Военное обозрение

Семён Тимошенко: без поражений нет побед. К 50-летию со дня кончины маршала

146

Ушедший из жизни 50 лет назад, 31 марта 1970 года Семен Константинович Тимошенко, с одной стороны является, как принято было говорить в свое время «типичным представителем» блестящей когорты сталинских маршалов Победы, а с другой – фигурой, имеющей достаточно неоднозначную трактовку в истории Великой Отечественной войны. Многие исследователи его жизненного пути, кстати, по сей день не могут прийти к выводу – следует ли считать Тимошенко безусловным «везунчиком», или же человеком, которого долгое время преследовали прямо-таки фатальные неудачи.


Родился будущий маршал в Бессарабской губернии (территория нынешней Одесской области) и был 17 по счету ребенком в крестьянской семье. Выжил – уже удача... Призыв в армию в 1914 году. Военная карьера вчерашнего парнишки-батрака складывалась вполне успешно. Закончив пулеметную школу, воевал Тимошенко отлично, геройски. Из всех четырех степеней солдатского «Георгия» получить не успел только первую – самую высшую. Наверняка и ее бы удостоился, да дернула нелегкая горячего ефрейтора съездить по физиономии собственного ротного командира, измывавшегося над его товарищем.

За подобные вещи в условиях военного времени наказание могло быть только одно – расстрел. К нему и приговорили. Спасло Семена Константиновича то, что с учетом «выдающихся подвигов и заслуг» трибунал в последнюю секунду смягчился и отправил строптивца не к стенке, а на каторгу. Сомнительное «помилование», но на дворе стоял январь 1917 года, и каторгам с трибуналами на российской земле существовать оставалось всего ничего. Повезло...

Понятное дело, что после всего этого выбор между красным и белым лагерем для освобожденного революцией каторжанина не стоял в принципе. Гражданскую войну Тимошенко начал, как говорится, «с нуля», рядовым красногвардейцем, а закончил командиром кавалерийской дивизии, кавалером трех орденов Красного знамени и обладателем почетного революционного оружия.

С этого, собственно, момента, кое-кто из историков начинает разводить вокруг судьбы Семена Константиновича натуральное баснословие – мол, и его феерический карьерный взлет, и дальнейшее возвышение в РККА причиной своей имеют исключительно то, что участвуя в обороне Царицына Тимошенко познакомился с руководившим ею Сталиным, которому чем-то «приглянулся». Что тут скажешь? Во-первых, бывали в Гражданскую взлеты и постремительнее, а во-вторых, не в знакомствах тут дело, а в том, что будучи ранен на полях сражений раз пять, как минимум, Тимошенко ни разу ни командования не бросил, ни строя не покинул. Да и громил «беляков» он более чем успешно. Недаром же «лучшим кавалеристом» РККА впоследствии его называли что Буденный, что Тухачевский.

В 30-е годы Тимошенко «рос» достаточно интенсивно, проходя все положенные карьерные ступени – командующий корпусом, армией, Киевским военным округом. В 1939 году принимал самое активное участие в возвращении СССР территорий Западных Украины и Белоруссии, а спустя год наступил, пожалуй, пиковый момент в деятельности Тимошенко, как полководца – войска Северо-Западного фронта под его командованием прорывают «непреодолимую» Линию Маннергейма, принося СССР окончательную победу в «Зимней войне» с Финляндией. Сегодня, опять-таки, кое-кто берется спорить: «правильно» или «неправильно» была осуществлена эта операция, однако у товарища Сталина на сей счет никаких сомнений не возникало. Тимошенко получает первую Звезду Героя, становится маршалом и Народным комиссаром обороны СССР.

За какой поступок, совершенный на этом посту ему однозначно следует воздать дань громадного уважения, так это за личное обращение к Иосифу Виссарионовичу с рапортом о необходимости скорейшего освобождения из мест заключения целого ряда угодивших туда «за компанию» с истинными заговорщиками при расследовании «дела военных» командиров РККА различных рангов. При обсуждении этого момента зачастую тоже возникают совершенно завиральные версии относительно того, что Нарком решился на подобное исключительно в силу «особой близости» к Сталину, а потом чуть ли не трясся от страха, ожидая, «не подъедет ли к его дому черная машина НКВД». И смех и грех...

Вождь в подобного рода вопросах совершенно не делал скидки ни на какие личные отношения. Убедить его возможно было только четкими аргументами и твердой позицией. Тимошенко это удалось. Он вытащил из-за «колючки» многих будущих творцов нашей Победы, Константина Рокоссовского в том числе. Уже за одно это ему низкий поклон. И не боялся Семен Константинович в своей жизни никого и ничего – вот это уж проверено было неоднократно...

Смещение Тимошенко с поста наркома обороны в июле 1941 года в самом скором времени после начала Великой Отечественной кое-кто берется трактовать как проявление того, что Сталин «возлагал на него вину за неготовность РККА» к началу боевых действий. Более чем сомнительно. Будь так, он бы не на одну ступень был понижен, а в порошок стерт. Просто Иосиф Виссарионович, видя, как разворачиваются события, вынужден был замкнуть все руководство страной (в том числе и военное) лично на себя, создав Ставку Верховного Главнокомандования. Нарком обороны в такой ситуации превращался в фигуру не первостепенной важности. А Тимошенко был нужен Верховному на фронте.

В 1941 году практически вся деятельность Семена Константиновича (как, впрочем, и абсолютного большинства отечественных военачальников) сводилась к выполнению простейшего приказа: «Держаться любой ценой!» Вот тут ему точно «везло» по полной – Тимошенко неизменно оказывается на самых тяжелых участках, фактически, безнадежных. Тем не менее, то же Смоленское сражение даже при его ужасающих потерях стало залогом того, что Красная армия впоследствии смогла отстоять Москву. Возлагать на Тимошенко ответственность за Киевскую катастрофу и вовсе некорректно – командовать обороной города он был назначен менее, чем за неделю до его вынужденной сдачи и уже через три дня дал команду на отвод войск. Другое дело, что некоторые его подчиненные выполнить это приказ не поторопились, что и привело к трагическим последствиям.

Впрочем, поквитаться с гитлеровцами Тимошенко сумел уже через пару месяцев, блестяще проведя Ростовскую наступательную операцию.

Выбив фрицев из Ростова-на-Дону, Красная армия одержала одну из первых своих значительных побед в той войне. Настоящим, серьезным поражением Тимошенко стала Харьковская операция, в мае 1942 года вылившаяся в настоящий военный крах РККА - с огромными потерями и стратегическими утратами. Это, пожалуй, самая трагическая страница полководческой деятельности Семена Константиновича, оставшаяся для него вечной болью. Тем не менее, даже после случившегося его не репрессируют, не лишают званий и права командовать – в 1942 году войска под началом Тимошенко участвуют в начальном этапе Сталинградской битвы.

Но вот после этого происходит полное «отлучение» маршала от руководство какими-либо частями и соединениями РККА. Верховный превращает его, по сути дела, в контролера и координатора, представителя Ставки на различных фронтах. При личном участии Тимошенко разрабатываются многие наступательные операции. Во всяком случае, свой орден Победы он заслужил честно, как и все остальные награды – от Георгиевских крестов до Звезд Героя.

После войны судьба Семена Константиновича сложилась тоже достаточно стандартно – командование рядом военных округов, группа Генеральных инспекторов Минобороны, руководство Советским комитетом ветеранов войны. От многих своих соратников отличается он разве что одним – ни строчки мемуаров маршал не оставил. Сказал - врать не собираюсь, а правду написать не дадут! Если учесть, что предложение «взяться за перо» поступило ему, скорее всего, во времена Хрущева, можно предположить, какой именно «правды» от маршала хотели. Тот же Рокоссовский таких посланцев, уговаривавших его облить грязью Сталина, послал подальше. Тимошенко просто отказался писать вообще что-либо. Тоже поступок.

Можно долго и скрупулезно пытаться определить: чего было больше в судьбе Семена Константиновича – взлетов или падений, удач или провалов... Во всяком случае, его героический жизненный путь свидетельствует о том, что побед без поражений не бывает, и главное в солдатской судьбе – это не подсчет соотношений между ними, а верность Родине и присяге.
Автор:
Использованы фотографии:
Википедия/маршал С.К.Тимошенко
146 комментариев
Объявление

Редакции "Военного обозрения" срочно требуется корректор. Требования: безупречное знание русского языка, исполнительность, дисциплинированность. Обращаться: sv@vo-media.ru

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Eug
    Eug 1 апреля 2020 18:21 Новый
    +1
    Чертовски интересно - почему не оставил воспоминаний?
    1. АС Иванов.
      АС Иванов. 1 апреля 2020 18:54 Новый
      -2
      Говорят, что не хотел врать на потребу советской официальной пропаганде. А правду бы не пропустили, горькая она была.
      1. красноярск
        красноярск 1 апреля 2020 19:59 Новый
        +7
        Цитата: АС Иванов.
        Говорят, что не хотел врать на потребу советской официальной пропаганде. А правду бы не пропустили, горькая она была.

        В данном случае не "советской официальной", а хрущевской АНТИСТАЛИНСКОЙ пропаганде.
        1. АС Иванов.
          АС Иванов. 1 апреля 2020 20:20 Новый
          -4
          Хрущев руководил Советским Союзом, вроде бы как. Посему пропаганда - советская.
          1. красноярск
            красноярск 1 апреля 2020 22:28 Новый
            +3
            Цитата: АС Иванов.
            Хрущев руководил Советским Союзом, вроде бы как. Посему пропаганда - советская.

            Не глупите. Советская пропаганда направлена на прославление советского образа жизни. А антисталинская, она не против, скажем так - "советской власти", а против Сталина.
            1. АС Иванов.
              АС Иванов. 1 апреля 2020 23:35 Новый
              +2
              Советская пропаганда, в том числе и тщательно ретушировала собственные косяки. Были целые табуированные темы. Ржевская битва, например. Начальный период войны. А в мемуарах можно было писать то, что одобрено ГлавПУРом, то есть гладкую, прилизанную "правду о войне" Тимошенко оказался честным человеком и писать лживые мемуары отказался.
              1. mat-vey
                mat-vey 2 апреля 2020 05:51 Новый
                0
                Цитата: АС Иванов.
                Тимошенко оказался честным человеком и писать лживые мемуары отказался.

                Ну если разговор "за пропаганду" - то насчёт "писать лживые мемуары отказался" какой-никакой документик есть?А то всё это "лживая пропаганда"..)
              2. красноярск
                красноярск 2 апреля 2020 10:45 Новый
                +2
                Цитата: АС Иванов.
                собственные косяки. Были целые табуированные темы. Ржевская битва, например. Начальный период войны. А в мемуарах можно

                А зачем было Тимошенко писать о "Ржевской битве" не будучи ее участником? Эта битва целиком на совести "маршала победы"
                1. АС Иванов.
                  АС Иванов. 2 апреля 2020 11:01 Новый
                  +3
                  Жукову бы не помешало уделить побольше внимания Ржевской Битве в своих мемуарах - он имел к ней прямое отношение. Но нет - только упоминание вскользь. Тут пишем, тут не пишем, тут мы рыбу заворачивали.
        2. fuxila
          fuxila 2 апреля 2020 08:04 Новый
          +3
          Если не хотел "хрущевскую антисталинскую" писать, то написал бы при Брежневе, умер то он в 1970 г. Получается, что он вообще не хотел ничего писать: не при Сталине, не при Хрущеве, не при Брежневе... Хотя может какие-то записи и остались, просто лежат где-то припрятанные, как недавно найденные дневники Серова...
      2. Богатырев
        Богатырев 2 апреля 2020 01:23 Новый
        +2
        Не горькая, а сладкая. Ведь наоборот же хотели на Сталина грязь лить.
        1. АС Иванов.
          АС Иванов. 2 апреля 2020 11:08 Новый
          +3
          Правда, в первую очередь, должна быть объективной. А горькая она или сладкая мы сами решим.
          1. Богатырев
            Богатырев 10 апреля 2020 00:50 Новый
            0
            Чего Вы решите, уже априори пишете, что некая правда мол была горькая, а между тем так утверждать нет никаких оснований.
    2. andrewkor
      andrewkor 1 апреля 2020 19:11 Новый
      +4
      Вот Жукова буквально заставили в своих мемуарах хоть пару строк да вставить про Брежнева."Воспоминания и размышления".АПН,Москва,1971 г.стр 441.
      1. АС Иванов.
        АС Иванов. 1 апреля 2020 20:40 Новый
        +8
        Жуков (а быстрее всего за него) от издания к изданию "Воспоминаний и размышлений" колебался вместе с линией партии.
      2. красноярск
        красноярск 2 апреля 2020 10:47 Новый
        -1
        Цитата: andrewkor
        Вот Жукова буквально заставили в своих мемуарах хоть пару строк да вставить про Брежнева."Воспоминания и размышления".АПН,Москва,1971 г.стр 441.

        Ага, прямо помидоры в тиски зажали и заставили.
        1. ccsr
          ccsr 2 апреля 2020 11:49 Новый
          +5
          Цитата: красноярск
          Ага, прямо помидоры в тиски зажали и заставили.

          Нет, все гораздо проще - могли через Главного военного цензора не пропустить, ссылаясь на секретность некоторых материалов, которые использовал Жуков, и не разрешили бы издавать мемуары, а предложили бы их издать для служебного пользования ограниченным тиражом. Но Жуков хотел оправдаться перед историей и перед народом за те потери, что понесла страна, вот почему пошёл на любые правки, лишь бы показать себя с самой лучшей стороны.
  2. knn54
    knn54 1 апреля 2020 18:25 Новый
    +6
    Он пытался быть полезным Родине — настолько, насколько мог.
    1. ccsr
      ccsr 1 апреля 2020 19:12 Новый
      +7
      Цитата: knn54
      Он пытался быть полезным Родине — настолько, насколько мог.

      Особенно большую "пользу" он принёс, когда расправился с И.И.Проскуровым за то, что тот дал объективный анализ ведения разведки во время Финской, и который справедливо обвинил Тимошенко, как не умеющего пользоваться разведматериалами и не смогшего организовать ведения разведки в округе.
      Да и дело авиаторов в 1941 году тоже не красит маршала, хоть он и получил выговор.
      1. Alexey RA
        Alexey RA 2 апреля 2020 11:08 Новый
        +6
        Цитата: ccsr
        Особенно большую "пользу" он принёс, когда расправился с И.И.Проскуровым за то, что тот дал объективный анализ ведения разведки во время Финской, и который справедливо обвинил Тимошенко, как не умеющего пользоваться разведматериалами и не смогшего организовать ведения разведки в округе.

        Хммм... а разве Проскуров не с Мерецковым схлестнулся по поводу неиспользования разведданных при планировании? Тимошенко принял командование СЗФ только 07.01.1940, а до этого командовал Киевским ВО.
        При Тимошенко как раз признали, что Линия Маннергейма существует и занялись разведкой и привязкой её ДОТ.
        1. Пане Коханку
          Пане Коханку 2 апреля 2020 11:35 Новый
          +5
          Хммм... а разве Проскуров не с Мерецковым схлестнулся по поводу неиспользования разведданных при планировании?

