Дебаты о Катынском деле

Многие СМИ пишут, что в 2020 году исполняется 80 лет со дня Катынской трагедии. Такие заявления сразу же говорят о том, какой точки зрения придерживаются специалисты.

Если говорят о 80-летии трагедии в Катынском лесу, то получается, что за отправную точку берут 1940 год, а значит и официальную точку зрения о том, что все преступления против польских военнопленных были совершены советскими властями, НКВД. Однако у официальной трактовки выявлено немало изъянов, которые обсуждаются историками, криминалистами, медиками, представителями политологических и политических кругов.

На канале «День ТВ» представлен вариант обсуждения этой сложной темы в виде дебатов. По разные стороны идейных и логических «баррикад» - Анатолий Вассерман и Евгений Михайлов (экс-губернатор Псковской области).

Само обсуждения вопроса Катынского расстрела крайне важно с исторической точки зрения. Если Россия и Польша действительно готовы наладить цивилизованный диалог, то в данной ситуации стоит целиком и полностью разобраться в вопросе о том, что же происходило в 1940-е годы под Смоленском.

Анатолий Вассерман, начиная с рассмотрения Нюрнбергского процесса и так называемого дела Аренса, говорит, что именно это дело является примером того, что в НКВД ничего не пытались фальсифицировать. Откровенно говоря, даже если предположить, что какая-то задача подобного характера ставилась, то к 1946 году у НКВД просто не было бы времени.

Полная версия дебатов Вассермана и Михайлова по Катынскому делу представлена на канале "День ТВ":

Comments

[Инсургент]

Какие дебаты ? Закрыть эту тему напрочь ! Лишний повод для доморощенной либерды и "западных друзей" возбудиться и потявкать.

[ДМБ 75]

Полностью согласен!Немцы поляков расстреляли,давно доказано.

[сибиралт]

А к чему дебатировать. Не проще ли собрать оставшихся в живых следователей военной прокуратуры СССР и допросить их, кто им дал задание на фальсификацию Катыни. Если Верховный Суд СССР отказался рассматривать эту подделку, то можно провести независимую экспертизу этого "творения". Или слабо?

[Инсургент]

Цитата: сибиралт

Или слабо?

"На слабо",НЕтоварищей,покрывающих эту политическую и историческую аферу,не возьмёшь.
Слишком высоко сидят.

Ладно,уже Катынь,в которой намеренно "наляпали" "тёмных пятен", но с иудой Солженицыным,где всё шито белыми нитками,тоже не разбираются...

Кое-кому,он моральный авторитет.

[Николай Коровин]

Солженицын - писатель. Он не представляет официозную точку зрения. Мало ли что, скажем, напишет какой-нибудь писатель-фантаст о галактических войнах. А тут речь идет о международных отношениях. В Польше есть общество, объединяющее родственников расстрелянных офицеров. Их 800 000, и они жаждут получить компенсации. Многовато родственников на 10 000 расстрелянных офицеров? У Юрия Деточкина, как известно, тоже было много родственников. И они часто болели.

[knn54]

Я уже давал ссылку на французского экс министра иностранных дел,журналиста и историка.
Если учесть,что в к СССР он относился негативно,то тем более ценны его выкладки с указанием КОНКРЕТНОГО подразделения нацистов,исполнителей данной акции.

[210окв]

Да, слабо! Пока в Екатеринбурге стоит мемориал алкаша.

[tihonmarine]

Цитата: 210окв

Да, слабо! Пока в Екатеринбурге стоит мемориал алкаша.

Вот поэтому и идут дебаты. При И.В.Сталине почему то дебатов не было, и те же поляки и разные демократы знали, что гитлеровцы уничтожили поляков под Катынью и в других лагерях на территории СССР и на территории Польши.

[Arzt]

и те же поляки и разные демократы знали, что гитлеровцы уничтожили поляков под Катынью

Наоборот. Поляки с самого начала прекрасно знали, что Катынь дело рук НКВД.
У них для этого были стопроцентные доказательства.

[tihonmarine]

Цитата: Arzt

Наоборот. Поляки с самого начала прекрасно знали, что Катынь дело рук НКВД.
У них для этого были стопроцентные доказательства.

Вот они также гундели, когда Екатерина Великая прекратила существование Речи Посполитой.

[Arzt]

Вот они также гундели, когда Екатерина Великая прекратила существование Речи Посполитой.

Ну, немцы всегда умели славян поссорить.

[tihonmarine]

Цитата: Arzt

Ну, немцы всегда умели славян поссорить.

А сами всю жизнь жили так мирно, даже завидки берут. Только вот забыли вы ну хотя бы маленькую 30 летнюю, войну, которая пол Европы выкосила. Я вот всё думаю, кто там поссорил, но сейчас прихожу к мысли, опять ребята Путина, Петров и Баширов после баньки, да самогоночки мордобойчик спровоцировали.

[Arzt]

А сами всю жизнь жили так мирно, даже завидки берут. Только вот забыли вы ну хотя бы маленькую 30 летнюю, войну, которая пол Европы выкосила.

Нет, не забыл,об этом и говорю. Тевтонский дух никуда не делся, он в них тянется со времен битвы в Тевтобургском Лесу. С тех пор они чувствуют себя главарями в Европе, потребовалось 2 мировых войны, чтобы поставить их на место.
Поэтому правление Софии Фредерики Августы Ангальт-Цербстской не нужно воспринимать как благо для России. Это наместница Германии, флаг Габсбургов до сих пор над Екатерининским дворцом.

[tihonmarine]

Цитата: Arzt

Поэтому правление Софии Фредерики Августы Ангальт-Цербстской не нужно воспринимать как благо для России

Но в России она была Императрица Екатерина Великая, православная, но не какая то Сонька Фредерика.

[Arzt]

Но в России она была Императрица Екатерина Великая, православная

А ничего, что при этой "православной" в России появилось 80 масонских лож и штаб-квартира ордена иезуитов?

[ccsr]

Цитата: Arzt

Поэтому правление Софии Фредерики Августы Ангальт-Цербстской не нужно воспринимать как благо для России.

