне пресекать разговоры о том, что мы имеем возможность без конца отступать, что у нас много территории, страна наша велика и богата, населения много, хлеба всегда будет в избытке. Такие разговоры являются лживыми и вредными, они ослабляют нас и усиливают врага, ибо если не прекратим отступление, останемся без хлеба, без топлива, без металла, без сырья, без фабрик и заводов, без железных дорог.
                Как то в 90-е стали мы с сестрой Ельцина ругать под градусом, дед молчал, разглядывая нас как интересных зверушек, а бабуля, работавшая в войну на заводе, заплакала: "Ребята, вы даже не представляете, как вы хорошо живете!"
                1. +1
                  14 марта 2020 19:06
                  Цитата: мордвин 3
                  Ребята, вы даже не представляете, как вы хорошо живете

                  Да. Поэтому я всегда офигеваю, когда сравнивают либеральный геноцид Ельцина (который пережил я или Вы) со сталинским временами.
                  Цитата: мордвин 3
                  недокормить солдата на передовой, или недокормить рабочего?

                  Солдата, разумеется. Солдат -10 миллионов, а рабочих главного танкового завода страны менее тридцати тысяч.. Это я оставляю за скобками разных товарищей из разных ведомств, которых кормить вообще не стоило.
                  Кстати, а что это ещё за странный выбор? Почему надо недокормить кого-то? Тушенка в Америке кончилась?
                  1. -1
                    14 марта 2020 19:19
                    Цитата: Осьминог
                    Да. Поэтому я всегда офигеваю, когда сравнивают либеральный геноцид Ельцина (который пережил я или Вы) со сталинским временами.

                    Нет. Она сравнила именно с военным временем. Дед мой при Сталине работал на шахте, куда его послал режим после ранения в штрафбате и зарабатывал очень неплохо. Бабка после войны вообще не работала.
                    Цитата: Осьминог
                    Тушенка в Америке кончилась?

                    Представьте себе, да. Когда антисоветчик Эдик Тополь приехал в Америку к своей тетушке и начал рассказывать про военный голод, та поддакнула: "Да-да, у нас тоже голод был, мяса не было, одна курятина". Голодали они, блин.
                    1. +1
                      14 марта 2020 21:13
                      Цитата: мордвин 3
                      одна курятина

                      Всем нелегко. Но разговор о другом. Накормить Тагил, тем более не весь, а несколько тысяч квалифицированных рабочих, которые важнее солдат, важнее танкистов, от наличия у станка и состояния здоровья которых критически зависят характеристики десятков тысяч машин - возможно. Просто не считали нужным.

                      Плохая проработка системы военной брони - одна из важнейших ошибок того периода.
                      1. +1
                        14 марта 2020 21:38
                        Цитата: Осьминог
                        Накормить Тагил, тем более не весь, а несколько тысяч квалифицированных рабочих

                        Кроме Тагила есть и Челябинск, и вообще, других, что кормить не надо, что ли? Весь тыл работал на фронт.
                        Цитата: Осьминог
                        квалифицированных рабочих, которые важнее солдат,

                        А солдаты с Вами согласятся, что рабочие важнее? А раненые? А как мехводу рычаги дергать, а артиллеристу снаряды кидать? Как водиле баранку крутить без всяких гидроусилетелей, а летчику по несколько боевых вылетов совершать в день с перегрузками? Снайперам нужен был сахар для остроты зрения, к примеру. Минометчики таскали свои самовары, связисты - катушки с проводами, санитарки раненых вытаскивали, вспомните диалог из "Они сражались за Родину": "И зачем только таких обломов в армию берут? В тебе же пудов шесть! Девяносто три... Что 93? Килограмма! До войны было!" Подсчитайте хоть навскидку, сколько продуктов надо, что бы накормить армию. Маресьеву вон бабка-колхозница последнюю курицу отдала, что в деревне оставалась. Иначе мог бы и не выжить. Кстати, на Черном море как то начальство возмутилось довольствием моряков, больно жирно, сказали, у вас тут курорт, но когда вышли в море, и промерзли до костей, мигом заткнулись.
                      2. 0
                        14 марта 2020 22:21
                        Цитата: мордвин 3
                        вообще, других, что кормить не надо, что ли?

                        Поэтому не делать ничего.
                        Цитата: мордвин 3
                        солдаты с Вами согласятся, что рабочие важнее?

                        В обмен на танк, который способен не только с заводского двора своим ходом выехать? Безусловно согласятся. Напоминаю (вижу, у Вас это вываливается из головы почему-то), что высококвалифицированных рабочих в тысячу раз меньше, чем солдат, и находятся они в разы ближе к портам с американской жратвой. Накормить их не особо сложно, крысы куда больше съедят. Про тяжёлую жизнь фронтовиков можете тут не рассказывать, с танком, который и 5 часов без регулировки и ремонта не проходит, она сытнее и теплее не станет.

