Военное обозрение

«Котлы» 1941-го. Что произошло?

279

Трагедия 1941 года, поражение за поражением в начале войны, разгром армий и мехкопусов, грандиозные «котлы» советских войск, сдача громадных территорий, миллионы погибших, попавших в плен и под оккупацию. Постигшая нас катастрофа поражает воображение и удивляет. Как нам удалось выстоять и победить в таких условиях? Современные военные историки на основе беспристрастного анализа тех событий и открывшихся архивов пытаются дать объективную оценку всего произошедшего.


Сейчас уже называют основные причины трагедии: неготовность советского командного состава всех уровней к ведению современной войны, просчеты высшего командования о месте нанесения немцами главного удара, неудачное формирование громоздких в управлении и не обеспеченных техникой мехкорпусов без соответствующих служб обслуживания, ремонта, эвакуации и снабжения ГСМ, необученность личного состава в пользовании техникой, неудачная дислокация почти всех мехкорпусов в приграничных западных округах и их разгром в приграничных сражениях, непродуманные контрнаступления мехкорпусов в первые дни войны и ряд других, исследуемых военными историками причин.

Также надо иметь в виду, что нам противостояла хорошо подготовленная мобильная немецкая армия, обкатанная в боях при захвате почти всей Европы, оснащенная современным оружием с отлаженной тактикой ведения охватывающих ударов и хорошей школой командного состава.

Все это привело к стратегическим поражениям Советской Армии в начале войны, потере почти всего парка танков и невозможности реагировать на танковые клинья немцев, рассекающих соединения советских армий. Совокупность этих причин создали предпосылки к организации немецким командованием в июне – октябре 1941 года пяти «котлов» с разгромом ряда советских армий, громадным безвозвратным потерям в личном составе и самое унизительное, к пленению почти 1,5 млн. советских солдат и офицеров.

Планирование и реализация «котлов» немецким командованием проводилось по стандартной схеме: на флангах группировок советских войск организовывались прорывы крупных танковых соединений, уходящих глубоко в тыл советских войск и охватывающих их клещами с двух сторон. Затем осуществлялось замыкание внутреннего кольца окружения и замена танковых соединений мотопехотой, добивающих окруженные войска, дальнейшее продвижение вперед танковых клиньев и образование внешнего кольца окружения, исключающее возможность деблокирования.

Эта схема прослеживается во всех пяти «котлах» начала войны: Белостокско-Минском, Уманском, Киевском, Вяземско-Брянском и Мелитопольском, реализованных немецким командованием.

Белостокско-Минский котел (22 июня — 8 июля)


Одной из причин трагедии Западного фронта под командованием Павлова являлся просчет Генерального штаба в определении главного удара немцев, исходившего из того, что он будет нанесен в Киевском военном округе, а не в Западном. Все получилось наоборот.

По директивам Генерального штаба, наиболее серьезно готовился к отражению немецкой агрессии Киевский военный округ, имевший численность 900 тысяч человек при 4900 танках, а Западный насчитывал 630 тысяч человек при 2900 танках. Немецкая группировка «Центр», нанесшая основной удар по войскам Западного округа, насчитывала 1,5 млн. человек при 1700 танках. То есть 7800 советским танкам противостояло всего лишь 1900 немецких, и по своим характеристикам немецкие и советские танки мало чем отличались, при этом немцы успешно организовывали танковые клещи, замыкающие «котлы», и громили советские мехкорпуса.

«Котлы» 1941-го. Что произошло?

Основные силы Западного фронта были сосредоточены на «Белостокском балконе», резко углублявшемся в территорию Польши, при этом противник мог срезать балкон у основания на севере у Гродно и на юге у Бреста, что и произошло. На этом балконе были сосредоточены основные силы Западного фронта: самая мощная 10-я армия, дислоцировавшаяся в Белостоке, 3-я армия в Гродно и 4-я армия в Бресте, а 13-я армия дислоцировалась восточнее в районе Барановичей. Здесь же, у границы дислоцировались пять из шести мехкорпусов округа (6-й, 11-й, 13-й, 14-й, 17-й), 20-мехкорпус дислоцировался юго-западнее Минска.

Войска округа в первый день войны оказались без авиационного прикрытия, из 409 самолетов округа было потеряно в основном на земле на аэродромах 327 самолетов, в небе господствовала только немецкая авиация.

Немцы действовали тактикой «двойных клещей», из района Сувалок наступала 3-я танковая группа Гота при поддержке 9-й армии, из Бреста 2-я танковая группа Гудериана при поддержке 4-й армии, в центре выступа на участке 10-й армии они наносили в основном отвлекающие удары. Клещи должны были сомкнуться западнее Минска.

На второй день наступления на северном фланге немцы взяли Гродно, на юге нанесли удар на Бельск, рассеяли три стрелковые дивизии и 13-й мехкорпус и 24 июня взяли город. Попытки советского командования нанести 23-24 июня контрудары в районе Гродно и Бреста успеха не имели, немецкие войска продолжали охват Белостокского плацдарма.

К 25 июня советскому командованию стало понятно, что формируется «котел». Был отдан приказ войскам на отступление, но немцы уже перерезали основные коммуникации. С захватом 28 июня Волковыска рассекли окруженные войска надвое и замкнули малое кольцо в районе Барановичей, окружив 3-ю, 4-ю и 10-ю армии. Окруженные войска 29-30 июня ожесточенно сражались в районе Зельвы – Слоним в попытке выйти из окружения через немногочисленные переправы на реках Зельвянка и Щара, но превосходящими силами немцев были прижаты к берегам рек и разгромлены.

Немецкие войска продолжили наступление и 28 июня взяли Минск, а войска 4-й и 9-й немецких армий 1 июля соединились и замкнули внешнее кольцо окружения, окружив 13-ю армию. Попытки прорыва из котла под Минском также были безуспешны, удалось прорваться только разрозненным соединениям армий и 8 июля «котел» был зачищен.

В Белостокско-Минском «котле» были разгромлены войска 3-й, 4-й, 10-й и 13-й армий и все пять мехкорпусов. 20-й мехкорпус в боях под Минском понес большие потери и потом принимал участие в оборонительных операциях Западного фронта. Остатки корпуса попали в окружение в районе Могилева и 26 июля, уничтожив всю технику, малыми группами пробивались из окружения. По данным немецкого командования, в Белостокско-Минском «котле» было взято в плен 324 тысячи человек.

Уманский котел (26 июля — 7 августа)


Проиграв приграничные сражения, Юго-Западный фронт начал 30 июня отступление на восток в попытке закрепиться на старой советской границе. Войска фронта были изрядно потрепаны, восемь мехкорпусов фронта были разгромлены или понесли серьезные потери в приграничных сражениях, танков оставалось очень мало. Закрепиться не удалось, немцы рвались к Киеву, 16 июля немецкий танковый клин рассек у Белой Церкви фронт надвое, на южном фланге были отрезаны две армии, 6-я под командованием Музыченко и 12-я под командованием Понеделина.


В образовавшуюся севернее Киева брешь шириной 90 км немцы ввели танковую группу и начали заходить в тыл 6-ой армии, а с юга в тылы 12-й армии рвалась немецкая группа «Юг», прорвавшая оборону на Днестре. В районе Винницы 12-я армия упорно сопротивлялась, чудом избежав окружения, и 18 июля начала отходить в район Умани.

Попытки командования фронта организовать 22 июля контрудар силами 26-ой армии с севера и 2-го механизированного корпуса с юга и ликвидировать брешь успеха не имели, немцев потеснили, но разрыв фронта не ликвидировали.

Директивой Ставки 25 июля 6-я и 12-я армии были переданы в состав Южного фронта, что привело к трагическим последствиям. Армии лишились управления и поддержки авиации Юго-Западного фронта, а командование Южного фронта оказалось неспособно организовать управление переданными войсками и до 27 июля реальной помощи им не оказывало. Армии оказались брошенными и самостоятельно пытались организовать оборону в сужающемся «котле». Образовав подвижную группу «Ланг», немцы 26-27 июля прорвали оборону 12-ой армии и вошли глубоко в тыл советским воскам, вследствие чего управление войсками в районе Умани было дезорганизовано.

Ставка и командование фронтов вовремя не оценили надвигающуюся катастрофу и не дали команду на отвод войск, в результате 29 июля немцы замкнули кольцо окружения. Командование Южного фронта запретило отводить войска и дало команду идти на северо-восток на соединение с 26-ой армией, но сделать это 1 августа уже было невозможно. Музыченко принял решение прорываться на юго-восток, но и здесь уже были плотные немецкие заслоны.

Войска 6-й и 12-й армий 3-6 августа предпринимали ожесточенные попытки прорвать кольцо окружения, помощи извне не было, силы войск таяли, и 7 августа они в районе лесного массива «Зеленая брама» были зачищены, вырваться удалось только нескольким разрозненным группам.

В Уманский «котел» попали соединения 6-ой и 12-ой армий и 2-го мехкорпуса общей численностью 158 тысяч человек, вырваться удалось примерно 11 тысячам человек. По данным немецкого командования, в плен попали 110 тысяч бойцов и командиров.

Киевский котел (21 августа — 26 сентября)


Немецкое командование, осуществив прорыв Западного фронта для удара на Москву, опасалось серьезного советского выступа над их правым флангом в районе Чернигова и Киева. Гитлер дает 21августа директиву на окружение и разгром советского Юго-Западного фронта (5-я, 21-я, 26-я, 37-я, 38-я армии), удерживающих Киевский укрепрайон и левый берег Днепра.

Прорыв на северном фланге должна была осуществить 2-я танковая группа Гудериана, а на южном фланге — 1-я танковая группа Клейста. Группа Гудериана разворачивается на юг, завязывает успешные бои в междуречье Днепра и Десны, в августе в нескольких местах форсируют Десну и пытается захватить плацдармы на левом берегу Днепра севернее Киева в районе Остера.


При отводе 5-й армии за Днепр немецкие танковые части, преследуя 23 августа отступающие советские войска, неожиданно захватывают стратегический мост на Днепре севернее Киева у села Окуниново и начинают формировать и расширять захваченный плацдарм. Попытки советских войск с помощью авиации и Пинской флотилии ликвидировать плацдарм были безуспешны.

Танковой армаде Гудериана противопоставить было нечего, практически все советские мехкорпуса были разгромлены и к концу августа на северном фланге 2-й танковой группой был подготовлен плацдарм для удары во фланг советским войскам, оборонявшим Киевский укрепрайон.

На южном фланге передовые части 1-й танковой группы Клейста еще 20 августа форсируют Днепр у Запорожья, захватывают понтонные переправы у Днепропетровска, а 17-я армия немцев захватывает небольшой плацдарм у Кременчуга. Немецкое командование 27 августа принимает решение о нанесении танкового удара с юга из района Кременчуга и ведет отвлекающие удары в районе Черкасс. 31 августа немцы расширяют плацдарм у Кременчуга и наводят понтонную переправу. С 6 сентября со всей группы армий «Юг» скрытно сюда передислоцируются саперные подразделения и технические средства для наведения мощного моста через Днепр для прохода танков. Одновременно расширяется плацдарм, немцы продвигаются в тыл советским войскам, захватывают мосты на реке Псел и готовят бросок танков на север.

На северном фланге 2-я танковая группа Гудериана 6 сентября наносит удар с Окуниновского плацдарма по 5-й армии, которая к 10 сентября как боевая единица перестает существовать, и с этого момента на севере образуется правая клешня, готовая идти навстречу танкам Клейста через Конотоп – Ромны – Лохвицу.

Немецкое командование 10 сентября отдает приказ 1-й танковой группе Клейста форсированным маршем идти к кременчугской переправе. Ночью под дождем армада танков форсирует Днепр и сосредотачивается на левом берегу, а утром 12 сентября наносит удар навстречу 2-й танковой группе в направлении на Прилуки – Пирятин.

Появление армады танков на кременчугском плацдарме было полной неожиданностью для командования Юго-Западного фронта. 11 сентября оно запрашивает Ставку об отводе войск от Киева, но разрешения не получает.

К 13 сентября в войсках фронта начался хаос, огромные колонны пытаются пробиться к Пирятину и выйти из окружения. Танковые колонны Гудериана и Клейста 14 сентября встречаются в Лохвице, замыкают окружение и начинают формировать внешнее кольцо. К командующему фронтом Кирпоносу 15 сентября направляется уполномоченный Ставки с устным приказом отходить на тыловые рубежи. Кирпонос без письменного приказа отказался это делать и обрек войска на полное уничтожение. 18 сентября Ставка письменно санкционирует отход, но было уже поздно.

Войска вышли из Киевского укрепрайона и оказались восточнее в районе Лохвицы в двойном кольце окружения, ожесточенные бои продолжались до 27 сентября. Командование Юго-Западного направления вместо организации деблокирования окруженных предприняло закончившийся безрезультатно контрудар, и немцы завершили самое грандиозное окружение в истории войн.

В «котле» были разгромлены 5-я, 21-я, 26-я и 37-я армии, личный состав попавших в окружение исчислялся в 452 тысячи человек. По немецким данным, в плен попало 665 тысяч человек, но по более поздним исследованиям российского историка Исаева, в «котле» было пленено порядка 430 тысяч человек.

Вяземский и Брянский котлы (30 сентября — 15 октября)


После разгрома армий Юго-Западного фронта в «котле» под Киевом немецкое командование приняло решение нанести удар по Западному, Резервому и Брянскому фронтам, окружить их и ликвидировать в районе Вязьмы и Брянска и не дать им отойти на рубежи обороны Москвы.

На Западном фронте удар наносился с целью окружения советских войск в районе Вязьмы, с севера из района Духовщины (3-я танковая группа Гота) и с юга из Рославля (4-я танковая группа Гепнера) с двойным окружением западнее Вязьмы. На Брянском фронте удар наносила 2-я танковая группа Гудериана из района Шостки двумя клешнями севернее и южнее Трубчевска с двойным окружением в районе Брянска.


Немецким командованием была задумана одна из самых грандиозных операций, на одном оперативном направлении было сосредоточено три полевых армии, три танковых группы при мощной авиационной поддержке второго воздушного флота. Численность наступавшей группы армий «Центр» составляла 1,9 млн. человек, им противостояли три советских фронта численностью 1,2 млн. человек, при этом танков в советской армии оставалось очень мало и их использовали в основном для поддержки пехоты. Немцы провели крупную перегруппировку сил, из-под Ленинграда перебросили 4-ю танковую группу и с южного направления — 2-ю танковую группу.

На Брянском фронте командование фронта ошиблось в направлении главного удара, его ждали в строну Брянска, а немцы ударили на 120-150 км южнее. Немцы нанесли удар 2-й танковой группой из района Глухова, а навстречу ей южнее Брянска наносил удар армейский корпус. Гудериан, начавший наступление на Брянском фронте 30 сентября, прорвал советскую оборону и 3 октября с ходу захватил Орел и 6 октября — Брянск. Серьезно задержать наступление немцев удалось только 4-й танковой бригаде Катукова в районе Мценска, в нескольких танковых боях она практически вывела из строя 4-ю танковую дивизию вермахта. Войска фронта оказались в оперативном окружении и начали предпринимать действия по выходу из окружения.

На Вяземском направлении советское командование также неправильно определило направление удара немцев, считало, что они нанесут удар на Вязьму по шоссе Смоленск – Москва, и там сосредоточило основные силы. Немцы ударили 2 октября слева и справа от шоссе и с ходу прорвали оборону советских войск и устремились к Вязьме. Глубина продвижения немецких частей в полосе Западного фронта 3 октября уже составила до 50 километров, а 7 октября танковые клещи замкнулись западнее Вязьмы. Немецкие войска прорвали линию обороны Западного и Резервного фронтов на всю оперативную глубину, смогли окружить и уничтожить значительную часть сил фронтов и дошли до Можайской линии обороны Москвы.

До 15 октября окруженные войска вели ожесточенные бои и пытались пробиться из окружения, удалось это только отдельным разрозненным группам. Западный, Резервный и Брянский фронты за две недели рухнули, закрыть образовавшуюся брешь было нечем. 15 октября немецкое командование, перегруппировав главные силы, начало наступление на Москву. Следует отметить, что упорнее сопротивление окружённых под Вязьмой и Брянском войск сковало значительные силы противника и не позволило ему с ходу прорваться к Москве.

В Вяземском «котле» было окружено и разгромлено пять советских армий (16-я, 19-я, 20-я, 24-я и 32-я армии), в Брянском разгромлены 5-я и 13-я армии и частично 50-я армия. По немецким данным, в плен попало 673 тыс. человек, по исследованиям российского историка Исаева, в плен попало все-таки значительно меньше, части войск и штабов при потере тяжелого вооружения удалось выйти из котла, в плен попало порядка 400 тысяч человек.

Мелитопольский котел (29 сентября — 10 октября)


События на Южном фронте в сентябре начались с удачного наступления 26 сентября 9-й и 18-й армий южнее Мелитополя с целью отсечения немецкой группировки, наступавшей с Каховского плацдарма на Крым, действия которой прикрывал румынский корпус. В течение нескольких дней фронт румын был прорван, на помощь немцы перебросили 49-й горный корпус Кюблера, который к 29 сентября стабилизировал ситуацию.


Наступление пришлось остановить, поскольку 29 сентября началось запланированное немецким командованием наступление на Донбасс. Они планировали ударом с севера из под Днепропетровска 1-й танковой группы Клейста и на юге ударом пехотных частей 11-й армии с Каховского плацдарма окружить и разгромить армии Южного фронта восточнее Мелитополя. Для прорыва в районе Новомосковска была создана сильная танковая группировка, которая стремительным броском 29 сентября прорвала оборону 12-й армии и зашла глубоко в тыл советским войскам.

Командующий фронта Рябышев не сразу осознал угрозу и только 5 октября отдал приказ 9-й, 12-й и 18-й армиям отходить на заранее подготовленные рубежи обороны.

Остановить наступление противника не удалось, 7 октября танкисты 1-й танковой группы соединились в районе Андреевки с прорвавшимся севернее Мелитополя румынским кавалерийским корпусом и прошедшей вдоль берега моря с юга бригадой СС «Лейбштандарт». С помощью наседавшего с запада 49-го горного корпуса немцев было замкнуто вокруг 9-й и 18-й советских армий внутреннее кольцо окружения и образовано внешнее.

Попытки окруженных войск прорваться на Волноваху и Мариуполь в основном успеха не имели, выйти удалось некоторым разрозненным соединениям с потерей практически всего тяжелого вооружения. Советские войска 9 октября прижали к деревне Семеновка, 10 октября «котел» ликвидировали. В открытой степной местности без лесов и водных преград окруженным войскам устоять долго было невозможно.

По немецким данным, они взяли 100 тысяч пленных. Возможно, эти цифры завышены, по советским данным, безвозвратные потери Южного фронта в операциях на Донбассе с 29 сентября по 16 ноября составили 132 тысячи человек, так что немецкие данные недалеки от истины.

Неудачные наступательные действия советских войск в районе Мелитополя, закончившиеся окружением двух советских армий, тем не менее, не позволили немцам захватить Крым еще в 1941 году до переброски туда Приморской армии из Одессы.

Последствия


За неполные четыре месяца 1941 года немецкие войска нанесли поражение советским войскам на всех фронтах, организовали пять громадных «котлов», в которых разгромили 17 советских армий и 13 мехкорпусов, взяли около 1,5 млн. пленных, захватили или уничтожили большую часть тяжелого вооружения и техники и оккупировали громадные территории от Баренцева до Черного морей. Основная тяжесть вины за катастрофу все-таки лежит на просчетах советского руководства и высшего командования, позволивших немцам осуществить задуманное.

При таком катастрофическом поражении любая другая страна капитулировала бы, а Советский Союз выстоял благодаря мужеству и стойкости советских солдат и офицеров, громадным территориальным и человеческим ресурсам, созданию мощных мобилизационных резервов и передислокации основных производственных мощностей в глубь страны. Несмотря на все промахи командования и неудачи первых месяцев войны, страна почти четыре года собирала силы для решительного броска на Берлин и одержала победу, базу которой заложили своей стойкостью и мужеством советские бойцы и офицеры, сложившие свои головы в «котлах» 41-го — на самом тяжелом этапе войны.
Автор:
Использованы фотографии:
wikipedia.org, nvo.ng.ru/history
279 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. апро
    апро 28 марта 2020 06:18 Новый
    +7
    Неудачное начало войны.говорит об одном германская армия всё же была на нальном этапе и манёвренней и умнее и огрганизованней.и цели были поставленн Гитлером на уничтожение советских армий в приграничных сражениях.и под эти цели и была выработанна методика ведения наступательных действий.и инструменты были готовы и опробованны.
    1. василий50
      василий50 28 марта 2020 06:50 Новый
      -13
      Очень интересен феномен того что по отдельности мы знаем много, но иногда всё вместе сложить вроде как не можем, слишком отличаются выводы от привычного взгляда
      В Испании при наступлении фалангистов в тылу республиканской армии троцкисты подняли мятеж с целью захвата власти и потом договориться с Франко о разделе то-ли Испании, то-ли власти
      В 1941 году Павлов и его единомышленники планировали примерно такой вариант событий.
      И ещё, ИОСИФ ВИССАРИОНОВИЧ СТАЛИН не мог напрямую управлять КРАСНОЙ АРМИЕЙ. Для этого существовали и Генштаб и Главнокомандующий. Все назначения проводило *управление по кадрам*. именно они подыскивали подходящие кандидатуры на командирские должности. ИОСИФУ ВИССАРИОНОВИЧУ СТАЛИНУ представляли только генералов КРАСНОЙ АРМИИ, и то не всех.
      Не зря столь тщательно проверяли и Генштаб и *управление по кадрам*. До сих пор не всё доступно.
      Советую почитать книги МАРТИРОСЯНА, у него есть и видео-выступление по началу ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ
      1. 210окв
        210окв 28 марта 2020 06:57 Новый
        +12
        А вот про Павлова я не соглашусь.Тут просто человек был не на своем месте.Растерялся.Однако это мое личное мнение.
        1. knn54
          knn54 28 марта 2020 10:44 Новый
          +11
          По поводу Павлова скажу одно-вина за Белостокско -Минский котел на его совести.
          Перед войной в Западном округе были проведены учения,где "синими" командовал Жуков.а "красными"-Павлов.Жуков сделал то,что немцы один в один сделают с выступом в начале войны.Павлов не сделал никаких выводов.
          По поводу Киевского котла-немцы были вынуждены часть войск группы "Центр" повернуть на юг.
          Этот факт был немаловажным в том,что выстояли под Москвой т.к темп наступления немцев в центре замедлился.
          Но стоит брать в расчет и трусость старших офицеров и генералов,сделавших карьеру на доносах.К счастью их было немного.Почитайте Симонова и других-немало частей из окружения выводили капитаны и майоры.
          Еще один момент-выбор Жукова на пост начальника Генштаба было неправильным.
          1. maidan.izrailovich
            maidan.izrailovich 28 марта 2020 11:48 Новый
            +5
            Перед войной....

            Вы всё верно изложили. Но не сказали самого главного. По плану Жукова войска должны отойти на другие рубежи и тем самым выровнять линию фронта и избежать окружения. Но всё красиво на бумаге... и на учениях. На деле же Сталин запретил отступать. Хотя Павлов и обращался в ставку.
            1. Lekz
              Lekz 28 марта 2020 16:59 Новый
              +4
              Не упомянуть о вине Сталина стало уже дежурно ритуальным. Вспоминайте поездку Политбюро в Генштаб после взятия Минска. Ключевое там "не имеем сведений о положении в войсках". А попытка отступать "для выравнивания линии фронта" привела бы просто к паническому бегству наперегонки с танками Гудериана и Готта с очевидным результатом.
              1. ABM
                ABM 29 марта 2020 21:34 Новый
                0
                с какой скоростью танки идут по белорусским болотам? по лесу? совсем не могут там перемещаться? вот и ответ на вопрос
          2. Оператор
            Оператор 28 марта 2020 12:10 Новый
            +9
            Бессмысленно говорить о правильности/неправильности назначения того или иного генерала на тот или иной пост в РККА до войны - других генералов в СССР не было (от сохи, с опытом участия в гражданских войнах в России, Китае и Испании или, в лучшем случае, в локальных конфликтах на Дальнем Востоке и в Финляндии).

            Компетентность советскому генералитету пришлось нарабатывать в ходе ВМВ.
          3. fk7777777
            fk7777777 28 марта 2020 14:41 Новый
            -6
            Ну именно Жуков понимал как использовать танки, что именно для контрударов, именно танковый кулак , а не каких то мифический засад, и размазывания танков на местности, где они не могли вовремя и одномоментно реагировать на разные вызовы и угрозы. И он это сразу доказал в Монголии в 1937 г., за 2 часа уничтожив 70 тыс. корпус японцев. Так что, кого ставить было? Рокосовский? Так он только на личном опыте в битве за Москву осознал, что делать с танками, перед этим пр.... в истринский рубеж, где можно просто с высот расстреливать немцев. А так тоже засадами грезил, очень долго. Так что, вопрос кого, если не Г. К. Жуков?
            1. Магог
              Магог 17 апреля 2020 20:38 Новый
              0
              И он это сразу доказал в Монголии в 1937 г., за 2 часа уничтожив 70 тыс. корпус японцев.

              "20 августа 1939 года началось решающее советское наступление на японские позиции на восточном берегу Халхин-Гола Григоренко так охарактеризовал его ход и исход: «Первая армейская группа… окружила находящиеся на монгольской территории части 6-й японской армии. В последующих боях эти части были полностью уничтожены. Японцы не сдавались, а прорваться не смогли. Во-первых, потому, что не имели приказа на отход с занимаемых позиций. Во-вторых, слишком велико было численное и техническое превосходство у нас. Но потери мы понесли огромные, прежде всего, из-за неквалифицированного командования. Кроме того, сказывался характер Георгия Константиновича, который людей жалеть не умел. Я недолго пробыл у него в армии, но и за это время сумел заслужить его неприязнь своими докладами Штерну. Человек он жестокий и мстительный, поэтому в войну я серьезно опасался попасть под его начало»." Читай тут : https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=2ahUKEwj38OjLjOrnAhUj06YKHQTzCf4QFjACegQIARAB&url=https%3A%2F%2Fhistory.wikireading.ru%2F62879&usg=AOvVaw1XWXUYLbuHDiRP604udXTy
          4. Pilat2009
            Pilat2009 28 марта 2020 15:13 Новый
            +13
            Цитата: knn54
            Павлов не сделал никаких выводов

            Выводы должен был делать Генштаб,который и проводил учения.А кто был руководителем Генштаба?Г.К.Жуков
          5. В.С.
            В.С. 28 марта 2020 21:56 Новый
            -4
            Цитата: knn54
            По поводу Павлова скажу одно-вина за Белостокско -Минский котел на его совести.
            Перед войной в Западном округе были проведены учения,где "синими" командовал Жуков.а "красными"-Павлов.Жуков сделал то,что немцы один в один сделают с выступом в начале войны.Павлов не сделал никаких выводов.
            П...
            Еще один момент-выбор Жукова на пост начальника Генштаба было неправильным.