А мы никогда людей по национальности не оцениваем - только по делам во благо нашей Родины, и её мы ценим как Великую, а это обо всем говорит любому честному человеку в нашей стране.

[Arzt]

А мы никогда людей по национальности не оцениваем - только по делам во благо нашей Родины, и её мы ценим как Великую

Кто Вы?
Потемкин, Зубов, Рибас, Понятовский и куча немцев, ставших при ней олигархами конечно ей очень благодарны. Как и тогдашние чиновники (дворяне) и бизнесмены (купцы). Недаром ее правление называли золотым веком российского дворянства.

Жалованная грамота дворянству:
Подтверждались уже существующие права.
Дворянство освобождалось от расквартирования войсковых частей и команд
От телесных наказаний
Дворянство получило право собственности на недра земли
Право иметь свои сословные учреждения
Изменилось наименование 1-го сословия: не «дворянство», а «благородное дворянство».
Запрещалось производить конфискацию имений дворян за уголовные преступления; имения надлежало передавать законным наследникам.
Дворяне имеют исключительное право собственности на землю, но в «Грамоте» не говорится ни слова о монопольном праве иметь крепостных.
Украинские старшины уравнивались в правах с русскими дворянами.
Дворянин, не имевший офицерского чина, лишался избирательного права.
Занимать выборные должности могли только дворяне, чей доход от имений превышает 100 руб.

Купцы 1 и 2-й гильдии и именитые граждане были освобождены от телесных наказаний.
Представителям 3-го поколения именитых граждан разрешалось возбуждать ходатайство о присвоении дворянства.
подтверждено право верхушки купечества не платить подушной подати.

А с коренным населением ситуация немножко другая.

По реформе Екатерины крестьяне нечернозёмных областей платили оброк, а чернозёмные отрабатывали барщину. По общему мнению историков, положение этой самой многочисленной группы населения в эпоху Екатерины было наихудшим за всю историю России. Ряд историков сравнивает положение крепостных крестьян той эпохи с рабами. Как пишет В. О. Ключевский, помещики «превратили свои деревни в рабовладельческие плантации, которые трудно отличить от североамериканских плантаций до освобождения негров»; а Дж. Блюм делает вывод, что «к концу XVIII в. русский крепостной ничем не отличался от раба на плантации». Дворяне, включая и саму Екатерину II, часто называли крепостных крестьян «рабами», что хорошо известно по письменным источникам.


Если б все было так шоколадно, как Вы думаете, не появился бы Емельян Пугачев.

[ccsr]

Цитата: Arzt

Кто Вы?

Русский человек, который любит свою историю, и не желает чтобы её нам извращали.

Цитата: Arzt

Если б все было так шоколадно, как Вы думаете, не появился бы Емельян Пугачев.

Я не говорю, что у нас было царство небесное, но по поводу Пугачева считаю что восстание в период нашей войны с Турцией было предательством русских людей, потому что Крымское ханство занималось работорговлей наших соотечественников, и этот гнойник надо было устранить. Вы хот в курсе что четверть нашего бюджета уходило в то время на выкуп наших соотечественников из неволи?

[Arzt]

Вы хот в курсе что четверть нашего бюджета уходило в то время на выкуп наших соотечественников из неволи?

Не в курсе. Но то, что экономику она провалила это факт. Куча понтов и все в долг.

Однако ввиду нехватки денег в казне, ставшей постоянным явлением, с начала 1780-х гг., происходил все больший выпуск ассигнаций, объём которых к 1796 г. достиг 156 млн руб., а их стоимость обесценилась в 1,5 раза. Кроме того, государство заняло за рубежом денег на сумму 33 млн руб. и имело различных невыплаченных внутренних обязательств (счёта, жалование и т. д.) на сумму 15,5 млн руб. Общая сумма долгов правительства составила 205 млн руб., казна была пустой, а расходы бюджета значительно превышали доходы, что и констатировал Павел I по восшествии на трон. Выпуск ассигнаций в объёме, превышающем торжественно установленный предел на 50 миллионов рублей, дал основание историку Н. Д. Чечулину в своём экономическом исследовании сделать вывод о «тяжёлом экономическом кризисе» в стране (во второй половине правления Екатерины II) и о «полном крушении финансовой системы екатерининского царствования». Общий вывод Н. Д. Чечулина состоял в том, что «финансовая и вообще экономическая сторона является наиболее слабою и наиболее мрачною стороною екатерининского царствования». Внешние займы Екатерины II и начисленные на них проценты были полностью погашены только в 1891 году.

[ccsr]

Цитата: Arzt

Внешние займы Екатерины II и начисленные на них проценты были полностью погашены только в 1891 году.

Современная Россия тоже расплачивалась за царские долги более позднего периода, так что наезд на Екатерину Великую неуместен. Но самое главное, вы не указываете, какие преференции получали иностранцы за эти кредиты, и откуда у нас в стране появилось столь много знати из чужих стран. Так что нас больше грабили давая эти кредиты, и вот поэтому с таким трудом шел возврат.

[Arzt]

наезд на Екатерину Великую неуместен

А по моему неуместна ее защита.
Перенесите все на современное время.
Жена президента России, немка по национальности, работающая на МИ-6, при помощи предателей из СВР, ГРУ ФСБ и ФСО убивает своего мужа и захватывает власть в стране.
После этого проводит реформы, направленные на увеличение власти олигархов и превращения большей части населения в рабов.
Огромное количество немцев датчан и австрийцев занимают руководящие посты в государстве.
Бесконечные бессмысленные захватнические войны, дикая коррупция и разврат при дворе, восстания простого люда подавляются с предельной жестокостью.
Одновременно пропаганда объявляет все происходящее золотым веком.
Все это в долг и за кредиты.
Только смерть на унитазе прекращает эту вакханалию.

[ccsr]

Цитата: Arzt

Перенесите все на современное время.

Перенес, и вспомнился Ельцин со своей бандой - наверное еще хуже было, потому что Екатерина земли наши увеличивала, а этот алкаш разваливал страну.

[tihonmarine]

Цитата: ccsr

А мы никогда людей по национальности не оцениваем - только по делам во благо нашей Родины,

Потому что Россия всю жизнь многонациональная держава, и пусть остальная Европа поучится у неё как жить.

