Вся ложь танковых рейтингов — часть I

Применение методов сравнительного анализа для оценки бронированных машин

В отечественной и зарубежной прессе периодически появляются статьи с суждениями о том, какой танк лучший в мире. Газета «Военно-промышленный курьер» публикует выступление по этой теме, прозвучавшее на 15-й всероссийской научно-практической конференции «Актуальные проблемы защиты и безопасности».

Лукавые цифры


Согласно американскому журналу «Милитари Орднанс», оценивающего лучшие танки по совокупности их боевых свойств – мобильности, огневой мощи, броневой защите, места в первой десятке лучших танков на 1998 год распределились так, как указано в приведенной таблице рейтинга мировых танковых парков.

При этом не поясняется, как был составлен этот рейтинг, какие методики оценки основных свойств и танков в целом использовались. Скорее всего оценка проводилась группой экспертов по значениям основных ТТХ танков без всяких методик, без учета комплексных показателей основных боевых свойств и комплексного показателя для танка в целом и, возможно, без учета показателя «цена-качество». Может быть, «исследование» было заказано какой-нибудь фирмой-разработчиком.

Таблица 1. Рейтинги мировых танковых парков
Вся ложь танковых рейтингов — часть I


В последние десять лет танковый парк мира пополнился новыми машинами: «Леопард-2А6» с пушкой L-55 (Германия), М1А2 SEP (США), «Меркава» Мк. 4 (Израиль), К1А1 и К2 (Южная Корея), «Тип 96» и «Тип 99» (Китай), модернизированный Т-90А(М) (Россия).

В 2010 году этот же журнал опубликовал очередной рейтинг. Обращает на себя внимание следующее:

- первая позиция в рейтинге – стабильное положение танков «Леопард-2А5» и «Леопард-2А6»;
- снижение в рейтинге со второго на третье место танка М1А2 SEP;
- перемена в рейтингах позиций танков «Леклерк» и «Челленджер-2»;
- неоправданно низкие позиции российских танков Т-90(С) и Т-90А(С) и более высокие позиции китайских танков «Тип 96» и «Тип 99», которые являются практически копиями танков Т-72Б и Т-90С.

Вся ложь танковых рейтингов — часть I

По нашему мнению, такая оценка спорна, так как неясно, как при оценке танков в целом объединяются три основных рассматриваемых боевых свойства, особенно с учетом показателя «цена-качество» и как следствие – с учетом фактической ситуации на мировом рынке экспорта танков. Для примера приведу рейтинг пяти лучших танков с учетом продаж на мировом рынке, представленный в одном из российских СМИ в июне 2010 года: 1-е место – Т-90А, 2-е – «Леопард-2», 3-е – «Леклерк», 4-е – «Челленджер-2», 5-е – М1А2.

Для анализа представленных ранжированных списков необходимо выявить основные тенденции развития танков и требования к ним в современных условиях (особенно в локальных конфликтах), проанализировать существующие методы сравнительной оценки.

Рассматривая основные тенденции развития танков за последние 20–30 лет, следует уточнить содержание часто применяемого понятия – «современный танк». В настоящее время таким танком считают бронемашину, имеющую мощное артиллерийское или комбинированное ракетно-артиллерийское вооружение; высокоавтоматизированный комплекс управления огнем, обеспечивающий всесуточность и всепогодность применения и дублированное управление огнем с места наводчика и командира; комплексированную защиту (броневую, динамическую, оптико-электронную, противоминную, электромагнитную, от атомного оружия); программно-технический комплекс, обеспечивающий автоматизацию управления танком в составе подразделения; а также обладающую встроенной диагностикой и высокой ремонтопригодностью.

Современный танк – это результат совместной деятельности многих отраслей промышленности. Лучшими последними образцами принято считать поздние модификации танков типа «Абрамс» (США), «Леопард» (Германия), «Леклерк» (Франция), Т-90А (Россия) и другие. Рассмотрим некоторые из них.

Основные соперники

Вся ложь танковых рейтингов — часть I

М1А2 (США) – модернизированный вариант танка М1А1. Производился в 1996–2001 годах. В настоящее время М1А1 после капитального ремонта и модернизации поставляется в СВ США и на экспорт как новый танк М1А2. В результате машина выпускается с предприятия в так называемом состоянии «ноль часов, ноль миль», то есть танк после капитального ремонта и модернизации по количеству отработанных часов и пробегу приравнивается к новой машине. Ориентировочная стоимость в зависимости от степени модернизации и требований заказчиков – 5,1–5,6 миллиона долларов.

Вся ложь танковых рейтингов — часть I

М1А2 SEP (США) производился в 1998–2001 годах. В настоящее время М1А2 после капитального ремонта и модернизации поставляется в войска как новый танк М1А2 SEP (Systems Enhancement Package). Ориентировочная стоимость после модернизации – 7,5 миллиона долларов.

Вся ложь танковых рейтингов — часть I

«Леопард-2А6» (Германия) производится с 2005 года небольшими партиями в зависимости от заключенных контрактов. В войска уже поступили 225 машин. Модель 2А6 аналогична модели 2А5 и отличается 120-миллиметровой гладкоствольной пушкой L55 с увеличенной по сравнению с пушкой L44 длиной ствола и модернизированной системой управления огнем (СУО). Эти основные танки планируется эксплуатировать как минимум до 2030 года. Ориентировочная стоимость – 6,5 миллиона долларов.

Вся ложь танковых рейтингов — часть I

«Леклерк-2» (Франция) производился в 2001–2005 годах небольшими партиями и останется на вооружении еще 30 лет. Планируется увеличить жизненный цикл этих машин до 40 лет за счет модернизации, при которой будет введен ряд усовершенствований, включающих бронезащиту повышенного уровня башни, активную защиту, покрытия по технологии «Стелс». Ориентировочная стоимость танка – 8,5 миллиона долларов.

Отечественный образец и китайский аналог Т-72

К танкам современного типа следует отнести Т-90А, оснащенный тепловизором «Эсса».

Вся ложь танковых рейтингов — часть I

Танк Т-90А (Россиия) выпускается с 2007 года. Разработана и поэтапно реализуется программа модернизации этого танка в процессе серийного производства, предусматривающая оснащение машины программно-техническим комплексом (ПТК), обеспечивающим повышение командной управляемости танка в составе подразделения, а также автоматом сопровождения цели. Постоянно проводятся мероприятия по повышению подвижности и защищенности.

Ориентировочная стоимость танка – 2,5 миллиона долларов. По соотношению «цена-качество» танки Т-90А в два-три раза лучше рассмотренных зарубежных образцов. Тем не менее последние имеют некоторые преимущества перед нашими танками за счет применения в боекомплекте бронебойных подкалиберных снарядов (БПС) повышенного могущества по сравнению с отечественными БПС; повышенной защищенности экипажа и боекомплекта при пробитии танка вследствие больших габаритно-массовых характеристик; повышенной мощности силовых установок; более современной топливной аппаратуры, турбокомпрессоров с высокими параметрами наддува; оснащения танков информационно-управляющими системами; более совершенной системы танкотехнического обеспечения и как следствие – повышенных характеристик эксплуатационных возможностей танков.

В США и странах НАТО система танкотехнического обеспечения отличается количественным составом и качеством обслуживания от нашей аналогичной системы. В танковом батальоне СВ США на два танка с экипажем по четыре человека в каждом приходится три классных техника-специалиста. Они являются контрактниками. В танковом батальоне Российской армии (РА) на четыре танка с экипажем по три человека в каждом приходится в соответствии со штатным расписание один солдат технической службы. По последним данным, структуры танкотехнического обеспечения РА укомплектованы личным составом менее чем на 30 процентов. Таким образом, существующая система танкотехнического обеспечения в войсках стран НАТО гарантирует более высокие показатели эксплуатационных возможностей их танков по сравнению с нашими. Сейчас МО РФ приняло решение об организации сервисных центров предприятий-изготовителей по обслуживанию и ремонту образцов вооружения. Поэтому в скором времени танкотехническое обеспечение должно значительно улучшиться.

В свою очередь современные отечественные танки имеют определенные преимущества перед зарубежными по следующим показателям: меньшие габариты, а следовательно, и более низкая вероятность поражения их противотанковыми средствами (ПТС) противника; лучшие показатели по удельной (габаритной) мощности, удельному расходу топлива, запасу хода и ряду других характеристик; меньшая численность экипажа – три человека; высокая скорострельность независимо от состояния и загрузки членов экипажа за счет автоматизации заряжания (автомат заряжания впервые за рубежом установлен на японском танке «Тип 90»); наряду с бронебойными подкалиберными и кумулятивными и осколочно-фугасными снарядами (ОФС) в боекомплект танка входят и управляемые снаряды (ПТУР, ПТУРС) для стрельбы до пяти километров по бронированным и высокозащищенным целям, самоходным установкам ПТУРС, САУ и низколетящим вертолетам.

Вся ложь танковых рейтингов — часть I

В последние годы прошедшего столетия на лидерство в мировом танкостроении стал претендовать Китай. На военном параде 1 октября 1999-го по случаю 50-летия образования КНР были продемонстрированы новые китайские танки «Тип 96», «Тип 98» и «Тип 99». По мнению генерального конструктора танка «Тип 99» Чжу Юйшена, эта машина по трем важнейшим показателям боевого потенциала – подвижности, огневой мощи и защищенности – занимает первое место в мире. В 2000 году выпущена первая партия из 40 танков «Тип 99». Это модернизация (развитие) российского танка Т-72. Основное вооружение – 125-миллиметровая гладкоствольная пушка – китайский вариант российской 2А46. Автомат заряжания на 22 выстрела, общий боекомплект – 41 выстрел с БПС, КС, ОФС и ПТУР 9М119 «Рефлекс» российского производства. Со слов Чжу Юйшена, по танковым орудиям западные технологии хуже русских, испытания показали, что китайская 125-миллиметровая пушка мощнее 120-миллиметровых пушек и по бронепробиваемости БПС превосходит пушку танка М1А2 на 15–20 процентов, пушку танка «Leopard 2А6» – на пять-семь, а пушку японского танка «Тип 90» – почти в 1,5 раза. Таким образом, считает китайский генконструктор, нет никаких сомнений, что танк «Тип 99» – один из трех лучших танков мира.

Главные критерии

Рассмотрим возможные методы сравнительной оценки танков. Самым простым может быть метод непосредственного сопоставления основных ТТХ – габаритно-массовых характеристик, мощности, скорости на различных трассах, уровня бронирования или уровня стойкости от различных ПТС. Приведены все чисто танковые характеристики. Этот очень простой и, казалось бы, наглядный способ сравнения танков по основным ТТХ. Можно было бы и принять его в качестве основного, если бы все согласились с номенклатурой рассматриваемых характеристик, которая обеспечивала бы объективность и адекватность оценки того или иного танка.

При таком методе приоритетность определенной группы ТТХ будет сказываться и на выборе лучшего образца. Поэтому простое сопоставление машин по таблицам основных ТТХ не может дать однозначного ответа на вопрос: какой образец лучше? Особенно в случае, когда в одном из двух сравниваемых образцов одни выбранные ТТХ выше, а другие ниже.

В теории исследования операций и других научных дисциплинах в качестве критериев сравнительной оценки ВВТ пользуются показателями боевой эффективности, тактико-технико-экономической (ТТЭ) эффективности, военно-технического уровня (ВТУ) и рядом других комплексных показателей. Кроме того, для оценки боевого потенциала танкового парка в целом нужны такие комплексные показатели боевой машины, которые давали бы возможность оценить военно-технический потенциал танкового парка в целом.

Под боевой эффективностью танка понимается способность машины в составе подразделений, частей и соединений выполнять соответствующие боевые задачи. Оценка танков с помощью моделирования боевых действий (МБД) – это приближенная оценка свойств машины в том случае, когда реальный бой физически осуществить мы не можем. Способы МБД явились основой для создания другой группы методов оценки эффективности – методов непосредственной оценки показателей основных боевых свойств и ВТУ танков. Показатели основных боевых свойств приведены во второй таблице.

Таблица 2. Комплексные и частные показатели основных боевых свойств танка, учитываемые в отраслевой методике оценки ВТУ
Вся ложь танковых рейтингов — часть I


Многочисленные расчеты по комплексной методике ТТЭ оценки эффективности показали, что комплексный показатель эффективности танка может быть выражен через показатели его основных боевых свойств. ВТУ танка отражает комплексный показатель военно-технической эффективности танка при действии его в совокупности боевых условий (наступление, встречный бой, отражение атаки, оборона). Показатель ВТУ представляет сравнительную оценку эффективности танка относительно некоторого эталонного танка. Расчет комплексного показателя ВТУ проводится по показателям огневой мощи, защищенности, подвижности и эксплуатационных возможностей.

Под огневой мощью понимается способность танка обнаруживать и поражать цели определенных типов.

Под защищенностью понимается способность танка сохранять боеспособность при решении боевых задач при воздействии поражающих факторов на экипаж и оборудование.

Под подвижностью понимается способность танка преодолевать заданное расстояние за определенное время без дополнительных средств поддержания движения.

Под эксплуатационными возможностями понимается способность танка выполнять заданные функции при сохранении во времени значений установленных эксплуатационных показателей в заданных пределах, соответствующих заданным режимам и условиям использования, а также его приспособленность к устранению боевых повреждений и приведению в боеготовое состояние.

Объем входной и выходной информации для расчета комплексных показателей основных боевых свойств и ВТУ танка в целом составляет более 5000 показателей. Это придает оценке объективность. Учитывая большой объем входной информации, особенно по переменной ее части, связанной с частными ТТХ, и недостаточную достоверность ее по иностранным образцам, надо признать, что погрешность в оценке может составлять порядка десяти процентов. При отличиях показателей основных боевых свойств и ВТУ в пределах этой величины следует считать, что сравниваемые танки приблизительно равноценны. Однако часто результаты оценки показателя ВТУ отдельных танков вызывают критику у некоторых оппонентов в связи с публикацией в иностранных СМИ рейтингов, подобных представленным в первой таблице.

Окончание следует.
Автор: Виктор Степанов
Первоисточник: http://vpk-news.ru


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 138
  1. Братец Сарыч 27 июля 2012 09:13
    Чем-то напоминает сравнение коня, ишака и мула - вроде родственники, у всех четыре ноги, два уха и хвост, но все-таки предназначение и особенности эксплуатации разные...
    Братец Сарыч
    1. Dmitriy69 27 июля 2012 09:38
      Главная цель этих рейтингов угодить тем кто их проплатил. Реклама.
      Лучший танк определяется рынком, а тут Т-90 впереди и только разные политические заморочки оставляют конкурентам какие-то шансы
      1. Сахалинец 27 июля 2012 11:14
        Цитата: Dmitriy69

        Главная цель этих рейтингов угодить тем кто их проплатил. Реклама.
        Лучший танк определяется рынком, а тут Т-90 впереди и только разные политические заморочки оставляют конкурентам какие-то шансы


        Вы очень точно подметили, про то что кто платит тот и девочку танцует.
        Качество танка определяется спросом на него.
        1. Nick 27 июля 2012 19:15
          Цитата: Сахалинец
          Качество танка определяется спросом на него.