            Не повторяйте мифы - из кино времен перестройки тем более - НЕ БЫЛО таких учений )))
          6. Магог
            Магог 17 апреля 2020 10:53 Новый
            0
            Вы, видимо, имеете ввиду "штабные игры" начала января 1941 г.
            Жуков сделал то,что немцы один в один сделают с выступом в начале войны.Павлов не сделал никаких выводов.
            Так вот, на этих "играх" вообще не было сценариев оборонительных боёв в случае германского нападения. Инициатива начала военных действий сценариями этих штабных учений предполагалась со стороны Красной Армии, т.е., нападаем мы, а Вермахт обороняется ... Были проиграны два спорных на тот момент варианта : Западный ( за "синих",т.е., гитлеровцев, играл Жуков ) ; и Юго-Западный ( за "синих" - Павлов ). Удачным, очевидно, был признан последний вариант игр ( наступление развивалось силами сверхмощного КОВО через южную Польшу ), поэтому Начальником Генштаба был назначен Жуков.
            1. В.С.
              В.С. 26 апреля 2020 09:24 Новый
              0
              Цитата: Магог
              Вы, видимо, имеете ввиду "штабные игры" начала января 1941 г.
              Жуков сделал то,что немцы один в один сделают с выступом в начале войны.Павлов не сделал никаких выводов.
              Так вот, на этих "играх" вообще не было сценариев оборонительных боёв в случае германского нападения. Инициатива начала военных действий сценариями этих штабных учений предполагалась со стороны Красной Армии, т.е., нападаем мы, а Вермахт обороняется ... Были проиграны два спорных на тот момент варианта : Западный ( за "синих",т.е., гитлеровцев, играл Жуков ) ; и Юго-Западный ( за "синих" - Павлов ). Удачным, очевидно, был признан последний вариант игр ( наступление развивалось силами сверхмощного КОВО через южную Польшу ), поэтому Начальником Генштаба был назначен Жуков.

              чушь не городите - январские КШИ не были по сценарию - мы нападаем ПЕРВЫМИ...
        2. Lekz
          Lekz 28 марта 2020 14:03 Новый
          +12
          Растерялся? Вместе с подчиненными? Так сильно, что забыли выполнить директиву ГШ от 13 (условно) июня 1941. Снимая вопросы о том, что эту директиву никто не может показать, приведу ответ комиссии Покровского А.П. (ГШ, 1953 год) генерал-полковника П.П. Полубоярова (бывший начальник автобронетанковых войск ПрибОВО). "16 июня в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву о приведении соединения в боевую готовность. Командиру корпуса генерал-майору Н.М. Шестопалову сообщили об этом в 23 часа 17 июня по его прибытии из 202-й моторизованной дивизии, где он проводил проверку мобилизационной готовности. 18 июня командир корпуса поднял соединения и части по боевой тревоге и приказал вывести их в запланированные районы. В течение 19 и 20 июня это было сделано.
          16 июня распоряжением штаба округа приводился в боевую готовность и 3-й механизированный корпус (командир генерал-майор танковых войск А.В. Куркин), который в такие же сроки сосредоточился в указанном районе". А ещё можно прочесть приказы 00229 и 0052 того периода.
          Нет, конечно можно предположить, что по тревоге приводился в БГ только ПрибОВО, что чекисты арестовали всех грамотных командиров, что Сталин "все проспал", только к реалиям это никакого отношения не имеет. Сюда же можно добавить приказы по маскировке авиации и её последующий разгром.
          1. ABM
            ABM 30 марта 2020 08:45 Новый
            0
            Директива передана 16, подняты войска по тревоге 18 - неторопливо ее исполняли, не по уставу; передана после проверки - представьте себе, несрочная такая, видимо, директива, спешить то некуда; далее - почему не использовалась стандартная форма уведомления частей? Зачем этот цирк с конями ("после проверки 202 мсд")?
        3. vladcub
          vladcub 28 марта 2020 18:16 Новый
          +2
          С Павловым много мути. Если сразу глянуть то вроде все ясно.
          Судьба не любила Павлова: вознесла на пост командующего округом,он растерялся, а Сталин сделал его козлом отпущения.
          А если внимательно посмотреть то много темного:
          1) Павлов не был шпиионом: Канарис нашёл бы десяток возможностей не подставлять его.
          2) смерть Сталина взаимосвязана с июнем 1941.
          3)Н. С. Хрущев много сделал, чтобы мути добавить
      2. апро
        апро 28 марта 2020 11:13 Новый
        -16
        Предательство Павлова и части генералитета под сомнение никто не ставит.но если сравнить уровень военного мышления советских и немецких генералов.то немцы к сожалению имели явные преимущества.. .
        1. fk7777777
          fk7777777 28 марта 2020 14:45 Новый
          0
          Ну здесь предательство в том виде, что специально ставят человека на должность, который, ей не соответствует. И всё валят на него, поэтому тот кто ставил его и есть основной предатель. Как то так.
          1. апро
            апро 28 марта 2020 14:48 Новый
            +3
            Не выполнение приказа о приведении войск в боевую готовность это что? Приказ был отдан от 18 06 1941года...
            1. svp67
              svp67 29 марта 2020 11:09 Новый
              +3
              Цитата: апро
              Приказ был отдан от 18 06 1941года...

              О нем многие говорят, но я не где не видел его текста. Можете его огласить?
              1. апро
                апро 29 марта 2020 11:57 Новый
                0
                Я тоже.но на него ссылались когда проходила проверка деятельности военных перед войной.ИВСталин инициировал её.
                1. svp67
                  svp67 29 марта 2020 11:59 Новый
                  +2
                  Цитата: апро
                  Я тоже.но на него ссылались когда проходила проверка деятельности военных перед войной.ИВСталин инициировал её.

                  Вот то то и оно. Как не зная, что же требовала эта Директива, мы можем делать выводы, о том что успели сделать?
                  1. апро
                    апро 29 марта 2020 12:02 Новый
                    +1
                    Да понятно что некоторым военным оглашение её содержания ставит под сомнение версии начала войны.и подчистить хвосты всегда умели.особенно после убийства ИВСталина и навешивание на его провалы начала войны
                    1. Severomor
                      Severomor 1 апреля 2020 19:27 Новый
                      +3
                      Хотя бы по Прибалтийскому ВО

                      ЦАМО, ф.344, оп.5564, д. 1, лл.34-35. Подлинник.
                      ДИРЕКТИВА ШТАБА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
                      18 июня 1941 г.
                      С целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа ПРИКАЗЫВАЮ:
                      4. Командующим 8-й и 11-й армиями:
                      а) определить на участке каждой армии пункты организации полевых складов, ПТ мин, ВВ и противопехотных заграждений на предмет устройства определённых, предусмотренных планом заграждений. Указанное имущество сосредоточить в организованных складах к 21.6.41;
                      б) для постановки минных заграждений определить состав команд, откуда их выделять, и план работы их. Всё это через начинжов пограничных дивизий;
                      в) приступить к заготовке подручных материалов (плоты, баржи и т.д.) для устройства переправ через реки Вилия, Невяжа, Дубисса. Пункты переправ установить совместно с оперативным отделом штаба округа.
                      30-й и 4-й понтонные полки подчинить военному совету 11-й армии. Полки иметь в полной готовности для наводки мостов через р. Неман. Рядом учений проверить условие наводки мостов этими полками, добившись минимальных сроков выполнения;
                      е) командующим войсками 8-й и 11-й армий - с целью разрушения наиболее ответственных мостов в полосе: госграница и тыловая линия Шяуляй, Каунас, р. Неман прорекогносцировать эти мосты, определить для каждого из них количество ВВ, команды подрывников и в ближайших пунктах от них сосредоточить все средства для подрывания. План разрушения мостов утвердить военному совету армии.
                      Срок выполнения 21.6.41.
                      7. Командующим войсками армий и начальнику АБТВ округа.
                      Создать за счёт каждого автобата отдельные взводы цистерн, применив для этой цели установку контейнеров на грузовых машинах, количество создаваемых отдельных взводов - 4. Срок выполнения - 23.6.41 г. Эти отдельные взводы в количестве подвижного резерва держать: Тельшай, Шяуляй, Кейданы, Ионова в распоряжении командующих армиями.
                      д) Отобрать из числа частей округа (кроме механизированных и авиационных) бензоцистерны и передать их по 50 проц. в 3 и 12 мк. Срок выполнения 21.6.41 г.;
                      е) Принять все меры обеспечения каждой машины и трактора запасными частями, а через начальника ОСТ принадлежностями для заправки машин (воронки, вёдра).
                      Командующий войсками ПрибОВО
                      генерал-полковник КУЗНЕЦОВ
                      Член военного совета корпусной
                      комиссар ДИБРОВА
                      Начальник штаба генерал-лейтенант клёнов

                      Source: https://liewar.ru/tragediya-22-iyunya/19-dokumenty-1941-goda.html
        2. neri73-r
          neri73-r 31 марта 2020 14:00 Новый
          +1
          Цитата: апро
          но если сравнить уровень военного мышления советских и немецких генералов.то немцы к сожалению имели явные преимущества.. .

          Отнюдь, у них просто было больше реального боевого опыта, они уже обкатали блицкриг. Как только блицкриг провалился, шансы стали сравниваться, у наших появился опыт, а затем ..... а затем 1945-й!
      3. Околоточный
        Околоточный 28 марта 2020 15:40 Новый
        +6
        Интересно бабы пляшут. Значит Сталин не при чем? Сейчас на Путина всех собак вешают (на ВО в том числе), даже на дефицит одноразовых масок. А Сталин не виноват в провалах? Интересно.
        1. Lekz
          Lekz 28 марта 2020 15:52 Новый
          +7
          С одной стороны с вами можно согласиться. Да, виноват. Также как и Черчилль с Даладье в разгроме под Дюнкерком и срочной сдаче Парижа, как и Рузвельт за уничтожение Тихоокеанского флота (не только в Перл-Харборе). С другой,...
          1. Околоточный
            Околоточный 29 марта 2020 23:12 Новый
            -1
            С любой стороны здесь я прав. Посмотрите сегодня статью о Росгвардии? Там противники власти шабаш устроили. Почему знаете? Им просто спокойно спать не даёт кандидатура руководителя, которого назначал Президент. Вы как думаете, при той системе власти просчеты с кандидатурами высшего военного и политического руководства имеют к Сталину непосредственное отношение? И меня отминусовали ниже - почему после начала войны первое обращение к народу было от Молотова, а не от Сталина, даже не от Калинина, а от Молотова?
            1. ccsr
              ccsr 30 марта 2020 13:47 Новый
              +6
              Цитата: Околоточный
              Им просто спокойно спать не даёт кандидатура руководителя, которого назначал Президент.

              Ну не всем это главное - я например считаю пагубным вывод ВВ из состава МВД, потому что это резко ухудшает взаимодействие двух структур по обеспечению порядка в стране, особенно в кризисных ситуациях. Ну и мало того, плодит дополнительно бюрократию, излишние структуры и неразбериху при решении сложных вопросов.
      4. zenion
        zenion 29 марта 2020 15:48 Новый
        -2
        Если бы не Жуков, который знал на десять лет вперёд, то случилось бы несчастье. Он кидал и кидал красноармейцев и технику для того, что бы немцы их перемалывали. Немцы уморились убивать, брать в плен и так далее. Но народ назло и наперекор Сталину начали выпускать в усиленном количестве красноармейцев и рабочих с крестьянами. Это напоминает, как в одном колхозе боролись с колорадским жуком. Председатель колхоза: товарищи колхозники! В прошлом году мы посадили 40 га картошки - всё съел жук. В этом году мы посадили 60 га картошки - всё съел жук. Так давайте в наступающем году посадим 90 га картошки, нехай он нажрётся и лопнет. Точно так же немцы, пережрались и лопнули.
    2. Ольгович
      Ольгович 28 марта 2020 08:18 Новый
      +17
      Цитата: апро
      германская армия всё же была на нальном этапе и манёвренней и умнее и огрганизованней

      Никто и ничто не мешало маневрировать, организовываться , привести в боеготовность войска , причем на СВОЕЙ территории, нашему руководству.

      Тем более, что у нас ВСЕГО было намного больше- (в разы) и танков, и самолетов и артиллерии, только ....живой силы у немцев было больше! belay

      Но вот распорядиться всем этим ПРЕИМУЩЕСТВОМ грамотно-не хватило ума, согласен.

      Вспомним и о стратегических мостах, которые ВСЕ в целости и моментально оказались захваченными нацистами, о невзорванных шоссе, по которым они хлынули вглубь страны (70 км/сутки к Минску), диких потерях авиации , уничтоженной на аэродромах, о потрясающих объемах вооружений и ресурсов на складах, захваченных немцами из-за слишком близкого расположения к границе-это из той же оперы...

      В чем немцы еще, безусловно, выиграли-это связь, с которой у нас был абсолютный швах-скольких окружений удалось бы избежать, ударив вовремя по клиньям (силы-то были!), но-у руководства из-за связи нет информации, а у армий-вовремя полученных приказов...

      И автор, безусловно, прав, когда пишет:
      Основная тяжесть вины за катастрофу все-таки лежит на просчетах советского руководства и высшего командования, позволивших немцам осуществить задуманное.

      и
      Советский Союз выстоял благодаря мужеству и стойкости советских солдат и офицеров, громадным территориальным и человеческим ресурсам, созданию мощных мобилизационных резервов и передислокации основных производственных мощностей в глубь страны.


      ПС Горько вспоминать бесчисленные книги прежних времен, повествующие о "многократном и подавляющем численном превосходстве" в танках и самолетах, "намного превосходящих по ТТХ " наши "устаревшие" вооружения...

      И не надо о превосходстве на направлениях главных ударов-для этого сосредотачивают свои силы и наносят СВОИ главные удары...
      1. mat-vey
        mat-vey 28 марта 2020 08:32 Новый
        -8
        Ну вот Ольговичь,типичный представитель считающих Сталина богом...
        Цитата: Ольгович
        В чем немцы еще, безусловно, выиграли-это связь, с которой у нас был абсолютный швах-скольких окружений удалось бы избежать

        Только бог может из ничего создать столько средств связи которые были необходимы Красной Армии что бы не было "абсолютный швах".Или вы считаете что создать электроламповую промышленность ,настроить заводов по производству средств связи подготовить инженеров производственников-технологов и конструкторов можно за пару тройку лет?Или всё таки это боги просто рукой махнули на эту проблему?
        1. maksbazhin
          maksbazhin 28 марта 2020 11:10 Новый
          +16
          У нас до сих пор беда со связью, вроде все есть, а как нужна - нету. И в Чечне и Осетии проблемы были со связью и на Донбасе только через несколько лет организовали, в Крыму только жалоб не было :).
          Так что не надо про богов, не акцентировали на ней внимание.
          1. mat-vey
            mat-vey 28 марта 2020 11:18 Новый
            +1
            Цитата: maksbazhin
            Так что не надо про богов, не акцентировали на ней внимание.

            Ну да,у немцев и америки заводы закупали но без акцентирования ..
            ПыСы - свернули разработки и производство приборов ночного виденья,управляемых зенитных и крылатых ракет.Не могли наладить производство радаров не потому что радиоламп тупо не хватало,а из-за того что боги не захотели .
        2. Ольгович
          Ольгович 28 марта 2020 11:24 Новый
          +1
          Цитата: mat-vey
          Ну вот Ольговичь,типичный представитель считающих Сталина богом...

          belay lol
          Цитата: mat-vey
          Только бог может из ничего создать столько средств связи которые были необходимы Красной Армии что бы не было "абсолютный швах".Или вы считаете что создать электроламповую промышленность ,настроить заводов по производству средств связи подготовить инженеров производственников-технологов и конструкторов можно за пару тройку лет?Или всё таки это боги просто рукой махнули на эту проблему?

          Изучите вопрос : https://topwar.ru/152458-proizvodstvo-otechestvennyh-sredstv-voennoj-svjazi-v-1940-1945-godah-chast-1.html
          "Ничего"-это ЗАВОДЫ России Эриксон, Сименс-Гальке и Гейслер и пр, передовые до ВОРа, они выпускали средства связи для РККА и после нее.

          Но для 30-х годов они , естественно, устарели, но модернизации , практически, не подверглись и АБСОЛЮТНО не соответсвовали потребностям армии. Т.е. связи просто не уделили должного внимания.

          Спохватились всего за несколько месяцев до войны-приняты постановления о стр-ве новых заводов и пр. , но время было УПУЩЕНО в 1930-е.

          В 1941 и 1942 годах штабы фронтов имели только по одной радиостанции, что не гарантировало поддержания бесперебойной радиосвязи со Ставкой.
          1. mat-vey
            mat-vey 28 марта 2020 11:46 Новый
            +3
            "«Несмотря на ежегодный рост количества средств связи, поступающих в войска, процент обеспеченности средствами связи не только не возрастает, а, наоборот, понижается в силу того, что рост поступления продукции не пропорционален росту численности армии. Большой некомплект средств связи на развертывание новых войсковых частей не позволяет создавать необходимые мобилизационные запасы на первый период войны. Каких-либо переходящих резервов как в центре, так и в округах не имеется. Все имущество, поступающее от промышленности, немедленно, «с колес» отправляется в войска. Если поставки промышленностью средств связи сохранятся на прежнем уровне и в имуществе связи не будет убыли, то для обеспечения полной потребности НКО без создания мобилизационных запасов потребуется по ряду номенклатур свыше 5 лет»."
            - "Именно быстрые темпы роста армии СССР (с осени 1939 года по июнь 1941 года она увеличилась в 2,8 раза) стали причиной острой нехватки средств связи в боевых частях."
            Вот как раз из ссылочки...Не подскажите ,где земным руководителям государства средства и ресурсы брать для троекратного увеличения производства?Не ну для богов то проблем бы не было ..
            1. Ольгович
              Ольгович 28 марта 2020 12:32 Новый
              +2
              Цитата: mat-vey
              Вот как раз из ссылочки.


              А ниже почитать-не судьба?
              Заводы-НЕ модернизировали и не строили-см статью.
              Не подскажите ,где земным руководителям государства средства и ресурсы брать для троекратного увеличения производства?

              Подскажу:
              1.Построить меньше танков, но СО СВЯЗЬЮ.
              2. Не умеешь-не берись!
              1. mat-vey
                mat-vey 28 марта 2020 12:42 Новый
                0
                А для строительства и модернизации средства значит не нужны?
                Ну на новых то как раз средства связи и устанавливать старались..
                Вы значит всё таки продолжаете обожествлять руководство СССР - ну мгновенно они должны были армию и увеличить и перевооружить и обучить-подготовить ...Ни чего что на это время нужно?Что то там про 1942-43 год звучало?Ах да,это у людей .
                И ещё раз - не модернизировали.но лицензии и оборудование у американцев закупали ..
              2. Yamato1980
                Yamato1980 28 марта 2020 19:45 Новый
                0
                Панцерваффе все были со связью?
                1. mat-vey
                  mat-vey 29 марта 2020 04:02 Новый
                  0
                  Цитата: Yamato1980
                  Панцерваффе все были со связью?

                  Ну многие так считают .... хотя у того же Исаева куча документов озвучено ...но немцы были уже опытные и слаженные ..
      2. fk7777777
        fk7777777 28 марта 2020 14:48 Новый
        +3
        Об этом и речь, что долго не понимали, что танки не размазывать на местности, а держать в кулаке, и использовать для контрударов, а не ждать пока их немчура пособирает из засад после окружения.
    3. maidan.izrailovich
      maidan.izrailovich 28 марта 2020 11:40 Новый
      -7
      ... германская армия всё же была на нальном этапе и манёвренней и умнее и огрганизованней...

      Слабенькое объяснение. Для средней школы пойдёт. А впрочем в учебниках так и говорят.
      Хотя на самом деле Красная армия не сидела сложа руки. И постоянно с кем-то воевала. Десятки тысяч прошили через Испанию. От рядового до генерала. Халкин-гол, Хасан, война с финнами. Опыт боевых действий имелся. Превосходство в количестве вооружения. Неоднократно здесь это обсуждалось. Цифры все в открытом доступе. По некоторым вида вооружений превосходили фашистов кратно.
      И тем более какой мог быть опыт у немцев со слабыми противниками? Такой "опыт" только расслабляет армию.
      1. mat-vey
        mat-vey 28 марта 2020 12:00 Новый
        +6
        Цитата: maidan.izrailovich
        И тем более какой мог быть опыт у немцев со слабыми противниками?

        К какому противнику вы относите Фанцию?Ну и Польшу за одно?
        1. Маки Авелльевич
          Маки Авелльевич 28 марта 2020 13:04 Новый
          +1
          Цитата: mat-vey
          Цитата: maidan.izrailovich
          И тем более какой мог быть опыт у немцев со слабыми противниками?

          К какому противнику вы относите Фанцию?Ну и Польшу за одно?

          Французы скажем не блеснули желанием и умением воевать. считавщеся 1 армией европы кое как осилила 3 недели более мение активных действий. и то на тройку с минусом. так что да, слаба и не мотивированна была Франция.
          1. mat-vey
            mat-vey 28 марта 2020 13:07 Новый
            +3
            Цитата: Маки Авелльевич
            Французы скажем не блеснули желанием и умением воевать.

            Но выяснилось это только после практики.А готовились воевать с равным противником ..Тем более мат часть была весьма не слабая по тем временам .
            1. Маки Авелльевич
              Маки Авелльевич 28 марта 2020 13:15 Новый
              +3
              Цитата: mat-vey
              Но выяснилось это только после практики.А готовились воевать с равным противником ..Тем более мат часть была весьма не слабая по тем временам .

              подготвка это хорошо но боевой опыт приходит только во время настоящего мордобоя.
              1. mat-vey
                mat-vey 28 марта 2020 13:21 Новый
                +1
                Ну вот немцы и получили боевой опыт с не самым слабым противником ..Плюс его матчасть и промышленность.
          2. Lekz
            Lekz 28 марта 2020 16:00 Новый
            0
            Французы скажем не блеснули желанием и умением воевать

            Ну, тогда для чистоты эксперимента к французам нужно добавить англичан и американцев. У них с "мотивацией" и успехами было также плохо. До 1943 года.
        2. борис эпштейн
          борис эпштейн 29 марта 2020 15:55 Новый
          +2
          И к этому нужно добавить английский экспедиционный корпус генерала Горта и бельгийскую армию. Да, англо-французские войска превосходили вермахт по танкам, но тут вступает в силу новинки военной науки, примененные немцами. Французы и англичане равномерно распределяли танки по линии, ни у французов, ни у англичан не было мотопехоты и взаимодействия танков, мотопехоты и авиации. А у немцев это взаимодействие было отработано.Немцы собирали танковые и мотопехотные дивизии в ударные группировки.У немцев была еще одна новинка-самоходная артиллерия, которой не было до войны ни у кого.И еще одна новинка. Немцы старались избегать применения танков в городских боях и танковых сражений.Это проявилось при попытке танковых дивизий де Голля и Леклерка (без мотопехоты) окружить ударную группу немцев и в Львовско-Бродовском сражении 1941 г. Против контратакующих танков выдвигалась самоходная артиллерия и буксируемая противотанковая артиллерия пехотных дивизий.
        3. maidan.izrailovich
          maidan.izrailovich 30 марта 2020 03:00 Новый
          -7
          К какому противнику вы относите Фанцию?Ну и Польшу за одно?

          Учите историю. И тогда ответ на этот вопрос будете знать сами.
          Со времён Наполеона Франция в военном отношении ничего особенного из себе не представляла.
          В Первую мировую удержатся ей на плаву помогла Россия. Послав туда экспедиционный корпус.
          Польша тоже одни понты и гонор. Кавалеристы против танков. Даже тенденции развития военной науки не отслеживали.
          1. mat-vey
            mat-vey 30 марта 2020 04:09 Новый
            +1
            Цитата: maidan.izrailovich
            Учите историю.

            Спасибо что направили.Пренепременно последую вашему совету ..
          2. Nehist
            Nehist 31 марта 2020 03:51 Новый
            +3
            Это Польша то? Вообще то одна из не многих стран которая имела собственную школу авиа строения. И Вермахт считал польскую армию серьезным противником в чем и убедились. Ну а фейк про кавалерию против танков так же не однократно обсуждали на ВО
            1. mat-vey
              mat-vey 31 марта 2020 05:46 Новый
              0
              Цитата: Nehist
              Это Польша то? Вообще то одна из не многих стран которая имела собственную школу авиа строения. И Вермахт считал польскую армию серьезным противником в чем и убедились. Ну а фейк про кавалерию против танков так же не однократно обсуждали на ВО

              Ну вот и вы плохо историю учили...Поди по документам и научным работам учили,а это в корне не верно нужно было хотя бы по "Огоньку" и резуну,ну хотя бы ..
      2. fk7777777
        fk7777777 28 марта 2020 14:53 Новый
        +4
        Именно как и что делать с танковой дивизий, для чего нужна танковая армия, вот что было важно на тот момент. Например у немцев в танковой дивизии было больше грузовиков, чем танков, были самолёты разветчики, т. е., более мобильная по сравнению с советской. И тем более было понимание, что вообще делать с танками. Хотя танки на начальном этапе у них полно г... были.
        1. mat-vey
          mat-vey 28 марта 2020 15:09 Новый
          +2
          Цитата: fk7777777
          Например у немцев в танковой дивизии было больше грузовиков, чем танков

          А в СССР просто физически не было столько грузовиков...
          1. ccsr
            ccsr 28 марта 2020 18:32 Новый
            +3
            Цитата: mat-vey
            А в СССР просто физически не было столько грузовиков...

            Так в этом и был просчет наших довоенных вооруженцев под руководством Тухачевского, которые не только не подумали про связь, а еще и не создали нужного количества топливозаправщиков для нашей армии, не озаботились созданием нужного количества бронебойных снарядов и т.д.
            Вот поэтому когда валят всё на Сталина, что он якобы что-то там не предусмотрел для армии, я лишь хочу напомнить нашим обличителям, что за всю деятельность РККА отвечают высшее военное руководство, и оно в первую очередь несет ответственность за неправильное планирование программ вооружения в довоенный период.
            Хотя конечно я прекрасно понимаю, что наша общая отсталость и последствия разрухи после Первой мировой и Гражданской не давало нам столько финансовых средств и нужных нам кадров, чтобы мы в высокотехнологичных отраслях промышленности догнали передовые европейские страны.
            1. mat-vey
              mat-vey 29 марта 2020 03:58 Новый
              +2
              Цитата: ccsr
              Вот поэтому когда валят всё на Сталина,

              Ну так более-менее полный контроль Сталин только к 1939 году и получил ..И сразу началась и реорганизация со всеобщей воинской обязанность,и перевооружение с модернизацией,но время ...время ..и таки да отсталость научно-техническая и промышленная с общим низким уровнем образования .. а это опять - время .
              1. ccsr
                ccsr 29 марта 2020 10:09 Новый
                +3
                Цитата: mat-vey
                Ну так более-менее полный контроль Сталин только к 1939 году и получил

                Сталин не был военным специалистом, а был главой государства и многие вопросы вооружения просто физически не смог бы знать так, как это знают военные профессионалы - у него круг управленческих задач был выше чем те, что решал НКО и ГШ. К слову, сейчас Путин так же плавает в военных вопросах, потому что никогда не был военным человеком и формирует свою точку зрения на основании того, что ему вольют в уши некоторые его советники, и пример сердюковщины это наглядно доказал.