                        И да, кстати. При тов.Сталине пайки голосованием распределялись, это точно?
                      3. 0
                        14 марта 2020 22:52
                        Цитата: Осьминог
                        Напоминаю (вижу, у Вас это вываливается из головы почему-то), что высококвалифицированных рабочих в тысячу раз меньше, чем солдат,

                        А я Вам напомню, что во время ВОВ недоедала и перерабатывала абсолютно вся страна. Кроме воров. Даже маршал Голованов, командующий АДД (авиация дальнего действия), на докладе у Сталина упал в обморок от усталости, и тот его отпаивал водкой.

                        Цитата: Осьминог
                        высококвалифицированных рабочих в тысячу раз меньше, чем солдат,

                        Не согласен. Причем я - из потомственных рабочих, и работал на оборонном предприятии союзного значения. Не было ничего архисложного ни в танках, ни в самолетах, я вообще не понимаю, как нормальный мужик не может разобраться в такой примитивной технике тех времен. Это не тигр, с ремонтом которого мучались немецкие ремонтники. А кормили лучше всех летчиков, разведку и раненых. И бойцы тоже в какой то мере являются высококвалифицированными специалистами.
                        Цитата: Осьминог
                        При тов.Сталине пайки голосованием распределялись, это точно?

                        Первый раз об этом слышу. Как это вообще выглядит, пояснить можете? Что за голосование? recourse Не врубился.
                      4. 0
                        14 марта 2020 23:12
                        Цитата: мордвин 3
                        Первый раз об этом слышу

                        Ну Вы вот пишете.
                        Цитата: мордвин 3
                        солдаты с Вами согласятся, что рабочие важнее?

                        А их спросили?
                        Цитата: мордвин 3
                        Не согласен

                        С чем? Что на 184-м заводе квалифицированных рабочих одна дивизия от силы? И эта одна дивизия в ответе за половину советских средних танков?
                        Цитата: мордвин 3
                        Не было ничего архисложного ни в танках, ни в самолетах

                        А вот тут товарищ
                        Цитата: Альф
                        уж если вспомнить про падение качества из-за женщин и детей у станков...

                        на качество жалуется.
                      5. -1
                        14 марта 2020 23:36
                        Цитата: Осьминог
                        А вот тут товарищ
                        Цитата: Альф
                        уж если вспомнить про падение качества из-за женщин и детей у станков...

                        на качество жалуется.

                        А я с ним не согласен. Танки постоянно модернизировали. Увеличивалась толщина брони, заместо одного тяжеленного люка, который еле открывали, поставили два, поставили командирскую башенку. Далее появилось орудие 85 мм, добавили стрелка-радиста. Это все наша 34-ка. В 44-ом появился тяжелый ИС-2 с орудием 122 мм.
                      6. 0
                        14 марта 2020 23:38
                        Цитата: мордвин 3
                        А я с ним не согласен

                        А, ну если к качеству советской техники военных лет у Вас замечаний нет, тогда ОК, все логично.
                      7. 0
                        15 марта 2020 00:40
                        Цитата: Осьминог
                        А, ну если к качеству советской техники военных лет у Вас замечаний нет, тогда ОК, все логично.

                        Приемлемое качество. Есть конечно нарекания по хрупкой броне, которая при попадании болванки могла "выстрелить" мелкие осколки в танкистов, посредственной оптике, тугому рычагу переключения передач, но в целом - приемлемо. Конечно, американцы делали свои Шерманы с большим комфортом, выкрашивали изнутри белым цветом, и сували бутылку виски в орудие как подарок, но им то торопиться некуда было. Они на суше не воевали до 44-ого. А у нас делали может и грубовато, но быстро.
  19. 0
    14 марта 2020 12:05
    Цитата: Коте пане Коханка
    Исходя из Вшей логики!
    Ла-5 и Ла-7 «по сути варианты» Лагг-3 (другой двигатель).
    Ил-10 вариант Ил-2 (другая бронекапсула)!
    У того же Лагг-3 было не менее 26 вариантов модернизации (образцов модернизации), но наименование не меняли. Думаю конструкторам было виднее, когда меняли цифровые модели!!!
    Поэтому Як-1 - это Як-1, Як-3 - Як-3!!!

    Вопрос почему ЛАГГ -3 последних модификаций делали в Тбилиси до конца войны . значит имел свою нишу.
    1. 0
      14 марта 2020 12:32
      До Тбилиси Яковлев добрался в последнюю очередь.
    2. 0
      14 марта 2020 14:28
      Цитата: vnord
      почему ЛАГГ -3 последних модификаций делали в Тбилиси до конца войны

      До 1944 года .Из за дефицита АШ-82
    3. +1
      14 марта 2020 16:40
      Цитата: vnord
      Вопрос почему ЛАГГ -3 последних модификаций делали в Тбилиси до конца войны . значит имел свою нишу.