          Спрос определяется скорее всего фактором цена-качество-боевые возможности. Вспомним Великую Отечественную... Многие эксперты считают, что по ТТХ и боевым возможностям, за исключением массо-габаритных характеристик, немецкий Тигр превосходил наш Т-34, но даже если это отчасти и верно, то цена Т-34, а следовательно и возможности по обеспечению им войск в необходимом количестве, предопределили присвоение звания "Лучший танк Второй мировой войны", нашей 34-ке.
          1. Bronis 28 июля 2012 12:26
            Ну многие "эксперты" несколько лукавят. Т-34 - средний танк, а "Тигр" - тяжелый. Это не то же самое, что сравнивать круглое и фиолетовое, но где то рядом... сравнивать уместней Т-34-76/85 и panzer - III/ IV/V. "Тигр" - с КВ/ИС. Хотя многие считают, что в последнем случае и это не вполне корректно в виду разницы концепции боевого применения и вызванных этим отличий в конструкции.
            1. mkpda 31 июля 2012 13:26
              Скорее с КВ/ИС надо сравнивать Пантеру, а "тигриное" семейство вообще не имело отечественного аналога.
              1. Bronis 1 августа 2012 21:49
                Возможно и так, но, как представляется, "Пантера" еще более "противотанковый танк", чем "Тигр". Ис-2 создавался несколько по другие задачи.
        2. morales 29 июля 2012 11:41
          Сахалинец - качество танка определяются войной, для которой он и предназначен! А оружейный рынок вещь сугубо политическая
          morales
      2. Sablezub 27 июля 2012 13:06
        согласен с вашим мнением,Dmitriy69...но я бы добавил еще вот что...любые сравнения экспертов субьективны и являются чистой теорией...основное сравнение происходит(и оно самое точное и обьективное)на поле боя...пример результаты Курской дуги и вообще Победа в ВОВ...хоть т-34 и был танком простым,на первых порах с пушкой слабой,но однако этот танк,против прекрасно собранных "пантер" и "тигров" признан лучшим танком ВОВ...
        Sablezub
        1. 755962 27 июля 2012 22:36
          В умелы руках и лопата-оружие.О подготовке экипажей ни слова.Хотя бы бой на виртуальных тренажёрах сварганили.Вот бы конкурс такой учинить!Сделать сходку где нибудь среди экипажей разных стран и схлестнуться на тренажёрах .А то каждый кулик своё болото.....Экипаж-это ещё одна составляющая машины....Живая и душевная.
          755962
          1. morales 29 июля 2012 11:43
            755962 - вы правы, навыки экипажа немаловажны Срочник-одногодичник никак не сравнится с 3 годами службы ( Израиль - по призыву, США - минимальный контракт )
            morales
      3. Bronis 28 июля 2012 21:23
        Вообще, признаю целесообразность сравнения танков только из общетеоретического интереса - к практической стороне, зачастую, это отношения не имеет. Поясню. Танки сами по себе не воюют. На поле боя много еще чего ездит, ползает и даже летает. Все это должно грамотно взаимодействовать в рамках определенной концепции боевого применения.
        Что лучше, Т-80 или "Абрамс"? А смотря для чего. Т-80 - это танк для наступления - хорошая скорость, относительно небольшой вес (более мобильный и по мостам неплохо ездит, что для Европейского ТВД - большой плюс). "Абрамс" (как, впрочем, и "Леопард") создавались несколько под иные задачи - замедлить советскую танковую лавину, двигающуюся к Ла-Маншу. Соответственно, масса у них могла быть больше- "выкручиваться" динамической защитой на тот момент им было не особо нужно, а более продвинутая СУО несколько компенсировала количественный недостаток (на фоне тогдашних танковых возможностей СССР). Тот же Т-72: примитивная СУО, не столь впечатляющие динамические характеристики. Зато достаточно дешевый, соответственно - массовый и более пригодный для освоения солдатами-срочниками (на "Абрамсах", к примеру, были уже только контрактники, в виду отказа США от срочной службы).
        США, конечно, позиционируют М1А2 как лучший в мире. но к FCS (перспективной машине) предъявляли требования на во всех "традициях" "Абрамса". Главное, что они хотели видеть в перспективном танке - уменьшение массы (до 30-40 тонн) и, кажется не столь дифференцированную броню. Почему? Да потому, что воюют они по всему миру и таскать тяжелые "Абрамсы" - проблематично. Кроме того, наиболее мощно бронирована у него лобовая проекция, борта - в ущербе (как и почти у всех танков холодной войны). Это было оправдано, т.к. танки сходились бы "лоб-в-лоб", но в условиях партизанских войн никто не тебя в лоб не полезет - из-за угла - и в борт.
        1. morales 29 июля 2012 11:45
          Как это нестранно, в борьбе Т-90 и Абрамса, победит АПАЧ с Хэллфайрами или Брэмстормами
          morales
  2. PARROT 27 июля 2012 09:39
    Немцы всё лучше делают, к сожалению. Что можно говорить об информативности, когда такая разница развития электроники в США, Германии, Франции, Японии и России?
    PARROT
    1. Sablezub 27 июля 2012 13:33
      в ВОВ у немцев тоже на бумаге танки были лучше и что?Умыли не смотря на их тех.базу и разработки...
      Sablezub
      1. bazilio 28 июля 2012 15:22
        Да, умыли. Но не забывайте какой ценой. Если бы советские танки были бы еще более совершенными чем немецкие танки и пт артиллерия, жертв с нашей стороны было бы меньше, об этом тоже нужно думать. Представьте настрой и психологическое состояние танкистов, которые садятся в КВ и БТ-5. Первый будет чувствовать себя намного увереннее нежели танкист БТ.
        1. Sablezub 28 июля 2012 16:02
          согласен,но в итоге т-34 и кв оказались лучшими...а о цене никто и не забывает...у меня дед гвардии подполковник от Москвы до Кенексберга пешим ходом.Вот так то
          Sablezub
          1. ЭСКАНДЕР 28 июля 2012 22:43
            Танки – одно, а воевать – уметь надо.
            Жертвы не от танков, а от дебильного руководства на начальных этапах ВОВ.
            А БТ был мощнее немецких (немчура не на Тиграх к нам вкатилась).
            ЭСКАНДЕР
            1. Sablezub 28 июля 2012 23:36
              а я и не говорил,что немцы на "тиграх"вкатились в 41-ом...историю ВОВ я знаю неплохо,поверте...разговор то идет о бесполезных сравнениях на бумаге,а я говорил о реальных итогах боевых действий...можно до посинения ,сидя дома строчить рейтинги,кто лучше,кто хуже,но любой анализ -это всего лишь теория и не более того...
              Sablezub
  3. Barrel 27 июля 2012 10:21
    Как видно с пикчи Оплот по большинству хар-ик лучше, но из-за "непредвзятости" российского автора, он не попадает в рейтинг.
    Barrel
    1. Kars 27 июля 2012 12:45
      Наш пока рано вставлять в такие рейтинги.Пусть хоть Таиландский контракт отыграют.

      А мой рейтинг
      «Челленджер-2»
      «Меркава» Мк. 4
      «Леопард-2»А6
      «Леклерк»
      Т-84
      Т-90А
      «Тип 99»
      М1А2
      Тип 90
      МВТ 2000 Аль Халид
      1. leon-iv 27 июля 2012 13:14
        «Челленджер-2»
        ???? почему челл-2 на первом месте?
        Имхо Лео однозначно на первое должен идти
        А морковка то как тут затесалась с ее узкой направленностью?
        По нашим танкам считаю что и Т-90А/Оплот на одном уровне Т-90МС не беру тк он не серийный да и оплот тоже самое.
        1. Kars 27 июля 2012 13:26
          А что у Лео особенного кроме L55?
          А у маркови встроенная ДЗ модульная броня и СУО и управляемая ракета
          Цитата: leon-iv
          Т-90А/Оплот

          Иметтса в виду Т-84? а не серийный Оплот М?

          А Челенджер наиболее сбалансирован.
          1. black_eagle 27 июля 2012 14:59
            Ну на счет сбалансированости "Челенджера" я бы поспорил, а Лео все-таки немец, мерседес, думаю никто не поспорит что немцы народ с руками и с головой, фигню не слепит, Оплот пока "сырой" для рейтинга, нужна серия, да и в Т-90 можно "напихать" гораздо больше начинки
            black_eagle
            1. Kars 27 июля 2012 15:20
              Цитата: black_eagle
              сбалансированости "Челенджера" я бы поспорил

              Так по спорте.

              Цитата: black_eagle
              все-таки немец, мерседес

              Мне нравитса аргумент---немец и этим все сказано.
              Цитата: black_eagle
              фигню не слепит

              Ну слепили же они Тигра 2 и Леопард 1
              1. Bad_gr 27 июля 2012 16:07
                Цитата: Kars
                Цитата: black_eagle
                - сбалансированости "Челенджера" я бы поспорил
                Kars
                - Так по спорте.

                У танка основное оружие пушка. У "Челенджера" пушка имеет картузное заряжание. Как , по Вашему, насколько это соответствует современному танку.
                1. Kars 27 июля 2012 19:48
                  Цитата: Bad_gr
                  У "Челенджера" пушка имеет картузное заряжание

                  И?чем то принципиально отличаетса от раздельно гильзового?Да и хранение пороховых зарядов в бронированых коробах отдельно от снарядов,ниже погона башни и оборудованых пожаратушещей жидкостью повышает безопасность.Нет необходимости экстактирования гилбзы или поддона что уменьшает загазованность,так же позволяет иметь больший боекомплект.
                  Техническая скорострельность около 8 выстрелов в минуту минимум(Такая у предшественника--Чифтена,орудие взаимозаменяемое)
                  Цитата: Bad_gr
                  Как , по Вашему, насколько это соответствует современному танку.

                  Соответствует нормально,принципиальных нареканий не вижу.
                  1. Bad_gr 27 июля 2012 20:52
                    Цитата: Kars
                    Техническая скорострельность около 8 выстрелов в минуту минимум

                    Вот в этом я сомневаюсь. В ручную надо забросить снаряд (дотолкнуть до его штатного места внутри каморы ?), забросить картуз, между клином и стволом установить разовый уплотнитель, установить запальную трубку (обойма ?). И только после этого выстрел.
                    И, напомню, 8-емь выстрелов в минуту ? Что-то не верится.

                    Где я ошибаюсь ?
                    1. Bad_gr 27 июля 2012 21:05
                      "Челенджер"
                    2. Kars 27 июля 2012 21:05
                      Цитата: Bad_gr
                      В ручную надо забросить снаряд (дотолкнуть до его штатного места внутри каморы ?), забросить картуз, между клином и стволом установить разовый уплотнитель, установить запальную трубку (обойма ?).

                      гидромеханический досылатель,
                      уплотнитель?вы уверены?
                      Запальная трубка подаетса автоматически.

                      Схема проверена на Чифтене,участвовали в боевых действиях или вы сомниваетесь что по результату 18 лет производства,и 2000 произведеных несмогли бы понять порочность схемы?
                      Цитата: Bad_gr
                      Вот в этом я сомневаюсь

                      Бронеколекция 1 2006 М.Никольский М Борятинский
                      1. mkpda 31 июля 2012 13:34
                        "Англичанин" всё-таки тяжеловат при всех своих положительных качествах, не случайно все танки СССР/РФ/Украины стараются создавать под "Сталинский" вес.
                2. Емеля 27 июля 2012 20:16
                  Англичане вроде бы собирались пушки на "Челенджерах 2" менять на гладкоствольные немецкие L55 сообразно современной танковой моде ("Челенджер Mk 2E"), а жаль, насколько я знаю, ОФ-снаряды при равных калибрах у нарезных мощнее (что пригодилось бы в Ираках/Афганистанах и прочих Сириях), они точнее и имеют гораздо больший ресурс ствола. На данный момент последний из нарезных магикан - индийский "Арджюн"
                  Емеля
              2. black_eagle 27 июля 2012 16:37
                Ну к примеру знаменитая броня Челленджера, взять хотя бы случай в 2007 году когда из РПГ был поражен танк в ЛОБОВУЮ броню! хороша броня!!!)))))
                black_eagle
                1. Kars 27 июля 2012 19:51
                  В 2007 году выстрелом из ручного противотанкового гранатомёта была пробита лобовая броня корпуса «челленджера», водителю-механику оторвало три пальца ноги, ранения получили так же и два других члена экипажа танка[3][4].
                  Зафиксирован случай, когда в ходе боёв один из «Челленджеров» получил 15 попаданий из противотанковых гранатомётов без пробития брони


                  И?Если вы заметили пальцы ног,значит была поражена не ВЛД,а нижня плита,статестически шансы на ее поражения минимальны.
                  Извиняюсь челенджера нет но и эта схема подойдет
                  1. Прохор 27 июля 2012 20:50
                    А чем метательный заряд Д-80 так уж сильно отличается от картузного? Наличием металлического поддона? Вообще мысль перейти на картузное заряжание считаю правильной, не знаю только - как воспламенение заряда осуществляется.
                    Об РПГ - танк пробит не гранатомётом, им только череп танкисту пробить можно, а гранатой! Кто знает какой?
                    Прохор
                    1. Kars 27 июля 2012 21:35
                      Цитата: Прохор
                      как воспламенение заряда осуществляется.

                      Пиропатроном на Чифтене,а на Челенджере должно стоять лазерное воспломенение---но подвердить не могу.В док фильме по моему упоминалось.Док.ясное дело Дискавери.
                      1. Прохор 27 июля 2012 22:25
                        А вот лазерное воспламенение - "слабое звено". Ударно-механическое непременно должно быть.
                        Прохор
                  2. black_eagle 27 июля 2012 23:16
                    Согласитесь во всех боях Челленджеры действовали в составе подразделений уменьшающих до минимума прямой контакт с противником, т. е. уничтожались все противотанковые средства противника авиацией, пехота зачищала районы перед проходом танков и т. д., вопрос кто считал 15 попаданий? При этом(взять хотя бы Ирак) танки советского производства в основном Т-55 и Т-62 действовали в условиях уничтоженного зонтика ПВО при полном превосходстве противника в воздухе, а тут уже как в тире, зенитные пулеметы на танках с "Тандерболтом" или "Апачем" не справятся, что уж говорить про "Хорнеты", тот вообще сверкнул как метеор и поминай как звали. Вывод напрашивается интересный, мы ничего не знаем про возможности американских-английских танков, но управление войсками у них отменное, есть чему поучится
                    black_eagle
                    1. Kars 27 июля 2012 23:28
                      Цитата: black_eagle
                      Согласитесь во всех боях Челленджеры действовали в составе подразделений уменьшающих до минимума прямой контакт с противником

                      А почему вы это ставите в вину?Может надо было повторить Грозный 1994?
                      Цитата: black_eagle
                      мы ничего не знаем про возможности американских-английских танков

                      И еще меньше о Т-90А
                      Цитата: black_eagle
                      в основном Т-55 и Т-62 действовали в условиях уничтоженного зонтика ПВО при полном превосходстве противника в воздухе

                      И ничего особенного не добились---хоть это было предопределено.

                      Поэтому я оцениваю современне танки по заявляемым характеристикам.Если еще начать в водить коэфициэнты материального смнабжения,выучки экипаж .

                      Например критерий из статьи
                      Огневая мощь КQ Способность танка обнаруживать и поражать цели определенных типов.
                      Частными свойствами огневой мощи являются информативность, огневая производительность и огневой ресурс с учетом количества и типов боеприпасов в боекомплекте

                      Этой информацией о современном танке никто не делитса,и в открытом доступе ее нет---разве что боекомплект,и то данные могут быть умышленно искажены.А заявлятса производителями и прессрелизами максимальные.
                      1. black_eagle 27 июля 2012 23:58
                        Цитата: Kars
                        Поэтому я оцениваю современне танки по заявляемым характеристикам

                        Сложно не согласиться, вывод напрашивается что мы абсолютно ничего не знаем, все рейтинги субъективны, про каждую машину каждый может сложить свой личный рейтинг по заявленным хар-кам, и он не будет похож на рейтинг любого другого, но есть один плюс, в споре рождается истина)))) drinks
                        black_eagle
                      2. Kars 29 июля 2012 00:04
                        Цитата: black_eagle
                        в споре рождается истина))))


                        Жаль только вопросы про броне и пушке Челенджера так и разрешились.
                        Мои ответы чем то помогли?

                        И кстате орудие и СУО Челенджера 2 позволяют вести борьбу с бронецелями с помощью бронебойно-фугасного(со сминаемой головной частью) на дистанциях 8 км.
                        А что мне не нравитса--зенитный пулемет винтовочного калибра.
                      3. loft79 30 июля 2012 23:24
                        Kars что вы скажете по-поводу того,что 1-ый в мире танк (по вышему рейтингу) произведен всего неслько сот штук. Может он таковым являться?. Про стоимость, технологичность, и оправданность. Интересно серьезное мненине.
                      4. Kars 30 июля 2012 23:48
                        Цитата: loft79
                        по-поводу того,что 1-ый в мире танк (по вышему рейтингу) произведен всего неслько сот штук

                        Для начала Тигров 1 тоже выпустили не много.
                        Во вторых--страна изготовитель--остров--никогда не отличалась количеством танков,и когда в серию пошол Чел-2 СССР уже не было,после 90-х мало кто много выпускает танков--Леклерков около 600 у Франции,хоть план был около 1800 машин,Абрамсы не выпускают.
                        Цитата: loft79
                        Может он таковым являться?

                        Если мы будем количество брать--то Т-54/55 вне конкуренции.
                        Цитата: loft79
                        Про стоимость, технологичность, и оправданность

                        А как это посчитать?особенно оправданность?
                      5. loft79 30 июля 2012 23:55
                        Согласитесь разрабатывать и выпускать танк малой серией не очень логично.
                        Тот же Лео будет предпочтительней. Имхо

                        поэтому и сазал про

                        Цитата: loft79
                        Интересно серьезное мненине


                        На ваш взгляд, что предпочтительней Большея массовость (не в ущерб качеству), или челленджер.
                      6. Kars 31 июля 2012 00:22
                        Цитата: loft79
                        что предпочтительней Большея массовость

                        Я не пойму почему вы решили что при необходимости Челленнджер 2 немогли выпускать массово?
                        Цитата: loft79
                        Тот же Лео будет предпочтительней. Имхо

                        Почему?потомучто его выпустили больше?Так Абрамсов выпустили еще больше чем Леопардов.

                        Я смотрю на еденичный танк----1 шт и сравниваю их друг с другом.Челенждер 2 пошол в сборку в 1994 году--и естественно что он получился малой серией.можно его веть по количеству сравнить с любым----конечно новым танком с аналогичной даты---сколько выпущено новых абрамсов с 1994?новых леопардов?Т-90?
                      7. loft79 31 июля 2012 00:33
                        Про массавость. Не уверен что мелкобритания потянула-бы массовое производсто челленджеров. Если не совру, то на натовских танковых играх лео были впереди. это не значит что я фанат данного танка. Я о том что малая серия большой минус для танка. Стоимость разработки, цена. эксплуатация
                      8. Kars 31 июля 2012 00:39
                        Цитата: loft79
                        мелкобритания потянула-бы массовое производсто челленджеров

                        Чифтенов ана выпустила 2000 тысячи.
                        А франция для Себя любимой выпустила 320-340 Леклерков
                        Леопардов после 1994 по ходу вообще не выпускали новых.
                        Цитата: loft79
                        Я о том что малая серия большой минус для танка. Стоимость разработки, цена. эксплуатация

                        Это обсалютно не влияет на боевые характеристики.
                      9. loft79 31 июля 2012 00:52
                        Про
                        Цитата: Kars
                        Это обсалютно не влияет на боевые характеристики

                        Согласен.