                Цитата: mat-vey
                а это опять - время .

                Согласен - нам катастрофически не хватало 2-3 лет, но даже если бы мы их имели, удар немцев все равно было бы трудно сдержать, т.е. наша идея воевать на чужой территории малой кровью также провалилась бы.
                1. maidan.izrailovich
                  maidan.izrailovich 30 марта 2020 04:38 Новый
                  -1
                  Согласен - нам катастрофически не хватало 2-3 лет,....

                  В одном своём комментарии на этой ветке вы посетовали
                  А им это лень делать, да и в военных документах они не сильны....

                  Так вот, тоже самое можно сказать и о вас. Вы игнорируете факты и тиражируете ложь про нехватку времени и сил.
                  А факты таковы.
                  Данные по СССР только то, что было на западной границе.
                  И так:
                  Танки и штурмовые орудия: СССР - 15 687, Германия - 4 171.
                  Самолёты: СССР - 10 743, Германия - 4 846.
                  Орудия и миномёты: СССР - : 59 787, Германия - 42 601.
                  Личный состав:СССР - 3,3 млн чел., Германия - 4,3 млн чел..
                  О каком не хватке времени и сил может идти речь, если не было никакого тотального превосходства агрессора? Более того, согласно статистики мы превосходили фашистов по основным критериям. И неожиданности никакой не было. Все признают, что ждали войну и понимали, что она будет.
                  У Красной Армии было достаточно сил и средств для отражения агрессии уже в 1941 году.
                  1. ccsr
                    ccsr 30 марта 2020 13:08 Новый
                    +2
                    Цитата: maidan.izrailovich
                    Так вот, тоже самое можно сказать и о вас. Вы игнорируете факты и тиражируете ложь про нехватку времени и сил.
                    А факты таковы.

                    Вы эти факты осмыслить не можете, но размахиваете ими как будто они что всем докажут. Например вы пишите про танки и штурмовые орудия, и совершенно не понимаете, что во-первых у нас в это количество вошли танкетки, весом около 3 т, а самоходных штурмовых орудий у нас вообще не было, и в то же время общее количество бронтехники в вермахте было свыше 9 тыс. единиц вместе с трофейной. Во-вторых главную роль всегда играет обученность личного состава, а в этом мы полностью уступали немцам, которые имели боевой опыт, а у нас большое количесто танковых экипажей убывало за новыми Т-34 на заводы, где их обучение составляло максимум 30 суток. И после этого вы будете мне доказывать жонглируя цифрами, что у нас были приблизительно одинаковые армии? Вы хоть в курсе что до начала войны не было проведено ни одного полномасшабного корпусного учения в механизированных корпусах, т.к. они не были укомплектованы людьми и техникой - откуда взяться опыту, може рассказать "знаток" армейской жизни?
                    Цитата: maidan.izrailovich
                    О каком не хватке времени и сил может идти речь, если не было никакого тотального превосходства агрессора?

                    Совсем недавно Емельяненко показал пауэрлифтеру, который килограмм на тридцать больше его весил, что в схватке побеждает не тот, у кого мышц больше, а тот кто лучше обучен боевому искусству. Это я на пальцах пытаюсь разным "специалистам" объяснить, как все присходило в то время - думаю таким как вы это будет более понятно, раз вы о военном деле имеете наивные представления.
                    Цитата: maidan.izrailovich
                    У Красной Армии было достаточно сил и средств для отражения агрессии уже в 1941 году.

                    В начале 1941 года началась программа переворужения Красной Армии - вы просто не в теме что это такое и почему срочно за это взялись. Закончиться она должна была в мирное время в 1946-1947 г.г., впрочем вы все равно не сможете это увязать с той трагедией, что произошла в 1941 году.
                    1. maidan.izrailovich
                      maidan.izrailovich 30 марта 2020 16:11 Новый
                      0
                      Вы эти факты осмыслить не можете....

                      Вы их осмысливать даже и не пытаетесь. Тупо пересказываете чужую глупость.
                      Опыта не было? Вам хоть ссы в глаза - всё божья роса. Вам до этого привели кучу примеров, что Красная Армия активно воевала в 30-е годы. Что касается танков, так и у вермахта тоже танкетки вошли в это число (с пулемётным вооружением). На ВО полно статей было на эту тему. Не говоря уже о том, что у немцев тяжёлые танки вообще отсутствовали как класс до конца 1942 года. А у нас к концу 1941 года было произведено. 1200 КВ-1. Количество техники по вермахту приведено только вторжение. А тогда и в СССР общее количество танков было 25 784.
                      Вы до этого весь упор делали (как и официальная историческая доктрина) на нехватку сил и времени. Но после того как вам в цифрах показали, что это не так, вы делаете упор на отсутствие опыта. Хоть я и не согласен с такой трактовкой. Но допустим, что это так. Тогда почему не проводились интенсивные учения? Личный состав в таком случае должен был жить на полигонах и стрельбищах. Однако этого не было. Ну допустим встретили войну плохо обученными. Опять же я не согласен. Ну допустим. И, что пятились (учились) до Москвы и Волги? Не многовато-то ли времени на "учёбу"?
                      1. ccsr
                        ccsr 30 марта 2020 19:35 Новый
                        +5
                        Цитата: maidan.izrailovich
                        Вам до этого привели кучу примеров, что Красная Армия активно воевала в 30-е годы.

                        Это вам пригрезилось - все предвоенные конфликты были ограниченными по количеству используемых войск и сроку их проведения, так что не надо врать про "активность" военных действий, "теоретик".
                        Цитата: maidan.izrailovich
                        А у нас к концу 1941 года было произведено. 1200 КВ-1.

                        Не занимайтесь подтасовками - накануне войны у нас было всего 364 КВ.
                        Цитата: maidan.izrailovich
                        Но после того как вам в цифрах показали, что это не так, вы делаете упор на отсутствие опыта.

                        Во первых вы и в цифрах врете, потому что по данным на ВО у нас было всего бронтехники, в том числе танкеток и бронеавтомобилей на 1.04.41 г. 23815 танков, в т.ч. 364 КВ и 537 Т-34, и 4819 БА.
                        https://topwar.ru/8072-skolko-tankov-bylo-u-stalina.html
                        Цитата: maidan.izrailovich
                        вы делаете упор на отсутствие опыта.

                        Естетственно - Еще А.В.Суворов учил что за одного битого двух небитых дают.

                        Цитата: maidan.izrailovich
                        Тогда почему не проводились интенсивные учения? Личный состав в таком случае должен был жить на полигонах и стрельбищах.

                        Вы сами в армии хоть год служили, чтобы спрашивать "почему"?
                        Про ограниченный моторесурс и ограниченное выделение средств на учения я даже не говорю - это для вас китайская грамота, но это было решающим в то время, т.к. у страны денег на все не хватало.
                        Цитата: maidan.izrailovich
                        Не многовато-то ли времени на "учёбу"?

                        Если сравнить с тем, как сдавались другие страны вермахту, мы держались не так уж плохо в 1941 году, потому что срыв плана Барабаросса стал очевиден немецкому командованию уже в августе месяце.
        2. Yamato1980
          Yamato1980 28 марта 2020 19:55 Новый
          +3
          Сила немецких танковых групп в том, что у них организация и состав был намного практичнее чем такие же механизированные корпуса РККА. Например на протяжении всей войны танковые части РККА хронически страдали от недостатка пехотных частей, гаубичной артиллерии калибром более 122 мм, средств транспортировки артиллерии. На начальном этапе войны танковые части подчинялись армейскому коммандованию которое безобразно использовало эти части (сказывается отсутствие специального образования армейских коммандиров).
          1. maidan.izrailovich
            maidan.izrailovich 30 марта 2020 04:52 Новый
            -2
            Сила немецких танковых групп в том, что у них организация и состав был намного практичнее чем такие же механизированные корпуса РККА....

            Где вы этой бредятины набрались, у каких рекзунов? Почитайте про генерала Катукова. Как он с одной гвардейской танковой бригадой сдерживал продвижение немецких танковых частей на московском направлении. Причём как раз таки за счёт умелого маневрирования.
            11 ноября 1941 года появился приказ N 337 Наркома обороны СССР, в котором, в частности, говорилось:
            «4-я танковая бригада отважными и умелыми боевыми действиями с 04.10.1941. по 11.10.1941., несмотря на значительное численное превосходство противника, нанесла ему тяжёлые потери и выполнила поставленные перед бригадой задачи прикрытия сосредоточения наших войск… В результате ожесточённых боёв бригады с 3-й и 4-й танковыми дивизиями и мотодивизией противника фашисты потеряли 133 танка, 49 орудий, 8 самолётов, 15 тягачей с боеприпасами, до полка пехоты, 6 миномётов и другие средства вооружения. Потери 4-й танковой бригады исчисляются единицами».
            1. Yamato1980
              Yamato1980 30 марта 2020 08:59 Новый
              +2
              Катуков засады использовал не от хорошей жизни, а выужденно. Кончились к битве под Москвой мех. корпуса у РККА, даже для организационной единицы как дивизия не было ни материальной части ни подготовленных экипажей. Пришлось переходить на бригадное формирование. А бригада не имеет тех средств усиления как корпус или дивизия и в первую очередь адекватным пехотным и артилерийским прикрытием. И вводить в бой бригаду против танковой дивизии вермахта, это сразу поставить ее на уничтожение. Вот и приходилось бригадам не контратаковать по вклинившимся группам, тем самым ввязыватся в борьбу на перехват инициативы, а заниматся чисто оборонительными функциями, действовать из засад. Данная тактика применительна для всех армий которые не могут выставить на поле боя части с высокой мобильностью и высоким пробивным потенциалом. Кстати у Катукова это наверное единственный такой пример и то благодоря Гудериану laughing
              А насчет недостатка средств усиления танковых частей. Откройте справочник состава танковых частей вермахта и РККА .
    4. алексеев
      алексеев 28 марта 2020 12:04 Новый
      +4
      Цитата: апро
      говорит об одном германская армия всё же была на начальном этапе и манёвренней и умнее и огрганизованней

      Это точно!
      Примерно тоже самое говорил К.М. Симонову в интервью и Г.К.Жуков.
      Качество германского военного механизма и гос. аппарата было лучше, по его словам, "во всех отношениях", хотя количественно советское руководство и сумело превзойти Германию и сателлитов. Но это пример того, что количество отнюдь не всегда быстро переходит в качество, что и незаменимые люди есть и их нельзя заменить, как это нередко происходило перед войной, людьми "невежественными", но преданными лично. При чем эта преданность партии и лично тоже имеет приделы (ген.Власов и компания).
      Что же до выводов автора гласящих, что это, дескать. командование виновато в грандиозных котлах, то это не более чем упрощение ситуации.
      Командование РККА было не на высоте, но не только в ГШ и Ставке, но и на уровне от взвода и выше. Из 225 командиров стрелковых полков (70 %) не оказалось ни одного окончившего академию и лишь 15 % тех, которые окончили нормальные училища, а не разного рода курсы.
      Из множества примеров возьмём окружение ЮЗФ под Киевом. Сталину ведь доносили, что надо отвести войска и оставить Киев. Но, будучи сам на данном этапе слабо компетентным в оценке возможностей войск, он эти предложения отмёл и решил создать сильную группировку - Брянский фронт для отпора Гудериану. Т.е. формально принял соответствующие меры. И назначенный командующим ген.Еременко обещал ему лично "подлеца Гудериана безусловно разгромим".
      Т.е. для Сталина и многих иных внезапным было не направление удара и замысел немцев, а неспособность количественно вполне соответствующих войск выполнить задачу. И бестолковость штабов тоже. Различие в качестве подготовки немцев и РККА было внезапным, хотя и не полностью. Был уже финский урок.
      Почему так вышло? Читай историю СССР. Тут и начало серьезного развёртывания армии (формирование кадровых частей постоянной готовности) лишь в 1939 году, когда немцы уже громили Польшу, и неспособность промышленность выпускать военную технику высокого качества в полном объёме. Например, множество новых КВ и Т-34 вышли из строя в ходе форсированных маршей в начале ведения боевых действий из-за слабой надёжности и малого ресурса двигателей, трансмиссии и не налаженного тех. и тылового обеспечения в не доконца сформированных мех. и танковых корпусах, а также слабой обученности многих танкистов. Тут и репрессии, тут и общий развал государства Российская империя, последствия которого не удалось восстановить в новом государстве СССР за столь короткий исторический срок - всего 20 лет.
      1. Lekz
        Lekz 28 марта 2020 16:04 Новый
        -2
        Не стоит цитировать этого баснописца. Это я больше не о прославленном полководце (за ним тоже грешки такого свойства есть), а о том (тех) к писал эту чушь в "Мемуарах" и "беседах". Справедливо отметили низкое качество ВиВТ, но забыли добавить, что другому качеству неоткуда было взяться..
        1. svp67
          svp67 29 марта 2020 11:12 Новый
          +2
          Цитата: Lekz
          Не стоит цитировать этого баснописца.

          Возьмите и прочтите "Порядок в танковых войсках" Уланова и Шейна, там много интересных документов из ЦАМО приводится. Это не мемуары
          1. Lekz
            Lekz 29 марта 2020 15:23 Новый
            +1
            Спасибо, конечно. Но я согласился с вашей оценкой качества ВиВТ. Возмутила меня безапеляционность суждений по ситуации с Киевом. Против отвода войск из Киева возражал командующий фронтом Кирпонос и начальник Генштаба Шапошников. И как должен был поступить Верховный имея такие рекомендации? Ах, да, поступить так как велит командующий другим фронтом. У него же фамилия Жуков! Именно этот Жуков с Еременко своим бездействием позволили целой танковой группе уйти с фронта аж под Киев. Доложив о том, что они остановили Гудериана, они ничего не сделали и для обороны, и когда Гудериан вернулся он легко окружил войска наших "постановщиков". И здесь "вина" Верховного "не разрешившего отвести войска" целиком обеляет нашего провидца. Впрочем... если не Гудериан под Киевом, то его танки на месяц раньше под Москвой. А это уже гораздо хуже стратегически. Так что я бы шашкой махал бы не так остервенело. Все сложнее, чем мы думаем.
            1. алексеев
              алексеев 30 марта 2020 14:45 Новый
              0
              Шашкой махать можно, но для этого нужно, нет не быть профессором военной истории, а хотя бы иметь представление о войне и армии.
              тогда станет ясно, что 2 ТГр Гудериана ни с какого фронта не уходила, а изменила направление удара на юг, то же, вишь ли на фрот, на Брянский и рахгромив его войска вышла в тыл Кирпоносу.
              За пару дней до кольца, когда кле-что еще моэно бвло поправить, НШ ЮЗФ погибший потом в окружении, прислал телеграмму о грохящей катастрофе в Москву, на что Сталин ответил, что ген. Пуркаев прислал паническую телеграмму, что надо заставить прекратиь отступать и пр. Возможно, верховный думал, что это возможно, нужно лишь послать волевых вождей и надавить как следует. Так обычно и делали раньше решая те или иные государственные дела. Но... сотни тысяч наших людей заплатили жизью за подобную уверенность и упрямость.
              1. Lekz
                Lekz 30 марта 2020 19:56 Новый
                +1
                Решили поучить войне и армии? Ну, ну. Немножко истории. Брянский фронт был потом разгромлен в октябре, уже после возвращения Гудериана из-под Киева. А окружение наших войск под Киевом завершилось в сентябре. Тонкость ситуации как раз и заключается в том, что Жуков знал об уходе 2ТГр и последствиях этого для Кирпоноса. Но практически ничего не сделал, чтобы ее сковать боевыми действиями фронта даже после указания на то Ставки ("...повести отчаянные атаки на конотопскую группу противника во взаимодействии с Еременко, сосредоточив в этом районе девять десятых авиации. Еременко уже даны соответствующие указания. "). Докладывал он только об успешной остановке противника и "забыл" доложить, что противника перед ним практически нет, оставлю на его совести.
                Вам для справки, в армии единоначалие. Всяк может иметь свое мнение, по решение принимает командир. Но и здесь Вы неправы вдвойне. Телеграмму с просьбой разрешить отвод войск отправлял Буденый (представитель Ставки на ЮЗФ) со ссылкой на мнение Военного совета. И это разрешение на свою телеграмму он получил. Получил разрешение Ставки на отвод войск на оборонительный рубеж по реке Псел. Это первое. Но узнав об этом разрешении Военный совет ЮЗФ отбил свою телеграмму Верховному: "У нас и мысли об отводе войск не было до получения предложения дать соображения об отводе войск на восток...". У них же спрашивали соображения о рубежах отвода! Это второе. А запрет на оставление Киева был уже после получения этой телеграммы.
                А впредь, рассуждая о человеческих жизнях имейте ввиду, что жизнь и одного человека бесценна.
        2. алексеев
          алексеев 30 марта 2020 14:24 Новый
          0
          Не стоит цитировать этого басно писца..
          Вражий голос. Он дескать, умнее баснописца, каковой первый сумел нанести поражения гитлеровскому вермахту и подписал акт о капитуляции.
          Кроме пустых указаний стоит кого цитировать или нет лучше указать конкретно кто в чем не прав, где так называемые басни?
          Если же нет компетенции, то лучше помолчать, послушать.
          1. Lekz
            Lekz 30 марта 2020 20:02 Новый
            +1
            Басней является фрагмент беседы: "Из множества примеров возьмём окружение ЮЗФ под Киевом. Сталину ведь доносили, что надо отвести войска и оставить Киев. Но, будучи сам на данном этапе слабо компетентным в оценке возможностей войск,...". О том как это было в действительности я уже вам написал.
      2. Yamato1980
        Yamato1980 28 марта 2020 20:05 Новый
        +2
        Ну по поводу "предлагали отвести войска" это вы сильно сказали. Брянский фронт свою задачу выполнил, танковую группу быстрого гейнца, он в принципе остановил под Ромнами. В расчет не был принят Кременчугский плацдарм откуда был нанесен удар 1 ТГР Клейста. Проспал Шапошников с разведкой этот удар. Но и немцам надо отдать должное, показали класс как нужно быстро и самое главное скрытно маневрировать крупными подвижными соединениями.
        1. ABM
          ABM 29 марта 2020 21:55 Новый
          0
          вы по карте хоть посмотрите, где Ромны те и где остался Брянский фронт
  2. Пессимист22
    Пессимист22 28 марта 2020 06:26 Новый
    -9
    Странно, обычно когда про победы пишут тут,Сталина раз 20 упомянут,а тут ни разу,ну понятно,царь хороший,бояре плохие.
    1. 210окв
      210окв 28 марта 2020 06:34 Новый
      +8
      Этот "царь" по-Вашему оставил гигантскую страну с сильной экономикой и ядерным оружием.А от себя лично-трубку да сапоги...Казенные..А бояре..Да разные были..Вот тут недавно вспоминали про организатора танковой отрасли.При всех его косяках у нас что,танков не оказалось?
      1. Пессимист22
        Пессимист22 28 марта 2020 06:42 Новый
        -23
        Трубку и сапоги,он на всем готовом жил,дачи, Кремль,явно не голодал и не терпел лишений,как народ под оккупацией.Да, пишут что танки были, даже больше чем у немцев,но всё бросили в котлах,сталинские командиры бросили технику и вооружения и отступали ,оставляя территории и жителей на поругание нацистам,и виноваты не солдаты и командиры младшего и среднего звена,это Сталин и его генералы виноваты,а войну выиграл советский народ, когда увидел что творят нацики,а не Сталин.
        1. 210окв
          210окв 28 марта 2020 06:52 Новый
          +6
          Экономика тоже на всем готовом появилась?
          1. mat-vey
            mat-vey 28 марта 2020 07:11 Новый
            +6
            Тоже моё личное мнение - в трагедии 1941 года основная причина экономическая .Сталин по тому и форсировал тяжёлую промышленность ,что готовился к этой войне(ваш кэп).Но времени не хватило ,хотя по мне так не не хватило,а намеренно не дали - немцы тоже не были готовы к той войне которую готовили,но темпы СССР были выше и они "не успевали" и поэтому и устроили "афёру" - "или пан,или пропал"..Похоже гитлер вообще был ещё тем аферистом..
            1. борис эпштейн
              борис эпштейн 29 марта 2020 16:18 Новый
              0
              100% ! Новые типы вооружения только начали поступать в войска-Т-34,КВ,Ил-2, Пе-2, ЗиС-3, ППД, ППШ-41, истребители Яковлева,а"Катюши" вообще появились на фронте уже в ходе боев 1941 г, Все это было еще сырым и не было освоено личным составом,на стапелях стояли недостроенные линкоры типа Советский Союз, крейсера, новейшие эсминцы типа Огневой, подводные лодки, тральщики...Пятилетка перевооружения началась 31 декабря 1938 года и должна была окончиться к 1943 году.Гитлер действительно был политическим аферистом, но его аферизм опирался на уверенность в том, что пинками толкающий его на СССР Запад не ударит в спину. И на работу Канариса на два фронта.
          2. Пессимист22
            Пессимист22 28 марта 2020 07:12 Новый
            +3
            Я прекрасно знаю как при Сталине экономика появилась:По отечественным данным, в 1923-1933 гг. в тяжелой промышленности СССР было заключено 170 договоров о технической помощи: 73 с германскими компаниями, 59 с американскими, 11 с французскими, 9 со шведскими, 18 с фирмами других стран2. Хотя в рассматриваемый период наблюдалось количественное преобладание контрактов с германскими компаниями, страна нуждалась и в индустриальных гигантах американского типа. В сентябре 1927 г. при Политбюро ЦК ВКП(б) создается постоянная комиссия по техническим и научным связям с США. Американская помощь привлекалась для строительства ГЭС, развития нефтяной, горнодобывающей, угольной, химической, металлургической, электротехнической отраслей промышленности, но прежде всего для массового производства автомобилей, тракторов, авиационных двигателей и другой стандартизованной продукции3.

            Такие крупнейшие в Европе предприятия, как Днепрогэс, Сталинградский и ряд других тракторных заводов, Магнитогорский металлургический комбинат, Нижегородский (Горьковский) автозавод являлись предприятиями американского типа и происхождения. Компании International General Electric, Radio Corporation of America, Ford Motor Company, International Harvester, Dupont de Nemours стали ведущими зарубежными партнерами СССР.
            1. Lekz
              Lekz 28 марта 2020 16:15 Новый
              +7
              Про индустриализацию все правильно, вот только акценты типа "помощь" покоробили. Поставки за золото вряд ли можно назвать помощью. Это скорее чистая взаимная выгода. Причем далеко не равная выгода. Посмотрите на реалии того времени. "Великая депрессия" называлась. Ключевое здесь "Великая". И покупка оборудования и привлечение специалистов на Западе была спасением для Запада. Нет, я не о том, что СССР спасал капитализм, я о знаке этого действа.
        2. tatra
          tatra 28 марта 2020 07:24 Новый
          +7
          Враги коммунистов на территории СССР уникальное явление в человечестве ,включая то ,что вы предъявляете к советским коммунистам и их сторонникам высочайшие требования ,доходящие до абсурда ,включая то ,что они должны были моментально решить проблему многовекового голода в России ,моментально ,и без потерь победить объединенную Европу во главе с Гитлером ,напавшую на СССР ,а к СЕБЕ -ни малейших ,только трусливо скулите 30 лет после захвата вами СССР "а тут мы ни при чем ,это всё коммунисты виноваты ","и там мы ни при чем ,это и в СССР было ,до сих пор расхлебываем ".
          1. mat-vey
            mat-vey 28 марта 2020 07:28 Новый
            -8
            Цитата: tatra
            что вы предъявляете к советским коммунистам и их сторонникам высочайшие требования

            Иногда создаётся такое ощущение ,что они просто обожествляют Сталина))).
            1. Fan-Fan
              Fan-Fan 28 марта 2020 12:45 Новый
              +7
              Нет, мы далеки от того, чтобы обожествлять Сталина. Даже больше скажу, часть вины за наши потери в 1941 году лежит на нём. Но вот вопрос, кого из руководителей в нашей истории можно поставить в один ряд со Сталиным? Кто ещё мог также как он поднять страну из разрухи гражданской войны?
              Тут упрекают Сталина в том, что он не голодал. Что больше упрекнуть не в чем? А разве элита сталинских времён имела дворцы и яхты, имела недвижимость за границей и так откровенно плевала на законы и страну?
              1. mat-vey
                mat-vey 28 марта 2020 12:50 Новый
                0
                А вы то тут при чём?Или вы тоже предъявляете к советским коммунистам и их сторонникам высочайшие требования будто это не земные люди а боги?Боги которые должны видеть всё сквозь время и пространство и не обременены ни какими земными материальными проблемами?
            2. naidas
              naidas 28 марта 2020 15:09 Новый
              +1
              Цитата: mat-vey
              Иногда создаётся такое ощущение

              Так и будет,пока не найдут другой не Сталинский путь развития страны в то время.Пока кроме очернения ничего не придумано.
              1. mat-vey
                mat-vey 28 марта 2020 15:14 Новый
                +1
                Цитата: naidas
                не найдут другой не Сталинский путь развития страны в то время

                Так вроде история уже свершилась - было как было ,по другому пути уже не пройдёшь .
                Поэтому пользуясь послезнанием можно из себя таких спецов и менторов строить ...правда ту реальность совершенно считается необязательным учитывать .
                ПыСы - Просто насчёт реальности ..Запомнилось - ветерана Великой Отечественной в интервью расспрашивали,что самое страшное и трудное было на войне - ну мол,атаки там бомбёжки,а он ответил запах разлагающихся мёртвых тел весной с нейтралки и и оттаявшие отходы жизнедеятельности в окопах под ногами .
                1. naidas
                  naidas 28 марта 2020 16:23 Новый
                  +2
                  Цитата: mat-vey
                  Так вроде история уже свершилась

                  «СССР ничего не производил, кроме галош». В.В. Путин
                  1. mat-vey
                    mat-vey 28 марта 2020 16:25 Новый
                    -3
                    А это вы таки к чему?Или вы машиной времени разжились и можете повлиять на "Сталинский путь развития"?
                    1. naidas
                      naidas 28 марта 2020 16:30 Новый
                      +2
                      Это к этому.
                      Цитата: mat-vey
                      Иногда создаётся такое ощущение ,что они просто обожествляют Сталина))).