      Просто ДРУГИХ самолетов там делать не могли.
      1. 0
        16 марта 2020 14:21
        Или не хотели
        1. +1
          16 марта 2020 19:40
          Цитата: КЕРМЕТ
          Или не хотели

          Ясен пень..Надо делать Як-3 ! Не хочу ! А что хочешь ? Хочу ЛАГГ-3. Ну тогда давайте его запустим !
          1. 0
            17 марта 2020 08:40
            Ну указания партии и правительства иногда хорошо стимулировали желания . Тут видимо решили не мучить гордых грузин wink
  20. +2
    14 марта 2020 12:42
    Сослагательное наклонение существует только у Лукьяненко, да в фильмах. Неизвестно, были бы в действительности "лучшие" самолёты лучшими. Мне довелось служить на мощном, скоростном высотном перехватчике, всем был хорош красавец, но одна "мелочь" мешала - сложность взлёта и посадки. Бились на нём пилоты.
    1. 0
      14 марта 2020 20:51
      вы уважаемый не Ту-22 первых серий имеете в виду ?? смотрел про их эпопею в Звезде..у них обзора вниз не было вообще а посадочная скорость 250 или ~..там говорилось что лётчики всеми правдами старались перевестись от этой юбер вафф..и ибо жить-то хоцца..а так ТУ-22 был ..хорош..красава..ага
      1. 0
        15 марта 2020 11:51
        Цитата: WapentakeLokki
        вы уважаемый не Ту-22 первых серий имеете в виду ??

        Писал я о Су-11, у него та же беда была. Спасибо, уважаемый.
  21. -9
    14 марта 2020 13:03
    Cтатья ерундовая.Очередной плач Ярославны по поводу "тупости" проклятых коммуняк,которые не смогли оценить гений поликарпова...Поликарпов же типичная сволочь,приспособленец,лично повинен , в смерти большого количества пилотов.Все эти концепции 2-х истребителей,неспособность создать конкурирующие модели.Только благодаря широкому конкурсу в котором приняли участие Яковлев,Микоян,Лавочкин,Пашинин,Яценко, удалось преодолеть вредительскую монополию Поликарпова.
    1. +1
      14 марта 2020 19:01
      Все сложнее МиГ-1/3 - это проект Поликарпова. А ЛаГГ-1/3 был не лучше И-180, который изначально был прописан в Горьком.
      1. -1
        14 марта 2020 20:37
        Да-да все -все проекты поликарпова...И-180 похоронил несколько пилотов,кроме того поликарпов нарушил условия конкурса,применил алюминий в конструкции крыла...хотел объегорить всех...не вышло...
        1. +1
          15 марта 2020 00:47
          Практически все испытания самолетов проходили с гибелью летчиков. И у Яковлева.
          И решение о запуске И-180 в серию было, но оно не выполнялось. И завод гнал И-16 до 42года. А мог бы выпускать И-180.
          1. 0
            15 марта 2020 10:54
            ага особенно с отсутсвием двигателя...
  22. +3
    14 марта 2020 13:33
    Вот теперь можно смело утвердить, что в то время было кого и за что посылать на работу в тайгу. Жаль, что автор не понял о так называемой целесообразности в изготовлении. Вот оказалось, что автомат Калашникова был не звезда, но его изготовление стоило копейки вместо того что бы изготавливать автоматы стоимостью в сто рублей. Конечно, будь в стране достаточно люминия, а не чугуния, то строили бы самолёты из люминия, или титана.
  23. 0
    14 марта 2020 13:35
    Роман не стал указывать, что Пегас был запасным резервом на случай ухудшения экономической ситуации, когда производство более сложной авиатехники и двигателей стало бы невозможным. А Пегас можно было бы делать и на кастрюлькиной фабрике силами неквалифицированного персонала. Слава Богу, до этого не дошло.

    В статье нет ТИС, ДИС, ОКО и многих других опытных образцов. Или автор оставил на потом?
  24. +4
    14 марта 2020 13:50
    Вопрос о том, почему те или иные удачные (по мнению некоторых наблюдателей) конструкции боевых самолётов не пошли в серию до или во время ВОВ, давно решён. СССР одержал победу под руководством Сталина и сталинской политической и экономической системы. И не надо лохматить бабушку.
    Подобные статьи под кричащими и двусмысленными заголовками нацелены на "лайки", "авторский успех" или достижение пропагандистских целей, лежащих в политической сфере, у аудитории, которая кроме смартфона не знает иных источников информации, плохо образована (что хорошо видно по орфографии и пунктуации). Этой аудитории присуще клиповое мышление и поведение, свойственное фанатам "топовых" футбольных клубов.
    1. 0
      14 марта 2020 20:38
      Советской социалистической системы...не надо набрасывать...
      1. +2
        14 марта 2020 20:40
        "Набрасывать" - это не государственный русский язык, а язык подворотни.
  25. +5
    14 марта 2020 14:04
    Цитата: Pavel57
    Так и с самолетами. Лучше самолет - меньше потерь, больше побед.