[Правдодел]

Точно, хором кричали "А нас же за что?", как и теперь кричат насчет происков НКВД.

[ccsr]

Цитата: Arzt

Наоборот. Поляки с самого начала прекрасно знали, что Катынь дело рук НКВД.
У них для этого были стопроцентные доказательства.

Это враньё, никаких доказательств у поляков не было. Я вам могу привести десятки примеров по Белоруссии, в том числе и тюрьмы в Бригидках (Брестская крепость), где находилась польские военнопленные 22 июня 1941 года, и которые в первые часы попали в плен к немцам. Причем там находились не единицы, а сотни и иногда тысячи заключенных. Хоть один раз польская сторона поднимала вопрос - что стало с этим заключенными и какова их судьба в фашистской Германии? Никто до сих пор не дал документальный ответ что стало с этими поляками, попавшими в плен к немцам в первые дни войны. А вот то что их могли расстрелять немцы в целях провокации, очень даже возможно, и это объясняет почему у некоторых жертв находили письма и газеты 1941 года.

[Arzt]

Это враньё, никаких доказательств у поляков не было. Я вам могу привести десятки примеров по Белоруссии, в том числе и тюрьмы в Бригидках (Брестская крепость), где находилась польские военнопленные 22 июня 1941 года, и которые в первые часы попали в плен к немцам.

Больше 200 томов документов уже передали полякам. Большинство расстреляных уже установили поименно. И это те которые были в плену у нас.
Тут некоторые рассказывают про гильзы и веревочки. Это все мелочи.
Как в яму попал бригадный генерал Мечислав Сморавинский? И еще больше 2000 опознанных поляков из тех, что были в плену у нас? Скорцени выкрал из наших лагерей?
Вот в чем вопрос.

[ccsr]

Цитата: Arzt

Больше 200 томов документов уже передали полякам.

Кто передавал - немцы или Яковлев? Уточните.

Цитата: Arzt

И еще больше 2000 опознанных поляков из тех, что были в плену у нас?

Некоторые поляки поплатились за геноцид красноармейцев после Польского похода Тухачевского - этого никто не отрицал, потому что им предъявили обвинения в лагерных зверствах . Их также судили в то время, как и позже многие охранники немецких концлагерей были осуждены и повешены.

Цитата: Arzt

Вот в чем вопрос.

Вопрос явно надуманный, и педалируется теми, кто хочет поверить в ложь Яковлева.

[Arzt]

Кто передавал - немцы или Яковлев? Уточните.

Медведев. Расследование же продолжалось.
https://rg.ru/2010/05/10/delo-katyn.html

Некоторые поляки поплатились за геноцид красноармейцев после Польского похода Тухачевского

Да я вообще не осуждаю само мероприятие (хотя расстрел пленных некомильфо), время было такое.
Просто глупо отрицать очевидные вещи, от этого вреда больше чем пользы.

[ccsr]

Цитата: Arzt

Медведев. Расследование же продолжалось.

А Медведев их взял у Яковлева - "вся ясно, ребеночек не ваш"...

Цитата: Arzt

Просто глупо отрицать очевидные вещи, от этого вреда больше чем пользы.

В том то и беда, что нам навязали мнение, что это очевидно, без детального исследования этого вопроса хотя бы на уровне пересмотра всех материалов Катынского дела на предмет их подлинности.

[Arzt]

А Медведев их взял у Яковлева - "вся ясно, ребеночек не ваш"...

В том то и беда, что нам навязали мнение, что это очевидно, без детального исследования этого вопроса хотя бы на уровне пересмотра всех материалов Катынского дела на предмет их подлинности.

Да ничего он не брал, при Горбачеве запустили процесс, а детальное исследование продолжается до сих пор.

Точнее детальное расследование. Дело же ведет прокуратура.

[ccsr]

Цитата: Arzt

Точнее детальное расследование. Дело же ведет прокуратура.

Не хочу вас огорчать, но вы просто не представляете как умели в СССР работать с документами, которые создавались для некоторых нелегалов с целью создания для них легенды, если они родились и учились в нашей стране. Так что состряпать простые документы, на которые ссылался Яковлев, для них проще пареной репы - уж поверьте.
Про прокуратуру лучше не говорите - там нет специалистов подобного уровня, потому что их имели только в КГБ и ГРУ.

[Arzt]

Не хочу вас огорчать, но вы просто не представляете как умели в СССР работать с документами, которые создавались для некоторых нелегалов с целью создания для них легенды, если они родились и учились в нашей стране. Так что состряпать простые документы, на которые ссылался Яковлев, для них проще пареной репы - уж поверьте.
Про прокуратуру лучше не говорите - там нет специалистов подобного уровня, потому что их имели только в КГБ и ГРУ.

У Вас превратное представление о ходе Катыньского расследования и о роли Яковлева в нем. Специалисты из КГБ не то, что не подделывали, наоборот отпирались до последнего.

Ключевые фигуры - Юрий Зоря и Валентин Фалин.
http://old.russ.ru/ist_sovr/other_lang/20001124.html

Дальше возбуждение уголовного дела № 159 ГВП СССР.

[ccsr]

Цитата: Arzt

Специалисты из КГБ не то, что не подделывали, наоборот отпирались до последнего.

Вы то откуда знаете? У нас Ахромеев повесился - и тоже все говорят, что это он сам сделал. Так что не надо рассказывать про то, о чем у вас наивные представления.

[Arzt]

Вы то откуда знаете?

Объем документов. Это же уже не просто несколько листов из особой папки. Там тома. Собранные из региональных подразделений и структур. И их продолжают собирать.
Ну или по Вашему - подделывать.

[tihonmarine]

Цитата: ccsr

Это враньё, никаких доказательств у поляков не было.

Враньё это когда, люди врут, но ещё стесняются, а уж если не стесняются, то это "брехня". А вот здесь документ, польский. Фото польского концлагеря для красноармейцев. Я его уже выставлял.