                      А предложить нечего ,поэтому
                      Цитата: naidas
                      «СССР ничего не производил, кроме галош». В.В. Путин

                      Цитата: mat-vey
                      Так вроде история уже свершилась

                      История динамична,это не только что произошло ,но и и оценка произошедшего.
                      1. mat-vey
                        mat-vey 28 марта 2020 16:32 Новый
                        0
                        Цитата: naidas
                        История динамична,это не только что произошло ,но и и оценка произошедшего.

                        Это вы к "Россия страна с не предсказуемой историей"?
          2. maidan.izrailovich
            maidan.izrailovich 28 марта 2020 11:57 Новый
            -6
            .... решить проблему многовекового голода в России....

            Откуда в вашу головёнку этот бред залетел, про "многовековой голод в России"?
            1. tatra
              tatra 28 марта 2020 13:36 Новый
              +2
              А Вы до сих пор верите бредовым перестроечным мифам о том ,что Россия до коммунистов была настолько богатая, зажиточная ,производила так много продовольствия ,что излишками весь мир кормила ? Только за 20 мирных лет при восхваляемом врагами коммунистов Николае II было 8 голодных лет .
            2. naidas
              naidas 28 марта 2020 15:13 Новый
              +2
              Цитата: maidan.izrailovich
              Откуда в вашу головёнку этот бред залетел, про "многовековой голод в России"?

              Наверно от сюда:Голод был отмечен, например, в 1024, 1070, 1092, 1128, 1215, 1230—1231, 1279, 1309 и 1332 годах.

              В 1121 году в Новгороде «ядяху люди лист липов, кору берёзовую, а инии мох, конину». Также было и в 1214—1215 году, а в 1230—1231 году «инии простая чадь резаху люди живые и ядяху, а инии мёртвые мяса и трупие обрезаече ядяху, а другие конину, псину, кошкы».

              С Александра 3-за упоминание о голоде тюрьма.При Николае 2 с 1905г. закон остался,но применялся не так сурово.
              1. maidan.izrailovich
                maidan.izrailovich 30 марта 2020 03:09 Новый
                -3
                Наверно от сюда:Голод был отмечен, например, в 1024, 1070, 1092, 1128, 1215, 1230—1231, 1279, 1309 и 1332 годах.

                Периоды голода были везде и у всех народов.
                Если я начну перечислять года между годами указанными вами, то таких лет будет на порядок больше. И все они не были голодными.
                Вы читайте внимательно, что меня возмутило. А именно фраза про "многовековой голод". Перевожу для плохо понимающих русскую речь. То есть, русский народ голодал на протяжении многих и многих веков, без перерывов. Но ведь это не так. Вот так рождается брехня про нашу историю.
                1. naidas
                  naidas 30 марта 2020 20:28 Новый
                  +1
                  Цитата: maidan.izrailovich
                  Перевожу для плохо понимающих русскую речь. То есть, русский народ голодал на протяжении многих и многих веков, без перерывов.

                  Ну чего вы выкручиваетесь,вам указали голод знаком Руси с лахматого года.Теперь начали вставлять условия,чего первоначально не ставили свои условия.Голода и при большевиках без перерыва не было.
            3. Сахар Мёдович
              Сахар Мёдович 28 марта 2020 15:58 Новый
              0
              Цитата: maidan.izrailovich
              этот бред залетел, про "многовековой голод в России"?

              Правду про многовековой голод в России сообщают ОЧЕНЬ многие свидетельства современников.
              Бред имеет место в наши дни - будто многовекового голода в России не было... hi
          3. Ольгович
            Ольгович 28 марта 2020 12:02 Новый
            -9
            Цитата: tatra
            Враги коммунистов на территории СССР уникальное явление в человечестве

            Враги врагов коммунистов на территории б. СССР - самое уникальное явление человечества: изо дня в день, с первого до последнего мгновения СССР , они беспрерывно трубили о своих огромных достижениях и успехах, которые привели, почему-то ....к дефициту всего и катастрофе 91 г belay request -при ПОЛНОМ, кстати, ...безразличии врагов врагов коммунистов. angry

            При этом враги врагов коммунистов так и не скажут-как же врагов врагов коммунистов ...победили давно побежденные враги коммунистов, при том, что ВСЯ власть , ОГРОМНЕЙШИЕ успехи и ОГРОМНЕЙШАЯ поддержка всего народа была именно у...врагов врагов коммунистов belay request

            У врагов врагов коммунистов ВСЕГДА и во ВСЕМ виноват кто-то другой, только не они, пушисто-белые, трогательно-наивные, всеми обижаемые и нагибаемые , кристально чисточестные, бессребренные , умапалатные враги врагов коммунистов. yes
            1. tatra
              tatra 28 марта 2020 13:39 Новый
              +1
              Если коротко обозначить Ваш претендующий на иронию комментарий -то идеология врагов коммунистов -это то ,что вы всегда и ко всему "ни при чем ". И на все обвинения ВАМ вы всегда отвечаете по принципу "защита себя через нападение на других ",
              1. Ольгович
                Ольгович 28 марта 2020 14:26 Новый
                -4
                Цитата: tatra
                Если коротко обозначить Ваш претендующий на иронию комментарий -то идеология врагов коммунистов -это то ,что вы всегда и ко всему "ни при чем "

                belay lol
                Т.е. вы, враги врагов коммунистов, за ИТОГ деятельности вашей власти-катастрофу 91 г.....не отвечаете! belay laughing yes Ч.т.д.

                пс И насчет голода при Николае II : голодные годы были, но не было и в помине (даже в Мировую войну ) страшных миллионных жертв с людоедством (невиданных нигде в мире!) , как при ваших в МИРНЫЕ годы ,32-33, 47, 22 гг.

                А ведь люди при вас умирали от голода и в 1924, 1925 и даже ...в год ПОСТРОЕННОГО социализма в1937 году!, а уж поесть, как в 1913 г,, смогли только через СОРОК ЛЕТ (Доклад ЦСУ СССР 55г).

                Итог Николая-выросшее на ПЯТЬДЕСЯТ ПРОЦЕНТОВ население России, итог ваш-Русский Крест.

                Это просто ФАКТЫ.
                1. naidas
                  naidas 28 марта 2020 15:17 Новый
                  0
                  Цитата: Ольгович
                  И насчет голода при Николае II : голодные годы были, но не было и в помине (даже в Мировую войну ) страшных миллионных жертв с людоедством

                  миллионных жертв с людоедством не было,но учитывая борьбу с голодом в РИ с Александра 3 можно предположить- были миллионные жертвы и людоедство.
                  1. Ольгович
                    Ольгович 29 марта 2020 11:59 Новый
                    -1
                    Цитата: naidas
                    миллионных жертв с людоедством не было,но учитывая борьбу с голодом в РИ с Александра 3 можно предположить- были миллионные жертвы и людоедство.

                    не было, но...было: это КАК? belay

                    В отличии от СССР , в РИ кто хотел СВОБОДНО изучал, ездил в голодн. районы, писал о голоде ,в т.ч. ВЛАСТИ: НЕТ никаких свидетельств подобных советским:
                    Спецсообщение секретно-политического отдела ОГПУ о продзатруднеиях в отдельных районах Северо-Кавказского края (смертность, людоедство, трупоедство).
                    7 марта 1933 г.
                    ЦА ФСБ РФ. Ф. 2. Оп. 11. Д. 42. Л. 62, 63, 64

                    ЕЙСКИЙ РАЙОН. Станица Должанская - 22/II комиссия по оказанию помощи продовольствием, произведя обследование, установила, что тр.Г**** употребила в пищу труп совей умершей сестры. На допросе Г**** заявила, что на протяжении месяца она питалась различными отбросами, не имея даже овощей и что употребление в пищу человеческого трупа было вызвано голодом.

                    В той-же станице установлено, что гр.Д*** оставшись после смерти отца и матери с малолетними сестрами и братьями питался мясом умерших от голода братьев и сестер.

                    Ст.Ново-Щербиновская. В 3-й бригаде колхоза Е*** зарубила и с"ела своего 3-х летнего ребенка, семья Е*** состоит из 8 человек, которые питаются различными суррогатами (сурепа, силос и пр.) и мясом кошек и собак.

                    На кладбище обнаружено до 30 трупов, выброшенных за ночь, часть трупов изгрызаны собаками. Труп колхозника РЕЗНИК был перерезан пополам, без ног, там-же обнаружено несколько гробов, из которых трупы исчезли.

                    В 3-й бригаде жена С*** таскает с кладбища трупы детей и употребляет в пищу. Обыском кватриры и допросом детей С*** установлено, что с кладбища взято несколько трупов для питания.
                    На квартире обнаружен труп девочки, с отрезанными ногами и найдено вареное мясо.
                    1. naidas
                      naidas 30 марта 2020 20:42 Новый
                      +1
                      Цитата: Ольгович
                      в РИ кто хотел СВОБОДНО изучал

                      Вам написано с Александра 3 -за такое тюрьма,приведите официальные сообщение о голоде -их нет,только общественные,с 1905 появляются и официальные но в Думе,в СССР государство интересовалось и реагировала на голод,как пример ваши ссылки (от РИ таких не дождетесь).В 19 веке от голода ели людей и можно сколько угодно писать,что при возрастании (сколько там у Ольговича 50% при Николае2) населения в 20веке РИ такого голода не стало.При РИ кто не вписался в рынок тот и виноват. .
                      1. Ольгович
                        Ольгович 31 марта 2020 08:21 Новый
                        -3
                        Цитата: naidas
                        Вам написано с Александра 3 -за такое тюрьма,
                        А по-русски?
                        Цитата: naidas
                        их нет,только общественные,с 1905 появляются и официальные но в Думе,

                        Нет-потому, что не было смертей, общественные проверялись-и опять НИЧЕГО, только слухи.

                        Напомню, что даже СОВЕСТКИЕ ученые-НИ СЛОВА не говорили о массовой сметрности после 1891 г.
                        Цитата: naidas
                        СССР государство интересовалось и реагировала на голод,как пример ваши ссылки
                        Интересовалось тем, что НАТВОРИЛО своей бездарностью? ! и МОЛЧАЛО о самой страшной катастрофе страны в истории
                        Цитата: naidas
                        (от РИ таких не дождетесь)

                        В РИ такого не было и в ПОМИНЕ, как и в МИРЕ
                        Цитата: naidas
                        (от РИ таких не дождетесь)

                        Не было чего дожидаться.
                        Цитата: naidas
                        19 веке от голода ели людей

                        Наглая ЛОЖЬ, массовое людоедство было при ВАШИХ, в центре Европы, в середине 20 века-дичь несусветная
                        Цитата: naidas
                        20веке РИ такого голода не стало.При РИ кто не вписался в рынок тот и виноват. .

                        В России, как "обеспеченные люди" в СССР, не умирали МИЛЛОНАМИ за несколько месяцев от голода.
                      2. naidas
                        naidas 1 апреля 2020 10:31 Новый
                        +1
                        Цитата: Ольгович
                        А по-русски?

                        по русски ,вы Ольгович как узбек в Советской армии ,когда вам надо понимаете,когда не выгодно не понимаете.Вом вам:Грузенберг" Вчера"стр.27
                        - Императора Александра III раздражали упоминания в печати о «голоде», как слове, выдуманном теми, кому жрать нечего. — Он высочайше повелел заменить слово «голод» словом «недород». Главное управление по делам печати разослало незамедлительно строгий циркуляр.

                        Заодно на вашу любимую тему о евреях в революции:стр.28
                        -Напрасно политиканствующие дурачки и ханжи пытаются изобразить русскую революцию, как инородческую.
                        — Русская революция национальнейщая из национальных и суровость ее тоже национальная.Там, где долго льются слезы, неотвратимая расплата —
                        кровь.

                        И хоть какое объяснение ,что в первой половине 19 века в голод ели людей,а во второй половине и в начале 20века,с той же сохой ,на тех же землях при быстром увеличении численности едаков -тишина.Самая действенная борьба -запретить голод.Поэтому и узнаем не как в 1932 из архивов госслужб,а из дневников ,воспоминаний горожан побывавших в деревни.А с 1905 и из газет либералов.
                      3. Ольгович
                        Ольгович 1 апреля 2020 11:54 Новый
                        -5
                        Цитата: naidas
                        по русски ,вы Ольгович как узбек в Советской армии ,когда вам надо понимаете,когда не выгодно не понимаете.Вом вам:Грузенберг" Вчера"стр.27
                        - Императора Александра III раздражали упоминания в печати о «голоде», как слове, выдуманном теми, кому жрать нечего. — Он высочайше повелел заменить слово «голод» словом «недород». Главное управление по делам печати разослало незамедлительно строгий циркуляр.

                        1. Циркуляр-на стол, а не грузеньерьгов
                        2. И что?
                        Смертей от голода и людоедства после 1891-НЕТ
                        Цитата: naidas

                        Заодно на вашу любимую тему о евреях в революции:стр.28
                        -Напрасно политиканствующие дурачки и ханжи пытаются изобразить русскую революцию, как инородческую.
                        — Русская революция национальнейщая из национальных и суровость ее тоже национальная.Там, где долго льются слезы, неотвратимая расплата —
                        кровь.

                        Где?! belay
                        Цитата: naidas
                        И хоть какое объяснение ,что в первой половине 19 века в голод ели людей,а во второй половине и в начале 20века,с той же сохой ,на тех же землях при быстром увеличении численности едаков -тишина.

                        Не ели. а когда ели-то были в ужасе: в 1880е годы было два случая людедства в ТУНДРЕ пртерявшимися там людьми, о которых с ужасом писали газеты России-настолько для россии это было дИКОСТЬЮ..

                        Людей же в ЦЕНТРЕ России -ели только ПРИ ВАШИХ, в 20 веке
                        Цитата: naidas
                        Поэтому и узнаем не как в 1932 из архивов госслужб,а из дневников ,воспоминаний горожан побывавших в деревни.А с 1905 и из газет либералов.

                        Давайте "дневники", "горожан" и либеральный газеты" с ФАМИЛИЯМИ, МЕСТАМИ и ВРЕМЕНЕМ, а не с либеральным виздежом , как здесь
                        6
                        ЕЙСКИЙ РАЙОН. Станица Должанская - 22/II комиссия по оказанию помощи продовольствием, произведя обследование, установила, что тр.Г**** употребила в пищу труп совей умершей сестры. На допросе Г**** заявила, что на протяжении месяца она питалась различными отбросами, не имея даже овощей и что употребление в пищу человеческого трупа было вызвано голодом.

                        В той-же станице установлено, что гр.Д*** оставшись после смерти отца и матери с малолетними сестрами и братьями питался мясом умерших от голода братьев и сестер.

                        Ст.Ново-Щербиновская. В 3-й бригаде колхоза Е*** зарубила и с"ела своего 3-х летнего ребенка, семья Е*** состоит из 8 человек, которые питаются различными суррогатами (сурепа, силос и пр.) и мясом кошек и собак.
                      4. naidas
                        naidas 1 апреля 2020 15:26 Новый
                        0
                        Цитата: Ольгович
                        Давайте "дневники", "горожан" и либеральный газеты"

                        Толстой т.29:Чем дальше в глубь Богородицкого уезда и ближе к Ефремовскому, тем положение хуже и хуже... На лучших землях не родилось почти ничего, только воротились семена. Хлеб почти у всех с лебедой. Лебеда здесь невызревшая, зеленая. Того белого ядрышка, которое обыкновенно бывает в ней, нет совсем, и потому она не съедобна.
                        Короленко «В голодный год» : Он уже пережил это, он уже ужаснулся двадцать лет назад, переболел, перекипел, успокоился... Тиф? Да ведь это у нас всегда! Лебеда? Да у нас этой каждый год!У меня была надежда, что, когда мне удастся огласить все это, когда я громко на всю Россию расскажу об этих дубровцах, пралевцах и петровцах, о том, как они стали "нежителями", как в самом Лукоянове маленькая девочка просит у матери "зарыть ее живую в земельку"Вместе с весной подходило, собственно, самое трудное время. Свой хлеб, который "обманщики" умели порой скрыть от бдительного ока урядников, от усердных фельдшеров, от "обысков и выемок",-- почти всюду уже окончательно исчез.»
                        доктор Эмиль Диллон:Российский крестьянин живет главным образом на черном хлебе и картофеле. Живет? Он умирает от голода из-за их недостаточного количества.»
                        агроном А.Н.Энгельгардт: Человеку из интеллигентного класса просто не верится, как это так люди живут, не евши. А между тем это действительно так. Не то, чтобы совсем не евши были, а недоедают, живут впроголодь, питаются всякой дрянью.
                        Теперь (1906--7 год) в голодающих местностях отцы продают дочерей торговцам живого товара. Прогресс русского голода очевидный».
                        Газета «Русское слово» от 30 (17) марта 1907 года:Челябинским переселенческим управлением зарегистрировано за февраль 20 000 ходоков, большинство из голодающих губерний. Столовых от Пензы до Манчжурии только шесть»
                        Вот и в энциклопедическом словаре от 1913 обзор голода:
                      5. Ольгович
                        Ольгович 1 апреля 2020 18:23 Новый
                        -5
                        Цитата: naidas
                        Толстой т.29:Чем дальше в глубь Богородицкого уезда и ближе к Ефремовскому, тем положение хуже и хуже... На лучших землях не родилось почти ничего, только воротились семена. Хлеб почти у всех с лебедой. Лебеда здесь невызревшая, зеленая. Того белого ядрышка, которое обыкновенно бывает в ней, нет совсем, и потому она не съедобна.

                        И?
                        Цитата: naidas
                        Короленко «В голодный год» : Он уже пережил это, он уже ужаснулся двадцать лет назад, переболел, перекипел, успокоился... Тиф? Да ведь это у н

                        И?
                        Цитата: naidas
                        доктор Эмиль Диллон:Российский крестьянин живет главным образом на черном хлебе и картофеле.

                        И?
                        Цитата: naidas
                        агроном А.Н.Энгельгардт: Человеку из интеллигентного класса просто не верится, как это так люди живут, не евши. А между тем это действительно так. Не то, чтобы совсем не евши были, а недоедают, живут впроголодь, питаются всякой дрянью.

                        И?
                        ГДЕ МАССОВЫЕ СМЕРТИ от голода и массовое людоедство, как в 22,33,47 гг?!, да еще в ....в СЕРЕДИНЕ 20 века?!
                        Нет? Так признайте и не пишите больше ерунду.
                    2. naidas
                      naidas 1 апреля 2020 20:26 Новый
                      -1
                      Цитата: Ольгович
                      1. Циркуляр-на стол, а не грузеньерьгов

                      Тогда вам надо купить книгу "Сборник циркуляров и распоряжений Министерства внутренних дел",для достаточно свидетельств очевидцев.
                    3. Ольгович
                      Ольгович 2 апреля 2020 08:07 Новый
                      -4
                      Цитата: naidas
                      Тогда вам надо купить книгу "Сборник циркуляров и распоряжений Министерства внутренних дел",для достаточно свидетельств очевидцев

                      Есть масса "свидетельств" чертей на люстре-белка называется, да....
  3. naidas
    naidas 28 марта 2020 15:14 Новый
    0
    Ольгович от меня +,достали эти враги коммунистов,вместе с коммунистами.
  4. ccsr
    ccsr 28 марта 2020 18:40 Новый
    +5
    Цитата: Ольгович
    Враги врагов коммунистов на территории б. СССР - самое уникальное явление человечества: изо дня в день, с первого до последнего мгновения СССР , они беспрерывно трубили о своих огромных достижениях и успехах, которые привели, почему-то ....к дефициту всего и катастрофе 91 г

    Вы там в Молдавии уже около тридцати лет "уникально" живете без КПСС и до сих пор никто о ваших успехах, кроме достижений молдавских тружениц панели, не слышал. Ну стали вы самой нищей республикой в Европе - опять КПСС в этом виновата, или ваши плахатнюки? А СССР не трубил - он был второй экономической державой мира, и вряд ли когда на нашей земле мы сможем это повторить, и это очень печально для нас.
    1. Alex Nevs
      Alex Nevs 29 марта 2020 09:18 Новый
      +1
      Лихо Вы молдаван отмалдаванили. laughing
    2. Ольгович
      Ольгович 29 марта 2020 12:06 Новый
      0
      Цитата: ccsr
      Вы там в Молдавии уже около тридцати лет "уникально" живете без КПСС и до сих пор никто о ваших успехах, кроме достижений молдавских тружениц панели, не слышал.

      1. Бессарабия-часть РОССИИ, которую ВЫ преступно, против воли жителей првратили в ...молдавии.

      2. Да, вы ТАКОГО наворотили, что не исправить , думаю, уже никогда: ДО вас все было нормально
      Цитата: ccsr
      Ну стали вы самой нищей республикой в Европе - опять КПСС в этом виновата, или ваши плахатнюки?

      см выше
      Цитата: ccsr
      А СССР не трубил - он был второй экономической державой мира, и вряд ли когда на нашей земле мы сможем это повторить, и это очень печально для нас.

      belay fool lol
      Вторым-по потреблению ЕДЫ?
      ОДЕЖДЫ?
      ЖИЛЬЯ?

      Или вы кушаете чугуний , одеваетесь ракетой и спите под елкой? lol
      1. ccsr
        ccsr 29 марта 2020 12:23 Новый
        +1
        Цитата: Ольгович
        . Бессарабия-часть РОССИИ, которую ВЫ преступно, против воли жителей првратили в ...молдавии.

        Сбиваться начали - Сталина надо обвинять, а не нас нынешних, так у вас лучше получится плюнуть в наше прошлое.
        Цитата: Ольгович
        Да, вы ТАКОГО наворотили, что не исправить , думаю, уже никогда: ДО вас все было нормально

        Но и почему без нас до сих пор нормально жить не начали?
        Сколько еще ждать - лет двести?
        Цитата: Ольгович
        Вторым-по потреблению ЕДЫ?
        ОДЕЖДЫ?
        ЖИЛЬЯ?

        По ВВП - впрочем вы не знаете что это значит для любой страны. Надеюсь в Молдавии мамалыги и вина хватает чтобы вам почуствовать себя счастливым? Я его воспринимаю не в этой плоскости, так что наше представление о счастье расходится с вашим - пассионарность видите ли не та...
        1. Ольгович
          Ольгович 29 марта 2020 19:37 Новый
          0
          Цитата: ccsr
          Сбиваться начали - Сталина надо обвинять, а не нас нынешних

          Вы...отказываетесь от Стальна? belay
          Цитата: ccsr
          Но и почему без нас до сих пор нормально жить не начали?

          А ЧТО вы оставили: несуразную, отсталую,никому не нужную, промышленность, изуродованое отравленное сельское хоз-во, демографичекую катастрофу-с этим справиться-очень трудно

          Цитата: ccsr
          По ВВП - впрочем вы не знаете что это значит для любой страны.

          Вы кушали ВВП, одевали ВВП и жили в ВВП, еще раз спрашиваю?
          А с этим у ваших правителей для народа-полный швах!
          Цитата: ccsr
          Надеюсь в Молдавии мамалыги и вина хватает чтобы вам почуствовать себя счастливым? Я его воспринимаю не в этой плоскости, так что наше представление о счастье расходится с вашим - пассионарность видите ли не та...

          О, солнцеед объявился! lol
          Напомню, что большевики в ВОРе обещали не "пассионарность", а ЖРАТВУ, ОДЕЖДУ и ЖИЛЬЕ-коммрай, а в реале накормили... пассинарностью lol laughing
          1. ccsr
            ccsr 30 марта 2020 12:47 Новый
            +1
            Цитата: Ольгович
            Вы...отказываетесь от Стальна?

            Наоборот - я считаю его великой исторической личностью, связанной с Советским Союзом, и которых вы ненавидите одинаково.
            Цитата: Ольгович
            А ЧТО вы оставили: несуразную, отсталую,никому не нужную, промышленность, изуродованое отравленное сельское хоз-во, демографичекую катастрофу-с этим справиться-очень трудно

            Есть хорошая пословица про плохого танцора - это как раз к вашему случаю.

            Цитата: Ольгович
            Напомню, что большевики в ВОРе обещали не "пассионарность", а ЖРАТВУ, ОДЕЖДУ и ЖИЛЬЕ-коммрай, а в реале накормили... пассинарностью

            Так они все это и дали, только у некоторых глотки шире оказались чем их трудовые успехи, вот и произошел развал СССР, к великому моему сожалению и к радости таких как вы.
            1. Ольгович
              Ольгович 30 марта 2020 13:20 Новый
              -4
              Цитата: ccsr
              Наоборот - я считаю его великой исторической личностью, связанной с Советским Союзом,

              вы предложили его обвинять, а не Вас, т.е. себя от него- отрываете lol
              Т.е. Вы -не одобряете его превращения российской Бессарабии в....молдавию националов в 1940 г? wink
              Цитата: ccsr
              Есть хорошая пословица про плохого танцора - это как раз к вашему случаю.

              Неа, это ВЫ- с таким прекрасным народом, который вы захватили, с той шикарной наукой России до ВОРов, с ресурсами России создали....ублюточное с/хозяйство, не в состоянии бывшее прокормить страну и промышленность, бывшую не в состянии ее одеть и поселить в жилье.

              Это просто ФАКТЫ
              Цитата: ccsr
              Так они все это и дали, только у некоторых глотки шире оказались чем их трудовые успехи,

              Неа, они ПООБЕЩАЛИ дать, но не дали.
              Вот и
              Цитата: ccsr
              произошел развал СССР

              Цитата: ccsr
              к великому моему сожалению и к радости таких как вы.

              fool
              какая радость от развала СВОЕЙ страны, Вы с своем уме?
              Я сделал ВСЕ, что мог, для ее сохранения (на большевиков , при этом, мне было глубоко плевать) , в отличие от Вас, не шевельнувшего и пальцем
            2. ccsr
              ccsr 30 марта 2020 14:05 Новый
              +2
              Цитата: Ольгович
              вы предложили его обвинять,

              Нет , это вы просто переврали мои слова.
              Цитата: Ольгович
              Т.е. Вы -не одобряете его превращения российской Бессарабии в....молдавию националов в 1940 г?

              Я не был на его посту, и поэтому не могу сказать, почему он принял такое решение, но в любом случае, думаю что оно было обоснованным.
              Цитата: Ольгович
              Неа, они ПООБЕЩАЛИ дать, но не дали.

              Врете вы как всегда - большевики отдавали народу практически все, что страна производила, и ничего себе не присваивали, так что ваша малограмотная ложь способна впечатлить только недалеких людей.
              Цитата: Ольгович
              Я сделал ВСЕ, что мог, для ее сохранения

              Ничего вы не делали, раз так ненавидели большевиков, а скорее всего помогали разваливать СССР. А сейчас просто врете, чтобы хоть как-то оправдать свое никчемное существование, потому что ничего не добились, и теперь ищите виноватых в этом.
            3. Ольгович
              Ольгович 30 марта 2020 14:12 Новый
              -4
              Цитата: ccsr
              Нет , это вы просто переврали мои слова.