                        Цитата: Kars
                        Чифтенов ана выпустила 2000 тысячи


                        На сколько я знаю, челленджер танк гораздо более дорогой в разработке и прозводстве.

                        Про абрамс и леопард, так их модернезируют. Под современную действительность (холодной войны нет)
                      10. Kars 31 июля 2012 01:01
                        Цитата: loft79
                        На сколько я знаю, челленджер танк гораздо более дорогой в разработке и прозводстве

                        Тут больше играет роль не цена а сколько завод может произвести танков максимально в год.
                        Так что давайте оторвемся от производства---лично я считаю что при НЕОБХОДИМОСТИ---их можно производить в количествах не меньших чем леопард--который тоже не из дешовых.

                        По другим параметрам вопросы есть?
                      11. loft79 31 июля 2012 01:13
                        Если не сложно сравните.

                        Кстати при необходимости не смогли в ВОВ произвести в достаточном количестве и качестве. Данные про СССР не принимаются из-за другой ситуации.
                      12. Kars 31 июля 2012 01:18
                        Цитата: loft79
                        Если не сложно сравните.

                        Что с чем?И разве нет срвнительных таблиц?

                        например такая
                        http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BD:%D0%A1%D1%80%D
                        0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%A2%D0%A2%D0
                        %A5_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BE%D1
                        %81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2
                      13. loft79 31 июля 2012 01:24
                        Сравнительных таблиц начитался. Интересует ваше мнение. Желательно с анализом. Я про параметры
                      14. Kars 31 июля 2012 01:30
                        Ну это слишком долго,спорно и основанно на открытой информации.
                        И будет очень похоже на работу--а я лично развлекаюсь.
                        А мой результат в первом коментарии.
                      15. loft79 31 июля 2012 01:44
                        За работу платят )
                        Спасибо за информацию
                    2. morales 29 июля 2012 12:11
                      black_eagle - а это уже вопрос по тактике применения. Военноначальники НАТО не желают допускать сражений танк на танк. Танки работают уже "на добивании" оставшейся брони после работы тех-же Апачей
                      morales
                2. morales 29 июля 2012 12:09
                  black_eagle - смотря какой выстрел к РПГ, куда именно попал и главное, достоверная информация по этому попаданию
                  morales
            2. ytqnhfk 28 июля 2012 11:10
              Пошли споры с сравнением типа мерс и жигули не так сравнивается военная техника тем более танки нет спору немцы наверное не плохо сделали свой но все таки они то его сравнивают с нашим т-90 в первую голову и сами же говорят что наш будет по дальнобойнее а это на поле боя первая мера ну и все остальное !
              ytqnhfk
              1. morales 29 июля 2012 12:14
                ytqnhfk - необходимо всегда весьма критически прислушиваться к тому, что говорит потенциальный противник. Всё таки дезинформацию ещё никто не отменял. И приуменьшение характеристик своих образцов в угоду противника, далеко не всегда является правдивой информацией
                morales
            3. morales 29 июля 2012 12:06
              black_eagle - всё-таки Леопард в мире танков, совсем не Мерседес в мире автомобилей. Старый и ржавый Т-55 неожиданно вынурнывший сзади , например, в городах Ближнего Востока, может наказать любого.
              morales
        2. Завтрак Туриста 27 июля 2012 15:29
          А морковка то как тут затесалась с ее узкой направленностью?

          Сто раз уже копья на эту тему ломали. Какая ещё узкая направленность?
        3. Пупырчатый 27 июля 2012 18:24
          Про узкую направленность Меркавы рассказывают много сказок. Однако хотелось бы отметить, что это, во-первых, один из самых воющих танков, во вторых, первый танк с СЕРИЙНОЙ КАЗ. Ну а в третьих, его заточенность лишь под местный ТВД сильно преувеличена. Очень сильно.
          1. morales 29 июля 2012 12:16
            Пупырчатый - согласен. Ежё можно добавить ориентирование Меркавы на поражение как раз советской брони у своих арабских соседей-"друзей"
            morales
      2. black_eagle 27 июля 2012 15:00
        Нашему Оплот-М современную новейшую СУО и смело на первое место рейтинга, остальное более менее в порядке, хотя ессно не предел совершенства
        black_eagle
      3. lotus04 27 июля 2012 17:57
        Цитата: Kars
        А мой рейтинг


        Сколько людей столько и мнений.
        lotus04
      4. Пупырчатый 27 июля 2012 18:21
        Ну, М1А2 у вас как-то уж совсем сполз.
        1. Kars 27 июля 2012 19:54
          Попробуйте моднимите,Может у него СУО или орудие мощнее чем у Леклерка?Может расход топлива?Что в нем особенного кроме брикето с обедненым ураном?
    2. М.Пётр 27 июля 2012 13:39
      Цитата: Barrel
      но из-за "непредвзятости" российского автора, он не попадает в рейтинг.

      Ага, то есть к китайцу он не предвзят, а к украинцу предвзят?
      Причина более проста, сравнивают те танки которые пользуются спросом.
      Мне например тоже хотелось бы например, что бы Т-80У учавствовал в сравнении. И что мне надо теперь писать про предвзятость и типо автор неровно дышит к УВЗ?
      М.Пётр
      1. Kars 27 июля 2012 13:44
        Цитата: М.Пётр
        те танки которые пользуются спросом

        Правда?Когда последний раз Челенджер 2 продовали?Или Леклерк за последние 10 лет?

        Я уже про Рокит и Черную пантеру с меркавой не говорю.Где Т-72 самый папулярный по ходу танк или Аль-Халид?
        1. Kars 30 июля 2012 01:40
          Кстате моделька Арматы по ходу засветилась.
          1. Bad_gr 4 августа 2012 12:48
            тут по-лучше видать
            [img]http://1.bp.blogspot.com/-Icm2C4HJV68/UBlQ4L0pXyI/AAAAAAAADvg/gOyT1QKyVRs/s
            640/%D0%91%D0%90%D0%9C.jpg[/img]
          2. Bad_gr 4 августа 2012 12:49
            Тут по-лучше видно
      2. Barrel 27 июля 2012 16:02
        Ага, то есть к китайцу он не предвзят, а к украинцу предвзят?

        Нет, просто на позиции Т-90 должен быть Оплот, но тогда Т-90 не влез бы в топ 10, а это ж русский сайт, так что..
        Barrel
    3. carbofo 27 июля 2012 14:07
      Barrel,
      А чем лучше ?? , что это за характеристики ?
    4. бук 27 июля 2012 18:42
      с его весом за 50 тонн?? хд не смешите, к тому же ошибка сравнивать т-90 и оплот, поскольку оба являются выходцами из одной школы танкостроения!!
      бук
  4. Игарр 27 июля 2012 10:23
    В нашей ОАО, где я работаю, тоже ..рейтинговая система.
    Сам и занимаюсь..рейтингом.
    И, такое это г...., скажу я вам.
    В лучшем случае - подтасовка.
    В худшем - чистой воды..заказуха.

    Лучший, худший - только боевой опыт покажет.
    А рейтинг - показывает - кому выгоднее.
    1. morales 29 июля 2012 12:17
      Хотелось ваш рейтинг увидеть
      morales
  5. D.N.A 27 июля 2012 10:33
    Первое место танка Т-90 по продажам говорит сама за себя он лучший!!!
    D.N.A
    1. Barrel 27 июля 2012 16:05
      Он дешевый, более-менее соответствует современным стандартам и СССР сделал себе хорошее имя в танковой индустрии, чем сейчас и пользуется Россия, как правоприемница. Но это не значит что он лучший. Если у нас каждый третий ездит на Ланосе - это значит, что он - лучший?
      Barrel
    2. Пупырчатый 27 июля 2012 18:25
      Нет. Это просто говорит об определенной конъюнктуре рынка, ценах и крупном заказе.
      1. morales 29 июля 2012 12:18
        Качества Т-90 покажут только бои
        morales
  6. Прохор 27 июля 2012 10:59
    К двум извечным вопросам "Кто виноват?" и "Что делать?" добавился третий - "Какой танк лучше?"
    Пока все 5-10 лучших танков не выйдут вместе на полигон - не будет на него ответа!!!
    Нет другого метода оценки, есть только бесконечное словоблудие, которое и читать-то уже надоело...
    Прохор
    1. гурт 27 июля 2012 11:49
      а кто ж их пустит вместе.......на абу-даби все стояли в песках кроме наших fellow
    2. von_Richten 27 июля 2012 15:21
      10 Т-90 победили (при потерях в 3 танка) 10 Леопардов, что недвусмысленно намекает.
      von_Richten
      1. Kars 27 июля 2012 15:26
        О постите фото горелых обломков машин четвертого рейха.

        Или это в какой то игре?
        1. von_Richten 27 июля 2012 17:29
          Я написал "победили", а не уничтожили wink . Где-то читал про что-то похожее на учения. Немцам дистанция нужна была меньше для ведения стрельбы.
          von_Richten
      2. Barrel 27 июля 2012 16:06
        Намекает на неопытный экипаж
        Barrel
        1. von_Richten 27 июля 2012 17:30
          На образцово-показательные учения не выкатывают неопытных. + я уже написал выше про дистанцию.
          von_Richten
          1. Kars 27 июля 2012 19:55
            Не было таких учений,я бы такое не пропустил.На одном поле Леопарды и Т-90.Они если и встречалишь то на выставках.
            1. von_Richten 28 июля 2012 18:35
              Путаю "педали". feel
              von_Richten
          2. Barrel 28 июля 2012 01:13
            Да кто б разрешил танкистам других стран учится уничтожать свои танки?
            Barrel
            1. von_Richten 28 июля 2012 18:36
              На учениях уничтожают технику условного противника?
              von_Richten
  7. tan0472 27 июля 2012 11:12
    Танк - железка. Главное - экипаж. Опытность, мастерство, взаимопонимание. Или я не прав? Сколько в России опытных экипажей?
    1. Пиксель 27 июля 2012 14:45
      какой танк лучше можно спорить до бесконечности. В итоге всё зависит от экипажа, а я думаю у нас есть опытные экипажи, а министром обороны не всегда будет мебельщик.
      Пиксель
      1. Инсургент 27 июля 2012 15:11
        Этот опытный экипаж может погибнуть из за несовершенство танка ,все должно быть сбалансирована хороший танк и опытный экипаж
        Инсургент
        1. Прохор 27 июля 2012 15:36
          Танк всегда был совокупностью железа и экипажа.
          Глядя на наполовину чёрные футбольные команды Старого Света (да и наши!) сравнить экипажи не представляется возможным.
          А "железки" - можно.
          Немцы с амерами вроде даже устраивали танковые олимпиады ("Лео" почти всегда выигрывал), думаю, на реальном World of Tanks игры неплохие "бабки" срубить можно wink , странно, что его до сих пор нет....
          Прохор
    2. Пупырчатый 27 июля 2012 18:26
      Не правы. Главное - сочетание. Работы экипажа и характеристик танка.
      1. Bosk 27 июля 2012 21:16
        Немцы на Ж-ломе до Москвы дошли...а до Берлина на Тиграх и Пантерах убегали,делаем вывод...в начале войны экипажи состояли из кадровых военных,а во второй половине уже мобилизация подключилась,а быстые курсы я думаю что в России...что в Германии недавали нужного вачества.
        1. morales 29 июля 2012 12:21
          А действительно сколько в Российской армии опытных танковых экипажей?
          morales
  8. стас57 27 июля 2012 11:14
    я думаю, еще лет 5 и в топе будут китайские танки
    1. morales 29 июля 2012 12:21
      Как и китайские авто?
      morales
  9. DIMented 27 июля 2012 11:16
    Лучший танк - это тот, кто остался в строю после встречи с противником и дальше выполняет задачу, а противник этого уже не может.
    Все эти рейтинги "независимых" компаний простая манипуляция цифрами с целью преподнести свой товар в выгодном свете. Ведь если вдуматься - для чего нужен рейтинг, для чего нужно определить первого? Для того, чтобы продать! А когда замешаны деньги, причем очень большие, - разве может быть объективный анализ, беспристрастное мнение? Вопрос, как говорится, риторический.
    Вот и весь расклад.
  10. sania1304 27 июля 2012 11:35
    Ждем армату, а там посмотрим...
    sania1304
  11. Alx1miK 27 июля 2012 11:35
    "Танк Т-90А (Россиия)" Автор ошибся в таком важном слове. А по сути,наши и немецкие танки лучшие в мире. Остальное шлак и металлалом. По крайне мере потому что ими управляют русские и немцы :) А настоящую "лучшесть" можно проверить только в боевых действиях. Недаром во время гражданской войны в Испании мы так помогали республике,проверяли вооружиение,которое себя кстати зарекомендовало.
    Alx1miK
    1. morales 29 июля 2012 12:23
      Своё вооружение конечно в 1936 проверили, однако в 1941 не воспользовались своими проверками должным уровнем
      morales
  12. Nubia2 27 июля 2012 11:43
    Цитата: Dmitriy69
    Т-90 впереди

    Цитата: Сахалинец
    Качество танка определяется спросом на него.

    Качество танка спросом не определяется.
    К спросу имеет отношение цена. И не более.
    Кто может себе позволить хороший танк, за хорошие деньги покуает леопарда, кто нет - мотернизирует, что было (как турция). т-90 где-то посередине находится между покупкой полноценного танка и модернизацией имеющегося парка.
    Но лучшим он от этого никак не становится.
    Nubia2
    1. Bad_gr 27 июля 2012 16:00
      Цитата: Nubia2
      т-90 где-то посередине находится между покупкой полноценного танка и модернизацией имеющегося парка.

      Что Вы подразумеваете под "полноценным танком" ?
      1. ЭСКАНДЕР 28 июля 2012 23:07
        А ничего не подразумевает. Кукарекнул аналитег…
        ЭСКАНДЕР
        1. morales 29 июля 2012 12:25
          Т-90 со всеми последними наворотами возможно и может тягаться с НАТОвскими последними аналогами, однако кроме выставок их пока ешё не видно. Счастье постоянно откладывается на будущее
          morales
  13. Splin 27 июля 2012 11:47
    Чеего вы все паритесь. В тендерах военные скурпулезно смотрят какой танк лучше. Правда в них побеждает не решение военных а политиков. Сей "черный" рейтинг. как раз для них и ваше техническое объяснялово они читать не будут.
    Splin
    1. 755962 27 июля 2012 22:49
      Что верно,то верно.Достаточно посмотреть ,что выбрал заказчик и сделать выводы.НО.... wink всё решает толщина кошелька этого заказчика....А в некоторых случаях и откаты имеют не последнюю силу..Тут не всё однозначно...
      755962
  14. koshara-988 27 июля 2012 12:27
    Если по этим критериям оценить танки 2МВ а потом посмотреть на результаты реальных боев. Вот тут мы и поймем куда засунуть эти рейтинги
  15. JonnyT 27 июля 2012 12:50
    Т-90 очень хороший танк,в полной модификации почти неуязвим, очень хорошая скорострельность и огневая мошь+мобильность единственный реальный противник Т-90 это Леопард.......про абрамсы я вообще молчу, говно паркетно-радиактивное....
    1. morales 29 июля 2012 12:26
      Неуязвим против чего?
      morales
  16. loc.bejenari 27 июля 2012 13:09
    всегда поражало в украинской и российской армии одно
    за руль автомобиля за 20000 зеленых требуют водителя с опытом вождения лет 5 минимум
    в экипаж танка стоящего 2.5 миллиона садят солдат восемнадцатилетних
    идиотизм полный
    неужели не дешевле платить нормальную зарплату профессионалу который будет управлять танком чем экономить на соплях в итоге танк за кучу денег управляется срочниками которые его быстрее угробят
    loc.bejenari
    1. Splin 27 июля 2012 13:27
      Цитата: loc.bejenari
      за руль автомобиля за 20000 зеленых требуют водителя с опытом вождения лет 5 минимум
      в экипаж танка стоящего 2.5 миллиона садят солдат восемнадцатилетних

      Рембо I "Первая кровь" точно такое же рассуждение.
      Ну а если завтра война, тоже будем садить проффесионалов, А какже второй эшелон?
      Splin
      1. Kars 27 июля 2012 13:35
        Цитата: Splin
        Ну а если завтра война, тоже будем садить проффесионалов, А какже второй эшелон?

        А танков для второго эшелона хватит?
        И в войне с КЕм он может понадабитса?США в Ираке не понадобился,а в конфликте даже с ограниченным применением ЯО первые цели будут танковые заводы и металургическая индустрия.
        1. Splin 27 июля 2012 13:47
          Цитата: Kars
          И в войне с КЕм он может понадабитса?США

          "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги." А если у меха зуб болит или понос или он ранен. Да и танков второго эшелона хватит. Вон наши в Ливии чинили технику не подбитую на поле боя, а из запасников. А самолеты НАТО все бомбили, а по ним к счастью промазали.
          Война то разная бывает.
          Splin
          1. Kars 27 июля 2012 13:55
            Цитата: Splin
            А если у меха зуб болит или понос или он ранен

            Странно вы веть военный -неужели вы думаете что если в прмии 100 танков с экипажем по 3 человека то професиональных танкистов будет ровно 300 человек?
            Цитата: Splin
            не подбитую на поле боя, а из запасников

            Ну так и в подбитом танке не всегда гибнет экипаж.
            Цитата: Splin
            А самолеты НАТО все бомбили, а по ним к счастью промазали

            У НАТО на земле были типа союзники,и извените мне так наш танкист-полковник на НВП рассказывал что советский танк сделан специально под танкистов срочников,а он их сравнивал с шимпанзе.