[Lekz]

Полагаю, знать и при случае делать вид, что знаешь - разные вещи. Ведь достаточно прочесть дневник Геббельса от 29 сентября 1943 г. Там все написано. Правда в предположении, что этот дневник писался не для газеты "Правда".

[василий50]

Поляки всё равно будут своё гундеть
Жалко не все читали реальное *экспертное заключение по эксгумации*, то самое которое составляли нацистские специалисты. Очень уж там всё показательно и относительно того КАК именно проводили эксгумацию и много ещё чего.
Вообще-то немцы таких провокаций готовили много, но только поляки из Лондона согласились помогать гитлеровцам.
Там за этими поляками в Лондоне, которые сами себя назначили правительством Польши, много чего было в плане сотрудничества с нацистами. Не зря англичане уничтожили и самого Сикорского и его холуёв.
Кстати поляки потеряли все *документы* по обвинению СОВЕТСКОГО СОЮЗА в отстреле поляков, поскольку ЗНАЮТ что всё это фальшивка.

[tihonmarine]

Цитата: василий50

Поляки всё равно будут своё гундеть

Ну они испокон веков гундят, и испокон веков "Без подзатыльников, как без пряников".

[Малюта]

Скольео можно мусолить одну и ту же тему?
Нюрнебергский трибунал признал катынский расстрел , как преступление фашистской Германии и на этом надо ставить точку.
Но доморощенные "историки" последователи и продолжатели дела Геббельса вновь и вновь вытаскивают на свет криво подделанные при яковлеве фальшивки, а нынешние руководители в лице обоих президентов им вторят. И теперь по мнению того же путина с одной стороны мы являемся наследниками великиз победителей , но с другой стороны при "кровавом" режиме Сталина
Не устану выклвдывать разоблачение катынской фальшивки товарищем Илюхиным..

[sidoroff]

заодно хорошо бы выложить решение Нюрнебергского трибунала по этому Катынскому делу .

[Арлен]

Цитата: sidoroff

заодно хорошо бы выложить решение Нюрнебергского трибунала по этому Катынскому делу .

Катынский расстрел фигурирует в обвинительном заключении Международного трибунала в Нюрнберге, раздел III "Военные преступления", подраздел С "Убийства и жестокое обращение с военнопленными и другими военнослужащими стран, с которыми Германия находилась в состоянии войны, а также с лицами, находящимися в открытом море", эпизод 17: "В сентябре 1941 года 11000 польских офицеров-военнопленных были убиты в Катынском лесу близ Смоленска"
http://nurnbergprozes.narod.ru/011/1.htm
Статья на сайте "Военное обозрение" от 7 марта 2011 года "Катынский вопрос" на Нюрнбергском процессе или ещё раз об уроках истории
https://topwar.ru/3606-katynskij-vopros-na-nyurnbergskom-processe-ili-eshhyo-raz-ob-urokax-istorii.html

[sidoroff]

есть разница между "обвинительным заключением " и "приговором" .

[210окв]

Есть обвинительное заключение и есть приговор и далее на виселицу или в тюрьму. Или не так все было?

[sidoroff]

если конкретно с Герингом , который и отбивался всячески от Катынского расстрела , увы , но не так .

[tihonmarine]

Цитата: sidoroff

если конкретно с Герингом , который и отбивался всячески от Катынского расстрела , увы , но не так

А какой же признает себя виновным, или может кто то на Нюрнбергском процессе признал себя виновным ?

[Инсургент]

Цитата: sidoroff

заодно хорошо бы выложить решение Нюрнебергского трибунала по этому Катынскому делу .

Прости Господи,меня грешного ! Даже если случится Второе пришествие,и ангелы воспоют,Запад,которому плевать,причём давно,на его исторические решения(международного трибунала), не отступится от цели смести Россию и перекроить мир.

Всё,забудьте о Нюрнбергском трибунале,как о предостережении, оно воспринимается только нами...

Это страшно. Но таким стал мир...

[tihonmarine]

Цитата: Инсургент

Это страшно. Но таким стал мир..

Мир всегда таким жестоким был. И на Россию вс ё время у них глаз лежал, ещё с 1200 года началось движение Тевтонского ордена на Восток. И за 800 с лишним лет этот "глаз" не перестал смотреть на Восток.

[Дмитрий Владимирович]

Цитата: Малюта

Нюрнебергский трибунал признал катынский расстрел , как преступление фашистской Германии и на этом надо ставить точку.

Не признал - версия СССР рассыпалась и не получила подтверждения.

А вот протоколы допроса исполнителей расстрела - имеются: в переводе с польского
Обратный перевод допроса Токарева (с перевода на польский).

Текст допроса взят из польского издания Katyn. Dokumenty zbrodni. Tom 2. Zagłada marzec — czerwiec 1940. Opracowały W. Materski, В. Woszcyński, N. Lebiediewa, N. Pietrosowa. W-wa, 1998. S. 432-470.

Яблоков: Дмитрий Степанович, вы говорили, что в Москве разговаривали - о чём? Какой инструктаж вы получили?

Токарев: Инструктаж был такой, отчасти я уже говорил: „Мы собрали вас ради того, чтобы сказать вам, что поступило решение высшей инстанции расстрелять некоторых военнопленных, взятых в плен в Польше".
Когда я узнал о масштабе операции, прямо говоря [я перепугался], хотя не из боязливых - ведь из пограничников. Я обратился поэтому к Кобулову: „Богдан Захарович, я обращаюсь с просьбой: разрешите мне остаться по окончании совещания. Я хочу с вами поговорить tete-а-tete"...

Кобулов ответил: „Хорошо, останься". Я остался. Мы начали разговор: „В таких операциях я никогда в жизни не участвовал. Когда узнал о масштабе этой операции, тем более забоялся, что не сумею сделать". „А мы на вас не рассчитывали" - бросил начальник со злостью. По сути дела заявил мне о моей служебной компетенции. „Мы на вас не рассчитывали. Мы пригласили вас потому, что эти операции будут происходить на территории вашей области, поэтому без содействия ваших сотрудников не удастся обойтись.