              ложь:
              ccsr-Сталина надо обвинять, а не нас
              .
              Цитата: ccsr
              Я не был на его посту, и поэтому не могу сказать, почему он принял такое решение, но в любом случае, думаю что оно было обоснованным.

              1.никакого поста руководителя страны у него не было и не ему решать за миллионы людей, живших там
              2. обоснованно глупостью.
              Цитата: ccsr
              Врете вы как всегда - большевики отдавали народу практически все, что страна производила, и ничего себе не присваивали, так что ваша малограмотная ложь способна впечатлить только недалеких людей.

              НЕ накормили, НЕ одели, НЕ поселили, лжец: ВСЕ в диком дефиците-после беспрерывных "успехов" и "достижений"
              Цитата: ccsr
              Ничего вы не делали, раз так ненавидели большевиков, а скорее всего помогали разваливать СССР.

              не чихать ли мне на верие-неверие? lol
              Цитата: ccsr
              сейчас просто врете, чтобы хоть как-то оправдать свое никчемное существование, потому что ничего не добились, и теперь ищите виноватых в этом.

              lol laughing
  • Squelcher
    Squelcher 29 марта 2020 16:22 Новый
    0
    Как всегда коммунисты в порыве пламенем речей льют помои на историю России, а что цифры сухие говорят?
    Давайте посмотрим количество населения страны к мировому в динамике?
    1. Pauladin
      Pauladin 1 апреля 2020 19:09 Новый
      0
      А откуда такая статистика, особенно за 19 век
  • chenia
    chenia 28 марта 2020 13:22 Новый
    +5
    Цитата: Пессимист22
    Трубку и сапоги,он на всем готовом жил,дачи, Кремль,явно не голодал и не терпел лишений,как народ под оккупацией


    Умно, и как доказательно. Надо было Сталину голодать?

    Цитата: Пессимист22
    это Сталин и его генералы


    Сталин завалил армию техникой, а генералитет боевую подготовку.
    Ну и ктто виноват?

    Цитата: Пессимист22
    ,а войну выиграл советский народ,


    Дальше можно не продолжать, такой аргумент сверхубедительный.
    Во на сколько сознание народа возросло при Сталине. За царя- батюшке за три года с второстепенными германскими войсками справится не могли (сознание не хватило). в конце вообще народ (а как же народ не только войну выигрывает, но и революцию создает) смел самодержавие.

    Ну если везде народ, значит и там и там самоорганизующая сила (чувствую, для последнего случая. вы будете настаивать на пассивной роли народа). .
  • fk7777777
    fk7777777 28 марта 2020 15:02 Новый
    0
    Госбанк страны, стабильность в экономике, снижение импорта с 80% до 17%,подтверждение покупательской способности рубля,обеспечение товарами и услугами нац валюты, установление го курса один рубль на четыре доллара обменивался на 1947 г., переход на золотой стандарт в 1950 году(именно за это и убили и Сталина и Берию), хотя бы этого достаточно, что бы понять величие человека. Надеюсь вы регулярно видите снижение цен в магазинах, вы видите курс нацвалюты один к четырём? А вроде ведь мы в мировой войне после не воевали, не так ли?
  • Пессимист22
    Пессимист22 28 марта 2020 06:49 Новый
    -9
    Организатор танковой отрасли,это которого соратники пристрелили без суда и следствия,как собаку бешеную?
    1. 210окв
      210окв 28 марта 2020 06:50 Новый
      +6
      Нет,всего навсего лишили партбилета yes
  • maidan.izrailovich
    maidan.izrailovich 28 марта 2020 11:43 Новый
    -1
    Этот "царь" по-Вашему оставил гигантскую страну с сильной...

    Ну ей богу надоели уже ваши мантры.
    Ничего не имею против Сталина.
    Но получается все наши предки лаптем щи хлебали. И грузин без образования их всех и всему научил.
    Вам самому за предков не обидно?
  • Околоточный
    Околоточный 28 марта 2020 15:29 Новый
    +1
    А у меня вопрос без каких-либо выводов - почему первое обращение к народу после начала войны делал Молотов, а не Сталин?
  • 210окв
    210окв 28 марта 2020 06:28 Новый
    +12
    Мои родители,жившие на Смоленщине в то время рассказывали как всю зиму и весну 41го в Белоруссию шли множество эшелонов с техникой и людьми.Страна готовилась к войне.Уважаемый автор прав-слишком силен был враг и катастрофичными просчеты нашего командования.Однако тем весомее героизм нашего солдата да и всего советского народа,сломившего хребет гитлеровцам и их приспешникам.
    1. maksbazhin
      maksbazhin 28 марта 2020 11:17 Новый
      -7
      Цитата: 210окв
      .Страна готовилась к войне

      Ага, готовились только воевать на чужой территории :(
      1. 210окв
        210окв 28 марта 2020 11:32 Новый
        +3
        Начиталась Резуна? Готовится к войне ещё не означает что надо начинать первыми
        1. Fan-Fan
          Fan-Fan 28 марта 2020 12:48 Новый
          +1
          Резун, не Резун, но вопрос открыт - почему основная масса наших войск оказалась в опасной близости к границе?
          1. 210окв
            210окв 28 марта 2020 14:00 Новый
            +3
            Безусловно ошибка командования.
          2. Lekz
            Lekz 28 марта 2020 16:26 Новый
            +6
            почему основная масса наших войск оказалась в опасной близости к границе?

            Это не соответствует действительности. Полно же материалов, почему нужно повторять заезжие басни, а не обратиться к документам? Войска РККА имели три эшелона: 56 дивизий в первом эшелоне, 52 - во втором и 62 дивизии - резерва. Общее соотношение сил 1:3, на направлениях главных ударов Вермахта до 1:10. И когда вы читаете о количестве войск по округам имейте ввиду, что наши округа размером с Францию. Но именно такое расположение войск не позволило немцам решить главную задачу "Барбароссы" - окружение и уничтожение войск РККА у границы.
            1. ccsr
              ccsr 28 марта 2020 18:43 Новый
              +6
              Цитата: Lekz
              Полно же материалов, почему нужно повторять заезжие басни, а не обратиться к документам?

              А им это лень делать, да и в военных документах они не сильны, вот почему свою жвачку тиражируют по любому поводу, даже не вникая в то, что уже имеется в открытом доступе.
            2. ABM
              ABM 29 марта 2020 22:09 Новый
              0
              если бы в пять эшелонов разместили - еще моднее бы было. В чем смысл? добиться тройного превосходства вермахта над каждым эшелоном?
          3. Yamato1980
            Yamato1980 28 марта 2020 20:13 Новый
            +3
            А где она должна быть? Вот например постоянно последователи Резуна ссылаются на Брестскую крепость, типа загнали столько войск на самую границу, значит готовились вторгатся. Но маленький экскурс по документам БВО говорит о том, что все намного прозаичнее. Просто негде было рассквартировывать войска, а в Бресте старые царские казармы и необходимая инфраструктура. Так, что как то так.
            1. mat-vey
              mat-vey 29 марта 2020 04:08 Новый
              0
              Цитата: Yamato1980
              Вот например постоянно последователи Резуна ссылаются на Брестскую крепость

              Вопрос риторический - если у последователей "Бресткая крепость" это крепость,а не топоним,то каких размеров церковь в "Белой Церкви" ?
  • Сахар Мёдович
    Сахар Мёдович 28 марта 2020 07:01 Новый
    -4
    Однако Красная Армия тоже брала немцев в "котлы", начиная с 1941 г... stop
  • дон-1500
    дон-1500 28 марта 2020 07:19 Новый
    +7
    В 41 году не было Советской Армии, была Красная Армия. Статья написана общими фразами, избитыми штампами.. Немцы захватив инициативу удерживали ее пока наши исправляли все ошибки, налаживали работу Ставки, занимались эвакуацией промышленности и т.д. Но потом все стало на свои места, как и должно было быть. Очень было тяжёлое время, низкий поклон всем кто выстоял.
  • icant007
    icant007 28 марта 2020 07:23 Новый
    +5
    По директивам Генерального штаба, наиболее серьезно готовился к отражению немецкой агрессии Киевский военный округ, имевший численность 900 тысяч человек при 4900 танках, а Западный насчитывал 630 тысяч человек при 2900 танках. Немецкая группировка «Центр», нанесшая основной удар по войскам Западного округа, насчитывала 1,5 млн. человек при 1700 танках. То есть 7800 советским танкам противостояло всего лишь 1900 немецких


    Странно, почему автор сравнивая Западный округ и группу армий "Центр" , добавляет до кучи танки Киевского округа?
    А потом пишет 1700 немецких танков, а дальше 1900.

    Какая-то путаница с цифрами.
  • svp67
    svp67 28 марта 2020 08:44 Новый
    +14
    "Что произошло?"
    Уже известно и более-менее понятно, осталось ответить на другой вопрос:
    "Почему это произошло?", Что РККА была плохо механизированна? Нет. Приграничные войска имели высокий уровень механизации. РККА уступала качеством оружия? То же нет. Вооружение тех же частей было на уровне вермахта, в чем то превзойдя в чем то уступая, но равносильна. Решимость у наших солдат не хватало? С этим все было то же нормально.
    Наши неудачи, это последствия слабой теоретической подготовки нашего высшего командования к этой войне. Увы, но не было, в тот момент у нас военных теоретиков способных не то, что разработать, теорию аналогичную немецкому "блицкригу", но даже досконально разобраться в том, как же воюют немцы, как они побеждают, а главное как же этому противодействовать. Наши мехкорпуса оказались сильно перегружены танками и не могли решать тех задач, что решали немецкие танковые дивизии и группы, имеющие более сбалансированных характер. Военноначальники пытались словить острие удара, вместо того, что бы "рубить" их пути снабжения, так мало того, наши военноначальники плохо отработали планы прикрытия границ, в результате чего, на многих перекрестках дорог возникали заторы из-за перекрестного движения войск, а большая часть запасов ГСМ, того же Западного ВО, оказалась в предгорьях Кавказа, на складах, соответственно своевременно не сумев поставиться в войска.
    Короче, очень плохо оказались готовы к "встрече"
    1. strannik1985
      strannik1985 28 марта 2020 16:16 Новый
      +3
      Что РККА была плохо механизирована?

      Вообще-то да, практически все соединения западных ВО требовали пополнения людьми и техникой.
      Наши неудачи, это последствия слабой

      Военноначальники не объявляют мобилизацию и сосредоточение войск. Расскажите как вы собираетесь воевать имея армию мирного времени и соотношение 1:2-1:4(расчетное, в дивизиях)на направлениях наступления.
      1. svp67
        svp67 29 марта 2020 05:32 Новый
        0
        Цитата: strannik1985
        Вообще-то да, практически все соединения западных ВО требовали пополнения людьми и техникой.

        Людьми эти соединения были пополнены в результате проводимой скрытой мобилизации, под видом учений, и уровень механизации у них был высок. Иное дело, что часть соединений и объединений, те же мехкорпуса, находились в состоянии формирования.
        Но не это главное. Вы не смогли понять, а я видимо объяснить Вам, что дело в том, что не имея хорошей теоретической подготовки высшее руководство РККА и допустило то, о чем Вы говорите. И без объявления мобилизации, можно было иметь в приграничных округах части и соединения максимально полного состава, и сосредоточить их, так, что бы оказать действенное противодействие стратегии "Блицкрига". Одно уже то, что главный удар был нанесен не там, где мы его ждали говорит о многом. И в этом, в частности вина генерала, в то время, Жукова Г.К.
        1. strannik1985
          strannik1985 29 марта 2020 10:33 Новый
          +1
          уровень механизации

          В стрелковых соединениях КОВО количество автомобилей колебалось от 63 в 62 СД 5 А до 395 159 СД 6 А при штатной 558 а/м, более-менее комплектных МК было вообще 2 на всю армию:4-й и 6-й. При этом по БУС-1941 привлекали 1 680 автомобилей на всю страну(и 57 500 лошадей при потребности более 600 тыс.по МП-41).
          Но это не главное

          Вы не понимаете, см.материалы всеармейского совещания комсостава РККА в декабре 1940 года по армейской оборонительной операции и "соображения..." от 1938(Шапошников), 1940(Мерецков), 1941(Жуков). Они все предполагают наступление после сосредоточения, нельзя собрать заранее, не зная точную дату нападения, войска на границе, им боевую подготовку вести надо, заниматься негде будет. Поэтому и собирались наступать как определят первые признаки подготовки нападения.
          1. svp67
            svp67 29 марта 2020 11:15 Новый
            +1
            Цитата: strannik1985
            Поэтому и собирались наступать как определят первые признаки подготовки нападения.

            Конфигурация войск не говорит о нашей готовности к нанесение первого удара, к обороне, активной, но не к наступлению
            1. strannik1985
              strannik1985 29 марта 2020 11:53 Новый
              +2
              Конфигурация войск

              Она вообще ни о чем не говорит, мирное время, т.е исходя из казарменной и учебно-материальной базы, а не решения военных задач.
              1. svp67
                svp67 29 марта 2020 11:56 Новый
                +1
                Цитата: strannik1985
                Она вообще ни о чем не говорит, мирное время, т.е исходя из казарменной и учебно-материальной базы, а не решения военных задач.

                Большинство этого на западных границах просто не было, не казарм, не УМБ, все создавалось, руками тех же солдат. Части расквартировывались, там где им предназначалось по плану развертывания
                1. strannik1985
                  strannik1985 29 марта 2020 12:01 Новый
                  +2
                  Большинство этого

                  Жить можно в землянках/палатах/зданиях тюрем/синагог и т.д., но для полигона/танкодрома/стрельбища/ВАП нужен "бесхозный" участок местности, большей частью это были объекты WP, вся остальная земля так или иначе использовалась. И так напихали сверх меры, танковым дивизиям формирования весны 1941 их стабильно не хватало.
        2. В.С.
          В.С. 29 марта 2020 11:17 Новый
          +1
          Цитата: svp67
          лавный удар был нанесен не там, где мы его ждали говорит о многом

          чушь - ЗНАЛИ в ГШ ГДЕ БУДЕТ ГЛАВНЫЙ удар)))
          1. svp67
            svp67 29 марта 2020 11:35 Новый
            +1
            Цитата: В.С.
            чушь - ЗНАЛИ в ГШ ГДЕ БУДЕТ ГЛАВНЫЙ удар)))

            Знаете, Ваши слова, это лишь слова. А есть документы...
            Особо важно
            Совершенно секретно
            Только лично
            Экземпляр единствен.
            ЦК ВКП(б)
            тов. СТАЛИНУ
            тов. МОЛОТОВУ
            В связи с проводимыми в Красной Армии в 1941 году крупными организационными мероприятиями докладываю на Ваше рассмотрение уточненный план стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и на Востоке.:
            ...III. ВЕРОЯТНЫЕ ОПЕРАТИВНЫЕ ПЛАНЫ ПРОТИВНИКА
            Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб не располагает.
            Наиболее вероятными предположениями стратегического развертывания возможных противников могут быть:
            На Западе.
            Германия вероятнее всего развернет свои главные силы. на юго-востоке от Седлец до Венгрии, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину.

            Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться вспомогательным ударом на севере из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи...
            ....
            Народный Комиссар Обороны СССР
            Маршал Советского Союза
            __________________С. ТИМОШЕНКО
            Начальник Генерального штаба К. А.
            генерал армии
            __________________Г. ЖУКОВ
            .
            Исполнитель
            генерал-майор (подпись) ВАСИЛЕВСКИЙ
            11.3.41

            Все оказалась с точно до наоборот.
  • Strashila
    Strashila 28 марта 2020 08:45 Новый
    -1
    Советское командование предполагало такое развитие событий, учитывая опыт гражданской войны. Военных готовили, но на практике, все вышло иначе, они морально оказались не готовы воевать в окружении.
  • bubalik
    bubalik 28 марта 2020 09:13 Новый
    +7
    ,,хотелось бы отметить ,что мобилизационные мероприятия с началом войны,были проведены на высоком уровне. На примере вчерашней статьи,полк менее чем за неделю был развернут по штату и убыл на фронт. И по сути резервисты отступая с боями весь 1941 сдерживали врага.
  • itarnmag
    itarnmag 28 марта 2020 10:13 Новый
    +5
    Одной из главных причин поражений Красной армии в первый период войны было отсутствие современной связи. Радиосвязи не было ни у танков, ни у самолетов, ни у других военных подразделений среднего и низшего звена. Немецкий генерал Меллентин утверждал, что танк с радиосвязью в десять раз эффективнее танка без радиосвязи. Кроме того, буквально накануне войны немцы заслали на нашу территорию диверсионные группы с единственной целью - перерезать телефонные линии связи, что и было с успехом сделано. А вспомните Константина Симонова, когда он писал, как наш связист ползет с большой катушкой телефонного кабеля, а немец-сволочь - с маленькой катушечкой
    1. ccsr
      ccsr 28 марта 2020 10:33 Новый
      +2
      Цитата: itarnmag
      . Радиосвязи не было ни у танков, ни у самолетов, ни у других военных подразделений среднего и низшего звена.

      Это не совсем так, потому что приемопередающие радиостанции имелись в командирских танках и на некоторых самолетах. Но в целом средств связи катастрофически не хватало, и это было ошибкой довоенного планирования наших вооруженцев, и в первую очередь Тухачевского, который не понимал какие проблемы возникнут при управлении большим колитчеством подвижной техники во время маневренной войны при отсутствии средств связи.

      Цитата: itarnmag
      Немецкий генерал Меллентин утверждал, что танк с радиосвязью в десять раз эффективнее танка без радиосвязи.

      Это конечно образное сравнение, но суть подмечена верно - именно развитая радиосвязь позволила немцам организовать совместные действия сухопутных войск и разведывательной авиации немцев в реальном масштабе времени, чего мы практически не имели до конца войны.
      Цитата: itarnmag
      буквально накануне войны немцы заслали на нашу территорию диверсионные группы с единственной целью - перерезать телефонные линии связи, что и было с успехом сделано.

      Здесь я думаю что есть некоторая неправильная оценка действий немецкой разведки, которую специально распространяло ведомство Берии, чтобы скрыть провал нашей контраразведывательной деятельности накануне войны. На самом деле больше вреда нам нанесла агентура, которая действовала на нашей территории, а не группы, диверсантов, заброшенные накануне 22 июня, хотя и они нанесли нам много вреда.
      Цитата: itarnmag
      А вспомните Константина Симонова, когда он писал, как наш связист ползет с большой катушкой телефонного кабеля, а немец-сволочь - с маленькой катушечкой

      Это тоже преувеличение, потому что наши катушки были не намного тяжелее немецких. Но мы испытывали дифицит полевого кабеля и проводов, и качество у нас было хуже немецкого, вот почему связисты старались при первой возможности использовать трофейные полевой кабель немцев, за которым специально охотились наши связисты.
    2. Yamato1980
      Yamato1980 28 марта 2020 20:24 Новый
      +1
      Да с радиосвязью у всех проблемы были в том числе и у вермахта.
      1. svp67
        svp67 29 марта 2020 11:21 Новый
        0
        Цитата: Yamato1980
        Да с радиосвязью у всех проблемы были в том числе и у вермахта.

        Но в то время у вермахта не было радиобоязни, а в РККА такое явление отмечалось, когда просто не использовали радиостанции из-за боязни, что на их сигнал немцы откроют огонь артиллерией или прилетят бомбардировщики. Было специальное распоряжение Ставки по этому вопросу.
  • sevtrash
    sevtrash 28 марта 2020 10:17 Новый
    0
    Причина таких поражений ясна и понятна - полное качественное, где-то и количественное, преимущество немецкой армии. Основанное на более высоком образовательном уровне населения, качестве профессионального обучения, опыте военных действий.
    1. Lekz
      Lekz 28 марта 2020 16:30 Новый
      0
      Причина таких поражений ясна и понятна - полное качественное, где-то и количественное, преимущество немецкой армии.

      Я бы писал иначе. "...полное количественное, где-то и качественное, преимущество немецкой армии". Речь идет о количественном превосходстве здесь и сейчас. А не вообще.
    2. К ПРОРЫВУ ГОТОВ
      К ПРОРЫВУ ГОТОВ 29 марта 2020 02:16 Новый
      0
      Причина таких поражений ясна и понятна - полное качественное, где-то и количественное, преимущество немецкой армии.
      В этом и загвоздка , ни количественно, ни качественно РККА не уступала вермахту, а флот и вовсе имел преимущество в регионе. Мне видится, главная беда была во всеобщем неудовлетворительном уровне подготовки : начиная от простых танкистов, очень многие из которых просто не умели вести огонь из пушки(командование экономило снаряды и моторесурс), и заканчивая верховным главнокомандующим, который репрессировал разведчиков, несших "дурную весть о грядущей войне".
      1. mat-vey
        mat-vey 29 марта 2020 04:10 Новый
        0
        Цитата: К ПРОРЫВУ ГОТОВ
        начиная от простых танкистов, очень многие из которых просто не умели вести огонь из пушки(командование экономило снаряды и моторесурс)

        И что по этому поводу в ваших кругах говорят?Чего эти ироды экономили то?
  • chenia
    chenia 28 марта 2020 10:42 Новый
    -2
    Главная причина, это отсутствие БП (из-за постоянных реорганизаций). причем в самых технически сложных родах войск.
    Показательно количество пленных. их за приведенный период было в 4 раза больше. чем в 1942 г (тоже не очень удачном). Это показывает. что у нас не было -взводов, рот. батальонов (как боевых коллективов).
    Нам пришлось кидать на немцев по сути новобранцев, с малознакомыми людьми в подразделениях. Подразделения и части НКВД с более лучшей подготовкой были наиболее боеспособны, и сбиты в боевые коллективы.
    Как только появились подразделения в составе дивизий с 3- 4-х месячной подготовкой, случилось наступление под Москвой.
    В 1942 операции немцев носили похожий характер, но уже встречали отпор более подготовленных подразделений, которые даже в окружении не рассыпались (и это не в лесистой местности. а в степях, где скрытно выйти из окружения сложнее,чем в лесах Белорусии и Сев. Украины.

    Все остальные причины (от неудачного оперативного построения войск, до радиофикации) носят второстепенный характер.
  • Angrybeard
    Angrybeard 28 марта 2020 10:47 Новый
    +5
    В принципе работы историка Исаева и прочие документы позволили трезво взглянуть на причины катастрофы 41. Но вопрос в другом, почему уже черт знает сколько время Россия позволяет Западу достичь технологического и организационного преимущества позволяющему раз за разом не просто думать а реально вторгаться в огромную страну. Списывать все на деспотов самодуров или санкции можно но надо и учиться на своих ошибках, иначе крышка.
    Движки у Манна и украины, космос просто завален управленцами от бога, собственные процессоры клепают в Тайване где все может кончиться одним окриком из за лужи, с таким багажом вошли в 21 век и мало что смогли изменить с 14 года когда стало окончательно понятно- драка неизбежна.
  • УэйКхеТхуо
    УэйКхеТхуо 28 марта 2020 11:20 Новый
    0
    Статья очень хорошая - наглядно показывает всю тяжесть первых месяцев войны, коллосальные просчёты военного руководства СССР и лично Сталина в подготовке к ведению войны.
    Хотя, когда мы, такие умные, говорим о "просчётах", необходимо понимать - то, что видится сейчас очевидным и простым, совсем не являлось таковым в 1941 году и, делая замечания в части неготовности СССР к войне, необходимо иметь в виду что нам, обычным обывателям, не очень желающим разбирать архивы МО, никогда не осознать ни всю сложность предвоенной ситуации, слабым отблеском отражённой в архивных документах, ни испытать тяжесть принятия решений подобного размаха на своей шкуре.
    Одно замечание:
    Несмотря на все промахи командования и неудачи первых месяцев войны, страна почти четыре года собирала силы для решительного броска на Берлин и одержала победу...

    Автор, формулируйте мысль, пожалуйста, чётче. Что значит "4 года собирали силы для броска на Берлин"? Из этой фразы следует, что где-то под Москвой до 1944 года собирали силы, а потом за 1 год дошли до Берлина. Это же не так.
    Я так думаю.
  • Force Multiplier
    Force Multiplier 28 марта 2020 11:35 Новый
    -1
    неготовность советского командного состава всех уровней к ведению современной войны, просчеты высшего командования о месте нанесения немцами главного удара, неудачное формирование громоздких в управлении и не обеспеченных техникой мехкорпусов без соответствующих служб обслуживания, ремонта, эвакуации и снабжения ГСМ, необученность личного состава в пользовании техникой, неудачная дислокация почти всех мехкорпусов в приграничных западных округах и их разгром в приграничных сражениях, непродуманные контрнаступления мехкорпусов в первые дни войны и ряд других

    Это стандартное и в корне неверное объяснение. Всё таки книжка "Ледокол" оставила сильный отпечаток на сознании масс. Почему-то принято считать, что задача мехкорпусов была ехать чуть ли не к Ла Маншу и им нужны были "соответствующие службы обслуживания, ремонта, эвакуации и снабжения ГСМ". А что, если предположить, что цель формирования МК была иной и задачи ставились перед ними другие. Для решения которых они, совершенно случайно, конечно же, оказались с началом войны как раз в нужное время в нужном месте. И эти МК очень кстати (какое совпадение) не были обременены громоздкими тыловыми службами, которые в условиях июня 1941 просто парализовали бы траффик на всех дорогах в приграничных районах, что в свою очередь сделало бы невозможным организованный отход советских войск от границы
    Основная тяжесть вины за катастрофу все-таки лежит на просчетах советского руководства и высшего командования, позволивших немцам осуществить задуманное

    Задуманное - уничтожить основные силы РККА к западу от Днепра, немцам осуществить не удалось, ведь задача была неосуществима в принципе. Именно благодаря стратегическим решениям советского руководства
    1. mat-vey
      mat-vey 28 марта 2020 12:06 Новый
      0
      Цитата: Force Multiplier
      А что, если предположить, что цель формирования МК была иной и задачи ставились перед ними другие.