          на совещании апреля 1940-го года по итогам Финской войны Проскуров выглядел достаточно бледно... Правда, его засыпали вопросами. Выдержка:

          СТАЛИН. Сколько давала разведка отдельных дивизий? (имеется в виду у финнов - П.К.)
          ПРОСКУРОВ. До 10 дивизий и до 30 отдельных батальонов. Что на самом деле и получилось. Но общий контингент военнообученных, тов. Шапошников, должен кое-что показывать, это нельзя отбрасывать.
          ГОЛОС. Говорят, что пулемет «Суоми» испытывался у нас в 1936 г. Верно это или нет?
          ГОЛОС. У тов. Шестакова, есть у нас такой, данные эти можно получить. Он говорит, что эти пулеметы испытывал в 1936 г.
          СТАЛИН. Это ничего не значит. Он может быть известен. 100-зарядный американский пулемет был известен, у чекистов был, но считали, что это полицейское оружие, что в армии это оружие никакого значения не имеет. Оказалось наоборот, что для армии пулемет — в высшей степени необходимое явление, а разведка представляла его исключительно с политической стороны, что для войны он не годится. Так было дело?
          ПРОСКУРОВ. О тактике противника были некоторые материалы.
          СТАЛИН. Когда издали брошюру о методах войны?
          ПРОСКУРОВ. В декабре.
          СТАЛИН. Она, говорят, 5—6 лет пролежала.
          ПРОСКУРОВ. Были и такие материалы.
          СТАЛИН. Это брошюра, которая вышла через две недели после войны. Брошюра о том, как воевать с финнами.
          ПРОСКУРОВ. Это не та брошюра, та еще позже вышла.
          СТАЛИН. Эта брошюра вышла через две недели после войны. А почему не могла выйти за год?
          ПРОСКУРОВ. Потому что лежала в архиве.
          СТАЛИН. Ее военный атташе прислал.
          ПРОСКУРОВ. Правильно.
          СТАЛИН. Вы не могли пожаловаться, что в архиве лежала брошюра, тогда как нужно ее взять было вам как руководителю разведки.
          ПРОСКУРОВ. В архиве есть много неразработанных ценных материалов. Сейчас разрабатываем, но там целый подвал, колоссальное количество литературы, над которой должна работать целая бригада в количестве 15 человек в течение пары лет.
          ГОЛОС. Эта литература за это время устареет.
          СТАЛИН. Брошюра о том, как будут воевать финны. Не насмешка ли это над всеми и над Красной Армией, что брошюра лежит год с лишним, 5 лет, другие говорят, и ее печатают только спустя две недели после войны, чтобы ею могли пользоваться в Красной Армии с запозданием?
          ПРОСКУРОВ. Здесь умысла нет.


          То есть.. какие-то системные проблемы при подготовке к войне. И не только у него. Во всех структурах. hi готовились отвратительно. И ни у кого не было достаточного опыта...
          1. Alexey RA
            Alexey RA 2 апреля 2020 11:54 Новый
            +4
            Цитата: Пане Коханку
            на совещании апреля 1940-го года по итогам Финской войны Проскуров выглядел достаточно бледно..

            Проскуров зато имел железобетонный аргумент - разведка информацию передала, но с ней никто не ознакомился. Он, помницца, с цифрами в руках показал - сколько раз брались секретные и даже несекретные материалы по иностранным армиям.
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 2 апреля 2020 12:08 Новый
              +5
              Он, помницца, с цифрами в руках показал - сколько раз брались секретные и даже несекретные материалы по иностранным армиям.

              да, Алексей, но все равно выглядел, как получивший двойку школьник.. Только оправдывался.
              Вот - специально оставляю слова Мехлиса.. hi
              СТАЛИН. Разведка начинается с того, что официозную литературу, оперативную литературу надо взять из других государств, военных кругов и дать. Это очень верная разведка.
              Разведка не только в том состоит, чтобы тайного агента держать, который замаскирован где-либо во Франции или в Англии, не только в этом состоит. Разведка состоит в работе с вырезками и с перепечаткой. Это очень серьезная работа. Смотрите, вот сейчас идет война, они будут друг друга критиковать и разоблачать, все тайны будут выносить на улицу, потому что они ненавидят друг друга. Как раз время уцепиться за это и сделать достоянием наших людей. Эта работа непосредственно разведки, самая серьезная. А вы это не считаете. Есть «Красная Звезда», она ни черта не стоит. Какая это военная газета?!
              МЕХЛИС. Я два года бьюсь, чтобы редактора газеты снять. Этот человек ни с военным, ни с газетным делом не знаком, но так как он покладист, его держат, и он до сих пор сидит редактором.
              СТАЛИН. Кого бы ни поставили! Вы неправильно понимаете содержание газеты. Вы занимаетесь критикой командного состава, а это должно занимать десятое место. Главное — надо учить наших людей военному делу. А у вас пишут сегодня одно, завтра другое, противоположное. И все это уживается.
              МЕХЛИС. Об этом я говорил и просил на Пленуме ЦК ВКП(б) сменить редактора.
              СТАЛИН. Дело не в человеке, а в программе — военной должна быть газета или военно-бытовой.
              МЕХЛИС. От руководителя зависит содержание газеты.
              СТАЛИН. Нет, у нас редактор не имеет прав по-своему распоряжаться газетой, редактор имеет линию, установку. Почему эта газета должна быть газетой Политуправления?
              МЕХЛИС. Она Наркомата обороны.
              СТАЛИН. Это очень хорошо. Если бы газета была Политуправления, она бы всех командиров расстреляла, одних батраков оставила бы. (Смех)
              ПРОСКУРОВ. Я организовал проверку, как читают литературу. С литературой 5-го управления знакомятся только отдельные командиры центральных управлений, отдельные руководящие работники штаба и лишь отдельные работники низового аппарата. Некоторые издания лежат по 3—5 месяцев в сейфе, что лишает возможности знакомить с этой литературой необходимый круг командиров. Они такую литературу, как боевой устав Франции, состояние войск и т. д., не говоря о литературе, имеющей косвенное отношение, не читают.
              СТАЛИН. Надо уметь преподнести блюдо, чтобы человеку приятно было есть.
              ПРОСКУРОВ. Если попадает материал, надо его читать. Он замечательно напечатан — с иллюстрациями, с картинками.
              СТАЛИН. (Показывает книжку) Здесь напечатана дислокация германских войск?
              ПРОСКУРОВ. Так точно.
              СТАЛИН. Этого нельзя вообще печатать.
              ПРОСКУРОВ. Нельзя и секретно?
              СТАЛИН. Нужно широко распространять, какой тираж?
              ПРОСКУРОВ. 3 тыс. никто не может купить, все под номером секретно.
              СТАЛИН. Нельзя такие вещи излагать, вообще печатать нельзя, печатать нужно о военных знаниях, технике, тактике, стратегии, составе дивизии, батальона, чтобы люди имели представление о дивизии, чтобы люди имели понятие о частях, артиллерии, технике, какие новые части есть.
              ПРОСКУРОВ. Есть.
              СТАЛИН. Это нужно для Генштаба и высшего командного состава.
              ПРОСКУРОВ. Для западных округов тоже необходимо. Факты об изучении разведывательной литературы:
              1. В Главном управлении ВВС не читается литература 5-го Управления, в том числе и чисто авиационная. Например, опыт применения ВВС немцами в период польской компании, устав ВВС Франции, устав ВВС немцев и т. д. Начальник штаба ВВС даже не видел всей литературы, она хранится у какого-то второстепенного лица и не докладывается.Начальники отделов, люди которые должны учитывать в своей работе все иностранные новинки, как правило, также литературу не читают.
              2. Вот Артиллерийское управление, начальники отделов не читают разведывательных сводок по иностранной технике. Эти сводки после ознакомления с ними начальников информационных отделов Управление направляет в секретную библиотеку. В секретной библиотеке эти книги лежат без всякого движения. Такие книги, как «Артиллерия германской армии», «Французская армия» и другие читало всего четыре человека.
              МЕРЕЦКОВ. Там стоит гриф «секретно», домой я не могу взять книгу, а на работе не могу читать, работой нужно заниматься, а поэтому эти книги лежат без всякого движения, никто их не читает. Я не имею права взять книгу домой, положить к себе в портфель, так как она считается секретной. Командир полка совсем не возьмет эту книгу.
              СТАЛИН. Кто это так придумал?
              ПРОСКУРОВ. Был приказ народного комиссара обороны №015.
              СТАЛИН. Вы же сами ему так предложили, он сам не мог так придумать.
              ГОЛОС. Это же приказ о секретной литературе, а зачем литературу секретно издавать?
              МЕРЕЦКОВ. Тогда разрешите брать эти книги для чтения, но только с оговоркой — не терять или что-либо другое сделать с тем, чтобы книги не лежали в библиотеке.
              ГОЛОС. Книги должны быть в штабе.
              ПРОСКУРОВ. Чем же объяснить, тов. Воронов, что из 50 переведенных статей в Артиллерийском управлении прочитано только 7 статей двумя лицами. Эти статьи без всяких грифов, несекретные.
              ГОЛОС. Где это проверяли?
              ПРОСКУРОВ. У нас.
              СТАЛИН. Нужно заинтересовать людей.
              ПРОСКУРОВ. И еще десятки примеров можно привести.
              СТАЛИН. Нужно уметь преподнести.
              ПРОСКУРОВ. Эти сводки преподносятся в хорошем виде.
              СТАЛИН. Человек посмотрит и отбросит эту книгу, введение какое-либо сделали бы, что-ли. Нужно посмотреть.
              ПРОСКУРОВ. Есть, слушаю.
              СТАЛИН. Люди завалены работой, эту макулатуру не хотят читать, они ее отбрасывают, в этом № 2 ничего не говорится.
              ПРОСКУРОВ. Может быть по этой причине штаб 1-й Краснознаменной армии эту сводку в течение трех месяцев держал у себя, не рассылали по частям, считая, что эти сводки Разведупр должен
              рассылать непосредственно в части, т. е. Разведупр должен знать дислокацию частей. Я считаю, что это дикость. Это дело разведали наши чекисты и донесли, что действительно спорили, кому посылать эти сводки.
              Вывод ясен, что разведывательную литературу у нас не изучают толком.


              Ну, а дальше он вещает про разведку и неумение ей пользоваться.
        2. ccsr
          ccsr 2 апреля 2020 12:42 Новый
          +3
          Цитата: Alexey RA
          Хммм... а разве Проскуров не с Мерецковым схлестнулся по поводу неиспользования разведданных при планировании?

          Проскуров скорее всего со Сталиным схлестнулся, и в докладе выложил все промахи руководства ЛенВО во время Финской, тем самым показав чего они стоят как профессионалы. Думаю этого ему и не простил Тимошенко, когда дал согласие на его арест.
          Цитата: Alexey RA
          При Тимошенко как раз признали, что Линия Маннергейма существует

          Это в материалах совещания выглядит по другому:
          МЕХЛИС. Когда этот материал был передан Генштабу?
          ПРОСКУРОВ. До 1 октября 1939 г. К этому же времени было известно, что финны развертывают большие строительные работы.
          Было известно, что финны развернули большие строительные работы именно летом 1939 г. Агентура доносила, что идет интенсивное строительство.
          В течение лета 1939 г. в различных сводках было указано, что идет подвозка большого количества различного строительного материала. Точных данных во вторую половину 1939 г. мы не имели.
          Все имеющиеся сведения об укреплениях и заграждениях были разработаны, нанесены на карту в Ленинграде и разосланы в войсковые соединения...
          По различным справочникам, которые были изданы, нам было известно, что Финляндия располагает 600 тыс. человек военно-обязанных. Военно-обученных насчитывалось до 400 тыс. человек.
          1. Alexey RA
            Alexey RA 2 апреля 2020 13:27 Новый
            +3
            Цитата: ccsr
            Это в материалах совещания выглядит по другому:

            Так это уже после войны и на уровне высшего комсостава, когда каждый пытался свалить промахи на другого. Тут и Мерецков сознался, что Альбом укреплений у него был, но, якобы, он не соответствовал реальности.
            Конкретно Ваша цитата - это объяснения Проскурова, что разведка всё знала и передала данные в округ.
            А в декабре 1939 г. на местах в существование Линии Маннергейма либо просто не верили, либо серьёзно её недооценивали:
            17 декабря 1939 года командование бригады получило боевую задачу: поддержать наступление частей 50-го стрелкового корпуса (123 и 138-я стрелковые дивизии) при атаке укрепленных узлов Хоттинен и высоты 65,5. Начальник штаба 138-й дивизии доложил в штаб корпуса, что «впереди никакого укрепрайона нет, противник бежит». Не проверив этих сведений, командир корпуса комдив Ф. Горленко отдал приказ отменить ранее назначенную 5-ти часовую артиллерийскую подготовку и двинуть в атаку пехоту 138-й дивизии при поддержке 91-го танкового батальона. Однако наступающие уперлись в мощную укрепленную полосу обороны противника, и попали под сильный артиллерийско-пулеметно-минометный огонь.

            И бился целый корпус и тяжёлая танковая бригада об два УР, ЕМНИП, неделю.
            Впрочем, 20-я ттбр сточилась в ноль за три дня:
            17 декабря: из 21 Т-28 вернулись 5 исправных машин, остальные - либо уничтожены (4 сгорело, 1 перевернулась, 1 захвачена), либо требуют ремонта. 91-й танковый батальон небоеспособен.
            18 декабря: настала очередь 90-го танкового батальона, у которого только безвозврат составил 7 машин.
            19 декабря: 90-й танковый батальон при поддержке остальных батальонов бригады прорвал Линию Маннергейма, но наша пехота в панике отступила. Результат - бригада потеряла 29 Т-28.
            20 декабря бригаду вывели для переформирования.
            1. ccsr
              ccsr 2 апреля 2020 13:39 Новый
              +3
              Цитата: Alexey RA
              А в декабре 1939 г. на местах в существование Линии Маннергейма либо просто не верили, либо серьёзно её недооценивали:

              Так Проскуров и говорил, что командиры не умеют пользоваться разведматериалами и правильно организовать разведку в ходе боевых действий. Я не хочу восхвалять Проскурова, который не был профессиональным разведчиком, но был очень честным человеком, и за это поплатился. А вот сама роль Тимошенко в уничтожении этого командира считаю сведением счетов и подлой по сути, потому что реально этот человек никакого вреда Родине не принес и достойно ей служил.
            2. strannik1985
              strannik1985 2 апреля 2020 20:14 Новый
              0
              Тут и Мерецков сознался

              Но он реально не соответствовал, в частности Sj-4(форт Поппиус)только строили в 1937, из ДОТов нового образца там были только сооружения узла обороны "Инкиля".
              1. Alexey RA
                Alexey RA 3 апреля 2020 11:06 Новый
                +1
                Цитата: strannik1985
                Но он реально не соответствовал, в частности Sj-4(форт Поппиус)только строили в 1937, из ДОТов нового образца там были только сооружения узла обороны "Инкиля".

                Так альбом был по состоянию на 1938 г., так что новые "миллионники" в него не попали.
                Но УР главной Линии Маннергейма со старыми ДОТ в Альбоме были - так что
                неверие командиров РККА в её существование выглядит по меньшей мере странным. Кроме того, разведка предупреждала, что финны в 1938-1939 г.г. развернули масштабные строительные работы и усиливают УР новыми ДОТ.
  3. ccsr
    ccsr 1 апреля 2020 18:42 Новый
    +8
    Автор:
    Александр Харалужный
    Во всяком случае, его героический жизненный путь свидетельствует о том, что побед без поражений не бывает, и главное в солдатской судьбе – это не подсчет соотношений между ними, а верность Родине и присяге.

    Не берусь судить о самом маршале, но вот какой вопрос мне до сих пор непонятен в действиях Тимошенко, и на который никто из историков не дает вразумительного ответа. Почему он лично не настоял перед Сталиным 21 июня на отдачу короткого распоряжения в округа о введении планов прикрытия, а согласился на передачу Директивы б/н, которую по разному восприняли в войсках и доведение которой привело к тому, что некоторые части были застигнуты спящими. Любой грамотный военный специалист понимает, что окажись все наши войска прикрытия госграницы хотя бы за час до нападения на позициях согласно плана прикрытия, и вся война с первых суток пошла бы по другому сценарию. Вот это я думаю он себе никогда простить не мог, вот почему и отказался писать мемуары, потому что это его личная вина, и перевести стрелки на Жукова за этот промах ему не удалось бы.
    1. Комментарий был удален.
    2. Сергей Валов
      Сергей Валов 1 апреля 2020 18:57 Новый
      -12
      Почему он лично не настоял перед Сталиным 21 июня [quote][/quote] - потому, что жить хотел. Сталин был непоколебимо уверен, что немцы 22 июня не нападут, а противоречить ему было смертельно опасно.
      1. fk7777777
        fk7777777 1 апреля 2020 20:00 Новый
        +12
        Во первых, это после знание, и приписывать его Сталину не надо, а то просто бред сивой кобылы получается, во вторых вы в той ситуации, что бы сказали Сталину? Гитлер несколько раз переносил дату наступления, это факт, и как быть... Это по вашему нанести термоядерный удар по супастату, а то вдруг чего... Так заранее, так что-ли?
        1. Сергей Валов
          Сергей Валов 1 апреля 2020 21:00 Новый
          -9
          «Гитлер несколько раз переносил дату наступления, это факт, и как быть» - оно так, но в СССР этом не знали. Штирлиц был только у Ю. Семёнова.
          «вы в той ситуации, что бы сказали Сталину» - я в той ситуации доступа к Сталину однозначно бы не имел. Характер у меня для этой должности не подходящий. А вот Жуков, возглавляя ГШ, тоже не смог.
        2. Reptiloid
          Reptiloid 1 апреля 2020 22:53 Новый
          0
          Имело значение, кто первым начинает войну, да и сейчас это важно. Иначе бы не было попыток переписать историю сейчас
          Цитата: fk7777777
          Во первых, это после знание, и приписывать его Сталину не надо, а то просто бред сивой кобылы получается, во вторых вы в той ситуации, что бы сказали Сталину? Гитлер несколько раз переносил дату наступления, это факт, и как быть... Это по вашему нанести термоядерный удар по супастату, а то вдруг чего... Так заранее, так что-ли?

          Зиновьев А.А. который был подвергнут, говорил про себя что он убеждённый антисталинист (уже в 1938г) и критиковал советское общество, пишет, что помнит, уже в 1933 когда он был учеником, им постоянно говорили, что нужно будет защищать Родину от мирового империализма, будет война....Довоенные школьники были готовы к защите завоеваний Социалистической революции. А.А.Зиновьев мемуары написал очень правдивые и интересные.
          Есть у него и о начале войны. За несколько дней до 22.06 им выдали сухие пайки, жетоны..
      2. красноярск
        красноярск 1 апреля 2020 20:04 Новый
        +5
        Цитата: Сергей Валов
        Сталин был непоколебимо уверен, что немцы 22 июня не нападут.
        laughing
        А нападут 23 июня. Я правильно понял Вашу мысль?
        1. Сергей Валов
          Сергей Валов 1 апреля 2020 20:51 Новый
          -2
          Неправильно
      3. АС Иванов.
        АС Иванов. 1 апреля 2020 20:26 Новый
        +5
        Сталин был в полной уверенности, что Гитлер нападет в 1941. Точной даты, само-собой не знал. Советские планы эвакуации промпредприятий включали в себя даже эвакуацию московских заводов. То есть допускалось, что противник может дойти до Москвы. Обстановка и состояние советских вооруженных сил оценивались объективно.
        1. Сергей Валов
          Сергей Валов 1 апреля 2020 20:54 Новый
          -6
          Небыло ни каких планов эвакуации до войны, все они экспромт. Ни в каком бредовом сне не допускалось появление немцев под Москвой.
          1. Авиатор_
            Авиатор_ 1 апреля 2020 21:38 Новый
            +3
            Не было никаких планов эвакуации до войны, все они экспромт.

            Подготовка эвакуации Мариупольского металлургического завода на Урал началась уже 24 июня 1941
          2. Александр Грин
            Александр Грин 1 апреля 2020 22:01 Новый
            +4
            Цитата: Сергей Валов
            Небыло ни каких планов эвакуации до войны, все они экспромт.

            Экспромтом такое количество заводов не эвакуировать. Заранее было расписано и сколько эшелонов выделить, и куда эвакуирововать, и упаковочный материал хранился на складах..
          3. Reptiloid
            Reptiloid 1 апреля 2020 22:26 Новый
            +3
            По теме эвакуации и подготовки к ней написано много, в том числе и здесь была раньше статья Шпаковского В.О.Поисковик в помощь
            Цитата: Сергей Валов
            Небыло ни каких планов эвакуации до войны, все они экспромт. Ни в каком бредовом сне не допускалось появление немцев под Москвой.
            1. Alexey RA
              Alexey RA 2 апреля 2020 11:24 Новый
              +1
              Цитата: Reptiloid
              По теме эвакуации и подготовки к ней написано много, в том числе и здесь была раньше статья Шпаковского В.О.

              Базовая работа по теме эвакопланирования в СССР - Мелия А.A. Мобилизационная подготовка народного хозяйства СССР.
              Лежит на Милитере.
              1. Reptiloid
                Reptiloid 2 апреля 2020 11:39 Новый
                0
                Цитата: Alexey RA
                .....Базовая работа по теме эвакопланирования в СССР - Мелия А.A. Мобилизационная подготовка народного хозяйства СССР.
                Лежит на Милитере.
                Спасибо. Говоря об эвакопланировании, нельзя не сказать о железных дорогах СССР. Были статьи и замечательные комменты Амурца-Николая. Всё это делалось заранее.
          4. АС Иванов.
            АС Иванов. 1 апреля 2020 22:56 Новый
            +4
            Вы представляете себе объемы эвакопланов? В которых подробнейшим образом расписано: в каком порядке, в какое время, на каком количестве подвижного состава, в какой очередности и на какие площадки будет перебазировано оборудование предприятия. В каком порядке оно будет смонтировано и к каким коммуникациям подключено на новом месте. Это разработка не одного довоенного года, ни в коем случае не экспромт, как и мобпланы. И наше отступление, с его безнадежными контратаками, бросанием дивизий, как в топку - это, в том числе и прикрытие эвакуации, выигрыш драгоценного времени. Главным было не сохранение территорий и даже не личного состава - главным было сохранение промышленности.
          5. ccsr
            ccsr 2 апреля 2020 10:59 Новый
            +5
            Цитата: Сергей Валов
            Ни в каком бредовом сне не допускалось появление немцев под Москвой.

            А разработанный план строительства третьей линии УРов Ржевск-Вязьма, который в мае 1941 года был подготовлен для утвреждения Тимошенко - это как понимать?
          6. Alexey RA
            Alexey RA 2 апреля 2020 11:23 Новый
            +2
            Цитата: Сергей Валов
            Небыло ни каких планов эвакуации до войны, все они экспромт. Ни в каком бредовом сне не допускалось появление немцев под Москвой.

            Читайте Мелию - "Мобилизационная подготовка народного хозяйства СССР".
            Эвакопланирование началось сразу после Гражданской. И проводилось всё довоенное время с ежегодной корректировкой эвакопланов - в рамках стратегии измора, господствовавшей в руководстве страны и армии. И районы эвакуации пересматривались регулярно в сторону расширения, несмотря на всю пропаганду про "малой кровью, могучим ударом". Как ядовито заметил Мелия:
            Необходимо отметить, что пропагандистские выступления политических и военных деятелей содержали несколько иные задачи, чем разрабатываемые под их руководством военные планы. Так, в 1936 г. К. Е. Ворошилов провозгласил лозунг о том, что Красная Армия будет вести войну «малой кровью и на чужой территории». Но это заявление не помешало утверждению в следующем году очередного плана эвакуации из районов, которые могут быть заняты противником, и очередных норм потерь на год войны, имевших крайне мало общего с упомянутым лозунгом. Поэтому при анализе мероприятий по подготовке к войне очень важно разделять политическую пропаганду и реальное направление военного планирования.

            По состоянию на 1928 г. эвакопланы составлялись, например, для всей правобережной Украины и Ленобласти западнее Волхова.
          7. Сахар Мёдович
            Сахар Мёдович 2 апреля 2020 17:37 Новый
            0
            "6. На случай вынужденного отхода разработать, согласно особых указаний, план эвакуации фабрик, заводов, банков и других хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов, военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта и др." (№ 481. ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО № 503859/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.])
      4. ccsr
        ccsr 2 апреля 2020 10:55 Новый
        +3
        Цитата: Сергей Валов
        Сталин был непоколебимо уверен, что немцы 22 июня не нападут,

        Вы Диретиву б/н прочтите - она подписана 21 июня и там указана дата нападения 22-23 июня. Вы думаете её без согласовния со Сталиным в войска отправили? Ну-ну...
    3. Оператор
      Оператор 1 апреля 2020 19:18 Новый
      +2
      Тимошенко, кроме всего прочего, был квалифицированным чиновником (в хорошем смысле слова) - аппаратчиком и никогда не перечил начальству.
      1. Сахар Мёдович
        Сахар Мёдович 2 апреля 2020 17:24 Новый
        +1
        ""Тимошенко в некоторых сочинениях оценивают совершенно неправильно, изображают чуть ли не как человека безвольного и заискивающего перед Сталиным. Это неправда. Тимошенко - старый и опытный военный, человек настойчивым, волевой...и как раз он никогда не занимался заискиванием перед Сталиным" (Г.К.Жуков).
        1. Оператор
          Оператор 2 апреля 2020 17:48 Новый
          0
          Перечить и заискивать - разные дела.
    4. красноярск
      красноярск 1 апреля 2020 20:06 Новый
      +2
      Цитата: ccsr
      вразумительного ответа. Почему он лично не настоял перед Сталиным 21 июня на отдачу короткого распоряжения в округа о введении планов прикрытия, а согласился на передачу Директивы б/н, которую по разному восприняли в войсках и доведение которой привело к тому, что некоторые части были

      Не зная броду, не суйся в воду.
    5. алексеев
      алексеев 1 апреля 2020 20:07 Новый
      -3
      Цитата: ccsr
      Не берусь судить

      Нам, с одной стороны, тяжело судить личность такого масштаба, многого не знаем, вместе не служили ни когда он был пулеметчиком, ни когда стал маршалом. Но, с другой стороны, нам легче. мы знаем результаты его деятельности и отзыва о С.К.Тимошенко его соратников.
      В частности, Г.К. Жуков считал С.К. "серьёзным военным". В отличии от многих невежественных начальников, того же Ворошилова и пр., волею исторического момента попавших на должности перед войной.
      Но если А.В. Суворов "баталий не проигрывал", то Тимошенко пришлось испить эту чашу в полном объёме. Т.е. он не был военным талантом, как тот же К.К.Рокоссовский или Г.К.Жуков. Сталин это понимал, что, дескать честный, преданный Родине и ему лично маршал, но доверять ему командовать армией или фронтом нельзя, а дивизию маршалу как-то неудобно, политически вредно, давать.
      Не расстреляли Семена Константиновича после харьковской катастрофы и отступления аж до Волги потому, что к этому времени Сталин четко знал, что Тимошенко, Хрущев и другие чины ЮЗФ делали всё что могли, они просто не могли сделать лучше, а "Гинденбургов у нас в резерве нет". Да и знал Верховный, что в катастрофических неудачах Красной армии в 1941-42 гг. есть и значительная доля его вины. Репрессии подобные примененным ген.Павлову и командному составу Западного фронта могли вызвать лишь упадок духа командующих и войск, панические слухи об измене, как в годы Первой Мировой.
      1. красноярск
        красноярск 1 апреля 2020 23:01 Новый
        +2
        Цитата: алексеев

        В частности, Г.К. Жуков считал С.К. "серьёзным военным". В отличии от многих невежественных начальников, того же Ворошилова и пр., волею

        Вот так вот походя плеснул дерьмом в Ворошилова.
        Будучи главнокомандующим Северо-Западным направлением, кстати, главнокомандующим Юго-Западным направлением был Тимошенко, не Жуков, Тимошенко (!),не допустил ни одного котла и крепенько потрепал Лееба. Не позволил немцам забрать у Лееба ни одной дивизии в помощь их центральной группы войск. Был отозван с поста командующего Ленинградским фронтом по ранению.
        Жуков же, после 41 годе не командовал ни одним фронтом вплоть до 45 года. "Маршалом Победы" Жукова сделал Сталин.
        1. алексеев
          алексеев 2 апреля 2020 07:37 Новый
          +3
          Цитата: красноярск
          плеснул дерьмом в Ворошилова.

          Он сам в себя плеснул, за что и был сменен с постов наркома обороны, командующего под Ленинградом и более не работал на таких должностях.
          Цитата: красноярск
          Тимошенко (!),не допустил ни одного котла и крепенько потрепал Лееба.

          Когда Вы пишите подобное, впечатление, что бредите.
          Цитата: красноярск

          Жуков же, после 41 годе не командовал ни одним фронтом вплоть до 45
          fool
          Тем же концом по тому же месту. А кто же командовал в 1944 году Украинским, а с осени 1944 года Белорусским фронтом в ходе Висло-Одерской операции?
          Если Вы в чем-то не согласны, то не надо про дерьмо, а укажите конкретно, если знаете, конечно, в чем оппонент не прав.
          1. красноярск
            красноярск 2 апреля 2020 10:36 Новый
            +1
            [quote=алексеев]Он сам в себя плеснул, за что и был сменен с постов наркома обороны, [/quote]
            При этом надо добавить - И назначен членом ГКО!
            [quote=алексеев] Когда Вы пишите подобное, впечатление, что бредите.[quote=красноярск]
            Как только научитесь читать Ваши "впечатления" испарятся. Я так понимаю, - смысл предложения в котором более трех слов Вам недосягаем?
            [quote=алексеев]
            Если Вы в чем-то не согласны, то не надо про дерьмо, а укажите конкретно, если знаете, конечно, в чем оппонент не прав.[/quote]
            Вот Вы и укажите на просчеты Ворошилова в командовании Северо-Западным направлением.
        2. Александр72
          Александр72 2 апреля 2020 08:44 Новый
          +1
          Жуков Г.К. командовал фронтами:
          Резервный (август — сентябрь 1941 года)
          Ленинградский (середина сентября — октябрь 1941 года)
          Западный (октябрь 1941 года — август 1942 года)
          1-й Украинский (март — май 1944 года)
          1-й Белорусский (с ноября 1944 года до конца войны).
          Кроме того, будучи членом Ставки Верховного Главнокомандования, а затем Заместителем Верховного Главнокомандующего Вооружёнными Силами СССР, Жуков Г.К. как представитель ставки ВГК координировал действия советских фронтов в нескольких стратегических операциях, таких как неудачная и печально известная Ржевско-Сычевская "Марс" в декабре 1942 года, "Искра" и Курская битва, а также Черниговско-Полтавская в 1943 году, "Багратион" в 1944 году. Ему 18 января 1943 года Жукову было присвоено звание Маршала Советского Союза. Он стал первым маршалом СССР с начала войны. А 10 апреля 1944 года Маршал Г. К. Жуков был удостоен высшей военной награды — ордена «Победа» — первым среди награждённых этим орденом. Вы полагаете, что это звание, эта награда, так же как и звание Герой Советского Союза (дважды - в 1944 и в 1945) Жукову Г.К. Верховным были присвоены только ради того, чтобы сделать его "Маршалом Победы"?
          Все это хорошо известно, не вижу смысла перечислять все заслуги Жукова Г.К.
          А что касается талантов Ворошилова К.Е. как полководца и вообще военного мне было достаточно прочитать Акт о приеме Наркомата Обороны Союза СССР тов. Тимошенко С.К. от тов. Ворошилова К.Е., где расписаны все огрехи в подготовке армии, причем практически во всех отраслях. Что на мой взгляд многое объясняет в катастрофическом поражении Красной Армии в 1941-1942 гг. А ведь Ворошилов К.Е. фактически был наркомом обороны с 6 ноября 1925 года по 7 мая 1940 года, т.е. почти 15 лет. У Ворошилова было достаточно времени чтобы навести порядок в делах подготовки армии и флота к будущей войне. Результат его деятельности хорошо известен. Недаром после 1941 года Сталин не доверял Ворошилову командовать фронтами, хотя нужно отметить, что Ворошилов как представить ставки координировал действия фронтов на Волховском и Ленинградском направлении в 1942 году. Тогда же он был назначен Главнокомандующим партизанским движением. А с 5 апреля 1943 года - председателем Трофейного комитета. Тогда же в 1943-1944 году Ворошилов координировал действия отдельной Приморской Армии в Крымской наступательной операции, не направления и даже не фронта, а армии, пусть и отдельной. Т.е. Сталин трезво оценивал способности Ворошилова К.Е. и к организации, планированию, и тем более проведению стратегических операций на фронтах Великой Отечественной его более не подпускал. Все это тоже хорошо известно.
          А Тимошенко С.К. за тот год с небольшим что оставался у него до начала Великой Отечественной сделал все, что мог для улучшения общего состояния вооруженных сил СССР. И ордена свои в войну заслужил честно.
        3. fk7777777
          fk7777777 2 апреля 2020 09:23 Новый
          0
          Ух, ты а почему он не ответил на простой вопрос Сталина, когда рухнул фронт и войска стали откатываться к Сталинграду, где 100 тыс., человек? Он так и не ответил, хороший командир, да?
        4. Alexey RA
          Alexey RA 2 апреля 2020 11:39 Новый
          +2
          Цитата: красноярск
          Вот так вот походя плеснул дерьмом в Ворошилова.
          Будучи главнокомандующим Северо-Западным направлением, кстати, главнокомандующим Юго-Западным направлением был Тимошенко, не Жуков, Тимошенко (!),не допустил ни одного котла и крепенько потрепал Лееба.

          Ни одного?
          Отходившие на Сиверскую дивизии Лужской (переименованной в Южную) группы генерала Астанина попали в окружение 26 августа. В «котле» оказались 70-я, 90-я, 111-я, 177-я и 235-я стрелковые дивизии, 1-я и 3-я ДНО, 24-я танковая дивизия.

          Плюс рассечение пополам 8-й армии с котлом в Таллине.
          Ну и не стоит забывать про главный котёл - блокированный Ленинград.
      2. ccsr
        ccsr 2 апреля 2020 11:11 Новый
        0
        Цитата: алексеев
        В частности, Г.К. Жуков считал С.К. "серьёзным военным". В отличии от многих невежественных начальников, того же Ворошилова и пр., волею исторического момента попавших на должности перед войной.

        В данном случае мне не важны его полководческие таланты - меня интересует как самый главный военный страны не смог переубедить гражданского руководителя Сталина в том, что нужно было в первую очередь вводить ПП, тем более что Голиков в 20.00 21 июня должил что война начнется через несколько часов. Неужели он был настолько труслив, что побоялся прямо настоять на немедленном вводе плана прикрытия хотя бы четырех приграничных округов еще до исхода 21 июня?
        Я знаю историю снятия с должности генерала армии Снеткова, который напрямую отказал Горбачеву руководить выводом войск из ГСВГ, и это образец порядочности для любого полководца. Тимошенко разве не понимал что война начнется с минуты на минуту - и в это время думать только о своей карьере?
    6. fk7777777
      fk7777777 1 апреля 2020 20:12 Новый
      0
      Ну во первых по тому же плану прикрытия было три эшелона прикрытия и немцы просто били их по частям, во вторых немцы обкатали свой блиц криг, тактику танковых клиньев, которые прорывали оборону на узких местах и уходили далеко вперёд громя тылы противника и устраивая окружения частей противника. В третьих в СССР толком не понимали как правильно использовать танки в обороне(например для контрудара, а не расфасовывать их по засадам) и наступлении. Один гемор только с пто, чего стоил, а гемор с ил-2,у руководства не было полного понимания как и для чего использовать то или иное средство и т. д.... Так что по вашему сценарию просто дольше бы продержалась в "котлах" и меньше потерь было бы среди гражданских, и всё...
      1. ccsr
        ccsr 2 апреля 2020 11:17 Новый
        +2
        Цитата: fk7777777
        Так что по вашему сценарию просто дольше бы продержалась в "котлах" и меньше потерь было бы среди гражданских, и всё...

        Вообще-то некоторые погранзаставы с легким стрелковым оружием без частей прикрытия КА удерживали немцев до 11-12 часов дня 22 июня, и это лучше всего доказывает, что если бы мы заняли позиции хотя бы за час или полчаса до нападения немцев, некоторых котлов вообще могло бы не быть.
        Цитата: fk7777777
        Ну во первых по тому же плану прикрытия было три эшелона

        Дело не в самом плане, который возможно и не был бы выполнен полностью, а в том, что его надо было вводить немедленно после совещания у Сталина, а не рассылать Директиву, тем более что даже с её отправкой тянули неоправданно долго.
    7. Lekz
      Lekz 1 апреля 2020 21:03 Новый
      +6
      Доклады военначальников комиссии Генштаба, 1953 год (это не мемуары, а доклады вышестоящей инстанции).
      "Генерал-полковник танковых войск П. П. Полубояров (бывший начальник автобронетанковых войск ПрибОВО). 16 июня в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву о приведении соединения в боевую готовность. Командиру корпуса генерал-майору Н. М. Шестопалову сообщили об этом в 23 часа 17 июня по его прибытии из 202-й моторизованной дивизии, где он проводил проверку мобилизационной готовности. 18 июня командир корпуса поднял соединения и части по боевой тревоге и приказал вывести их в запланированные районы. В течение 19 и 20 июня это было сделано.
      16 июня распоряжением штаба округа приводился в боевую готовность и 3-й механизированный корпус (командир генерал-майор танковых войск А. В. Куркин), который в такие же сроки сосредоточился в указанном районе".
      "Генерал-лейтенант П.П. Собенников (бывший командующий 8-й армией). ...Командующий войсками округа решил ехать в Таураге и привести там в боевую готовность 11-й стрелковый корпус генерал-майора М.С. Шумилова, а мне велел убыть на правый фланг армии. Начальника штаба армии генерал-майора ГА. Ларионова мы направили обратно в Елгаву. Он получил задачу вывести штаб на командный пункт.
      К концу дня были отданы устные распоряжения о сосредоточении войск на границе. Утром 19 июня я лично проверил ход выполнения приказа. Части 10, 90 и 125-й стрелковых дивизий занимали траншеи и дерево-земляные огневые точки, хотя многие сооружения не были еще окончательно готовы. Части 12-го механизированного корпуса в ночь на 19 июня выводились в район Шяуляя, одновременно на командный пункт прибыл и штаб армии".
      Попробуйте ответить, какие ещё планы были не реализованы. И что думает "любой грамотный военный специалист" про сценарий боевых действий указанных соединений. И крайнее, слова Директивы б/н "все части привести в боевую готовность" касались и войск Московского округа, приграничные там уже были (в меру исполнительности командиров).
      1. Авиатор_
        Авиатор_ 1 апреля 2020 21:48 Новый
        +3
        Совершенно верно, директива о приведении войск в боевую готовность была отдана 16 июня, что бы не писал потом в своих мемуарах в хрущёвское время Октябрьский (как он якобы лично отдал такой приказ на ЧФ 22 июня, и флот успел подготовиться к нападению, а сухопутные войска - якобы нет). А Павлов получил по заслугам - почему в Брестской крепости, в этой мышеловке, в 4 часа утра находились наши войска, численностью около 7 тыс. человек? Конечно, они героически оборонялись, но немцы обошли крепость и заняли через неделю Минск. Все округа стойко оборонялись и отходили, и только в Белоруссии был провал.
      2. красноярск
        красноярск 1 апреля 2020 23:06 Новый
        0
        Цитата: Lekz

        "Генерал-полковник танковых войск П. П. Полубояров (бывший начальник автобронетанковых войск ПрибОВО). 16 июня в 23 часа командование 12-го

        И только "невинно убиенный" генерал Павлов ничего этого не делал. Почему?
        1. Lekz
          Lekz 2 апреля 2020 00:09 Новый
          -1
          А объяснения Павлова вас не устраивают?
          № 4. Протокол допроса арестованного Павлова Дмитрия Григорьевича.
          Павлов Д. Г., 1897 года рождения, уроженец Горьковского края, Кологривского р-на,
          дер. Вонюх, русский, гр-н СССР, быв. член ВКП(б) с 1919 г., до ареста командующий Западным фронтом, генерал армии.

          11 июля 1941 г. Допрос начат в 13 час. 30 мин.
          "Вопрос: На допросе 9 июля т[екущего] г[ода] вы признали себя виновным в поражении на Западном фронте, однако скрыли свои заговорщические связи и действительные причины тяжелых потерь, понесенных частями Красной армии в первые дни войны с Германией. Предлагаем дать исчерпывающие показания о своих вражеских связях и изменнических делах.
          Ответ: Действительно основной причиной поражения на Западном фронте является моя предательская работа как участника заговорщической организации, хотя этому в значительной мере способствовали и другие объективные условия, о которых я показал на допросе 9 июля т.г.
          Вопрос: На предыдущем допросе вы отрицали свою принадлежность к антисоветской организации, а сейчас заявляете о своей связи с заговорщиками. Какие показания следует считать правильными?
          Ответ: Сегодня я даю правильные показания и ничего утаивать от следствия не хочу. Признаю, что в феврале 1937 г. бывшим старшим советником в Испании Мерецковым Кириллом Афанасьевичем я был вовлечен в военно-заговорщическую организацию и в дальнейшем проводил вражескую работу в Красной армии…".

          А вот из протокола допроса начальника связи Западного фронта А. Г. Григорьева.
          «ОРЛОВ. На лд 79, том 4, вы дали такие показания: «Выезжая из Минска, мне командир полка связи доложил, что отдел химвойск не разрешил ему взять боевые противогазы из НЗ. Артотдел округа не разрешил ему взять патроны из НЗ, и полк имеет только караульную норму по 15 штук патронов на бойца, а обозно-вещевой отдел не разрешил взять из НЗ полевые кухни. Таким образом, даже днем 18 июня довольствующие отделы штаба не были ориентированы, что война близка... И после телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска округа не были приведены в боевую готовность.
          ГРИГОРЬЕВ. Все это верно».
          1. Мрачный Жнец
            Мрачный Жнец 2 апреля 2020 01:39 Новый
            +4
            Когда по печени надают, еще не то скажешь. Не верите?
            1. Lekz
              Lekz 2 апреля 2020 11:39 Новый
              +2
              Можно предположить и работу органов с печенью. Сложно, но имея фантазию, можно. Соглашусь многое можно подписать. Но, когда соседние округа приводятся в боевую готовность и занимают места по плану прикрытия, хочется понять, а почему Павлов этого не сделал. Неужели забыл? А ведь ему напоминали о том, что три дивизии из крепости надо вывести. Можно также предположить, что ГШ (Жуков) распорядился поднять по тревоге до войны ПрибОВО, КОВО, а про ЗапОВО... забыл. Можно. Но в ГШ не один забывчивый Жуков служил. Остальные тоже забыли?
              1. Мрачный Жнец
                Мрачный Жнец 2 апреля 2020 11:44 Новый
                +2
                Я ведь не про ошибки, которые совершил Павлов. А про его "признания" Ну как то не верится....
                1. Lekz
                  Lekz 2 апреля 2020 12:13 Новый
                  +1
                  А что кто-то говорил про веру? Если Павлов получил приказ (а в этом сомневаться не приходится), то он его не выполняет, потому что ему лень давать команду о подготовке своего приказа подчиненным войскам или не хочет (а вот здесь с причинами сложнее). И где здесь ошибка? Про лень в другой раз, а если не хочет, то почему? Ведь последствия знает, и для себя (здесь можно вспомнить про печень) и для подчиненных войск (это явно не про гуманизм).
      3. ccsr
        ccsr 2 апреля 2020 11:29 Новый
        +3
        Цитата: Lekz
        Попробуйте ответить, какие ещё планы были не реализованы.

        Не был введен план прикрытия округа - и это самая большая ошибка Тимошенко, которая и привела к трагедии первых месяцев войны.
        Цитата: Lekz
        . И что думает "любой грамотный военный специалист" про сценарий боевых действий указанных соединений.

        Это пример нескольких дивизий, да и то непонятно в каком объеме были выполнены мероприятия всего округа, не говоря о том, кто был на позициях согласно ПП именно 22 июня.
        Цитата: Lekz
        И крайнее, слова Директивы б/н "все части привести в боевую готовность" касались и войск Московского округа,

        Вообще-то в адрес рассылки Директивы Московский округ не числился - это вы от себя приписали?
        Шифром. Расшифровать немедленно
        Военным Советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО
        Копия Народному Комиссару Военно-Морского Флота
        1. Lekz
          Lekz 2 апреля 2020 12:36 Новый
          +1
          Хочется понять, почему должностное преступление - не выполнение телеграммы ГШ о приведении войск округа в боевую готовность от 18 июня (см. протокол допроса Григорьева), мило называется ошибкой?
          Если посмотрите внимательно, то упомянуты не "несколько дивизий", а три корпуса. И это в докладах только двух военачальников. Дополнить ваши впечатления могут приказы по тому же округу 0052 и 00229, там уже речь о двух приграничных армиях и других войсках округа.
          А с последним, согласен, погорячился.
    8. Alexey RA
      Alexey RA 2 апреля 2020 11:13 Новый
      +1
      Цитата: ccsr
      Любой грамотный военный специалист понимает, что окажись все наши войска прикрытия госграницы хотя бы за час до нападения на позициях согласно плана прикрытия, и вся война с первых суток пошла бы по другому сценарию.

      Для этого приказ нужно отдавать минимум за неделю. Потому как та же дивизионная артиллерия из-за отсутствия полигонов рядом с ППД дивизии могла уехать обучаться за старую границу, где полигоны были. Плюс нехватка транспорта и тяги в неотмобилизованных частях вынуждала ту же артиллерию выдвигаться поэтапно, а тыловое снабжение подвозить по частям.
      1. Lekz
        Lekz 2 апреля 2020 12:38 Новый
        0
        Для этого приказ нужно отдавать минимум за неделю.

        Так они отдавались, и за месяц, и за неделю, и накануне. В разное время предусматривались разные мероприятия.
      2. ccsr
        ccsr 2 апреля 2020 12:59 Новый
        +2
        Цитата: Alexey RA
        Для этого приказ нужно отдавать минимум за неделю.

        В теории - да, а на практике, когда уже остается считаные часы до нападения, самое главное вывести войска из ППД и занять позиции согласно плана прикрытия. Уже это одно позволило бы нашим войскам помочь пограничникам сдержать первый удар немецких войск, даже если бы у них не вся артиллерия была в наличии.
        Цитата: Alexey RA
        Плюс нехватка транспорта и тяги в неотмобилизованных частях

        Я веду речь о тех полках прикрытия, которые непосредственно должны были занять позиции около границы, и которые, как известно из некоторых донесений в части укомплектованности были боеготовы.
        Не так просто пришлось бы немцам, если бы они столкнулись на границе с регулярными частями КА в 04.00, вдобавок окопавшимися. А ведь если бы Тимошенко и Жуков настояли на вводе ПП коротким сигналом, как это предусмотрено, то выполнения плана могло начаться уже в 22.00-22.30, и наши бы войска не гибли в казармах или на марше. Трудно понять логику этих двух военначальников, как будто они не понимали сложившейся ситуации, и как будут воспринята в войсках их директива.
        1. Alexey RA
          Alexey RA 2 апреля 2020 13:37 Новый
          +2
          Цитата: ccsr
          В теории - да, а на практике, когда уже остается считаные часы до нападения, самое главное вывести войска из ППД и занять позиции согласно плана прикрытия.

          Засада в том, что за пару часов можно вывести в поле только личный состав. Артиллерия и тылы выйти не успеют. А это низводит огневую мощь дивизии до батальона.
          Цитата: ccsr
          Уже это одно позволило бы нашим войскам помочь пограничникам сдержать первый удар немецких войск, даже если бы у них не вся артиллерия была в наличии.

          Основа огневой мощи стрелковой дивизии - артиллерия. Если у сд её не хватает, или ей не хватает боеприпасов, то немцы прорвут нашу оборону, задавив пехоту безнаказанным артиллерийско-миномётным огнём.
          Что такое стрелковая часть даже с 45-мм ПТП, но без нормальной артиллерии, против немцев с артиллерией хорошо показал бой батальона Кима под Кричевым: через три часа расстреливаемый артиллерией батальон был вынужден оставить позиции.
          1. ccsr
            ccsr 2 апреля 2020 13:55 Новый
            +2
            Цитата: Alexey RA
            Засада в том, что за пару часов можно вывести в поле только личный состав.

            Если бы сигнал о вводе ПП поступил в округа в 23.00, то уверяю вас не только бы личный состав стрелковых полков занял бы позиции к 04.00, но и к ним бы еще и все имеющуюся материальную часть доставили, вплоть до полевых кухонь.
            Цитата: Alexey RA
            Если у сд её не хватает, или ей не хватает боеприпасов, то немцы прорвут нашу оборону, задавив пехоту безнаказанным артиллерийско-миномётным огнём.

            А как пограничные заставы держались, где кроме винтовок и пулеметов ничего вообще не было?
            Цитата: Alexey RA
            Что такое стрелковая часть даже с 45-мм ПТП,

            Вы забываете, что помимо пушек есть инженерные боеприпасы да и гранаты у личного состава имелись. Так что выбить окопавшийся стрелковый полк это только в теории просто, а реально, как показал опыт войны, умелые командиры срывали в первые же часы темпы наступления немцев. Есть большое количество рассекреченных документов, где немцы докладывали, что столкнулись с сильной обороной и не могут двигаться дальшеи просят поддержки авиации.
            1. Alexey RA
              Alexey RA 2 апреля 2020 17:37 Новый
              +1
              Цитата: ccsr
              Если бы сигнал о вводе ПП поступил в округа в 23.00, то уверяю вас не только бы личный состав стрелковых полков занял бы позиции к 04.00, но и к ним бы еще и все имеющуюся материальную часть доставили, вплоть до полевых кухонь.

              Возьмём соединения, дислоцировавшиеся в Брестской крепости:
              и) 42-я стр. дивизия через 30 часов после объявления боевой тревоги зан­имает Брестский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Буяки, Мельник, Орля;
              к) 6-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Брестский УР и позиции полевого доусиления по линии госграницы на фронте Огородники, Брест-Литовск, Заказанка;

              За пять часов та же дивизионная артиллерия сможет пройти километров 12-15. Больше просто не даст матчасть - сельхозтрактора в роли тяги.
              Цитата: ccsr
              А как пограничные заставы держались, где кроме винтовок и пулеметов ничего вообще не было?

              "Ошибка выживших" - воспоминания писали те, кто выжил и смог отойти (то есть, с тех застав, которые немцы не стали по-настоящему штурмовать). А ведь было много застав, которые полегли полностью в первый же день
              У Шанце была цитата из исторического формуляра 17го Краснознаменного Измаильского пограничного отряда им. Ф. Э. Дзержинского (Брестский погранотряд):
              https://wolfschanze.livejournal.com/348303.html
              9 застав из 20 повезло - немцы бросили на них группы численностью рота-батальон (с соответствующим тяжёлым и групповым), так что заставы продержались полдня-день и отошли. Но оставшиеся 11 из 20 застав погранотряда просто исчезли:
              Судьба 3, 4, 5, 6, 7, 10, 12, 13, 14, 16, 18 линейных застав, 1 и 2-й резервных застав, штаба 1-й пограничной комендатуры не известна.

              Цитата: ccsr
              Вы забываете, что помимо пушек есть инженерные боеприпасы да и гранаты у личного состава имелись.

              Знаете, немецкая пехота - это вовсе не толпа пьяных автоматчиков, во весь рост идущая по полю и поливающая от бедра. Никакие инженерные боеприпасы (батальон сапёров на дивизию) и гранаты не помогут, если с 3-7 км наши позиции начнут расстреливать 7,5-см, 10,5-см и 15-см орудия.
              Ещё раз - посмотрите бой батальона Кима. Немецкая разведка вылетела перед позициями штатно укомплектованного стрелкового батальона, получила своё, отошла - и начала корректировку огня развернувшейся артиллерии по выявленным огневым точкам. И безнаказанно расстреливаемый батальон был вынужден отойти.
              1. ccsr
                ccsr 2 апреля 2020 19:54 Новый
                0
                Цитата: Alexey RA
                Возьмём соединения, дислоцировавшиеся в Брестской крепости:

                Вы берете ВСЕ соединение, которе через 3-9 часов обязано вместе со своим клубом, полевым хлебозаводом и прочими хозслужбами покинуть ППД. А в реальности первые батальоны усиления через 45 минут покидают военные городки и уже через 30-60 минут маршем прибывают на госграницу - так закладывалось в планы прикрытия:
                3. Готовность частей к выступлению устанавливается:
                а) для стрелковых и кавалерийских частей - летом 2 часа, зимой 3 часа; дежурные подразделения через 45 минут;

                Остальная часть полков прибывали чуть позже, но не через 9 часов. 42-я стр. дивизия была сокращенного состава, вот поэтому у неё другой норматив готовности, а у остальных 3-9 часов.
                Цитата: Alexey RA
                9 застав из 20 повезло - немцы бросили на них группы численностью рота-батальон (с соответствующим тяжёлым и групповым), так что заставы продержались полдня-день и отошли. Но оставшиеся 11 из 20 застав погранотряда просто исчезли:

                Они не исчезли а просто погибли все на месте, выполнив свой долг. И это произошло в частности и по вине тех, кто не вовремя довел до полков прикрытия сигнал на выделение батальонов усиления погранзаставам. К слову погибнуть должны были и полки прикрытия, но в окопах , а не в казармах и на марше - так должно было быть, это их предписывалось.
                Цитата: Alexey RA
                Знаете, немецкая пехота - это вовсе не толпа пьяных автоматчиков, во весь рост идущая по полю и поливающая от бедра.

                Я прекрасно знаю, что немецкая пехота 22 июня была лучшей в мире, но и они сразу залегали, встретив сопротивление. А это давало нам самое главное - выигрыш во времени, и это было нужно для развертывания наших соединений.
                Цитата: Alexey RA
                если с 3-7 км наши позиции начнут расстреливать 7,5-см, 10,5-см и 15-см орудия.

                Вообще-то надо сначала разведку провести и корректировать стрельбу, т.е. и немцам тоже нужно время. Но самое главное в тот момент, что любая задержка немцев на границе не позволяла им вводить в бой новые части, которые стали подтягиваться к границе, и это привело бы к смешиванию войск, и стало хорошей целью для нашей авиации. Конечно все это в идеальном случае, но планы немцев полетели бы в первые сутки, если бы наши полки прикрытия полегли бы на позициях, а не на марше.
            2. В.С.
              В.С. 5 апреля 2020 09:59 Новый
              +1
              Цитата: ccsr
              Если бы сигнал о вводе ПП поступил в округа в 23.00, то уверяю вас не только бы личный состав стрелковых полков занял бы позиции к 04.00, но и к ним бы еще и все имеющуюся материальную часть доставили, вплоть до полевых кухонь.

              Так поэтому и говорил потом Тимошенко - и СЛАВА БОГУ ЧТО НЕ ВВЕЛИ ТОТ ПП заранее! Почему?! ВСЕ просто - по ТОМУ ПП на ГРАНИЦЕ сд РАСТЯНУЛИ бы ДО 40 км и ТОЛКУ от тех сд было бы меньше а вот в окружение они попали бы точно - ВСЕ 42 штуки в первые же часы))
              Гляньте ответ Абрамидзе - он написал что слава богу что ему дали команду НЕ ЗАНИМАТЬ сами рубежи а держать полки кучно в лагерях))
              1. ccsr
                ccsr 5 апреля 2020 13:32 Новый
                0
                Цитата: В.С.
                Так поэтому и говорил потом Тимошенко

                Да им за погром надо было оправдываться, вот и лепили все, чтобы на них прямая вина не падала.
                Цитата: В.С.
                Гляньте ответ Абрамидзе - он написал что слава богу что ему дали команду НЕ ЗАНИМАТЬ сами рубежи а держать полки кучно в лагерях

                Не надо по одному ответу судить как все сложилось бы в приграничных округах, займи наши войска позиции по плану прикрытия в 03.00 22 июня.
  4. 210окв
    210окв 1 апреля 2020 18:44 Новый
    +5
    Просто русский солдат... Со своей славой и своим горем. Какие мемуары?
  5. Олег Зорин
    Олег Зорин 1 апреля 2020 20:00 Новый
    +2
    Почему не бывает? У Суворова поражений не было. Хотя, конечно, где Суворов и где Тимошенко
    1. costo
      costo 2 апреля 2020 01:08 Новый
      +5
      По-моему - недооцениваем мы этого маршала! На самом же деле именно Тимошенко в 1941 году для нас был настоящим "пожарным" - где было уж совсем плохо - его туда и посылали,и он выправлял ситуацию,казалось бы - безнадёжную! Так,в самом начале войны вдрызг разбит Западный фронт - Тимошенко делает практически невозможное - собирает его буквально по кусочкам и вполне достойно проводит Смоленское сражение! Разбит фронт Юго-Западный - восстанавливает и его,да так,что ещё до нашего контрнаступления под Москвой отбивает Ростов! Только вот не согласен с ролью Тимошенко,согласно написанному в статье,как "спасителя" репрессированных генералов. Доказали их невиновность в ведомстве Берии,оттуда передали список Наркому Обороны Тимошенко,поскольку генералы относились к его ведомству,он по своим служебным обязанностям и передал этот список "наверх" - Сталину! (Источник информации - портал История.РФ, https://histrf.ru/biblioteka/b/narkom-siemien-timoshienko-marshal-kotoryi-slishkom-mnogho-dumal)
      1. красноярск
        красноярск 2 апреля 2020 11:03 Новый
        +2
        Цитата: рич
        По-моему - недооцениваем мы этого маршала!

        Совершенно с Вами согласен.
        Ведь обратите внимание, - Сталин именно Тимошенко доверил руководство Юго-Западным направлением, вдали от Москвы, куда информация поступала, скажем, не очень быстро. А Жукова держал рядом с собой, на Западном. где Сталин сам мог контролировать положение на фронте. И контролировал! Через голову Жукова. И когда стало очень трудно, он забирает у Тимошенко его единственную ударную силу кавкорпус Белова. И, не смотря на это Тимошенко проводит контрудары. А почитайте мемуары Жукова, - сплошь и рядом: - "Но Сталин не дал резервов", " Ставка резервов не дала"
        У Рокоссовского таких слов в мемуарах нет.
      2. ccsr
        ccsr 2 апреля 2020 12:02 Новый
        +3
        Цитата: рич
        По-моему - недооцениваем мы этого маршала! На самом же деле именно Тимошенко в 1941 году для нас был настоящим "пожарным" -

        Нарком обороны должен быть стратегом, а не пожарным, вот почему у нас и сложилась такая ситуация в 1941 году, что слабоват оказался Тимошенко на посту наркома, вот и пришлось его использовать не по назначению. Не зря Шапошникова в июле вернули на пост НГШ - это был стратег, и такие в военное время на вес золота.
  6. bubalik
    bubalik 2 апреля 2020 10:28 Новый
    +5
    ,,,а почему только Прибалтийский округ какие-то меры принимал?




  7. В.С.
    В.С. 2 апреля 2020 10:36 Новый
    +3
    Тимошенко несет как министр обороны СССР - ПРЯМУЮ ответственность за трагедию начала войны! И он именно поэтому не стал писать мемуары - можно было бы ЕГО за предвоенные плавны ГШ что привели к разгрому РККА и которые мсам он и назвал "безграмотным сценарием вступления в войну" - расстрелять в итоге... и спустя 25 лет..
    1. аксельбант
      аксельбант 2 апреля 2020 14:38 Новый
      +1
      вообще то все претензии в этом отношении- к жукову. хотя да, тимошенко должен был его контролировать
    2. Serg Koma
      Serg Koma 5 апреля 2020 06:37 Новый
      +1
      Цитата: В.С.
      Тимошенко несет как министр обороны СССР

      Если министр начинает заниматься формой одежды, значит иных проблем нет. Что во времена Тимошенко, что во времена Сердюкова - тенденция однако, при одинаковом результате...
      летом 1940 г. были введены новые нарукавные знаки различия для командного состава РККА, сочетающие алые и золочёные (галунные) угольники. В ноябре 1940 г. произошли изменения в званиях и знаках различиях и для младшего комсостава.

      Тимошенко № 0362 «Об изменении порядка прохождения службы младшим и средним начальствующим составом в ВВС Красной Армии».
      в конце 1940г. нарком обороны Тимошенко издал Приказ – из летных школ выпускать летный состав в звании «сержант». Конечно, мы все повозмущались, были крайне недовольны, то тем все и окончилось.
      Особенно были расстроены те, кто накануне закончил полный курс и получил звание мл. лейтенант, лейтенант. Они были разжалованы и им присвоили воинское звание «сержант» и они были переведены на казарменное положение.
      Герой СССР,Казачук В.А
      Я был выпускником предвоенного «невезучего» выпуска летчиков, когда нарком обороны Семен Тимошенко отдал приказ выпускать летчиков не лейтенантами, а сержантами. Вот и пришел я в авиационный полк сержантом в обычной солдатской шинели и хлопчатобумажной гимнастерке вместо кожаного реглана.
      Вид у меня был довольно убогий, и, когда я сел в самолет, техник просто выгнал меня из машины и к самолету не допускал. Я ему доказываю, что я летчик, а он мне:
      «Да какой же ты летчик! Сержант!»
      Обидно было до слез…
      Дважды Герой СССР В. И. Попков
      В начале 1941 года перемещение молодых летчиков, особенно семейных, из квартир в казармы произвело ошеломляющий эффект, вызвало глухой ропот. В. Яковлев, один из летчиков 55-го полка, в разговоре с Г. Речкаловым откровенен:
      "А нас загнали в казарму, как солдат, да и вообще авиация пасынком стала…".
      Понизился престиж летной службы, качественно ухудшился состав курсантов-призывников.

      Трижды Герой СССР А.И.Покрышкин
  8. В.С.
    В.С. 2 апреля 2020 10:38 Новый
    +1
    Цитата: bubalik
    ,,,а почему только Прибалтийский округ какие-то меры принимал?

    тоже самое былов КОВО и ОдВО в предвоеные дни.. Просто доки по прибалтике попали в 50-е в публикации и хотя они были закрытыми - но они сегодня известны))
    1. bubalik
      bubalik 2 апреля 2020 10:50 Новый
      +4
      В.С. (Василий) Сегодня, 11:38

      Вот интересно,почему их не рассекретять? как по ПрибВО.
  9. Комментарий был удален.
  10. В.С.
    В.С. 2 апреля 2020 10:51 Новый
    +2
    Цитата: ccsr
    Автор:
    Александр Харалужный
    Во всяком случае, его героический жизненный путь свидетельствует о том, что побед без поражений не бывает, и главное в солдатской судьбе – это не подсчет соотношений между ними, а верность Родине и присяге.

    Не берусь судить о самом маршале, но вот какой вопрос мне до сих пор непонятен в действиях Тимошенко, и на который никто из историков не дает вразумительного ответа. Почему он лично не настоял перед Сталиным 21 июня на отдачу короткого распоряжения в округа о введении планов прикрытия, а согласился на передачу Директивы б/н, которую по разному восприняли в войсках и доведение которой привело к тому, что некоторые части были застигнуты спящими. Любой грамотный военный специалист понимает, что окажись все наши войска прикрытия госграницы хотя бы за час до нападения на позициях согласно плана прикрытия, и вся война с первых суток пошла бы по другому сценарию. Вот это я думаю он себе никогда простить не мог, вот почему и отказался писать мемуары, потому что это его личная вина, и перевести стрелки на Жукова за этот промах ему не удалось бы.

    Тимошенко потом, будучи ком БелВО Стаднюку сказал - и слава богу что не успели ПП ввести(((
    Не ясно еще - почему он РАД был что ПП не ввели До нападения?)))
    Все просто - те ПП при полном исполнении их - привели бы к боле страшному погрому - ведь тогда сд на границе были бы точно растянуты на своих рубежах и в ЭТОМ случае - при полосе ДО 40 км на сд против ТГ немцев немцы эти сд вообще прошли бы не заметив их)))

    Ввод ПП и ввод полной б..г в ПЕРВЫЕ часы дает ОДИНАКОВЫЙ эффект - войска надо поднять по БОЕВОЙ тревоге!
    Приказ на полную б.г. пришел в округа в 1.30 . а спустя ЧАС пришел и приказ на вскрытие ПАКЕТА!
    Как думаете - по времени что то ускорилось бы если бы дали бы СРАЗУ в 1 час приказ на пакет?)) Вряд ли))
    Так что не в ЭТОМ надо претензию ставить министру обороны а в том что он поучаствовал в мудеже с планами ГШ на случай войны - не стал планы Шапошникова реализовывать а повелся на бред Мерецкова дурака с его превентивными ударами ..да дальше - жукова...что реализовал эти фантазии Мерецкова как немедленные ответные удары..
    1. Serg Koma
      Serg Koma 5 апреля 2020 06:46 Новый
      0
      Цитата: В.С.
      Все просто - те ПП при полном исполнении их - привели бы к боле страшному погрому - ведь тогда сд на границе были бы точно растянуты на своих рубежах и в ЭТОМ случае - при полосе ДО 40 км на сд против ТГ немцев немцы эти сд вообще прошли бы не заметив их

      А что помешало наркому обороны исправить ситуацию с ПП, если он был таким "провидцем" и так хорошо знал обстановку с "жидким" ПП на июнь1941?
  11. В.С.
    В.С. 2 апреля 2020 10:52 Новый
    +3
    Цитата: Сергей Валов
    Почему он лично не настоял перед Сталиным 21 июня
    - потому, что жить хотел. Сталин был непоколебимо уверен, что немцы 22 июня не нападут, а противоречить ему было смертельно опасно.

    и КТО вам сию ДУРЬ расказал - что Сталин не ждал нападение 22 июня? КАКОЙ-то подсказал вам сию дурь или сами придумали?
  12. В.С.
    В.С. 2 апреля 2020 10:53 Новый
    0
    Цитата: fk7777777
    Во первых, это после знание, и приписывать его Сталину не надо, а то просто бред сивой кобылы получается, во вторых вы в той ситуации, что бы сказали Сталину? Гитлер несколько раз переносил дату наступления, это факт, и как быть... Это по вашему нанести термоядерный удар по супастату, а то вдруг чего... Так заранее, так что-ли?

    да блин.. откуда вы все глупости сии черпаете то ?? Да НЕ ПЕРЕНОСИЛ ГИТЛЕР нападение на ССР - НИ РАЗУ!!!)))
  13. В.С.
    В.С. 2 апреля 2020 10:58 Новый
    0
    Цитата: АС Иванов.
    Сталин был в полной уверенности, что Гитлер нападет в 1941. Точной даты, само-собой не знал. Советские планы эвакуации промпредприятий включали в себя даже эвакуацию московских заводов. То есть допускалось, что противник может дойти до Москвы. Обстановка и состояние советских вооруженных сил оценивались объективно.

    да знал .. знал Сталин ДАТУ нападения) ЗНАЛ 2-3 мая точно)))

    30 апреля мая Гитлер ВПЕРВЫЕ - УСТНО - ОЗВУЧИЛ дату нападения на СССР на расширеном совещании военых и мидовцев Германии)) А 1 мая он ее повторил в ГШ вермахта)) А нач ОПЕРУПРАВЛЕНИЯ ГШ вермахта был агентом англиским) А в Ми у Сталина были кембриджцы))) БОЛЬШЕ НИ РАЗУ Гитлер НЕ ПЕРЕНОСИЛ дату - 10 июня он подписал приказ по вермахту и этот приказ также стал известен Сталину - что нападение будет в 3 часа 22 июня)))
  14. В.С.
    В.С. 2 апреля 2020 10:59 Новый
    0
    Цитата: Сергей Валов
    Небыло ни каких планов эвакуации до войны, все они экспромт. Ни в каком бредовом сне не допускалось появление немцев под Москвой.

    вааще то 17 МАЯ подписаны КАРТЫ и сметы строительства УРов ПОД Москвой)))
  15. В.С.
    В.С. 2 апреля 2020 11:03 Новый
    0
    Цитата: Мрачный Жнец
    Когда по печени надают, еще не то скажешь. Не верите?

    а вы верите что его били ?)))
  16. В.С.
    В.С. 2 апреля 2020 11:15 Новый
    +1
    Цитата: bubalik
    В.С. (Василий) Сегодня, 11:38

    Вот интересно,почему их не рассекретять? как по ПрибВО.

    а оно кому надо?))) опять же - есть устоявшиеся мифы о причинах трагедии - ну и на хрена властям ИХ разваливать если они удобные)) А тот же Исаев вам раскажет что в ПрибОВО так делали потому что там типа волнений ждали в эти дни от литовского корпуса и им подобных, а разгром РККА произошел потому что Сталин поздно нажал красную кнопку и непосредствено к ГРАНИЦЕ поэтому не успели выйти армии из внутренних округов армии РГК и поэтому на границе оказались сд растянутые ДО 40 км.. А когда я ГОД уже прощу Исаева показать планы ГШ где было бы прописано что армии РГК ДОЛЖНЫ были переть непосредственно на границу то он пузыри пускает и банит если может мои вопросы ему)))
    1. strannik1985
      strannik1985 2 апреля 2020 11:24 Новый
      +1
      а оно кому надо?)))

      Никому, если учесть, что автомобилей в 12-ом МК была примерно половина от штатной численности, т.е.чтобы привести МК в боеготовность нужно получить технику из народного хозяйства, т.е.провести мобилизацию, которой не было.
      Но кому нужны такие детали? wink
  17. Alexey RA
    Alexey RA 2 апреля 2020 11:51 Новый
    +1
    Несмотря ни на что, мазать Тимошенко исключительно чёрной краской не стоит. Он сделал главное - вывел РККА из летаргического сна, в котором та пребывала при Ворошилове. Результаты этого армейского времяпровождения зафиксированы в Акте передачи НКО и в материалах Совещания по итогам СФВ - у СССР на 1940 г. современной армии нет.
    Именно при Тимошенко началась практика полных учений и полных проверок, когда поднималось всё соединение - а не сводное подразделение из лучших бойцов и командиров, по которому и ставился зачёт соединению. Именно при Тимошенко начались по-настоящему внезапные инспекции - по результатам которых, в частности, пилотов решили загнать в казармы, ибо собирать по тревоге авиаполк в течении половины дня было признано недопустимым. И именно при Тимошенко "полевые командиры" начали докладывать реальную картину боеготовности своих частей и соединений, а на совещаниях высшего комсостава начали говорить не только о достижениях и успехах, а, например, о том, что на танковый экипаж в год выделено всего 6 (шесть !) снарядов на обучение и на зачётные стрельбы, или что ВВС ЛВО всё лето сидят на земле без бензина.
  18. Мрачный Жнец
    Мрачный Жнец 2 апреля 2020 11:59 Новый
    0
    Цитата: В.С.
    Цитата: Мрачный Жнец
    Когда по печени надают, еще не то скажешь. Не верите?

    а вы верите что его били ?)))

    Может и не били. Достаточно запугать.
  19. В.С.
    В.С. 2 апреля 2020 12:20 Новый
    +2
    Цитата: strannik1985
    а оно кому надо?)))

    Никому, если учесть, что автомобилей в 12-ом МК была примерно половина от штатной численности, т.е.чтобы привести МК в боеготовность нужно получить технику из народного хозяйства, т.е.провести мобилизацию, которой не было.
    Но кому нужны такие детали? wink

    не в мобилизации дело было - не она причина разгрома РККА в первые же часы...
    1. Alexey RA
      Alexey RA 2 апреля 2020 13:40 Новый
      +3
      Цитата: В.С.
      не в мобилизации дело было - не она причина разгрома РККА в первые же часы...

      Ну так попробуйте воевать, имея тягу в артполку на один дивизион и сокращённые тылы. Уставные полосы обороны, уставные нормы марша рассчитаны именно на отмобилизованную дивизию штата военного времени.
  20. В.С.
    В.С. 2 апреля 2020 12:21 Новый
    0
    Цитата: Мрачный Жнец
    Цитата: В.С.
    Цитата: Мрачный Жнец
    Когда по печени надают, еще не то скажешь. Не верите?

    а вы верите что его били ?)))

    Может и не били. Достаточно запугать.

    что за сыкуны то были в армии((( и чо ж Рокоссовского не раскрутили на признания? или горбатова или других (((
  21. В.С.
    В.С. 2 апреля 2020 12:23 Новый
    0
    Цитата: Alexey RA
    Несмотря ни на что, мазать Тимошенко исключительно чёрной краской не стоит. Он сделал главное - вывел РККА из летаргического сна, в котором та пребывала при Ворошилове. Результаты этого армейского времяпровождения зафиксированы в Акте передачи НКО и в материалах Совещания по итогам СФВ - у СССР на 1940 г. современной армии нет.
    Именно при Тимошенко началась практика полных учений и полных проверок, когда поднималось всё соединение - а не сводное подразделение из лучших бойцов и командиров, по которому и ставился зачёт соединению. Именно при Тимошенко начались по-настоящему внезапные инспекции - по результатам которых, в частности, пилотов решили загнать в казармы, ибо собирать по тревоге авиаполк в течении половины дня было признано недопустимым. И именно при Тимошенко "полевые командиры" начали докладывать реальную картину боеготовности своих частей и соединений, а на совещаниях высшего комсостава начали говорить не только о достижениях и успехах, а, например, о том, что на танковый экипаж в год выделено всего 6 (шесть !) снарядов на обучение и на зачётные стрельбы, или что ВВС ЛВО всё лето сидят на земле без бензина.

    вина Тимошенко в том что он не противился дурости мерецковых-жуковых с их дурными планами на случай войны)) А реформы в РКА и тем боле после финской - так там уже Сталин лично этим процессом рулил)))
  22. аксельбант
    аксельбант 2 апреля 2020 14:06 Новый
    0
    Цитата: ccsr
    лишь бы показать себя с самой лучшей стороны.

    к счастью, не получилось
  23. аксельбант
    аксельбант 2 апреля 2020 14:19 Новый
    +2
    Цитата: ccsr
    Вообще-то некоторые погранзаставы с легким стрелковым оружием без частей прикрытия КА удерживали немцев до 11-12 часов дня 22 июня, и это лучше всего доказывает

    это лучше всего доказывает, что до 11-12 часов за них всерьёз не брались
    1. Alexey RA
      Alexey RA 2 апреля 2020 17:46 Новый
      +1
      Цитата: аксельбант
      это лучше всего доказывает, что до 11-12 часов за них всерьёз не брались

      Точнее, что через их позиции изначально не предполагали серьёзно наступать. Выделили роту-батальон, те попытались сначала на шару захватить заставу, наши отбили атаку, немцы откатились и имеющимися силами просто блокировали заставу.
      А на направлениях, где немцы серьёзно наступали, заставы просто пропали без вести в полном составе. В Брестском погранотряде так пропало 11 из 20 линейных застав:
      Судьба 3, 4, 5, 6, 7, 10, 12, 13, 14, 16, 18 линейных застав, 1 и 2-й резервных застав, штаба 1-й пограничной комендатуры не известна.
    2. ccsr
      ccsr 2 апреля 2020 20:02 Новый
      +2
      Цитата: аксельбант
      это лучше всего доказывает, что до 11-12 часов за них всерьёз не брались

      Это глупость - просто немцы не могли на всех участках наступать главными силами, но это не значит что на других участках им не ставили задачу углубиться на нашу территорию, сломив сопротивление пограничников. И если у немецкой пехоты не было возможности прорвать оборону пограничников то это не значит что они воевали понарошку. К слову, есть прекрасный пример из современности -
      12-я пограничная застава «Сари-гор» входила в состав Московского пограничного отряда Группы Пограничных войск Российской Федерации в Республике Таджикистан.

      https://topwar.ru/153430-stojali-do-poslednego-kak-srazhalas-12-ja-pogranzastava.html
  24. аксельбант
    аксельбант 2 апреля 2020 14:21 Новый
    0
    Цитата: fk7777777
    Он так и не ответил

    этот вопрос задавали в вашем присутствии?
  25. аксельбант
    аксельбант 2 апреля 2020 14:33 Новый
    -2
    Цитата: ccsr
    Не зря Шапошникова в июле вернули на пост НГШ

    а при чём здесь Тимошенко? нгш жуков был, маршал победы, как его епишев обозвал
    1. ccsr
      ccsr 2 апреля 2020 20:06 Новый
      +3
      Цитата: аксельбант
      а при чём здесь Тимошенко? нгш жуков был,

      Так наркомом обороны стал сам Сталин, и по идее начальником ГШ должен был стать Тимошенко, как его правая рука, но не доверели ему такой пост - значит не верили в его полководческий талант.
  26. аксельбант
    аксельбант 2 апреля 2020 14:41 Новый
    0
    Цитата: В.С.
    те ПП при полном исполнении их - привели бы к боле страшному погрому - ведь тогда сд на границе были бы точно растянуты на своих рубежах и в ЭТОМ случае - при полосе ДО 40 км на сд против ТГ немцев немцы эти сд вообще прошли бы не заметив их

    а что, много их немцы заметили?
  27. аксельбант
    аксельбант 2 апреля 2020 14:44 Новый
    -1
    Цитата: В.С.
    что за сыкуны то были в армии

    ну ты ж, конечно, дартаньян, и весь в белом
  28. Сахар Мёдович
    Сахар Мёдович 2 апреля 2020 17:23 Новый
    0
    Рокоссовский был освобожден за два месяца до того, как Тимошенко стал наркомом.
  29. Force Multiplier
    Force Multiplier 2 апреля 2020 18:56 Новый
    +2
    По поводу Семёна Константиновича и его роли в событиях 22 Июня 1941
    Многое из этого я в разное время писал, но не лишним будет напомнить. Ещё в Мае 1941-го немецкая разведка фиксировала эвакуацию запасов продовольствия и поголовья скота из З.Украины и Бессарабии. Отмечалось, что идёт демонтаж и эвакуация оборудования с нефтепромыслов Дрогобыча. Во второй декаде Июля 41-го немцы захватили любопытный документ 12 А, согласно которому повережденные БТ должны были отправляться на завод в Харьков. А вот поврежденные Т-34 должны были отправляться сразу в Челябинск. Очень интересный документ. Особенно если сравнить с хронологией развертывания производства Т-34 в Челябинске по официальной версии. Прибалтика. KTB (жбд) немецкой 18 А, запись в 6.10 22 Июня. Результаты допроса пленного, идентифицированного как "russische Ordnungspolizei". То есть явно не тот человек, который был бы посвящён в содержание секретных планов и директив. И вот он говорит немцам, что нападение 22 Июня ожидалось. И ещё говорит, что советские войска, за исключением слабых сил, покинули Кретингу 18 Июня.
    В комментариях высказываются мнения по поводу Директивы №1. Мол надо было раньше отправлять и выводить войска к границе и давать немцам бой там. Но основной смысл Директивы №1 политический. В сугубо военной плоскости её содержание - это просто жёлтый сигнал светофора. Очевидно, что войска (катастрофа ЗФ отдельная тема) были выведены задолго до этой директивы. Но не к границе. И совершенно правильно. Если бы основная масса советских войск 1го эшелона вступила в бой на границе, она была бы скованна боем с немецкими пехотными соединениями и окружена прорвавшимися немецкими танковыми клиньями.Оборона на границе была бы только на руку немцам. Задачей советского командования было как раз обеспечение отхода советских пехотных соединений 1го эшелона от границы вглубь страны. Именно этой задачей занимались мехкорпуса РККА, которые якобы "непродуманными" контрударами и дали возможность советской пехоте выйти из соприкосновения с противником и начать планомерный отход. И эти, якобы "недоукомплектованные" МК прекрасно подходили именно для этой задачи - имели необходимый моторесурс, запасы топлива и боеприпасов и имели возможность действовать относительно близко от мест постоянной дислокации, их "недоукомплектованные" тыловые службы не перегружали неразвитую дорожную сеть и своим выдвижением корпуса не парализовывали движение на дорогах в прифронтовых районах. Часто высказывается мнение, что не все удары были нанесены по немецким мотомехчастям, атаковали и пехоту, мол "непродуманно". Контрудары нужны были не только для того, чтобы замедлить продвижение немецких танковых клиньев и выбить максимальное количество немецкой техники. Нужно ведь было дать возможность и тем пехотным соединениям, которые уже были в контакте с противником с 22 Июня, прервать контакт и начать отход. И вот для обеспечения этого отхода и наносились удары по немецкой пехоте. Пример - действия мехкорпуса тов.Власова в районе Львова
    1. ccsr
      ccsr 2 апреля 2020 20:20 Новый
      +1
      Цитата: Force Multiplier
      В комментариях высказываются мнения по поводу Директивы №1. Мол надо было раньше отправлять и выводить войска к границе и давать немцам бой там. Но основной смысл Директивы №1 политический.

      Если бы Директива была политической, то её бы передавали во все силовые структуры, а не в пять приграничных округов и в копии НКВМФ.
      Цитата: Force Multiplier
      В сугубо военной плоскости её содержание - это просто жёлтый сигнал светофора.

      В той ситуации зеленый надо было давать и очень быстро.
      Цитата: Force Multiplier
      Если бы основная масса советских войск 1го эшелона вступила в бой на границе, она была бы скованна боем с немецкими пехотными соединениями и окружена прорвавшимися немецкими танковыми клиньями.

      Так как могли танки прорваться, если им нужно было бы сначала восстановить мосты (они уничтожались саперными подразделениями) провести переправу под нашим огнем, прорваться через развернутые полки, если бы в 23 часа 21 июня округа получили бы сигнал на ввод планов прикрытия.
      Цитата: Force Multiplier
      И вот для обеспечения этого отхода и наносились удары по немецкой пехоте.

      Не знаю насколько вы изучили военную науку, но изначально в задачу полков прикрытия входит быстрое занятие позиций и их гибель без всякого отхода - это азбука военного дела, когда страна не имеет отмобилизованную армию, и для этого требуется время. То же самое ставилось полкам прикрытия и через 40 лет после войны - я это прекрасно знаю.
      1. Force Multiplier
        Force Multiplier 3 апреля 2020 00:59 Новый
        0
        Директива не касалась всех силовых структур. Там о том, как именно войска приграничных округов должны встретить начало войны.
        Вы считаете, что нужно было взорвать мосты на границе с государством, с которым действует договор о ненападении, до начала боевых действий? Понимаете политические последствия этого решения? Вот целью Директивы №1 и было предотвратить подобные мероприятия, и в то же время оповестить войска о том, что боевые действия начнутся в ближайшие часы. А навести мост или паромную переправу дело нескольких часов. Да и основную массу танков для решения оперативных задач немцы планировали ввести в бой только когда их пехота достигнет успеха, прорвав оборону, просто в реальности это произошло в первые же часы, когда стало ясно, что главные силы войск западных округов не занимают укрепления вдоль границы. Никто не собирался губить ту же 6 А в львовском выступе без всякого отхода. Такое решение открыло бы немцам в первую же неделю-две дорогу к Днепру и в тыл ЮФ. Павлова как раз расстреляли именно за то, что он потерял управление и допустил окружение и гибель войск
        1. ccsr
          ccsr 3 апреля 2020 10:33 Новый
          +1
          Цитата: Force Multiplier
          Директива не касалась всех силовых структур. Там о том, как именно войска приграничных округов должны встретить начало войны.

          В ситуации когда стало достоверно известно что война начнется в ближайшие часы нужно не директивы рассылать, а давать команду на ввод планов прикрытия:
          2. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания: "ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА".

          Это сразу мобилизует войска и исключает задержки в доведении распоряжения НКО.
          Цитата: Force Multiplier
          Вы считаете, что нужно было взорвать мосты на границе с государством, с которым действует договор о ненападении,

          Это не я считаю, а так было предусмотрено в ПП:
          17. План охраны и обороны объектов, имеющих государственное и оперативное значение, на 13 листах.

          Если нет возможности оборонять объект, его подрывают.
          12. Расчет на разрушение жел.дор.узлов на 1 листе.



          Цитата: Force Multiplier
          А навести мост или паромную переправу дело нескольких часов.

          Этих часов как раз и не хватало, чтобы организовать отражение удара немцев. Да и под огнем не так-то просто наводить мосты - это известно из опыта всей войны.
          Цитата: Force Multiplier
          Да и основную массу танков для решения оперативных задач немцы планировали ввести в бой только когда их пехота достигнет успеха, прорвав оборону, просто в реальности это произошло в первые же часы,

          Вот и я о том, что наступающую немецкую пехоту наши стрелковые полки могли уничтожить в боях на границе, если бы все они заняли позиции согласно ПП.
          1. Force Multiplier
            Force Multiplier 3 апреля 2020 13:36 Новый
            +2
            Цель Директивы №1 - гарантированно сделать немецкое нападение неожиданным и вероломным. Вы пишете о сценарии (вводить план прикрытия), который автоматически переводил войну в "схватку двух хищников", которые чего-то там не поделили. И более того, СССР в этой "схватке хищников" делал бы первый выстрел.
            наступающую немецкую пехоту наши стрелковые полки могли уничтожить в боях на границе, если бы все они заняли позиции согласно ПП

            Нет, этого бы не случилось. В худшем случае было бы всё так как и произошло в реальности в Бресте. А в лучшем немцы бы просто связали советские части боем, а их прорвавшиеся танковые соединения вышли бы в тыл советским частям и не окружили бы их. Судя по документам 1 Тгр, 17 А, немцы и сами не надеялись, что силы РККА в приганичных округах будут играть в поддавки и обороняться у границы. Они правильно определили, что советские войска будут отступать под прикрытием арьергардов и контрударов, и целью немцев было этот отход не допустить
            1. ccsr
              ccsr 3 апреля 2020 18:47 Новый
              0
              Цитата: Force Multiplier
              Цель Директивы №1 - гарантированно сделать немецкое нападение неожиданным и вероломным.

              Это спорное утверждение, хотя бы потому что если бы ввели планы прикрытия, то это не означало бы мобилизацию в стране, а значит формально никакой угрозы Германии не было бы.
              Цитата: Force Multiplier
              В худшем случае было бы всё так как и произошло в реальности в Бресте.

              Если бы все войска держались бы как в Бресте, то сценарий немцев сразу бы рухнул.
              1. В.С.
                В.С. 5 апреля 2020 10:48 Новый
                +2
                Цитата: ccsr
                если бы ввели планы прикрытия, то это не означало бы мобилизацию в стране, а значит формально никакой угрозы Германии не было бы.

                ввод ПП в приграничных округах таки и НАЧИНАЛ как раз мобилизацию! ВОТ ПОЧЕМУ Сталин отвечал с 9 июня Тимошенко и Жукову - вы чо - своей директивой что носите мне каждый день - на ВВОД ПП - МОБИЛИЗАЦИЮ хотите начать !?? Хотите поставить СССР как агрессора?!! Но при этом он же давал им разрешение выводить по ПП войска - гне врубая ПП приказами официальными - (как там в 12-м мк было 18 июня в ПрибОВО - боевую тревогу не объявлять но МК выводить по боевой тревоге?)) -распорядительным порядком))) с 8-11 июня уже))

                Цитата: ccsr
                Если бы все войска держались бы как в Бресте, то сценарий немцев сразу бы рухнул.

                да не было никакой героической обороны Бреста)) Его тупо немцы обошли и оставили на зачистку КРЕПОСТИ - где ТРИ дня всего воевали остатки тех дивизий и частей 4-й армии - - тыловую свою дивизию)))
            2. В.С.
              В.С. 5 апреля 2020 10:42 Новый
              +1
              Цитата: Force Multiplier
              Цель Директивы №1 - гарантированно сделать немецкое нападение неожиданным и вероломным. Вы пишете о сценарии (вводить план прикрытия), который автоматически переводил войну в "схватку двух хищников", которые чего-то там не поделили. И более того, СССР в этой "схватке хищников" делал бы первый выстрел.

              в 2 часа Шуленбург начал искать Молотова а Сталин указал ему - пока военные не доложат с границы о вторжении - НОТУ немцев в руки не брать!!)) Но прп этом, УСТНО , в 2.30 пошла настоящая директива 1 в округа - на ввод ПП таки)) а в 4 часа ее и письмено послали - ПОСЛЕ нападения уже состоявшегося))

              Цитата: Force Multiplier
              аступающую немецкую пехоту наши стрелковые полки могли уничтожить в боях на границе, если бы все они заняли позиции согласно ПП

              Нет, этого бы не случилось. В худшем случае было бы всё так как и произошло в реальности в Бресте. А в лучшем немцы бы просто связали советские части боем, а их прорвавшиеся танковые соединения вышли бы в тыл советским частям и не окружили бы их.

              по ТЕМ ПП - было бы хуже - сд растянутые ДО 40 км тупо ТГ немцев проскакивают и наши сд в тылу остаются у немцев - ВСЕ 42 штуки(((
              Цитата: Force Multiplier
              целью немцев было этот отход не допустить

              при том что в планах ГШ и не было никаких отходов.. ТОЛЬКО свое ответное наступление немедленное(((
    2. Serg Koma
      Serg Koma 5 апреля 2020 07:56 Новый
      +1
      Цитата: Force Multiplier
      Многое из этого я в разное время писал, но не лишним будет напомнить. Ещё в Мае 1941-го немецкая разведка фиксировала эвакуацию запасов продовольствия и поголовья скота из З.Украины и Бессарабии. Отмечалось, что идёт демонтаж и эвакуация оборудования с нефтепромыслов Дрогобыча. Во второй декаде Июля 41-го немцы захватили любопытный документ 12 А, согласно которому повережденные БТ должны были отправляться на завод в Харьков. А вот поврежденные Т-34 должны были отправляться сразу в Челябинск. Очень интересный документ.

      Т.е. план эвакуации был, о начале войны знали, к предстоящему отступлению готовились заранее.
      Потери вооружения и боеприпасов достигли больших размеров уже в первые месяцы войны. Только в трех приграничных округах (ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО) за 10 дней войны было потеряно и уничтожено при отходе наших войск несколько тысяч вагонов артиллерийского имущества, сосредоточенного на окружных складах. Сохранившиеся документы свидетельствуют о том, что только на 17 подорванных складах этих округов находилось 6838 вагонов вооружения и боеприпасов, в т.ч. 442 вагона материальной части артиллерии, 5814 вагонов боеприпасов, 181 вагон стрелкового оружия, 401 вагон различного артимущества.

      А боеприпасы? Бросить/уничтожить? По вашему выходит нефтепромышленное оборудование более ценное материальное имущество в прифронтовой зоне чем патроны и снаряды? А если как версию выдвинуть перенос нефтеоборудования на другие промыслы(более перспективные) в связи с истощением нефтедобычи в Дрогобыче? Про документ 12А если можно поподробнее, т.к. довольно интересно, основывается ли это на какие то отечественные планы/документы, или только в единственном экземпляре у разведки вермахта.
    3. В.С.
      В.С. 5 апреля 2020 10:32 Новый
      +1
      Цитата: Force Multiplier
      основной смысл Директивы №1 политический. В сугубо военной плоскости её содержание - это просто жёлтый сигнал светофора.

      Тут надо смотреть КАК Е ПОНИМАЛИ Е КТО ее получал в ту ночь а понимали ее как дир. о ПРИВЕДЕНИИ- ПЕРЕВОДЕ всех войск, ВВС, ПВО и флотов - в ПОЛНУЮ б.г.)))

      Цитата: Force Multiplier
      Если бы основная масса советских войск 1го эшелона вступила в бой на границе, она была бы скованна боем с немецкими пехотными соединениями и окружена прорвавшимися немецкими танковыми клиньями.Оборона на границе была бы только на руку немцам.

      не так)) ЭТО было бы если бы войска вывели , успели вывести по ПП И РАСТЯНУЛИ бы их на границе - 42 сд приграничных )) А вот если бы полосы у них были бы по уставу - не боле 10 км на вполне просчитываемых направлениях ударов ТГ немцев о коих ЗНАЛи вполне как ударной силе немцев -плюс УРы, то бы немцы так просто прорвали бы ОБОРОНУ вовремя занятую... Но ТАК могло быть только по Плану Шапошникова а не по планам Тимошенко-Мерецкова(((

      Цитата: Force Multiplier
      Задачей советского командования было как раз обеспечение отхода советских пехотных соединений 1го эшелона от границы вглубь страны. Именно этой задачей занимались мехкорпуса РККА, которые якобы "непродуманными" контрударами и дали возможность советской пехоте выйти из соприкосновения с противником и начать планомерный отход.

      ЗАДАЧА в планах ГШ была - не отход и обеспечение отхода а - свое ответное немедленное НАСТУПЛЕНИЕ на Люблины и Сувалки - мехкорпусами!!))) ЭТИ задачи вполне прописаны в Соображениях августа 40-го мая 41-го)) что давно опубликованы)))

      Цитата: Force Multiplier
      Контрудары нужны были не только для того, чтобы замедлить продвижение немецких танковых клиньев и выбить максимальное количество немецкой техники. Нужно ведь было дать возможность и тем пехотным соединениям, которые уже были в контакте с противником с 22 Июня, прервать контакт и начать отход. И вот для обеспечения этого отхода и наносились удары по немецкой пехоте. Пример - действия мехкорпуса тов.Власова в районе Львова

      это начали делать после того как обкакались с НАСТУПЛЕНИЕМ по дир. 3 что и была - попыткой реализации ПРЕДВОЕННЫХ планов о чем писал в черновики сам же Жуков)))
  30. некромонгер
    некромонгер 4 апреля 2020 19:07 Новый
    +1
    Удивляюсь как после харьковской катастрофы он вообще остался в армии.Застрелиться духу не хватило.
  31. В.С.
    В.С. 5 апреля 2020 09:53 Новый
    0
    Цитата: ccsr
    Не был введен план прикрытия округа - и это самая большая ошибка Тимошенко, которая и привела к трагедии первых месяцев войны.

    Он потом признал что если бы ТОТ ПП ввели заранее - то было бы больше погрома...
  32. В.С.
    В.С. 5 апреля 2020 09:56 Новый
    +1
    Цитата: ccsr
    если бы Тимошенко и Жуков настояли на вводе ПП коротким сигналом, как это предусмотрено, то выполнения плана могло начаться уже в 22.00-22.30, и наши бы войска не гибли в казармах или на марше. Трудно понять логику этих двух военначальников, как будто они не понимали сложившейся ситуации, и как будут воспринята в войсках их директива.

    боюсь это вы не понимаете - почему Сталин не дал разрешение на приказ о вводе ПП а - только на приведение в полную б.г. сначала..

    Ведь и так и так ВОЙСКА по БОЕВОЙ тревоге поднимать надо было бы)))
  33. В.С.
    В.С. 5 апреля 2020 10:02 Новый
    +1
    Цитата: аксельбант
    вообще то все претензии в этом отношении- к жукову. хотя да, тимошенко должен был его контролировать

    в мае Тимошенко попытался сопротивляться дурости об усилении КОВО чрезмерном и его тут же сослуживцы чуть в НКВД не сдали - мол пытается ослабить Украину)))
  34. В.С.
    В.С. 5 апреля 2020 10:05 Новый
    +1
    Цитата: Serg Koma
    Если министр начинает заниматься формой одежды, значит иных проблем нет.

    у Баграмяна описано - за неделю пришли приказы на сокращение штатов в штабах округов - в ОПЕРотделе
    особено!! В ВВС сократил весной 41-го ТЕХНИКОВ - группа техников не ОДИН самолет стала обслуживать а ТРИ - звено)))
  35. В.С.
    В.С. 5 апреля 2020 10:09 Новый
    0
    Цитата: Serg Koma
    Цитата: В.С.
    Все просто - те ПП при полном исполнении их - привели бы к боле страшному погрому - ведь тогда сд на границе были бы точно растянуты на своих рубежах и в ЭТОМ случае - при полосе ДО 40 км на сд против ТГ немцев немцы эти сд вообще прошли бы не заметив их

    А что помешало наркому обороны исправить ситуацию с ПП, если он был таким "провидцем" и так хорошо знал обстановку с "жидким" ПП на июнь1941?

    а он попытался в мае - его тут же сослуживцы , унтеры бывшие обвинили в желании сдать Украину(((
    А с другой стороны имено Тимошенко в августе 40-го и был ИНИЦИАТОРОМ дурной идеи НАСТУПЛЕНИЕ в ответ - если враг нападет и главными силами севернее Полесья то мы врежем нашими главными в ответ на юге от Полесья .. И и имено под ЭТИ замыслы и задачи ПП в округах и рисовали потом.. С приграничными сд растянутыми ДО 40 км вдоль границы!! ЭТО описал Баграмян хорошо) - как под ЭТИ задачи ГШ ему ставил задачи Кирпанос в январе 41-го))
  36. Комментарий был удален.
  37. В.С.
    В.С. 5 апреля 2020 10:18 Новый
    0
    Цитата: аксельбант
    Цитата: В.С.
    что за сыкуны то были в армии

    ну ты ж, конечно, дартаньян, и весь в белом

    по всякому бывало но сыкуном не был и если надо было - мог командиров и послать))) При этом ушел на пенсию майором не потому что был слишком борз а потому что предпочел уйти по т.н. сокращению в 38 лет а не служить дальше и дорасти до подпола))
  38. В.С.
    В.С. 5 апреля 2020 10:22 Новый
    +1
    Цитата: аксельбант
    те ПП при полном исполнении их - привели бы к боле страшному погрому - ведь тогда сд на границе были бы точно растянуты на своих рубежах и в ЭТОМ случае - при полосе ДО 40 км на сд против ТГ немцев немцы эти сд вообще прошли бы не заметив их

    а что, много их немцы заметили?

    гу так я и говорю - при вводе ПП их тупо в плен взяли бы сразу а так они хоть как то воевали - кроме ЗапОВО везде воевали и урон нанесли немцам... А вот если бы план Шапошникова реализовался бы а не Тимошенко то сд на границе НЕ БЫЛИ бы точно растянуты - на направлениях главных ударов , в ПрибОВО и в ЗапОВО и там бы немцев удержали бы точно))) Особенно если бы не только в ПрибОВО и КОВО начали выводить свои приграничные сд по ПП с 18 июня но и в ЗапОВО тоже)))
  39. В.С.
    В.С. 5 апреля 2020 10:37 Новый
    0
    Цитата: ccsr
    В ситуации когда стало достоверно известно что война начнется в ближайшие часы нужно не директивы рассылать, а давать команду на ввод планов прикрытия:

    приказ на пакет - на ВВОД ПП был дан в 2.30 и если войска уже разбужены по БОЕВОЙ тревоге и не в палатках находятся то им в ЭТОМ случае тоже не проблема была бы занять окопы! НО - Если у вас сд приграничная имеет ДО 40 км и в с 18 июня стоит ЛАГЕРЕМ в своей полосе обороны но ей надо НЕСКОЛЬКО часов переть один черт к окопам то - дело не в том что ввели ПП не в 22.20 а в 2.30! дело в ПЛАНАХ ГШ уже - где и были растянуты на ГРАНИЦЕ наши сд ДО 40 км))) Плюс - РЕАЛЬНО войска начали будить НЕ РАНЕЕ 3 часов во ВСЕХ округах кроме ОдВО - даже при том что в 1 час ВСЕ прочитали так или иначе приказ о полной б.г.!!!
    1. ccsr
      ccsr 5 апреля 2020 13:48 Новый
      0
      Цитата: В.С.
      приказ на пакет - на ВВОД ПП был дан в 2.30 и если войска уже разбужены по БОЕВОЙ тревоге и не в палатках находятся то им в ЭТОМ случае тоже не проблема была бы занять окопы!

      И как же тогда получилось что в Брестской крепости спали, а в некоторых частях ЗапОВО по воспоминанием ветеранов, о начале войны они узнали из речи Молотова? Прочти внимательно, как стрелковый полк только начинал развертываться после того, как немцы нанесли артиллерийский удар:

      А если бы полк занял позиции на границе, то вряд ли бы народ так метался. И в никаких 40 км этот полк не стоял - они были у самой границы, раз сразу попали под огонь артиллерии.
      1. В.С.
        В.С. 6 апреля 2020 18:34 Новый
        0
        Цитата: ccsr
        И как же тогда получилось что в Брестской крепости спали, а в некоторых частях ЗапОВО по воспоминанием ветеранов, о начале войны они узнали из речи Молотова?

        а за что по вашему Павловых-Коробковых расстреливали?
        Павлов в 1.30 уже свой приказ №1 писал - на ввод полной б..г , отправил его шифровкой в 2.25 но сами войска при этом ВЕЗДЕ у него спали)) Ведь в 1.30 он дал команду поднять по тревоге ТОЛЬКО штабы армий.. Как и в ПрибОВО кстати)))
        Цитата: ccsr
        если бы полк занял позиции на границе, то вряд ли бы народ так метался.

        это КАКАЯ дивизия?


        Цитата: ccsr
        в никаких 40 км этот полк не стоял - они были у самой границы, раз сразу попали под огонь артиллерии.

        это полк КВАРТИРОВАЛСЯ там где квартировался)))
        И - не у полка , а у ДИВИЗИИ было ДО 40 км ))
        Но если конкретно - то в 49-й сд было около 20 км и у 42-й сд в ЗапОВО было до 20 км)))
        Это не 40 км как в ПрибОВО и КОВО - против 3-й 4-1 и 1- й ТГ, - но один черт не по уставу)) хотя - там УР был Брестский и как показал Лукин из Бреста - если бы их вывели по ПП заранее за сутки хотя бы - то хрен бы Гудериан прошел бы))
        49-я квартировалась в полосе обороны 42-й а 42-я - торчала в Бресте самом))) Теперь понятно - ПОЧЕМУ именно о в ЭТОМ округе с 18 июня НИКАКИЕ их приграничные сд не выводились по ПП?)))
        1. ccsr
          ccsr 6 апреля 2020 19:43 Новый
          0
          Цитата: В.С.
          а за что по вашему Павловых-Коробковых расстреливали?

          Это мы уже давно обсудили и ты сам знаешь что я считаю что заслуженно. Вопрос касается Тимошенко - почему он не настоял на вводе плана прикрытия. Ты можешь сам на это себе ответить?
          Цитата: В.С.
          это КАКАЯ дивизия?

          В мемуарах радиоразведчика это не указано, но если сильно захочешь, то можешь сам найти Любомль и Рымачи, и привязать их к дивизии которая имела там полк.
          Цитата: В.С.
          Но если конкретно - то в 49-й сд было около 20 км и у 42-й сд в ЗапОВО было до 20 км)))

          Это штабы дивизии так размещались - полки прикрытия как правило размещались в недалеко от границы на расстояниях 5-10 км, если это позволяли условия. Так положено по нормативам, чтобы они успели оказать пограничникам поддержку.
  40. В.С.
    В.С. 5 апреля 2020 10:51 Новый
    0
    Цитата: некромонгер
    Удивляюсь как после харьковской катастрофы он вообще остался в армии.Застрелиться духу не хватило.

    переводчик Сталина Бережков показывал отношение Сталина к этому барану - встречая в коридорах Кремля тот спрашивал маршала - почему вас не расстреляли в 37-м?? Или - Вас еще не растреляли?(((
  41. В.С.
    В.С. 6 апреля 2020 18:17 Новый
    0
    Цитата: ccsr
    Не надо по одному ответу судить как все сложилось бы в приграничных округах, займи наши войска позиции по плану прикрытия в 03.00 22 июня.

    РАСТЯНИТЕ по ПП дивизии 1-го эшелона НА ГРАНИЦЕ - и КАК они тем боле удержать ТГ немцев?
    1. ccsr
      ccsr 6 апреля 2020 19:47 Новый
      0
      Цитата: В.С.
      РАСТЯНИТЕ по ПП дивизии 1-го эшелона НА ГРАНИЦЕ - и КАК они тем боле удержать ТГ немцев?

      В любом случае войска обязаны успеть занять позиции по плану прикрытия, чтобы их не уничтожили на марше прорвавшийся противник.
  42. В.С.
    В.С. 8 апреля 2020 18:38 Новый
    0
    Цитата: ccsr
    Тимошенко - почему он не настоял на вводе плана прикрытия. Ты можешь сам на это себе ответить?

    так вроде ответил уже)) в 22.00 вводить ПП опасно было - надо было тянуть до последнего иначе мы АГРЕССОР который БЕЗ угрозы войны начинает МОБИЛИЗАЦИЮ ибо ввод ПП это начало мобилизации!
    Сталин дате команду - вводить не н ПП а ПОЛНУЮ б.г.
    И вы должны знать что - что при вводе полной б..г что при вводе ПП - ПЕРВЫЕ действия ИДЕНТИЧНЫ! Это подъем по БОЕВОЙ тревоге и выход в район сбора или сосредоточения! дальше = при вводе ПП начинается выход в район по ПП - или оборону на границе занимать или - в район ожидания следующих команд ждать если это 2-й эшелон и резервы.
    А теперь смотрите - в 1.30 вводится полная б.г а в 2.30 - идет команда и на вскрытие красных пакетов т.е. - при выполнении первого положения - подъема по боевой тревоге дальше вскрывали пакеты и уже по ПП действовали.
    Другое дел что приказ на полную б..г подписали в 22.20 а в округа ушел этот приказ на боевую тревогу - только в спустя ДВА ЧАСА! Т.е - если бы в 2.30-2.40 начали отправлять с колес = как пишет Жуков Ватутин СРАЗУ помчался в ГШ отправлять сию директиву на полную б.г. - то в округах тревогу сыграли бы не в 3 часа ночи в итоге а - в 23.часа еще! и ждали бы приказ на пакет))
  43. В.С.
    В.С. 8 апреля 2020 18:43 Новый
    0
    Цитата: ccsr
    в 49-й сд было около 20 км и у 42-й сд в ЗапОВО было до 20 км)))

    Это штабы дивизии так размещались - полки прикрытия как правило размещались в недалеко от границы на расстояниях 5-10 км, если это позволяли условия.

    причем тут штабы если полоса обороны БОЙЦАМ дается и это ДО 40- км у сд на границе выходило а в ЭТОМ случае если ТАМ прет ТГ с 600 танков - то лучше если эта сд заранее не вытягивается в полосу тонкую на границе по ПП, а торчит как у того же Абрамидзе кучно - полками и в ожидании - ГДЕ попрут конкретно немцы))
  44. В.С.
    В.С. 8 апреля 2020 18:46 Новый
    0
    Цитата: ccsr
    РАСТЯНИТЕ по ПП дивизии 1-го эшелона НА ГРАНИЦЕ - и КАК они тем боле удержать ТГ немцев?

    В любом случае войска обязаны успеть занять позиции по плану прикрытия, чтобы их не уничтожили на марше прорвавшийся противник.

    да мало ли чего хочется если НЕЛЬЗЯ было ПП вводить до последнего... Шуленбург начал искать Молотова в 2 часа а Сталин указал Молотову - пока военные не доложат о вторжении - Ноту не брать в руки ..
  45. E.V.Dmitri
    E.V.Dmitri 23 апреля 2020 21:28 Новый
    -1
    Уже одно то, что маршал устоял против хрущёвских "просьб" о мемуарах, делает ему честь. Он да Рокоссовский, вот и все не прогнувшиеся под Хрущёва.
  46. Jmbg
    Jmbg 16 мая 2020 11:46 Новый
    0
    Суворов:
    - Без поражений нет побед? Ну, ну...