    А ничего,что у нас тогда 90% населения за 25 лет до этих событий было неграмотно и экономика отсутствовала как таковая,только благодаря "кровавому диктатору"и его министрам удалось сделать то,на что другие тратили столетия? Не было лишних ни ресурсов,ни производственных мощностей,ни инженерно-технического состава,чтобы "играться" с не неиспытанными и сырыми машинами,переучивать л/с,это еще при перемещении целых отраслей производства и создания новых с нуля,такие истины хотя бы можно понять,сидя на диване и немного хотя бы подумать?
    1. 0
      14 марта 2020 16:59
      Seacap, к чему Ваши эмоции, не относящиеся к теме дискуссии. Мы и так знаем, какая была страна, и какие были люди. Но задним числом посмотреть альтернативы не возбраняется, ведь так?
    2. -3
      14 марта 2020 17:21
      Цитата: seacap
      Не было лишних ни ресурсов,ни производственных мощностей,ни инженерно-технического состава

      если не секрет, а кто строил в РИ линейные корабли, тяжелые бомбардировщики, авиаматки?
      другой вопрос, что после ГВ многие образованные люди (2 млн) оказались на чужбине - но отчего ?
      Может оттого, что Поликарпов приговорен к расстрелу, Туполев - сидел и т.п. request
      1. -2
        14 марта 2020 20:40
        Очень жаль обоих не расстреляли.Линейные корабли были картонными(даже пт переборки не было) с пушками виккерс.
        1. -2
          16 марта 2020 14:04
          Цитата: ElTuristo
          Очень жаль обоих не расстреляли.

          дураков на Руси....
          Цитата: ElTuristo
          Линейные корабли были картонными(

          аха,из папье-маше... bully
    3. -2
      14 марта 2020 17:47
      Цитата: seacap
      А ничего,что у нас тогда 90% населения за 25 лет до этих событий было неграмотно

      Что 90%, писали бы уж 100% безграмотных. Или можно без цифр: грамотных небыло совсем.
      1. 0
        14 марта 2020 19:05
        Путаете с царской Россией.
        1. 0
          14 марта 2020 20:23
          В нэте полно информации по грамотности в России за любой период истории. Не мешало бы почитать по теме, а не писать сразу чушь,
  26. -3
    14 марта 2020 14:12
    Логический посыл автора неверен, поэтому неверна и вся статья: бронированный штурмовик - истребитель танков образца 1940-х годов был неработоспособен в любом исполнении.

    Карьерист Илюшин задурил голову непрофессионалу Сталину и заставил выкинуть на ветер огромные средства для выпуска абсолютно бесполезных самолетов, у которых:
    - пушки не пробивали танковую броню;
    - бомбы с пологового пикирования не могли попасть даже в надводный корабль;
    - ПТАБы попадали в танки только на марше в сомкнутых колоннах:
    - нагрузка в виде ФАБ и НУРС была мизерна, в т.ч. по сравнению с самолетами-истребителями в связи с большим весом паразитной "брони", пробивавшейся навылет 20-мм зенитными автоматами.
    1. +3
      14 марта 2020 15:35
      Цитата: Оператор
      Карьерист Илюшин задурил голову непрофессионалу Сталину

      Известно выражение Сталина: "Других писателей у меня для вас нет".
      Этой фразой Сталин ответил на жалобу на писателей председателя Союза писателей Д. И. Поликарпова., который в ЦК ВКП(б) курировал деятельность Союза советских писателей и пожаловался Сталину на пьянство, «аморальный образ жизни» писателей. На следующий день Поликарпов был разжалован и очутился в Педагогическом институте заместителем ректора по хозяйственной части.
      1. -1
        14 марта 2020 15:41
        Поэт - классик детской литературы Грузии Иосиф Джугашвили профессионально разбирался в советских писателях laughing
        1. +1
          14 марта 2020 15:48
          Сталин (Джугашвили) достаточно глубоко разбирался во всём. По некоторым оценкам он прочитал порядка 20 тыс. книг, лично руководил культурой, просматривал все театральные и балетные постановки, кинофильмы. И все авиаконструкторы находились под его постоянным личным контролем. Всё же в области балета у сталинского СССР были гораздо большие достижения, чем в области авиации. Победу одержала армия: пехотинцы, танкисты, артиллеристы.
          1. -4
            14 марта 2020 17:22
            Цитата: iouris
            достаточно глубоко разбирался во всём.

            в том то и проблема - нет хуже дилетантов, которые прочитали пару книжек... request
            1. +5
              14 марта 2020 19:02
              Цитата: ser56
              нет хуже дилетантов, которые прочитали пару книжек.

              Сталин не был ни поэтом, ни критиком, ни авиаконструктором. Сталин был государственным деятелем, который проектировал, создал и оставил нам мощное независимое государство и общество. В этом он не были дилетантом. Не нам его судить или заниматься пересудами. Читайте отзывы Рузвельта, Черчилля и де Голля о генералиссимусе Сталине.
              1. +1
                14 марта 2020 21:07
                Цитата: iouris
                Читайте отзывы Рузвельта, Черчилля и де Голля о генералиссимусе Сталине.

                Да и алоизыч о ИВС отзывался ой как хорошо.
                1. +1
                  15 марта 2020 00:56
                  Цитата: Альф
                  Да и алоизыч о ИВС отзывался ой как хорошо.