Когда я говорю о расстреле польских офицеров, считаю, что это не совсем верно. Офицеров там было значительно меньше, чем рядовых солдат. Кого же расстреливали? Как я впоследствии узнал - всех полицейских безотносительно звания, начиная с младших чинов, [расстреляли также] всех тюремных надсмотрщиков, всю пограничную службу, командиров пожарной охраны - вот пожалуй весь контингент. Если среди военнопленных оказывались обычные военнослужащие, то есть я имею ввиду офицеров, их направляли в другие лагеря, не знаю в какие, ведь с тех пор миновало уже свыше полувека. Я вношу, следовательно, следующее уточнение: расстреливали не офицеров, а представителей карательных органов Польши.

Яблоков: Ясно. Это касается только вашего лагеря?

Токарев: Да, я говорю это только о лагере, который был на территории калининской области.

В предоставленных польской прокуратуре допросах - есть много свидетельских показаний.

http://www.katyn-books.ru/archive/polish/tokarev_ru_pl.html

[Дмитрий Владимирович]

Яблоков: Дмитрий Степанович, расстрел более 6 тыс. человек означает также большое число тех, которые участвовали в расстрелах. Это ведь большая масса народа...

Токарев: Всего около 30 человек участвовало в расстрелах...

Яблоков: Около 30?

Токарев: Около 30.

Яблоков: Так можно полагать, что эта комендантская группа, которую он [Блохин] образовал...

Токарев: Да, комендантская группа с комендантом впереди. Сам Блохин принимал участие... При этом на меня произвело необычайное впечатление, когда они впервые вошли ко мне в кабинет: Блохин, Синегубов и Кривенко. Ну поидём, начнём, идём! Отказаться было трудно. Пойдём! Обращаясь так попутно желал убедиться сам...
В камеру, где совершались расстрелы, я не входил. Там технология была выработана Блохиным, да, и комендантом нашего Управления Рубановым. Они обили войлком двери выходящие в коридор, чтобы не было слышно выстрелов в камерах. Затем выводили приговорённых - так мы [о них] будем говорить - по коридору, сворачивали налево, где был красный уголок [15]. В красном уголке проверяли по списку: сходятся ли данные, данные личные, не имеется ли какой-нибудь ошибки, да..., а затем, когда удостоверялись, что это тот человек, который должен быть расстрелян, немедленно надевали ему наручники и вели в камеру, где совершались расстрелы. Стены камеры также были обиты звукопоглощающей материей. Вот и всё.

Из материалов допроса.
http://www.katyn-books.ru/archive/polish/tokarev_ru_pl.html

[Дмитрий Владимирович]

Яблоков: Ну что ж, Дмитрий Степанович, можно полагать, что в расстрелах участвовало приблизительно 30 лиц. Впрочем, и разумеется это число приблизительное. Это значит и комендантская группа, о которой я говорил, и комендант внутренней тюрьмы Цуканов.

Токарев: Комендант внутренней тюрьмы - хорошо его помню. Не принимал он участия в расстрелах потому, что должен был знать, что в это время у него в тюрьме происходит. А из тюрьмы вывезли на это время арестованных, перебросили их в другую тюрьму, тут же оставались только те, которые должны были быть расстреляны.

Яблоков: Мы вернёмся ещё к этим делам более подробно, чтобы понять...

Токарев: Как раз тут я желал бы, чтобы осталось по-моему. Зрелище это, по-видимому, было ужасающее, коль Рубанов сошел с ума, Павлов - мой первый заместитель - застрелился, сам Блохин - застрелился. Вот, что это всё значит.

Яблоков; Дмитрий Степанович, какое оружие имели вы и другие офицеры НКВД?

Токарев: Оружие штатное - ТТ. Я, правда, имел маленький карманный немецкий пистолет Вальтер. Но когда приехали Блохин, Синегубов и Кривенко, то привезли целый чемодан пистолетов. Оказазалось, что эти пистолеты быстро изнашиваются. Поэтому привезли их целый чемодан.

Яблоков: А какие пистолеты?

Токарев: Пистолеты Вальтер, по-моему, Вальтер.

Яблоков: А других не было?

Токарев: Не помню. Может позже были другие.

Яблоков: А какие патроны были к тем пистолетам?

Токарев: Ну Вальтер - известные пистолеты. Вальтер 2, а какой калибр - я не знаю,... когда-то знал.

Яблоков: Наши патроны к нему не подходят?

Токарев: Наши патроны нет. Только немецкие.

http://www.katyn-books.ru/archive/polish/tokarev_ru_pl.html

[Дмитрий Владимирович]

1991 март 20, Владимир Волынский. - Протокол допроса Д. Токарева

[Яблоков]: Военный прокурор подполковник юстиции Анатолий Яблоков при участии специалиста [в области видеозаписи], сотрудника КГБ СССР по Владимирской области Николая Зотова, на основании статей 157, 158 и 160 Уголовно-Процессуального Кодекса РСФСР, допрашивал в качестве свидетеля с применением записи на видеомагнитофон следующее лицо:

Яблоков: Фамилия свидетеля, имя, отчество?

Токарев: Токарев Дмитрий Степанович.
...
Яблоков: Пожалуйста, объясните, кто и когда из указанных бывших ваших сотрудников участвовал в работе с польскими военнопленными. Только что зачитывал...

Токарев: Кто расстреливал?

Яблоков: Нет, не только расстреливал, но и те, кто подготовлял уголовные дела и готовил их на Особое Совещание при НКВД СССР. Кто и какими автомобилями вывозил расстрелянных, каким маршрутом и каким образом хоронили трупы?

Токарев: Так... нужно сказать, что (минутное молчание) в расстрелах участвовали главным образом водители и некоторые тюремные караульные. К примеру, я хорошо знаю, что мой водитель Сухарев принимал активное участие, потом сам же застрелился. Богданов, тоже наш водитель, также принимал участие, но этот только возил уже расстрелянных. А Сухарев участвовал в расстрелах и ещё хвастался мне, как сегодня ловко потрудился. Так это ... тюремных надсмотрщиков, дело ясное, сейчас я уже не помню и по фамилиям не смогу назвать. Очевидно, те, которых вы перечисляли, принимали участие в исполнении приговоров.

[Дмитрий Владимирович]

Яблоков: Если я правильно понял, польских военнопленных расстреливали из Вальтеров. Да?

Токарев: Из Вальтеров. Это я хорошо знаю, так как привезли их целый чемодан.

Яблоков: А как эти из комендантской команды, ваш водитель, стреляли из этих привезённых?

Токарев: Да, из привезённых. Этим руководил сам Блохин. Давал пистолеты, а когда заканчивалась „работа" - в кавычках работа - пистолеты отбирались. Забирал сам Блохин.

Яблоков: Дмитрий Степанович, почему, к примеру, водители, которые не имели такой обязанности, занимались расстрелами?

Токарев: Как вам ответить. Я полагал, что одного товарища спасаю от смерти. Вышло так, что когда мы получали инструктаж у Кобулова, я задал вопрос: поставить ли в известность об этом первого секретаря областного комитета партии или нет? Ни в коем случае! Не должно быть ни одного живого свидетеля [гласил ответ]. И вот один из водителей, я не помню его фамилии - отказался. Я боялся, чтобы не отдали приказ расстрелять его как свидетеля. Я вызвал, значит, его к себе и говорю: „Миша, ты коммунист..." (последующая фраза непонятна) ... взял грех на свою душу, но ради того, чтобы уберечь его [от смерти] как человека.

[Дмитрий Владимирович]

Яблоков: Дмитрий Степанович, знаете такой порядок исполнения приговоров, что обычно зачитывают решение. Тогда было решение постановлением Особого Совещания. Им зачитывать постановление Особого Совещания?

Токарев: Никому не зачитывали ничего, ничего не говорили - наручники и давай далее ...

Яблоков: Понятно...

Токарев: Обычно при расстрелах присутствует прокурор. Вы знаете об этом так же, как я.

Яблоков: Да...

Токарев: А здесь никаких прокуроров, никаких посторонних лиц - никого. Этому - как говорил Кобулов на том злосчастном совещании - никаких посторонних свидетелей..., никаких живых свидетелей быть не должно. Прокуроры тоже не нужны.

Яблоков: Дмитрий Степанович, а какое отношение имел Сопруненко к расстрелам польских военнопленных?

Токарев: Все материалы шли через Сопруненко как к нам, так и от нас. Всё шло по адресу Сопруненко - вот какое.

Яблоков: Ясно, однако, потом совещание всем ставило задачи, я так понял, что и вам тоже. А какую задачу поставили Сопруненко?

Токарев: Готовиться, готовиться. Так было сказано, что согласно нашим данным, как докладывал Сопруненко, должно было быть расстрелянно столько-то людей, 14 с чем-то тысяч. Вот сказал, потом сбросил, потом прислал опять, предельное число выпадало на Калинин.

[Дмитрий Владимирович]

Яблоков: А вы не припоминаете, давали ли спиртные напитки тем, которые участвовали в расстрелах?

Токарев: Обязательно, даже обязательно, но лишь потом, как они возвращались с места захоронения.

А теперь я расскажу вам такой случай. Когда поднял проблему рабочих надобных для выкапывания могил, меня высмеяли. Наивные чудаки. Экскаватор нужен.Привезли с собой Синегубов и Блохин. Прямо скажем, это Блохин привёз с собой двух экскаваторщиков. Фамилию одного из них помню - Антонов.

Яблоков: Антонов, да? Откуда был этот Антонов?

Токарев: Из Москвы, из КГБ [29].

Яблоков: Из КГБ?

Токарев: Да, в штатах КГБ у Блохина. Так надо мной, простаком, посмеялся - говорит, что экскаватор нужен.

Яблоков: А где его добыли, экскаватор?

Токарев: Через Рубанова, затем Блохин разыскал там, в Калинине. Своим ходом доставили его в посёлок Медное на место захоронения. Это за Медным... Теперь, если бы были глаза - может быть я добрался бы. Хорошо ориентируюсь, относительно хорошо, только в собственной квартире (Токарев имеет очень плохое зрение).

Яблоков: Копали экскаватором?

Токарев: Экскаватором, этот Антонов, а фамилию второго я забыл, но он тоже оттуда - от Блохина. Тоже оттуда привезённый, из Москвы.

Яблоков: Ясно, ясно.

Токарев: Каждый, после каждой операции, сколько там было расстреляно, валили в одну кучу всех, в одну яму.

[Дмитрий Владимирович]

Яблоков: Разве автомобиль стоял тут же при выходе?

Токарев: У выхода. Так должно было быть согласно технологии...

Яблоков: А какой это был автомобиль - грузовой...

Токарев: Было их 5-6 грузовых, 5-6.

Яблоков: А какие, открытые или крытые?

Токарев: Открытые, но с брезентом. Брезентом всё накрывалось.

Яблоков: А кто перетаскивал трупы до автомобиля?

Токарев: Что, что?

Яблоков: Труп к машине, кто перетаскивал?

Токарев: Все участники этой операции - главным образом водители и некоторые тюремные надсмотрщики. Разумеется. Подтягивали к машине и взваливали в кузов.

Яблоков: А как обычно вывозили тела? Как правило, все машины загружались, или одна загружалась и ехала?

Токарев: Нет. Обычно - сейчас, минуту, чтобы не было неточности - ехали группой, чтобы друг другу помогать, если необходимо.

Яблоков: А не было никакого сопровождения?

Токарев: Никакого. Решительно никакого. Отвозили туда, а на месте был Антонов, и тот второй, фамилию которого я не помню.

Яблоков: Экскаваторщики, да?

Токарев: Экскаваторщики ждали. Также принимали участие - выгружали, грузчиков ведь не было! Каждого отдельно должны, каждого отдельно должны были выкидывать. А позже экскаваторы засыпали землей.

Яблоков: А сколько примерно тел помещалось в машине?

Токарев: Трудно сказать… Тел 25-30.

Яблоков: А если было 5-6 машин и 25-30, то приблизительно сколько? Сто? А больше могли привезти?

Токарев: Может быть, больше - не знаю.

Яблоков: А примерно сколько в течение ночи? Они только ночью стреляли? Или в течение ночи как правило расстреливали?

Токарев: Говорил вам, в первый раз - 300 человек за одну ночь.

[BoratSagdiev]

Про такое нужно всегда говорить и не забывать!
А тявкать будут всегда, они и не останавливались.
Остановимся - итог будет печален.

Цитата: ДМБ 75

Полностью согласен!Немцы поляков расстреляли,давно доказано.

Поляки как пример, сами были в пуху и г..не, что дои во время войны, так и после.
А добрые руководители в свое время решили умалчивать.
Итог известен.

[Вождь краснокожих]

Мне кажется, не данным "экспертам" решать такие вопросы. Говорильня и ничего более!

[сибиралт]

Она и будет говорильня без официального статуса. Да кто ж позволит? Гарант себе в ногу не выстрелит.

[красноярск]

Цитата: сибиралт

Она и будет говорильня без официального статуса. Да кто ж позволит? Гарант себе в ногу не выстрелит.

"Катынское дело" на ряду с другими - звено в целой цепи обвинений в адрес СССР для его подрыва и уничтожения. Что тут непонятного? Именно поэтому наши "гаранты", один за другим, и посыпают голову пеплом. А не потому, что НКВД расстрелял поляков. Чего, на самом деле, не было. И я на 99% уверен, что "гаранты" об этом знали и знают. Но, "Карфаген должен быть разрушен", и для этого все средства хороши.

[Дилетант]

Повтор моего комментария от 6 марта 2020 г.
Сфальсифицировали материалы:
Прямых доказательств вины СССР комиссия не нашла, однако в декабре 1987 года в польском секторе ЦК, на основе работы комиссии, была подготовлена «записка четырёх» о необходимости признать вину сталинского режима. Её подписали секретари ЦК члены Политбюро А. Н. Яковлев, В. А. Медведев, министр иностранных дел Э. А. Шеварднадзе и министр обороны маршал С. Л. Соколов.

Обнародовали и передали полякам фальшивки
М. С. Горбачёв знал об их существовании. Б. Н. Ельцин получил документы Особой папки лично от Горбачёва при передаче последним власти. 8 месяцев спустя, 24 сентября 1992 года, был вскрыт пакет № 1, содержащий документы, связанные с Катынью. 14 октября копии этих документов были вручены главой Государственной архивной службы Рудольфом Пихоя президенту Польши Леху Валенсе и таким образом обнародованы

Кстати:
Когда ПГУ получило очень серьезные доказательства того, что А.Н.Яковлев — агент ЦРУ, Владимир Александрович доложил об этом Михаилу Горбачеву... а благодаря Горбачеву перепроверка этих данных не прошла. А если бы она прошла, то и подтверждение этих данных на Яковлева было бы осуществлено. Дальше следовал бы его арест и допрос…

[tihonmarine]

Цитата: Дилетант

Прямых доказательств вины СССР комиссия не нашла, однако в декабре 1987 года в польском секторе ЦК, на основе работы комиссии, была подготовлена «записка четырёх» о необходимости признать вину сталинского режима. Её подписали секретари ЦК члены Политбюро А. Н. Яковлев, В. А. Медведев, министр иностранных дел Э. А. Шеварднадзе и министр обороны маршал С. Л. Соколов.

Конечно вся эта верхушка состоящая из предателей почувствовала себя выше Бога, и начала решать участь народа СССР. В одно из соглашений этой верхушки со штатами, по развалу СССР, было включено признание расстрела поляков под Катынью. Вот отсюда и начался "шабаш ведьм".

[Малюта]

Цитата: Дилетант

Кстати:
Когда ПГУ получило очень серьезные доказательства того, что А.Н.Яковлев — агент ЦРУ, Владимир Александрович доложил об этом Михаилу Горбачеву... а благодаря Горбачеву перепроверка этих данных не прошла. А если бы она прошла, то и подтверждение этих данных на Яковлева было бы осуществлено. Дальше следовал бы его арест и допрос…

Теперь нужно возбуждать дело по поводу фальсификаций яковлева и участия в этом горбачёва, один из них ещё живой и может ответить перед законом.

[tihonmarine]

Дебаты они естественно нужны, но не просто "посидушки" типа шоу Галкина с Гузманом, а дебаты историков и юристов с мировым именем, и предоставлением соответствующих архивов, как российских и немецких, которые хранятся в Москве и Подмосковье. И раз и навсегда поставить точку над этим удобным полякам для шантажа России пасквилем. И сначала нужно заткнут рты своим либералам и русофобам, вновь образованной "пятой колонны".

[Гардамир]

Какие могут быть разговоры? Президент России признал, что Советский Союз должен отвечать за все.

[Pavel57]

Отношения с поляками и так плохие, можно в этот период и пересмотреть катынское дело.

[tihonmarine]

Цитата: Pavel57

Отношения с поляками и так плохие, можно в этот период и пересмотреть катынское дело.

Извините, так вы уж конкретизируйте у кого с кем отношения плохие. У Польши да, а у России нет, её как то не очень волнуют отношение к ней Польши. Или может быть Вы вспомните, когда отношение Польши было хорошее к России, может во время русско-польской войны Смутного времени когда в продолжение двух лет (с осени 1610 года по осень 1612 года) Московский Кремль был занят польско-литовским гарнизоном под командованием Станислава Жолкевского. Или может когда русские войска вступили в Польшу и в ходе кампаний 1768–1772. По предложению Австрии и Пруссии, 17 февраля 1772 был осуществлен Первый раздел Речи Посполитой.

[Pavel57]

Не совсем нам безразлично отношение к нам Польши. В частности снос памятников , или все не так?

[Старый партизан]

Плюнуть и растереть этих пшеков.
Что то никто в польше не вспоминает про десятки тысяч красноармейцев замученных расстрелянных этими. .. И не извиняются не перед кем.

[Дмитрий Владимирович]

По решению Президента Российской Федерации Д.А. Медведева размещены электронные образы подлинников архивных документов по "проблеме Катыни" из "пакета N 1"
http://portal.rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml

[Strashila]

просто ознакомившись с этими "документами", документальных хвостов по ним должно быть немерено, но их нет.

[ccsr]

Цитата: Дмитрий Владимирович

По решению Президента Российской Федерации Д.А. Медведева размещены электронные образы подлинников архивных документов по "проблеме Катыни" из "пакета N 1"

Вы видимо слишком наивный человек, если до сих пор не знаете что в спецслужбах были структуры, способные подделать любой документ для наших нелегалов, и состряпать фальшивку из прошлого Яковлев и его гоп-компания могли влегкую, да так, что об этом могли знать несколько человек, и то связанные подпиской о неразглашении тайны. А то что вам скан показывают, то это еще ни о чем не говорит - тогда много исторических фальшивок делалось, чтобы оболгать советский период нашей истории, и поэтому нужно детально разбираться с каждым документов, вплоть до первоначальных регистрационных учетов.

[Дмитрий Владимирович]

Цитата: ccsr

Вы видимо слишком наивный человек, если до сих пор не знаете что в спецслужбах были структуры, способные подделать любой документ для наших нелегалов, и состряпать фальшивку из прошлого Яковлев

Знаете как ведется расследование? Поднимаются документы - рапорты, отчеты, командировочные, по ним определяется круг подозреваемых - потом подозреваемых опрашивают, в том числе перепроверяют показания. Таких томов достаточно много, что бы 100% быть уверенным в том, кто расстрелял - это дело рук НКВД. И все причастные лица установлены, живые допрошены.

Пакет N1 - это часть документов - "верхушка айсберга".
Привел выше выдержки из допросов Токарева. Опрос свидетеля, который полностью подтвердил версию. Есть еще несколько свидетелей, которые на перекрестном допросе независимо подтвердили - расстрел производился НКВД и точно известно кем, когда.
Опросы свидетелей производились на основе подотчетных документов, приказам НКВД по этой операции, командировочные, постановления.
Например:

записка написана собственноручно ...
Тут говорится следующее: начальник Управления по делам военнопленных, капитан государственной безопасности товарищ Сопруненко. На основе договорённости с вами направляю материал касающийся военнопленных: Шайковского Р.Ф., Адамчука Й.Й., Хеиндриха Э.Б., содержащихся в Великолуцкой тюрьме с целью соответствующей подготовки. Начальник Управления НКВД - подпись: Токарев. 5 апреля [19]40 г.

письмо Меркулова к Токареву от 26 апреля [19]40 г.

Сопруненко проинформировал Вас письмом номер 25/1869 от 23/II [19]40 г. о необходимости назначения для лагеря тюрем для заключеных с целью направления указанных военнопленных.

письмо коменданта осташковского лагеря Борисовца, исходящий номер 177 от марта [19]40 г., том VIII, лист 39.

Таких документов несколько сотен - в которых остались следы этого преступления - приказы от откомандирования сотрудников для участия, внутренние приказы о переводе военнопленных в определенные тюрьмы НКВД где производились расстрелы.
Финансовые документы о выплате принимавшим участие в расстрелах премий в размере месячного оклада, награждения (именным оружием например) - там достаточный хвост внутриведомственных документов, которые невозможно подделать в таком объеме, ни уничтожить.

Вы просто не можете смериться с тем, что верили в совсем не ту власть.

[ccsr]

Цитата: Дмитрий Владимирович

Таких томов достаточно много, что бы 100% быть уверенным в том, кто расстрелял - это дело рук НКВД. И все причастные лица установлены, живые допрошены.

Эту яковлевскую ложь давно опровергли хотя бы тем, что во-первых много людей вообще не было в живых, во-вторых не все документы сохранились, в-третьих часть документов оказалась фальшивками, о чем Ильюхин и докладывал.

Цитата: Дмитрий Владимирович

Привел выше выдержки из допросов Токарева.

У нас во времена Ежова могли и не такие "признательные показания" выбивать, так что не стоит брать все на веру. К слову, с какой стати присутствовал сотрудник КГБ с камерой на допросе у прокурора, если убивали по вашей версии сотрудники НКВД, т.е. должен был присутствовать сотрудник МВД, раз это их ведомство обвиняют - но на эти детали вы конечно обращать внимание не будете.

Цитата: Дмитрий Владимирович

Вы просто не можете смериться с тем, что верили в совсем не ту власть.

Полная чушь - моя вера никакого отношения к фальшивым документам отношения не имеет. Это просто вы купились на это, а я как раз знаю, как умеют готовить поддельные документы.

[Сергей Медведев]

Этого губернатора на кол! А чтобы поставить точку в этом вопросе, пора уже провести эксгумацию всех расстрелянных под Катынью, и собрать там соответствующие вещественные доказательства. И пули с гильзами и многое другое.

[василий50]

Эксгумацию проводили, при этом в комиссии были и иностранцы. Руководил комиссией по зверствам гитлеровцев академик Бурденко.
Это поляки требуют не проводить судебное разбирательство по отстрелу поляков в Катыни. Там вылезает сотрудничество лондонского правительства поляков с нацистами, вплоть до делегирования представителя поляков в гитлеровскую комиссию по эксгумации. Это при том что вроде как воюют с этими-же гитлеровцами.
Кстати зарубежная *греко-католическая ортодоксальная церковь*, которая слилась в экстазе любви с РПЦ, тоже против судебного разбирательства в отстреле поляков в Катыни.

[Lekz]

Не возьму в толк, зачем жевать эту протухшую тему. Умеющие читать могут прочесть дневник Геббельса за 8 мая 1943 г. "К несчастью, в могилах в Катыни найдено немецкое снаряжение. Теперь следует произвести расследование, каким образом оно туда попало. Оно могло (?) быть продано нами Советскому Союзу в тот период, когда мы состояли с ним в дружеских отношениях. Во всяком случае, очень важно, чтобы это открытие держалось в строгой тайне. Если это дойдет до сведения врага, мы погубим все катынское дело...".
И за 29 сентября 1943 г. "К сожалению, мы должны отказаться от Катыни. Большевики, без сомнения, скоро докажут, что именно мы расстреляли 12 тысяч польских офицеров. Это дело в будущем доставит нам целый ряд трудностей. Большевики, конечно, поставят перед собой задачу найти как можно больше массовых могил и доказать нашу вину...".