      Ни один корпус не был полностью сформирован.Вы поинтересуйтесь что планировалось по штату и что было в реальности .
    2. victor50
      victor50 28 марта 2020 13:01 Новый
      +2
      Цитата: Force Multiplier
      И эти МК очень кстати (какое совпадение) не были обременены громоздкими тыловыми службами, которые в условиях июня 1941 просто парализовали бы траффик на всех дорогах в приграничных районах, что в свою очередь сделало бы невозможным организованный отход советских войск от границы

      По вашему, им тылы вообще не требовались? Как же они должны были обеспечиваться боеприпасами, топливом питанием?
      1. Force Multiplier
        Force Multiplier 28 марта 2020 15:45 Новый
        0
        Представим. МК полностью укомплектованы, новенькими с завода танками, моторесурс и техническое состояние в порядке, корпуса имеют полноценные тыловые службы и смогут доехать до Берлина. Приходит 22 июня. Чем судьба такого МК будет отличаться в данной ситуации от судьбы реальных МК? Ничем. Но основная масса потерянных танков была бы не изношенным хламом а новенькими с завода машинами. А полноценные тыловые службы в процессе выдвижения и развертывания корпусов блокируют дороги, делая передвижение невозможным. Учитывая развитость и состояние дорожной сети это имело бы катастрофические последствия для войск 1 эшелона. То есть результат ещё хуже чем с "неукомплектованными" корпусами. И вот получается, что те самые "неукомплектованные" МК были в нужном месте, имели необходимое количество боеготовых машин с оптимальным соотношением их по типам, с необходимым моторесурсом, запасом топлива и боеприпасов именно для приграничного сражения. То есть именно для той ситуации, в которой они оказались в реальности. Удивительное совпадение, особенно в свете рассказов, что советское высшее военное руководство "ошибалось", "не понимало современной войны", "корпуса перегруженны танками" итд
        1. mat-vey
          mat-vey 28 марта 2020 15:50 Новый
          +2
          Цитата: Force Multiplier
          А полноценные тыловые службы в процессе выдвижения и развертывания корпусов блокируют дороги, делая передвижение невозможным.

          А зачем они это делают?Кто их научил дороги блокировать?И с какой целью?
    3. Осьминог
      Осьминог 29 марта 2020 11:07 Новый
      -1
      Цитата: Force Multiplier
      Задуманное - уничтожить основные силы РККА к западу от Днепра, немцам осуществить не удалось,

      Как раз удалось сверх всяких ожиданий.

      Но они не знали, что СССР был готов к тотальной войне, так что эта армия была у него не последняя. Они вообще плохо понимали про тотальную войну в 41-м.
  • faterdom
    faterdom 28 марта 2020 11:47 Новый
    -1
    Видимо не был эффективным и пропагандистский аппарат. Ведь кроме всего прочего - 1,5 млн пленных - они почти все считали, что сохраняют свои жизни...
    А на самом деле, знай они правду - не было бы столько в плену, а немцы имели бы сильно больше проблем. Представьте себе миллион "Романов Филипповых", тем более организованных как-никак, и представляющих собой управляемые подразделения - немцы бы уже в июле почувствовали, что все идет очень не по плану (реально это им стало понятно осенью). Уж что-то, а коммуникации они могли тогда разгромить уж точно не хуже партизан 44-го года.
    Но это, как дополнительный фактор, основной, конечно - полная потеря управления и связи Павловым и его штабом (по-моему, такая формулировка его обвинения, а вовсе не предательство), боязнь и неумение командиров командовать, брать ответственность за свои решения. Симоновский "Серпилин" - не частое в то время исключение на таких должностях.
  • Оператор
    Оператор 28 марта 2020 11:53 Новый
    +1
    Главная причина котлов 1941 года - паника советского командования фронтового уровня при любом прорыве противника на флагах. После первых известиях о таком событии сразу же (или с небольшим промедлением) отдавался приказ об отступлении вместо нанесения уставных/плановых ударов по флангам атакующих.

    Части РККА бросали отягощавшее их тяжелое вооружение и пытались отступать пешком (автотранспорта на всех не хватало), но не успевали и натыкались на моторизованные части противника, замкнувшие кольцо окружения.

    Хрестоматийный пример - котел в Белостокском выступе: вместо нанесения ударов по флангам клиньев немцев (предусмотренных в довоенных документах и отработанных на командно-штабных учениях), командующий Западным фронтом Павлов отдал приказ на отступление. Пешие красноармейцы на марше без техники, боеприпасов и продовольствия ожидаемо оказались в плену.

    Из будущих котлов выходили в основном те, кто имел доступ к дефицитному автотранспорту, позволявшему передвигаться быстрее немецких танков.
    1. chenia
      chenia 28 марта 2020 13:39 Новый
      -2
      Цитата: Оператор
      Главная причина котлов 1941 года - паника советского командования фронтового уровня при любом прорыве противника на флагах.


      Не. Паника присутствовала у генералитета и 1943 (Курская дуга),но немцев "сварили".
      Я уже тысячу раз говорил об отсутствии БП. А это значит у нас не было взводов, рот, и батальонов.
      Но в 1943 уже могли воевать подразделения (и не распадались), что позволяло выиграть время. Массово формирования (как боевые коллективы) низового уровня появились в конце 41. Уже в 1942 у нас в четверо меньше пленных (в приведенном временном интервале), и это несмотря на косяки больших начальников.
      1. Оператор
        Оператор 28 марта 2020 14:07 Новый
        0
        Низкая боевая подготовка РККА, отсутствие опыта ведения крупномасштабных войсковых операций, неразвернутость армии прикрытия (sic!), придвинутость боевых порядков и вынос тыловых служб к госгранице, разоружение капитальной линии обороны на старой границе, недоведенность новых образцов танков и самолетов, мизерное количество средств радиосвязи и нежелание ей пользоваться и т.д. и т.п. - все это имелось в наличии.

        Но это не отменяет паникерства на уровне командования фронтами РККА - главной причине именно котловых завершений каждой операции групп армий Вермахта в 1941 году.
        1. chenia
          chenia 28 марта 2020 15:24 Новый
          -1
          Цитата: Оператор
          отсутствие опыта ведения крупномасштабных войсковых операций,


          Наша военное искусство не уступало немецкому, а порой и опережала (в середине войны оперативное и оперативно-тактическое даже превосходило). Понятное дело наши большие начальники (а это комдивы и комбриги) еще не умели настроить машину как фронт и управлять ее.
          Но косяки начальников 1942 г (и значительные) не привели к таким потерям в войсках (территории теряли. было дело), как это было в 1941 г
          Цитата: Оператор
          придвинутость боевых порядков и вынос тыловых служб к госгранице,


          Да. Согласен. Но это потери первого оперативного эшелона. А че потом у нас дела лучше не стали?

          Цитата: Оператор
          разоружение капитальной линии обороны на старой границе,


          Ну на Балотоне никто оборонительных Ж/Б сооружений не строил (обыкновенная эшелонированая оборона. и не самый крутой фронт (3-й УФ, одним ТК и 2 МК) "успокоил" две танковые армии Вермахта (6 ТА СС раскатал на иголки). Кроме того , обученные войска. это довольно быстро занимают и совершенствуют.


          Цитата: Оператор
          недоведенность новых образцов танков и самолетов, мизерное количество средств радиосвязи и нежелание ей пользоваться и т.д. и т.п.


          И это было. Но когда узнаешь,. сколько техники (и новой в том числе) попало к немцам понимаешь, что что то не то. Но войска НКВД с худшим (легким) оружием воевали лучше).

          Я не отрицаю вышеозвученные вами причины, но главная это отсутствие элементарной подготовки войск, и отсюда растерянность и неуверенность на уровне взводов, рот и батальонов.

          А там, каким бы не был гениальным полководец и его штаб (правда у таких командиров, таких войск не бывает).нехрена у него не выйдет.
          1. Оператор
            Оператор 28 марта 2020 15:51 Новый
            0
            С вашими тезисами в основном согласен, кроме последнего - котлы конкретного 1941 года прямое производное от паникерства комфронтов РККА.
            1. chenia
              chenia 28 марта 2020 19:30 Новый
              0
              Цитата: Оператор
              котлы конкретного 1941 года прямое производное от паникерства комфронтов РККА.


              Правильно. И не только котлы. Но уже наступление на Юге. пошло по другому сценарию. Генералитет тогда тоже. как всегда (тут вы правы). но командиры выводили свои роты и батальоны. Немцы тогда удивлялись (тогда еще много было тех кто был в первых боях 1941), что при тех же маштабах окружений мало пленных.
              Плохо обученные и малознакомые люди просто не могут стойко воевать. А это то,с чем мы начинали войну и до Московской битвы.
      2. naidas
        naidas 28 марта 2020 16:14 Новый
        0
        Цитата: chenia
        Я уже тысячу раз говорил об отсутствии БП. А это значит у нас не было взводов, рот, и батальонов.

        А у Квантунской армии были БП?Разгром меньше месяца и плен 600тыс.
        1. chenia
          chenia 28 марта 2020 19:19 Новый
          -1
          Цитата: naidas
          Разгром меньше месяца и плен 600тыс


          А вы только подтверждаете мой тезис. Ну потеряли бы мы 600 тыс. в 1941, остановили бы на Днепре и в лесах Белоруссии немцев. Тут надо еще знать, Квантунскую рассекли. блокировали. отрезали от коммуникаций и лишили управления, но сдалась она по приказу императора. И выбивать (а точнее убивать) их из укрепрайонов (частично и пришлось. это делать) пришлось бы подольше). Ну и РККА образца 1945, это не Вермахт 1941.
          1. naidas
            naidas 30 марта 2020 21:00 Новый
            +1
            Цитата: chenia
            А вы только подтверждаете мой тезис.

            Цитата: chenia
            Я уже тысячу раз говорил об отсутствии БП.

            И чем подтверждаю отсутствие БП в Квантунской армии созданной с 1919г.
            1. chenia
              chenia 30 марта 2020 21:21 Новый
              -1
              Цитата: naidas
              И чем подтверждаю отсутствие БП в Квантунской армии созданной с 1919г.


              Об чем вы? Квантунская армия сдалась по приказу. А так бы копошилась в наших тылах. А наши в 1941 к сожалению сдавались, порой и часто. по своей инициативе. Растерянность у нашего генералитета присутствовала и в 1942, но подразделения знали свою задачу. были обучены и сбиты в боевые коллективы, и выполняли задачи уже независимо от отсутствия приказов начальников (потери пленными в четверо меньше за приведенный временной отрезок)..
              Тут бы вам почитать размышления Момыш-Улы на этот счет.
              1. naidas
                naidas 30 марта 2020 21:47 Новый
                +1
                Не прыгайте ,вы пишите об отсутствии БП в 1941г. у Красной Армии,соответственно и котлы и поражения.
                У Квантунской армии с 1919г.тоже не было БП ,раз поражение .Правильно.
        2. Осьминог
          Осьминог 29 марта 2020 11:16 Новый
          +1
          Цитата: naidas
          Квантунской армии были БП?

          Нет. Квантунская армия обр лета 45-го - это колхоз.
          Цитата: naidas
          Разгром меньше месяца и плен 600тыс.

          9 августа СССР начал боевые действия, в тот же день прилетела вторая бомба, на след день МИД Японии сообщил о готовности капитулировать, 14-го вышел приказ. То, что Вы называете "разгромом" - сбор частей капитулировавшей армии, борьба с неорганизованным сопротивлением отдельных частей.
          Цитата: chenia
          РККА образца 1945, это не Вермахт 1941.

          Даже близко не Вермахт 41.
          1. naidas
            naidas 30 марта 2020 21:48 Новый
            0
            Согласен.Просто
            Цитата: chenia
            Я уже тысячу раз говорил об отсутствии БП.

            Просто это не главное.
          2. chenia
            chenia 30 марта 2020 22:35 Новый
            0
            Цитата: Осьминог
            Даже близко не Вермахт 41.


            Это точно. Если бы удар Мех. Корпусов в начале ВОВ осуществляла РККА образца 1944 -1945 г.г. .то мы бы оказались как минимум на Висле, а максимум на Шпрее.
            В 1941 г. Вермахт вообще никакой - набитый хреновым оружием. и реализующий тупую тактику боевых групп.
            1. Осьминог
              Осьминог 31 марта 2020 07:04 Новый
              0
              Цитата: chenia
              В 1941 г. Вермахт вообще никакой - набитый хреновым оружием.

              Не понял. Вы РККА 41-го хотите ИС/ИСУ/СУ-100 дать?

              Я про относительную силу армии и ее противников.
              1. chenia
                chenia 31 марта 2020 09:15 Новый
                0
                Цитата: Осьминог
                Я про относительную силу армии и ее противников.

                А я про абсолютную.

                .
                Цитата: Осьминог
                Не понял. Вы РККА 41-го хотите ИС/ИСУ/СУ-100 дать?


                Техники и вооружения тогда хватало. И если она в руках у подготовленных бойцов, ведомых опытными командирами, с командованием умеющим проводить соответствующие мероприятия, и нормальной службой тыла
            2. Евгений Гончаров (smoogg)
              Евгений Гончаров (smoogg) 31 марта 2020 07:34 Новый
              0
              Если бы удар Мех. Корпусов в начале ВОВ осуществляла РККА образца 1944 -1945 г.г.


              Жаль, что без попаданцев никак не обойтись.
              1. chenia
                chenia 31 марта 2020 09:08 Новый
                0
                Цитата: Евгений Гончаров (smoogg)
                Жаль, что без попаданцев никак не обойтись.


                Вообще то это аргумент в плане значимости БП.
                Видно вам тяжело понять. попробую проще.
                К примеру человека, которому только объяснили как водить машину, сразу посадить за руль и на дорогу. в большом городе и час пик. Дальше продолжать, или сами допрете ?
            3. ccsr
              ccsr 31 марта 2020 12:10 Новый
              +1
              Цитата: chenia
              Это точно. Если бы удар Мех. Корпусов в начале ВОВ осуществляла РККА образца 1944 -1945 г.г. .то мы бы оказались как минимум на Висле, а максимум на Шпрее.

              Это вы подзагнули и очень сильно - у нас в 1941 году не было полевых средств связи, чтобы управлять войсками на дальние расстояния, а некоторые радиостанции в кавалерийских дивизиях еще на тачанках перевозились. Предвоенная ставка на наркомат связи ставила крест на наших возможностях управлять войсками вдали от наших границ. Я далек от преувеличения роли ленд-лиза и спекуляций вокруг его масштабов, но замечу, что американцы нам серьезно помогли в оснащении войск связи хотя бы кабелем и проводами. К слову, у нас работали специальные команды которые снимали немецкие радиостанции и ставили их на нашу технику. Такое было и с поставляемой американцами техникой связи - её ставили вместо нашей.
              В общем вряд ли бы у нас получилось то, о чем вы мечтаете.
              Цитата: chenia
              В 1941 г. Вермахт вообще никакой - набитый хреновым оружием. и реализующий тупую тактику боевых групп.

              Совершенно необоснованный вывод. Наоборот в 1941 году в вермахт не брали кого попало, в целом это были лучшие мужчины в Германии, которые имели за плечами опыт нескольких компаний, отличались обученностью и выносливостью, а также понюхавшие пороха. То же самое можно сказать и про командный состав, прошедший обучение в рейхсвере и хорошо знающий военное дело. Именно это в совокупности и явилось залогом их успешных действий в ходе начального периода войны против СССР. Проблемы с личным составом начались уже к лету 1942 года, когда некоторые командиры стали отмечать слабую подготовленность резервистов, прибывающих на фронт - по крайней мере я это прочел в некоторых докладных, которые есть в сети.
              1. chenia
                chenia 31 марта 2020 13:46 Новый
                0
                Цитата: ccsr
                Это вы подзагнули и очень сильно - у нас в 1941 году не было полевых средств связи,


                При том уровне профессионализма во всех уровнях РККА обр.1944 г средст связи было с головой. А по вооружению в 1941г. мы превосходили германца.

                Цитата: ccsr
                в целом это были лучшие мужчины в Германии, которые имели за плечами опыт нескольких компаний


                Опыт (двухмесячный) против нестойкого противника. Это не обучало, а разлагало Вермахт. В оперативном плане они вообще остановились в развитии (в главном виде БД-наступлении). 1942 г в этом пик вермахта во всех отношениях.

                Цитата: ccsr
                некоторые командиры стали отмечать слабую подготовленность резервистов


                Ну надо было оправдывать некоторые провалы (даже в наступательных операциях), хотя было понятно ,что РККА изменилась. Ну и их тупое упорство уповать на тактический уровень, где многое зависит от уровня командиров до батальонного (максимум полкового звена).
                1. ccsr
                  ccsr 31 марта 2020 18:10 Новый
                  +1
                  Цитата: chenia
                  При том уровне профессионализма во всех уровнях РККА обр.1944 г средст связи было с головой.

                  Все не так блестяще, потому что мы всю войну отставали в средствах связи от вермахта. К примеру первые аппаратные дальней связи у нас появились лишь в 1942 году, а радиорелейных станций у нас вообще не было.
                  Цитата: chenia
                  А по вооружению в 1941г. мы превосходили германца.

                  Я не буду вас в чем-то убеждать, но есть один факт, объясняющий многое - в наш лучший танк Т-34 за четыре года войны внесли порядка 800 изменений в конструкцию, и это многое специалистам говорит с какой техникой мы вступили в войну.
                  Цитата: chenia
                  Ну и их тупое упорство уповать на тактический уровень, где многое зависит от уровня командиров до батальонного (максимум полкового звена).

                  Вообще-то войну выиграли не полководцы уровня командующих фронтом, а именно командиры рот и батальонов, которые должны были реализовывать замыслы комадования в боевые действия ввереных им подразделений. Вы просто не знаете как дается обучение войск, в отличие от обучения полководцев - это совершенно разные задачи.
                  1. chenia
                    chenia 31 марта 2020 20:51 Новый
                    0
                    Цитата: ccsr
                    лучший танк Т-34 за четыре года войны внесли порядка 800 изменений


                    Безусловно. Но то количество техники. причем не только танков, и уровень подготовки был способен разгромить всю ударную группировку. И более профессионально подготовленный боез и из не очень надежной техники выжмет максимально.

                    1945 г.Балатон. одна полевая и две танковые армии против второстепенного 3 УФ (такой удар ранее обрушивал целое направление). Фронт имел 1 ТК (по штату 1940 это по сути чуть более ТД) и 2 МК ). Чисто оборонительное мероприятие. результат известен. И у нас к примеру вместо ЗИС-2, будет Ф-22 которое Т-2,Т-3 в лоб и на предельных с выносом двигателя, и Т-4 (той модификации) тоже,но без выноса.

                    Цитата: ccsr
                    а именно командиры рот и батальонов, которые должны были реализовывать замыслы комадования в боевые действия ввереных им подразделений.


                    А не странно, что я как раз и подчеркивал важность уровня подразделений, и вдруг заявляю противоположное.
                    Просто есть мера. К примеру как артиллеристы (а я как раз из этой оперы) немцы были сильнее нас. Но в плане организации , на две головы ниже. тонкости не буду -долго). Наша организация(тактика уровня дивизии и далее) позволяла по сути исключить большую часть артиллерии от утомительных расчетов (уровень подготовки ком.батарей был невысок). Некоторый перерасход-да. но темпы наступления при прорыве эшелонированной обороны выше. Тут бы и умение массировать артиллерию, и про артнаступление. Да долго это.
                    БГ у немцев (усиленный пехотный полк) обязана (со своим штабцом) тянуть задачу дня дивизии. Наш СП ближайшая задача первая позиция (а то и первая линия, ну от характера обороны противника), а далее почти все приданное забирается.( ну остается для некоторых второстепенных задач, по содействию выполненения ближайшей задачи более старшего формирования). Далее следующий полк тянет лямку. и с новым усилением.
                    Огневые средства у немцев размазываются по подразделениям (ну как же взводный душа боя, и он как дирижер должен управлять и флейтами пулеметам. и танком и одним или парой минометов. и отобрать их не положено. до полкового уровня.
                    А у косорылых. даже батальонная артиллерия (вторых эшелонов) может выполнять задачи в интересах соседней части. Огневая поддержка и сопровождение в основном головная боль старшего начальника. Перенос огня (даже запрещался на уровне дивизионов) нач.арт.дивизии по запросу общевойскового начальника (как правило КП и выше).

                    Цитата: ccsr
                    Вы просто не знаете как дается обучение войс


                    Да куда нам с двумя поплавками.
                    1. ccsr
                      ccsr 1 апреля 2020 10:41 Новый
                      +1
                      Цитата: chenia
                      Да куда нам с двумя поплавками.

                      Что-то сомневаюсь я что вы академию ГШ закончили - уж кругозор какой-то ограниченный.
                      Цитата: chenia
                      Безусловно. Но то количество техники. причем не только танков, и уровень подготовки был способен разгромить всю ударную группировку. И более профессионально подготовленный боез и из не очень надежной техники выжмет максимально.

                      Да что вы говорите - видимо ни разу во время подъема частей не видели как из парка на буксире тянут неисправную технику, чтобы добиться заветной оценки за состояние техники и вооружения. Кому вы все это рассказываете, что боец может что-то выжать из сломанной техники, если рядом нет толкового зампотеха? Не смешите меня, я всю службу был связан с техникой и вооружением, вот почему мне понятны причины из-за которых сложилась такая обстановка с нашей кадровой армией в июне-августе 1941 года.
                      1. chenia
                        chenia 1 апреля 2020 16:02 Новый
                        0
                        Цитата: ccsr
                        я что вы академию ГШ закончили -


                        А вы военное училище с о значком ВУ закончили? Ну бывает.
                        Ну а насчет кругозора, что знаю. о том и ведаю
                        И фантазировать не пытаюсь, потому как старый (65 лет) и сапоги с портупеей несколько десятков лет в шкаф забросил.

                        Цитата: ccsr
                        видимо ни разу во время подъема частей не видели как из парка на буксире тянут неисправную технику,


                        Во. как раз и показатель слаженности подразделения.Неисправности боевой группы, как правило незначительные -забита топливная система, АКБ, баллон с сжатым.и по мелочам. Но это не повод бросать на обочине технику подразделениями, а то и частями.

                        Цитата: ccsr
                        Не смешите меня, я всю службу был связан с техникой и вооружением, вот почему мне понятны причины


                        А я вот все больше с людьми (хотя тоже техники хватало). и прекрасно знаю сколько времени надо, что бы сделать боеспособное подразделение (причем в основном взвод, рота, даже батальон это уже в сущности сложение величин). Даже обученные бойцы, это еще не боевой коллектив, должна пройти внутренняя кристаллизация, как бы неуставная иерархия (на кого опираться. на кого надеяться, кого поддержать). Нет этого, все рассыпается. каждый собирается выжить в одиночку.
                        Показатель этого количество пленных (не погибших которые воевали даже на неисправной технике). когда оставалась даже исправная техника с полным БК.

                        И в тех же условиях в 1942 г наши теряли именно пленными в четверо меньше (техника не намного лучше стала. вместе с радиофикацией . и другими тех.причинами).
                        Я не отрицаю. что наложилось масса факторов, но главное я указал.
                        ВСЕ.
                      2. ccsr
                        ccsr 1 апреля 2020 17:53 Новый
                        +1
                        Цитата: chenia
                        А вы военное училище с о значком ВУ закончили? Ну бывает.

                        Нет, я пять лет учился. Но дело не в этом, а в том, как вы смогли полученными знаниями воспользоваться.

                        Цитата: chenia
                        Показатель этого количество пленных (не погибших которые воевали даже на неисправной технике). когда оставалась даже исправная техника с полным БК.

                        Это скорее показатель слабой подготовки командного звена, или нехватки командиров вообще, потому что личный состав должен всегда знать что им управляет грамотный командир, а иначе они теряются в сложной обстановке.
                        Цитата: chenia
                        И в тех же условиях в 1942 г наши теряли именно пленными в четверо меньше

                        Это естественно - год войны многому научил наших бойцов. Но не только это - немцы сами понесли такие потери, что уже не могли иметь полнокровные части с хорошо подготовленными резервистами, и естественно боеготовность их частей стала ниже чем в 1941 году.
                        Цитата: chenia
                        Я не отрицаю. что наложилось масса факторов,

                        И я это не отрицаю, но главным конечно стал полученный нами боевой опыт.
                      3. chenia
                        chenia 1 апреля 2020 19:37 Новый
                        0
                        Цитата: ccsr
                        Нет, я пять лет учился.


                        Военно-инженерное училище (может даже и академия).

                        Цитата: ccsr
                        слабой подготовки командного звена,


                        Вы полагаете.,что довоенный КВ (с 2-х годичным обучением в ВУ) слабее мл.л-та с полугодичной подготовкой военного времени. Вы 5 лет учились, и будете утверждать.что можно подготовить инженера за 1,5 года (не уникумы бывают, но массово).
                        Довоенные маштабы реорганизации ВС полностью исключают такое понятие как БП.
                        И тут я знаю, что говорю. Несколько раз участвовал как и в развертывании, так и передислокации части. При этом это все не на пустом месте, и при постоянном и опытном коллективе командиров. Пол года уходит. что бы как то наладить более менее качественную БП (особенно если ранее стояла часть .другого рода войск).. При развертывании проще полгода готовишься.,три недели мучений. Но это на базе полка. где парк и вся техника была в боксах и весь набор от заправки, ПТОР, складов, аккумуляторной и до водомаслогрейки. Учебные классы. учебные поля,стрельбища. винтполигон и т.д. и все это есть.

                        А если на голое место, а если командиры, то прибывают, то убывают постоянно. И ты тоже меняешь. еще не освоившись с предыдущей место службы (причем с повышением еще не освоившись с предыдущей должностью, раза 3-4 за два года).

                        Да в таком темпе. даже фамилии своих подчиненых и командиров знать не будешь.
                        Ну и чем заниматься приходилось, вы как военный должны знать.
                        И будь самая отменная техника. результат был бы тот же.

                        Цитата: ccsr
                        немцы сами понесли такие потери, что уже не могли иметь полнокровные части с хорошо подготовленными резервистами,

                        Но естественно не без этого, но у нас в этом плане было еще хуже.


                        Цитата: ccsr
                        стал полученный нами боевой опыт.


                        Опыт может приобрести, когда уже имеешь представление о предмете деятельности.
                        А если этого нет. или мизер, то опыт теряется с гибелью или пленом. Да мы тормозили немцев (огромными потерями практически не обученных и малознакомых бойцов), пока не появлялись более обученные формирования, которые и могли воспринимать опыт.)

                        А после Москвы,немцы и опытнее и умнее стали (уже не наглели). Эх, как можно было
                        Гудериана наказать в 1941 только жаль некому. А вот под Ростовом получилось.
                      4. ccsr
                        ccsr 2 апреля 2020 10:40 Новый
                        +1
                        Цитата: chenia
                        Вы полагаете.,что довоенный КВ (с 2-х годичным обучением в ВУ) слабее мл.л-та с полугодичной подготовкой военного времени.

                        Нет, я так не считаю.
                        Цитата: chenia
                        Довоенные маштабы реорганизации ВС полностью исключают такое понятие как БП.

                        Это тоже крайность, потому что вы прекрасно должны знать, что вопрос об артиллерии, которая оказалась на полигонах накануне войны, задавался Покровским :
                        4. Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах?

                        Хотя глупо отрицать что оборудование новой госграницы отвлекало личный состав от боевой подготовки, когда один из батальонов (дивизионов) полка отправлялся на строительство УРов.
                        Цитата: chenia
                        И будь самая отменная техника. результат был бы тот же.