            Цитата: Splin
            Война то разная бывает

            Так спрогнозируйте возможный конфликт для Украины с Румынией например,нужен будет второй эшелон,кто лучше себя покажет---срочник(я со многими общался,впечатление унылое) или професионал?А На третью Отечественную расчитывать врятли прийдетса.
            1. Splin 27 июля 2012 14:36
              Цитата: Kars
              Так спрогнозируйте возможный конфликт для Украины с Румынией

              С прогнозом это на сайт "Альтернативной истории". Румыния сама не полезет на территорию Украины, там это прекрасно знают.Возможны только небольшие приграничные конфликты. Полномаштабной войны не будет. За деньги Европе проще создать у нас внутренний конфликт и то пока в Украине, хоть один работающи реактор, никто гражданской бойни у нас не допустит. Они за свои шкурки боятся.
              Splin
              1. Kars 27 июля 2012 15:24
                Ну пути Румын не исповедимы,и на этом сайте Румынией постоянно пугают Украину.
                Цитата: Splin
                Полномаштабной войны не будет

                Вот и до второго эшелона не доберемся,а 300-400 Булатов с экипажами профи по 5-7 лет в танке ,будут невпример эфективней срочников.
                Цитата: Splin
                хоть один работающи реактор

                Да и не работающий не подарок.
        2. PSih2097 27 июля 2012 14:01
          А танков для второго эшелона хватит?

          ну, вроде машины на длительном хранении резать еще не начали...
          1. Kars 27 июля 2012 14:04
            Цитата: PSih2097
            ну, вроде машины на длительном хранении резать еще не начали

            Уверены?
            Да и их длительное хранение меня тоже не впечатляет,за сутки их бой не бросят.
            1. iSpoiler 27 июля 2012 20:21
              За сутки никто и не нападет..))
              Как правило к войне готовятся....она предсказуема...(кроме ВОВ, и то уже шла 2я мировая, тобишь все вкурсе были)
              Никто не прийдет за сутки от нефиг делать не нападет,
              Надо будет расконсервируют, отладят, транспортируют и в бой..
              iSpoiler
        3. СтарыйСкептик 27 июля 2012 14:12
          А сколько у нас на консервации танков т-80, т-72, т-64? Врать не буду, но гдето читал, что около 12000. Для второго эшелона думаю достаточно.
          СтарыйСкептик
          1. Инсургент 27 июля 2012 15:14
            Ты знаеш кагда данк на консервации 20 лет в нем все пора менять сальники ,так как резина трескается и,тд
            Инсургент
          2. skiff-1980 28 июля 2012 17:19
            По состоянию на 2010 год в составе ВС РФ находятся 22,800 основных танков из них ~6,500 в строю. информация открыта забейте в поиск.
      2. loc.bejenari 27 июля 2012 15:47
        второй эшелон -это наверное о том времени когда призванные из запаса 40 летние партизаны с висящими пузами и вусамы мчаться по выжженой ядерным ударом Западной Германии в расконсервированных танках пытаясь достичь Ла Манша laughing
        это к Тому Кленси -красный шторм
        реально -100 обученных профессиональных экипажей всегда будут лучше 1000 бывших крестьян посаженных в танк и сделавших на учениях по 5 выстрелов
        41 год и арабо-израильские войны это показали
        loc.bejenari
        1. Splin 27 июля 2012 16:37
          Цитата: loc.bejenari
          из запаса 40 летние партизаны с висящими пузами

          Я не думаю, что есть желание со мной кубиками померятся. Вусов немає,
          но волос на теле гораздо больше чем когда мне было 20!.
          Splin
          1. Прохор 27 июля 2012 20:56
            Браво! good Рано нас 40-летних списывать!
            А что до волос - львы тоже чем старше, тем волосатее!
            Прохор
            1. Splin 27 июля 2012 22:20
              Цитата: Прохор
              Рано нас 40-летних списывать!


              Я год малехо не дотянул до параметра 40. Мне приходится заниматься. Если прекращу плавать не смогу бегать и водить, а перестану таскать чушки- не смогу просто ходить. Жена и хотела, чтоб я лишний вес набрал, да пониммает, что сие нельзя. Зато на общественный пляж одному запрещает ходить. А мой младший (на 5 лет) брат уже с брюшком не смотря что майор ВС.Так что партизаны еще ого-го.
              Splin
        2. Инсургент 27 июля 2012 20:57
          Ну ссср выбора небыло как раз в начяле войны эти экипажи выученные погибли из за неумение ком состава принемать правильное решение,вот и готовили бывших крестьян к ускоренной подготовке,потом эти крестьяяне нобрались опыта
          Инсургент
  17. ЗСУ 27 июля 2012 13:46
    Если какие-то рейтинги кто-то пишет - это кому-то выгодно. Новость - в РФ списывают Т-80.
    ЗСУ
    1. PSih2097 27 июля 2012 14:03
      Новость - в РФ списывают Т-80.

      Если верить новостям, то мы входим в первую пятерку экономик мира, на самом же деле где то в середине списка.
  18. Tatar-in 27 июля 2012 14:01
    Сравнивай не сравнивай... За один абрамс, леопард, челенд... можно взять 2 наших 90-х. По ТТХ они сильно не отличаются... И кто лучший?
    1. Пупырчатый 27 июля 2012 18:18
      Ну, на деле там много существенных различий 8)
  19. borisst64 27 июля 2012 14:10
    "последние имеют некоторые преимущества перед нашими танками за счет применения в боекомплекте бронебойных подкалиберных снарядов "

    Уже все копья переломали, а все о том же. Борьба с бронецелями для танка вторична, его задача уничтожение опорных пунктов и узлов, а танки это цель для птуров и прочих противотанкистов.
    borisst64
  20. Альбарос 27 июля 2012 15:24
    Я бы поставил на первое место сразу обе машины: наш Т-90 и "Леопард" - оба танка шедевр современной бронетехники.
    Альбарос
    1. morales 29 июля 2012 12:30
      И что-же шедеврального в этих образцах? Всё-таки хотелось бы увидеть Т-90 в реальной работе
      morales
  21. Harleone 27 июля 2012 16:34
    Если Т-90 продается лучше других, это не значит что он лучше, политика тоже играет свою роль в торговле. Например, Сирия покупает Т-90 и знает, что проблем с поставками комплектующих не будет, а если бы она немецкие Леопарды покупала - американцы уж нашли бы способ на немцев надавить. Египет вообще не проводил конкурс на основной боевой танк - США просто дали им деньги на свои Абрамсы. ИМХО
    Harleone
  22. axmed05 27 июля 2012 16:35
    Лучший современный танк это тот который может уничтожить главного своего противника. Если какой нибудь танк может сбивать вертолёт или низколетящий самолет то он самый лучший.
    axmed05
    1. Пупырчатый 27 июля 2012 18:36
      Ну, как бы на Меркаве 4 такая возможность заявлена, при помощи ЛАХАТ.

      На 6.30 на русском об этом
      http://www.youtube.com/watch?v=V6ZlhR7K4ts
      1. morales 29 июля 2012 12:32
        Рассмешили... Боюсь, танку надо очень быстро скрываться от вертолёта и тем более самолёта, если успеет конечно
        morales
  23. Pashhenko Nikolay 27 июля 2012 17:27
    Эти теоретические выкладки яйца выеденного не стоят.Только реальное танковое сражение могло бы определить какой лучше.Но не такое конечно как в Ираке,когда у амеров было подавляющее превосходство в вертолетах с птур.Когда то в арабо-израильских войнах наши танки всегда демонстрировали своё превосходство над всеми танками противника,и заставляли их совершенствовать свои что бы хотя бы равными быть.
    1. Завтрак Туриста 27 июля 2012 17:40
      Когда то в арабо-израильских войнах наши танки всегда демонстрировали своё превосходство над всеми танками противника

      Можно по-подробней про это самое превосходство?
    2. Пупырчатый 27 июля 2012 18:38
      Смеетесь, да? Было выявлено множество недостатков, например - проблема длительного ведения боевых действий в танках советской школы.
    3. Kars 27 июля 2012 19:59
      Кстате да Т-55 и Т-62 себя хорошо показали в Араба-израильских,и это при воздушном превосходстве Израиля и плохой выучке арабов.Да и потом в виде трофеев на стороне Израиля.
      1. Завтрак Туриста 28 июля 2012 09:21
        В ВСД у Израиля далеко не всегда было воздушное превосходство. Там были именно масштабные танковые сражения по типу Прохоровки. И выучка у арабов оказалась не так уж и плоха. По поводу трофейных танков - они мало участвовали в боях. В начале 80-х их сняли с вооружения.
        1. Kars 28 июля 2012 13:18
          Цитата: Завтрак Туриста
          Израиля далеко не всегда было воздушное превосходство

          Правда?И какие тогда были соотношения потерь?
          Цитата: Завтрак Туриста
          И выучка у арабов оказалась не так уж и плоха

          Неужели не в пользу израиля соотношения и приходитса что то придумывать?
          Цитата: Завтрак Туриста
          они мало участвовали в боях
          А какие войны тогда вел израиль?И сколько это мало?
          Цитата: Завтрак Туриста
          В начале 80-х их сняли с вооружения

          Вот смотрю Тиран 6
          Боевое применениеВойна на истощение (1967-1970)
          война Судного дня (1973)
          израильское вторжение в Ливан (1982)
          боевые действия в южном Ливане (1982 - май 2000)
          И как всегда не вижу даты с вооружения?Поделитесь ссылкой?

          И приведу такую цитату--то что вы будите приводить другие цифры не сомневаюсь-----но извените подсчету потерь от Израиля веры особой нет.
          Всего в пяти арабо-израильских войнах с обеих сторон принимали участие около 32 тысяч танков, 4200 из них были подбиты или полностью выведены из строя. Так, в войне 1967 года (по западным данным) арабы потеряли 1100 танков, Израиль — 900 (соотношение потерь 1:1,2); в войне 1973 года — арабы потеряли 2400 машин, Израиль — 2500 (примерно 1:1), в войне 1982 года 250 к 450 (соотношение 1:1,8).* На фоне тотального проигрыша борьбы за господство в воздухе (особенно в войне 1967 года) эти цифры впечатляют. Необходимо также учитывать, что значительная часть арабских танков была уничтожена авиацией, таким образом, соотношение чистых потерь танки против танков будет явно в пользу арабов, что полностью развенчивает миф о техническом превосходстве западных боевых машин. Хуже подготовленные танкисты Сирии, Египта, Ирака на Т-54, Т-62 и Т-72 смогли выиграть противоборство с “Центурионами”, “Супер Шерманами”, М60 и “Меркавами”.
          1. Завтрак Туриста 28 июля 2012 14:12
            Вот ссылка по Тиранам:

            http://waronline.org/IDF/Articles/armament/army/afv/idf-afv-review/tanks/#chapte
            r-4

            Тиран-6 никак не мог участвовать в Войне на Истощение и в ВСД, поскольку первые Т-62 Израиль как раз во время ВСД и захватил.


            По поводу подсчёта наших потерь - в Латрунском музее танковых войск есть мемориальная доска с именами всех танкистов погибших во всех войнах со дня основания Израиля. Откуда могут вообще взяться тысячи неизвестных солдат? Куда смотрят родственники погибших?
            1. Kars 28 июля 2012 14:34
              Цитата: Завтрак Туриста
              http://waronline.org/IDF/Articles/armament/army/afv/idf-afv-review/tanks/#chapte



              r-4

              Да читал,значит кроме Войны на истощения ничего не отрицаете?
              Цитата: Завтрак Туриста
              Латрунском музее танковых войск есть мемориальная доска с именами всех танкистов погибших во всех войнах со дня основания Израиля

              Для начала экипаж гибнуть не обязан,а вашим табличкам верьте сами.

              Жулрнал Джейнс за 1986 привел потери Израиля в танках как 2600,вы привели 400.И этим все сказано.Применили опыт фашисткой германии засчитывать в потери только те танки которые на заводах не смогли востановить.
              1. Завтрак Туриста 28 июля 2012 18:31
                Извините, но мне очень тяжело вас понять. Желание уязвить заметил, а мысль никак не уловлю.
                Экипаж гибнуть не обязан, но как назло гибнет, если пробита броня. 400 и 2600 танков в какой войне?
                Давайте вы хотя бы в википедию заглянете, посмотрите про Войну на Истощение и ВСД, общий ход боевых действий, силы и потери сторон. Тогда с радостью выслушаю ваши аргументы.
                1. Kars 28 июля 2012 18:51
                  Цитата: Завтрак Туриста
                  Экипаж гибнуть не обязан, но как назло гибнет, если пробита броня

                  Ваши же источник
                  http://www.waronline.org/IDF/Articles/history/2nd-lebanon-war/acv-losses/#chapte

                  r-3
                  •В общей сложности боевые повреждения получили около 60 единиц БТТ, в т.ч. 48-52 танка
                  30-32 погибших вместо 240
                  Цитата: Завтрак Туриста
                  400 и 2600 танков в какой войне?

                  1973
                  Цитата: Завтрак Туриста
                  Давайте вы хотя бы в википедию заглянете, посмотрите про Войну на Истощение и ВСД, общий ход боевых действий, силы и потери сторон. Тогда с радостью выслушаю ваши аргументы.

                  О чем?
                  О
                  Цитата: Завтрак Туриста
                  По поводу трофейных танков - они мало участвовали в боях. В начале 80-х их сняли с вооружения.

                  ?
                  Ваш же источник
                  Последнее сообщение, связанное с "Тиран", появилось в конце 2005 г. ("Хадашот Бамахане", 30.12.2005). В статье говорится, что АОИ меняет танки "Тиран" в подразделениях Южного военного округа на "МАГАХ", а старые "Тиран" будут переоборудованы в тяжёлые БТР.
                  Оценки количества этих танков в АОИ справочником IISS сильно варьируется в разные годы - 250-488 для Т-54/55, 70-150 для Т-62. С 1999 г. оно оценивается в 200 Т-54/55 (на хранении) и 100 Т-62. Что касается JCSS, то для модернизированных Т-55 он давал цифру 250 в 1983-1986 гг., затем началось их снятие с вооружения, завершившееся в 1993 г. Число Т-62 оценивалось в 150 в 1983-1991 гг., 140 1992-94 гг., 70 в 1994-95 гг., 50 с 1996 г. и до сих пор.




                  Так что хоть в свои заглядуйте.
                  1. Завтрак Туриста 28 июля 2012 23:01
                    В общей сложности боевые повреждения получили около 60 единиц БТТ, в т.ч. 48-52 танка
                    30-32 погибших вместо 240


                    То есть 1 погибший член экипажа на каждые два повреждённых танка. Если в ВСД потерянно аж 2500 танков, где закопали тысячу неучтённых трупов?

                    О чем?

                    Хотя бы откроете для себя, что у АОИ всего было около 2000-х тысяч танков на начало ВСД. Ну и про мнимое превосходство в воздухе.
                    Ваш же источник

                    Признаю свою ошибку. Хотя судя по статье, большинство ушло на реэкспорт намного раньше.
                    В 2006 уже и Магах перешёл в резерв.
                    1. Kars 28 июля 2012 23:51
                      Цитата: Завтрак Туриста
                      Если в ВСД потерянно аж 2500 танков, где закопали тысячу неучтённых трупов?

                      А что негде?
                      Цитата: Завтрак Туриста
                      что у АОИ всего было около 2000-х тысяч танков на начало ВСД.

                      Правда?А М60 доставленые самолетоми считались?А ремонтники были у АОИ?
                      Следует обратить внимание на то, что потери Израиля в войне указаны в 2400 танков, в то время как общее число танков в армии обороны перед началом войны составляло порядка 1700 машин. Американский журнал “Нэшнл Дифенс” определил по горячим следам в номере за май-июнь 1974 г. израильские потери в танках в 420 единиц. В книге “Современные танки” Б.С.Сафонова и В.И.Мураховского написано, что “потери составили не менее половины имевшихся танков”, то есть порядка 850 машин. Столь существенное расхождение в цифрах израильских потерь может быть объяснено тем. что поле боя осталось за израильскими войсками, и их ремонтные подразделения получили возможность восстановить поврежденные машины, как свои, так и арабские, благо опыт эксплуатации в армии Израиля танков Т-55 и ПТ-76 уже имелся. По воспоминаниям советских военных советников в Сирии, зачастую арабские танки ремонтировались, что называется, “на коленке”, и тут же вступали в бой уже на стороне Израиля. Таким образом, разница в цифрах израильских потерь, приводимых в различных источниках, может объясняться различными методиками подсчета — все подбитые танки или только безвозвратные потери, только собственно израильская бронетехника, или с учетом трофеев

                      Цитата: Завтрак Туриста
                      Признаю свою ошибку

                      Радует,жаль для этого пришлось прибегнуть к гиперболизации.
                      Цитата: Завтрак Туриста
                      В 2006 уже и Магах перешёл в резерв.

                      А что за войны были после 1982?Литой свинец?Где у противника танков не было?
                      1. Завтрак Туриста 29 июля 2012 12:10
                        А что негде?


                        Это шутка, надеюсь?

                        По воспоминаниям советских военных советников в Сирии, зачастую арабские танки ремонтировались, что называется, “на коленке”, и тут же вступали в бой уже на стороне Израиля.