                  Сталин на переговорах о втором фронте даже старого алкаша Рузвельта перепить смог. Тот бедолага потом вспомнить не мог, о чем они договаривались. laughing
                2. -4
                  16 марта 2020 14:03
                  Цитата: Альф
                  Да и алоизыч о ИВС отзывался ой как хорошо.

                  понятно - он ему позволил разгромить Францию...
              2. -4
                16 марта 2020 14:02
                Цитата: iouris
                Не нам его судить или заниматься пересудами.

                говорите о себе и за себя...
                Цитата: iouris
                оторый проектировал, создал и оставил нам мощное независимое государство и общество

                которые было создано так, что развалилось сразу после его смерти... request
                а при создании потери народа были ужасные...
    2. +5
      14 марта 2020 16:46
      Цитата: Оператор
      - пушки не пробивали танковую броню;

      А пушки каких самолетов пробивали танковую броню ?
      Цитата: Оператор
      - нагрузка в виде ФАБ и НУРС была мизерна, в т.ч. по сравнению с самолетами-истребителями

      А какие И-Б тащили больше бомб или НУРов ?
      1. 0
        14 марта 2020 16:55
        Цитата: Альф
        какие И-Б тащили больше бомб или НУРов ?

        Любые. Харрикейн брал 2х230, не говоря про Фоку или американцев. Як-7 меньше.
        1. +2
          14 марта 2020 17:08
          Цитата: Осьминог
          Харрикейн брал 2х230,

          454. А сколько тащил ИЛ ? Те же 400.
          Цитата: Осьминог
          Як-7 меньше.

          ЯК-7 никогда истребителем-бомбардировщиком не был.
          Цитата: Осьминог
          американцев.

          Да, П-47 поднимал до 908 кг, вот только какая у него была скорость у земли и какой бомбоприцел ?
          За 190-го то же самое. И не зря наши пехотинцы больше всего боялись именно 87-го.
          1. +1
            14 марта 2020 17:30
            Цитата: Альф
            сколько тащил ИЛ ? Те же 400.

            То есть меньше. При том что а) Харитон - сильно довоенный самолёт б) англичане как раз строили истребитель, а не как американцы.
            Цитата: Альф
            ЯК-7 никогда истребителем-бомбардировщиком не был.

            )))
            Як-9Б пойдет? 4х100?
            Цитата: Альф
            вот только какая у него была скорость у земли и какой бомбоприцел ?

            А Вы все ещё сравнительно с Ил-2 интересуетесь? Чёрточки на капоте как прицел подойдут?
            1. +2
              14 марта 2020 17:54
              Цитата: Осьминог
              А Вы все ещё сравнительно с Ил-2 интересуетесь?

              Кстати, ИЛ-10 показал в боях более низкую эффективность именно потому, что была более высокая скорость у земли, пилоты просто не успевали прицеливаться.
              Цитата: Осьминог
              Чёрточки на капоте как прицел подойдут?

              Да, этот прицел был не оптимальным. Но, вопрос-а какой бомбоприцел стоял на 190-м и 47-м ?
              Есть разница, 400 кг при черточках и минималке у земли и 908 при отсутствии вообще чего-либо и большей скорости у земли.
              1. +1
                14 марта 2020 18:13
                Цитата: Альф
                какой бомбоприцел стоял на 190-м и 47-м ?

                Результаты испытаний в целом оказались благоприятными. Самолет с двумя бомбами ФАБ-250 нормально взлетал с аэродрома Ваенга. Сброс бомб производился в пикировании под углом 50 град с высоты 3000 м, прицеливание при бомбометании производилось по штатному пулеметному прицелу. Бомбометание тремя ФАБ-250 или двумя ФАБ-500 сочли возможным выполнять только с горизонтального полета. Ниже приведена выдержка из «Протокола по испытаниям самолета P-47D-22-RE «Тандерболт».

                От командующего ВВС СФ генерал-лейтенанта авиации Преображенского № 08489 от 13 ноября 1944 г.

                Рапорт Командующему ВВС ВМФ СССР Маршалу Жаворонкову Докладываю, что по результатам испытания самолета P-47D-22-RE «Тандерболт» серийной постройки мною принято решение о вооружении одной эскадрильи 255-го ИАКП 14 самолетами «Тандерболт».

                Эскадрилья будет выполнять следующие задачи:

                1. дальнее сопровождение бомбардировщиков

                2. горизонтальное и маловысотное бомбометание из расчета бомбовой нагрузки до 1000 кг на один самолет

                3. атака кораблей охранения конвоев


                У американцев были свои проблемы:

                1. Их промышленность не могла, не хотела, категорически отказывалась даже обсуждать производство истребителей. Она делала только бомбардировщики, в том числе одномоторные.
                2. Командование ВВС не могло, не хотело, категорически отказывались даже обсуждать использование авиации в военных, а не политических целях. Поэтому оно летало четырехмоторниками через всю Европу, а одномоторные пикировщики - Р-51 и Р-47 - выдавало за истребители, вешая на них вместо бомб дополнительные топливные баки, убирая воздушные тормоза, трапеции и прицелы.

                Немыслимыми усилиями промышленности и ВВС в целом удавалось добиться от переделанных бомбардировщиков Р-51 и Р-47 удовлетворительных результатов в боях против немецких истребителей. Но англичане их доставали всю войну вопросом "Почему нельзя просто построить истребитель, а не мучить бомбардировщик?" (См P-51L).
                1. +1
                  14 марта 2020 19:57
                  П-51 считать за бомбардировщик...Без комментариев.
                  Цитата: Осьминог
                  бомбардировщики, в том числе одномоторные.

                  Это какие ?
                  Цитата: Осьминог
                  (См P-51L).

                  Этот даже не построен, проект.
                  1. +2
                    14 марта 2020 21:53
                    Цитата: Альф
                    П-51 считать за бомбардировщик

                    Плохой истребитель и плохой бомбардировщик.
                    У ранних нагрузка как у Су-2, у поздних - как у Пе-2. Но при этом вес пустого самолёта при том же двигателе (Паккард) в 1.5 раза больше, чем у Спита. При переделке Р-51 в А-36 планер не пересчитывался.
                    Цитата: Альф
                    Это какие

                    И кувшин, и мустанг делались не по истребительным нормам прочности планера. Выше отрывок из советских испытаний кувшина, где написано, что бомбовая нагрузка самолёта и рекомендуемый угол пикирования практически соответствует таковым для Пе-2 (теоретически Пе-2 должен был бомбить на 60 град, но фактически вообще использовался как горизонтальщик). Думаете, такие возможности - это нормально для истребителя? Напомню, что Ил-2 пикировал под углом не более 30 град с втрое меньшей нагрузкой.
                    Если Вы почитаете мемуары американцев сухопутчиков в Европе, сплошь и рядом увидите пикировщики Р-47.
                    1. +1
                      14 марта 2020 22:08
                      Цитата: Осьминог
                      Если Вы почитаете мемуары американцев сухопутчиков в Европе, сплошь и рядом увидите пикировщики Р-47.

                      Согласен, но этому есть объяснение. Много ли на Западе налетов немецкой фронтовой авиации на союзников ? Разумеется, Тандерам как истребителям просто некого было гонять.
                      Мустанг пикировал так, что подходил к Звуку, это что, показатель не истребительный ?
                      1. +2
                        14 марта 2020 22:41
                        Цитата: Альф
                        Тандерам как истребителям просто некого было гонять.

                        Вы что-нибудь слышали про пикировщик Мессер даже в тот период, когда ему никто не мешал? Вы действительно не видите ничего странного в том, что максимальная масса пикирующего бомбардировщика Ю-87Б меньше, чем пустой Тандер Д?
                        Цитата: Альф
                        Мустанг пикировал так

                        ... как тяжелый самолёт с хорошей аэродинамикой. Скороподъемность, скорость крена, скорость смены направления крена - посредственно.

                        Мустанг делали за полгода на фирме, которая до него делала бомбардировщик Б-25, учебные и коммерческие самолёты. Естественно, планер был рассчитан по коммерческим/бомбардировочным нормам прочности. Откуда там взяться Зеро или Спиту?
                      2. +2
                        14 марта 2020 22:58
                        Ладно, Вы меня убедили, Мустанг-бомбардировщик, причем, судя по дальности в 3700-стратегический. Спорить не стану.
                        Тандер тоже стратег. Надо будет исправить Вику и прочие самолетные сайты.
                        Тут один товарищ тоже Т-34, Шермана считал противотанковыми САУ, а ДТ-тяжелой винтовкой на сошках.
                      3. +2
                        14 марта 2020 23:34
                        Цитата: Альф
                        причем, судя по дальности в 3700-стратегический

                        Не нужно путать дальность с ПТБ и боевой радиус.

                        Что Р-51 - бомбардировщик, запоминать не нужно. Но нужно запомнить, что англичане его истребителем не считали и как истребитель не использовали. Мало того, добрые англичане объясняли американцам, что истребитель - это самолёт, построенный иначе.
                        К 45-му году американцы начали прозревать потихоньку. Ф8Ф в 1.5 раза легче Тандера с тем же двигателем.
                        Цитата: Альф
                        Тут один товарищ тоже Т-34, Шермана считал противотанковыми САУ, а ДТ-тяжелой винтовкой на сошках.

                        Старина карбайн?
                        Не ДТ, а ДП он считал винтовкой, и не ПТ, а наоборот штурмовой САУ он считал Т-34, если я правильно помню. Шерман он записывал не в САУ, а в лёгкие танки.
                        Он был во-многом прав, как ни странно, но слишком горячился. Магазинные ручники, вроде ПК, и сейчас не все держат за пулеметы, а Т-34 ранний, который мог работать только из пехотных порядков, потому что ни черта не видел, не сильно тянул на танк в понимании Гудериана.
                      4. +1
                        15 марта 2020 17:36
                        Больше ада и угара.
                        Мне кажется Ваш полемический задор играет с Вами же злую шутку. Обычно нет оснований подвергать Вашу осведомленность, но тут количество перлов превзошло все ожидания.
                        Мустанг делали за полгода на фирме, которая до него делала бомбардировщик Б-25, учебные и коммерческие самолёты. Естественно, планер был рассчитан по коммерческим/бомбардировочным нормам прочности.

                        Я бы был более острожен в высказываниях. После того как пилоты получили противоперегрузочные костюмы они маневрировали так что гнулась обшивка фюзеляжа которая у Мустанга была работающей. Выходит что не так уж завышена была прочность лошадки.
                        Вы что-нибудь слышали про пикировщик Мессер даже в тот период, когда ему никто не мешал?

                        Пилот JG 77 Дитрих Хьюе во время битвы за Крит поразили Уорспайт
                        Самолет из LG2 Илефельда поразил Фиджи
                        Обе атаки с пологого пикирования на Ябо
                        А вот лайми тоже хотят побомбить с пикирования. На истребителе.
                        «Я полагаю, что мы достигали 600 миль/час, но, разумеется, спидометр этого уже не мог показать. Несколько раз у самолетов 43-й эскадрильи после пикирования на «Спитфайре VIII» сминало центроплан. Конечно же, «Спит» не был предназначен для такой работы и не имел специальных подкреплений. На выходе из пике мы испытывали большие перегрузки. Пилот закладывал крутой вираж влево и бросал самолет вниз. При угле пикирования 80 градусов летчику казалось, что самолет стоит вертикально, и он повисал на привязных ремнях.

                        http://militera.lib.ru/h/smith_p1/12.html
                        Вывод- пикирование с бомбой это важно для истребителя-бомбардировщика.
                        Вы действительно не видите ничего странного в том, что максимальная масса пикирующего бомбардировщика Ю-87Б меньше, чем пустой Тандер Д?

                        А что тут криминального?
                        Пустой тандер модN 5 тонн
                        Тайфун - 4 тонны
                        Мало того, добрые англичане объясняли американцам

                        Кого интересует мнение лузеров которые не смогли создать истребитель сопровождения? В смысле совсем не смогли.
                        Плохой истребитель и плохой бомбардировщик

                        Некто Гюнтер Ралль
                        I had a very good impression of the P-51 Mustang....
                        Certainly the Spitfire was excellent, but it didn’t have the endurance of the P-51. I think this was the decisive factor. They flew for seven hours, and we flew for one hour and 20 minutes.

                        Немыслимыми усилиями промышленности и ВВС в целом удавалось добиться от переделанных бомбардировщиков Р-51 и Р-47 удовлетворительных результатов в боях против немецких истребителей.

                        Американофобия на марше.
                        Есть простой до неприличия факт. Воздушное наступление на райх началось в январе 1944 года. В сентябре кампания была выиграна. Немцы к тому времени платили 3 самолета за каждый сбитый.
                        Мустанг и тандер почти идеально вписались в доктрину американской воздушной войны.
                      5. +1
                        15 марта 2020 21:25
                        Цитата: Engineer
                        Больше ада и угара.

                        ДААА!
                        Цитата: Engineer
                        Американофобия на марше.

                        АМЕРИКАНОФОБИЯ И ТЕНТАКЛИ!!!
                        Показываю треду, как правильно ненавидеть Америку.
                        Цитата: Engineer
                        Выходит что не так уж завышена была прочность лошадки.

                        Выходит, что прочность Мустанга была предназначена не для истребительных перегрузок. Естественно, если у Вас так много веса в плоскостях, у Вас будут проблемы при истребительном маневрировании.
                        Цитата: Engineer
                        http://militera.lib.ru/h/smith_p1/12.html

                        Нашли кого цитировать))) Смит и на дирижаблях бы требовал бомбить с пикирования.

                        Глава об Италии - пример неправильного, нештатного применения истребителей. Да, для такой работы американские самолеты подходили гораздо лучше.

                        Цитата: Engineer
                        Вывод- пикирование с бомбой это важно для истребителя-бомбардировщика.

                        Это была крошечная кнопка, которую вы едва могли нащупать. Кнопка была утоплена в гнездо, как и гашетка. В случае отказа системы сброса сначала вы немного матерились, а потом принимались толкать ногой другое устройство для сброса бомбы. Это был подпружиненный стальной стержень в полу, который следовало двигать грубой силой. После нескольких пинков он подавался, и ваша бомба отрывалась от самолета. Мы не слишком думали, что при этом происходит, и совершенно не заботились, куда именно бомба упадет. Чаще всего мы находились севернее запретной линии, а потому данный вопрос никого не занимал

                        Нет. Вывод - ИБ не должен применяться подобным образом. Это было ошибкой.
                        Цитата: Engineer
                        Кого интересует мнение лузеров которые не смогли создать истребитель сопровождения?

                        А при чем тут истребители сопровождения? Да, в жанре "истребитель сопровождения" лидеры (а по сути - единственные участники) - американцы (ну и Зеро, пожалуй). Но в 40-м у них просили не истребитель сопровождения.
                        Самолеты начала 41-го года, пустой вес, кг:
                        Спит 5 пушечный - 2313;
                        Фридрих - 2392
                        Як-1 - 2445
                        ЛаГГ-3 1 сер - 2680
                        Мустанг I - 2967.
                        Ju-87b-2 - 2750
                        Су-2 М-82 - 3220

                        Мустанг I, со всеми возможностями и достижениями американщины весит существенно больше деревянного советского убожества (и имеет примерно одинаковый с ним двигатель, в 1,5 раза слабее английского). Какие есть основания считать его истребителем? Состав вооружения?

                        Цитата: Engineer
                        Воздушное наступление на райх началось в январе 1944 года. В сентябре кампания была выиграна.

                        Трупами завалили (с).
                        Цитата: Engineer
                        Немцы к тому времени платили 3 самолета за каждый сбитый.

                        8ВА потеряла 47,5 тыс. человек, ЕМНИП. На суицидальном Ил-2 столько не потеряли за всю войну.
                        Цитата: Engineer
                        почти идеально вписались в доктрину американской воздушной войны.

                        Да. Дуэисты использовали самолеты таким образом, что именно Тандер и Мустанг (первый - за счет высочайшей нагрузки на крыло, второй - за счет ламинарного крыла) подходили в максимальной степени из существующих самолетов. Однако ни тот, ни другой самолеты не создавались для такой задачи, это аварийные, авральные решения. Дальний высотный истребитель сопровождения - это Лайтинг, который именно в этой роли в Европе провалился.
                      6. +1
                        15 марта 2020 23:23
                        КАк обычно, фирменный апломб прилагается.
                        Вывод - ИБ не должен применяться подобным образом. Это было ошибкой
                        .
                        Бомбардировка с пикирования это плюс. Так считали и немцы и англичане. Вы выборочно процитировали, у Смита много всего.
                        Мустанг I, со всеми возможностями и достижениями американщины весит существенно больше деревянного советского убожества (и имеет примерно одинаковый с ним двигатель, в 1,5 раза слабее английского)

                        НЕ имея ТЗ, опыта проектирования истребителей и даже приблизительной концепции НОрт Американ сделала аналог P-40 но с бОльшим потенциалом. Неплохо.
                        Трупами завалили (с).

                        8ВА потеряла 47,5 тыс. человек,

                        На суицидальном Ил-2 столько не потеряли за всю войну.

                        8 ВА внесла наибольший вклад в воздушную войну в 44 году из всех участников. Собственно, она люфтов и похоронила, по крайнем мере на своем участке. ПВО рейха была раздавлена. Это не считая тяжелейшего урона промышленности.
                        Ил-2 может этим похвастаться?
                        Может сравним результаты с англами? Бомбардировочное командование потеряло еще больше, не добившись даже четверти результатов.
                        Однако ни тот, ни другой самолеты не создавались для такой задачи, это аварийные, авральные решения.

                        А я вижу естественное развитие сильных сторон которые у самолетов были изначально
                      7. 0
                        16 марта 2020 00:32
                        Цитата: Engineer
                        фирменный апломб прилагается.

                        )))
                        Полемическое заострение тезисов предполагает излишнюю решительность заявлений.
                        Цитата: Engineer
                        Бомбардировка с пикирования это плюс.

                        Бомбардировка с пикирования это плюс, безусловно. Когда ей занимаются пикирующие бомбардировщики.
                        Об этом и речь у Смита. Плюс пикировщиков - точность. Высокоточное оружие за 50 лет до высокоточного оружия. Описанный опыт - с точностью не имеет ничего общего.
                        Цитата: Engineer
                        НЕ имея ТЗ, опыта проектирования истребителей и даже приблизительной концепции НОрт Американ сделала аналог P-40 но с бОльшим потенциалом.

                        Вы правы, Мустанг был прекрасным, крайне удачным самолетом. Удачным для безнадежно отсталой в конструкторском плане американской военной промышленности.
                        Цитата: Engineer
                        Может сравним результаты с англами? Бомбардировочное командование потеряло еще больше, не добившись даже четверти результатов.

                        Главным безумием ВМВ, безусловно, был кровавый кошмар Харриса. Даже советская власть не смогла достигнуть ничего подобного.

                        Что особенно смешно, именно идеи Харриса доминировали в американской военной мысли десятилетия после ВМВ, хотя их абсурдность была очевидна уже в 44-м.

                        Была ли 8ВА полностью бесполезной, как английское бобмардировочное командование? Нет, безусловно нет. Могли ли эти ресурсы, включая сотни тысяч офицеров, быть использованы более разумным образом? Безусловно да.
                        Цитата: Engineer
                        А я вижу естественное развитие сильных сторон которые у самолетов были изначально

                        Мустанг делали совершенно другие люди для совершенно других задач. Тандер - попытка засунуть Лайтинг в однодвигательный самолет, которая также прославилась на поприще, о котором её авторы даже не задумывались. Случайный аммериканский Фоккер, но родился он противоположным Фоккеру образом.