                        Здесь я не могу согласится, потому что слишком много небоевых потерь нашей бронетехники произошло в первые месяцы войны. По некоторым источникам до 40% техники мы потеряли не в бою, а просто из-за поломок, неумелого вождения и отсутствия топлива.
                        Цитата: chenia
                        но у нас в этом плане было еще хуже.

                        У нас был больший людской ресурс, и мало того, мы сумели организовать масштабное партизанское движение на оккупированной территории, о чем не всегда вспоминают.
                        Цитата: chenia
                        А после Москвы,немцы и опытнее и умнее стали (уже не наглели).

                        Так и мы кое-чему научились - все-таки на войне не зря год за три считают, обучение быстрее идет.
                      5. chenia
                        chenia 2 апреля 2020 13:10 Новый
                        0
                        Цитата: ccsr
                        которая оказалась на полигонах накануне войны,


                        Лагерный сбор артиллерии (а я как раз артиллерист) мероприятие еще времен царя. Почему это мероприятие Павлов (Кирпонос, вообще развертывание начал в конце первой декады июня) не перенес на август (как командующий мог легким движением пера) мне не понятно? В плане БП артиллерия всегда стояла особым планом. Для войск постоянной готовности полевой выход, это уже почти полная готовность.
                        Но во-первых они находятся хрен знает где (а это до 200 км. а то и больше) от мест сосредоточения их соединений и частей которые по плану прикрытия выдвинулись.
                        Во-вторых надо возвращаться (хотя бы частью), что бы забрать БК и имущество со складов текучки и НЗ , что положено в транспорте подразделений.
                        В-третьих осуществить домобилизацию (штат мирного 70%), но это можно по ходу, и в район сосредоточения перенаправить.

                        Цитата: ccsr
                        Здесь я не могу согласится,


                        Если мы говорим об более опытной армии, это ведь касается и службы тылового и технического обеспечения. Да и боевые подразделения знают.что в первую очередь нужно. Напряг с транспортом, тогда главное емкости (если для топлива) и на боевую технику. ГПЗ и авангард в облегченном , остальные с манатками. Завязка боя (а опытные не прозявят противника, Авангард связывает. остальные сбрасывают шмутье и развороачиваются.

                        А у нас в 1941 не то что боывые действия, но даже организацию марша на всех уровнях провести не могли (не обеспечения- самого минимального, ни прикрытия), полный хаос.

                        Цитата: ccsr
                        Так и мы кое-чему научились


                        Бесспорно.
                        Вы поймите, я не отрицаю причин неудач которые вы перечислили, я просто подчеркиваю главную.
                        Где причина, такой низкой стойкости нашей армии в начале войны?
                        Да отдельные части и подразделения были на высоте. Но в целом.
                        Части НКВД и погранцы (которые в меньшей степени затронутые реорганизацией и имели сбитые коллективы) хотя и имели легкое вооружение, как и раз были самыми стойкими формированиями начала войны.
                      6. ccsr
                        ccsr 2 апреля 2020 13:31 Новый
                        +1
                        Цитата: chenia
                        Лагерный сбор артиллерии (а я как раз артиллерист) мероприятие еще времен царя. Почему это мероприятие Павлов (Кирпонос, вообще развертывание начал в конце первой декады июня) не перенес на август (как командующий мог легким движением пера) мне не понятно?

                        Вообще-то планы боевой подготовки округов утверждают осенью предшествующего года у наркома (министра) обороны и для их изменения требуется как минимум директива ГШ. Так что командующие округов их не вправе менять - вы просто не в курсе, а я это знаю. Вот они и исполняли эти планы, хотя конечно же нужно было их менять, но не все командующие рвались это делать, хотя бы потому что использование полигонов расписано заранее. А за срыв плана боевой подготовки можно и с должности слететь - вот поэтому они не рвались на доклад к наркому. Допускаю, что здесь должны были проявить инициативу в Москве, но там похоже сами толком не знали что делать.
                        Цитата: chenia
                        А у нас в 1941 не то что боывые действия, но даже организацию марша на всех уровнях провести не могли (не обеспечения- самого минимального, ни прикрытия), полный хаос.

                        Я не отрицаю что наша армия была слаба по сравнению с немецкой, но я не могу понять, почему в начале войны наше высшее военное руководство не смогло приграничные части хотя бы полностью вывести из ППД и направить на позиции согласно ПП округов. Ведь если мы сравним действия Захарова и моряков, то у них почему-то потери были минимальные, и как оказалось, в первую очередь из-за того, что они вывели войска и корабли из под первого удара. Оказывается организационная неразбериха нам вышла таким боком, что задумаешься по чьей вине она состоялась и почему наши полководцы об этом не любят вспоминать.
                      7. chenia
                        chenia 2 апреля 2020 14:19 Новый
                        0
                        Цитата: ccsr
                        Вообще-то планы боевой подготовки округов


                        Вообще то, они носят слишком общий характер, по мероприятиям и срокам. Есть конечно ..усилить.. обратить внимание,.добиться, провести..-где боле-менее конкретика. А мероприятие периодическое с...по (интервал пару месяцев).
                        Гораздо важнее, точнее и конкретнее планы управления БП округа по периодам обучения (полгода). И это определяет командующий.

                        Цитата: ccsr
                        Так что командующие округов их не вправе менять - вы просто не в курсе,

                        Командующий (в мое время) самостоятельно вправе объявить ПОЛНУЮ боевую готовность (хотя скорее всего не рискнет).
                      8. ccsr
                        ccsr 2 апреля 2020 19:02 Новый
                        +1
                        Цитата: chenia
                        Вообще то, они носят слишком общий характер, по мероприятиям и срокам.

                        Это не так, потому что большое количество войск надо перемещать, и чтобы не создавать проблемы для народного хозяйства, стараются чтобы не все войска учились одновременно. По крайней мере в моё время так было, и я помню лишь один раз отменили КШИ, да и то в связи с выводом войск из группы. Детализация конечно в округе происходит, но изменять сроки они не могут без указаний ГШ.
                        Цитата: chenia
                        Командующий (в мое время) самостоятельно вправе объявить ПОЛНУЮ боевую готовность

                        По факту нападения противника на округ он просто обязан принять такое решение - точно также действует любой командир корабля, который в такой ситуации открывает огонь на поражение.
  • Yamato1980
    Yamato1980 28 марта 2020 20:42 Новый
    +3
    Вы бы хоть изучили почему Павлов отдал приказ на отступление, а при изучении оказывается, что рокеры из группы Гудериана посеяли оперативные документы своей группы. Павлову документы доставили только через сутки (тоже молодцы) и увидев, что на Брестском направлении действует танковая группа, а не отдельные танки как ему докладывали, он тут же принимает единственно правильное решение, отменить запланированное наступление и отдать приказ на срочный отход на линию Минского УРа. Если бы приказ пошел хотя бы на сутки раньше были шансы выскочить из хотя бы бутылочного горла под Лидой-Новогрудками. Кстати Павлова в отличае от Кирпоноса в положительную сторону отличает то, что решения он принимал самостоятельно, без согласования с Москвой. Не боялся на себя брать ответственность.
  • Jarserge
    Jarserge 28 марта 2020 12:14 Новый
    0
    Рассматривать поражение Красной Армии 1941 года, без анализа поражений Франции и Англии нелогично и вообще неправильно. Картина выглядит практически одинаково. Всё что накрутили псевдоисторики и либералы просто идиотизм. Потери больше по двум причинам, мы сопротивлялись, и нас немцы за людей не считали и соответственно относились.
  • Yeti Suvorov
    Yeti Suvorov 28 марта 2020 12:35 Новый
    +1
    Причины поражений уже хорошо изучили и они известны.
    Но после таких статей все сложнее понять: почему наши победили, не смотря на все эти причины? ...
    1. К ПРОРЫВУ ГОТОВ
      К ПРОРЫВУ ГОТОВ 29 марта 2020 01:58 Новый
      +1
      Что там понимать, даже несмотря на победы ОСИ в первые годы войны, экономика , уровень производства и резервы антигитлеровоской коалиции все равно превышали их показатели в разы. Немецкий и японский блицкриги провалились, а в затяжной войне стратегическая инициатива была на другой стороне.
    2. Осьминог
      Осьминог 29 марта 2020 11:19 Новый
      +1
      Цитата: Yeti Suvorov
      почему наши победили, не смотря на все эти причины? ...

      Это тоже хорошо известно. Немцы блестяще исполнили блицкриг, но у них не было плана Б. А блицкриг не то, что не удался, просто его не хватило.

      Союзники во Франции столкнулись с той же самой ситуацией и сделали ту же самую ошибку. Их блицкриг за месяц дошел до Рейна и все, встал на полгода.
  • Charlie
    Charlie 28 марта 2020 12:49 Новый
    +5
    Автор, а для чего в Белостокском выступе были собраны четыре армии и пять мехкорпусов? Какие планы они имели на случай повышения боеготовности и ведения боевых действий, если придётся? Непосредственно планы этих объединений видимо были захвачены немцами, либо уничтожены нашими командирами при угрозе захвата и мы о тех планах никогда не узнаем. Но ведь планы Генштаба никто не захватывал. Архивы говорите открыты. Ознакомились бы с планами в наших открытых архивах. Ну и рассказали бы.
    1. Lekz
      Lekz 28 марта 2020 16:45 Новый
      0
      для чего в Белостокском выступе были собраны четыре армии и пять мехкорпусов?

      Как говаривал классик, "Все дело в нюансах...". От себя добавлю и в арифметике с географией. Мехкорпусов было два, 6мк и 11мк. Причем последний достаточно условно мехкорпус, так, дивизия с изношенными легкими танками. Да и армий тоже две, 3А и 4А. О собственно выступе - он имеет размеры с пол Польши.
      Можно согласиться, что боевых документов ЗапОВО мало. Но для примера вы можете познакомиться с приказами 0052 и 00229 от 15 и 19 июня 1941 года соседнего, ПрибОВО.
  • xomaNN
    xomaNN 28 марта 2020 12:52 Новый
    +4
    Победа состоялась 9 мая аж 1945 года. А если бы не было этих трагических "котлов" 1941 года? В них "сварилось" сотни тысяч кадровых военных РККА. А на замену им на фронт пошли необученые новобранцы. А утраченные стратегические склады оружия, брошенные тысячи танков без ГСМ и снарядов? Такова цена стратегических и тактических чудовищных ошибок вертикали командования от роты до верховного...
    Будь их вполовину меньше, красное знамя над рейхстагом установили в мае 1943 или 1944 года. Так что очень надеюсь, что нынешнее руководство внедряет суворовский принцип - "Воевать не числом, а уменьем (..добавлю, ... и современным оружием) "
    --------
    В нашей семье через войну прошли мои родители еще с 15-16 лет в партизанах и блокадном Ленинграде. А дед-ордненоносец , командир партизанского подразделения, погиб в бою в 1943.
    1. Lekz
      Lekz 28 марта 2020 16:49 Новый
      0
      С вами можно и согласиться. Как можно согласиться и с тем, что не будь катастрофических поражений французов с англичанами в 1940, война в том же 1940 и закончилась. Или вы полагаете, что там не было "стратегических и тактических чудовищных ошибок вертикали командования от роты до верховного..."?
  • victor50
    victor50 28 марта 2020 12:54 Новый
    +3
    Цитата: maidan.izrailovich
    опыт у немцев со слабыми противниками

    Франция слабый?
  • faterdom
    faterdom 28 марта 2020 12:59 Новый
    0
    Может не смог донести правильно, но еще раз: наши 1,5 млн пленных (кроме попавших в бессознательном или недееспособном состоянии) надеялись в плену выжить.
    Потом поняли, что ошибались, и больше уже в массовом порядке так не думали. И не сдавались массово.
    Почему наши руководители сейчас думают, что сдавшись Западу мы вызовем у них прилив сочувствия и гуманизма? Не вызовем, и пора это понять уже, и нашим олигархам, и людям, принимающим решения.
    Наш олигарх для Запада - индеец, у которого много бус и огненной воды. И не более того.
    1. Сахар Мёдович
      Сахар Мёдович 28 марта 2020 15:20 Новый
      0
      Цитата: faterdom
      Потом поняли, что ошибались, и больше уже в массовом порядке так не думали. И не сдавались массово.

      А может причина другая - воевать научились?
  • Иван Тартугай
    Иван Тартугай 28 марта 2020 13:04 Новый
    +2
    Цитата из статьи:
    «Одной из причин трагедии Западного фронта под командованием Павлова являлся просчет Генерального штаба в определении главного удара немцев, исходившего из того, что он будет нанесен в Киевском военном округе, а не в Западном. Все получилось, наоборот."

    Четырёхкратный Герой Советского Союза Маршал Советского Союза Жуков в беседе с писателем Симоновым говорил:
    «Я еще командовал Киевским военным округом, когда в декабре 1940 года мы проводили большую военную игру. В этой игре я командовал «синими», играл за немцев. А Павлов, командовавший Западным военным округом, играл за нас, командовал «красными», нашим Западным фронтом. На Юго-Западном фронте ему подыгрывал Штерн. Взяв реальные исходные данные и силы противника — немцев, я, командуя «синими», развил операции ИМЕННО В ТЕХ НАПРАВЛЕНИЯ, НА КОТОРЫХ ПОТОМ РАЗВИВАЛИ ИХ НЕМЦЫ.
    Наносил свои главные удары там, где они их потом наносили. Группировки сложились примерно так, как потом они сложились во время войны. Конфигурация наших границ, местность, обстановка — все подсказывало мне именно такие решения, которые они потом подсказали и немцам.
    Игра длилась около восьми суток. Руководство игрой искусственно замедляло темп продвижения «синих», придерживало его. Но «синие» на восьмые сутки продвинулись до Района Барановичей, причем, повторяю, при искусственно замедленном темпе продвижения.»
    Т.е. великий и гениальный, тогда будучи ещё только командующий КОВО Герой Советского Союза генерал армии Жуков уже в декабре 1940 года точно знал, где будет вермахт будет наносит свой главный удар.
    Однако, как только Герой Советского Союза генерал армии Жуков стал начальником Генерального Штаба РККА почему-то все забыл, из его головы вылетело и где будет наступать вермахт, и где будет наносит главные удары.
    Необъяснимым, непонятным образом уже в должности начгенштаба РККА Герой Советского Союза генерал армии Жуков вдруг стал предполагать, что немцы нанесут главный удар самой мощной своей группировкой войск не в западном направление, а уже именно в юго-западном направление.
    1. Yamato1980
      Yamato1980 28 марта 2020 21:00 Новый
      +2
      Жуков оно конечно хорошо, только один маленький нюанс. Игра происходила только на одном направлении и в одном округе. В 1941 у генштаба была вся граница от Балтийского до Черного моря и гадать где хитрый фриц будет наносить свой главный удар было то еще удовольствие. Все выкладки разведки, действия вермахта на других театрах, говорили о том, что Украина является наиболее вероятным театром для главного удара.
      1. К ПРОРЫВУ ГОТОВ
        К ПРОРЫВУ ГОТОВ 29 марта 2020 01:45 Новый
        +1
        у генштаба была вся граница от Балтийского до Черного моря и гадать где хитрый фриц будет наносить свой главный удар было то еще удовольствие.
        в угрожаемый период хоть сколько то вменяемое командование подготовило бы рубежи обороны на сильных позициях, подняло армию по тревоге и развернуло войска в оперативной глубине. В середине 20 века считалось, что для успешного наступления соотношение атакующих к обороняющимся должно быть минимум 3 к 1, и в 1941 имея примерно равные с противником силы РККА имел все возможности обломать зубы вермахту уже в первый день войны.
        Все выкладки разведки, действия вермахта на других театрах, говорили о том, что Украина является наиболее вероятным театром для главного удара.
        Выкладки были разными, были и те, кто в точности указал время и места ударов. Но руководство страны мало того, что никак не отреагировало на эту информацию, так сами информаторы были еще и репрессированы. Разумеется в таких условиях ни о каком грамотном построении обороны страны и речь не шла.
        1. Yamato1980
          Yamato1980 29 марта 2020 02:19 Новый
          +3
          Я хотел бы сильно посмотреть как из тысяч резведдонесений выбрали бы именно ту золотую. В 1943 году имея точные данные по наступлению на Курский выступ и то промахнулись с определением главного удара.
          Так рубежи были подготовлены, только они мало, что давали, наполнить рубежи было не чем. Вообще размазывать войска равномерно по фронту такое себе и генштаб это прекрасно понимал, для этого было начато развертывание огромных мехкорпусов ибо только постоянно контратакуя можно было рассчитывать на если не остановку наступления, то хотя бы на замедление продвижение противника.
          1. mat-vey
            mat-vey 29 марта 2020 04:14 Новый
            +1
            Цитата: Yamato1980
            Я хотел бы сильно посмотреть как из тысяч резведдонесений выбрали бы именно ту золотую.

            Так я же уже говорил - за богов они руководство СССР держат ..
        2. Андрей из Челябинска
          Андрей из Челябинска 29 марта 2020 08:26 Новый
          +2
          Цитата: К ПРОРЫВУ ГОТОВ
          В середине 20 века считалось, что для успешного наступления соотношение атакующих к обороняющимся должно быть минимум 3 к 1, и в 1941 имея примерно равные с противником силы

          Когда же до людей дойдет, что это соотношение должно быть В ПУНКТЕ НАСТУПЛЕНИЯ, а не на фронте в целом. Если у Вас и у противника фронт из 100 дивизий, и Вы снимете 15 дивизий для проведения наступления, то останется 85 против 100, то есть наступление противника по всему фронту невозможно. Но усилив этими 15 дивизиями соответствующее направление Вы получите превосходство НА ЭТОМ НАПРАВЛЕНИИ в три раза и больше, и прорвете фронт противника с вводом дивизий на его тылы
      2. Иван Тартугай
        Иван Тартугай 29 марта 2020 11:35 Новый
        +2
        Цитата: Yamato1980
        Жуков оно конечно хорошо, только один маленький нюанс

        Жуков, конечно, ни чего хорошо, потому как есть другой маленький нюанс,
        а именно примерно в это же время, когда он давал интервью Симонову, где он сказал, что точно знал где и как немец будет наступать, т.е. нанесёт свои главные удары, так в это же время он завершал написание своих мемуаров, которые были изданы в 1969 году.
        Так вот в своих прижизненных мемуарах, т.е. он сам их писал, сам за них расписался и сам за них гонорар получал, так вот в них он уже написал следующее:
        «Не раз возвращаясь мысленно к первым дням войны, я старался осмыслить и проанализировать ошибки оперативно-стратегического характера, допущенные собственно военными – наркомом, Генеральным штабом и командованием округов – накануне и в начале войны. И вот к каким выводам я пришёл.
        Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющими и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всеми имеющими и заранее развёрнутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объёме нами не был предусмотрен.
        Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б.М. Шапошников, К.А. Мерецков, ни руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов.»

        Т.е. согласно уже своим прижизненным мемуарам, Жуков и не догадывался о том, что и какими силами, и когда, и где немец пойдет в наступление.
        Т.е. согласно воспоминаниям бывшего начгенштаба РККА Жукова ни он сам ни возглавляемый им Генштаб, ни Наркомат обороны СССР возглавляемый Тимошенко, ни командование приграничных округов вообще не владели ситуацией на границе с гитлеровским Рейхом.
  • Морской Кот
    Морской Кот 28 марта 2020 13:17 Новый
    +2
    Да, а что тут скажешь -- махать шашкой, это не танковыми корпусами командовать. Да и доктрина "Малой кровью на чужой территории" аукнулась на двести процентов. Если бы не размеры территории страны и воля народа то катастрофа была бы ужасней. Да, спасибо ещё Японии, что не ударила в спину, ну на то у них были свои проблемы.
    1. strannik1985
      strannik1985 28 марта 2020 16:03 Новый
      +1
      Да и доктрина "Малой кровью на чужой территории" аукнулась на двести процентов

      Не было такой доктрины, вы путаете официальную пропаганду и подготовку к войне, планы эвакуации промышленности разработали ещё в 20-тых и ежегодно их уточняли.
      Отсюда размеры армии, количество танков и другого вооружения, рассчитывали на большие потери.
    2. Lekz
      Lekz 28 марта 2020 16:52 Новый
      -3
      Доктрина "Малой кровью на чужой территории" вполне здравая, и имеет место во всех армиях мира. Альтернатива такой доктрины - см. история ВОВ.
      1. Морской Кот
        Морской Кот 28 марта 2020 20:46 Новый
        0
        Ага, из четырёх лет ВОВ, где эту кровь в основном проливали?
        Минус не мой.
      2. Осьминог
        Осьминог 29 марта 2020 11:22 Новый
        0
        Цитата: Lekz
        Доктрина "Малой кровью на чужой территории" вполне здравая, и имеет место во всех армиях мира.

        Только вот в РККА такая доктрина была только в песнях. В реале готовились к длинной войне и эвакуации. Хреново готовились, но готовились.

        Только это и спасло.
        1. Lekz
          Lekz 29 марта 2020 18:12 Новый
          0
          Не стоит упрощать. Во главе государства были реалисты. Они понимали разницу между хочу и могу. Отвлекитесь и представьте, что французская компания пошла бы так, как они должна была пойти - ожесточенно, с большими потерями в ресурсах... так как это виделось в 1939. Ведь удалось бы англичанам с французами уговорить Сталина вступить в войну на стороне демократий. И тогда... А в самой доктрине ничего плохого нет.
          1. Осьминог
            Осьминог 30 марта 2020 06:01 Новый
            -1
            Цитата: Lekz
            Ведь удалось бы англичанам с французами уговорить Сталина вступить в войну на стороне демократий.

            Это с чего бы? Тов. Сталин на такое и рассчитывал, и делал в 39-40 гг то, что делал. Дюнкерк стал чертовски неприятным сюрпризом и для СССР тоже.
  • Александр Грин
    Александр Грин 28 марта 2020 14:09 Новый
    -1
    Сомнения по количеству пленнных в котлах

    Думаю, что масштабы "катастроф" первого периода Великой Отечественной войны сильно преувеличены. Начиная с Геббельса и Хрущева, цифры пленных с каждым годом растут в геометрической прогрессии...

    Сегодня по Киевскому котлу практически по всех публикациях приводится цифра 665 тыс., Правда автор в статье привел новую цифру историка Исаева, что в плен попало 430 тыс., но, я полагаю, что и эта цифра неверна.

    Так сколько же попало в плен?
    Ну уж никак не 665 тыс. и даже не 430. Даже немцы в 1941 году называли меньшую цифру - 380 тыс.

    Попробуем опереться на данные Кривошеева, приведнные в «Книге потерь». Там он указывает: что численность войск Юго-Западного фронта - 627 тыс, безвозвратные потери 531 тыс. Это вовсе не означает, что все они попали в плен.

    Во-первых, к концу операции только в соединениях фронта, которые не попали в окружение (38-я и 40-я армии, многие фронтовые части, значительная часть тылов фронта, армий и другие) насчитывалось более 150 тыс. человек.

    Во-вторых, при обороне Киева шли ожесточенные бои, длившихся весь сентябрь, в которых войска фронта понесли большие потери, одних раненых Кривошеев числит 54 тыс. Будем приблизительно считать, что и убитых столько же – 54 тыс. Таким образом, в окружение могло попасть 627 – (150 + 54 + 54) = 369 тыс.

    В-третьих, не менее ожесточенные бои шли и в окружении, часть погибла, часть вырвалась из кольца окружения, часть перешла к партизанским действиям, часть попала в плен.

    Как видим, всех окруженцев можно разделить на 4 части, разумеется не равные, но киевские историки, например, в книге «Киевский Краснознаменный» оценивают число пленных менее одной трети от попавших в окружение. По моим расчетам это всего от 100 до 120 тыс.

    Так что цифры 665 тыс. 430 тыс. и даже 380 тыс. пленных в котле никак не пляшут…
    1. chenia
      chenia 28 марта 2020 20:23 Новый
      0
      Цитата: Александр Грин
      пленных в котле никак не пляшут


      Там есть нюанс, было очень много только что призванных причем только в командах.
      1. Александр Грин
        Александр Грин 29 марта 2020 00:31 Новый
        +2
        Цитата: chenia
        Там есть нюанс, было очень много только что призванных причем только в командах.

        Нюанс был, немцы считали пленными и гражданских лиц, задержанных в районе боев.
    2. Yamato1980
      Yamato1980 28 марта 2020 21:03 Новый
      +1
      Безвозвратные потери включают в себя в том числе и пленных. Грубо говоря безвозвратные потери, это те кого по прошествию какого-то промежутка времени невозможно вернуть в строй. И да с пленными я с вами скорее всего соглашусь.
    3. ABM
      ABM 29 марта 2020 22:26 Новый
      -2
      3,35 млн пленных в 1941 году коррелируются? раненые из Киевского котла не вывозились. В 665 тыс включены операции, прошедшие чуть раньше.
  • fk7777777
    fk7777777 28 марта 2020 15:20 Новый
    +1
    Было три эшелона обороны страны, эшелоны прикрытия, вот немцы их и громили по частям. Имея понимание, что делать с танками.
    1. strannik1985
      strannik1985 28 марта 2020 16:40 Новый
      0
      Было три эшелона

      Не оборона, а расположение армии в ППД мирного времени, их физически не могли собрать в один эшелон у границы.
  • CRN
    CRN 28 марта 2020 16:30 Новый
    -5
    Про это писали и не раз. Тактика заманивания противника вглубь территории, растяжение фронта. По другому - никак бы не получилось достичь этого, поэтому и заманивали врага котлами и отступлениями до Москвы.
  • Вихорь
    Вихорь 28 марта 2020 17:18 Новый
    -1
    Не будем забывать тот значительный факт, что 22 июня на СССР напала не Германия, а Евросоюз того времени во главе с Германией, а это две большие разницы...
  • faterdom
    faterdom 28 марта 2020 17:36 Новый
    +2
    Цитата: Сахар Мёдович
    Цитата: faterdom
    Потом поняли, что ошибались, и больше уже в массовом порядке так не думали. И не сдавались массово.

    А может причина другая - воевать научились?