                        Ох уж эти безымянные советские военные советнеги! Всё-то они знают, везде-то они были. И про бой Абрамсов с Т-72 в 82 году в Ливане, и про сотни уничтоженных теми же Т-72 Меркав. Проблема только в том, что энти советнеги существуют главным образом в воспалённом воображении товарища Никольского.
                        На самом деле товарищ Никольский тут льёт воду на мельницу врага. Это ж какая фантастическая защищённость должна была быть у "Магахов" и "Шотов", чтобы их экипажы, целыми и здоровыми пересаживались со своих подбитых танков на тэшки.
                      2. Kars 29 июля 2012 12:20
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        Это шутка, надеюсь?

                        Естественно,нет.Мало ли что можно сделать.От закапывания в пустыне до изменения специализации с танкист на водитель или пехотинец.
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        Ох уж эти безымянные советские военные советнеги

                        А Джейнс это тоже советский советнег?
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        у "Магахов" и "Шотов",

                        Ну и от каждого подбития экипаж в полном составе гибнуть не обязан,экий вы кроважадный.Во вторую мировую с Т-34 и Т-4 безлошадных танкистов через пару часов операции хватало с лихвой,а командиры пересаживались по 3-4 раза,описан случай за день командир танкового полка поменял 6 танков.
                        А вот ваши заявляемые 400 не лезут ни в какие ворота,и по наглости совпадают скак я уже говорил с методами немцев.
                      3. Завтрак Туриста 29 июля 2012 13:32
                        Естественно,нет.Мало ли что можно сделать.От закапывания в пустыне до изменения специализации с танкист на водитель или пехотинец.


                        Ага, а родственников тоже расстреляли, чтоб всё скрыть. Предлагаю предоставить материалы нашим левым СМИ, это будет сенсация!

                        А Джейнс это тоже советский советнег?

                        А что говорит Джейнс?

                        Ну и от каждого подбития экипаж в полном составе гибнуть не обязан,экий вы кроважадный.Во вторую мировую с Т-34 и Т-4 безлошадных танкистов через пару часов операции хватало с лихвой,а командиры пересаживались по 3-4 раза,описан случай за день командир танкового полка поменял 6 танков.

                        Наверное всё же советские безлошадные танкисты пересаживались на советские же танки, в которых были погибщие члены экипажа, а не на "отремонтированные на коленке" Т-3 и Т-4. Ну бред же! Кстати у израильтян гибли в основном командиры танков, т.к согласно израильской тактике воевали с открытым люком.

                        А вот ваши заявляемые 400 не лезут ни в какие ворота,и по наглости совпадают скак я уже говорил с методами немцев.

                        810 танков и бронемашин согласно израильским же источникам.
                        http://jig.ru/history/053.html
                      4. Kars 29 июля 2012 13:55
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        Ага, а родственников тоже расстреляли, чтоб всё скрыть.

                        Вам виднее что надо было сделать.
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        А что говорит Джейнс?


                        Приведенные здесь данные взяты из авторитетного журнала “Интернешнл Дифенс Ревю” JVs 7 за 1986 год. Следует обратить внимание на то, что потери Израиля в войне указаны в 2400 танков,
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        которых были погибщие члены экипажа, а не на "отремонтированные на коленке" Т-3 и Т-4. Ну бред же!

                        А вы поинтересуйтесь----а так скажу пересаживались в отремантированые,в прешедшие на пополнеие,в трофейные если была возможность пересаживались тоже.Описан случай ув 1944 когда танки переходили по несколько раз из рук в руки.
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        а не на "отремонтированные на коленке"

                        Значит вы отрицаете возможности ремонтных частеи АОИ произвести полевой ремонт советской технике подбитой или брошеной арабами?так же отрицаете что израильские танкисты могли справитса с управлением Т-55/Т-62?
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        http://jig.ru/history/053.html

                        810 танков и бронемашин (однако в основном подбитая боевая техника оказалась на его территории, что позволило большую ее часть отремонтировать и ввести в строй), было убито - 2569 человек, ранено - 7500 и попало в плен - 530

                        Странно следуя вашей теории должно было погибнуть 3240 танкистов,а у вас всего 2569 не стыковка.
                        А так если грубо взть из 810 --600 танков,то по соотношению подбитые уничтоженые(трофеи 100% невключили,а они точно были) 4 к 1 3 к 1получим искомые 1800-2400
                      5. Kars 29 июля 2012 14:25
                        Что это за умник такой минус поставил?А словами сказать страшно?
                      6. Завтрак Туриста 29 июля 2012 14:53
                        Странно следуя вашей теории должно было погибнуть 3240 танкистов,а у вас всего 2569 не стыковка.
                        А так если грубо взть из 810 --600 танков,то по соотношению подбитые уничтоженые(трофеи 100% невключили,а они точно были) 4 к 1 3 к 1получим искомые 1800-2400


                        Согласно моей теории (она же статистика второй ливанской войны) - один погибший танкист на два подбитых танка. То есть 405 танкистов на 810 танков или 1250 танкистов на 2500 танков.
                      7. Kars 29 июля 2012 15:04
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        Согласно моей теории

                        ВАШЕЙ?А разве не это ваша теория?
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        Экипаж гибнуть не обязан, но как назло гибнет, если пробита броня

                        Это ваша,а статистику второй ливанской я привел,и не как эталон а как пример.Надо же войну с антитерор операцией при полном превосходстве считать,когда в бой идут сплошные меркавы а у противника ни танков ни артилерии.
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        То есть 405 танкистов на 810 танков или 1250 танкистов на 2500 танков.

                        Кстате я в Латруне к сожелению не был---сколько вы говорите там отмечено погибших танкистов?И вообще как они там считаютса,как различаютса линейные и из резерва танкисты?

                        И еще я больше ждал ответы на эти вопросы:
                        Цитата: Kars
                        Значит вы отрицаете возможности ремонтных частеи АОИ произвести полевой ремонт советской технике подбитой или брошеной арабами?так же отрицаете что израильские танкисты могли справитса с управлением Т-55/Т-62?
                      8. Завтрак Туриста 29 июля 2012 16:55
                        "Экипаж гибнет" - не имел в виду полностью весь экипаж. Кроме второй ливанской другими данными не располагаю. Кстати, по этим данным выходит один погибший на каждое пробитие брони даже в супер защищенной меркаве.
                        Кстате я в Латруне к сожелению не был---сколько вы говорите там отмечено погибших танкистов?И вообще как они там считаютса,как различаютса линейные и из резерва танкисты?


                        Сколько имён в Латруне на мемориале не знаю. Они никак не различаются - ни по званиям, ни по резерв / регулярные.

                        И еще я больше ждал ответы на эти вопросы:
                        Цитата: Kars
                        Значит вы отрицаете возможности ремонтных частеи АОИ произвести полевой ремонт советской технике подбитой или брошеной арабами?так же отрицаете что израильские танкисты могли справитса с управлением Т-55/Т-62?


                        А зачем производить полевой ремонт советской техники, если можно с большим успехом отремонтировать свою? Что и делалось:

                        http://www.waronline.org/IDF/Articles/tankMvsT.htm

                        Отделения технической поддержки (ХАТАП – "Хулия Технит Плугатит") в ротах, взвода технической поддержки (ХАТАГ - "Хулия Технит Гдудит") в батальонах и, наконец, передовые ремонтные роты (ПАЛьКАД – "Плугат Садна Кидмит"), работали крайне самоотверженно и находились вместе со своими частями буквально на поле боя. (В ходе войны 820 танков АОИ повреждены на срок в 24 часа и более, в т.ч. около 400 потеряны безвозвратно; по другому источнику повреждены 1,063 танка, из них 407 потеряны – 365 на южном фронте и 42 на северном, причём среди потерянных танков 243 остались на территории, контролируемой противником; а из 820 эвакуированных только 164 признаны неремонтопригодными. – О.Г.)

                        Возвращение в строй подбитых машин существенно снизило общие потери. Известны случаи, когда во время войны одна и та же машина ремонтировалась и возвращалась в бой по несколько раз. В это время экипажи машин ожидали поблизости окончания работы ремонтников.
                      9. Kars 29 июля 2012 17:23
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        "Экипаж гибнет" - не имел в виду полностью весь экипаж

                        Странно но и гибнет пол танкиста тоже не читаетса.
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        Сколько имён в Латруне на мемориале не знаю. Они никак не различаются - ни по званиям, ни по резерв / регулярные.

                        Тогда чего вы это используете в дискуссии?
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        в Латрунском музее танковых войск есть мемориальная доска с именами всех танкистов погибших во всех войнах со дня основания Израиля

                        Сколько не знаете,как различаютса не знаете,тогда ЗАЧЕМ?
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        А зачем производить полевой ремонт советской техники, если можно с большим успехом отремонтировать свою

                        Неужели комуто мог помешать лишний танк?Так что это не аргумент---наличие в войсках трофейной техники есть---есть,так что и то что могли использовать с ходу трофеи тоже имеет место быть.
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        В ходе войны 820 танков АОИ повреждены на срок в 24 часа и более, в т.ч. около 400 потеряны безвозвратно; по другому источнику повреждены 1,063 танка,

                        Сами посчитать не можете,хоть утверждаете что все люди посчитаны до одного.
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        Известны случаи, когда во время войны одна и та же машина ремонтировалась и возвращалась в бой по несколько раз

                        Так вот и можно насчитать 2400 подбитых танков.Так что непойму что вы пытаетесь доказать.Особенно
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        Давайте вы хотя бы в википедию заглянете, посмотрите про Войну на Истощение и ВСД, общий ход боевых действий, силы и потери сторон

                        А теперь самим правда интересно?
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        Кстати, по этим данным выходит один погибший на каждое пробитие брони даже в супер защищенной меркаве.
                        Это только доказывает что и в меркаве гибнут танкисты .
                        А так же что вы не внимательно читаете источники
                        •В 24 случаях (47% от числа попаданий) кумулятивная струя пробила броню танков, по-видимому в 3 случаях из этих 24 в танках сдетонировал боекомплект.

                        Так что соотношение ваше не правильное.
                        И вот еще одно соотношение
                        •45 танков поражены ПТУР и гранатами РПГ.
                        5 танков потеряны безвозвратно

                        Грубо говоря 1 к 9 теперь возьмем вашу цифру
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        407 потеряны
                        и посчитаем получим грубо
                        3600 танков,снимим чуток на то что Меркавы посовершенней Цинтурионов и потери в 2400-2600 вполне реальны.
                      10. Завтрак Туриста 29 июля 2012 19:00
                        Так вот и можно насчитать 2400 подбитых танков.


                        Погодите, что с чем мы сравниваем? Есть безвозвратно потерянные, есть повреждённые на более чем 24 часа и снова введённые в строй, есть более лёгкие повреждения, есть технические неисправности. Допустим у Израиля 400 / 1000 (или 400/2400). Какие цифры у арабов в каждой категории вообще?
                      11. Kars 29 июля 2012 19:09
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        Допустим у Израиля 400 / 1000 (или 400/2400).

                        Цитата: Kars
                        Так, в войне 1967 года (по западным данным) арабы потеряли 1100 танков, Израиль — 900 (соотношение потерь 1:1,2); в войне 1973 года — арабы потеряли 2400 машин, Израиль — 2500 (примерно 1:1), в войне 1982 года 250 к 450 (соотношение 1:1,8).*



                        И кстате из более раннего----так как школьный израильский автобус --это обыкновенный,или способный противостоять обстрелу из АК?
                      12. Завтрак Туриста 29 июля 2012 19:21
                        арабы потеряли 2400 машин, Израиль — 2500


                        Безвозвратно или включая отремонтированные?
                        Вот кстати про Никольского:
                        Славянские сказания о иудейских войнах
                        http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?p=208057&sid=505cf06dcf0c74b95616f3
                        f7ad85ae8f

                        И кстате из более раннего----так как школьный израильский автобус --это обыкновенный,или способный противостоять обстрелу из АК?


                        Обыкновенный:
                        http://newsru.co.il/mideast/08apr2011/bus_101.html
                      13. Kars 30 июля 2012 00:53
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        Безвозвратно или включая отремонтированные?

                        Вот пример-----израильский танковый полк пошол в атаку---потерял 25 танков,арабы отошли потеряв 10 танков какие и сколько это у кого потерь.Сегодня,через неделю и через год после войны.

                        Цитата: Завтрак Туриста
                        арабы потеряли 2400 машин, Израиль — 2500


                        Подбитые.
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        Вот кстати про Никольского

                        Причем тут никольский?Это
                        Цитата: Kars
                        “Интернешнл Дифенс Ревю” JVs 7 за 1986 год

                        Цитата: Завтрак Туриста
                        Обыкновенный:

                        Странно,
                      14. Завтрак Туриста 30 июля 2012 10:09
                        Подбитые.



                        У Израиля 2500 подбитых танков и при этом 2500 погибших и 7500 раненых.
                        У арабов 2400 подбитых танков и при этом 18,500 погибших и 51,000 раненых.
                        Как так может быть?

                        Причем тут никольский?Это
                        Цитата: Kars
                        “Интернешнл Дифенс Ревю” JVs 7 за 1986 год

                        Можете привести оригинал или хотя бы англоязычную ссылку?
                        Или хотя бы другой источник, кроме того же Никольского.

                        Кстати, тот же Джейнс мог получить данную инфу только из израильских источников. Каким образам тогда эти цифры остались неизвестными в Израиле совершенно непонятно.
                      15. Kars 30 июля 2012 15:21
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        У Израиля 2500 подбитых танков и при этом 2500 погибших и 7500 раненых.
                        У арабов 2400 подбитых танков и при этом 18,500 погибших и 51,000 раненых.
                        Как так может быть?


                        ?????????????С чего вы взяли что это все танкисты?Не поведаете как вы дошли до такого вывода?
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        Можете привести оригинал или хотя бы англоязычную ссылку?

                        А зачем мне?Вам не подходит вы и опровергайте,то что число подбитых могло быть и больше я эксперементальным путем заставил вас признать,лично мне этого достаточно.
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        Кстати, тот же Джейнс мог получить данную инфу только из израильских источников. Каким образам тогда эти цифры остались неизвестными в Израиле совершенно непонятно

                        Ну учитывая что вы и сами не можете сказать число потерь то это меня не удивляет.
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        В ходе войны 820 танков АОИ повреждены на срок в 24 часа и более, в т.ч. около 400 потеряны безвозвратно; по другому источнику повреждены 1,063 танка, из них 407 потеряны – 365 на южном фронте


                        И все же почему вы не ответили на довольно простой вопрос?
                        Цитата: Kars
                        Вот пример-----израильский танковый полк пошол в атаку---потерял 25 танков,арабы отошли потеряв 10 танков какие и сколько это у кого потерь.Сегодня,через неделю и через год после войны
                      16. Завтрак Туриста 1 августа 2012 22:56
                        ?????????????С чего вы взяли что это все танкисты?Не поведаете как вы дошли до такого вывода?

                        Я не утверждал, что это все танкисты. Просто выходит, если брать из расчёта один погибший член экипажа на каждые два подбитых танка, то у Израиля половина погибших - танкисты, а у арабов только десятая часть. Нелогично получается.
                        А зачем мне?Вам не подходит вы и опровергайте,то что число подбитых могло быть и больше я эксперементальным путем заставил вас признать,лично мне этого достаточно.


                        Вообще-то бремя доказательств лежит на заявителе. Я больше верю тем источникам, которые приведены в русской и английской вики, чем Никольскому. Ещё раз, поскольку информация об общем числе подбитых танков может исходить только из израильских источников, совершенно нереально, чтобы она не была обнародована в самом Израиле.

                        Ну учитывая что вы и сами не можете сказать число потерь то это меня не удивляет.

                        А что вас так удивляет, неужели непонятно что в первом случае считали только танки, на восстановление которых ушло более 24-х часов?

                        И все же почему вы не ответили на довольно простой вопрос?
                        Вот пример-----израильский танковый полк пошол в атаку---потерял 25 танков,арабы отошли потеряв 10 танков какие и сколько это у кого потерь.Сегодня,через неделю и через год после войны


                        Смотря что значит "потеряли". Одно дело танк сгорел дотла, другое - гусеница слетела. Как такие вещи учитывались в ВОВ к примеру?
                      17. Kars 1 августа 2012 23:17
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        Просто выходит, если брать из расчёта один погибший член экипажа на каждые два подбитых танка,

                        Ну вообщето расклад потерь по категориям обычно зависит от хода боевых действий,и не являетса постоянным.Израль войну выйграл---пожтому его потери и меньше.Как для примера---ваши танкисты из подбитых танков имели больше шансев для спасение по причине более благоприятной ситуации.

                        Поэтому приведенные вами потери не играют никакой роли----если вы не приведете их по родам войск---но как мы выяснили вы это сделать не можете.
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        Я больше верю

                        Вера это святое.Но тогда поздравляю Израиль с ужасными танками
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        820 танков АОИ повреждены на срок в 24 часа и более, в т.ч. около 400 потеряны безвозвратно; по другому источнику повреждены 1,063 танка, из них 407 потеряны – 365 на южном фронте

                        820-----400 каждый второй безвозвратная потеря----вас не настораживает такой коэфициэнт?Даже у Т-34 был получше,а я лично всегда уважал А41.да и М48 (хоть может его испортила израильская переделка?)
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        Смотря что значит "потеряли". Одно дело танк сгорел дотла, другое - гусеница слетела. Как такие вещи учитывались в ВОВ к примеру?

                        Ладно отвечу за вас---в суточном отчете будет 18-20 танков потерь(естественно описую Израиль,арабы потеряли все 10,но подбили 25 танков противника(а то и 35 кто же не приписывает) через неделю будет 10,а когда через год будут итоги подводить будет 3 танка которые пришлось всетаки отправить на переплавку.
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        А что вас так удивляет, неужели непонятно что в первом случае считали только танки, на восстановление которых ушло более 24-х часов?


                        Обсалютно не понятно---есть ДВА источника и они не совпадают,а параметры учета Вы как я думаю и источник не приводят.
                      18. Завтрак Туриста 2 августа 2012 11:17
                        Как для примера---ваши танкисты из подбитых танков имели больше шансев для спасение по причине более благоприятной ситуации.

                        Сначала арабы наступали, следовательно обстановка была более благоприятна для их танкистов. Поле боя оставалось за ними, значит арабы точно так же могли вводить в бой повреждённые танки.


                        Поэтому приведенные вами потери не играют никакой роли----если вы не приведете их по родам войск---но как мы выяснили вы это сделать не можете.


                        В следующий раз когда буду в Латруне, обязательно пересчитаю. Однако должна быть какая-то закономерность. В какой конвенциональной войне такое было, чтобы аж половина всех потерь приходилась на танкистов?

                        820-----400 каждый второй безвозвратная потеря----вас не настораживает такой коэфициэнт?Даже у Т-34 был получше,а я лично всегда уважал А41.да и М48 (хоть может его испортила израильская переделка?)



                        820 это не все повреждённые, а повреждённые на срок более чем 24 часа. Что могло зависеть не только от степени повреждения, но и от возможностей ремонтных бригад и наличия запчастей. Опять же надо копать какой расклад у арабов в этих категориях. Учтены ли например те танки, которые достались Израилю в качестве трофеев?

                        Ладно отвечу за вас---в суточном отчете будет 18-20 танков потерь(естественно описую Израиль,арабы потеряли все 10,но подбили 25 танков противника(а то и 35 кто же не приписывает) через неделю будет 10,а когда через год будут итоги подводить будет 3 танка которые пришлось всетаки отправить на переплавку.



                        Тогда откуда взялись 820? Осталось бы только 400 безвозвратных.

                        Обсалютно не понятно---есть ДВА источника и они не совпадают,а параметры учета Вы как я думаю и источник не приводят.


                        А вы не знаете как учитываются такие вещи? Тот же Кривошеев не получил все данные на тарелочке с голубой каёмочкой, а сидел и изучал документы в архивах. Так и тут, люди сидели разбирались с документами и подсчитали. При подсчёте погибших могут быть некоторые расхождения (кто как учитывал умерших от ран, умерших в плену, пропавших без вести). Так из танками - по степени повреждения, боевые повреждения или поломки и т.д. Но в разы цифры никак не могут расходится.

                        Самое главное вы так и не можете ответить - кому и зачем нужно скрывать реальные цифры подбитых танков? Это же железки, тьфу на них, главное что людей меньше погибло.

                        Чтобы сдвинуть наш разговор с мёртвой точки, давайте вернёмся к первоначальной теме - о якобы превосходстве советской техники над западной. Во первых есть статья "Танки М против танков Т", ссылку на которую я давал выше, и где всё разложенно по полочкам. Во вторых нужно сравнивать потери в танках не за всю войну, а в крупных сражениях, где танки воевали против танков. Например "Долина Слёз".
                      19. Kars 2 августа 2012 13:10
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        значит арабы точно так же могли вводить в бой повреждённые танки.

                        А я что с этим спорю?Только у меня слишком мало данных о рем бригадах арабов.не поделитесь?
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        В какой конвенциональной войне такое было, чтобы аж половина всех потерь приходилась на танкистов?

                        Для начала вы не можете доказать сколько потерь среди танкистов.
                        Во вторых--танки в 1973 были на острие удара.
                        В третьих как таковой закономерности нет,и прямо равнять например с ВОВ по потерям нельзя---так как изменились многие параметры---например медицина---и многие раненые не перешли в категорию убит.
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        820 это не все повреждённые, а повреждённые на срок более чем 24 часа

                        Так это еще хуже.
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        Опять же надо копать какой расклад у арабов в этих категориях. Учтены ли например те танки, которые достались Израилю в качестве трофеев?

                        Естественно,как они могли дастатса евреям если их не потеряли арабы?
                        И так как поле боя осталось за Израилем то с их потерями проще---они не могли горелые танки через год с завода вернуть в строй.
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        Тогда откуда взялись 820? Осталось бы только 400 безвозвратных.

                        Ну не могут же они врать так нагло-----а 400 и так осталось.

                        Цитата: Завтрак Туриста
                        А вы не знаете как учитываются такие вещи? Тот же Кривошеев не получил все данные на тарелочке с голубой каёмочкой, а сидел и изучал документы в архивах.

                        Ну вы тоже сравнили ВОВ длившуюся не один год на фронтах протяжонностью в тысячи км и вашу песочницу которую Белгород-Харьковская операция перекрывает.
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        кому и зачем нужно скрывать реальные цифры подбитых танков?

                        Это нужно всем и всегда,начиная от политических заканчивая пропагандискими целями.
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        "Танки М против танков Т", ссылку на которую я давал выше, и где всё разложенно по полочкам

                        Фигня если чесно.
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        Во вторых нужно сравнивать потери в танках не за всю войну

                        А с какой это радости?Давайте сравним какой небуть бой где арабы выйграли и будем делать по нему выводы.Вас устроит?
                      20. Завтрак Туриста 2 августа 2012 14:34
                        А я что с этим спорю?Только у меня слишком мало данных о рем бригадах арабов.не поделитесь?

                        Не поделюсь. Лень интернет копать на эту тему, если честно, поскольку маловероятно найти что-то достоверное. Что говорят советские советнеги? Но без этих данных мы сравниваем кислое с мягким.
                        Для начала вы не можете доказать сколько потерь среди танкистов.
                        Во вторых--танки в 1973 были на острие удара.
                        В третьих как таковой закономерности нет,и прямо равнять например с ВОВ по потерям нельзя---так как изменились многие параметры---например медицина---и многие раненые не перешли в категорию убит.


                        Так танки были на острие удара с обеих сторон. По раненым тоже большая разница между Израилем и арабами.

                        И так как поле боя осталось за Израилем то с их потерями проще---они не могли горелые танки через год с завода вернуть в строй.


                        До сих пор на Голанах ржавеют "Шоты", даже не сильно горелые. Отчего-то никто на завод их не отвёз.

                        Ну вы тоже сравнили ВОВ длившуюся не один год на фронтах протяжонностью в тысячи км и вашу песочницу которую Белгород-Харьковская операция перекрывает.

                        А по чеченским войнам есть однозначные данные, а по пятидневной войне? Насколько я знаю, цифры всеми приводятся разные.

                        Ну не могут же они врать так нагло-----а 400 и так осталось.


                        "Они" это кто? Кто эти таинственные личности?

                        Это нужно всем и всегда,начиная от политических заканчивая пропагандискими целями.


                        В Израиле как-бы нехилый политический кризис был по итогам ВСД, сначала высших офицеров в отставку отправили, потом правительство Голды Меир ушло. Как так что никаких фактов о танковых потерях, превышающих весь танковый парк АОИ не всплыло на этой волне разоблачений? Невозможно, чтобы никто не проболтался. С другой стороны, тема быстрого возвращения в строй подбитой бронетехники наоборот часто встречается в литературе, то есть никто от этого явления не отмахивается.

                        Фигня если чесно.


                        А конкретней?


                        А с какой это радости?Давайте сравним какой небуть бой где арабы выйграли и будем делать по нему выводы.Вас устроит?

                        Потому что изначально мы собирались сравнивать то, как показали себя советские танки в бою с западными, а не общую боевую эффективность АОИ и арабских армий.
                      21. Kars 2 августа 2012 19:46
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        До сих пор на Голанах ржавеют "Шоты", даже не сильно горелые. Отчего-то никто на завод их не отвёз

                        А как они проходят по спискам БТТ израиля?
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        Так танки были на острие удара с обеих сторон. По раненым тоже большая разница между Израилем и арабами

                        я вас должен что учить элементарным понятиям войны?таким как фазы?Поинтересуйтесь фазой развития успеха.Может что то скажет.
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        А по чеченским войнам есть однозначные данные, а по пятидневной войне? Насколько я знаю, цифры всеми приводятся разные.

                        Не ну вы опять сравнили какихто ..руских..и вас супер евреев--кто свои потери обещает до единицы посчитать,и даже помыслить не могЕт что где то есть пару тысяч неучтеных трупов танкистов.
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        Как так что никаких фактов о танковых потерях, превышающих весь танковый парк АОИ не всплыло на этой волне разоблачений? Невозможно, чтобы никто не проболтался. С другой стороны, тема быстрого возвращения в строй подбитой бронетехники наоборот часто встречается в литературе, то есть никто от этого явления не отмахивается.

                        А это всплытие кому нибуть было выгодно?например американским союзникам правдивое мнение о М48 М60?А как тема медленного возвращения встрой встречаетса?
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        А конкретней?

                        Возьмите себе за труд заостить данную статью тут,и я там обязательно отмечусь.Недумайте что вы первый такой умный и указали мне на нее.
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        Потому что изначально мы собирались сравнивать то, как показали себя советские танки в бою с западными, а не общую боевую эффективность АОИ и арабских армий

                        С какой это опять радости?
                        Цитата: Kars
                        Кстате да Т-55 и Т-62 себя хорошо показали в Араба-израильских,и это при воздушном превосходстве Израиля и плохой выучке арабов.Да и потом в виде трофеев на стороне Израиля.

                        А дальше мне пришлось учить вас элементарным вещам--начиная от наличия и списания трофейной технике в АОИ и тому что танкисты не имеют за правило полностью погибать от каждого подпития и пробития.
                        252й угдат занял позиции на южном фланге с задачей остановить продвижение 3й армии. Жестокое танковое сражение на северном фланге, в районе Кантары, длилось весь день 8 октября; к вечеру в 162—м угдате уцелело только 120 танков, 600я танковая бригада, входившая в этот угдат, потеряла 60% от имевшихся в ней утром танков. В одной из атак на египетскую оборону, бригада потеряла за 18 минут 24 танка


                        И??
                      22. Завтрак Туриста 3 августа 2012 18:34
                        А как они проходят по спискам БТТ израиля?

                        Ну точно не как "востановленные на заводе и введённые в строй".

                        Не ну вы опять сравнили какихто ..руских..и вас супер евреев--кто свои потери обещает до единицы посчитать,и даже помыслить не могЕт что где то есть пару тысяч неучтеных трупов танкистов.

                        Вы русофоб?
                        я вас должен что учить элементарным понятиям войны?таким как фазы?Поинтересуйтесь фазой развития успеха.Может что то скажет.

                        Вы меня вообще не должны учить. Хотите что-то сказать по теме - скажите, нет, так не надо гнуть пальцы.
                        А это всплытие кому нибуть было выгодно?например американским союзникам правдивое мнение о М48 М60?А как тема медленного возвращения встрой встречаетса?


                        В той же статье есть инфа о пожароопасности американских танков из-за гидравлики поворота башни. Никто не скрывал, как мы видим. Потом, вы же на голубом глазу утверждаете, что такие высокие потери АОИ в танках в том числе за счёт введённых в строй трофейных танков советского производства. Так причём тут именно американцы?
                        С какой это опять радости?

                        А чем нам поможет сравнивать танки уничтоженные ВВС или расчётами ПТРУов?

                        А дальше мне пришлось учить вас элементарным вещам--начиная от наличия и списания трофейной технике в АОИ и тому что танкисты не имеют за правило полностью погибать от каждого подпития и пробития.

                        Вы меня ничему не научили - про трофейную технику нет никакой достоверной информации, а про соотношение потерь танкистов к подбитым танкам я и без вас знал.

                        252й угдат занял позиции на южном фланге с задачей остановить продвижение 3й армии. Жестокое танковое сражение на северном фланге, в районе Кантары, длилось весь день 8 октября; к вечеру в 162—м угдате уцелело только 120 танков, 600я танковая бригада, входившая в этот угдат, потеряла 60% от имевшихся в ней утром танков. В одной из атак на египетскую оборону, бригада потеряла за 18 минут 24 танка

                        И??


                        Опять никольский? Нет в иврите такого слова "угдат".
                      23. Kars 4 августа 2012 11:55
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        Ну точно не как "востановленные на заводе и введённые в строй".

                        А как?Как списаные в 1980?
                        Выведенные из эксплуатации по причине износа?
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        Вы русофоб?

                        Нет ,я рассист.
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        Вы меня вообще не должны учить.

                        Вот именно не должен,так что будте благодарны что денег не требую.
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        Хотите что-то сказать по теме - скажите

                        Значит всетаки не знакомы с базовыми понятиями аналитической стратегии---жаль.можете почитать л.гарта.галактионова.В учении об операциях-и фазовых диограмах 1973 даже как пример приводитса.(В приложении к Манштейн Утерянвве победы ВИБ 2002
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        В той же статье есть инфа о пожароопасности американских танков из-за гидравлики поворота башни. Никто не скрывал, как мы видим

                        Правда?Вообщето мы видем одну из причин безвозвратных или очень долгих потерь.Еще раз повторю----напиши вы что потерь вообще не было вам бы никто не поверил,
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        Так причём тут именно американцы?

                        Вы можете сказаить что упоминание о высоких потерях танков американского производства было бы им выгодно?
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        Потом, вы же на голубом глазу утверждаете, что такие высокие потери АОИ в танках в том числе за счёт введённых в строй трофейных танков советского производства

                        И продолжу утверждать.и даже скажу что я знаю что Т-55 можно подбить.
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        А чем нам поможет сравнивать танки уничтоженные ВВС или расчётами ПТРУов?

                        А вы сможете их точно разделить?Категории потерь?
                        И естественно это надо учитывать
                        Цитата: Kars
                        Необходимо также учитывать, что значительная часть арабских танков была уничтожена авиацией, таким образом, соотношение чистых потерь танки против танков будет явно в пользу арабов, что полностью развенчивает миф о техническом превосходстве западных боевых машин

                        Цитата: Завтрак Туриста
                        про трофейную технику нет никакой достоверной информации

                        Да ладно вы ее списали на пару десятилетий раньше ,и отказали в участии в боевых действиях на стороне Израиля.
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        а про соотношение потерь танкистов к подбитым танкам я и без вас знал

                        Не знали,и даже по литому СВинцу не смогли их правильно посчитать.
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        Нет в иврите такого слова "угдат".

                        Вам виднее,и значит кроме этого притензий нет?Как нет и вашего танкового боя?
                      24. Завтрак Туриста 5 августа 2012 09:56
                        Вот весь этот абзац у Никольского, из-за которого мы спорим::

                        Всего в пяти арабо-израильских войнах с обеих сторон принимали участие около 32 тысяч танков, 4200 из них были подбиты или полностью выведены из строя. Так, в войне 1967 года (по западным данным) арабы потеряли 1100 танков, Израиль — 900 (соотношение потерь 1:1,2); в войне 1973 года — арабы потеряли 2400 машин, Израиль — 2500 (примерно 1:1), в войне 1982 года 250 к 450 (соотношение 1:1,8).* На фоне тотального проигрыша борьбы за господство в воздухе (особенно в войне 1967 года) эти цифры впечатляют. Необходимо также учитывать, что значительная часть арабских танков была уничтожена авиацией, таким образом, соотношение чистых потерь танки против танков будет явно в пользу арабов, что полностью развенчивает миф о техническом превосходстве западных боевых машин. Хуже подготовленные танкисты Сирии, Египта, Ирака на Т-54, Т-62 и Т-72 смогли выиграть противоборство с “Центурионами”, “Супер Шерманами”, М60 и “Меркавами”.

                        Теперь сложим цифры: 1100 + 900 + 2400 + 2500 + 250 + 450 = 7600. 7600 никак не равно 4200. То есть автор сам не понимает, что пишет. Другого объяснения у меня нет.
                        Кстати, по поводу большого числа арабских танков якобы уничтоженных нашей авиацией читаем в этой же статье:
                        Показательно, что все первые дни “непобедимая” израильская авиация так и не смогла оказать скольконибудь значительного воздействия на ход сражения: арабская ПВО работала безукоризненно.