    К сожалению, в котлы попадали еще не раз. Гибли целыми армиями - бывало (Мясной Бор, Ржевско-Вяземский выступ, например), но не сдавались теми же целыми армиями.
    А это, согласитесь - иное, и для врага тоже.
    Но вот когда немцы сдались армиями (Паулюс) - это имело ошеломительный эффект, как для нас, так для всего мира, и для Германии с ее союзниками.
  • Piotr L
    Piotr L 28 марта 2020 20:27 Новый
    +5
    Не выдержал, зарегистрировался. С квалификацией командования РККА в начальный период войны понятно - не на высоте. А теперь о тех, кто дрался. Мой дед погиб в июле 1941-го севернее Киева. Непосредственно за июль документов по его подразделению нет, но есть Краткая боевая характеристика 330 ОРБ 195 сд за период отхода 21.08-26.08.1941 (сайт "Подвиг народа"), написанная на какой-то бумаге по горячим следам. Это жутковато даже читать, а ведь люди дрались и умирали. От деревни к деревне - там потеряли 3 бойца, там 2, там ещё 2, взяли одного пленного, обстрел - нет машины и 6 бойцов. Очередное столкновение и куда-то делось 20 человек и т.д. и т.п. Командир штабной роты бросил бойцов и ускакал вперёд, из 22 его бойцов осталось 9. Итог - за 5 дней отхода убыло 56 человек, из них убито -3, ранено -7, не вернулось из боя - 20, отстало в пути -12, дезертиров - 14. Но батальон, как боевая единица, существует и готов и дальше выполнять боевые задачи.
    А ведь таких донесений сейчас можно много поднять. Вот и делайте выводы, кто и в чём виноват, и виноват ли.
  • Оператор
    Оператор 28 марта 2020 20:53 Новый
    +1
    Цитата: Yamato1980
    [Павлов] тут же принимает единственно правильное решение

    ... драпать (а не наносить удары по флангам противника, как ему предписывал предвоенный план и оперативный приказ верховного главнокомандования).
    1. Yamato1980
      Yamato1980 29 марта 2020 09:48 Новый
      -2
      Отступление самый тяжелый вид боя, не вина Павлова, а его трагедия, что он не сумел планомерно произвести отвод войск. Насчет драпать. Вы считаете, что вермахт в операции Бюффель тоже драпал?
      Вообще примеров успешного отвода войск не так уж и много и тут Моделю нужно все таки отдать должное.
      Так он и готовил контрудар на Гродненском направлении и даже начали его производить, но вот в чем косяк, что про группу Гудериана хваленная разведка до войны ни сном ни духом, и в том плане если 2 ТГР несется на полной скорости к Минску контрудар по папаше Готу уже терял всякий смысл и только больше ухудшал обстановку которая и так была из вон рук плохая.
      1. Оператор
        Оператор 29 марта 2020 10:29 Новый
        0
        Вы понимаете разницу между "выполнение приказа по нанесению фланговых ударов" и "отступление в нарушение приказа"? laughing
        1. Yamato1980
          Yamato1980 29 марта 2020 10:47 Новый
          -3
          По этому Павлов как полководец выше чем Кирпонос. Он не стал медлить, переписыватся с геншатабом, приводить доводы, доказательства на отмену приказа о контрударе, а принял решение самостоятельно, обоснованно полагая, что ему на месте виднее какая оперативная обстановка складывается прямо здесь и сейчас. Кулик, Болдин, Кузнецов и ввереные им части должны быть ему благодарны за это.
          Вот таких коммандующих и не хватало в 41 году.
  • В.С.
    В.С. 28 марта 2020 21:51 Новый
    +3
    ""Сейчас уже называют основные причины трагедии: неготовность советского командного состава всех уровней к ведению современной войны, просчеты высшего командования о месте нанесения немцами главного удара, неудачное формирование громоздких в управлении и не обеспеченных техникой мехкорпусов без соответствующих служб обслуживания, ремонта, эвакуации и снабжения ГСМ, необученность личного состава в пользовании техникой, неудачная дислокация почти всех мехкорпусов в приграничных западных округах и их разгром в приграничных сражениях, непродуманные контрнаступления мехкорпусов в первые дни войны и ряд других, исследуемых военными историками причин. .. Одной из причин трагедии Западного фронта под командованием Павлова являлся просчет Генерального штаба в определении главного удара немцев, исходившего из того, что он будет нанесен в Киевском военном округе, а не в Западном. Все получилось наоборот. "" ЧУШЬ полная)))
    ПРЕКРАСНО в нашем ГШ ЗНАЛИ наши стратеги ГДЕ БУДЕТ ГЛАВНЫЙ удар немцев!! автор - почитай что ли работу офицеров ВНУ ГШ и ИВИ "1941 год - уроки и выводы" и не неси чушь свою)))
  • В.С.
    В.С. 28 марта 2020 21:52 Новый
    -1
    Цитата: strannik1985
    Да и доктрина "Малой кровью на чужой территории" аукнулась на двести процентов

    Не было такой доктрины, вы путаете официальную пропаганду и подготовку к войне, планы эвакуации промышленности разработали ещё в 20-тых и ежегодно их уточняли.
    Отсюда размеры армии, количество танков и другого вооружения, рассчитывали на большие потери.

    увы - имено ЭТО и пытались применить наши стратеги 22 июня)))
  • В.С.
    В.С. 28 марта 2020 21:58 Новый
    +2
    Цитата: maidan.izrailovich
    Вы всё верно изложили. Но не сказали самого главного. По плану Жукова войска должны отойти на другие рубежи и тем самым выровнять линию фронта и избежать окружения. Но всё красиво на бумаге... и на учения

    чо за чушь)) Не собирался никуда отходить Жуков )) ОН НАСТУПАТЬ РВАЛСЯ и - донаступался)))

    «Западный фронт стремительно отходил; эти армии, которые предназначались нам, пошли на Западный фронт... В предшествующие дни на Юго-Западном фронте побывал Жуков, в самые первые дни, организовал там наступление с лозунгом: “Бить под корень! ” На Люблин. Из этого наступления ничего не получилось. Погибло много войск, мы потерпели неудачу. Жуков уехал в Москву. Правда, потом он говорил, что это наступление было организовано по приказанию Сталина...» («Беседа К.М. Симонова с бывшим начальником штаба Западного и Третьего Белорусского фронтов генерал-полковником Покровским Александром Петровичем. Записана 26 мая 1968 г. Запись беседы печатается по оригиналу, находящемуся в архиве К.М. Симонова, в его семье, с сохранением всех особенностей речи Александра Петровича». Размещено на сайте – http://rkka.ru/memory/pokrovskiy/main.htm)...)
    1. Yamato1980
      Yamato1980 29 марта 2020 10:00 Новый
      +1
      Жуков сделал то, что было нужнее всего в том периоде, выигрывал время. К мемуарам нужно относится с большой осторожностью, слаб человек, падок на соблазны, да и память порой выделывает такие выкрутасы, что порой диву даешся, пример Рокоссовского с Истринским рубежом довольно красноречиво об этом говорит. wink
  • Николай Коцофана
    Николай Коцофана 29 марта 2020 06:14 Новый
    -1
    Читаешь комментарии и вспоминаются слова Шота Руставелли написанные ещё в 12 веке " Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны".
  • В.С.
    В.С. 29 марта 2020 11:19 Новый
    +1
    Цитата: К ПРОРЫВУ ГОТОВ
    ни количественно, ни качественно РККА не уступала вермахту, а флот и вовсе имел преимущество в регионе. Мне видится, главная беда была во всеобщем неудовлетворительном уровне подготовки :

    так это и есть- КАЧЕСТВО армии)))
  • В.С.
    В.С. 29 марта 2020 11:22 Новый
    +1
    Цитата: Иван Тартугай
    Цитата из статьи:
    «Одной из причин трагедии Западного фронта под командованием Павлова являлся просчет Генерального штаба в определении главного удара немцев, исходившего из того, что он будет нанесен в Киевском военном округе, а не в Западном. Все получилось, наоборот."

    Четырёхкратный Герой Советского Союза Маршал Советского Союза Жуков в беседе с писателем Симоновым говорил:
    «Я еще командовал Киевским военным округом, когда в декабре 1940 года мы проводили большую военную игру. В этой игре я командовал «синими», играл за немцев. А Павлов, командовавший Западным военным округом, играл за нас, командовал «красными», нашим Западным фронтом. На Юго-Западном фронте ему подыгрывал Штерн. Взяв реальные исходные данные и силы противника — немцев, я, командуя «синими», развил операции ИМЕННО В ТЕХ НАПРАВЛЕНИЯ, НА КОТОРЫХ ПОТОМ РАЗВИВАЛИ ИХ НЕМЦЫ.
    Наносил свои главные удары там, где они их потом наносили. Группировки сложились примерно так, как потом они сложились во время войны. Конфигурация наших границ, местность, обстановка — все подсказывало мне именно такие решения, которые они потом подсказали и немцам.
    Игра длилась около восьми суток. Руководство игрой искусственно замедляло темп продвижения «синих», придерживало его. Но «синие» на восьмые сутки продвинулись до Района Барановичей, причем, повторяю, при искусственно замедленном темпе продвижения.»
    Т.е. великий и гениальный, тогда будучи ещё только командующий КОВО Герой Советского Союза генерал армии Жуков уже в декабре 1940 года точно знал, где будет вермахт будет наносит свой главный удар.
    Однако, как только Герой Советского Союза генерал армии Жуков стал начальником Генерального Штаба РККА почему-то все забыл, из его головы вылетело и где будет наступать вермахт, и где будет наносит главные удары.
    Необъяснимым, непонятным образом уже в должности начгенштаба РККА Герой Советского Союза генерал армии Жуков вдруг стал предполагать, что немцы нанесут главный удар самой мощной своей группировкой войск не в западном направление, а уже именно в юго-западном направление.

    так он НИКОГДА не считал что главный удар будет южнее полесья))) И про КШИ он наврал Симонову))) Не так там было)))
  • В.С.
    В.С. 29 марта 2020 11:24 Новый
    +1
    Цитата: Yamato1980
    Я хотел бы сильно посмотреть как из тысяч резведдонесений выбрали бы именно ту золотую. В 1943 году имея точные данные по наступлению на Курский выступ и то промахнулись с определением главного удара.
    Так рубежи были подготовлены, только они мало, что давали, наполнить рубежи было не чем. Вообще размазывать войска равномерно по фронту такое себе и генштаб это прекрасно понимал, для этого было начато развертывание огромных мехкорпусов ибо только постоянно контратакуя можно было рассчитывать на если не остановку наступления, то хотя бы на замедление продвижение противника.

    успокойтесь - ВСЕ нужные данные о нападении знали ))) но КОЛИ вы готовы процитировать ТЫЩИ ложных - велькоме)) И имено в планах ГШ что размазал НАК ГРАНИЦЕ 42 дивизии и лежат причины разгрома РККА..
  • В.С.
    В.С. 29 марта 2020 11:29 Новый
    0
    Цитата: Yamato1980
    Жуков сделал то, что было нужнее всего в том периоде, выигрывал время. К мемуарам нужно относится с большой осторожностью, слаб человек, падок на соблазны, да и память порой выделывает такие выкрутасы, что порой диву даешся, пример Рокоссовского с Истринским рубежом довольно красноречиво об этом говорит. wink

    Жуков сделал ВСЕ чтобы угробить РККА предвоенную - своим тупыми предвоеными планами когда он ВМЕСТО подготовки обороны против ТГ немцев удумал победить вермахт встречным ударом - из КОВО на Люблин, из ПрибОВО на Сувалки а Павлов еще и должен был помогать этим ударам! При этом унтер ПРЕКРАСНО ЗНАЛ ГДЕ БУДЕТ главный удар немцев!!!
    1. Yamato1980
      Yamato1980 29 марта 2020 11:49 Новый
      +2
      У вас случайно фамилия не Резун laughing
  • Иван Тартугай
    Иван Тартугай 29 марта 2020 13:34 Новый
    0
    Цитата из статьи:
    «Сейчас уже называют основные причины трагедии:
    неготовность советского командного состава всех уровней к ведению современной войны;
    просчеты высшего командования о месте нанесения немцами главного удара;
    ….»

    Цитата из статьи:
    «На Брянском фронте командование фронта ошиблось в направлении главного удара, его ждали в сторону Брянска, а немцы ударили на 120-150 км южнее.»

    Цитата из статьи:
    «На Вяземском направлении советское командование также неправильно определило направление удара немцев, считало, что они нанесут удар на Вязьму по шоссе Смоленск – Москва, и там сосредоточило основные силы. Немцы ударили 2 октября слева и справа от шоссе и с ходу прорвали оборону советских войск и устремились к Вязьме.»

    Так например в Вяземской катастрофе на всех трёх фронтах, а именно Западном, Резервном и Брянском командование под руководством наших прославленных полководцев, а именно генерал-полковника Конева, маршала Советского Союза Будённого, генерал-полковника Ерёменко было неправильно, ошибочно определено направление главных ударов вермахта.
    Т.е. там, где вермахт фактически нанёс свои три главных удара тремя танковыми группами, советских войск было по минимуму, так как наши прославленные полководцы якобы думали, что здесь вермахт удары наносить не будет.
    Так, например главный удар 3-ей танковой армии Гота должна была отражать 30-я армия Хоменко из 4-х дивизий, прикрывала фронт в 50 км, против 300 танков Гота имела одну противотанковую батарею 45-ти мм пушек. Танков в 30-я армия вообще не имела.
    Командующий группой армий «Центр» генерал-фельдмаршал фон Бок в своём дневнике записал:
    «2 октября 1941г.
    Группа армий перешла в наступление в полном соответствии с планом. Наступление проходит с такой ЛЕГКОСТЬЮ, что невольно задаешься вопросом, уж не сбежал ли противник».

    А там, где вермахт не наносил удары, нашими прославленными полководцами советских войск было выставлено по максимуму, которые и попали в Вяземский и Брянский котлы окружения. Так, например 19-я армия Лукина – обороняла уже в 25 км, имея 3 дивизии в первом эшелоне и 2-ве во втором. У 19-й армии было 338 орудий 76 мм и выше, плюс 90 шт. 45 мм противотанковых пушек, около 30-ти противотанковых батарей, а также и 56 – 85-мм зениток.
    Но вермахт в направление 19-ой армии не наступал, а окружил её вместе с 20А, 24А, 32А, которые и оказались в котлах окружения.
    Из дневника Гальдера:
    «4 октября 1941 года, 105-й день войны
    Операция «Тайфун» развивается почти классически.
    Танковая группа Гудериана, наступая через Орел, достигла Мценска, не встречая никакого сопротивления.
    Танковая группа Гёпнера стремительно прорвалась через оборону противника и вышла к Можайску.
    Танковая группа Гота достигла Холма, подойдя, таким образом, к верхнему течению Днепра, а на севере продвинулась до Белого.

    Противник продолжает всюду удерживать не атакованные участки фронта,
    в результате чего в перспективе намечается глубокое окружение этих групп противника

    Причём немцы действовали по одному и тому же старому шаблону, как пишется в статье:
    Планирование и реализация «котлов» немецким командованием проводилось по стандартной схеме: на флангах группировок советских войск организовывались прорывы крупных танковых соединений, уходящих глубоко в тыл советских войск и охватывающих их клещами с двух сторон.

    Цитата из статьи:
    Основная тяжесть вины за катастрофу все-таки лежит на просчетах советского руководства и высшего командования, позволивших немцам осуществить задуманное.

    Только мужество, стойкость, самопожертвование рядовых бойцов РККА, а также командиров младшего и среднего звена спасло весь советско-германский фронт от полного разгрома.
  • ИМС
    ИМС 29 марта 2020 16:05 Новый
    -1
    Детально описан ход боевых действий, которые привели к катастрофе 1941 г. Причины лежат на поверхности, т.к. налицо все документы и материалы, многие из которых скрывались раннее по известным причинам. Тем не менее, крайне странно читать комментарии людей с мозгами зашоренными пропагандой и ложью. Какие то ископаемые, безграмотные суждения полных неучей.
  • Алматинец1982
    Алматинец1982 30 марта 2020 13:55 Новый
    0
    Думаю нашему командование нужно было растянуть врага и ещё посмотреть как работает немецкая машина
  • Слава60
    Слава60 30 марта 2020 16:01 Новый
    0
    Все-таки из данного материала не совсем понятно, почему красноармейцы так массово сдавались в плен. Злопыхатели объясняют это нежеланием воевать за Советскую власть. Михалев С.Н. более доходчиво объяснил это. При прорывах немецких танковых групп в окружении оказывались и тылы армий, не имевшие навыков ведения боя, и военные строители, которых было немало и которые даже не имели оружия. Сказывалась и потеря управления войсками. Например, в Уманском котле один командарм погиб, другой попал в плен. Но до определенного момента, когда еще имелись возможности для сопротивления, да порой когда и не имелись, красноармейцы сражались весьма упорно. Р. Кершоу в своей книге "1941 год глазами немцев..." приводит воспоминания немецких солдат, как отчаянно пытались вырваться красноармейцы из окружений.
    А что до директивы от 18 июня, или даже от 16-го - это было уже слишком поздно.Даже если бы ее передали во все округа, а не только в ПрибВО, она бы ничего не изменила. При фронте 30 км на дивизию вместо положенных 10-12 км у войск на границе не было шансов удержаться.
    1. Yamato1980
      Yamato1980 30 марта 2020 16:18 Новый
      0
      Вы правы. Основная масса пленных, это тыловые части, которые менее всего организованны в силу специфики своей службы. Войска первой линии в основном попадали в плен раненными, больными и т.д.
  • Dzafdet
    Dzafdet 30 марта 2020 18:45 Новый
    -3
    Каждый немецкий взвод имел рацию. Плюс командир мог сам принимать решения по обстановке..У нас же было засилье комиссаров , радиостанций не было, командный состав с боевым опытом был уничтожен в 1937-38 годах...
    1. chenia
      chenia 30 марта 2020 21:42 Новый
      0
      Цитата: Dzafdet
      немецкий взвод имел рацию. Плюс командир мог сам принимать решения по обстановке.


      Во,во это их и погубило. Надо им было в оперативно-тактическом и оперативном менять что то, а они все на тактический уровень уповали ( их взводные и ротные должны были вытягивать).

      Цитата: Dzafdet
      У нас же было засилье комиссаров


      Которые первые гибли, и подымали в атаку.

      Цитата: Dzafdet
      командный состав с боевым опытом был уничтожен в 1937-38 годах...


      И тем не менее, наш командный состав к 1943 научился обыгрывать германский. ( и вопрос, а какой боевой опыт был до 1938 г. ?)
    2. ecolog
      ecolog 2 апреля 2020 15:33 Новый
      +1
      Цитата: Dzafdet
      У нас же было засилье комиссаров

      Возникает закономерный вопрос, зачем тогда немцы их активно искали и расстреливали? Их бы наоборот отпускать надо было, что б и дальше мешали командирам командовать. Видимо чувствовали от них угрозу.
      помимо прочего, комиссар по своей линии вел отчеты, что позволяло иметь руководству более полную картину происходящего и немного сдерживать полет фантазии строевых командиров, чего у немцев не было.
      Царской армии и особенно флоту аналога комиссаров как раз таки не хватало, их отчасти подменяли попы, но без видимой пользы. Это конечно не решило бы всех проблем, но по крайней мере солдаты бы хоть немного понимали за что они воюют. На флоте, с его закрытой кастой строевых офицеров так и подавно.
      1. ccsr
        ccsr 2 апреля 2020 19:05 Новый
        +1
        Цитата: ecolog
        Царской армии и особенно флоту аналога комиссаров как раз таки не хватало, их отчасти подменяли попы, но без видимой пользы.

        Не все так просто - на корабле во время боя поп обязан был быть подручным у доктора и помогать ему проводить операции. Это входило в обязанности корабельного священника, он по боевому расписанию был приписан к лазарету, чтобы помогать врачу и причащать умирающих.
        1. ecolog
          ecolog 3 апреля 2020 13:30 Новый
          0
          в бою и комиссар не речи толкает, не до того. Большая часть службы это рутина.
          С рядовым личным составом по сути ни кто не занимался разъяснительной работой, да и вообще не обращался как с людьми. Особенно на флоте, где личный состав работает со сложной техникой и в массе своей более грамотный, чем в армии и осознает это. А в ответ что? Стояние во фрунт с выпученными глазами, ресторанное меню кают компании с мороженным и телячьим филе против бачковой системы - один бачок на семерых без тарелок (хотя рацион был лучше армейского), зуботычины унтеров, и в библиотеке корабельной жития святых. И все это помножено на закрытую касту строевых офицеров - в Морской Корпус их выпускавший рабочему-крестьянину не попасть ни по финансовым ни по сословным каналам невозможно. В исключительных случаях можно было стать офицером "по адмиралтейству", т.н. "березовые офицеры", но в строевые оттуда не выйти. В отличие от тех же офицеров инженеров-механиков, которые и сословно были ближе к матросам и больше с ними взаимодействовали. Не случайно же когда прокатилась на флоте волна убийств офицеров, подавляющее большинство убитых было именно из строевых офицеров крупных кораблей.
          1. ccsr
            ccsr 3 апреля 2020 18:41 Новый
            +1
            Цитата: ecolog
            И все это помножено на закрытую касту строевых офицеров - в Морской Корпус их выпускавший рабочему-крестьянину не попасть ни по финансовым ни по сословным каналам невозможно.

            Я не оспариваю несправедливость того общества, но если бы вы тогда жили, и вам повезло родиться в семье дворянина, то вы наверное по другому бы смотрели на мироустройство. Мои предки из крестьян - это для того чтобы избежать ненужной дискуссии. К слову у А.И.Деникина дед был крепостным, а отец получил офицерский чин за личное мужество, и он не был потомственным дворянином.
            1. ecolog
              ecolog 3 апреля 2020 19:03 Новый
              0
              Смотреть можно как угодно, но потом не стоит удивляться, что офицеры за войну до победного конца, а солдаты - матросы за "штыки в землю". На армию дворян просто не напастись, а с учетом потерь уровня ПМВ, так тем более. Самые дворянские сливки служили в Гвардии, на флот многих тысяч офицеров не требовалось, вот они и закуклились сами в себе. Даже среди офицеров было неравенство, подчеркиваемое внешними атрибутами.
              "наибольшее значение имел профессиональный ценз — принадлежность отца к категории флотских офицеров, а сословный ценз был дополнительным. Сыну потомственного дворянина, не являвшегося строевым офицером, гарантировалось поступление в корпус только при условии блестящей сдачи вступительных экзаменов (в первой пятерке), в противном случае места ему могло не хватить. Правда, оставалась возможность поступления «своекоштным», т. е. с платой за обучение. Для этого было достаточно просто выдержать экзамен. Таким образом, сословно-профессиональный ценз для поступления в корпус не отменялся, но ценз знаний мог быть обойден. Заметим также, что сыновья офицеров, служивших на флоте, но не имевших чести быть строевыми офицерами, например инженер-механиков или офицеров по адмиралтейству, могли поступать в корпус только в том случае, если их отцы были потомственными дворянами, а не выходцами из других сословий."
              Степень престижности этих категорий была неодинаковой. Высшим престижем пользовались кадровые строевые офицеры. Лишь они могли командовать кораблями и соединениями кораблей, быть старшими офицерами, командирами строевых рот на корабле. Они выполняли обязанности вахтенных начальников, штурманов, управляли артиллерией и торпедным вооружением кораблей. Менее престижной была группа кадровых инженер-механиков (которые имели право лишь на управление корабельными машинами и трюмным хозяйством), кораблестроителей и гидрографов. Еще ниже стояли офицеры по адмиралтейству, несшие, как правило, службу на берегу. Самую низшую ступень занимали офицеры запаса, несмотря на то что они могли выполнять обязанности строевых офицеров или инженер-механиков. Положение офицеров морской авиации не успело определиться, поскольку эта категория появилась лишь во время Первой мировой войны. Статус офицеров разных групп подчеркивался внешне. Например, на крупных кораблях, где кают-компании были большими, инженер-механики, врачи, священники и офицеры запаса обедали за отдельным от кадровых строевых офицеров столом.

              https://cyberleninka.ru/article/n/padenie-barierov-na-puti-k-ofitserskomu-chinu-ofitserskiy-korpus-russkogo-flota-nakanune-i-v-gody-pervoy-mirovoy-voyny
  • Кушка
    Кушка 30 марта 2020 19:09 Новый
    0
    "обкатанная в боях при захвате почти всей Европы"
    Мне не ясно, может кто-то лучше знает вопрос - я
    читал, что в составе войск, перешедших в наступление
    22.06.1941, процент имеющих опыт сражений на Западе
    был очень мал.
  • ecolog
    ecolog 31 марта 2020 01:55 Новый
    +1
    насколько я понимаю, имело место растянутость дивизий по фронту и дробление армий по эшелонам. Немцы могли на направлениях главных ударов концентрировать превосходящие силы, плюс налаженное взаимодействие с авиацией, плюс скоростные тягачи для артиллерии в механизированных частях. Плюс сбалансированный состав танковых дивизий - в достатке было мотопехоты и противотанковой артиллерии. Это давало возможность быстро прорывать тонкий фронт наших растянутых дивизий обороны и мобильно отражать контратаки мехкорпусов, особенно с противопульными т-26 БТ в составе, действующими в отрыве от своей артиллерии.
    В 44-м мы так же давили немцев артиллерией, и массировали танки и мотопехоту. И так же успешно рвали уже их фронт.
  • Dzafdet
    Dzafdet 31 марта 2020 09:23 Новый
    0
    Цитата: chenia
    Цитата: Dzafdet
    немецкий взвод имел рацию. Плюс командир мог сам принимать решения по обстановке.


    Во,во это их и погубило. Надо им было в оперативно-тактическом и оперативном менять что то, а они все на тактический уровень уповали ( их взводные и ротные должны были вытягивать).

    Цитата: Dzafdet
    У нас же было засилье комиссаров


    Которые первые гибли, и подымали в атаку.

    Цитата: Dzafdet
    командный состав с боевым опытом был уничтожен в 1937-38 годах...


    И тем не менее, наш командный состав к 1943 научился обыгрывать германский. ( и вопрос, а какой боевой опыт был до 1938 г. ?)



    Наших немцы и в 1944 году долбили, и в в 1945. Одна Корсунь-Шевченковская операция чего стоит. Хотели окружить, но немцы построили кулак и прорвали кольцо. С дисциплиной и управляемостью у них до самого конца порядок в войсках был.
    А с 1943 года воевали , в основном. пиджаки, то есть лица , выпущенные по ускоренной подготовке , выжившие в бойне 1941-42 годов. Профессиональная армия немцами к тому времени была полностью уничтожена.
  • Костадинов
    Костадинов 31 марта 2020 12:26 Новый
    0
    Вина для отход и потери Красной армии в 1941 у никаго нет так как немецкая армия била сильнее в 1941.
    А сильнее она била потому что: во первих, советская армия неизбежно отставала в мобилизации своих рессурсов и во вторих, СССР не имел время для полной ликвидации огромное отставание в техники и образования в сравнение с Германии которое он получил в "наследство" от царской России. Отставание ето он сократил, но не смог ликвидировать.
    Конечно сейчась можно придумать несколько лучший или худший сценарии и для Красной армии и для Вермахта, но приниципиальной разницей не будет.
  • ИМС
    ИМС 1 апреля 2020 07:34 Новый
    0
    Толковая профессиональная статья с картами и документами. Редкая в наше время. На ее фоне, крайне нелепо выглядит заявление современного МИДа по поводу пакта МР. Получается, что дипломатия одержала победу в 1939 г., а военные все про...ли в 1941 г. Странный результат победы получается.