                        Про последующие дни опять же нет упоминаний о каких-либо значительных успехах израильской авиации в борьбе с арабскими танками.
                        Опять автор противоречит сам себе.
                        А вот это я вообще не понял. Может вы мне объясните методику автора:
                        Качественно оценить потери сторон можно сравнив приведенные выше данные (пусть неполные и спорные, но все же лучше, чем никакие) о потерях с данными о численности танков армий стран Ближнего Востока, опубликованными Американским институтом публичных политических исследований, см. таблицу. Данные о количестве танков приведены по состоянию на 30 июня 1968 г. и 30 июня 1973 г Стоит отметить, что и сведения о численности бронетанковых подразделений в различных источниках весьма отличаются.
                      25. Kars 5 августа 2012 11:16
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        8).*

                        Цитата: Завтрак Туриста
                        (по западным данным)

                        читаем сноски и обоащаем внимание на фразу западнве источники---никольский вам еще прощает.и 4200 ето его цифра,а результат вашего матиматического творчества с запада.
                        * Вопрос о потерях — наиболее болезненный и наиболее спорный. Приведенные здесь данные взяты из авторитетного журнала “Интернешнл Дчфенс Ревю” JVs 7 за 1986 год. Следует обратить внимание на то, что потери Израиля в войне указаны в 2400 танков, в то время как общее число танков в армии обороны перед началом войны составляло порядка 1700 машин. Американский журнал “Нэшнл Дифенс” определил по горячим следам в номере за май-июнь 1974 г. израильские потери в танках в 420 единиц. В книге “Современные танки” Б.С.Сафонова и В.И.Мураховского написано, что “потери составили не менее половины имевшихся танков”, то есть порядка 850 машин. Столь существенное расхождение в цифрах израильских потерь может быть объяснено тем. что поле боя осталось за израильскими войсками, и их ремонтные подразделения получили возможность восстановить поврежденные машины, как свои, так и арабские, благо опыт эксплуатации в армии Израиля танков Т-55 и ПТ-76 уже имелся. По воспоминаниям советских военных советников в Сирии, зачастую арабские танки ремонтировались, что называется, “на коленке”, и тут же вступали в бой уже на стороне Израиля. Таким образом, разница в цифрах израильских потерь, приводимых в различных источниках, может объясняться различными методиками подсчета — все подбитые танки или только безвозвратные потери, только собственно израильская бронетехника, или с учетом трофеев.
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        А вот это я вообще не понял. Может вы мне объясните методику автора:

                        Цитата: Завтрак Туриста
                        Стоит отметить, что и сведения о численности бронетанковых подразделений в различных источниках весьма отличаются

                        А что тут непонятного?Врут все.И это не автор,а сноска.


                        Цитата: Завтрак Туриста
                        израильской авиации в борьбе с арабскими танками.

                        Это вы найдете в росказнях израильских авиаторов.
                      26. Kars 5 августа 2012 11:19
                        Интересное фото--как думаешь что вы(израиль) с этим танком сделали?
                      27. Завтрак Туриста 6 августа 2012 11:06
                        В смысле чем повредили или что сделали с ним потом?
                      28. Kars 6 августа 2012 15:08
                        А он разве поврежденый?
                      29. Завтрак Туриста 7 августа 2012 11:39
                        Как-то у него правое крыло (если так эта часть называется) неестественно приподнято. Или мне кажется.
                      30. igor67 7 августа 2012 11:09
                        Kars,
                        Андрей скорей всего вот его
                      31. Завтрак Туриста 6 августа 2012 10:32
                        читаем сноски и обоащаем внимание на фразу западнве источники---никольский вам еще прощает.и 4200 ето его цифра,а результат вашего матиматического творчества с запада.

                        Где сказанно, что 4200 это цифра Никольского? Откуда у Никольского могут быть собственные цифры? И какие такие "западные данные", если автор абзацем выше сам утверждает, что даже в западных источниках существуют расхождения. ИМХО автор тупо надёргал кусков из разных статей (отсюда кстати это дебильное "угдат"), а то что, он в итоге сам себе противоречит его в не волнует.
                        Пипл хавает.

                        А что тут непонятного?Врут все.И это не автор,а сноска.


                        Что это за таблица и к чему она? Чем она ценна для "правильного" подсчёта потерь?
                        Это вы найдете в росказнях израильских авиаторов.

                        Хамство и цинизм придаёт больше убедительности вашим аргументам?
                      32. Kars 6 августа 2012 15:14
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        Где сказанно, что 4200 это цифра Никольского?

                        А чии?
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        И какие такие "западные данные",

                        Цитата: Kars
                        Приведенные здесь данные взяты из авторитетного журнала “Интернешнл Дчфенс Ревю” JVs 7 за 1986 год.

                        Цитата: Завтрак Туриста
                        если автор абзацем выше сам утверждает, что даже в западных источниках существуют расхождения

                        Так и вы не предоставили точные.
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        Что это за таблица и к чему она? Чем она ценна для "правильного" подсчёта потерь?

                        Это таблица наличия техники.Полезна исходными данными.
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        ИМХО автор тупо надёргал кусков из разных статей

                        У вас есть лучшая публикация?
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        то что, он в итоге сам себе противоречит его в не волнует

                        В приведенных вами отрывках он себе противоречит так же как и вы себе в

                        Цитата: Завтрак Туриста
                        (В ходе войны 820 танков АОИ повреждены на срок в 24 часа и более, в т.ч. около 400 потеряны безвозвратно; по другому источнику повреждены 1,063 танка, из них 407 потеряны

                        Цитата: Завтрак Туриста
                        Хамство и цинизм придаёт больше убедительности вашим аргументам?

                        Естественно.Или вы начнете утверждать что авиация АОИ не внесла свой вклад в борьбе с бронетехникой арабов?
                      33. Завтрак Туриста 7 августа 2012 11:02
                        А чии?

                        Вот и мне хотелось бы понять, чьи. Соневаюсь, что автрор лично работал с архивными документами АОИ.
                        В приведенных вами отрывках он себе противоречит так же как и вы себе в

                        Цитата: Завтрак Туриста
                        (В ходе войны 820 танков АОИ повреждены на срок в 24 часа и более, в т.ч. около 400 потеряны безвозвратно; по другому источнику повреждены 1,063 танка, из них 407 потеряны

                        Не вижу противоречий - повреждено всего 1,063 танка из них 820 на срок в 24 часа и более. "Около 400" и 407 это вообще одно и тоже.

                        Естественно.Или вы начнете утверждать что авиация АОИ не внесла свой вклад в борьбе с бронетехникой арабов?


                        Именно это я и утверждаю касательно ВСД. Причина - плотное прикрытие войск ПВО. Арабы выучили урок с 67-го года. Кстати инфа в статье про египетские танки якобы уничтоженные вертолётами при помощи ТОУ есть брехня. Израиль впервые получил ТОУ уже под конец войны и успел использовать их лишь в СВ. Даже сами американцы начали использовать первые опытные образцы на своих вертолётах только в 72-ом.

                        У вас есть лучшая публикация?

                        Хотя бы эта:
                        http://jig.ru/history/053.html
                      34. Kars 9 августа 2012 15:24
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        Вот и мне хотелось бы понять, чьи. Соневаюсь, что автрор лично работал с архивными документами АОИ

                        Сомневатса вы можете сколько хотите,но вопрс к автору а не ко мне.Меня вполне устраивает версия журнала Джейнс----которая весьма вероятно построена на суточных отчетах о потерях которые израиль своим хозяевам в пентагон слал,пытаясь выклянчить дополнительную технику---что и было достигнуто.
                      35. Kars 9 августа 2012 15:27
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        Не вижу противоречий - повреждено всего 1,063 танка из них 820 на срок в 24 часа и более. "Около 400" и 407 это вообще одно и тоже.

                        А я вижу 1000 и 800,а то что 400 совпадает так это понятно .Цифра взята после востановления и перераспределения танков.
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        Именно это я и утверждаю касательно ВСД. Причина - плотное прикрытие войск

                        Это было на начальном этапе,когда Египет атаковал
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        http://jig.ru/history/053.html
                      36. Kars 9 августа 2012 15:28
                        ВВС арабских государств, оснащенные современной техникой (в основном советского производства) явились достойными противниками ВВС Израиля.

                        И на египетском, и на сирийском фронтах действия ВВС арабских стран были направлены на завоевание превосходства в воздухе и поддержку своих частей. Израильские пилоты, столкнувшись с мощным зенитным прикрытием египетских и сирийских войск, первоначально основные усилия приложили к уничтожению ЗРК и систем ПВО, за пультами управления которых нередко находились советские офицеры. По уровню летного мастерства летчики противоборствующих сторон были примерно равны, но в ходе войны израильтяне успешно применяли новые тактические приемы. Так, для уничтожения самолетов вне укрытий израильтяне имитировали атаку, заставляя арабские истребители взлетать и барражировать в воздухе, а когда у них заканчивалось горючее, и они шли на посадку, на малой высоте внезапно появлялась новая группа израильских самолетов, уничтожавшая садящиеся машины. Арабские летчики, участвуя в боях, предпочитали открывать огонь с близких и предельно близких дистанций, гарантирующих поражение противника.

                        Израильтяне активно применяли противотанковые вертолеты, которые осуществляли пуски управляемых ракет из засад, методом "подскока".



                        Израиль потерял 114 самолетов и вертолетов, 810 танков и бронемашин (однако в основном подбитая боевая техника оказалась на его территории, что позволило большую ее часть отремонтировать и ввести в строй

                        Отличный подсчет----в танки еще и БТР включили,значительно лучше,и прям таки не расходитса с выше приведенными вами данными.
                        Цитата: Завтрак Туриста
                        Как-то у него правое крыло

                        Брызговик
                      37. Завтрак Туриста 9 августа 2012 16:47
                        Израильтяне активно применяли противотанковые вертолеты, которые осуществляли пуски управляемых ракет из засад, методом "подскока".

                        Кстати нет данных о применении нашим противотанковых вертолётов, кроме оправданий египетского НГШ провала наступления 14 Октября. У Израиля в 73-году было ударных вертолётов вроде "Кобры" или "Дефендера".
                        А вот что доподлинно известно, так это то что обе стороны активно применяли переносные ПТУРы.
                        Отличный подсчет----в танки еще и БТР включили,значительно лучше,и прям таки не расходитса с выше приведенными вами данными.

                        Про арабов тоже "1775 танков и бронемашин". Возможно неточный перевод источника. Оставим на совести авторов.
                        Брызговик

                        Ага, он. Чего это его так перекособочило?
                      38. Завтрак Туриста 9 августа 2012 16:36
                        А я вижу 1000 и 800,а то что 400 совпадает так это понятно .Цифра взята после востановления и перераспределения танков.

                        200 танков починили быстрее, чем за 24 часа. Что не так?
                        Это было на начальном этапе,когда Египет атаковал

                        А что было на других этапах, у вас есть данные?
                      39. Завтрак Туриста 9 августа 2012 16:32
                        Ага, осталось только найти эти самые отчёты или хотя бы тот журнал Джэйнс.
                      40. Завтрак Туриста 9 августа 2012 17:05
                        Сомневатса вы можете сколько хотите,но вопрс к автору а не ко мне.Меня вполне устраивает версия журнала Джейнс---

                        4200 не совпадает с цифрами "журнала Джейнс".

                        .
                        ..которые израиль своим хозяевам в пентагон слал,пытаясь выклянчить дополнительную технику---что и было достигнуто.

                        Следуя вашей логике, такие цифры вполне могут быть и преувеличенны намеренно, чтобы значит "выклянчить" наверняка.
                        Кстати, вы в курсе сколько танков было поставленно США по воздушному мосту? Мне встречалась цифра 200, но до декабря 1973-го.
    4. morales 29 июля 2012 12:33
      Pashhenko Nikolay - точно, было бы неплохо увидеть Т-90 в боях в Сирии и обсудить результаты
      morales
  24. Ratibor12 27 июля 2012 18:05
    Ну что тут можно сказать?

    Леопард-2 - появился после того как немецким конструкторам приснился дух Эрвина Адерса (конструктор Королевского Тигра) и возопил "Доколе ж вы поганцы будите клепать пародии на Т-34!!! Ширше надо мыслить! А броню делать толшше!!!" После этого и был построен первый Лео-2. Да-а-а... Уроки ВОВ не пошли впрок. Как немца не лупи - он все равно тяжелый танк скроит.

    М1А1 - делался из зависти к немцам. "Хотим себе такую же тарантайку! И побольше! Побольше!" Получилось с виду почти тоже, но хуже (как у китайцев с российскими копиями). Основной способ применения: приехать в пустыню, перепаханную воронками от бомб, грозно поводить стволом по сторонам и... заглохнуть.

    Челленджер-2 - внесен в список из вежливости, лишь потому, что англичане когда-то первыми применили танки. Англы и сами понимают, что танковые войска для них никогда не будут делом первостепенной важности. Поэтому и не особо комплексуют по поводу своего утюга.

    Леклерк - строили "чтоб було"... На старье (АМХ-30) ездить не кузяво, у всех ужо давно новые стальные гробы. Скосили глаз: ага вот "Леопард-2", а вот М1А1! М...ля! Даже у робинзонов на их острове сухопутный дредноут есть! Надо и нам такое. Вот и склеили своего гламурного уродца. Побольше пудры и духов!

    Меркава - таки хороший ведь танк! Одна беда - работает только в Израиле и только против палестинцев. Короче как национальная валюта - имеет хождение только на всей территории Израиля. Однако при попытках экспорта в другие страны быстро "девальвируется" современными противотанковыми средствами. Вообщем, почти хороший, э-э-э почти танк.

    Т-72/Т-90 - танк. Просто танк. Настоящий.

    Все что не относится к вышеперечисленным - вездеходы с пушками.
    Ratibor12
    1. Nubia2 27 июля 2012 18:13
      Какой бред вы несете, но это понятно.
      Ввиду общей "ичности" взгядов населения этого сайта иного и представить не получится)).
      Nubia2
    2. morales 29 июля 2012 12:36
      Патриотично конечно, однако далеко от реальности
      morales
  25. Пупырчатый 27 июля 2012 18:18
    Виктор, Виктор. А один из самых воющих танков - и первый танк с серийным КАЗ Меркава 4 как-то совсем мимо прошел, да? 8) И в рейтинге американской его поднятие по позициям малозаметно, что там какие-то пять позиций wink
    1. GES 27 июля 2012 18:36
      Собственно говоря с кем же там меркава воюет?На территории Ливана?В таком случае можно сказать что самые воюющий танк это т-72,т-80.1-я,2-я чеченская компания ДЛИЛАСЬ НЕ ОДИН ГОД,в отличае от кратковременных посягательств евреев на чужие земли.
      GES
      1. morales 29 июля 2012 12:37
        Меркава воюет с советской бронёй, которой море у арабцев. Специфика данного театра боевых действий - скоротечные, однако весьма ожесточённые бои
        morales
  26. Nubia2 27 июля 2012 18:19
    Цитата: sania1304
    Ждем армату, а там посмотрим...

    Долго же вам ждать придется.
    А потом будете смотреть на выставочный образец радоваться, что он, конечно же, лучший в мире..и плевать, что катается только на выставках.
    Nubia2
    1. Алан 27 июля 2012 19:57
      Nubia2 Живя в России (судя по флагу) за что Россию так ненавидите? И что вас здесь держит в таком случае?
      1. Прохор 27 июля 2012 21:02
        Нет здесь ненависти! Есть горькая правда об отсутствии в войсках современной техники.... recourse
        Прохор
    2. morales 29 июля 2012 12:39
      А вот тут абсолютная правда, пора уже заканчивать кормить выставками собственных налогоплатильщиков. Даёшь новые танки в массы
      morales
  27. df34edgf 27 июля 2012 18:30
    Власти нашей страны уже много натворили, но это уже слишком.
    Я вообще случайно его нашла http://linkshrink.com/6jj
    Здесь есть информация о каждом из нас, например: родственники, друзья, переписка из соц.сетей.
    И главное это же доступно всем, я вообще сильно испугалась по началу - мало ли какой придурок там будет лазить
    Хорошо, правда, что можно удалить себя из сайта.
    df34edgf
  28. iSpoiler 27 июля 2012 20:48
    КАКОЙ Т-90.....КАКОЙ "АБРАМС", О ЧЕМ РЕЧЬ...???



    ГИГАНТСКИЕ ТАНКИ ЗАПОЛОНИЛИ МИР



    ТАНКИ ДАВЯТ ДАЖЕ ГОРОДА



    ПАРОХОДЫ ТОЖЕ НАХРЕН


    iSpoiler
    1. morales 29 июля 2012 12:40
      Спасибо за рисунки - невыносимо жестокая тачанка
      morales
  29. Bosk 27 июля 2012 21:19
    А с Чёрным орлом ребята погорячились,ктож додумался в топ втюхать танк которого как такого небыло, Кстати а класный сам по себе танк.....все про него слыхали но никто невидел.
    1. Bad_gr 27 июля 2012 21:39
      Цитата: Bosk
      Кстати а класный сам по себе танк.....все про него слыхали но никто невидел.
    2. Прохор 27 июля 2012 22:27
      Абсолютная невидимка, В-2 отдыхает! laughing
      Прохор
      1. Bosk 28 июля 2012 02:21
        Я эту фотку тоже видел,но дело в том что это переспективная разработка которую сразу поставили к забору.....а название журналюги придумали и скинули...
        1. morales 29 июля 2012 12:41
          Кстате, а что с ним не так, почему проект сгинул?
          morales
  30. Bosk 27 июля 2012 21:35
    Где-то я то-ли читал,то-ли слыхал....где-то у арабов проходил смотровые полигонные учения,наши на бмп-3 подлетают к стоящему Леклеру,ну типа..куда ехать,кого стрелять, а чего типа стоим,кого типа ждём........а французы типа в ответ...нем типа перед боем надо провести полный осмотр и полную переинсталяцию електроники,ну там через час-два они всё захакерили и рванули в бой.............................. Это я к чему....наш Т-90 прямо с платформы сьедет и в бой,а вот у западников мне кажется эта пауза между доставкой и боем бу поболее.
    1. Nubia2 27 июля 2012 21:52
      Цитата: Bosk
      Где-то я то-ли читал,то-ли слыхал....где-то у арабов проходил

      потрясающие у вас источники информации...достоверность 100500%.
      это они не электроннику проверяли, вы что..они круасаны кушали..
      .......................
      а вообще - по вашей "логике" русский слон естественно самый сильный слон в мире
      Nubia2
      1. Bosk 27 июля 2012 22:11
        Не по моей логике перед поездкой на дачу надо обязательно хорошо принять на грудь........потому как с бодуна я больше перелопачу. А на предмет информации....ежели я читал то при нашей общей желтизны прессы то это 50 на 50,а вот ежели слыхал то 100 на 100+.
  31. Bad_gr 27 июля 2012 21:47
    Интересно, а за что с меня только что более сотни баллов сняли ?
    Сегодня в "военном обозрении" писал только сюда, по танковой теме.
    1. skiff-1980 28 июля 2012 17:33
      Минусанул какой нибудь маршал или генерал вот и сняли. Держи + от меня чтоб подсластить пилюлю
      1. Bad_gr 28 июля 2012 21:29
        Цитата: skiff-1980
        Минусанул какой нибудь маршал или генерал вот и сняли.

        Понятно, Спасибо за информацию.
  32. Мимопроходящий 27 июля 2012 21:51
    Основное вооружение – 125-миллиметровая гладкоствольная пушка – китайский вариант российской 2А46. Автомат заряжания на 22 выстрела, общий боекомплект – 41 выстрел с БПС, КС, ОФС и ПТУР 9М119 «Рефлекс» российского производства. Со слов Чжу Юйшена, по танковым орудиям западные технологии хуже русских, испытания показали, что китайская 125-миллиметровая пушка мощнее 120-миллиметровых пушек и по бронепробиваемости БПС превосходит пушку танка М1А2 на 15–20 процентов, пушку танка «Leopard 2А6» – на пять-семь, а пушку японского танка «Тип 90» – почти в 1,5 раза

    Увы, наша пушка 2А46 весьма дальний прародитель китайской, и существенно уступает западным. Это факт, о котором мы стыдливо(и преступно) умалчиваем. И тут дело даже не в "длинных боеприпасах", а в располагаемой энергетике. Дульная энергия нашей пушки - 7-8 мегаджоулей, а западных 11-13МДж. Поэтому никакие новейшие боеприпасы ситуацию не изменят. Была надежда на пушку 2А82, которую надо было кровь из носу, но поставить на Т-90МС, вместе с новым АЗ, но увы, поставили чуть модернизированную 2А46-5, в общем рейтинг справедливый, ибо Т-90 в конце списка по бронепробиваемости, а это один из ключевых параметров для танка.
    Надеюсь Армата подвинет нас на вершину рейтинга.
    Мимопроходящий
    1. Самовар 27 июля 2012 22:46
      Цитата: Мимопроходящий
      Дульная энергия нашей пушки - 7-8 мегаджоулей, а западных 11-13МДж.

      И откуда вы такие данные взяли, можно вопрос?
      Вот только что нашел:
      Максимальная дульная энергия также одинакова: 93,16 МДж у 2А46М и 92,18 МДж у RhL44, соответственно обеспечивается и сопоставимая начальная скорость бронебойно-подкалиберных снарядов (БПС): 1715 м/с и 1600 м/с.
      .
      Это сравнение орудий Т-80У и Лео 2. И где тут существенное превосходство западного танка?
      Самовар
      1. Мимопроходящий 28 июля 2012 04:32
        Знаете, до определенного года у нас с Западом был примерный паритет, т.е. они увеличивают, мы увеличиваем, или даже скорее наоборот, они нас догоняли, как было с Т-72 и первым Абрасом с его заменой изначальной убогой 105мм пушки на немецкую 120мм. Но где-то с 1985 года пошло отставание. Вернее у нас рост бронепробиваемости застыл, а у них идет безостановочное наращивание.
        93 МДж - это какие-то левые данные, не бывает таких танковых пушек, это больше похоже на главный калибр линкора.
        Вот правдоподобные данные:
        ---------------------------------------------------------------------
        http://btvt.narod.ru/4/frg_120mm_bps.htm
        Сравнение энергий снарядов разных типов 120-мм боеприпасов:
        Cнаряды DM-13 - DM-33 - около 9,8 МДж
        Снаряд DM-43 - около 10,9 МДж
        Снаряд DM-53 - около 11,6 МДж ствол L 44
        Снаряд DM-53 - около 12,7 МДж ствол L 55
        Проверим эти данные вручную:
        http://en.wikipedia.org/wiki/Rheinmetall_120_mm_gun
        the DM53. Weighing in at 8.35 kilograms with a 38:1 length to diameter ratio and with a muzzle velocity of 1,750 meters per second

        1750*1750*8,35/2=12785937,5 Дж
        Как видите, данные по немецким снарядам верны.
        --------------------------------------------------------------------------------

        Теперь попробуем найти дульную энергию для пушки 2А46. Ищем, ищем, а нету таких данных в интернете! К чему-бы это?
        Ладно, мы и сами с усами, посчитаем вручную. Поищем данные для лучшего снаряда из имеющихся в войсках.
        http://www.russianarmor.info/Tanks/ARM/apfsds/ammo_r.html
        Индекс ГРАУ снаряда: 3БМ-44
        Кодовое название: Манго
        Год принятия на вооруж.: 1986
        Начальная скорость, м/с: 1700
        масса (без ВУ), г: 4850

        1700*1700*4,850/2=7008250 Дж
        Т.е. 7 Мдж. Прямо скажем, не густо. Но вы скажете, а как же Свинец, а как же Лекало? Во первых, их нет в войсках, и скорее всего не будет, во вторых, их энергия, судя по открытым источникам, ничем особым не отличается, хотя и определенный прирост бронепробиваемости они обеспечивают, но расти дальше уже просто некуда. А причина проста - пушка 2А46 просто не позволяет большую энергию, есть и более мощная пушка 2А82, но все равно не ставят. ИМХО проблема в том, что для больших энергий нужно принимать новый снаряд, в смысле с увеличенной каморой, и он не будет совместим со старыми пушками.Кроме того, нужно обеспечить более длинный откат, а места в башне нет, там ведь АЗ, т.е. нужно его кардинально перерабатывать, башню перерабатывать, но никто не хочет этим заниматься. Зачем? Итак танки покупают, бабки капают, зачем себе устраивать геморрой? Гораздо проще засекретить данные по этому драматическому отставанию, и спать спокойно, а общественность кормить басенками про великолепную огневую мощь не имеющую мировых аналогов. fool
        Мимопроходящий
        1. Самовар 28 июля 2012 12:06
          Посчитал уже. Мда-а невеселая ситуация получается. what
          Самовар
          1. Bad_gr 29 июля 2012 23:24
            Сравнение танковых пушек
  33. 12061973 27 июля 2012 23:24
    считается лучшим танком японский "мицубиси"сделанный по лицензии "леопард"
    12061973
    1. Bad_gr 27 июля 2012 23:30
      Цитата: 12061973
      считается лучшим танком японский "мицубиси"сделанный по лицензии "леопард"

      Мнение японских специалистов ?
      1. morales 29 июля 2012 12:46
        Японский танк это - "что-бы перед налогоплатильщиками в грязь не упасть, по поводу своего военного машиностроения"
        morales
  34. Ratibor12 28 июля 2012 13:03
    Цитата: Мимопроходящий
    в общем рейтинг справедливый, ибо Т-90 в конце списка по бронепробиваемости, а это один из ключевых параметров для танка
    .

    Цитата: Мимопроходящий
    Гораздо проще засекретить данные по этому драматическому отставанию, и спать спокойно, а общественность кормить басенками про великолепную огневую мощь не имеющую мировых аналогов.


    Не знаю что там насчет отставания! У танка 125 мм ОФС мощный? Мощный! Значительно превосходит западные КОС. Это главное. А то что БПС не такие крутые как хотелось бы, ну так это терпимо. Вполне хватит чтоб добить уцелевших после обстрела ПТУР, РСЗО, налетов авиации и вертолетов. Это я к тому что бронепробиваемость не настолько уж ключевой параметр для пушки танка. Можно и нужно работать по бортовой броне. Например из засады. Если противник атакует в лоб - стрелять в борт идущего в стороне танка, в то время как по находящемуся перед тобой противнику бьет твой сосед. Танкист может всю войну пройти и не увидеть ни одного вражеского танка! Ну разве что уже раздолбанные.

    "По опыту войны на Ближнем Востоке 1973 г. потери танков распределялись: от огня ПТУР — более половины, от огня танков — до 22 процентов, от ударов авиации, применения противотанковых мин и других средств — около 28 процентов"

    "... борьба танка с танками противника должна вестись в виде исключения, когда в боевой ситуации нет других средств для нейтрализации вражеских бронированных машин. Танк ни в коем случае не должен превращаться в истребитель танков и в течение всего боя заниматься только обнаружением и уничтожением вражеских танков. Для этого есть специальные противотанковые подразделения.
    Впрочем, часто многие с позволения сказать «эксперты» пытаются рассматривать современный танк на современном поле боя как самого по себе. И начинают его противопоставлять то высокоточному оружию, то боевым вертолетам, то РСЗО с самоприцеливающимися боевыми элементами, то еще чему-нибудь. Не противопоставляют они танк в бою разве что авианосцам и атомным ракетным подводным лодкам.
    Надо четко понимать, что танк на поле боя является элементом системы вооружения, в том числе и высокоточного оружия. Танк является частицей одного из элементов боевого порядка, неважно какой ведется бой – то ли это идет фронтовая наступательная операция, то ли это операция по уничтожению засевшего на крыше дома террориста-снайпера."
    Ratibor12
    1. Мимопроходящий 28 июля 2012 13:59
      Про "танки с танками не воюют", это крайне сомнительная мысль, ИМХО - бред теоретиков. Последние войны доказывают обратное. Пример - Ирак. То, что большая часть танков поражена авиацией ничего не значит, а если ПВО противника будет сильное, что же теперь, не наступать? Танк - это сугубо наступательное оружие, и встреча с танками врага просто неизбежна. Или вы считаете, что танки противника будут разбегаться и прятаться, крича в эфире - айяйай, спасите-помогите, дядя гранатометчик, защити от плохшей на вражеских танках! laughing
      Про ПТУР и вертолеты хочу добавить - с введением КАЗ и управляемых снарядов, танки перестанут быть легкодоступной мишенью. Виток эволюции замкнется и все опять, как и в 43 году, будет решать бодание танков лоб в лоб.
      Мимопроходящий
      1. Stealth 28 июля 2012 20:00
        Цитата: Мимопроходящий
        Про ПТУР и вертолеты хочу добавить - с введением КАЗ и управляемых снарядов, танки перестанут быть легкодоступной мишенью. Виток эволюции замкнется и все опять, как и в 43 году, будет решать бодание танков лоб в лоб.

        1.Ну, проблема КАЗ во многом решается при помощи залповых пусков ПТУР с интервалом около секунды. Кроме того, не забывайте, что работа КАЗ основана на РЛС, которую можно подавить помехами.
        2. Управляемые снаряды никак не смогут решить проблему вертолетов по проичине слишком большого времени реакции. Кроме того вертолеты имею преимущества благодаря стрельбе залпом с подскока.
        Цитата: Мимопроходящий
        будет решать бодание танков лоб в лоб.

        Это уж совсем врят-ли... Сейчас все решает комплексное применение разнородных сил и средств.
        ИМХО, любая попытка создать вундерваффе обречена на провал (это камень в огород немцев с их очередным монстром "Леопард-2А7"), самое важное - как данный танк вписывается в общую структуру сухопутных войск, т.е. насколько хорошо он способен решать свои задачи. И надо сказать, что танки Т-72/Т-90 в этом плане просто отличны (несмотря на некотороые присущие им конструктивные недостатки, большая часть которых очень спорна, т.к. является следствием от получения преимущества в чем-то другом).
        Stealth
        1. Мимопроходящий 28 июля 2012 22:48
          Цитата: Stealth
          1.Ну, проблема КАЗ во многом решается при помощи залповых пусков ПТУР с интервалом около секунды. Кроме того, не забывайте, что работа КАЗ основана на РЛС, которую можно подавить помехами.

          На залповый пуск можно ответить коллективной защитой, т.е. КАЗ прикрывает не только свой танк, но и соседние.
          Кроме того, танки следующего поколения будут иметь круговой обзор в оптическом диапазоне, вот и подключим эти камеры к управлению КАЗ. Уже два канала, замучаются давить их одновременно.
          Цитата: Stealth
          Управляемые снаряды никак не смогут решить проблему вертолетов по проичине слишком большого времени реакции. Кроме того вертолеты имею преимущества благодаря стрельбе залпом с подскока.

          В одиночку не смогут, а вместе с КАЗ запросто - КАЗ защитит, а снаряд после этого накажет забияку. Стрельба с подскока это конечно весомое преимущество, но далеко не всегда ее можно эффективно реализовать. К примеру, если вертолет произведет залп и спрячется за одиночный сарайчик или холм, а залп не достигнет цели, то куда потом податься бедному вертолету? Долго висеть он не может, а вылететь из-за укрытия с целью ретирады, значит подставиться под танковые ракеты.
          В общем вертолеты станут очень-очень осторожны, и эффективно действовать смогут только в очень редких случаях, когда совпадет благоприятный рельеф, противник с нужной стороны и проч.
          Цитата: Stealth
          Сейчас все решает комплексное применение разнородных сил и средств... самое важное - как данный танк вписывается в общую структуру сухопутных войск, т.е. насколько хорошо он способен решать свои задачи.

          Вот-вот, весь этот самый комплекс и заточен на то, чтобы в конечном итоге именно танк, идя на острие атаки, взломал оборону противника. т.е. все эти пехотинцы, САУ, вертолеты и штурмовики работают на то, чтобы добавить ему шансов. У танка, исходя из его уникальной роли, просто не бывает избыточной защищенности и огневой мощи, чем больше, тем лучше. А лучше еще больше! ИМХО.
          Мимопроходящий
      2. morales 29 июля 2012 12:48
        Мимопроходящий - крыша уязвимой так и остаётся
        morales
  35. Завтрак Туриста 28 июля 2012 14:29
    Командир 5-й гв. омсбр полковник А. Петух[82]:
    Если говорить о таких показателях, как боевая эффективность, живучесть боевой машины, живучесть экипажа — ну, конечно, она сегодняшним требованиям уже не соответствует… У нас, к сожалению, даже в бригаде танк Т-90, наш один из самых современных танков, все равно принцип как на Т-34 — мы сидим на пороховой бочке, сидим на боеприпасах… Ну, наверное, квалификационным требованиям уже современным не отвечает в полном объёме. Необходима более другая техника
    .
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-90

    Судя по обороту "более другая", это не фэйк:))
    1. morales 29 июля 2012 12:50
      Так что-же хочет получить в своё распоряжение этот командир?
      morales
      1. Завтрак Туриста 29 июля 2012 13:36
        Я так понимаю что такой танк, в котором экипаж будет отделён от топлива и боеприпасов.
  36. Warik 28 июля 2012 15:17
    информационная война и пропаганда. всё.
    Warik
  37. механик11 28 июля 2012 15:34
    Кто будет чинить и настраивать таки?Почему нет отзывов о тех.обсл. и то?По слухам во время осетио-грузинской войны у россиян дохрена заглохло в дороге.Цитата-на два амер.экипажа-3 техника грждаских-у россиян-на четыре экипажа-1 солдат.Да вы видели этих техников-что солдаты что прапорщики-не специалисты-А если и специалисты то с инструметами затык-так и вижу в танковый батальон инструменты снеп-он завезут-и гайковерты и гидравлику-чинить настраивать.Специалиста надо готовить 3-5 лет-а не солдата ставить -они больше переламают.К нам деушка приезжал (старый танкист -на дамаском учавствовал-сейчас инспектирует какието обьекты на западе)-говорил,что мотор а абрамсе меяют за пол часа-три разьема и все.Вся проводка в трех разьемах.
    механик11
    1. Zomanus 28 июля 2012 18:40
      Да, техника становится все сложнее а солдат все тупее, к сожалению. И готовить спецов по обслуживанию оружия нужно в отдельных учебных заведениях и не один год. Ну а на счет трех разъемов.... Зато нашу технику все еще можно чинить "на коленке". А вот их только менять блоками.
      1. morales 29 июля 2012 12:51
        ответ простой - танкистов всех на контракт
        morales
  38. механик11 28 июля 2012 19:33
    Джип гранд чероки в ремонте тупее и проще чем жигули и москвичи.Ремонтируются еше быстрее.Касаеться моделей до 2000годов.Как только с немцами спелись-сложый ремонт.Уверен-военна техника проста в ремонте(там же не надо с клиента сбивать деньги за ремонт)
    механик11
  39. vadim58 28 июля 2012 20:39
    Главный показатель количество продаж. Авторитет здесь не оспаривается. Техника не сложная это большой плюс. Но экипаж должен быть хорошо подготовлен как минимум.
  40. Zmitcer 28 июля 2012 21:56
    да..эта тема не подъёмная. ну как можно убедить что твой любимый коньяк лучше? или что твоя девка лучше? winked надо дать попробовать другому! (это я про коньяк, и то не факт что понравиться:привычка, патриотизм и просто отрицание очевидного...) можно много приводить доводов, но я исхожу из позиции, на каком танке я пошёл бы в бой и что бы было не совсем уж сц..отно,и как можно больше шансов выжить....я бы выбрал бы Леопард. да, он немецкий, но он лучший. ..и наверно получился бы отличный танк из объекта 187..
    Zmitcer
  41. Bad_gr 1 августа 2012 20:04
    Вся ложь танковых рейтингов — часть II
    Применение методов сравнительного анализа для оценки бронированных машин
    http://vpk-news.ru/articles/9099

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня