Военное обозрение

Кто же был главным конструктором Т-34?

214
Кто же был главным конструктором Т-34?

История создания танка Т-34 пришлась на период «большого террора» и во многом была трагичной для его создателей. Согласно канонической советской историографии, создание Т-34 связывают исключительно с именем главного конструктора Михаила Кошкина, сменившего в декабре 1936 года репрессированного Афанасия Фирсова. Следует отметить, что для разработки прорывной конструкции танка нужен был конструкторский гений, а Кошкин таковым не был.


Начало разработки первого советского танка


Для объективной оценки вклада каждого из них необходимо вернуться в то время, когда только начинала формироваться советская танковая школа. До конца 20-х годов в Союзе не было танков собственной разработки, только в 1927 году военные выдали требования на разработку первого советского «маневренного танка» с пулеметно-пушечным вооружением. Разработку танка Главное конструкторское бюро Орудийно-арсенального треста передало в Харьков на ХПЗ им. Коминтерна (завод №183), где для разработки танка была создана специализированная конструкторская группа (преобразованная в 1929 году в танковое конструкторское бюро Т2К), которую возглавил молодой талантливый конструктор Иван Алексенко (1904), руководивший КБ до 1931 года. В группе работали такие же молодые конструкторы, в том числе и будущий главный конструктор Александр Морозов.

В короткое время конструкторы разработали документацию на танк, и в 1929 году был изготовлен опытный образец танка Т-12. По результатам испытаний танк был переработан в танк Т-24, изготовлена опытная партия в количестве 25 машин, по результатам испытаний началась доработка их конструкции, но в июне 1931 года работы было приказано прекратить и начать проектирование колесно-гусеничного танка БТ.

Это было связано с тем, что военное руководство решило не вести «с нуля» разработку отечественных танков, а заимствовать опыт западных конструкторов и производить по лицензии зарубежные танки: американский «Кристи» М1931, ставший прототипом быстроходного БТ-2, и английский « «Виккерс шеститонный», ставший прототипом легкого Т-26. Производство БТ-2 разместили на ХПЗ, а Т-26 — на Ленинградском заводе «Большевик». Так в Союзе начали складываться две школы танкостроения.

В Харькове руководство ХПЗ и конструкторы противились такому повороту событий, не спешили внедрять в производство БТ-2 и старались завершить доводку Т-24. Москва настояла на своем решении, и работы по БТ-2 медленно стали набирать обороты. Начальник конструкторского бюро Т2К Алексенко считал, что копировать иностранную технику непатриотично, надо создавать свою танковую школу, и в знак несогласия подал заявление и уволился.

В КБ работала только молодежь, в основном без высшего технического образования, поддерживавшая устремлениями Алексенко довести свой танк Т-24. Для усиления КБ решением коллегии ОГПУ в декабре 1931 года начальником КБ был назначен талантливый и опытный инженер Афанасий Фирсов, сидевший в одной из московских «шарашек», приговоренный к пяти годам заключения за «вредительскую деятельность». Назначение Фирсова сыграло судьбоносную роль для КБ и советского танкостроения.

Кто такой Фирсов


Фирсов родился в 1883 году в семье бердянского купца, после окончания железнодорожного училища высшее образование получал в высшей технической школе в Митвайде (Германия) и политехническом институте в Цюрихе (между прочим, его заканчивал и Альберт Эйнштейн), специализировался на проектировании дизелей. Получив высшее образование, работал конструктором на заводе «Зульцер».

В 1914 году вернулся в Россию, на Коломенском машиностроительном заводе стал работать над созданием дизелей для подводных лодок, потом главным механиком завода «Красная Этна» в Нижнем Новгороде, а в 1927 году на Николаевских заводах имени Андре Марти — главным инженером по дизельному строительству.

В 1929 году как представитель «старорежимных сословий» проходил по делу о контрреволюционной вредительской группе на заводе, свою вину не признал, и ее не доказали, но в связи с такими подозрениями он в 1929 году уволился и переехал в Ленинград, где его как специалиста пригласили на завод «Русский дизель».

Шел 1930 год, начался процесс над членами Промпартии, среди обвиняемых оказался близкий знакомый Фирсова, ему припомнили «николаевское дело», арестовали и приговорили к пяти годам заключения. Квалифицированный специалист, он работал в одной из московских «шарашек» под непосредственным руководством Орджоникидзе, здесь он стал заниматься проблемами танкостроения, и в 1931 году под охраной был отправлен в Харьков возглавлять «непокорное» танковое КБ.

Вначале коллектив создателей Т-24 не очень приветливо встретил назначенца «сверху», но одаренный и разносторонне развитый Фирсов, инженер с энциклопедическими знаниями, быстро завоевал авторитет и уважение. По свидетельству современников, находясь под круглосуточным контролем ОГПУ и живя при заводе, поскольку семья осталась в Ленинграде, он с головой окунулся в работу. Фирсов умел хорошо и четко организовать труд своих подчиненных, выдержанный, уравновешенный в общении, он стремился передать свой опыт подчиненным. Вместе с ними изучал технические новинки зарубежных фирм, поощрял изучение иностранных языков.

Разработка семейства танков БТ и дизельного двигателя В2


Перед Фирсовым была поставлена задача организовать на заводе качественное производство танков БТ-2, которые имели много недоработок и дефектов в основных агрегатах, силовой установке и узлах ходовой части. Двигатель «Либерти», покупаемый в США, был капризным, нередко перегревался, при пуске были случаи его возгорания. Освоение серийного производства этих танков шло с трудом также в связи с отсутствием на заводе базы, способной освоить производство нового танка в таких количествах, из армии часто приходили рекламации о выходе из строя коробок передач.

Фирсов с коллективом молодых конструкторов приложил много труда для доработки конструкции танка и совершенствования технологии его производства. Постепенно проблемы уходили, под его руководством были разработаны танки БТ-5 и БТ-7, продолжившие линейку машин этого семейства. В 1935 году за разработку танка БТ-7 Фирсова наградили орденом Красного Знамени.

На заводе с 1932 года под руководством начальника дизельного одела Константина Челпана велась разработка 400-сильного танкового дизельного двигателя БД-2 (быстроходный дизель), будущего В2. Челпан не раз свидетельствовал, что квалифицированный специалист по дизелям Фирсов внес большой вклад в создание этого двигателя. Военные и лично Сталин внимательно следили за ходом работ по дизелю. Первый образец БД-2 был продемонстрирован руководству страны в 1934 году. За эту разработку завод, директор Бондаренко и Челпан были удостоены орденов Ленина.

Концепция нового танка и репрессии


Занимаясь совершенствованием колесно-гусеничных танков семейства БТ, опытный инженер Фирсов видел, что это тупиковое направление, здесь не может быть прорыва. Он начал искать пути создания принципиально нового танка, под его руководством небольшая группа в составе Александра Морозова, Михаила Таршинова и Василия Васильева в течение 1935 года вела проработки такого танка.

Фирсов заложил первичный технический облик будущего Т-34 и его основные технические характеристики. Васильев вспоминал:

Уже в конце 1935 г. на столе главного конструктора лежали проработанные эскизы принципиально нового танка: противоснарядное бронирование с большими углами наклона, длинноствольная 76,2-мм пушка, дизельный двигатель В-2 , масса до 30 т…

От танка семейства БТ новый танк получил «в наследство» полностью сварной корпус и «подвеску Кристи», от колесно-гусеничного движителя отказались в пользу чисто гусеничного.

В 1936 году ХПЗ им. Коминтерна переименовывают в завод №183, а КБ Т2К присваивают индекс КБ-190, в конструкторском бюро ведется проработка узлов и агрегатов нового танка, но летом 1936 года на заводе начинаются репрессии. Причиной послужили массовые рекламации из войск по причине выхода из строя коробок передач танков БТ-7. В конструкции танка действительно были конструктивные недостатки, к тому же в войсках увлеклись эффектными прыжками на этом танке с трамплина, что, естественно, влияло на работоспособность БТ-7. Машину стали называть «вредительским танком», Фирсова отстранили от должности, но оставили работать в КБ.

Вместо Фирсова в декабре 1936 года Орджоникидзе, хорошо знавший Михаила Кошкина, переводит его из Ленинграда в Харьков и назначает начальником КБ-190. Нового главного конструктора встречал лично Фирсов, продолжавший работать в КБ вплоть до ареста и кропотливо вводивший его в курс дела.

За короткое время Морозовым под руководством Фирсова была разработана новая коробка передач, внедрена в производство, и вопрос был закрыт, но приближались 1937 год и «большой террор». Фирсову не забыли его «вредительскую деятельность» в Николаеве и Ленинграде. В марте 1937 года его вновь арестовали и отправили в тюрьму в Москву. Некоторое время он там содержался вместе с еще одним «вредителем» — авиаконструктором Туполевым.

Репрессии коснулись не только Фирсова, которого вскоре расстреляли, а многих руководителей и инженеров завода и КБ. В 1937 году на завод из Москвы направили комиссию для выяснения причин низкого качества двигателей БД-2, которая выявила недоработки в конструкции двигателя и несоблюдение технологии его производства.

По результатам работы комиссии двигатель доработали, внеся в него до двух тысяч изменений, но оргвыводы были сделаны. Челпана отстраняют от работы и в декабре 1937 года арестовывают вместе с конструкторами: дизелистами Трашутиным, Аптекманом, Левитаном и Гуртовым, всех, кроме Трашутина, расстреливают за «вредительство», последнего в 1939 году освобождают. Арестовывают главного инженера завода Ляща, главного металлурга Метанцева и многих других инженеров и военпредов. В мае 1938 года был арестован и вскоре расстрелян директор завода Бондаренко.

По воспоминаниям Васильева, репрессии вызвали настоящую фобию в КБ-190. Он вспоминал:

«Надо сказать, лично я перенёс эту фобию очень тяжело, спал и прислушивался к звукам приближения «чёрного ворона» с парой людей в штатской одежде, приглашающих вас в вежливой форме следовать за ними».

В таких условиях страха и ожидания ареста продолжалась разработка нового танка.

Кто такой Кошкин


После Фирсова КБ-190 принял Кошкин. Кем он был до этого? Кошкин был партийным функционером и зарекомендовал себя хорошим организатором. Был лично знаком с Орджоникидзе и Кировым. За два года до назначения в Харьков он закончил Ленинградский политехнический институт и потом работал конструктором в танковом КБ Ленинградского завода им. Кирова. На этом его опыт в разработке танков заканчивался. Орджоникидзе направил его в КБ-190 как опытного организатора для разрешения тяжелой ситуации, сложившейся на танковом заводе.

Кошкин действительно оказался талантливым руководителем, он достойно оценил молодой коллектив конструкторов и уникальность предложенной Фирсовым концепции нового танка. До этого он работал на достаточно высоких административных и партийных должностях и был вхож в высшие инстанции, там он сумел доказать перспективность работы над новым танком и убедил не продолжать репрессии против сотрудников КБ. Под руководством Кошкина работы над танком в той сложной ситуации продолжились.

Противостояние Кошкина и Дика


Для усиления КБ-190 в июне 1937 года направляется адъюнкт московской Военной академии механизации и моторизации военинженер 3-го ранга Дик с не совсем понятными целями. Ему подчинили часть конструкторов, и в бюро воцарилось двоевластие, которое ничем хорошим закончиться не могло. В этот период КБ работало над модернизацией танка БТ-7 и разработкой нового танка БТ-9, отличавшегося наличием шести ведущих колёс, дизельным двигателем, конической башней с 45-мм или 76-мм пушкой и наклонной бронёй. Совместная работа Кошкина и Дика не складывалась, они обвиняли друг друга в неправильных конструкторских решениях, в срыве, а иногда и саботаже работ. Количество взаимных претензий росло, а работа не двигалась.

Московскому руководству надоели конфликты, и в сентябре 1937 года танковое КБ-190 разделили на два. Отдельное ОКБ во главе с Диком подчинили непосредственно главному инженеру завода, начальниками секций в ОКБ стали Дорошенко, Таршинов, Горбенко, Морозов и Васильев. ОКБ должны были пополнить 50 выпускниками военной академии, а в качестве консультанта привлекли известного испытателя танков капитана Кульчицкого.

Кошкин остался начальником КБ-190, которое должно было заниматься исключительно разработкой модернизированных вариантов БТ-7, а ОКБ должно было разрабатывать новый танк БТ-9 (БТ-20), сопровождение серийного производства на заводе осуществляло КБ-35.

В октябре 1937 года было выдано ТТТ на новый колесно-гусеничный танк с тремя парами ведущих колес, толщиной лобовой брони 25 мм, 45-мм или 76,2-мм пушкой и дизельным двигателем.

В основу разработки нового танка была положена концепция Фирсова, которая далее развивалась Морозовым и Таршиновым. Прокатившаяся в ноябре-декабре 1937 года волна арестов на заводе дезорганизовала работу по новому танку, в срыве работ обвинили Дика, которого в апреле 1938 года арестовали и осудили на десять лет, на этом его карьера закончилась.

Кошкин завершает разработку танка


Дальше не совсем понятно, как Кошкин в тех условиях создает КБ-24 и продолжает работы по новому танку. По крайней мере, в середине марта 1938 года на заседании коллегии Автобронетанкового управления и в конце марта на заседании Комитета обороны проект колесно-гусеничного танка представляли Кошкин и Морозов. Эскизный проект танка был утвержден с замечаниями увеличить бронирование до 30 мм и установить 76,2-мм пушку. Одновременно под руководством Кошкина в конце 1938 года был разработан и запущен в серийное производство танк БТ-7М с двигателем В2, подтвердивший возможность применения на танке нового дизельного двигателя.

Кошкин продолжал биться за гусеничный вариант танка, и в сентябре 1938 года завод получил задание на разработку двух вариантов танка: колесно-гусеничного А20 и гусеничного А-20Г (А32).

Для объединения усилий все три конструкторских бюро завода объединяются в одно КБ-520 во главе с Кошкиным, заместителем главного конструктора стал Морозов, а заместителем начальника КБ — Кучеренко. В кратчайшие сроки образцы танков были изготовлены, и в июне-августе 1939 года прошли на полигоне в Харькове испытания. Оба танка выдержали испытания, но конструкция А-32 была намного проще за счет отсутствия сложного колесного движители и имела запас по весу.

В сентябре при показе бронетанковой техники руководству Минобороны участвовали А-20 и А32, где последний выступил очень эффектно. По результатам испытаний и показа было принято решение остановиться на гусеничном варианте танка А-32, усилив его бронезащиту до 45 мм.

На заводе началось срочное изготовление двух танков А-32. Узлы и детали танка тщательно изготавливали и придирчиво собирали, резьбовые соединения пропитывались горячим маслом, тщательной отделке подвергались внешние поверхности корпуса и башни. Опытный аппаратчик Кошкин отлично понимал, что при показе танков высшему руководству мелочей не бывает.

Дальше произошел хорошо известный пробег танков из Харькова в Москву, успешный показ в Кремле танков Сталину, пробег обратно в Харьков, болезнь и трагическая смерть Кошкина. После показа на высшем уровне танки прошли испытания на Кубинке и на Карельском перешейке, танк получил высокую оценку самого Сталина, ему была дана путевка в жизнь.

Так конструкторский гений Фирсова и организаторские таланты Кошкина смогли в условиях развернувшихся репрессий и недопонимания военными перспектив развития танков создать машину, ставшую символом Победы в той страшной войне. Оба они, несомненно, внесли громадный вклад в создание этой машины, но приписывать все лавры только Кошкину несправедливо.

Концепция танка и его компоновка была задумана Фирсовым, под его руководством основные узлы танка были проработаны в подразделениях КБ, а завершали разработку танка специалисты, начавшие его проектировать под руководством Фирсова. Костяк ведущих конструкторов был сохранен, и Кошкин в той трагической ситуации организовал работу по завершению разработки танка и добился принятия его на вооружение. Фамилии Фирсова и Кошкина как главных конструкторов Т-34 могут достойно стоять рядом.
Автор:
214 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. sedan
    sedan 6 апреля 2020 04:56
    +7
    "Кандидатскую диссертацию пишет доктор наук, а докторскую - кандидат." :)
    1. Den717
      Den717 6 апреля 2020 17:17
      +1
      Цитата: sedan
      Кандидатскую диссертацию пишет доктор наук

      Вам кто писал? laughing
      1. sedan
        sedan 8 апреля 2020 04:14
        +2
        Подразумевается, что направление исследования, актуальность, тему, задачу, метод решения, предполагаемый результат кандидатской диссертации определяет научный руководитель, как правило доктор наук. (Шутка :)
  2. Strashila
    Strashila 6 апреля 2020 05:20
    +14
    "Кошкин действительно оказался талантливым руководителем, он достойно оценил молодой коллектив конструкторов и уникальность предложенной Фирсовым концепции нового танка.", это ключевое. Остальное бла-бла.
    1. Uncle Lee
      Uncle Lee 6 апреля 2020 06:15
      +3
      Фамилии Фирсова и Кошкина как главных конструкторов Т-34 могут достойно стоять рядом.
      И был танк Т-34 !
      1. роман66
        роман66 6 апреля 2020 10:27
        +11
        из наметок сделать рабочую конструкцию...
        1. Пеший
          Пеший 6 апреля 2020 11:48
          +2
          Была только концепция или наметки может быть просто на словах вроде бы разработанная Фирсовым, а сам танк и все чертежи спроектировало КБ руководимое Кошкиным, когда Фирсова уже три года как не было на заводе. Вопрос при чем здесь Фирсов?
          1. роман66
            роман66 6 апреля 2020 14:05
            +7
            а патамушто все Сталин виноват...
      2. zenion
        zenion 12 апреля 2020 14:08
        +3
        Такого быть не может. Так, как народ, назло Сталину победил немцев, так назло остальным они создавали танки и всё остальное. Точно так, композитор берёт народные напевы и создаёт симфонию, или куда-нибудь ещё. И вот тогда приходят люди с дипломами, ставят свои подписи и говорят, что изделие - их рук дело. Американский историк, про битву под Москвой написал так: и тогда Жуков перегнал дальневосточные войска под Москву и разбил немцев. Видимо он представлял себе так, что Жуков мог делать сам всё, что хотел.
    2. zenion
      zenion 8 апреля 2020 16:50
      0
      Эту тайну открыл, только я, могу поделится. Танк под таким названием хотели соорудить в США. Они даже придумали где нужно поставить катки, но не успели. В СССР догадавшись по каткам, что это будет не трактор, а танк, так эта идея с катками была украдена и конструкторы СССР на базе этих катков создали танк Т-34, чем очень обидели не только СШАшников, но и Хитлера. Теперь не важно, кто придумал катки для танков, важно кто их поставил и выпустил вместе с танком. Очень многое могли бы свистнуть в Штатах, но конструкторы Сталина успевали это сделать раньше, чем СШАшники до этого додумались. Конечно спасибо СШАшникам, что били немцев в Сталинграде и размололи их на Курской дуге. Это они освободили заключённых Освенцима и штурмом взяли Берлин. Они могли бы сделать ещё больше, но порыв у них ушёл на то, как разгромить Красную Армию, но СССР им не помогло и эта затея у них провалилась. Теперь конечно, нужно раздолбать историю СССР, так как сегодняшние истории абсолютно не клеятся. Значит нужно запутать извилины, и не дать возможности серым клеткам решить самим. Правильно ли СССР разбил Запад, или неправильно?!
  3. svp67
    svp67 6 апреля 2020 05:21
    +23
    В принципе автор вкратце все и поведал. Что "концепция тридцатьчетверки" еще с середины 30-х закладывалась в проекты ХПЗ, постепенно выкристаллизовываясь. Был ли Кошкин единственным отцом Т-34? Нет. Но если он не "отец" этого танка, то какова ж его заслуга? И тут ответ только один -она огромна. Будучи отличным организатором, он смог отбросить все лишнее и направить работу КБ в нужном направлении. До него, все хорошие идеи и конструкции просто "гибли" из-за текучки, так как конструкторов просто "раздербанивали" для решения конкретных ежеминутных задач. Что приводило к постоянным срывам работ по опытному конструированию...и в частности по этой причине главных конструкторов периодически "зачищали", о чем следует очень сильно пожалеть. Но не кому в ту пору идей о формировании "шарашек", где эти "вредители" могли бы "честным трудом, смывать все свои грехи и прегрешения", в голову не приходило...эти идеи пришли позже, когда многие из этих людей были уже уничтожены. Так, что огромное СПАСИБО всем, кто не смотря не на что, но смог сгенерировать идею, провести все конструкторские работы и наладить выпуск "танка нашей ПОБЕДЫ"
    1. mat-vey
      mat-vey 6 апреля 2020 06:12
      +2
      Цитата: svp67
      Что "концепция тридцатьчетверки" еще с середины 30-х закладывалась в проекты ХПЗ, постепенно выкристаллизовываясь.

      И именно Кошкин,употребив все свои связи идущие ещё с Гражданской войны и времён партийной работы донёс на самый верх что всё уже "выкристаллизовалось" и нужно не теряя времени приступать к производству с одновременным доведением до ума ..
      1. svp67
        svp67 6 апреля 2020 06:53
        +9
        Цитата: mat-vey
        И именно Кошкин,употребив все свои связи идущие ещё с Гражданской войны и времён партийной работы донёс на самый верх что всё уже "выкристаллизовалось" и нужно не теряя времени приступать к производству с одновременным доведением до ума ..

        Не стоит переоценивать роль конструкторов, хоть и главных в этом процессе. Они все же были исполнителями поставленной задачи. А еще были директора заводов, работники наркомата, а главное был главный заказчик - наркомат обороны, который и ставил главную задачу на разработку техники. И именно НКО и была поставлена задача КБ 183 завода на проектирование новых средних танков, как колесно-гусеничного, так и гусеничного. И не главный конструктор решил, в итоге какой танк пойдет в серию, а именно военные, наученные уже горьком опытом Испании, Халкин-Гола, а главное "зимней войны"
        1. mat-vey
          mat-vey 6 апреля 2020 06:58
          +4
          Для проведения "презинтации" Кошкин использовал все свои знакомства вышем руководстве страны для встречи со Сталиным .Или вы тоже считаете что пробег проходил колхозно и на собственные средства?Что беспрепятственный пробег прошёл благодаря богу и Марсу,НКВД временно закрыло глаза ,утратило так сказать бдительность?
          1. svp67
            svp67 6 апреля 2020 07:27
            +8
            Цитата: mat-vey
            Для проведения "презинтации" Кошкин использовал все свои знакомства вышем руководстве страны для встречи со Сталиным

            Эта "презентация" была нужна не только Кошкину, но директору завода Максарёву, назначенному на эту должность в 38-ом году, (а куда делся придыдущий?) и главное наркому Малышеву. Вот кто двигал показ этого танка Сталину. А так как для этого надо было, что бы танки успешно прошли определенный минимум испытаний, то и было принято решение о направлении танков в Москву свои ходом, что бы накатать необходимый минимум пробега. К слову, танки двигались по дорогам, все кто мало мальски жил в России и СССР, должен представлять, что такое наши проселочные дороги фактически зимой. Это вполне нормально проходимые для гусеничной техники "направления"...
            Больше трудностей возникла когда эти машины возвращались, во время начавшихся оттепелей
            1. mat-vey
              mat-vey 6 апреля 2020 08:41
              +3
              Цитата: svp67
              Эта "презентация" была нужна не только Кошкину, но директору завода Максарёву, назначенному на эту должность в 38-ом году, (а куда делся придыдущий?) и главное наркому Малышеву.

              Нужна то может и нужна,а почему пробивал всё Кошкин,простой генеральный конструктор .
              1. svp67
                svp67 6 апреля 2020 10:10
                +5
                Цитата: mat-vey
                Нужна то может и нужна,а почему пробивал всё Кошкин,простой генеральный конструктор .

                Силенок у него на это не хватило бы. Тем более он был "человеком Серго", а это тогда уже вызывало "косые взгляды". Да, он мог такое предложить, но продвигали и согласовывали этот вопрос люди из наркомата, то же заинтересованные в таком. И главным заинтересованным был Малышев. Только с его поддержкой такой пробег мог состояться, иначе бы, как только танки, секретные опытные танки, покинули бы территорию завода и ушли "куда то, на сторону", в их погоню бы кинулись бы опергруппы НКВД, а на заводе провели бы аресты.
                НКВД имел развитую агентурную сеть как на заводе, так и в КБ
                СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО
                тов. Хрущеву
                тов. Кобулову
                ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА

                О конструктивных дефектах и задержке производством выпуска новых танков А-34 на заводе № 183 в г. Харькове

                При проектировании танка А-34, под руководством главного конструктора завода № 183 инж. КОШКИНА, было выявлено ряд дефектов, влияющих на боевые качества машины.
                Будка водителя первого опытного образца танка создавалась из условий большого обзора вперед и по сторонам, в силу чего получилась без выхода — люка для водителя и стрелка, находящегося рядом с ним. Выход последних из машины предусматривался через люк башни.
                Отсутствие люка в будке водителя, помимо неудобства, будет сильно влиять на утомляемость команды перед боем. Кроме того, если в боевой обстановке люк башни будет заклинен, то вся команда окажется запертой в машине и не сможет выйти.
                Представитель АБТУ ПАНОВ был в курсе дела этого вопроса, но все же согласился на конструкцию будки без люка, не поставив резко вопрос перед КОШКИНЫМ об обеспечении конструкции и бокового обзора и люка в будке водителя.
                КОШКИН и его заместитель МОРОЗОВ вместо того, чтобы работать в направлении создания конструкции с люком и боковым обзором, поставили вопрос: или с люком без обзора, или боковой обзор, но без люка.
                Вышеуказанная конструкция будки была отменена начальником АБТУ РККА комкором тов. ПАВЛОВЫМ тогда, когда броневые детали были уже изготовлены.
                Второй вариант будки с люком для водителя КОШКИН поручил проектировать конструктору трансмиссионной группы БАРОНУ, который никогда бронедеталями не занимался и сам считает себя некомпетентным в этой работе. В результате проект будки водителя с люком получился слабым по прочности, неспособным противостоять ударам снарядов.
                Кроме того, в будке конструкции БАРОНА возможно открыть люк лишь при отводе дула пушки, для чего водителю нужно повернуть последнюю на 90 градусов.
                На все конструктивные недостатки будки водителя своевременно указывал зав. корпусной секцией, инженер-конструктор ТАРШИНОВ, который считал этот проект для серийных машин негодным.
                Кошкин вместо того, чтобы учесть эти замечания и поручить опытному конструктору — корпуснику сделать проект без указанных дефектов, распорядился срочно детализировать будку водителя по проекту конструктора БАРОНА.
                Указывая на недостатки конструкции будки инженер ТАРШИНОВ сам предлагал разработать проект последней, но был отослан КОШКИНЫМ в командировку в гор. Мариуполь, хотя надобности ехать именно ему не было никакой.
                Возвратившись из командировки, инженер ТАРШИНОВ разработал и предложил проект будки с боковыми обзорами и люком, для открытия которого не требуется вращать башню. Кроме этого, вся будка способна выдерживать удары снарядов.
                В связи с изменением бронедеталей будки, водителя, сборка корпуса второго опытного образца машины задержалась на две недели. Затраты на все эти переделки и дополнительные детали составляют около 100 тысяч рублей.
                Чтобы прикрыть разбазаривание средств, КОШКИН готовит для пуска в серию будку водителя по проекту конструктора БАРОНА, а по проекту инженера ТАРШИНОВА изготовление почему-то будет производиться как опытный образец.
                Кроме того, по имеющимся у нас данным, большим недостатком конструкции танка является то, что в машине укладывается только 38 пулеметных дисков, что явно снижает боевую мощь машины.
                КОШКИН считает, что в готовой машине обнаружатся места, где якобы можно будет разместить дополнительное количество пулеметных дисков, хотя в проектных данных таких площадей в машине нет.
                По существу поставлен в известность НКВД СССР для принятия соответствующих мер через Наркомсредмаш и АБТУ РККА.

                Зам. Наркома внутренних дел УССР
                Горлинский.
                7 февраля 1940 г.
                1. mat-vey
                  mat-vey 6 апреля 2020 10:25
                  +1
                  Цитата: svp67
                  Силенок у него на это не хватило бы

                  Ну личное знакомство с Кировым и Ордженикидзе уже ни чего не значат ...
                  1. svp67
                    svp67 6 апреля 2020 10:29
                    +2
                    Цитата: mat-vey
                    Ну личное знакомство с Кировым и Ордженикидзе уже ни чего не значат ...

                    В то время уже нет, особенно с последним... Серго очень вовремя решил "уйти", иначе бы не известно как с ним поступили бы
                    1. mat-vey
                      mat-vey 6 апреля 2020 10:37
                      +4
                      Если честно нет ни какого желания искать где читал как Кошкин добился этого "автопробега",но сделал он это через бывшего знакомого по гражданской войне ,который лично мог и замолвил слово Сталину,но предупредил что Кошкин сильно рискует потому как тот бардак и стукачество которое творится в данном "департаменте" очень напрягает И.В.Сталина ...Давно читал кто то из высших комиссаров гражданской ,не помню и ещё раз повторюсь рыться в закладках в лом ...Вот после этой встречи и был улажен недобор часов и километров путём пробега ..
                2. vladcub
                  vladcub 6 апреля 2020 12:26
                  +3
                  Всё - таки 1940 - не 1937. Если бы подобная докладная,а фактически донос, пошла в 1937 ?Что называется угадай с одного раза
                  1. svp67
                    svp67 6 апреля 2020 13:57
                    +3
                    Цитата: vladcub
                    Что называется угадай с одного раза

                    А Дика и Фирсова просто так, что ли "замели"? Там свои "доносы" были
                    1. vladcub
                      vladcub 6 апреля 2020 17:11
                      +2
                      Я и говорю,что если бы такой донос был на Кошкина в 1937 то...
                      Кстати, мы не знаем кто " стукнул" на Дика , Фирсова и какова судьба" бдительных"
                      1. svp67
                        svp67 6 апреля 2020 19:23
                        +2
                        Цитата: vladcub
                        Я и говорю,что если бы такой донос был на Кошкина в 1937 то...
                        Кстати, мы не знаем кто " стукнул" на Дика , Фирсова и какова судьба" бдительных"

                        Кошкин, в отличии от Фирсова и Дика был ПОБЕДИТЕЛЕМ. Он смог выполнить задание партии и правительства, а вот предыдущие товарищи его завалили. Самое же печальное, что тот же Фирсов несколькими годами ранее то же был победителем, даже получил государственную награду, но стоило выявить в танках, выпускаемых ХПЗ ряд серьезных конструктивных недостатков, как ему припомнили все его былые настоящие и мнимые прегрешения, понизили в должности, арестовали, осудили и расстреляли...
                        А вот с Диком вообще все как то странно, в середине лета 37-го он прибыл на ХПЗ, получил под свое руководство КБ, начал работать, но осенью приехала комиссия и в ноябре 37-го его уже арестовали, осудили и отправили в лагеря... Ему просто вообще не дали работать. А почему, вот это большая загадка.
                        Уверен, что и Кошкина бы могла ждать похожая участь, не сбавь "молох репрессий" оборотов. А то что "папочки" на него постоянно наполнялись, так в этом даже не сомневаюсь. Во-первых, из-за общей атмосферы доносительства, а во-вторых, из-за специфической манеры его руководства, любил он сам тут же наказывать провинившихся работников, чертежников и инженеров, палкой, с которой постоянно ходил, сзади ниже спины... так, что людей на него обиженных хватало
          2. Авиатор_
            Авиатор_ 6 апреля 2020 17:16
            +5
            К этому времени в НКВД сменилось руководство - вместо Ежова на пост был назначен Берия, который начал с реабилитации посаженных ранее. Жаль, Фирсову это уже не помогло.
        2. vladcub
          vladcub 6 апреля 2020 12:13
          +2
          "не стоит переоценивать роль конструкторов ", но и не стоит недооценивать. Допустим Директор завода гений, в наркомате все умнинькие , а конструктор " особо одаренный", что будет?
          1. svp67
            svp67 6 апреля 2020 13:58
            +2
            Цитата: vladcub
            Директор завода гений, в наркомате все умнинькие , а конструктор " особо одаренный", что будет?

            Старого конструктора понизят, хорошо если не посадят и назначат нового...
            1. vladcub
              vladcub 6 апреля 2020 17:19
              +2
              Это так,но бывали умники,что заранее"переводили стрелки". Если хороший демагог, начнёт себя пяткой в грудь бить: я всей душой, но...Иванов, между прочим Иванов выпивал с Петровым,а родственник врага народа Сидорова. Сколько таких было
        3. Den717
          Den717 6 апреля 2020 17:32
          +2
          Цитата: svp67
          И не главный конструктор решил

          Я бы вместо этого спора поставил бы свечку во славу судьбы этого танка, у которого счастливо сошлись в одной точке и родители, и крестители, и прочие сторонние помощники. Трудно сегодня понять, чья лепта в этом деле самая внушительная. При этом мы не знаем всей подоплеки судьбы этой машины. Из 4 млн доносов, написанных в те годы, много было и вокруг тех людей, что связаны с этой машиной. Тогда было весьма не простое время. Мало кто задумывался над тем, что становилось причиной массового доносительства и лжесвидетельства в разные периоды в разных странах. Ответ лежит на поверхности. Страсть к доносительству из ложного понимания чувства справедливости - свидетельство психического заболевания. Стучали - люди с психическими расстройствами. Трудно в это поверить, но и сегодня подобные больные встречаются. Чуть кому удача подфартила, тут же в след ему куча злопыхателей сотню преступлений повесили. Еще никто ничего не расследовал, но он уже, со слов многих бездельников, в "стане врага". Хорошо, что сегодня наши "органы" живут своей головой и не читают перлы от некоторых сайтов. laughing
          1. svp67
            svp67 7 апреля 2020 05:13
            0
            Цитата: Den717
            Страсть к доносительству из ложного понимания чувства справедливости - свидетельство психического заболевания.

            Похоже, что в Европе и в США эпидемия этого заболевания
            1. Den717
              Den717 7 апреля 2020 07:44
              +3
              Цитата: svp67
              Похоже, что в Европе и в США эпидемия этого заболевания

              А кто сказал, что мы в этом уникальны?
            2. Осьминог
              Осьминог 7 апреля 2020 09:42
              0
              Цитата: svp67
              Похоже, что в Европе и в США эпидемия этого заболевания

              А много там расстреляли уже? Или для Вас Ваш штраф за неправильную парковку равен расстрелу за троцкизм у дидов?
              1. svp67
                svp67 7 апреля 2020 10:18
                0
                Цитата: Осьминог
                А много там расстреляли уже? Или для Вас Ваш штраф за неправильную парковку равен расстрелу за троцкизм у дидов?

                А Вы про "маккартизм", что либо слышали?
                1. Liam
                  Liam 7 апреля 2020 10:24
                  +1
                  Цитата: svp67
                  А Вы про "маккартизм", что либо слышали?

                  Сколько миллионов американцев было расстреляно или высланы на рудники в Аляску во время массового и ужасного террора развязанного сенатором Маккарти?
                2. Осьминог
                  Осьминог 7 апреля 2020 11:09
                  -3
                  Цитата: svp67
                  А Вы про "маккартизм", что либо слышали?

                  А как сенатор может развязать террор? Какие у него есть для этого полномочия?

                  Маккарти - сильно пьющий парламентский болтун. Преступник - Эйзенхауэр. И совершенно не потому, что потакал Маккарти. А потому что сам был замазан сотрудничеством с Советами по уши и переводил активность Маккарти по расследованию антиамериканской деятельности Рузвельта, Трумэна и Госдепа в безопасное для себя русло борьбы с Чарли Чаплином, геями и черными.

                  Эйзенхауэр не был Чарли Чаплином, геем или черным. Эйзенхауэр был некомпетентным дураком, трусом, лжецом и предателем. Естественно он постарался, чтобы эти последние категории населения от террора Маккарти никак не пострадали.
    2. Арон Заави
      Арон Заави 6 апреля 2020 07:31
      +17
      Цитата: svp67
      В принципе автор вкратце все и поведал. Что "концепция тридцатьчетверки" еще с середины 30-х закладывалась в проекты ХПЗ, постепенно выкристаллизовываясь. Был ли Кошкин единственным отцом Т-34? Нет. Но если он не "отец" этого танка, то какова ж его заслуга? И тут ответ только один -она огромна. Будучи отличным организатором, он смог отбросить все лишнее и направить работу КБ в нужном направлении. До него, все хорошие идеи и конструкции просто "гибли" из-за текучки, так как конструкторов просто "раздербанивали" для решения конкретных ежеминутных задач. Что приводило к постоянным срывам работ по опытному конструированию...и в частности по этой причине главных конструкторов периодически "зачищали", о чем следует очень сильно пожалеть. Но не кому в ту пору идей о формировании "шарашек", где эти "вредители" могли бы "честным трудом, смывать все свои грехи и прегрешения", в голову не приходило...эти идеи пришли позже, когда многие из этих людей были уже уничтожены. Так, что огромное СПАСИБО всем, кто не смотря не на что, но смог сгенерировать идею, провести все конструкторские работы и наладить выпуск "танка нашей ПОБЕДЫ"

      Согласен. Исраэль Таль "отец Меркавы" никакого отношения к проектированию бронетехники не имел, но именно он сумел создать и конструкторскую школу и полноценное танковое производство в стране с населением 4млн человек. Организатор и лидер в производстве это не менеее важно чем талантливый конструктор.
      1. AUL
        AUL 6 апреля 2020 12:18
        +9
        Думаю, С.П. Королев тоже не все чертежи сам на кульмане чертил! Задача Главного Конструктора - создать идеологию будущего изделия, подобрать кадры для ее претворения в жизнь, организовать работу коллектива и обеспечить его работу материально, а так же отбиваться от наездов вышестоящих мудрецов с их проверками, новыми требованиями и советами по улучшению!
        1. vladcub
          vladcub 6 апреля 2020 14:54
          +3
          " отбиваться от наездов вышестоящих мудрецов",а для этого нужно быть отважным и хорошим демагогом. Видимо ,Кошкин этим обладал:""убедил не продолжать репрессий против сотрудников его КБ", а тогда было" модно" по второму и третьему кругу с репресиями
          1. Den717
            Den717 6 апреля 2020 17:35
            +2
            Цитата: vladcub
            нужно быть отважным и хорошим демагогом. Видимо ,Кошкин этим обладал

            Демагогия (др.-греч.«руководство народом»; «заискивание у народа») — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение... Мне кается, это немного не про Кошкина. wink
      2. Гончар
        Гончар 6 апреля 2020 19:46
        -7
        Учитывая то, что все в конструкции меркавы уже было придумано в СССР, а в Израиле эта конструкция была только ухудшена - промышленный шпионаж и воровство технологий. Типа автомат Галил. То-же и меркава.
  4. Sahalinets
    Sahalinets 6 апреля 2020 05:37
    +8
    Читаешь про все эти расстрелы и посадки и думаешь - стараниями НКВД был нанесен такой ущерб стране, что немцам потребовалось бы для этого еще штук 15 танковых дивизий...
    1. Александр72
      Александр72 6 апреля 2020 06:10
      +8
      Читаешь про все эти расстрелы и посадки и думаешь - стараниями НКВД был нанесен такой ущерб стране, что немцам потребовалось бы для этого еще штук 15 танковых дивизий...
      А с другой стороны понимаешь, что если бы не эти "старания" НКВД то многие наши конструкторы военной техники и вооружений (и не только) продолжали бы маяться дурью, строча друг на друга доносы в драке за финансирование и премии с орденами, а дело стояло бы. Достаточно вспомнить Таубина, много чего пообещавшего, но не сделавшего, и благодаря ему наши перспективные истребители в ту войну остались без 23-мм авиапушки, Туполева, взявшегося наконец за ум только в "шарашке". Да и других громких фамилий хватает. Естественно кому-то из них очень не повезло - их расстреляли, не сказать чтобы не совсем за дело, но наверное можно было обойтись и без таких радикальных мер. Другие, сидя в "шарагах", выдали на гора технику, на которой Красная Армия победила и в конце концов вошла в Берлин.
      Что касается того, кто все-таки был главным конструктором Т-34: то если вкратце Фирсов разработал концепцию среднего танка, ставшего эволюционным развитием серии БТ: линейка БТ-2-7 - А-20 - Т-32 - Т-34. В этом плане назвать конструкцию Т-34 (кстати не самую удачную во многих отношениях и однозначно не самую надежную и технологичную, зато без всяких сомнений - самую ремонтопригодную, что для тех условий было самым важным) прорывной нельзя - все что было применено на Т-34: противоснарядная (относительно) броня с рациональными углами наклона, подвеска "Кристи" и т.д. уже было. Главное в конструкции Т-34 что все это объединили вместе. Морозов доработал конструкцию танка, а Кошкин сумел организовать работу ОКБ и, как сейчас бы сказали, провести презентацию танка перед командованием РККА и руководством страны. Я имею ввиду упомянутый пробег танков из Харькова в Москву и обратно. Это стоило Кошкину жизни, но дало стране танк, пусть не самый совершенный, но зато удивительно вовремя появившийся, на котором наши танкисты встречали врага на западной границе в 41-м (прямо скажем не очень удачно) и на котором в 45-м прокатились по Европе.
      1. mat-vey
        mat-vey 6 апреля 2020 06:27
        +1
        Цитата: Александр72
        провести презентацию танка перед командованием РККА и руководством страны. Я имею ввиду упомянутый пробег танков из Харькова в Москву и обратно.

        Для того что бы провести эту "призентацию" нужно было как раз разрешением-поддержкой на самом верху и заручиться.Или вы считаете что горючку-смазку просто так получить можно,и документы с пропусками сами делаются...
      2. svp67
        svp67 6 апреля 2020 07:06
        +6
        Цитата: Александр72
        А с другой стороны понимаешь, что если бы не эти "старания" НКВД то многие наши конструкторы военной техники и вооружений (и не только) продолжали бы маяться дурью, строча друг на друга доносы в драке за финансирование и премии с орденами, а дело стояло бы.

        Да это еще пол беды...Беда то была в том, что конструктора могли по своему желанию расходовать деньги выделенные под конкретные проекты. Этот процесс Сталин метко назвал "изобретательским зудом". Королев то за, что пострадал? Именно за это.
        Цитата: Александр72
        Что касается того, кто все-таки был главным конструктором Т-34: то если вкратце Фирсов разработал концепцию среднего танка, ставшего эволюционным развитием серии БТ: линейка БТ-2-7 - А-20 - Т-32 - Т-34....Главное в конструкции Т-34 что все это объединили вместе. Морозов доработал конструкцию танка, а Кошкин сумел организовать работу ОКБ

        В Вашем списке упущена фамилия Дика Адольфа Яковлевича. Именно он, а не Морозов разработал основные технические решения танков А-20 и А-20г, ставшими предтечей Т-34
        Цитата: Александр72
        провести презентацию танка перед командованием РККА и руководством страны. Я имею ввиду упомянутый пробег танков из Харькова в Москву и обратно.

        Не совсем верно... Пробег для того и был организован, что бы танк могли допустить под светлы очи советского руководства или как Вы говорите: "На презентацию"
        1. Александр72
          Александр72 6 апреля 2020 08:27
          +9
          Согласен с Вами. Но охватить все в одном комментарии невозможно. Для этого понадобится написать развернутую статью. О перипетиях и сложностях в создании, приемке на вооружении и постановке на производство Т-34 написана уже не одна монография. Об этом писали многие известные историки-специалисты в области бронетанковой техники и применения танковых войск. Повторять их - неблагодарный труд и не вижу в этом смысла. А главная заслуга Кошкина как одного из главных конструкторов танка Победы Т-34 - то, что он сумел организовать работу КБ по доработке конструкции танка и добиться принятия его на вооружение Красной Армии, в т.ч. и организовав пробег из Харькова в Москву и обратно. Собственно об этом же и статья.
        2. Джон22
          Джон22 6 апреля 2020 10:12
          +3
          Забыли упомянуть Цыганова. Он тоже работал в Харьковском КБ создал танк БТ-СВ-2 "Черепаха" с очень наклонной бронёй. Тоже был репрессирован. По моему НКО толком не понимало, что нужно армии. А посмотреть вокруг ума не хватало. Запад отказался от колёсно-гусеничных движителей, а в НКО держались за него до 1939 г. Кроме того чтобы поддерживать новые идеи надо было давать возможность конструкторам работать самостоятельно, а не сводить их в одно КБ. В СССР любили, в политических целях, создавать легенды о самородках их народа, а о репрессиях просто замалчивали.
          1. svp67
            svp67 6 апреля 2020 10:17
            +4
            Цитата: Джон22
            По моему НКО толком не понимало, что нужно армии.

            До финской войны еще наблюдалось некое "брожение", после нее уже нет. После неё, Верховное командование поняло, что нужны танки с хорошим бронированием и отличной проходимостью, недаром же одним из этапов испытаний в 40-м году проводился на заграждениях линии Маннергейма
          2. mat-vey
            mat-vey 6 апреля 2020 11:29
            +1
            Цитата: Джон22
            Запад отказался от колёсно-гусеничных движителей, а в НКО держались за него до 1939

            Что вы можете сказать за производство стали Гатфильда в СССР?
          3. vladcub
            vladcub 6 апреля 2020 15:01
            +1
            К сожалению кое - кто и сейчас любит эту теорию
          4. Alexey RA
            Alexey RA 6 апреля 2020 15:03
            +4
            Цитата: Джон22
            Забыли упомянуть Цыганова. Он тоже работал в Харьковском КБ создал танк БТ-СВ-2 "Черепаха" с очень наклонной бронёй. Тоже был репрессирован.

            Но до этого успел написать донос на Фирсова, да и на руководство завода в целом.
            ...изготовление затягивалось из-за: вредителя Фирсова, бывшего начальника КБ на заводе ХПЗ, куда оно было передано вредителем Нейманом, бывшим начальником Спецмаштреста; на заводе № 48 (Харьков), где тех. директором был вредитель-фашист Симский, который перетащил на завод № 48 фашиста Гаккеля и поставил его во главе производства БТ-ИС. ...Фарманьянц - Замначальника 8-го Гл.Упр.НКОП пытался сорвать выпуск БТ-ИС. ... Необходимо ваше вмешательство

            © письмо "О вредителях при изготовлении БТ-ИС" воентехника 2 ранга Н. Ф. Цыганова. Направлено в Политбюро ЦК ВКП(б) тов. Сталину и тов. Ворошилову 26 октября 1937 г.
        3. Осьминог
          Осьминог 6 апреля 2020 11:04
          -5
          Цитата: svp67
          Беда то была в том, что конструктора могли по своему желанию расходовать деньки выделенные под конкретные проекты.

          А в чем беда? Они их по офшорчикам, что ли, распихивали?
          Цитата: svp67
          Королев то за, что пострадал? Именно за это.

          Конечно за это. Не за то, что начальники НИИ 3 все как один оказались троцкистами, с Тухачевского, патрона этой организации, начиная.
          Цитата: svp67
          упущена фамилия Дика Адольфа Яковлевича

          Еще один враг народа.
          1. svp67
            svp67 6 апреля 2020 14:01
            0
            Цитата: Осьминог
            А в чем беда? Они их по офшорчикам, что ли, распихивали?

            Им заказывался определенный проект, который ожидался к испытаниям и возможному же приему на вооружения, а они удовлетворяли свой "конструкторский зуд", тратя деньги на реализацию новых идей... Это называется - нецелевое использование денежных средств
            1. Осьминог
              Осьминог 6 апреля 2020 14:28
              -3
              Цитата: svp67
              Им заказывался определенный проект, который ожидался к испытаниям и возможному же приему на вооружения, а они удовлетворяли свой "конструкторский зуд"

              И что?
              Вы ничего не слышали о работах в инициативном порядке? Деньги на них из тумбочки брали? Это мы пока не говорим конкретно о Королеве, который свое телеуправление делал не в инициативном порядке, а по плану работ, утвержденному директором НИИ Клейменовым, врагом народа, Героем труда посмертно.
              1. Alexey RA
                Alexey RA 6 апреля 2020 15:07
                +1
                Цитата: Осьминог
                Вы ничего не слышали о работах в инициативном порядке? Деньги на них из тумбочки брали?

                Проблема в том, что инициативные проекты конструкторы 30-х делали не после выполнения основного заказа, а вместо него. Заказчик выделил деньги на управляемую ракету - а получил... ничего не получил - денег нет, ракеты нет. И что самое обидное - о том, что ракеты не будет, Исполнитель знал задолго до срока сдачи проекта (система управления - йок), но Заказчика об этом не уведомил.
                1. Осьминог
                  Осьминог 6 апреля 2020 15:21
                  -7
                  Цитата: Alexey RA
                  Исполнитель знал задолго до срока сдачи проекта (система управления - йок), но Заказчика об этом не уведомил.

                  1. И что? Какое НИИ 3 дело до проблем смежников? Заказчик почему не в курсе сам?
                  2. А кто в НИИ 3 отвечает за план работ? Неужто Королев с Глушко? Или все-таки главный инженер Лангемак, еще один Герой труда посмертно?
                  3. Кстати, а что за проблемы у смежников? Их, часом, не расстреляли?
                  4. А о чем сыр-бор? Если пересчитать на выстрелы "катюши"?
                2. ser56
                  ser56 8 апреля 2020 20:45
                  -1
                  Цитата: Alexey RA
                  роекты конструкторы 30-х делали не после выполнения основного заказа, а вместо него

                  систему хорошо описал Грабин в своей книге - ему помог главбух завода...
              2. svp67
                svp67 6 апреля 2020 19:29
                +1
                Цитата: Осьминог
                Вы ничего не слышали о работах в инициативном порядке?

                Слышал, но они оплачивались из фонда предприятия и даже тут все имело свои рамки, в какой то момент, все равно приходилось испрашивать разрешение и деньги у министерства. Но и это не про Королева. В тот момент он вообще забросил заказанный ему к конструированию аппарат и занялся другой машиной.
                1. Осьминог
                  Осьминог 6 апреля 2020 20:58
                  -1
                  Цитата: svp67
                  В тот момент он вообще забросил заказанный ему к конструированию аппарат и занялся другой машиной.

                  Вам следует сверить свою версию с версией Алексея РА. По его заявлениям, Королев занимался утвержденной работой, которую запорол смежник, а Королев, якобы, нанес государству ущерб, не отказавшись от неё сразу.

                  Один из аспектов этих чекистских отмазок - попытки отмазаться персонально от случая Королева, как никак наше всё. То есть Королева судили по хозяйственным делам, а его непосредственных начальников Клейменова и Лангемака чисто случайно расстреляли за троцкистский заговор, просто случайно по времени совпало.
                  1. svp67
                    svp67 7 апреля 2020 05:06
                    +1
                    Цитата: Осьминог
                    То есть Королева судили по хозяйственным делам, а его непосредственных начальников Клейменова и Лангемака чисто случайно расстреляли за троцкистский заговор, просто случайно по времени совпало.

                    Нет, их всех в духе того времени судили по политическим статьям. Но поводом послужила именно их "вредительская работа".
                    Да и Вы правы, в отношении, что "замели" тогда многих, это придало "весу" их "контрреволюционной деятельности", позволив это трактовать как целый заговор, во главе которого, как раз и были Клейменов и Лангемак...которым припомнили их близость с Тухачевским
                    1. Осьминог
                      Осьминог 7 апреля 2020 09:50
                      -1
                      Цитата: svp67
                      Но поводом послужила именно их "вредительская работа".

                      Как интересно Вы сформулировали.

                      Вы правы, создание реактивных гвардейских минометов было чистым вредительством. СССР не мог ни сделать как следует, ни позволить себе экономически такое оружие. Очень небогатый на пороха и качественные снаряды СССР, тратил ресурсы для производства того и другого на фейерверки. При том что 3" артиллерия, к примеру, которая была остро необходима в том числе как танковая и противотанковая, стреляла чугунными гранатами николаевских времен, снаряженными чуть ли не махоркой.

                      Стреляла ими по бронецелям.

                      Вы не правы, товарищам оперуполномоченным вредительская деятельность НИИ 3 до лампочки. Сказано - троцкисты, значит троцкисты. А кем еще могли быть люди, назначенные на должности троцкистом Тухачевским?
      3. Осьминог
        Осьминог 6 апреля 2020 10:51
        -5
        Цитата: Александр72
        А с другой стороны понимаешь, что если бы не эти "старания" НКВД то многие наши конструкторы военной техники и вооружений (и не только) продолжали бы маяться дурью

        Без товарища оперуполномоченного никак не разобраться.

        Цитата: Александр72
        строча друг на друга доносы

        Какое интересное выражение "конструкторы строчили доносы". Доносы куда?
        Цитата: Александр72
        в драке за финансирование и премии с орденами, а дело стояло бы.

        Это ж надо. Конструкторы - рвачи и бездельники. Как только тов.Ежова расстреляли - всё, погиб советский ВПК. А когда тов. Берию расстреливали, уж и вспоминать не о чем было.
        Цитата: Александр72
        Достаточно вспомнить Таубина, много чего пообещавшего, но не сделавшего,

        А почему с Таубиным разбирается ведомство товарища Берии, а не товарища Ванникова, в котором он работает?
        Цитата: Александр72
        наши перспективные истребители в ту войну остались без 23-мм авиапушки

        А на кой она им черт?
        Цитата: Александр72
        Туполева, взявшегося наконец за ум только в "шарашке"

        А до этого Туполев, как мы уже знаем, дрался за финансирование и премии с орденами, а дело стояло. И доносики, доносики строчил, да побольше!
        Цитата: Александр72
        Естественно кому-то из них очень не повезло - их расстреляли

        Не прет так не прет. Се ля ви.
        Цитата: Александр72
        расстреляли, не сказать чтобы не совсем за дело

        В золотой фонд топвора.
        Цитата: Александр72
        Другие, сидя в "шарагах", выдали на гора технику, на которой Красная Армия победила и в конце концов вошла в Берлин.

        Освободили Европу, да.
        Цитата: Александр72
        Кошкин сумел организовать работу ОКБ и, как сейчас бы сказали, провести презентацию танка перед командованием РККА и руководством страны.

        Читал, кажется, у Свирина, другую оценку его работы.

        Валенок, в работе не понимавший ни шиша. Но своими связями в Москве прикрывший КБ от интереса сотрудников тов. Берии, плюс хорошо решавший бытовые вопросы подчиненных. По тем временам - действительно сокровище, а не начальник.
        1. Alexey RA
          Alexey RA 6 апреля 2020 15:12
          +1
          Цитата: Осьминог
          Какое интересное выражение "конструкторы строчили доносы". Доносы куда?

          На мелочи они не разменивались - "в Политбюро ЦК ВКП(б) тов. Сталину и тов. Ворошилову".
          Цитата: Осьминог
          А почему с Таубиным разбирается ведомство товарища Берии, а не товарища Ванникова, в котором он работает?

          А вот по этому вопросу ведомство ведомство товарища Берии уже разбиралось с гражданином Ванниковым.
          А с Таубиным всё просто - его дело перешло в ведение НКВД после того, как он своими действиями (точнее, бездействиями) сорвал план выпуска минимум двух типов серийных самолётов.
          1. Осьминог
            Осьминог 6 апреля 2020 15:28
            -5
            Цитата: Alexey RA
            "в Политбюро ЦК ВКП(б) тов. Сталину и тов. Ворошилову"

            А т.т. Сталин и Ворошилов как? Не одобряли, небось?
            Цитата: Alexey RA
            А вот по этому вопросу ведомство ведомство товарища Берии уже разбиралось с гражданином Ванниковым.

            А почему это с гражданином, ранее товарищем Ванниковым разбирается ведомство тов. Берии? Герой соц.труда с трижды Героем соц.труда?
      4. Лопатов
        Лопатов 6 апреля 2020 13:01
        +2
        Цитата: Александр72
        Достаточно вспомнить Таубина

        ... чтобы понять, что НКВД сделало всё, чтобы ослабить СССР перед войной.
        Вот где настоящие враги народа сидели...
        Вред от их "деятельности" был просто гигантским.
        1. Alexey RA
          Alexey RA 6 апреля 2020 15:25
          +3
          Цитата: Лопатов
          ... чтобы понять, что НКВД сделало всё, чтобы ослабить СССР перед войной.

          Мммм... то есть, это НКВД забросило работы по доводке 23-мм орудия до серийного производства? Или пообещало лёгкий 12,7-мм пулемёт и 37-мм авипушку, потратило время и деньги - и не выдало ничего?
          По самолетам Ильюшина известно точно - из за неподачи пушек М-6 и срывов в подаче пушек ШВАК (которыми на Ил-2 заменили пушки Таубина до ввода в большую серию пушек ВЯ) на заводе в разной степени готовности застряло 146 машин. Ровно половина от того числа что имелась в войсках на 1 июля 1941 года.
          Далее про ЛаГГ-3 - итого пушки МП-6 должны были получить машины с 4й (частично) по 13ю заводские серии - это значит 85 машин. Плюс машины с 1й по 4й (частично) заводские серию (35 машин) из за непоставки ВЯ получили только пулеметы.
          (заводские серии не надо путать с промышленными - то есть ЛаГГ-3 4й заводской серии не есть ЛаГГ-3 4й серии)
          Для доворужения этих машин сняли подкрыльевые 12,7мм пулеметы с Миг-3
          Итого примерно четверть от имевшихся Лагг-3 не успели летом-осенью на фронт или не были освоены летчиками из за двух-трех месячной задержки готовности
          © fvl_01

          И это я ещё не вспоминаю про сон разума и ночной кошмар технолога - автоматический гранатомёт Таубина.
          Дык если бы он АГС создал. Он создал 60 кг громоздилку с питанием из несъемного магазина на 5 выстрелов :-)
          Который при этом перезаряжался только СТОЯ :-)
          Причем у расчета с собой было ажно 30 выстрелов (как одна улитка к АГС который и весит при этом поменьше :-)
          © fvl_01
          1. Осьминог
            Осьминог 6 апреля 2020 15:37
            -1
            Цитата: Alexey RA
            Или пообещало лёгкий 12,7-мм пулемёт и 37-мм авипушку, потратило время и деньги - и не выдало ничего?

            А в чем проблема-то? Вы открыли для себя истину, что огромная часть ОКР не доживает даже до стадии макета или что?
            1. Liam
              Liam 6 апреля 2020 15:56
              +5
              Вот бы расцвела советская космонавтика и ракетно-ядерный щит еслибы тов.Брежнев расстрелял всех причастных к провалу лунной программы.А коллега РА сейчас легко бы доказыыал правильными цитатами сколько народных денег зря потратили на это дело и поделом вредителям.Про авианосный флот и авиацию даже подумать страшно сколько адмиралов и авиаконструкторов можно было перестрелять с чистой совестью.И так-во всех сферах НХ)
              1. Осьминог
                Осьминог 6 апреля 2020 16:02
                -2
                Цитата: Liam
                еслибы тов.Брежнев расстрелял всех причастных к провалу лунной программы.

                Вообще-то вредители-рецидивисты Королев и Глушко спалили не кучку, как в тот раз, а пароход народных денег, обещая советскому правительству МБР, а выдав вместо нее Р-7. Так что до лунной программы они бы не дожили бы.

                МБР потом за них делал Янгель. Его, правда, тоже в расход, за Неделинский старт.
                Так что остался бы СССР без МБР вообще.

                И это хорошо.
                Цитата: Liam
                Про авианосный флот и авиацию даже подумать страшно сколько адмиралов и авиаконструкторов можно было перестрелять с чистой совестью.

                Обсуждали уже, кого конкретно т.т. Ежов и Берия должны были расстрелять за Большой флот. Вот он действительно стоил миллионы жизней.
            2. Alexey RA
              Alexey RA 6 апреля 2020 16:13
              0
              Цитата: Осьминог
              А в чем проблема-то? Вы открыли для себя истину, что огромная часть ОКР не доживает даже до стадии макета или что?

              Проблема в том, что эта ОКР не была спущена сверху. Тот же 12,7-мм пулемёт был включён в план работ КБ по инициативе самого Таубина, который дошёл с ним до Маленкова и ИВС и пообещал сделать вдвое более лёгкий и вдвое более скорострельный работающий пулемёт.
              То есть, лаповодитель КБ поручился перед руководством за успешность ОКР.
              1. Осьминог
                Осьминог 6 апреля 2020 16:21
                -3
                Цитата: Alexey RA
                Тот же 12,7-мм пулемёт был включён в план работ КБ

                То есть был включен в план работ КБ. В чем проблема?
                Цитата: Alexey RA
                лаповодитель КБ поручился перед руководством за успешность ОКР.

                А кто у этого руководства отвечает за техническую политику? Может зря тов. Сталин лично сам этим всем занимается?
                1. Alexey RA
                  Alexey RA 6 апреля 2020 18:47
                  0
                  Цитата: Осьминог
                  То есть был включен в план работ КБ. В чем проблема?

                  Проблема в том, что это был не заказ ГАУ, а инициатива самого Таубина. Который пробил её до уровня Постановления СНК СССР и ЦК ВКП(б).
                  Ну смотри, мужик, тебя за язык никто не тянул... ©
                  А в результате вместо лёгкого авиапулемёта с ленточным питанием Таубин выдал чудо-юдо с магазинным питанием и живучестью 150-200 выстрелов. Начал переделывать его под ленту, начал вносить существенные изменения в КД уже на этапе производства, сорвал все сроки. Дежа-вю какое-то, не правда ли? wink
                  Цитата: Осьминог
                  А кто у этого руководства отвечает за техническую политику?

                  Самое интересное, что ниточки тянутся к гражданину Ванникову. Который мало того, что пропихнул АП-12,7 в производство, так ещё и запросил 1,7 млн рублей на доводку 18 пулемётов перед испытаниями.

                  Три раза Таубин обещал высшему руководству, что он обязательно сделает лучше, чем другие. И три раза провалил то, что лично гарантировал.
                  1. Осьминог
                    Осьминог 6 апреля 2020 21:05
                    -1
                    Цитата: Alexey RA
                    Проблема в том, что это был не заказ ГАУ, а инициатива самого Таубина.

                    И? Работа включена в заказ. У Вас на невыполнение заданий ГАУ расстрел? В СССР 41-го года, серьезно?
                    Цитата: Alexey RA
                    Самое интересное, что ниточки тянутся к гражданину Ванникову.

                    Еще Ванникова зря не расстреляли. Отдали атомный проект врагу народа. И Нудельмана заодно.
                    1. Alexey RA
                      Alexey RA 7 апреля 2020 11:02
                      +1
                      Цитата: Осьминог
                      И? Работа включена в заказ. У Вас на невыполнение заданий ГАУ расстрел? В СССР 41-го года, серьезно?

                      Обман в отчетности. Это не так себе.
                      Советские конструктора часто бацали странные вундервафли - что да то да. Но на подделке результатов испытаний попался один. Почувствуем разницу. Таубин пострадал не за то что "не сделал" а за то, что доложил - мол "сделал, все готово".
                      © fvl_01
                      1. Осьминог
                        Осьминог 7 апреля 2020 11:56
                        -1
                        Особенности тех лет, когда решения по важным технологическим вопро­сам подчас вырабатывали некомпетентные в них инстан­ции, и лишь на основании тех или иных обещаний, способ­ствовали тому, что некоторые конструкторы пушек из желания «выдвинуться» становились на путь, который наносил ущерб делу и был опасен для них самих. Так полу­чилось и с конструктором Таубиным, разрабатывавшим одну из конструкций 23-миллиметровой авиационной пушки. [...] Эта пушка была лучшей [...] если бы Таубин не пожелал преждевременно «блеснуть» не только достигну­тыми успехами, но и такими, которых у него не было. Он же поступил именно так, объявив заниженные вес, габари­ты и силу отдачи пушки и добившись тем самым выдвиже­ния своего проекта на первый план. [...] Сами недочёты устранялись наскоро. Таубин руководствовался при этом главным образом так называемой «конструкторской интуицией», не изучал и не анализировал причины своей неудачи, и его попытки выполнить обещанное не имели успеха


                        Кто виноват, что такие люди, как Таубин, становились "коренными" по авиационному вооружению страны? (И кто пишет эти мемуары)))

                        Почему же был арестован и расстрелян Таубин? Ведь все его изделия были на уровне лучших мировых образцов. В чем-то уступали, а в чем-то и превосходили своих конкурентов. Конструктор А. Э. Нудельман жил в одном подъезде со мной, и мы несколько раз беседовали об истории ОКБ-16. Александр Эммануилович хорошо помнил события 1930–1940-х годов и охотно о них рассказывал. По поводу ареста Таубина он сказал кратко, что это дело рук Шпитального и Ко, и резко сменил тему.

                        Может быть, он и прав — с конкурентами тогда не церемонились. Но если бы дело решил донос из ОКБ-15, то наверняка последовало бы закрытие всего ОКБ-16. Однако этого не произошло. Вместе с Таубиным из ОКБ-16 был арестован только М. Н. Бабурин. Новым руководителем ОБК-16 был назначен Нудельман. Поэтому куда более обоснованной представляется версия, что донос написан кем-то из своих, кому уход Таубина был на руку. Поставить же все точки над «i» мы сможем, когда дело Таубина будет рассекречено.


                        Цитата: Alexey RA
                        Но на подделке результатов испытаний попался один. Почувствуем разницу.

                        Русский народный жанр "за что его надо было бы расстрелять".

                        Таубин был расстрелян в административном порядке. Обвинение - 58-я. В том числе 58-8
                        Совершение террористических актов, направленных против представителей советской власти или деятелей революционных рабочих и крестьянских организаций, и участие в выполнении таких актов, хотя бы и лицами, не принадлежащими к контрреволюционной организации


                        Он был невиновен.

                        Всё.
                2. Alexey RA
                  Alexey RA 6 апреля 2020 20:13
                  +2
                  Таубин пострадал не за то что "не сделал" а за то, что доложил - мол "сделал, все готово". ©
          2. Лопатов
            Лопатов 6 апреля 2020 16:31
            +4
            Цитата: Alexey RA
            то есть, это НКВД забросило работы по доводке 23-мм орудия до серийного производства?

            Оно сделало всё, чтобы эти работы не были возобновлены.
            Расстреляв Таубина.
            Без суда, уже во время идущей войны.



            Цитата: Alexey RA
            Он создал 60 кг громоздилку

            Вообще-то 46 кг.
            А "Максим" на станке Соколова без боеприпасов, но с водой весил 67.6 кг
            И активнейше применялся. Такие дела...
            1. Alexey RA
              Alexey RA 6 апреля 2020 19:43
              +2
              Цитата: Лопатов
              Оно сделало всё, чтобы эти работы не были возобновлены.

              Какие работы? Таубин за отведённое ему время не сделал ничего для доводки МП-6. Серийная пушка МП-6 через полгода доработок на испытаниях работала хуже опытной ВЯ.
              Ни одна выпущенная ДВУМЯ заводами пушка не прошла приемку. Ноль штук. На самолеты кое как установили то ли 12 штук, то ли 18 с отрицательными результами. И это в марте 1941. Что собственно и вызвало известный "донос" на Таубина и потянуло всю цепочку.

              У Таубина раз за разом повторялось одно и то же: он делал предельно облегчённый концепт под магазинное питание, затем во время изготовления опытной партии начинал переделывать его под ленточное питание, устраивал бардак с КД, ленточные версии предсказуемо отказывались работать, Таубин терял к ним интерес - и брался за новую авантюру.
              Первый образец конструкции обычно выглядит как конфетка... Это шедевр легкости, изящества, в чем то даже простоты. Оно круто вылезает по одному какому то яркому параметру из ТТЗ - вы хотели 23 мм пушку массой около 53-55 кг. Отлично - вот... мы ее сделали - она весит 40 кг. Пока все обалдев от счастья подбирают упавшие челюсти - быстро добавляется ну еще отдельно 9 ку весит "система непрерывной подачи снарядов", но это мелочи. Откуда подачи? Из обоймы. Правда задержек пока много и скорострельность вдвое меньше чем по ТТЗ, но зато какая легкая, какая компактная (если не смотреть на магазин оружия). Ну мы сейчас все доведем и т.п. не пушка будет а конфетка. Все все будет. Кстати мы ей и магазины разные спроектировали - под все случаи жизни. Дальше начинается цирк. Оружие с завораживающими характеристиками априори становится фаворитом, главное его довести. И тут доводка первоначальной простой и изящной конструкции превращается в нарашивание на ней узлов, деталей и деталюшечек. Как из МП-3 с скорострельностью в 300 в/мин делали МП-6 в 600 в мин. Добавлены к уже имеющейся конструкции оружия ДВА дополнительных и весьма сложных узла, сделаны два варианта обоймы, созданы три варианта магазинов - причем под разные обоймы. Создан другой тип гильзы. Все это дополняется крайней административной небрежностью являющейся фирменным стилем КБ. Как пример: Ильюшину на испытания посылают 2 23мм пушки для установки на Ил-2. Уже прибыв в КБ и установленные на самолет внезапно выясняется что правая и левая пушки питаются разными типом боеприпсов (разные гильзы) и снаряжаются эти гильзы в разные обоймы - не взаимозаменимые. На рев Ильюшина - как так можно - следует ответ, а что тут такого - мы вот сейчас все усовершенствуем а пока вот вам для другой пушки другие снаряды и обоймы... Пока так испытывайте. И пабам... - в КБ прибывают снаряды и обоймы ТРЕТЬЕЙ генерации не пригодные ни для одного из двух орудий что уже поставлены.
              © fvl_01
              Цитата: Лопатов
              А "Максим" на станке Соколова без боеприпасов, но с водой весил 67.6 кг
              И активнейше применялся. Такие дела...

              А что, Максим питался из несъёмного магазина ёмкостью как у ДП? wink Напомню, что гранатомёт Таубина имел БК в 30 выстрелов. И магазин на пять гранат.
              Просто все при словах "автоматический гранатомёт" сразу представляют АГС-17. А не реальный АГ-ТБ.
            2. Alexey RA
              Alexey RA 6 апреля 2020 19:54
              +3
              Цитата: Лопатов
              Оно сделало всё, чтобы эти работы не были возобновлены.
              Расстреляв Таубина.

              Ах да, МП-6 Таубина таки была доведена до ума Нудельманом.
              Но для того, чтобы она заработала с питанием из ленты, Нудельману пришлось сконструировать новый лентоприёмник и сменить выстрел на 23х115. Ибо с исходным 23х152 пушка работала плохо, но недолго.
        2. vladcub
          vladcub 6 апреля 2020 15:45
          +3
          Тут начинается самое интересное: как они стали настоящими вредителями? Как получилось,что Ягода,, Заковский,Фриновский,Агранов ,они все начинали при Дзержинском и вроде порядочные были, а столько наворотили. Фактически из-за них теперь НКВД- синоним террора
          1. Осьминог
            Осьминог 6 апреля 2020 15:55
            -2
            Цитата: vladcub
            они все начинали при Дзержинском и вроде порядочные были

            Сильно.
        3. Владимир_2У
          Владимир_2У 6 апреля 2020 16:10
          +1
          Цитата: Лопатов
          чтобы понять, что НКВД сделало всё, чтобы ослабить СССР перед войной.
          Да, в Войне вопреки системе победили, само собой, НКВД ведь такое царство было в СССР, только и вредило. То что пограничники это НКВД, что СМЕРШ - это НКВД не считово, вредили НКВД и всё тут.
          1. Осьминог
            Осьминог 6 апреля 2020 16:12
            -3
            Цитата: Владимир_2У
            То что пограничники это НКВД, что СМЕРШ - это НКВД не считово, вредили НКВД и всё тут.

            А что не так?
            1. Владимир_2У
              Владимир_2У 6 апреля 2020 16:15
              -1
              Цитата: Осьминог
              А что не так?
              Вы вот это прочитали?
              Цитата: Владимир_2У
              Цитата: Лопатов
              чтобы понять, что НКВД сделало всё, чтобы ослабить СССР перед войной.
              Да, в Войне вопреки системе победили, само собой, НКВД ведь такое царство было в СССР, только и вредило. То что пограничники это НКВД, что СМЕРШ - это НКВД не считово, вредили НКВД и всё тут.
              1. Осьминог
                Осьминог 6 апреля 2020 16:27
                +1
                Да, прочитал.
                Вы делаете вид, что не понимаете, что претензии к НКВД - не про погранцов (хотя там тоже есть о чем поговорить, кто там пограничник, а кто ВОХР). А СМЕРШ - это в основном Абакумов, наркомат обороны. Уникальный, кстати, человек, арестовывал Сталин, а расстрелял Маленков.
                1. Владимир_2У
                  Владимир_2У 6 апреля 2020 17:21
                  -1
                  Цитата: Осьминог
                  Вы делаете вид, что не понимаете, что претензии к НКВД
                  Какая ерунда! Претензии к некачественной работе части НКВД мне вполне понятны, мне непонятен необоснованный, да просто дикий масштаб этих претензий ко всему НКВД.
                  Цитата: Лопатов
                  ... чтобы понять, что НКВД сделало всё, чтобы ослабить СССР перед войной.
                  Ничего себе заявка, в ведении НКВД находились сотни тысяч вооруженных людей с немалыми полномочиями, миллионы осуждённых, дат тут без всякой войны страну угробить можно, а вы делаете вид что этого не понимаете.
                  Цитата: Осьминог
                  А СМЕРШ - это в основном Абакумов, наркомат обороны. Уникальный, кстати, человек, арестовывал Сталин, а расстрелял Маленков.
                  Ну раз вы его считаете уникальным, то наверное многое о нём знаете, вот только упустили сущую мелочь:
                  С января 1932 года работал в органах ОГПУ—НКВД практикантом экономического отдела... ...НКВД,НКВД,НКВД... ...25 февраля 1941 года назначен на должность заместителя народного комиссара внутренних дел СССР, а 19 июля 1941 года одновременно и начальника Управления особых отделов НКВД СССР (3-е управление ГУГБ НКВД СССР), которое в июле 1943 года было преобразовано в СМЕРШ. 19 апреля 1943 года назначен на должность начальника Главного управления контрразведки «СМЕРШ» и заместителя народного комиссара обороны.
                  Вот незадача, до 1943 г. нет никакого НКО, да и после 1943 СМЕРШ это не НКО! Как, не зная таких вещей, судить о том времени?!
                  1. Осьминог
                    Осьминог 6 апреля 2020 17:32
                    -2
                    Цитата: Владимир_2У
                    19 апреля 1943 года назначен на должность начальника Главного управления контрразведки «СМЕРШ»

                    Так этим самым приказом СМЕРШ и создан. Вы чего кипятитесь?
                    Цитата: Владимир_2У
                    необоснованный, да просто дикий масштаб этих претензий ко всему НКВД.

                    Что ж поделать. Если не хотите вспоминать современные НКВД организации - вот есть Росгвардия, недавно обсуждали. Пусть 2/3 охраняют ЗАТО - никому не интересно. Интересно то, что они делают под камерами, пусть это и 1% штата.
                    1. Владимир_2У
                      Владимир_2У 7 апреля 2020 12:47
                      0
                      Цитата: Осьминог
                      А СМЕРШ - это в основном Абакумов, наркомат обороны.

                      Цитата: Осьминог
                      19 апреля 1943 года назначен на должность начальника Главного управления контрразведки «СМЕРШ»
                      Так этим самым приказом СМЕРШ и создан. Вы чего кипятитесь?
                      Вот это мастерски вы от своего глупейшего аргумента отказались, то что СМЕРШ на основе одного из управлений НКВД создан, вы парировали словами "тем самым приказом". Сильно.

                      Цитата: Осьминог
                      Что ж поделать. Если не хотите вспоминать современные НКВД организации - вот есть Росгвардия, недавно обсуждали. Пусть 2/3 охраняют ЗАТО - никому не интересно. Интересно то, что они делают под камерами, пусть это и 1% штата.
                      Что сказать то этим хотели? Что претензия, внезапно, к всего 1% НКВД? Тогда к чему защита этого бреда?:
                      Цитата: Лопатов
                      ... чтобы понять, что НКВД сделало всё, чтобы ослабить СССР перед войной.Вот где настоящие враги народа сидели...
                      1. Осьминог
                        Осьминог 7 апреля 2020 13:24
                        -2
                        Цитата: Владимир_2У
                        СМЕРШ на основе одного из управлений НКВД создан

                        СМЕРШ - конкретная организация, созданная конкретным документом.
                        Цитата: Владимир_2У
                        Что претензия, внезапно, к всего 1% НКВД?

                        Что не следует расстреливать людей только на основании записи о службе в НКВД в военной книжке. Следует установить личную вину человека в тех или иных преступлениях.

                        Аналогичная концепция была предложена для СС в Нюрнберге.

                        Цитата: Владимир_2У
                        НКВД сделало всё, чтобы ослабить СССР перед войной.Вот где настоящие враги народа сидели

                        Юзер Лопатов несколько упрощает. НКВД было органичным элементом сталинского варианта советской власти. Вспомогательным элементом.
      5. Sahalinets
        Sahalinets 6 апреля 2020 16:45
        +8
        Вы серьезно считаете, что созданная НКВД атмосфера страха и доносительства способствовала хорошей работе? Что в тюрьме работается лучше? И как же тогда наша оборонка функционировала после войны?
        А Гитлер-то не знал! Посадил бы Порше в концлагерь и уж он там выдал был СуперТигр! И Вилли туда же, пусть сверхзвук осваивает. А уж что бы сотворил Митчелл в тюряге...
        1. Владимир_2У
          Владимир_2У 6 апреля 2020 18:00
          0
          Даже если поверить в этот русофобский штамп, который охотно используют нынешние ненавистники России в том числе и за рубежом, про "атмосферу страха и доносительства", то вы серьёзно считаете что бесконтрольная деятельность и безнаказанные промахи и акты саботажа способствуют хорошей работе? Вы серьёзно считаете всех инженеров и учёных ангелами? На минуточку, генеральный конструктор КБ, это фактически директор немаленькой конторы, он что тупо провороваться не мог? У конструктора что, не могло быть в голове нагажено "общечеловеческими ценностями", особенно сионистскими и англофильскими, в то время?
          Цитата: Sahalinets
          Посадил бы Порше в концлагерь и уж он там выдал был СуперТигр!
          Да выдал ваш Порше СуперТигры, без всякой тюрьмы. (рука - лицо). Для Гитлера лучше было так и оставить Порше на "машинках для народа".
          Цитата: Sahalinets
          И Вилли туда же, пусть сверхзвук осваивает.
          И как, освоил?
          Цитата: Sahalinets
          А уж что бы сотворил Митчелл в тюряге...
          Проворовался бы, то и посидел, и уж вряд ли в шараге. Кстати, про шараги, чем Лос-аламос не шарага? Только с американскими размахом и ресурсами, и без осуждённых.
          1. Осьминог
            Осьминог 6 апреля 2020 18:44
            0
            Цитата: Владимир_2У
            чем Лос-аламос не шарага? Только с американскими размахом и ресурсами, и без осуждённых.

            )))
            Цитата: Владимир_2У
            И как, освоил?

            Да

            Цитата: Владимир_2У
            Для Гитлера лучше было так и оставить Порше на "машинках для народа".

            Вы абсолютно правы. Танковая промышленность - не место для рекордов, особенно рекордов по весу.
            Цитата: Владимир_2У
            то вы серьёзно считаете что бесконтрольная деятельность и безнаказанные промахи и акты саботажа способствуют хорошей работе?

            Да.
            Цитата: Владимир_2У
            Вы серьёзно считаете всех инженеров и учёных ангелами?

            Да. По крайней мере, по сравнению с оперуполномоченными Быковым и Шестаковым.
            Цитата: Владимир_2У
            он что тупо провороваться не мог?

            Конечно нет. Что ему делать с наворованным в СССР 30-х? "Золотого теленка" читали?
            Цитата: Владимир_2У
            не могло быть в голове нагажено "общечеловеческими ценностями", особенно сионистскими и англофильскими, в то время?

            А в чем проблема? Треть манхэттенского проекта - загажены сионистскими ценностями, треть - англофильскими, остальные немцы, из всех третей половина - коммунисты. Ничего, трудились на дело мира с грехом пополам.
            1. Владимир_2У
              Владимир_2У 7 апреля 2020 04:12
              +1
              Цитата: Осьминог
              чем Лос-аламос не шарага? Только с американскими размахом и ресурсами, и без осуждённых.
              )))
              Ага, самому смешно, если не знать при этом про весьма жесткие ограничения по перемещению и переписке, для US-шаражников. И весьма нехилый пролюб весьма нехилой службы безопасности всего этого.
              Цитата: Осьминог
              И как, освоил?
              Да
              Я не обязан безымянное фото разбирать, но какое отношение самолёт, самое раннее, конца 50х годов, и скорее всего французский, имеет отношение к Вилли, не уверен, но наверное Мессершмидту, середины 40х?
              Цитата: Осьминог
              Вы серьёзно считаете всех инженеров и учёных ангелами?
              Да. По крайней мере, по сравнению с оперуполномоченными Быковым и Шестаковым.
              Всё относительно, всё! И голубой воришка Альхен ("12 стульев"), по сравнению с Чикатило, даже не ангел, вообще нечто невообразимо светлое, но посидеть ему явно неплохо было бы.
              Цитата: Осьминог
              он что тупо провороваться не мог?
              Конечно нет. Что ему делать с наворованным в СССР 30-х? "Золотого теленка" читали?
              Да хотя бы , что бы тупо сидеть на деньгах, как антогонист (вероятный) в книге. Можно ещё конечно припомнить полковника Захарченко, с его "Газелями" денег, но припомню афериста Павленко, которого расстреляли, по политической статье кстати, и начавшего свою "карьеру" как раз в тридцатых.
              Цитата: Осьминог
              А в чем проблема? Треть манхэттенского проекта - загажены сионистскими ценностями, треть - англофильскими, остальные немцы, из всех третей половина - коммунисты. Ничего, трудились на дело мира с грехом пополам.
              Хаха, про сионизм и англофильство неплохо, особенно в свете нынешнего паразитирования Израиля на США, и лизоблюдства Британии. А вот с коммунистами сложнее, но помнится почётной пенсией не все закончили. И кстати, если верить Солжу, то сидельцев на обслуживании советского А-проекта хватало, и тоже знаете ли, закончили в кратчайшие сроки. Причем именно потрудившись на дело мира.
              1. Осьминог
                Осьминог 7 апреля 2020 10:57
                -2
                Цитата: Владимир_2У
                если не знать при этом про весьма жесткие ограничения по перемещению и переписке,

                Всегда забавно видеть, как сталинисты вдруг становятся крайними либералами. Лос-Аламос - шарашка, свободу Оппенгеймеру.
                Цитата: Владимир_2У
                И весьма нехилый пролюб весьма нехилой службы безопасности всего этого.

                Там измена была сверху до низу. Демонический образ Дж.Э. Гувера сильно преувеличен им самим.
                Цитата: Владимир_2У
                но какое отношение самолёт, самое раннее, конца 50х годов, и скорее всего французский, имеет отношение к Вилли, не уверен, но наверное Мессершмидту, середины 40х?

                К середине 40-х никакого, а к Вилли имеет. Вика в помощь. Или Вам в 43-м сверхзвук подать?
                Цитата: Владимир_2У
                по сравнению с Чикатило, даже не ангел, вообще нечто невообразимо светлое, но посидеть ему явно неплохо было бы.

                По сравнению с деятелями тех лет, Андрей Романович - просто милый шалун. А кто это у Вас Альхен, ворующий еду у старух? Туполев? Гинсбург? Ландау? Вавилов?
                Цитата: Владимир_2У
                Да хотя бы , что бы тупо сидеть на деньгах, как антогонист (вероятный) в книге.

                Генеральный конструктор обворовывает КБ, чтобы стать подпольным миллионером? И все ведущие специалисты с ним вместе? Какие у Вас интересные представления о людях. Имеете отношение к органам, я правильно понимаю?
                Цитата: Владимир_2У
                сидельцев на обслуживании советского А-проекта

                Да-да, небесный СССР, который так часто вспоминают мечтатели, вроде Самсонова - это как раз когда великие люди сидят за решеткой и делают там атомные бомбы. Товарищи Кимы у себя реализовали что-то подобное.

                Но речь была о том, что самые разные взгляды и национальности делать АБ почему-то не мешали. Или Вы хотите сказать, что советские люди, лучшие из них, ненавидели свою страну и отказывались крепить ее оборону?
                1. Владимир_2У
                  Владимир_2У 7 апреля 2020 12:39
                  +1
                  Цитата: Осьминог
                  Всегда забавно видеть, как сталинисты вдруг становятся крайними либералами. Лос-Аламос - шарашка, свободу Оппенгеймеру.
                  Пфф, то есть возражений по поводу шараги нет? По мне так нормально, для обеспечения секретности ограничение в свободе. И американцы это ограничение применяли. И не исключено, что без него эффективность бы упала.

                  Цитата: Sahalinets
                  А Гитлер-то не знал! Посадил бы Порше в концлагерь и уж он там выдал был СуперТигр! И Вилли туда же, пусть сверхзвук осваивает.

                  Цитата: Осьминог
                  К середине 40-х никакого, а к Вилли имеет. Вика в помощь. Или Вам в 43-м сверхзвук подать?
                  Отличный аргумент, просто прелесть, ну так какие претензии к советским конструкторам, что они сядя в шарагах, прямо всепревсе, в 43 г. сверхзвук не осилили? Мало того, это я ещё и "мутную" картинку искать должен, сильно. Идиотия претензии, (пусть и не вашей, но вы же влезли) по сверхзвуку при Гитлере еще не повод на Вики посылать, тем более не я эту идиотию отстаиваю.
                  Цитата: Осьминог
                  По сравнению с деятелями тех лет, Андрей Романович - просто милый шалун. А кто это у Вас Альхен, ворующий еду у старух? Туполев? Гинсбург? Ландау? Вавилов?
                  По вашему только ворующий у старух достоин наказания по закону? Между нами УК, нынешний, намного больше случаев для преследования предусматривает, и даже 58 статья, тогдашняя, вполне применялась для мошеннников и воров и даже разгильдяев.
                  Цитата: Осьминог
                  Генеральный конструктор обворовывает КБ, чтобы стать подпольным миллионером?
                  Условный генконструктор имеет такую возможность, и если он ею воспользуется, то он преступник, каким бы гением конструирования он ни был. Что тут не понятно?
                  Цитата: Осьминог
                  Имеете отношение к органам, я правильно понимаю?
                  Так пишете, как будто это что то плохое, не бойтесь, даже если вы попадёте в мои кровавые по колено руки, для вас бутылки шампанского не найдется, ахаха! Гений выводов, копать молотить...
                  Цитата: Осьминог
                  это как раз когда великие люди сидят за решеткой и делают там атомные бомбы. Товарищи Кимы у себя реализовали что-то подобное.
                  Ну это ваши слова, и Солжа, я то в курсе, что Курчатов со товарищи вовсе не сидел, но я не гордый, но я напомню:
                  Цитата: Sahalinets
                  Вы серьезно считаете, что созданная НКВД атмосфера страха и доносительства способствовала хорошей работе? Что в тюрьме работается лучше? И как же тогда наша оборонка функционировала после войны?
                  Собственно в том была претензия, что в шараге, а это даже в СССР не совсем была тюрьма, невозможно добиться чего то стоящего. Так что или никто не сидел, или все сидели, но результат как минимум не хуже.
                  Цитата: Осьминог
                  Но речь была о том, что самые разные взгляды и национальности делать АБ почему-то не мешали
                  Это вы сейчас взгляды и национальности приплетаете, ибо аргументации ноль, а я о сионизме и англофильстве писал как о враждебном СССР, да и современной России, "мусоре" в голове, и этот мусор мог толкать и толкал на глупости и даже пакости, уж о передаче сведений и говорить нечего.
                  Цитата: Осьминог
                  Или Вы хотите сказать, что советские люди, лучшие из них, ненавидели свою страну и отказывались крепить ее оборону?
                  Эту глупость мне приписывать не надо, ага? Нет, если конечно Солжа считать лучшим из советских людей, то картина вообще мрак, ибо он призывал американцев бомбить атомом собственную страну и народ. А вот Курчатов, Берия и многие тысячи советских людей делали всё, чтобы мечты Солжа не сбылись, а вы наверное и жалеете об этом.
                  1. Осьминог
                    Осьминог 7 апреля 2020 13:18
                    -1
                    Цитата: Владимир_2У
                    то есть возражений по поводу шараги нет?

                    Объяснять Вам отличия з/к от свободного человека? Зачем? Вы вряд ли их поймете.
                    Цитата: Владимир_2У
                    И не исключено, что без него эффективность бы упала.

                    Исключено. АБ была сворована врагами США практически онлайн. Причем это были те самые советские разведчики, которые за пару лет до этого рисовали четверке 100мм броню и не могли установить штат немецкой дивизии.
                    Цитата: Владимир_2У
                    ну так какие претензии к советским конструкторам, что они сядя в шарагах, прямо всепревсе, в 43 г. сверхзвук не осилили?

                    Кажется, Вы разговариваете сами с собой. Я никаких претензий к советским авиаконструктором не предъявлял. Я лишь уточнил, что Вилли сверхзвук освоил, находясь на свободе. Когда пришло время.
                    Цитата: Владимир_2У
                    По вашему только ворующий у старух достоин наказания по закону?

                    Ну, Вы же приплели Альхена, нет?
                    Цитата: Владимир_2У
                    даже 58 статья, тогдашняя, вполне применялась для мошеннников и воров и даже разгильдяев.

                    58-1. Контрреволюционным признается всякое действие, направленное к свержению, подрыву или ослаблению власти рабоче-крестьянских советов и избранных ими, на основании Конституции Союза ССР и конституций союзных республик, рабоче-крестьянских правительств Союза ССР, союзных и автономных республик или к подрыву или ослаблению внешней безопасности Союза ССР и основных хозяйственных, политических и национальных завоеваний пролетарской революции.

                    Люди, применявшие данную формулировку к мошенникам, ворам и даже разгильдяям - преступники. Все до единого. И нравственное несовершенство мошенников, воров и даже разгильдяев в таком положении дел не меняет абсолютно ничего.
                    Цитата: Владимир_2У
                    и если он ею воспользуется, то он преступник, каким бы гением конструирования он ни был. Что тут не понятно?

                    Во-первых, Вы не поверите, большинство успешных людей склонны заниматься своей основной деятельностью, а не приворовывать по мелочи (кстати об этом. Что значит "украсть"? Он ракеты на базаре продавал, что ли?). Во-вторых, если единственный в стране специалист по металлическим самолетам хочет себе американский холодильник - дайте ему холодильник. В чем проблема? Это что еще за тема для разговора, должен быть у Туполева холодильник на даче или нет?
                    Цитата: Владимир_2У
                    Так пишете, как будто это что то плохое, не бойтесь,

                    Пугаться юзернэйма как-то странно, но отношение к людям как к д-му очень характерно. Поэтому граждан с подобным бэкграундом на километр нельзя подпускать к власти.
                    Цитата: Владимир_2У
                    я то в курсе, что Курчатов со товарищи вовсе не сидел

                    Как сказать. У Ландау с Капицей были кое-какие проблемы в этом отношении.
                    Цитата: Владимир_2У
                    что в шараге, а это даже в СССР не совсем была тюрьма, невозможно добиться чего то стоящего. Так что или никто не сидел, или все сидели, но результат как минимум не хуже.

                    Результат значительно хуже, как несложно заметить любому, кто знаком с историей СССР. Но да, оружие могут делать и з/к. В отличие от всего остального.
                    Цитата: Владимир_2У
                    а я о сионизме и англофильстве писал как о враждебном СССР, да и современной России, "мусоре" в голове

                    Вы писали, что люди, сионистских ли взглядов, пробританских ли, не могут работать на нужды обороны СССР в войне с Рейхом, кроме как сидя в тюрьме. Это действительно мусор, но исключительно в Вашей голове.
                    Цитата: Владимир_2У
                    А вот Курчатов, Берия и многие тысячи советских людей делали всё, чтобы мечты Солжа не сбылись, а вы наверное и жалеете об этом.

                    Мне не близки взгляды Солженицина, но да, у меня много претензий к самым разным людям.
                    1. Владимир_2У
                      Владимир_2У 7 апреля 2020 14:02
                      0
                      Цитата: Осьминог
                      Объяснять Вам отличия з/к от свободного человека? Зачем? Вы вряд ли их поймете.
                      Что там, что там были ограничения свободы, просто разной степени, но вы это вряд ли поймёте.
                      Цитата: Осьминог
                      Кажется, Вы разговариваете сами с собой. Я никаких претензий к советским авиаконструктором не предъявлял. Я лишь уточнил, что Вилли сверхзвук освоил, находясь на свободе
                      И Туполев освоил сверхзвук, когда пришло время, и никак ему не помешало, что он посидел какое то время. Я лишь напомню что вы защищали эту идиотию:
                      Цитата: Осьминог
                      Цитата: Sahalinets
                      А Гитлер-то не знал! Посадил бы Порше в концлагерь и уж он там выдал был СуперТигр! И Вилли туда же, пусть сверхзвук осваивает.


                      Цитата: Осьминог
                      Ну, Вы же приплели Альхена, нет?
                      Ну вы же приплели "Золотого телёнка"
                      Цитата: Осьминог
                      Во-вторых, если единственный в стране специалист по металлическим самолетам хочет себе американский холодильник - дайте ему холодильник.
                      Вы серьёзно считаете что Туполев был единственным и присел за холодильник?! Это смысл то перед вами распинаться! То что он до последнего бился за гофру, в ущерб между прочим обороноспособности, то что лицензии через задницу покупал в Штатах, в ущерб между прочим финансам страны, а , о чём это я...
                      Цитата: Осьминог
                      Люди, применявшие данную формулировку к мошенникам, ворам и даже разгильдяям - преступники. Все до единого. И нравственное несовершенство мошенников, воров и даже разгильдяев в таком положении дел не меняет абсолютно ничего.
                      Ой какие громкие слова, сколько пафоса, а уместен ли он? А вот и нет, поубавьте градус:
                      58-6. Шпионаж, т.е. передача, похищение или собирание с целью передачи сведений, являющихся по своему содержанию специально охраняемой государственной тайной, иностранным государствам, контрреволюционным организациям или частным лицам,...
                      58-7. Подрыв государственной промышленности, транспорта, торговли, денежного обращения или кредитной системы, а равно кооперации, совершенный в контрреволюционных целях путем соответствующего использования государственных учреждений и предприятий, или противодействие их нормальной деятельности, а равно использование государственных учреждений и предприятий или противодействие их деятельности, совершаемое в интересах бывших собственников или заинтересованных капиталистических организаций, влекут за собой ...
                      58-12. Недонесение о достоверно известном, готовящемся или совершённом контрреволюционном преступлении: от 6 месяцев лишения свободы.
                      58-14. Контрреволюционный саботаж, т.е. сознательное неисполнение кем-либо определенных обязанностей или умышленно небрежное их исполнение со специальной целью ослабления власти правительства и деятельности государственного аппарата, влечет за собой..
                      Можно конечно разжевать значение и применимость этих статей к мошенникам, ворам и разгильдяям, но "сапиенти сат..."...А вас достаточно ткнуть в тот факт, что вы эти пункты статьи мило так не заметили.

                      Цитата: Осьминог
                      Пугаться юзернэйма как-то странно, но отношение к людям как к д-му очень характерно. Поэтому граждан с подобным бэкграундом на километр нельзя подпускать к власти.
                      Сам придумал, сам испугался! Это про вас, если непонятно. потому что:
                      Цитата: Владимир_2У
                      Гений выводов, копать молотить...
                      Цитатки драть вы не особо стесняетесь. Кстати ваш единомышленник, идиотию которого вы защищали,со мной пожёстче обошелся бы, не удивлюсь что прямо сейчас:
                      Цитата: Sahalinets
                      А давайте конкретно вас посадим? Начнете наконец-то работать как надо... Что, не хотите?
                      Это вообще на прямое запугивание тянет. Вашим единомышленничком.
                      Цитата: Осьминог
                      Как сказать. У Ландау с Капицей были кое-какие проблемы в этом отношении.
                      У них были проблемы с законом, и не они были творцами советской А-бомбы.
                      Цитата: Осьминог
                      Вы писали, что люди, сионистских ли взглядов, пробританских ли, не могут работать на нужды обороны СССР в войне с Рейхом, кроме как сидя в тюрьме
                      Вы нагло брешете! Я эту ВАШУ глупость не писал. Я писал что эти люди могли сливать и сливали разные данные, что могли пакостить и часто пакостили, вот что я писал, причём прямо. А поработать им пришлось, часто против воли.
                      1. Осьминог
                        Осьминог 7 апреля 2020 14:32
                        -1
                        Цитата: Владимир_2У
                        Что там, что там были ограничения свободы

                        Действительно, Магадан, запорошеный рай, в случае Королева, и Лос-Аламос отличаются разве что климатом. А обстоятельства попадания туда людей роли не играют.
                        Цитата: Владимир_2У
                        никак ему не помешало, что он посидел какое то время.

                        Еще одна фраза в золотой фонд топвора.

                        Совершенно с Вами согласен. Любому человеку, имевшему отношение в СССР, особенно к его развитию, не мешало бы посидеть. А лучше полежать. Поэтому я очень люблю НКВД, хоть и пишу о них часто гадости сгоряча. Это любя.
                        Цитата: Владимир_2У
                        приплели "Золотого телёнка

                        Это произведение вполне адекватно показывает отличие общества потребления от мобилизационной экономики СССР 30-х.
                        Цитата: Владимир_2У
                        Вы серьёзно считаете что Туполев был единственным и присел за холодильник?!

                        Нет, что Вы. Там все КБ переехало в ведомство тов. Берии. Но это и правильно, не буду спорить.
                        Цитата: Владимир_2У
                        А вас достаточно ткнуть в тот факт, что вы эти пункты статьи мило так не заметили.

                        Первый пункт статьи как раз и разъясняет содержание правонарушения. Все остальное - клаузулы, написанные больным воображением законодателя.
                        Цитата: Владимир_2У
                        Подрыв... денежного обращения или кредитной системы,

                        Ни Вы, ни законодатель не понимаете, что тут написано.
                        Цитата: Владимир_2У
                        Кстати ваш единомышленник, идиотию которого вы защищали,со мной пожёстче обошелся бы

                        Во-первых, я вполне в состоянии выражать свои мысли самостоятельно. Не следует приписывать мне чужие.
                        Во-вторых,
                        Цитата: Владимир_2У
                        со мной пожёстче обошелся бы

                        Я как-то не уверен, что Вы хорошо понимаете мою и его позицию.
                        Цитата: Владимир_2У
                        Я эту ВАШУ глупость не писал. Я писал что эти люди могли сливать и сливали разные данные, что могли пакостить и часто пакостили, вот что я писал, причём прямо. А поработать им пришлось, часто против воли.

                        Вообще-то Вы именно это и пишете, причем уже не первый раз. Что все эти люди - Туполев, Петляков, Королев с Глушко, и многие другие, были готовы хоть Гитлеру СССР отдать, лишь бы навредить советской власти. Таких и в Белом движении редко встретишь.
                      2. Владимир_2У
                        Владимир_2У 8 апреля 2020 11:51
                        -1
                        Цитата: Осьминог
                        Действительно, Магадан, запорошеный рай, в случае Королева
                        На Магадане не было шарашек, по ракетной тематике в них Королёв практически не работал, в 44 году освобождён в 46 г. присвоено звание полковник. Однако при пересмотре дела не был освобождён, как многие осуждённые по ложным доносам и обвинениями, срок получил в 38 г. когда пик репрессий вообще то был пройден и обвинялся в том числе в создании неприменимых образцов вооружения. За госсчёт ракету с самонаведением разрабатывал, без хоть какой то маломальски работоспособной ГСН. Фактически его жаль, но формально он виновен. И его тогдашние разработки в войну стране ничего не дали.
                        Цитата: Осьминог
                        Цитата: Владимир_2У
                        никак ему не помешало, что он посидел какое то время.
                        Еще одна фраза в золотой фонд топвора.
                        Совершенно с Вами согласен. Любому человеку, имевшему отношение в СССР, особенно к его развитию, не мешало бы посидеть, .
                        Вы уже и фразы драть стали, полностью искажая смысл,
                        Цитата: Владимир_2У
                        И Туполев освоил сверхзвук, когда пришло время, и никак ему не помешало, что он посидел какое то время.
                        но нас никто не читает уже, а меня вам не обмануть и не запудрить мозги дешёвым приёмом.
                        Цитата: Осьминог
                        приплели "Золотого телёнка
                        Это произведение вполне адекватно показывает отличие общества потребления от мобилизационной экономики СССР 30-х.
                        Вот это новость! Книга показывает, в комической форме, невозможность тратить деньги полученные преступным путёми всякое другое, околопреступное... но вы увидели мобилизационную экономику! Где смайлик "рука лицо", как его не хватает!
                      3. Владимир_2У
                        Владимир_2У 8 апреля 2020 14:20
                        0
                        Цитата: Осьминог
                        Вы серьёзно считаете что Туполев был единственным и присел за холодильник?!
                        Нет, что Вы. Там все КБ переехало в ведомство тов. Берии. Но это и правильно, не буду спорить.
                        И опять выдрана фраза, причём ваша собственная, фу так делать. Речь ведь о единственном специалисте, а не единственном присевшем, так вроде бы, нет?
                        Цитата: Владимир_2У
                        Во-вторых, если единственный в стране специалист по металлическим самолетам хочет себе американский холодильник - дайте ему холодильник.
                        Вы серьёзно считаете что Туполев был единственным и присел за холодильник?

                        Цитата: Осьминог
                        Там все КБ переехало в ведомство тов. Берии. Но это и правильно, не буду спорить.
                        Ну к чему эта глупость? Не вся а только те кого сам "юбиляр" ))) вспомнил!:
                        Не выйдет ли так, что по моему списку посадят еще бог знает сколько народу? Поразмыслив, я решил переписать всех, кого я знаю, а знал-то я всех. Не может же быть, чтобы пересажали всю авиапромышленность? Такая позиция показалась мне разумной, и я написал список человек на 200. И что же ты думаешь, оказалось, что за редким исключением все они уже за решеткой!»
                        Хотя про весь авиапром, конечно Туполев сморозил.
                        Цитата: Осьминог
                        Первый пункт статьи как раз и разъясняет содержание правонарушения. Все остальное - клаузулы, написанные больным воображением законодателя.
                        Судя по умному слову, ввёрнутому вами - "клаузула" ишь ты, вы юрист-международник, но даже мне вовсе не юристу, понятно, что первый пункт 58 статьи - это фактически преамбула.
                        Цитата: Осьминог
                        58-1. Контрреволюционным признается всякое действие, направленное к свержению, подрыву или ослаблению власти рабоче-крестьянских советов и избранных ими, на основании Конституции Союза ССР
                        Слово то умное но тот кто считает эти пункты и многие другие:
                        Цитата: Владимир_2У
                        Шпионаж, т.е. передача, похищение или собирание с целью передачи сведений

                        Цитата: Владимир_2У
                        Недонесение о достоверно известном, готовящемся или совершённом контрреволюционном преступлении

                        Цитата: Владимир_2У
                        Контрреволюционный саботаж, т.е. сознательное неисполнение кем-либо определенных обязанностей или умышленно небрежное их исполнение со специальной целью
                        клаузулами, написанные больным воображением законодателя сам то вполне здоров ли? По мне так не очень, либо изображает себя таким.
                        Цитата: Осьминог
                        Цитата: Владимир_2У
                        Подрыв... денежного обращения или кредитной системы,
                        Ни Вы, ни законодатель не понимаете, что тут написано.
                        Ну конечно, откуда нам, мне и законодателю, до вашего полёта мысли. А ещё нам далеко до фантазии чеченцев, с их фальшивыми авизо, далеко, как до луны, до пирамид а ля Хопёр, до разрешения за промышленный безнал взиамозачётов "кооператорам" выкупать реальные ценности, да за искусственное банкротство стратегических предприятий и их последующее уничтожение интересантов вместе с семьями к стенке ставить нужно!
                        Цитата: Владимир_2У
                        или противодействие их нормальной деятельности, а равно использование государственных учреждений и предприятий или противодействие их деятельности,... ... или заинтересованных капиталистических организаций, влекут за собой
                        Да этот пункт настоящий провидец написал! Вам, с вашим суждением до него как таракану до шагающего экскаватора, уж извините

                        Цитата: Осьминог
                        Кстати ваш единомышленник, идиотию которого вы защищали,со мной пожёстче обошелся бы
                        Во-первых, я вполне в состоянии выражать свои мысли самостоятельно. Не следует приписывать мне чужие.
                        Вы отстаиваете с этим
                        Цитата: Sahalinets
                        А давайте конкретно вас посадим?
                        одну позицию, вы защищали его глупость со сверхзвуком,
                        Цитата: Осьминог
                        Я как-то не уверен, что Вы хорошо понимаете мою и его позицию.
                        Наконец вот это, и вы не единомышленники? К вашей чести, вы меня посадками не пугал, это так. Но ваш единомышленник легко, причём на серьёзнейших щщах.
                        Цитата: Осьминог
                        Что все эти люди - Туполев, Петляков, Королев с Глушко, и многие другие, были готовы хоть Гитлеру СССР отдать, лишь бы навредить советской власти.
                        А вы раз за разом это враньё повторяете. Я писал о англофилах и сионистах, а вы приплетаете людей обвиненных, справедливо или нет, в растратах и саботаже. По глупости ли по своей или по самоуверенности, но формально они преступники.
                        И вообще вы со своим единомышленником всех осуждённых по 58 и сходным статьям, похоже считаете ангелами невиновными, но это несусветная глупость. По вашему выходит что все учёные или инженеры в принципе не могли совершить преступления, но даже сейчас, ловят и сажают учёных и инженеров за шпионаж. И не всё ли равно, экологией они прикрываются, или чем то ещё. А история с датчиком "Протона", забитого задом наперёд, это что по вашему? Детский крик на лужайке?
                        Цитата: Осьминог
                        Я как-то не уверен, что Вы хорошо понимаете мою и его позицию.

                        Цитата: Осьминог
                        Мне не близки взгляды Солженицина, но да, у меня много претензий к самым разным людям.
                        Извините, но что он поливал грязью СССР, что вы этой же позиции придерживаетесь, а это позиция врагов не СССР, его нет уже ,как ни жаль, это позиция врагов нынешней России.
                        Цитата: Осьминог
                        Результат значительно хуже, как несложно заметить любому, кто знаком с историей СССР. Но да, оружие могут делать и з/к.
                        Значительно хуже чем какой результат? ЗК использовали ограниченно, там, куда вольных было не заманить, в шарагах сидело далеко не всё инженерное сообщество как вы тут продвигаете, даже если одних ведущих вспоминать.
                        Цитата: Осьминог
                        не могут работать на нужды обороны СССР в войне с Рейхом, кроме как сидя в тюрьме.
                        Не над брехни, где про войну с Рейхом я писал, в контексте труда заключённых? Ткните меня носом!
                      4. Осьминог
                        Осьминог 9 апреля 2020 01:54
                        +2
                        Цитата: Владимир_2У
                        На Магадане не было шарашек

                        Не было. А Королев был?
                        Цитата: Владимир_2У
                        обвинялся в том числе в создании неприменимых образцов вооружения

                        Кому как не товарищу прокурору знать, какие образцы вооружения применимы, а какие нет.
                        Королев - начальник группы ракетопланов и крылатых ракет. Ме-163 полетел в 41-м, Фау-1 - в 42-м.
                        Цитата: Владимир_2У
                        но формально он виновен

                        28 июня 1938 года НКВД СССР за принадлежность к троцкистской, вредительской организации, действовавшей в научно-исследовательском институте № 3 (НКБ СССР) был арестован и привлечен к уголовной ответственности бывший инженер указанного института Королёв Сергей Павлович.
                        В процессе следствия Королёв ПРИЗНАЛ СЕБЯ ВИНОВНЫМ в том, что в троцкистско-вредительскую организацию был привлечен в 1935 году бывшим техническим директором научно-исследовательского института № 3 Лангемаком (осужден).
                        По заданию антисоветской организации Королёв вел вредительскую работу по срыву отработки и сдачи на вооружение РККА новых образцов вооружения
                        (л.д. 21-35, 53-55; 66-67, 238-239).

                        Рассказы маминых сталинистов, что на самом-то деле его судили за дело, а троцкизм просто скопипастили по привычке я уже слышал.
                        Цитата: Владимир_2У
                        За госсчёт ракету с самонаведением разрабатывал, без хоть какой то маломальски работоспособной ГСН

                        В данном случае вранье политруков удачно дополняется Вашей безграмотностью.
                        В 1936 году вел разработку пороховой крылатой торпеды; зная заранее, что основные части этой торпеды - приборы с фотоэлементами - для управления торпеды и наведения ее на цель, не могут быть изготовлены центральной лабораторией проводной связи,

                        Из этого описания тов. прокурора у читателя вроде Вас перед глазами встает советский сталинский Хелфаер. В реальности ни о каком наведении на цель не было и речи. Ракета 06, над которой работал Королев в 36-м году, на испытаниях не пролетала и 200 метров (а у кого она пролетала больше в 36-м году?). Задача системы управления на фотоэлементах - отличать светлое небо от темной земли и обеспечивать изделию относительно горизонтальный полет через управление плоскостями. Извращение с фотоэлементами придумано только потому, что нормальный способ - гироскоп - советская промышленность тоже особо-то не осиливала. Но в целом Королеву было абсолютно наплевать, фотоэлементы там или, не знаю, АФАР. Его задача - разработать схему применения управляющих плоскостей на КР.
                        Эту же задачу на этапе разработки УР решали и немцы, и американцы. Независимо от типа СУ. Эта задача относится к планеру, а не к СУ, и да, это отдельная серьезнейшая задача. Как добиться, чтобы безмозглая железяка просто летела вперед, а не вверх или вниз.
                        Именно такие задачи было время решать в конце 30-х. Как решали немцы с 33-го года. Американцы да, американцы включились в 42-м и прошли этот путь за пару лет. Но не всем везет родиться американцами.
                        Цитата: Владимир_2У
                        Вы уже и фразы драть стали, полностью искажая смысл,

                        Какое же тут искажение смысла?
                        Андрей Николаевич Туполев, так много сделавший для советской страны, 4 года спал на нарах по следующему обвинению:
                        Дело Туполева А. Н. Начато 7 января 1938 г. 1939 года января 4 дня старший следователь следственной части НКВД лейтенант государственной безопасности Есипенко, рассмотрев следственное дело № 14415 по обвинению Туполева А. Н. по ст. 58 п. 6, 7, 9, 11* УК РСФСР, нашел:
                        …В данное время от арестованных Некрасова и Вальтера получены показания, изобличающие Туполева, как одного из руководителей террористической деятельностью в контрреволюционной кадетско-фашистской организации, существовавшей в Москве и именовавшей себя русско-фашистской партией. Туполев арестован 21.10.37 г. Награжден 3 орденами Ленина, орденами Красной Звезды и Трудового Красного Знамени. Сын помещика. Начальник конструкторского бюро НАГИ, заместитель директора ЦАГИ, проживает: Каляевская улица, дом 29, кв. 33.
                        Туполев группировал в ЦАГИ антисоветски настроенных людей, создал антисоветскую организацию и занялся вредительской работой в области авиационной промышленности

                        *58.1. Контр - революционным признается всякое действие, направленное к свержению, подрыву или ослаблению власти Рабоче - Крестьянских Советов и существующего на основании Конституции Р.С.Ф.С.Р. Рабоче - Крестьянского Правительства, а также действия в направлении помощи той части международной буржуазии, которая не признает равноправия приходящей на смену капитализма коммунистической системы собственности и стремится к ее свержению путем интервенции или блокады, шпионажа, финансирования прессы и т.п.

                        Контр - революционным признается также и такое действие, которое, не будучи непосредственно направлено на достижение вышеуказанных целей, тем не менее, заведомо для совершившего его, содержит в себе покушение на основные политические или хозяйственные завоевания пролетарской революции.
                        58.6. Участие в организации, действующей в целях, означенных в статье 58.1 настоящего Кодекса, путем возбуждения населения к массовым волнениям, неплатежу налогов и невыполнению повинностей или всяким иным путем в явный ущерб диктатуре рабочего класса и пролетарской революции, хотя бы вооруженное восстание или вооруженное вторжение и не являлось ближайшей задачей деятельности этой организации,
                        58.7. Противодействие нормальной деятельности государственных учреждений и предприятий или соответствующее использование их для разрушения и подрыва государственной промышленности, торговли и транспорта, в целях совершения действий, предусмотренных статьей 58.1 (экономическая контр - революция)
                        58.9. Организация в контр - революционных целях разрушения или повреждения взрывом, поджогом или другим способом железнодорожных или иных путей и средств сообщения, средств народной связи, водопроводов, общественных складов и иных сооружений или строений, а равно участие в выполнении указанных преступлений
                        58.11. Активные действия или активная борьба против рабочего класса и революционного движения, проявленные на ответственных или особо - секретных должностях при царском строе или у контр - революционных правительств в период гражданской войны


                        Хорошо ли это?

                        Конечно хорошо, отвечу я. Хорошо, но мало. Человек, служивший одному из самых отвратительных режимов в человеческой истории, заслужил гораздо большего. (Возможно ли снисхождение к Туполеву? Да, возможно. Туполев отсидел 4 года из своих 15-ти, Мессершмитт - два)

                        Но разумно ли это с военной точки зрения? Не помешало ли это его работе как авиаконструктора?

                        И так сойдет - отвечаете Вы. Видимо, Вы ненавидите советскую власть еще больше меня, коллега. Я бы поддерживал и арест, и расстрел Туполева, но после войны, а не до.

                        Как Шахурина.

                        Цитата: Владимир_2У
                        но вы увидели мобилизационную экономику!

                        Именно так. Фактический отказ от свободного оборота товаров народного потребления (и продуктов питания) во имя развития военно значимых отраслей. Уже в конце 20-х. Рейх до этого дожил году к 43-му, ЕМНИП.

                        Именно так СССР победил в той войне.
                      5. Владимир_2У
                        Владимир_2У 9 апреля 2020 06:00
                        -1
                        Цитата: Осьминог
                        На Магадане не было шарашек
                        Не было. А Королев был?
                        Был, и что? Он был обвинён и осуждён, и по показаниям Клеймёнова и Лангемака, между прочим!.
                        Цитата: Осьминог
                        что на самом-то деле его судили за дело, а троцкизм просто скопипастили по привычке я уже слышал.
                        Королёв, выходит, заведомо знал о невозможности применения в военном деле, да в любом деле этой ракеты:
                        В 1936 году вел разработку пороховой крылатой торпеды; зная заранее, что основные части этой торпеды - приборы с фотоэлементами - для управления торпеды и наведения ее на цель, не могут быть изготовлены центральной лабораторией проводной связи, .... испытания четырех построенных Королевым торпед показали их полную непригодность, чем нанесен был ущерб государству в сумме 120 000 рублей и затянута разработка других, более актуальных тем

                        И совершенно всё равно, выполняли бы при этом ф-элементы работу по наведению (вы в принципе не понимаете похоже, о чём речь) или работы по стабилизации. И кстати, этот ваш пассаж, глупейший, причём;
                        Цитата: Осьминог
                        Задача системы управления на фотоэлементах - отличать светлое небо от темной земли и обеспечивать изделию относительно горизонтальный полет через управление плоскостями. Извращение с фотоэлементами придумано только потому, что нормальный способ - гироскоп - советская промышленность тоже особо-то не осиливала.
                        Сами эту идиотию придумали? Т.е. ночью эту ракету вообще нельзя запускать, что ли? Отличное оружие для РККА! Как там Жорож Милославский про Буншу то говорил...
                        Цитата: Осьминог
                        В данном случае вранье политруков удачно дополняется Вашей безграмотностью.

                        чудесный, чудесный повод проехаться по ВАШЕЙ безграмотности и даже не побоюсь этого слова глупости!! Относительная путевая и вертикальная устойчивость беспилотных ЛА, причём без всяких приборов, была доступна даже пионерам в авиакружках! Гироскопы вовсю применялись как в приборах Обри, так и в автопилотах, да, в СССР были автопилоты в 36 г.! Или может быть немцы ФЭ в системе стабилизации использовали? Ну поищите, ткните меня носом. Вот реально тупость! ФЭ как элемент автопилота!!!
                        Цитата: Осьминог
                        Королев - начальник группы ракетопланов и крылатых ракет. Ме-163 полетел в 41-м, Фау-1 - в 42-м.
                        И какая военная ценность этих машин? Никакая! Много ли Ме-163 сбил самолётов? 400 машин сбили целых 9 (16) самолётов, да они своих лётчиков больше угробили! Какая военная ценнность Фау-1, как впрочем и Фау-2 без ЯО? Только террористическая! Стрельнуть в сторону Лондона, глядишь и убьёт кого. 25000 ракет с тонной взрывчатки на каждой, и что? 8000 убитых и 17000 раненых мирных жителей Британии? Немало, но Германии ни то, ни это НИКАК не помогло!
                        Цитата: Осьминог
                        Его задача - разработать схему применения управляющих плоскостей на КР
                        Какая ТУПОСТЬ!!! Не Королёва, нет! Его КР по самолётной схеме! И управление по самолётной схеме! Хоть элероны, хоть цельноповоротные плоскости, да хоть что можно применить, что на самолётах применяется, это то вам понятно?
                        Цитата: Осьминог
                        Как добиться, чтобы безмозглая железяка просто летела вперед, а не вверх или вниз.
                        Именно такие задачи было время решать в конце 30-х. ..
                        Ну тупость же и незнание абсолютное предмета! Все создатели и КР и просто ракет бились над повышением ТОЧНОСТИ попадания! ТОЧНОСТИ! Сокращение КВО вам хоть о чём то говорит? До создания ЯО и достаточно точных систем наведения все ФАУ и советские КР были малоценны в военном отношении, а особенно КР Королёва, с 30 кг полезной нагрузки против тонны у ФАУ.
                        Цитата: Осьминог
                        Но в целом Королеву было абсолютно наплевать, фотоэлементы там или, не знаю, АФАР
                        Вам то похоже точно без разницы.
                        И внимание! ФЭ в наведении ракет! Планировалось! Применять! Лично с удивлением узнал что СПК работал над зенитной ракетой с наведением по лучу прожектора! И работы эти успешно провалил. Так что следствие может и не особо грамотное было, но знало о деле побольше вас.
                        Цитата: Осьминог
                        Ракета 06, над которой работал Королев в 36-м году, на испытаниях не пролетала и 200 метров (а у кого она пролетала больше в 36-м году?)
                        Да у кого угодно, у того же Королёва РД в 33 г. на 150 м улетела. Фон Браун, в те же годы, на 2 км свои ракеты запускал, в высоту причём. Ни черта вы не знаете по этой теме, и не понимаете. И точно меньше понимаете, чем следствие по делу Королёва.
                        Цитата: Осьминог
                        Андрей Николаевич Туполев, так много сделавший для советской страны, 4 года спал на нарах по следующему обвинению:

                        Цитата: Владимир_2У
                        Во-вторых, если единственный в стране специалист по металлическим самолетам хочет себе американский холодильник - дайте ему холодильник.
                        Вы серьёзно считаете что Туполев был единственным и присел за холодильник?
                        При чём тут, по какой статье он "спал", хорошее слово, кстати, отлично показывает ваше истинное отношение к сидевшим. Вы так написали, как будто Туполев был единственным спецом и сел за холодильник, и уже во второй раз перевираете смысл собственной фразы.
                        Цитата: Осьминог
                        Туполев группировал в ЦАГИ антисоветски настроенных людей, создал антисоветскую организацию и занялся вредительской работой в области авиационной промышленности
                        58.6. Участие в организации, действующей в целях, означенных в статье 58.1 настоящего Кодекса, путем возбуждения населения к массовым волнениям, неплатежу налогов и невыполнению повинностей...
                        58.7. Противодействие нормальной деятельности государственных учреждений и предприятий или соответствующее использование их для разрушения и подрыва государственной промышленности, торговли и транспорта..
                        58.9. Организация в контр - революционных целях разрушения или повреждения взрывом, поджогом или другим способом железнодорожных или иных путей и средств сообщения, ...
                        Вы вообще для чего такой кусок теста впихнули? Понимаете те ли, что под этими статьями подпишется любое государство, любой режим, стоит заменить слова "контрреволюционный" на "экстремистский" или "антиконституционный"? А то что Туполев, распускал до отсидки язык, так это общеизвестно, и его болтовня в кругу "единомышленников" вполне может определяться как "организация и агитация". И его деятельность, до срока, заметно тормозила развитие бомбардировочной авиации в СССР. Так что срок пошёл на пользу если не Туполеву, то стране точно.
                        Цитата: Осьминог
                        но вы увидели мобилизационную экономику!
                        Именно так. Фактический отказ от свободного оборота товаров народного потребления (и продуктов питания) во имя развития военно значимых отраслей.
                        И опять драная цитата! Уж не говоря о хоть каком то понимании книги! Где вы там увидели отсутствие оборота продуктов питания? Что это такое "свободный оборот продуктов питания"?! Съел, покакал, снова съел, что ли? Уже не понимаете что городите. Книгу перечитайте! Корейко и Бендер не могли потрать ворованые деньги на предметы роскоши, да и то, только потому, что не смогли бы доказать законность их происхождения! Это вам не нынешние "безработные" на "Майбахах", у которых миллионы из сумочек вытаскивают, но вы такого не понимаете, или делаете вид, что не понимаете.
                        Цитата: Осьминог
                        Человек, служивший одному из самых отвратительных режимов в человеческой истории, заслужил гораздо большего.
                        Да уже понятно, что режим давший русскому, и не только, человеку труда свободно вздохнуть, а его детям дал детство, давший надежду людям труда и науки, в том числе, по всему миру надежду на лучшее и показавший власть имущим что и без их "избранности" возможна нормальная жизнь и развитие, и какое развитие, режим перемоловший нацизм и выведший человечество в Космос - для вас и таких как вы "один из самых отвратительных режимов в человеческой истории".
                    2. Осьминог
                      Осьминог 9 апреля 2020 03:06
                      +1
                      Цитата: Владимир_2У
                      Речь ведь о единственном специалисте, а не единственном присевшем, так вроде бы, нет?

                      Применительно к металлическим самолетам это Туполев, Петляков и Мясищев. Да, все сидят. Собственно, туполевское КБ было основным по металлическим самолетам в СССР. Собственно, ниже Вы сами это цитируете.
                      Цитата: Владимир_2У
                      Не вся а только те кого сам "юбиляр" ))) вспомнил!:

                      Вы к тому, что советскую авиапромышленность персонально Туполев в наркомат Берии передал? Ну ну
                      Цитата: Владимир_2У
                      клаузулами, написанные больным воображением законодателя

                      Именно.
                      Цитата: Владимир_2У
                      Ну конечно, откуда нам, мне и законодателю, до вашего полёта мысли. А ещё нам далеко до фантазии чеченцев, с их фальшивыми авизо, далеко, как до луны, до пирамид а ля Хопёр, до разрешения за промышленный безнал взиамозачётов "кооператорам" выкупать реальные ценности, да за искусственное банкротство стратегических предприятий и их последующее уничтожение интересантов вместе с семьями к стенке ставить нужно!

                      Какие у Вас интересные ассоциации с СССР 30-х годов.
                      Цитата: Владимир_2У
                      Да этот пункт настоящий провидец написал! Вам, с вашим суждением до него как таракану до шагающего экскаватора, уж извините

                      Это несомненно.
                      Цитата: Владимир_2У
                      К вашей чести, вы меня посадками не пугал, это так.

                      Как бы Вам сказать. Я не сторонник пустых угроз незнакомым людям. Но это ничего не говорит о моей позиции.
                      Цитата: Владимир_2У
                      Не над брехни, где про войну с Рейхом я писал, в контексте труда заключённых? Ткните меня носом!

                      Цитата: Владимир_2У
                      А вы раз за разом это враньё повторяете. Я писал о англофилах и сионистах, а вы приплетаете людей обвиненных, справедливо или нет, в растратах и саботаже.

                      Я не собираюсь искать для Вас англофилов и сионистов в советских приговорах. Туполев, к примеру, был французским и немецким шпионом, насколько помню, то есть не англофилом и не сионистом, но это чистая случайность. Однако я заявляю, что англофилом, к примеру, был Черчилль. Хуже того, он был врагом советской власти. Но это совершенно не мешало Черчиллю помогать СССР воевать с Рейхом, находясь на свободе. Меньше, чем хотелось бы тов. Сталину, но гораздо больше, чем было разумно с точки зрения английских интересов. В то время как.
                      Цитата: Владимир_2У
                      У конструктора что, не могло быть в голове нагажено "общечеловеческими ценностями", особенно сионистскими и англофильскими, в то время?

                      Поэтому я и интересуюсь по конкретным фамилиям. Как арест или смерть этих людей соотносились с обороноспособностью советской Родины на пороге и во время Великой войны? Укрепляли или, наоборот, ослабляли? Мне этот вопрос кажется важным в разрезе, кто же там все-таки был враг народа.
                      Цитата: Владимир_2У
                      Извините, но что он поливал грязью СССР, что вы этой же позиции придерживаетесь, а это позиция врагов не СССР, его нет уже ,как ни жаль, это позиция врагов нынешней России.

                      Вы абсолютно правы, враги СССР - это враги и путинского государства, к сожалению. Не стоит врать себе, как делают многие из них, что нынешняя Россия - не СССР. Часть из них по крайней мере отделяет путинское государство от русского народа (ср гитлеры приходят и уходят, а народ германский, а государство германское остаётся), а часть уже не считает нужным это делать.
                      Кстати, одно из наших с Солженицыным разногласий. Он считал русский народ невинной жертвой советской власти. Я - не считаю.
                      Цитата: Владимир_2У
                      Значительно хуже чем какой результат?

                      Чем американский. История СССР закончилась не в 45-м году.
                    3. Владимир_2У
                      Владимир_2У 9 апреля 2020 07:08
                      0
                      Цитата: Осьминог
                      Применительно к металлическим самолетам это Туполев, Петляков и Мясищев
                      Архангельский (В 1938 году Александр Архангельский был арестован по ложному обвинению, но осуждён не был, а что так? Видимо не за что. Так что невиновных и не осуждали, в основном.), Ермолаев, Ильюшин. Кстати Петлякова и Мясищева Туполев зажимал, и подставил их он.
                      Цитата: Осьминог
                      Вы к тому, что советскую авиапромышленность персонально Туполев в наркомат Берии передал? Ну ну
                      Под дурачка то не надо работать,
                      Цитата: Владимир_2У
                      Такая позиция показалась мне разумной, и я написал список человек на 200
                      Двести человек. И то что Туполев пишет про "уже сидят" так это он позже пишет, себя "беленьким пушистым" изображает. С его подачи посадили, а он " весь авиапром же не посадят".
                      Цитата: Осьминог
                      клаузулами, написанные больным воображением законодателя
                      Именно.
                      Это неадекватность какая то, уровня бабы Леры и Борового, считать "клаузулами, написанные больным воображением законодателя"статьи о наказании за: шпионаж; подрывную деятельность; саботаж и недонесение о актах экстремизма. Как там кстати в обожаемых вами США дело с этим обстоит?


                      Цитата: Осьминог
                      А ещё нам далеко до фантазии чеченцев, с их фальшивыми авизо, далеко, как до луны, до пирамид а ля Хопёр, до разрешения за промышленный безнал взиамозачётов "кооператорам" выкупать реальные ценности, да за искусственное банкротство стратегических предприятий и их последующее уничтожение интересантов вместе с семьями к стенке ставить нужно!
                      Какие у Вас интересные ассоциации с СССР 30-х годов.

                      Ну понятно же, под дурачка "косить" просто, проще чем признать что всё выше описанное подпадает под:
                      Цитата: Осьминог
                      58-7. Подрыв государственной промышленности, транспорта, торговли, денежного обращения или кредитной системы, а равно кооперации, совершенный в контрреволюционных целях путем соответствующего использования государственных учреждений и предприятий, или противодействие их нормальной деятельности
                      И действуй эта статья, то авизовщики, МММ-щики и прочая погань, если не была бы уничтожена, то присела бы и надолго! Или вы считаете, что мошенники, воры и "рейдеры" суть невинные овечки?
                      Цитата: Осьминог
                      Однако я заявляю, что англофилом, к примеру, был Черчилль. Хуже того, он был врагом советской власти. Но это совершенно не мешало Черчиллю помогать СССР воевать с Рейхом, находясь на свободе
                      Насколько бы приятней Черчиллю было помогать Гитлеру, не переиграй дипломатически Сталин их обоих. И Черч помогал Сталину только во время войны, причем Великой Отечественной, а никак не ВМТ.
                      Цитата: Осьминог
                      Поэтому я и интересуюсь по конкретным фамилиям. Как арест или смерть этих людей соотносились с обороноспособностью советской Родины на пороге и во время Великой войны? Укрепляли или, наоборот, ослабляли? Мне этот вопрос кажется важным в разрезе, кто же там все-таки был враг народа.
                      Мне разбирать каждое конкретное дел? Не слишком ли наглое требование? Достаточно и Туполева, как сверхдостаточно "Дела Промпартии". Враги народа были и в НКВД, к сожалению. И свой вред они принесли, но это не повод всех скопом инженеров и учёных воображать ангелами во плоти.
                      Цитата: Осьминог
                      Часть из них по крайней мере отделяет путинское государство от русского народа (ср гитлеры приходят и уходят, а народ германский, а государство германское остаётся), а часть уже не считает нужным это делать.
                      Кстати, одно из наших с Солженицыным разногласий. Он считал русский народ невинной жертвой советской власти. Я - не считаю.
                      Большая редкость, когда антисоветчик не скрывает того , что он русофоб, толику уважения вам за это.

                      Цитата: Осьминог
                      Значительно хуже чем какой результат?
                      Чем американский. История СССР закончилась не в 45-м году.
                      Вы про А-проект? Так даже если считать что он цельнотянутый с американского, а это не так, результаты сравнимы, при несомненно меньших ресурсах СССР. Космический проект показал превосходство СССР в этом вопросе, и это при Вернере свет Брауне то на службе США. Ну и т.д. Если же вы о убийстве СССР, то во многом это из за накопившихся в стране таких как вы, но не воображайте, во многом, но не во всём. Аналог этому, когда цветущему атлету и умнице, сосед-нарколыга спидушный заточку в печень воткнул, когда этот атлет имел неосторожность бок подставить.
                    4. Осьминог
                      Осьминог 9 апреля 2020 09:51
                      +1
                      Цитата: Владимир_2У
                      Архангельский (В 1938 году Александр Архангельский был арестован по ложному обвинению, но осуждён не был, а что так? Видимо не за что. Так что невиновных и не осуждали, в основном

                      wassat
                      Невиновных не осуждали, да. Ради тов. Архангельского подчиненные тов. Берии даже поленились проштамповать драную бумажку про троцкизм. Он 3 года оттрубил в той же шараге без приговора, на правах арестанта СИЗО.
                      Цитата: Владимир_2У
                      Кстати Петлякова и Мясищева Туполев зажимал, и подставил их он.

                      Да да. Берии дал указание.
                      Цитата: Владимир_2У
                      С его подачи посадили, а он " весь авиапром же не посадят".

                      Вот-вот. Туполев во всем и виноват, если посадили.
                      Цитата: Владимир_2У
                      всё выше описанное подпадает под:

                      Ваше понимание права вполне сталинское.
                      Под разные статьи подпадает. Например, Хопер, который Вам так прикипел, это
                      169. Злоупотребление доверием или обман в целях получения имущества или права на имущество или иных личных выгод (мошенничество), - лишение свободы на срок до двух лет.

                      Что касается чеченских авизо, то виновные в этом прекрасно известны и никогда не скрывались - Б.Н. Ельцин и В.В. Геращенко, тогдашний председатель ЦБ (он, кстати, жив). Это они, на нынешние деньги, дали право ЦБ ДНР печатать рубли. Вынужден обратить Ваше внимание, что никаких вопросов к этим людям по этим делам не было и нет. Они же не троцкисты.
                      Цитата: Владимир_2У
                      Или вы считаете, что мошенники, воры и "рейдеры" суть невинные овечки?

                      Я считаю, что никто из перечисленных ранее репрессированных специалистов не был мошенником, вором или рейдером.
                      Цитата: Владимир_2У
                      не переиграй дипломатически Сталин их обоих

                      Сталин всех переиграл.
                      Еще один переигрун.
                      Тем не менее. Совместная работа советской власти и англофилов при наличии общего дела вполне возможна, как оказалась.
                      Цитата: Владимир_2У
                      сверхдостаточно "Дела Промпартии"

                      Я про дело Промпартии ничего не спрашивал. Вы правы, оно в ту же копилку, но раннее, поэтому связь с обороноспособностью проследить труднее.
                      Цитата: Владимир_2У
                      Достаточно и Туполева

                      Что достаточно по Туполеву? В шараге он стал работать больше и лучше, я правильно Вас понял? И с его реабилитацией Вы не согласны?
                      Цитата: Владимир_2У
                      Вы про А-проект?

                      Я про результаты экономики в целом.
                      Цитата: Владимир_2У
                      Космический проект показал превосходство СССР в этом вопросе,

                      Космический проект показал, что в условиях демократии президентом США может избраться Дуайт Эйзенхауэр, еще более тупо-рылое существо, чем даже Никита Сергеевич Хрущев. Это один из минусов демократии.
                      Цитата: Владимир_2У
                      это при Вернере свет Брауне то на службе США

                      Помимо прочего, Дуайт Эйзенхауэр ненавидел ССовцев. Он с трудом терпел присутствие штурбаннфюрера в военной области, но его участие в гражданском проекте было для Эйзенхауэра неприемлемо.
                      Цитата: Владимир_2У
                      Аналог этому, когда цветущему атлету и умнице, сосед-нарколыга спидушный заточку в печень воткнул, когда этот атлет имел неосторожность бок подставить.

                      Очень хорошо, спасибо. Честно говоря, не ожидал, что моя роль в гибели СССР так велика. Шило в печень, никто не Маргарет Тэтчер, кхе-кхе.
                      Цитата: Владимир_2У
                      Был, и что? Он был обвинён и осуждён, и по показаниям Клеймёнова и Лангемака, между прочим!.

                      Ах, теперь покойные Клейменов и Лангемак, Герои труда посмертно, его по этапу отправили? Все лучше и лучше.
                      Цитата: Владимир_2У
                      Королёв, выходит, заведомо знал о невозможности применения в военном деле,

                      Вам русским языком сказали, что первой использованной в боевых условиях КР была Фау-1, разрабатывавшаяся в те же годы. Но беспилотные летательные аппараты выпускались и до нее, причем массово. Использовались в качестве зенитных мишеней.
                      Цитата: Владимир_2У
                      Т.е. ночью эту ракету вообще нельзя запускать, что ли?

                      Можно, но лучше не надо, далеко не улетит. Собственно, она и днем особо не летала.
                      Цитата: Владимир_2У
                      Отличное оружие для РККА!

                      Это вообще не оружие. Это исследовательская программа. Нужно оружие - возьмите молоток, его исследовать не нужно.
                      Цитата: Владимир_2У
                      да хоть что можно применить, что на самолётах применяется, это то вам понятно?

                      К сожалению, непонятно Вам. На самолетах все это применяет человек. Человек в большинстве случаев (не всегда) землю от неба и верх от низа различает довольно уверенно. А советский Элмер Сперри то ли не уродился, то ли вовремя расстреляли.
                      Цитата: Владимир_2У
                      Все создатели и КР и просто ракет бились над повышением ТОЧНОСТИ попадания!

                      В случае Королева задача была обеспечить горизонтальный полет в заданном направлении. Фактически придумать автопилот, по цене и размеру сообразный пороховой ракете, а не самолету. До точности там плыть и плыть.
                      И да, Королев, скорее всего, недооценивал сложность задачи.
                      Цитата: Владимир_2У
                      в те же годы, на 2 км свои ракеты запускал, в высоту причём

                      В высоту как раз проще. По всей видимости, Вы не отличаете КР от БР.
                      Цитата: Владимир_2У
                      ваше истинное отношение к сидевшим.

                      )))
                      Цитата: Осьминог
                      Я бы поддерживал и арест, и расстрел Туполева

                      Цитата: Владимир_2У
                      Вы вообще для чего такой кусок теста впихнули?

                      Чтобы Вам было сложнее рассказывать, за что Туполева посадили на самом деле. За что написано, за то и посадили. Террорист, значит.
                      Цитата: Владимир_2У
                      Так что срок пошёл на пользу если не Туполеву, то стране точно.

                      Прекрасно.
                      Цитата: Владимир_2У
                      Да уже понятно, что режим давший русскому, и не только, человеку труда свободно вздохнуть, а его детям дал детство, давший надежду людям труда и науки, в том числе, по всему миру надежду на лучшее

                      Очень удобно, что два Ваших высказывания стоят рядом.
                      Я вполне с Вами согласен. Русские люди труда и науки именно это и заслужили.
                      Цитата: Владимир_2У
                      Большая редкость, когда антисоветчик не скрывает того , что он русофоб, толику уважения вам за это.

                      Спасибо. Так действительно намного удобнее, картина мира гораздо менее противоречивая.
                    5. Владимир_2У
                      Владимир_2У 9 апреля 2020 11:17
                      0
                      Цитата: Осьминог
                      Он 3 года оттрубил в той же шараге без приговора, на правах арестанта СИЗО.
                      Переведён на закрытый режим, как в Лос-Аламос.
                      Цитата: Осьминог
                      Да да. Берии дал указание.
                      Показания, следователю.
                      Цитата: Осьминог
                      Вот-вот. Туполев во всем и виноват, если посадили.
                      По его списочку, и если "весь авиапром" для вас это 200 человек, то это диагноз.
                      Цитата: Осьминог
                      Под разные статьи подпадает. Например, Хопер, который Вам так прикипел, это
                      169. Злоупотребление доверием или обман в целях получения имущества или права на имущество или иных личных выгод (мошенничество), - лишение свободы на срок до двух лет
                      При похищенных огромных средствах и многотысячных обманутых вкладчиках? До двух лет? Даже искать ничего не надо , что бы эту глупость опровергнуть. И при подрыве авторитета государства, на минуточку...
                      Цитата: Осьминог
                      Б.Н. Ельцин и В.В. Геращенко, тогдашний председатель ЦБ (он, кстати, жив). Это они, на нынешние деньги, дали право ЦБ ДНР печатать рубли. Вынужден обратить Ваше внимание, что никаких вопросов к этим людям по этим делам не было и нет. Они же не троцкисты.
                      Мощно, ничего не скажешь, может они не ответили потому что законы под себя приняли? Террористы в "Норд-Осте" тоже не троцкистами были, однако их того, без суда и следствия, спящими. Вот реально у вас логика даже не ущербная, больная какая то. И кстати, а разве ЦБ ДНР печатают рубли российского образца? Вы это из какого Бандерштадта разглядели?
                      Цитата: Осьминог
                      Я про дело Промпартии ничего не спрашивал
                      А я ничего не спрашивал про "Золотого телёнка".
                      Цитата: Осьминог
                      Достаточно и Туполева
                      Что достаточно по Туполеву?
                      На основании выдранной цитатки вопросы задавать хамство. Но я приведу её полностью.
                      Цитата: Владимир_2У
                      Мне разбирать каждое конкретное дел? Не слишком ли наглое требование? Достаточно и Туполева, как сверхдостаточно "Дела Промпартии"

                      Цитата: Осьминог
                      Или вы считаете, что мошенники, воры и "рейдеры" суть невинные овечки?
                      Я считаю, что никто из перечисленных ранее репрессированных специалистов не был мошенником, вором или рейдером.
                      Опять передёргивание, вы крайне тупо обозвали пункты 58 статьи "клаузулами придуманными больным человеком", как то так. Я эту вашу глупость опроверг примером мошенников воров и рейдеров, деяния которых вполне подпадали под пункты этой статьи.
                      Цитата: Осьминог
                      Я про результаты экономики в целом.

                      Про разные стартовые и промежуточные условия для развития экономик смысла не вижу писать.
                      Цитата: Осьминог
                      Космический проект показал, что в условиях демократии президентом США может избраться Дуайт Эйзенхауэр, еще более тупо-рылое существо, чем даже Никита Сергеевич Хрущев.
                      Однако это не помешало американцам позапускать все ФАУ-2, вывезенные из Германии, и немало. И без толку.
                      Цитата: Осьминог
                      Помимо прочего, Дуайт Эйзенхауэр ненавидел ССовцев.
                      А что мешало осудить ВфБ за преступления против человечности, как и сотни военных преступников? Не так уж и ненавидел видимо.
                      Цитата: Осьминог
                      Очень хорошо, спасибо. Честно говоря, не ожидал, что моя роль в гибели СССР так велика
                      Даа, о вас и вообще то это написал.
                      Цитата: Владимир_2У
                      Если же вы о убийстве СССР, то во многом это из за накопившихся в стране таких как вы, но не воображайте, во многом, но не во всём.

                      Но похоже вы текст прямо вас касающийся не в сосотянии осилить!
                      Цитата: Осьминог
                      Шило в печень, никто не Маргарет Тэтчер, кхе-кхе.
                      Смешно, да.
                      Цитата: Осьминог
                      Ах, теперь покойные Клейменов и Лангемак, Герои труда посмертно, его по этапу отправили?
                      А что? Показаний, причём единодушных разных подследственных недостаточно для заведения дела? Вы вообще (в какой реальности) где живёте?
                      Цитата: Осьминог
                      Вам русским языком сказали, что первой использованной в боевых условиях КР была Фау-1, разрабатывавшаяся в те же годы
                      И что? а я написал, что Фау-1 большого военного значения не имела, и это при тонне врывчатки.
                      Цитата: Осьминог
                      Но беспилотные летательные аппараты выпускались и до нее, причем массово. Использовались в качестве зенитных мишеней.
                      И как же они на курсе держались?
                      Цитата: Осьминог
                      Т.е. ночью эту ракету вообще нельзя запускать, что ли?
                      Можно, но лучше не надо, далеко не улетит. Собственно, она и днем особо не летала.
                      Вы свою глупость по повод ФЭ и техбезграмотность уже какой то чушью прикрываете.
                      Цитата: Осьминог
                      Отличное оружие для РККА!
                      Это вообще не оружие. Это исследовательская программа. Нужно оружие - возьмите молоток, его исследовать не нужно.
                      Да вы откровенно брешете! 212 ракета именно как боевая ракета разрабатывалась, с ничтожным военным значением даже на фоне не то что Фау-1, фау-2! Зенитная ракета, из системы наведения которой появились ФЭ в деле, как оружие разрабатывались! Врунишка!
                      Цитата: Осьминог
                      да хоть что можно применить, что на самолётах применяется, это то вам понятно?
                      К сожалению, непонятно Вам. На самолетах все это применяет человек.
                      Это ваше определение задачи Королёва, какое то дефективное, правда:
                      Цитата: Осьминог
                      Его задача - разработать схему применения управляющих плоскостей на КР.

                      Цитата: Осьминог
                      Человек в большинстве случаев (не всегда) землю от неба и верх от низа различает довольно уверенно. А советский Элмер Сперри то ли не уродился, то ли вовремя расстреляли.
                      Вы явно упорствуете в тупости про ФЭ, я писал про Обри, вы хоть в курсе что это? Это прибор на основе гироскопа, и советская промышленность его вполне освоила и выпускала! Я написал про советские автопилоты, причём для 34-36 гг. Но вам пофиг. Вот есть выражение "долбиться в глаза" оно похоже про вас. И промышленность СССР до войны освоила не то что Сперри, Аншютц освоила, пусть и для кораблей не ниже 2-ранга!.
                      Цитата: Осьминог
                      В случае Королева задача была обеспечить горизонтальный полет в заданном направлении. Фактически придумать автопилот, по цене и размеру сообразный пороховой ракете, а не самолету. До точности там плыть и плыть.

                      Какой бред! Королёв ракету и КР делал и нормально не сделал! Приборы управления не его епархия!
                      Цитата: Осьминог
                      Чтобы Вам было сложнее рассказывать, за что Туполева посадили на самом деле. За что написано, за то и посадили. Террорист, значит.
                      Вы еще и троллем себя признали.
                      Цитата: Осьминог
                      Так действительно намного удобнее, картина мира гораздо менее противоречивая.
                      Это вы себя похвалили, что ли? Вы весь такой сложный, что ли?
                    6. Осьминог
                      Осьминог 9 апреля 2020 13:19
                      +1
                      Цитата: Владимир_2У
                      Переведён на закрытый режим, как в Лос-Аламос.

                      Собственно тюрьма, в которой протекала наша внеслужебная жизнь, занимала три верхних этажа на ул. Радио. Здесь располагались три большие спальни, выходившие окнами во двор, столовая, кухня, санчасть и обезьянник. Многочисленные помещения администрации и охраны выходили окнами на улицу. Три этих этажа сообщались с остальными, где мы работали, одной внутренней лестницей. Карцера своего мы не имели и провинившихся возили в Бутырки.
                      Будили нас в 7 утра, время до 8 отводилось на уборку спален, умывание, бритье, физзарядку и т. д. С 8 до 9 был завтрак, после чего работа до часу дня, когда мы шли обедать. С 2 до 7 опять работа, затем отдых до 8, ужин и свободное время до 11, когда гасили свет. Проверка производилась ночью, в кроватях, когда мы спали.
                      Ближе к войне рабочий день удлинили до 10 часов, а с весны 1941 года и до 12. Кормили достаточно хорошо, на завтрак — кефир, чай, масло, каша; обед из двух блюд и компота; на ужин — горячее блюдо, кефир, масло, чай. Для работавших после ужина часов в 10 в столовую приносили простоквашу и хлеб.
                      После лагерей такое питание напоминало Лукулловы пиршества

                      Но арестованные старались как могли — ведь им было обещано, что после успешного испытания запроектированных самолетов их отпустят домой

                      Лос-Аламос, да.
                      Цитата: Владимир_2У
                      Показания, следователю.

                      А вдруг враг народа Туполев, с целью развалить советское авиастроение и по заданию французской разведки, оговорил честных людей, настоящих коммунистов? Об этом кто должен думать?
                      Цитата: Владимир_2У
                      если "весь авиапром" для вас это 200 человек, то это диагноз.

                      Из конструкторов массовых самолетов ВОВ в разное время сидели:
                      Туполев, Петляков, Мясищев, Архангельский, Поликарпов.
                      Не сидели: Яковлев, Микоян, Лавочкин, Сухой, Ильюшин. Никого не забыл?
                      5:5
                      При этом если за первыми были их "фирмы", то вторые - в разной степени талантливые дилетанты, до которых просто не дошли пока руки.
                      Цитата: Владимир_2У
                      При похищенных огромных средствах и многотысячных обманутых вкладчиках? До двух лет?

                      Да. Если бы Вы хоть немного были в курсе истории отечественного, хм, права, то знали бы, что проблемы частных лиц были советскому законодателю безразличны. Стал Туполев троцкистом - получил 15 лет, а если бы просто убил кого сгоряча
                      138. Умышленное убийство, совершенное в состоянии внезапно возникшего сильного душевного волнения, вызванного насилием или тяжелым оскорблением со стороны потерпевшего, -лишение свободы на срок до пяти лет или принудительные работы на срок до одного года.
                      .
                      Принудительные работы - это как ЦКБ-29, только ночевка дома. Год.

                      Это и сейчас не прошло.
                      Цитата: Владимир_2У
                      И при подрыве авторитета государства, на минуточку...

                      Какой еще авторитет? Желал ли г-н Мавроди восстановления Романовых? Действовал ли в интересах буржуазных разведок? Нет и нет.
                      А за Хопер и все прочее благодарите как раз родное государство. Это родное правительство с родным парламентом, а за одно и ВС, не взяли на себя труд прописать пирамидальные схемы как вид мошенничества в нормативке.
                      Цитата: Владимир_2У
                      Террористы в "Норд-Осте" тоже не троцкистами были, однако их того, без суда и следствия, спящими.

                      А террористы у Вас еще откуда взялись? Что это у Вас за идеи по поводу ЦБ?
                      Цитата: Владимир_2У
                      Я эту вашу глупость опроверг примером мошенников воров и рейдеров, деяния которых вполне подпадали под пункты этой статьи.

                      Не подпадали. Вы, кажется, искренне не понимаете, что 58-я - это аналог 29-й главы УК, в которую советский законодатель напихал всякого мусора, а правоприменитель начал шить кому ни попадя. Такой уровень революционного правосознания сложно исправить.
                      Цитата: Владимир_2У
                      все ФАУ-2, вывезенные из Германии, и немало. И без толку.

                      Вполне себе с толком. Пока Королев игрался со своими спутниками, ССовцы наделали своих тактических ракет на всю ГДР.
                      Цитата: Владимир_2У
                      А что мешало осудить ВфБ за преступления против человечности, как и сотни военных преступников?

                      Видите ли. Во-первых Айки, следует отдать ему должное, не стремился засудить всех и каждого, особенно людей, которые были полезны его стране. Во-вторых, тема преступлений против человечества слишком скользкая, прокатила под шумок один раз, но и то со скрипом. Тут как бы к самому Эйзенхауэру не появились вопросы, в 53-м году в США уже не так просто проводить процессы в стиле тов. Вышинского.
                      Цитата: Владимир_2У
                      Показаний, причём единодушных разных подследственных недостаточно для заведения дела?

                      Конечно нет. Вы не согласны с реабилитацией этих осужденных или что?
                      Цитата: Владимир_2У
                      а я написал, что Фау-1 большого военного значения не имела, и это при тонне врывчатки.

                      А почему это вопрос к Королеву в 36-м году, какое военное значение имела Фау-1?
                      Цитата: Владимир_2У
                      И как же они на курсе держались?

                      Глазами оператора. Они радиокомандные.
                      Цитата: Владимир_2У
                      техбезграмотность уже какой то чушью прикрываете.

                      Безграмотны были люди, писавшие обвинительное заключение. Не Королев.
                      Цитата: Владимир_2У
                      Зенитная ракета, из системы наведения которой появились ФЭ в деле

                      Следите за языком. Королев занимался не ЗУР, а КР. ЗУР тогда, НЯЗ, В СССР вообще не занимались, за невозможностью и ненадобностью.
                      Цитата: Владимир_2У
                      Аншютц освоила, пусть и для кораблей не ниже 2-ранга!.

                      Попробуйте запихать свой аншютц в пороховую ракету.
                      Цитата: Владимир_2У
                      я писал про Обри

                      Поэтому королевское изделие и называется "воздушной торпедой". Но торпеда - она большая, тяжелая, стОит как танк того времени. Именно из-за всех этих сложных штук. Не влазит Ваш Обри.
                      Цитата: Владимир_2У
                      Я написал про советские автопилоты

                      Угу. Что-то в этом роде Королеву нужно сделать для одноразового изделия.
                      Цитата: Владимир_2У
                      Приборы управления не его епархия!

                      Именно. Однако именно косяк с СУ родная власть при пересмотре дела вменяла ему в вину.
                      Цитата: Владимир_2У
                      Вы еще и троллем себя признали.

                      Не понял. Вы против официального документа НКВД или что?
                      Цитата: Владимир_2У
                      Вы весь такой сложный, что ли?

                      Наоборот. Как раз линию с плохим Сталиным и хорошими русскими выдержать практически невозможно.
                    7. Владимир_2У
                      Владимир_2У 9 апреля 2020 14:41
                      +1
                      Цитата: Осьминог
                      Архангельский (В 1938 году Александр Архангельский был арестован по ложному обвинению, но осуждён не был, а что так?

                      Цитата: Осьминог
                      Собственно тюрьма, в которой протекала наша внеслужебная жизнь, занимала три верхних этажа на ул. Радио. Здесь располагались три большие спальни, выходившие окнами во двор, столовая, кухня, санчасть и обезьянник.
                      Это воспоминания Архангельского?
                      Цитата: Осьминог
                      А вдруг враг народа Туполев, с целью развалить советское авиастроение и по заданию французской разведки, оговорил честных людей, настоящих коммунистов?
                      То есть его ещё и в оговоре честных можно было обвинить? Это не мои слова.
                      Цитата: Осьминог
                      Из конструкторов массовых самолетов ВОВ в разное время сидели:
                      Туполев, Петляков, Мясищев, Архангельский, Поликарпов.
                      Не сидели: Яковлев, Микоян, Лавочкин, Сухой, Ильюшин. Никого не забыл?
                      5:5
                      В разное время! Не то ваше нытьё о:
                      Цитата: Осьминог
                      Как арест или смерть этих людей соотносились с обороноспособностью советской Родины на пороге и во время Великой войны?
                      Архангельский осуждён не был, Поликарпов отсидел, тоже кстати в шараге, намного раньше 39 г.. Даже если не вспоминать Гуревича, Гудкова и Горбунова, то половина, примерно, главных конструкторов, далеко не весь авиапром.
                      Цитата: Осьминог
                      Если бы Вы хоть немного были в курсе истории отечественного, хм, права, то знали бы, что проблемы частных лиц были советскому законодателю безразличны
                      Очередная глупость! Был некий приоритет по защите государственного имущества перед частным, но это выражалось в сроках. Преступления против личности карались вполне адекватно
                      Цитата: Осьминог
                      Стал Туполев троцкистом - получил 15 лет, а если бы просто убил кого сгоряча
                      Вы опять Туполева строго троцкистом выставляете? Напомню, что именно вы его ещё и в оговоре честных людей обвинили. А помимо этого он и в закупках лицензий напортачил и разработку новых самолётов тормозил. И что значит убил сгоряча?
                      Цитата: Осьминог
                      Умышленное убийство, совершенное в состоянии внезапно возникшего сильного душевного волнения, вызванного насилием или тяжелым оскорблением со стороны потерпевшего, -лишение свободы на срок до пяти лет или принудительные работы на срок до одного года.
                      До вас не дошло, что "убивший сгоряча" это и могла быть женщина изнасилованная, и мужчина, мать которого цинично принародно какая нибудь мразь оскорбила? Похоже что даже мысли не мелькнуло. И "до пяти лет" как бы Туполев и отсидел, только не с уголовничками, а с коллегами, из его "списка".
                      Цитата: Осьминог
                      Вы, кажется, искренне не понимаете, что 58-я - это аналог 29-й главы УК, в которую советский законодатель напихал всякого мусора, а правоприменитель начал шить кому ни попадя.
                      Какой советский законодатель? Приведите-ка 29 главу УК СССР? В УК РФ есть 29 глава, Преступления против основ конституционного строя и безопасности государства. Вы что так и считаете статьи о шпионаже, экстремизме и всяком таком, мусором? А лично я считаю и экономические преступления, особенно "рейдерства" с целью уничтожения предприятия посредством банкротства, антигосударственным преступлением и даже изменой.

                      Цитата: Осьминог
                      Какой еще авторитет? Желал ли г-н Мавроди восстановления Романовых? Действовал ли в интересах буржуазных разведок? Нет и нет.
                      А за Хопер и все прочее благодарите как раз родное государство. Это родное правительство с родным парламентом, а за одно и ВС, не взяли на себя труд прописать пирамидальные схемы как вид мошенничества в нормативке.
                      Понятно, понятно, опять дурачка включили, то что 58 статья позволила бы моментально накрыть деятелей типа Мавроди, вам как бы непонятно, да.
                      Цитата: Осьминог
                      А террористы у Вас еще откуда взялись?
                      А оттуда, освежу вам память:
                      Цитата: Владимир_2У
                      Б.Н. Ельцин и В.В. Геращенко, тогдашний председатель ЦБ (он, кстати, жив). Это они, на нынешние деньги, дали право ЦБ ДНР печатать рубли. Вынужден обратить Ваше внимание, что никаких вопросов к этим людям по этим делам не было и нет. Они же не троцкисты.
                      Мощно, ничего не скажешь, может они не ответили потому что законы под себя приняли? Террористы в "Норд-Осте" тоже не троцкистами были, однако их того, без суда и следствия, спящими.
                      К идиотскому упоминанию вами "не троцкистов" пришлось привязать террористов тоже между прочим "не троцкистов".
                      Цитата: Осьминог
                      Что это у Вас за идеи по поводу ЦБ?
                      Это ваша идея, какая то дебильная причём, про ЦБ ДНР, в привязке к чеченским авизо.
                      Цитата: Осьминог
                      Это они, на нынешние деньги, дали право ЦБ ДНР печатать рубли. Вынужден обратить Ваше внимание, что никаких вопросов к этим людям по этим делам не было и нет. Они же не троцкисты.

                      Цитата: Осьминог
                      все ФАУ-2, вывезенные из Германии, и немало. И без толку.
                      Вполне себе с толком. Пока Королев игрался со своими спутниками, ССовцы наделали своих тактических ракет на всю ГДР.
                      Так всё таки Королёв был склонен к созданию никчёмных, но очень любопытных вещей? Иначе как обьяснить эти ВАШИ "игрался со своими спутниками"? Мне впрочем ясно, что Королёв создал прежде всего глобальную МБР, и американцам вашим обожаемым это стало ясно. И вы воображаете, что ли, что у СССР на тот момент не было тактических ракет?
                    8. Осьминог
                      Осьминог 9 апреля 2020 16:04
                      +2
                      Цитата: Владимир_2У
                      Это воспоминания Архангельского?

                      Озерова. А Архангельский дома ночевал?
                      Цитата: Владимир_2У
                      То есть его ещё и в оговоре честных можно было обвинить?

                      А почему вопрос ко мне, а не к лейтенанту Есипенко?
                      Цитата: Владимир_2У
                      Архангельский осуждён не был,

                      И как жил?
                      Цитата: Владимир_2У
                      Поликарпов отсидел, тоже кстати в шараге, намного раньше 39 г

                      Ему это тоже ничуть не помешало работать.
                      Цитата: Владимир_2У
                      Даже если не вспоминать Гуревича, Гудкова и Горбунова,

                      Не вспоминать. Они точно были конструкторами?
                      Цитата: Владимир_2У
                      Преступления против личности карались вполне адекватно

                      2 года за Хопер - это и есть адекватно, чай не звери, не в Америке.
                      Цитата: Владимир_2У
                      Вы опять Туполева строго троцкистом выставляете?

                      Тут да, виноват, оговорил. Туполев был членом фашистской конституционно-демократической организации. Не троцкистом.
                      Цитата: Владимир_2У
                      закупках лицензий напортачил и разработку новых самолётов тормозил.

                      А я Вам специально написал, в чем его обвиняли. Будьте добры выбирать из предложенного. Человек, в мире которого существуют фашистские конституционные демократы, понимает в лицензиях и проектировании самолетов лучше Туполева с Петляковым, да.
                      Цитата: Владимир_2У
                      До вас не дошло, что "убивший сгоряча" это и могла быть женщина изнасилованная, и мужчина, мать которого цинично принародно какая нибудь мразь оскорбила?

                      Конечно, это гораздо более извинительно, чем быть фашистом-конституционалистом-демократом. Таких извращенцев вообще стрелять на месте надо.
                      Цитата: Владимир_2У
                      В УК РФ есть 29 глава, Преступления против основ конституционного строя и безопасности государства.

                      Именно.
                      Цитата: Владимир_2У
                      Вы что так и считаете статьи о шпионаже, экстремизме и всяком таком, мусором?

                      Я считаю мусором записывать в преступления против конституционного строя и государства большинство пунктов 58-й статьи.
                      Цитата: Владимир_2У
                      А лично я считаю и экономические преступления

                      Я про Ваше правосознание уже высказывался.
                      Цитата: Владимир_2У
                      то что 58 статья позволила бы моментально накрыть деятелей типа Мавроди, вам как бы непонятно, да.

                      Конечно не позволила бы. Хотели бы закрыть Мавроди - закрыли бы и без 58-й статьи. Вы этого явно не понимаете.
                      Цитата: Осьминог
                      Это они, на нынешние деньги, дали право ЦБ ДНР печатать рубли

                      Там написано, что право на эмиссию рублей было фактически предоставлено банку, находящемуся в непризнанной республике. Чечня/Ичкерия в то время де факто Россией не являлась. Так что искать никого не надо, люди, которые сделали это возможным - все в Москве и прекрасно известны.
                      Поскольку один из этих людей - глава государства, никакая статья УК Вам против него не поможет.
                      Цитата: Владимир_2У
                      Так всё таки Королёв был склонен к созданию никчёмных, но очень любопытных вещей?

                      Конечно. Именно его никчемные, крайне дорогие (оплаченные народными деньгами), но очень любопытные игрушки принесли СССР первенство в Космосе и вписали эту страну в историю человечества со знаком +. Через 500 лет все забудется, а Гагарин и Королев останутся, как Колумб или Галлилей. Как фон Браун и Армстронг.

                      Янгеля, который сделал первую настоящую советскую МБР, знают только специалисты.
                      Цитата: Владимир_2У
                      Королёв создал прежде всего глобальную МБР,

                      Р-7 не была боевой ракетой от слова "вообще".
                      Цитата: Владимир_2У
                      воображаете, что ли, что у СССР на тот момент не было тактических ракет?

                      На середину 50-х? И смех и слезы.
                    9. Владимир_2У
                      Владимир_2У 9 апреля 2020 17:22
                      0
                      Цитата: Осьминог
                      Озерова. А Архангельский дома ночевал?
                      Приведите доказательство обратного.
                      Цитата: Осьминог
                      То есть его ещё и в оговоре честных можно было обвинить?

                      А почему вопрос ко мне, а не к лейтенанту Есипенко?
                      А потому что это ВАШИ слова:
                      Цитата: Осьминог
                      А вдруг враг народа Туполев, с целью развалить советское авиастроение и по заданию французской разведки, оговорил честных людей, настоящих коммунистов?
                      Что, память рыбки?
                      Цитата: Осьминог
                      Архангельский осуждён не был,
                      И как жил?
                      А почему вопрос ко мне, а не к Архангельскому?
                      Цитата: Осьминог
                      Поликарпов отсидел, тоже кстати в шараге, намного раньше 39 г

                      Ему это тоже ничуть не помешало работать.
                      Может быть, а может и нет. Он не Туполев.
                      Цитата: Осьминог
                      Преступления против личности карались вполне адекватно
                      2 года за Хопер - это и есть адекватно, чай не звери, не в Америке.
                      Как так, вы же по Америке мало, что не сохнете. И что, за Хопёр кто то два года получил? Я просто не в курсе, по мне что МММ, что Селенг, что Хопёр, полуабстрактно, меня это прямо не коснулось. Но бабок, дедок жалко.
                      Цитата: Осьминог
                      А я Вам специально написал, в чем его обвиняли. Будьте добры выбирать из предложенного. Человек, в мире которого существуют фашистские конституционные демократы, понимает в лицензиях и проектировании самолетов лучше Туполева с Петляковым, да.
                      Написали, только чуть чуть не добрались до этого:
                      признавал проведение вредительства по строительству самолета „ДБА“, задержки постройки стратосферных самолетов по ДБ-2, РД, ВИТ, ДБ-3, И-21, ПБ, СБ, ДМП;
                      — признавал, что сорвал полет Громова на установление дальности, сорвал в 1935 году намеченный правительством перелет Леваневского через Северный полюс в Америку и в 1937 году рядом вредительских актов привел к гибели экипаж самолета Леваневского при полете в Америку через Северный полюс. В 1924 году завербован Моргулисом для шпионской деятельности в пользу Франции. Будучи в Париже в 1935 году, лично передал шпионские сведения о самолетах-истребителях и легких бомбардировщиках министру авиации Франции Денену.
                      На допросе 23.11.38 г. Туполев отказался от показаний в части шпионажа.
                      Отказался Туполев только от показаний в части шпионажа. Это то что вы нагло умолчали! А вот ещё:
                      Из договоров заключенных ПГУ НКОП, только два Дуглас и Констелейтед следует признать эффективными, остальные договора на боевые самолеты Валти и гражданские самолеты Глен-Мартин, благодаря их летно-технической и технической отсталости никакой цены для нас не представляют

                      https://ss69100.livejournal.com/4019359.html
                      Тоже из интернета, тоже не особо проверяется, но так и дело Туполева далеко не всё выложено, даже обвинительная часть мягко говоря не вся. А насчет кадетов фашистов демократов, смешно, да, если про фашистскую Италию не знать, вы вот в курсе ли про фашистскую Италию? Там и демократия была и конституция и фашизм, и король до кучи!
                      Цитата: Осьминог
                      Я считаю мусором записывать в преступления против конституционного строя и государства большинство пунктов 58-й статьи.
                      Огласите весь список, а то очень неконкретно!
                      Цитата: Осьминог
                      Конечно не позволила бы. Хотели бы закрыть Мавроди - закрыли бы и без 58-й статьи. Вы этого явно не понимаете.
                      Вы явно не понимаете, или делаете вид, что действуй 58-я, то посадили бы и Мавроди и очень много других виновных в махинациях таких масштабов, и не потому, что хотели, не хотели, а потому что иначе присели бы сами, и с более суровыми формулировками.
                      Цитата: Осьминог
                      Там написано, что право на эмиссию рублей было фактически
                      ЧТО? Каким боком фальшивые авизо соотносятся к праву на эмиссию денег? Вы точно не ? Вы или или троллите меня.
                      Цитата: Осьминог
                      Так всё таки Королёв был склонен к созданию никчёмных, но очень любопытных вещей?

                      Конечно. Именно его никчемные, крайне дорогие (оплаченные народными деньгами), но очень любопытные игрушки принесли СССР первенство в Космосе и вписали эту страну в историю человечества со знаком +
                      И опять драная цитата, довольно паскудная у вас манера вести спор, но я приведу её всю
                      Цитата: Осьминог
                      Вполне себе с толком. Пока Королев игрался со своими спутниками, ССовцы наделали своих тактических ракет на всю ГДР.
                      Никаких сомнений, что в этой фразе вы уничижительно о Королёвском увлечении делом отзываетесь.
                      Цитата: Осьминог
                      Янгеля, который сделал первую настоящую советскую МБР, знают только специалисты.
                      А СПК сделал ранее и продемонстрировал 1957 г. в принципе первую МБР, могущую достать Америку. Янгель не ранее 1960 г. создал свою МБР. Так что умничайте где то ещё.
                      Цитата: Осьминог
                      Р-7 не была боевой ракетой от слова "вообще"
                      И что, она от этого не могла по вашим обожаемым США ударить ядерной БЧ?
                      Цитата: Осьминог
                      воображаете, что ли, что у СССР на тот момент не было тактических ракет?
                      На середину 50-х? И смех и слезы.
                      В смысле? Что, не было? Вы точно дурачком прикидываетесь или троллите так? Попрошу ответить на этот вопрос!
                      Да достаточно одну Р-1, которая копия Фау-2, вспомнить, и до Р-7 ещё 5 штук было, как минимум.
                    10. Осьминог
                      Осьминог 9 апреля 2020 19:15
                      +1
                      Цитата: Владимир_2У
                      Приведите доказательство обратного.

                      Где находился Архангельский в 38-41 гг можно узнать из википедии.
                      Цитата: Владимир_2У
                      А почему вопрос ко мне, а не к Архангельскому?

                      Вы же приравниваете "осужден не был" и "находился на свободе". Таубин тоже осужден не был, расстрелять его это не помешало.
                      Цитата: Владимир_2У
                      Что, память рыбки?

                      У меня пока приличная память. С фига ли список из 200 человек, который дал враг народа, является основанием для ареста их всех? А если бы враг народа Туполев телефонную книгу переписал, тогда что?
                      Цитата: Владимир_2У
                      Может быть, а может и нет.

                      Нет уж, Вы определитесь. Или друзья народа вредили обороноспособности, или нет.
                      Цитата: Владимир_2У
                      Как так, вы же по Америке мало, что не сохнете.

                      МусорА - позор Америки.
                      Цитата: Владимир_2У
                      Отказался Туполев только от показаний в части шпионажа. Это то что вы нагло умолчали!

                      А я не считаю признание царицей доказательств.
                      Цитата: Владимир_2У
                      https://ss69100.livejournal.com/4019359.html

                      Некий Айзен Тайчо разбирается в самолетах лучше Туполева.
                      ни одна закупленная в 1935-36 гг. у США модель самолетов в серийном производстве к 1938 г. не состояла.

                      Все понятно с тов. Тайчо.
                      Цитата: Владимир_2У
                      вы вот в курсе ли про фашистскую Италию? Там и демократия была и конституция и фашизм

                      Из этого заявления следует, что Вы не в курсе ни про доктрину фашизма, ни тем более про КД. Как и товарищ лейтенант, разумеется.
                      Цитата: Владимир_2У
                      Огласите весь список

                      Опять в этом копаться. Возьмите гл29УК (хотя она тоже, прямо скажем, своеобразная) и пункты 58-й, да сравните.
                      Цитата: Владимир_2У
                      Каким боком фальшивые авизо соотносятся к праву на эмиссию денег?

                      Эти авизо - и есть безналичные деньги, которые банк создал из воздуха. Правила тех лет позволяли ему это делать. По крайней мере, грознинскому РКЦ.
                      Цитата: Владимир_2У
                      Никаких сомнений, что в этой фразе вы уничижительно о Королёвском увлечении делом отзываетесь.

                      Королев, как всегда, увлекался своим делом, не государственным. Государство хотело жахнуть, а Королёв хотел в космос. И был прав, разумеется, в отличие от безумного государства.
                      Его 300тонная ракета подходила для космоса, и совершенно не подходила для жахнуть.

                      Да, предатель может быть прав, а государство - нет.
                      Цитата: Владимир_2У
                      А СПК сделал ранее и продемонстрировал 1957 г. в принципе первую МБР, могущую достать Америку

                      Семерка
                      Не
                      МБР.
                      Цитата: Владимир_2У
                      Янгель не ранее 1960 г. создал свою МБР. Так что умничайте где то ещё.

                      В 63-м Р16У встала на БД. Королевская 9А годом позже и в минимальном количестве.
                      Цитата: Владимир_2У
                      И что, она от этого не могла по вашим обожаемым США ударить ядерной БЧ?

                      Конечно нет, с такой процедурой старта, количеством и размером пусковых. Накрыли бы без вариантов. Гарантированный ответ эта система обеспечить не могла, только превентивный удар, и то как повезет.
                      Цитата: Владимир_2У
                      Попрошу ответить на этот вопрос!

                      Что Вам там отвечать? Когда СССР ставил на вооружение Р-11М, жуткий хлам, в подземелье у врагов уже назревал MGM-29 Sergeant, а в фульдском коридоре имелся MGM-5. Советский аналог MGM-29? Ась? Ока 9K714 80-го года?
              2. Владимир_2У
                Владимир_2У 9 апреля 2020 16:14
                -1
                Цитата: Осьминог
                Во-первых Айки, следует отдать ему должное, не стремился засудить всех и каждого, особенно людей, которые были полезны его стране.
                Ага, значит не такой уж Айк и тупо-рылый выходит?
                Цитата: Осьминог
                Дуайт Эйзенхауэр, еще более тупо-рылое существо, чем даже Никита Сергеевич Хрущев

                Цитата: Осьминог
                Тут как бы к самому Эйзенхауэру не появились вопросы, в 53-м году в США уже не так просто проводить процессы в стиле тов. Вышинского.
                Да разве? Маккартизм как раз при Айке и расцвёл. Не надо ляля! И оружейный лоббизм тоже, расцвёл, вот только космическую программу ума у американцев не хватило начать развивать.
                Цитата: Осьминог
                Конечно нет. Вы не согласны с реабилитацией этих осужденных или что?
                Между прочим реабилитацию и частичную делали, по такой статье реабилитирован, а по какой и нет. И это не говоря о практически сплошной реабилитации при Хрущёве, вы же его назвали тупо-рылым, кстати.
                Цитата: Осьминог
                А почему это вопрос к Королеву в 36-м году, какое военное значение имела Фау-1?
                Пфф, странно, именно вы упоминали ФАУ-1 как аргумент актуальности работ Королёва. Хреновый кстати аргумент.
                Цитата: Осьминог
                Кому как не товарищу прокурору знать, какие образцы вооружения применимы, а какие нет.
                Королев - начальник группы ракетопланов и крылатых ракет. Ме-163 полетел в 41-м, Фау-1 - в 42-м.

                Цитата: Осьминог
                Глазами оператора. Они радиокомандные.
                Глаза оператора радиокомандные? Шутка!
                Цитата: Осьминог
                Безграмотны были люди, писавшие обвинительное заключение. Не Королев.
                Я о ВАШЕЙ безграмотности написал! Вы уже и прочитать, что ли не в состоянии?
                Цитата: Владимир_2У
                Вы свою глупость по повод ФЭ и техбезграмотность уже какой то чушью прикрываете.
                И я напомню в чём глупость и безграмотность ВАША состоит:
                Цитата: Осьминог
                Задача системы управления на фотоэлементах - отличать светлое небо от темной земли и обеспечивать изделию относительно горизонтальный полет через управление плоскостями. Извращение с фотоэлементами придумано только потому, что нормальный способ - гироскоп - советская промышленность тоже особо-то не осиливала.
                И вам даже идиотия этого до сих пор не понятна! Такой автопилот ночью работать просто не будет, не в 36 г. точно, и такая схема никем не применялась.
                Цитата: Осьминог
                Следите за языком. Королев занимался не ЗУР, а КР. ЗУР тогда, НЯЗ, В СССР вообще не занимались, за невозможностью и ненадобностью.
                Даже не зная о разработке ЗУР, писать о их ненадобности это ТУПОСТЬ! А Королёв именно что разрабатывал ЗУР, и именно в ней предполагалось применят ФЭ, я об этом писал, вы слепой что-ли?
                Цитата: Владимир_2У
                И внимание! ФЭ в наведении ракет! Планировалось! Применять! Лично с удивлением узнал что СПК работал над зенитной ракетой с наведением по лучу прожектора! И работы эти успешно провалил. Так что следствие может и не особо грамотное было, но знало о деле побольше вас.

                В 1935 году, Сергей Королев предложил идею зенитной ракеты «217», наводящейся по лучу прожектора при помощи фотоэлементов. Работы над снарядом велись некоторое время до стадии отработки.

                Цитата: Осьминог
                Аншютц освоила, пусть и для кораблей не ниже 2-ранга!.
                Попробуйте запихать свой аншютц в пороховую ракету.
                Во первых, "Аншютц" гирокомпас намного более сложный и точный чем гирокомпас Сперри, и освоение в производстве "Аншютц" это показатель зрелости советского приборостроения, про Сперри вы вспомнили, не понимая о чём речь похоже, во вторых гирокомпас на крылатой ракете, кстати жидкостной, это зенитная ракета была на ТТ, не нужен, нужен автопилот, да, максимально лёгкий и дешёвый, но намного, намного более простой, чем гирокомпас.
                Цитата: Осьминог
                Но торпеда - она большая, тяжелая, стОит как танк того времени. Именно из-за всех этих сложных штук. Не влазит Ваш Обри.
                То есть вы воображаете, что для управления "большой, тяжёлой" торпеды требуется большой тяжёлый прибор Обри? Ну по этой логике линкором должен управлять гигант метров в пять ростом. Такая у вас логика. И такое знание техники, хорошо что рулевая машинка такой ущербной логике не подчиняется. А прибору Обри вполне.
                Цитата: Осьминог
                Угу. Что-то в этом роде Королеву нужно сделать для одноразового изделия.
                Королёв не осилил крылатую ракету, не смог её состыковать с автопилотом, и ракета это жидкостная.
                Цитата: Осьминог
                Приборы управления не его епархия!
                Именно. Однако именно косяк с СУ родная власть при пересмотре дела вменяла ему в вину.
                У вас всегда память как у золотой рыбки или когда так выгодно? Но я напомню, независимо от причин вашей микропамяти:
                Цитата: Осьминог
                В 1936 году вел разработку пороховой крылатой торпеды; зная заранее, что основные части этой торпеды - приборы с фотоэлементами - для управления торпеды и наведения ее на цель, не могут быть изготовлены центральной лабораторией проводной связи,
                .
                Цитата: Осьминог
                Вы еще и троллем себя признали.

                Не понял. Вы против официального документа НКВД или что?

                Какой официальный документ НКВД, там его чуть чуть, вы же впихнули чуть не весь текст 58 статьи.
                Цитата: Осьминог
                )))
                Цитата: Осьминог
                Я бы поддерживал и арест, и расстрел Туполева
                Цитата: Владимир_2У
                Вы вообще для чего такой кусок теста впихнули?
                Чтобы Вам было сложнее рассказывать, за что Туполева посадили на самом деле. За что написано, за то и посадили. Террорист, значит.
                Троллем вы себя вот этим признанием обозначили. Запутывание вместо аргументации это и есть тролльчятничество.
                Цитата: Осьминог
                Наоборот. Как раз линию с плохим Сталиным и хорошими русскими выдержать практически невозможно.
                Русофобство ещё раз подтверждено.
              3. Осьминог
                Осьминог 9 апреля 2020 17:28
                +3
                Цитата: Владимир_2У
                Ага, значит не такой уж Айк и тупо-рылый выходит?

                Айки был брехливым самодовольным болваном. Айки не был злобным мстительным параноиком.
                Вообще, значение Айки для СССР сильно недооценено, в отличие от Рузвельта. На вопрос "Как можно оправдать перед Богом существование СССР?" любители самого вкусного пломбира, помимо всякой там надежды для людей труда, из конкретики чаще другого назовут:
                1. Знамя Победы
                2. Спутник и Гагарин.
                3. АК-47.
                4. Т-34.
                Ко всем этим пунктам персонально Эйзенхауэр имел прямое отношение. Часто определяющее.
                Цитата: Владимир_2У
                Маккартизм как раз при Айке и расцвёл.

                Я уже писал про маккартизм, найдите поиском.
                Цитата: Владимир_2У
                И это не говоря о практически сплошной реабилитации при Хрущёве, вы же его назвали тупо-рылым,

                Не за это. Никита, при всех своих недостатках, был человеком. Плохим человеком. Отец и Гений человеком не был.
                Цитата: Владимир_2У
                Пфф, странно, именно вы упоминали ФАУ-1 как аргумент актуальности работ Королёва.

                Естественно. КР была популярной темой, в 30-е ей занимались многие. Через 5 лет она не работала, а через 25 работала. Как и атомная физика, к примеру.
                Цитата: Владимир_2У
                Глаза оператора радиокомандные?

                Не глаза, а голова. Горизонталь выдерживается с помощью головного мозга. Естественно, теми, у кого он есть.
                Цитата: Владимир_2У
                Даже не зная о разработке ЗУР, писать о их ненадобности это ТУПОСТЬ!

                Надо же, какой умный. Тема ЗУР появилась в конце войны у немцев - из-за массовых налетов, и у американцев - из-за камикадзе. До этого такой темы не существовало. В смысле как актуальная разработка. А разговоры да, это сколько угодно.
                Цитата: Владимир_2У
                Королёв именно что разрабатывал ЗУР, и именно в ней предполагалось применят ФЭ, я об этом писал

                Мало ли какую ерунду Вы писали.
                В 1936 году вел разработку пороховой крылатой торпеды; зная заранее, что основные части этой торпеды - приборы с фотоэлементами - для управления торпеды и наведения ее на цель, не могут быть изготовлены центральной лабораторией проводной связи, Королёв с целью загрузить институт ненужной работой усиленно вел разработку ракетной части этой торпеды в 2-х вариантах.

                Речь про изделие 06/216.
                Цитата: Владимир_2У
                требуется большой тяжёлый прибор Обри?

                Требуется маленький и легкий прибор Обри, точнее СУ с гироскопом. Если, конечно, у Вас есть такой гироскоп, который можно применять на пороховой ракете.
                Цитата: Владимир_2У
                не смог её состыковать с автопилотом, и ракета это жидкостная.

                Товарищ следователь пишет пороховая.
                Цитата: Владимир_2У
                не могут быть изготовлены центральной лабораторией проводной связи,

                А ему не положить на это? Это не его епархия, его епархия - планер. Для координации проекта в целом есть руководство НИИ и заказчик.
                Я Вам больше скажу. Если СУ нет и не будет, это вовсе не значит, что аэродинамики, компоновщики, прочнисты или двигателисты занимаются бесполезной работой.
                Цитата: Владимир_2У
                Какой официальный документ НКВД, там его чуть чуть

                Там перечислены статьи обвинения. Я специально для Вас их все расписал, чтобы Вы мне не рассказывали про гофру на крыле. Не пишет товарищ лейтенант ничего про гофру.
                Цитата: Владимир_2У
                Русофобство ещё раз подтверждено.

                Я не собираюсь с этим спорить, успокойтесь уже.
              4. Владимир_2У
                Владимир_2У 9 апреля 2020 18:20
                0
                Цитата: Осьминог
                Маккартизм как раз при Айке и расцвёл.
                Я уже писал про маккартизм, найдите поиском.
                Не в споре со мной, не искать же мне ваши измышления по всему ВО.
                Цитата: Осьминог
                Естественно. КР была популярной темой, в 30-е ей занимались многие. Через 5 лет она не работала, а через 25 работала. Как и атомная физика, к примеру
                А через 5 лет была война, и несколько лет работы, не одного СПК между прочим, но по его вине, из каких бы то ни было побуждений, было слито и НИКАК КР не помогли ни Германии, ни тем более СССР.
                Цитата: Осьминог
                Даже не зная о разработке ЗУР, писать о их ненадобности это ТУПОСТЬ!
                Надо же, какой умный. Тема ЗУР появилась в конце войны у немцев - из-за массовых налетов, и у американцев - из-за камикадзе. До этого такой темы не существовало.
                Ну да, повторю Даже не зная о разработке ЗУР, писать о их ненадобности это ТУПОСТЬ! Самолёты же перед войной появились, перед самой, и то что с них бомбы можно сбрасывать, в только 18 апреля 1939 г. узнали, и зенитная артиллерия обеспечивала поражение одним снарядом на любой высоте. Вы либо идиотише либо тролль.
                7. Пороховые крылатые ракеты 217. Непосредственные разработки инженера Дрязгова М.П. Предназначались для поражения с земли воздушных движущихся целей. Стабилизация и управление ракетами в полёте планировалось осуществлять телемеханическими приборами, при полёте ракет по световому лучу от прожектора, направленному на цель. Систему управления должен был разрабатывать Институт телемеханики, сами ракеты – РНИИ. Ракету выполнили в двух вариантах, 271/I и 217/II:

                https://cont.ws/@yasakovai/593736
                Цитата: Осьминог
                Речь про изделие 06/216.
                Эта ракета жидкостная, и вы, упорно оспаривая это, либо идиотише либо тролль
                Цитата: Осьминог
                требуется большой тяжёлый прибор Обри?
                Требуется маленький и легкий прибор Обри, точнее СУ с гироскопом
                Опять наглодраная цитата, вот полная:
                Цитата: Владимир_2У
                То есть вы воображаете, что для управления "большой, тяжёлой" торпеды требуется большой тяжёлый прибор Обри? Ну по этой логике линкором должен управлять гигант метров в пять ростом. Такая у вас логика
                То что у вас паскудная манера драть цитаты, мне уже понятно. Понятно ли вам, что прибор Обри довольно маленький и вполне легкий, даже торпедный его вариант.
                Цитата: Осьминог
                Товарищ следователь пишет пороховая.
                Товарищ следователь в глаза не "долбился", он знал, что ракета 217 пороховая, и что управляться она должна была при помощи ФЭ с земли.
                Цитата: Осьминог
                А ему не на это? Это не его епархия, его епархия - планер. Для координации проекта в целом есть руководство НИИ и заказчик.
                Да что вы, руководство НИИ вспомнили, а ничего что:
                Цитата: Осьминог
                Королев - начальник группы ракетопланов и крылатых ракет.
                И заместитель Клейменова? И сам себе фактически задачи ставил? И ответил за срыв задач.
                Даже и не знаю что на это ответить:
                Цитата: Осьминог
                Я Вам больше скажу. Если СУ нет и не будет, это вовсе не значит, что аэродинамики, компоновщики, прочнисты или двигателисты занимаются бесполезной работой.
                Не будет СУ! Т.е . вы, как и Королёв не видите ничего страшного, что все вот эти люди ничего вменямого заказчику не дадут? Извините но это идиотия, не Королёва нет, ему лишь бы ракета хоть как летала. Это ваша идиотия, ну вообще нет желания с идиотише спорить, хотя если вы тролль, то другое дело. Спорить с троллем уже моя глупость. Вы кто, тролль или идиотише? Прошу ответа.
                Цитата: Осьминог
                Какой официальный документ НКВД, там его чуть чуть

                Там перечислены статьи обвинения. Я специально для Вас их все расписал, чтобы Вы мне не рассказывали про гофру на крыле. Не пишет товарищ лейтенант ничего про гофру.
                Перечислены, да, которые вы посчитали нужным перечислить, меня такая уверенность, уверенность идиотише или тролля, просто поражает, типа вы один поиском пользоваться умеете, вы не посчитали нужным привести вот эти пункты обвинения:
                признавал проведение вредительства по строительству самолета „ДБА“, задержки постройки стратосферных самолетов по ДБ-2, РД, ВИТ, ДБ-3, И-21, ПБ, СБ, ДМП;
                — признавал, что сорвал полет Громова на установление дальности, сорвал в 1935 году намеченный правительством перелет Леваневского через Северный полюс в Америку и в 1937 году рядом вредительских актов привел к гибели экипаж самолета Леваневского при полете в Америку через Северный полюс. В 1924 году завербован Моргулисом для шпионской деятельности в пользу Франции. Будучи в Париже в 1935 году, лично передал шпионские сведения о самолетах-истребителях и легких бомбардировщиках министру авиации Франции Денену.
                На допросе 23.11.38 г. Туполев отказался от показаний в части шпионажа.
                Это ни считая того, что обвинение даже по простейшим делам отнюдь не несколько абзацев занимает, и ещё черт знает сколько не выложено в свободный доступ. Про гофру извините, про гофру на крыле я не писал, откуда я знал, что гофра для вас ничего не означает, кроме как дефект обшивки.
              5. Осьминог
                Осьминог 9 апреля 2020 20:08
                +1
                Цитата: Владимир_2У
                Не в споре со мной

                Какие пошли ленивые люди...
                Цитата: Liam
                Цитата: svp67
                А Вы про "маккартизм", что либо слышали?

                Сколько миллионов американцев было расстреляно или высланы на рудники в Аляску во время массового и ужасного террора развязанного сенатором Маккарти?

                Цитата: Осьминог
                Цитата: svp67
                А Вы про "маккартизм", что либо слышали?

                А как сенатор может развязать террор? Какие у него есть для этого полномочия?

                Маккарти - сильно пьющий парламентский болтун. Преступник - Эйзенхауэр. И совершенно не потому, что потакал Маккарти. А потому что сам был замазан сотрудничеством с Советами по уши и переводил активность Маккарти по расследованию антиамериканской деятельности Рузвельта, Трумэна и Госдепа в безопасное для себя русло борьбы с Чарли Чаплином, геями и черными.

                Эйзенхауэр не был Чарли Чаплином, геем или черным. Эйзенхауэр был некомпетентным дураком, трусом, лжецом и предателем. Естественно он постарался, чтобы эти последние категории населения от террора Маккарти никак не пострадали.

                Цитата: Владимир_2У
                НИКАК КР не помогли ни Германии, ни тем более СССР.

                Во-первых, какое дело Королёву до войны? С какой стати он вообще должен интересоваться международным положением? Вот товарищ Сталин, к примеру, должен бы по работе интересоваться кто есть кто, а он как раз в это время 15 линкоров пытается найти, с Британией воевать. Что там Вы говорили, 120 тыс. убытку государству?
                Цитата: Владимир_2У
                Ну да, повторю Даже не зная о разработке ЗУР, писать о их ненадобности это ТУПОСТЬ!

                Вас, такого умного, очень не хватало.
                Тема ЗУР стала приоритетной не тогда, когда самолеты стали сбрасывать бомбы, а тогда, когда обычное ПВО на истребителях стало неэффективным. До этого все эти истории проходили по линии изобретательства тех или иных энтузиастов.
                Цитата: Владимир_2У
                Пороховые крылатые ракеты 217

                Наконец-то что-то полезное, спасибо. Да, очень похоже, что Королеву инкриминировалось именно 217-е изделие, а его фокусы с фотоэлементами на 216-м отношения к делу не имеют.
                Цитата: Владимир_2У
                Эта ракета жидкостная, и вы, упорно оспаривая это

                Я цитирую обвинительное заключение, если Вы заметили. Но Вы нашли более подходящий к обвинению вариант, это хорошо.
                Цитата: Владимир_2У
                И заместитель Клейменова?

                Он не заместитель Клейменова в 36-м году.
                Цитата: Владимир_2У
                сам себе фактически задачи ставил?

                У Вас оторванные от жизни представления. План работ - это документ, подписанный, вероятно, Клейменовым или кем-то из его замов. Начальник группы может вносить предложения, не более.
                Цитата: Владимир_2У
                Т.е . вы, как и Королёв не видите ничего страшного, что все вот эти люди ничего вменямого заказчику не дадут?

                Конечно ничего страшного. Мало того. Королев говорил об этом прямо.
                Вот тут
                http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/pion-rt72/kryl-rak.html
                можно ознакомиться с пониманием Королевым ракетостроения по состоянию на 35-й год. Разговаривать о практическом применении этих идей в перспективе ближайших лет просто странно.
                Работа, которой занимается Научно Исследовательский Институт, в мирное, знаете ли, время, вовсе не обязательно должна дать военный эффект в течение 3 лет. Никаких вопросов у меня к Клейменову нет, утверждал он в работу ракету без СУ или не утверждал.
                Цитата: Владимир_2У
                привести вот эти пункты обвинения:

                Обвинения - это статьи УК, в данном случае пункты 58-й. Что во всем этом бреде относится к делу? Теракт, осуществленный Туполевым - уничтожение самолета Левандовского? С целью контрреволюции и восстановления трона? Да, именно это я и имел в виду под мусором.
                Цитата: Владимир_2У
                про гофру на крыле я не писал,

                Ну, не на крыле, так на фюзеляже, велика разница. Или где она у Вас там?
              6. Владимир_2У
                Владимир_2У 10 апреля 2020 06:59
                0
                Цитата: Осьминог
                Не в споре со мной
                Какие пошли ленивые люди...
                К тому что вы или идиотише или тролль, вы ещё и весьма наглый тип.
                Цитата: Осьминог
                НИКАК КР не помогли ни Германии, ни тем более СССР.
                Во-первых, какое дело Королёву до войны?
                Вы не знаете что РНИИ был оборонным институтом, а Королёв имел воинское звание, и был отправлен в запас в звании , фактически генерала, но при этом несёте какую ересь "какое дело Королёву до войны"? Вы или идиотише если не знаете и несёте или тролль если знаете.
                Цитата: Осьминог
                он как раз в это время 15 линкоров пытается найти, с Британией воевать.
                До войны разрабатывали несколько типов линкоров, приняли в постройку только один, заложили не более четырёх, планировалось не более ваших 15, на Четыре! флота в течении 10 (десяти) лет. Вы или идиотише или тролль.

                Цитата: Осьминог
                Тема ЗУР стала приоритетной не тогда, когда самолеты стали сбрасывать бомбы, а тогда, когда обычное ПВО на истребителях стало неэффективным. До этого все эти истории проходили по линии изобретательства тех или иных энтузиастов.
                Т.е. Королёв ещё и с ЗУР по вашему игрался за гсссчет, да чёрт с деньгами, в таком случае время уходило, работа специалистов уходила в никуда, и вы ещё что то против шарашек имеете? Вы или идиотише или тролль.

                Цитата: Осьминог
                Да, очень похоже, что Королеву инкриминировалось именно 217-е изделие, а его фокусы с фотоэлементами на 216-м отношения к делу не имеют.

                Никаких ФЭ на 216 не требовалось, и никаких фокусов не было, требовался автопилот и какая то стабильность полёта, которой тоже не было. Если вы упорствуете о ФЭ в 216 ракете, то вы или идиотише или тролль.

                Цитата: Осьминог
                Но Вы нашли более подходящий к обвинению вариант, это хорошо.
                Ну надо же, мне пришлось вас носом аж три раза тыкать в это, и кто вы после этого? Правильно, или идиотише или тролль.
                Цитата: Осьминог
                План работ - это документ, подписанный, вероятно, Клейменовым или кем-то из его замов. Начальник группы может вносить предложения, не более.
                Сразу после снятия СПК с должности заместителя, должность заместителя директора РНИИ ликвидировали, и руководитель отдела так и оставался вторым после директора. Редкий случай когда вы не показали себя или не полным идиотише или троллем.
                Цитата: Осьминог
                Т.е . вы, как и Королёв не видите ничего страшного, что все вот эти люди ничего вменямого заказчику не дадут?

                Цитата: Владимир_2У
                Я Вам больше скажу. Если СУ нет и не будет, это вовсе не значит, что аэродинамики, компоновщики, прочнисты или двигателисты занимаются бесполезной работой.
                Не будет СУ! Т.е . вы, как и Королёв не видите ничего страшного, что все вот эти люди ничего вменямого заказчику не дадут? Извините но это идиотия, не Королёва нет, ему лишь бы ракета хоть как летала

                Цитата: Осьминог
                Т.е . вы, как и Королёв не видите ничего страшного, что все вот эти люди ничего вменямого заказчику не дадут?
                Конечно ничего страшного. Мало того. Королев говорил об этом прямо.
                Вот тут
                С Королёвым ясно, ему не пофиг было только то что двигатель жидкостный, его понять можно, влюблённые в дело люди часто слепы. Но проваландаться до 1938 г. над совершенно и заведомо никчёмным образцом это преступление. И вы , если этого не понимаете, либо идиотише либо тролль.
                Цитата: Осьминог
                Работа, которой занимается Научно Исследовательский Институт, в мирное, знаете ли, время, вовсе не обязательно должна дать военный эффект в течение 3 лет.
                До 1938 г. СПК проваландался с КР 212, чуть не убился сам, чуть не убился с самолётом и людьми. До 1938 г.! Война в Испании, где СССР воевал и против франикистов, и что важнее, против немецких нацистов, война в Китае, у самых границ СССР вообще то , с постоянными стычками непосредственно на границе, Судетский кризис. Писать что это мирное время, это идиотизм чистой воды, вы соответственно либо идиотише либо тролль.
                Цитата: Осьминог
                Обвинения - это статьи УК, в данном случае пункты 58-й. Что во всем этом бреде относится к делу? Теракт, осуществленный Туполевым - уничтожение самолета Левандовского? С целью контрреволюции и восстановления трона? Да, именно это я и имел в виду под мусором.
                То что вы нагло выкинули важные пункты обвинения, которые не рискнули даже антисоветчики выкинуть, только потому, что вы их посчитали мусором, это знаете ли признак откровенного хамства и идиотии. Вы либо наглый идиотише либо не менее наглый тролль.

                Цитата: Осьминог
                про гофру на крыле я не писал,
                Ну, не на крыле, так на фюзеляже, велика разница. Или где она у Вас там?
                Второй случай, когда вы ведетё себя хотя бы не как полный идиотише или тролль. Просто как малознающий балабол, гофра в случае Туполева, это гофрированная обшивка самолёта! И в случае цельнометаллических самолётов Туполева эта гофра была везде, даже рекордные АНТ были с гофрированной обшивкой, первый точно, просто гофра была прикрыта перкалем и наполнителем каким то. И Туполев за эту гофру держался до последнего и именно это один из мотивов его саботажа самолётов других конструкторов.
              7. Владимир_2У
                Владимир_2У 10 апреля 2020 06:59
                0
                Цитата: Осьминог
                Где находился Архангельский в 38-41 гг можно узнать из википедии.
                Где там написано что он находился в ОКБ-29 на тюремном режиме? Почему не разместили фрагмент текста, постеснялись? Ну хоть тут вы себя идиотише не показали, так тролльчонком.
                Цитата: Осьминог
                Таубин тоже осужден не был, расстрелять его это не помешало.
                Таубин был осуждён Особым совещанием при НКВД, по законам военного времени. Если вы этого не знали, то вы балабол, если знали, то лжец и тролль.
                Цитата: Владимир_2У
                А вдруг враг народа Туполев, с целью развалить советское авиастроение и по заданию французской разведки, оговорил честных людей, настоящих коммунистов?
                Что, память рыбки?

                Цитата: Осьминог
                Что, память рыбки?
                У меня пока приличная память. С фига ли список из 200 человек, который дал враг народа, является основанием для ареста их всех? А если бы враг народа Туполев телефонную книгу переписал, тогда что?
                Какая такая приличная память?
                оговорил честных людей, настоящих коммунистов
                это ваши слова! Хотя у тролля может быть приличная память, жаль отключаемая, когда надо.
                Цитата: Осьминог
                Некий Айзен Тайчо разбирается в самолетах лучше Туполева.
                ни одна закупленная в 1935-36 гг. у США модель самолетов в серийном производстве к 1938 г. не состояла.
                Все понятно с тов. Тайчо.

                А что такое, вы же на Вики меня посылали неоднократно, а к компетентности статей Вики у многих есть претензии. Ну и ладно, с этой Вики, что вам не понравилось отстутствие серийного производства в 1938 самолётов, которые купили аж в 1936? Это не правда? Где опровержение? Балабольство только, тролльчачье.

                Цитата: Осьминог
                ы вот в курсе ли про фашистскую Италию? Там и демократия была и конституция и фашизм

                Из этого заявления следует, что Вы не в курсе ни про доктрину фашизма, ни тем более про КД
                Ну конечно, откуда мне знать о конституционных демократах и о "своим всё остальным закон". То что может существовать монархия при фактическом управлении страной диктатором и формальном наличии Конституции Италия показала. Как такой строй назвать? Понятно что если вам это в голову и пришло, почему бы и нет, показывать это вы не будете. Вы же лжец и тролль, ну или идиотише.
                Цитата: Осьминог
                Огласите весь список


                Цитата: Владимир_2У
                Я считаю мусором записывать в преступления против конституционного строя и государства большинство пунктов 58-й статьи.
                Огласите весь список, а то очень неконкретно!
                Опять в этом копаться. Возьмите гл29УК (хотя она тоже, прямо скажем, своеобразная) и пункты 58-й, да сравните.
                Ну понятно не огласите список пунктов которые вы считаете мусором, вам же не охота, что бы я вас в вашу идиотию носом тыкал, вы же не идиотише, а тролль, наверное.

                Цитата: Осьминог
                Каким боком фальшивые авизо соотносятся к праву на эмиссию денег?

                Эти авизо - и есть безналичные деньги, которые банк создал из воздуха. Правила тех лет позволяли ему это делать. По крайней мере, грознинскому РКЦ.
                Даже не вникая, ясно, что сравнение фальшивых авизо с разрешением на эмиссию, которого не было, кстати, привет брехунам, это полная идиотия. И в очередной раз, вы или идиотише или тролль.
                Цитата: Владимир_2У
                Вполне себе с толком. Пока Королев игрался со своими спутниками, ССовцы наделали своих тактических ракет на всю ГДР.
                Никаких сомнений, что в этой фразе вы уничижительно о Королёвском увлечении делом отзываетесь.

                Цитата: Осьминог
                Королев, как всегда, увлекался своим делом, не государственным. Государство хотело жахнуть, а Королёв хотел в космос. И был прав, разумеется, в отличие от безумного государства.
                Его 300тонная ракета подходила для космоса, и совершенно не подходила для жахнуть.
                Ну тут прямо очевидно, что вы либо идиотише, либо тролль. И комметарии не нужны.
                Цитата: Осьминог
                Семерка
                Не
                МБР.
                Вики, между прочим:
                Р-7 (разг. «семёрка»; индекс ГРАУ — 8К71) — двухступенчатая межконтинентальная баллистическая ракета с отделяющейся головной частью массой 3 тонны и дальностью полёта 8 тыс. км. Первая межконтинентальная баллистическая ракета в мире, прошедшая успешные испытания и доставившая боеголовку на межконтинентальную дальность (21 августа 1957 года). Если вы это отрицаете, да с апломбом, вы или идиотише или тролль.
                Цитата: Осьминог
                Янгель не ранее 1960 г. создал свою МБР. Так что умничайте где то ещё.

                В 63-м Р16У встала на БД. Королевская 9А годом позже и в минимальном количестве.
                Вы это к чему привели, поумничать? Или 63 год по вашему раньше 60 го. настал? Кто вы после этого, правильно, или идиотише или тролль.
                Цитата: Осьминог
                И что, она от этого не могла по вашим обожаемым США ударить ядерной БЧ?
                Конечно нет, с такой процедурой старта, количеством и размером пусковых. Накрыли бы без вариантов. Гарантированный ответ эта система обеспечить не могла, только превентивный удар, и то как повезет.
                Вы наверное воображаете, что на БД Р-7 не заправленная стояла? В вики вам что не позволило заглянуть, идиотия?
                К тому же в заправленном состоянии ракета могла находиться не более 30 суток
                Даже десятисуточная постоянная готовность к пуску означает, что минимум две ракеты одновременно могло незамедлительно уйти на Америку. С почти трехмегатонными БЧ, без возможности перехвата, с получасовым подлётным временем. Так что вы упорствуя, в отрицании этоо, либо идиотише, либо тролль.
                Цитата: Осьминог
                Попрошу ответить на этот вопрос!
                Что Вам там отвечать? Когда СССР ставил на вооружение Р-11М, жуткий хлам, в подземелье у врагов уже назревал MGM-29 Sergeant, а в фульдском коридоре имелся MGM-5. Советский аналог MGM-29? Ась? Ока 9K714 80-го года?
                Не, ну какая наглость, просто выкинуть сам вопрос!
                Цитата: Владимир_2У
                Вы точно дурачком прикидываетесь или троллите так? Попрошу ответить на этот вопрос!
                Вот такой вопрос был, ау, где ответ? Вы дурачком прикидываетесь или троллите? Хотя даже если типа ответ разобрать, то всё ясно.
                Когда СССР ставил на вооружение Р-11М, жуткий хлам, в подземелье у врагов уже назревал MGM-29 Sergeant, а в фульдском коридоре имелся MGM-5. Советский аналог MGM-29? Ась? Ока 9K714 80-го года?
                Каково? Сравнить ракеты с разрывом в принятии на вооружение в 7 лет для неядерной бч и в 4 ядерной, 1955 и 1958 против 1962 г? И где 8К14. 9К72 [SS-1C. SCUD B]?Тоже 1962 года принятия, между прочим. Где "Марс", "Луна"? Где всё это? Почему не привели?
                MGM-29? Ась? Ока 9K714 80-го года
                И что такого? Не было в СССР твердого топлива со сходными характеристиками, вот и делали жидкостные ракеты, пока не появилось. Вам это что не дало понять? То что вы идиотише или тролль?
              8. Осьминог
                Осьминог 11 апреля 2020 01:28
                +2
                Цитата: Владимир_2У
                Где там написано что он находился в ОКБ-29 на тюремном режиме?

                У Вас фраза из которой был выпущен в 1941 году. может вызывать дискуссию. У меня - нет.
                Цитата: Владимир_2У
                Таубин был осуждён Особым совещанием при НКВД,

                Не осужден, а расстрелян по решению НКВД Берии по согласованию с прокурором СССР тов. Бочковым (прекрасный прокурор, до этого - начальник тюремного управления НКВД, после этого - начальник Управления конвойных войск НКВД). Это и называется "в административном порядке". Советская Фемида отличается от буржуазной исключительно легким отношением ко всякому бумагомарательству.
                Цитата: Владимир_2У
                это ваши слова!

                Я правильно Вас понимаю, что если кто-то написал товарищу оперу списочек, не знаю, французских шпионов на 12 листах, в который включил, не знаю, Вас, то это достаточное основание для Вашего ареста и достаточное доказательство Вашей вины?

                Ваше желание снять вину с чекистов и всю ее возложить на очкариков было бы умилительным. Если бы речь не шла о том кровавом дерьмище, в котором жили Ваши бабушки и дедушки. Даже если они сами работали в этой славной организации.
                Цитата: Владимир_2У
                А что такое, вы же на Вики меня посылали неоднократно

                А при чем тут Вика? 1. Вика - это не ЖЖшечка анонима. 2. Вика - это начало разговора. Можете ее опровергнуть - опровергайте. Но с опорой на уже более серьезные, чем вика, источники.
                Цитата: Владимир_2У
                понравилось отстутствие серийного производства в 1938 самолётов, которые купили аж в 1936? Это не правда?

                А в каком безумном мире в СССР вдруг начнут за год-два выпускать американские самолеты, если в СССР нет вообще ничего для их производства, начиная с крепежа американских типоразмеров? За 5 лет еле-еле вытянули Дуглас, который устаревал медленнее, чем военные машины. На кой черт СССР четырехмоторная амфибия, советская Kawanishi H6K, не к Туполеву вопрос. См. "15 линкоров".
                Цитата: Владимир_2У
                Вики, между прочим:
                Р-7 (разг. «семёрка»; индекс ГРАУ — 8К71) — двухступенчатая межконтинентальная баллистическая ракета

                Ну так советская власть выдавала это изделие за МБР, а энциклопедия - не место для дискуссий.
                Цитата: Владимир_2У
                Вы это к чему привели,

                К тому, что ответный удар по территории США со своей территории СССР мог произвести только в 63-м. До этого - либо по Европе, либо, если повезет, прорвется ПЛ с РСД.
                Цитата: Владимир_2У
                БД Р-7 не заправленная стояла?

                Она вообще не стояла, кроме как при грандиозных шухерах. Она лежала в цеху сборки.
                Цитата: Владимир_2У
                Даже десятисуточная постоянная готовность к пуску означает, что минимум две ракеты одновременно могло незамедлительно уйти на Америку. С

                В случае Р-7 это означает, что СССР не способен на ответный удар, только на превентивный. Никогда, ни до, ни после, массированный удар по СССР не был настолько рациональным решением. Не пошли Бог СССР Эйзенхауэра - паршиво могло закончиться.
                Цитата: Владимир_2У
                7 лет для неядерной бч

                Кого волнует неядерная БЧ с таким КВО?

                Кстати о бесполезном, вредительском оружии.
                Цитата: Владимир_2У
                1955 и 1958 против 1962 г?

                В 55-м году MGM-5 уже в боевых частях в Европе.
                Цитата: Владимир_2У
                И где 8К14. 9К72 [SS-1C. SCUD B]?Тоже 1962 года принятия, между прочим. Где "Марс", "Луна"?

                Смешно, но действительно аналог сержанта - 9K79 Точка - Вы пропустили.

                В будущем. Все это в будущем.
                Цитата: Владимир_2У
                И что такого? Не было в СССР твердого топлива со сходными характеристиками

                Ничего такого. Бедность - не порок. Только вот тему прекрасных советских ОТР/РМД я бы попридержал, все-таки.
              9. Владимир_2У
                Владимир_2У 11 апреля 2020 06:39
                -1
                Ой, а я вам разве не написал, что считаю вас либо идиотише, либо троллем? Извините забыл пишу ещё раз: я считаю вас либо идиотише, либо троллем! Да и ваш рейтинг волшебный о многом говорит. А общеизвестно с такими персонажами общаться просто глупо.
          2. Осьминог
            Осьминог 11 апреля 2020 00:11
            +1
            Ну-с
            Во-первых, Вы совершенно зря пытаетесь меня обидеть.
            Цитата: Владимир_2У
            Вот такой вопрос был

            Мы не в тиндере, себя лично я обсуждать с Вами не собираюсь.
            Цитата: Владимир_2У
            Королёв имел воинское звание

            На тот момент нет.
            Цитата: Владимир_2У
            и был отправлен в запас

            Не нужен он армии - значит не нужен.
            Цитата: Владимир_2У
            приняли в постройку только один

            Только один тип, советский Ямато.
            Цитата: Владимир_2У
            заложили не более четырёх

            А Вам и заложить надо все 15 одновременно?
            Цитата: Владимир_2У
            не более ваших 15, на Четыре! флота в течении 10 (десяти) лет

            За 10 лет, с окончания "линкорных каникул" до конца ВМВ, Британия и США вместе, главные морские державы, построили не более ваших 15 ЛК. Из них только 4 близки к пр 23, остальные существенно слабее.
            Особенно хорошо тов. Сталин угадал со сроками. "Советская Россия" заложен через месяц после капитуляции Франции. Самое время строить линкоры, что может пойти не так?
            Цитата: Владимир_2У
            Т.е. Королёв ещё и с ЗУР по вашему игрался за гсссчет, да чёрт с деньгами, в таком случае время уходило, работа специалистов уходила в никуда,

            Работа специалистов уходила в советскую космонавтику 50-х годов. Не нравится заказчику советская космонавтика 50-х годов, а нравятся НУРСы к будущей войне (которые, если честно, были сделаны очень плохо) - берет план работ института и все лишнее вычеркивает.
            Напомню, что когда старое руководство расстреляли и на его место поставили стукачей, ситуация с НУРСами не улучшилась.
            Более 150 ракетных двигателей разных типов и порядка 80 реактивных летательных аппаратов было разработано в СССР до Великой Отечественной войны. Но внушительное количество тех и других не переросло в надлежащее качество. Полный цикл испытаний прошли лишь вышеуказанные РС-82, РС-132 и один из последующих образцов пороховых реактивных снарядов М-13, они же только и были приняты на вооружение. Из всего остального списка двигателей, ракет и аппаратов с реактивным движением большая часть на испытания [здесь речь ведётся о полигонных, не стендовых испытаниях] вообще не представлялась и оставалась лишь в моделях или в проектах на бумаге. Та же часть, что всё-таки полётным испытаниям подвергалась, показывала, мягко сказать, ну очень скромные результаты. Да и если быть до конца принципиальными, то сами эти так называемые испытания таковыми, в полном понимании это слова, не являлись. А представляли они собой лишь экспериментальные пуски, основной целью которых было получение ответов на вопросы: взлетит или не взлетит та или иная вновь созданная конструкция, а если взлетит, то как далеко улетит?

            Все без исключения работы над летательными реактивными аппаратами, проектируемыми и исполняемыми в конкретных формах под руководством Сергея Павловича Королёва, были завершены либо как малоперспективные, либо по недостижению расчётных значений. Ни одно из изделий в ходе проведения испытаний, и в первую очередь те из них, на которых делались попытки организовать систему управления, не показало устойчивого полёта или приемлемой надёжности. Ни один из его летательных аппаратов не был принят на вооружение РККА.

            Цитата: Владимир_2У
            Никаких ФЭ на 216 не требовалось, и никаких фокусов не было,

            Там каких только фокусов не было. Первушин А.И., Империя Сергея Королева, С. 62
            Цитата: Владимир_2У
            должность заместителя директора РНИИ ликвидировали

            Должность заместителя директора РНИИ ликвидировали вместе с тов. Лангемаком.
            Цитата: Владимир_2У
            Но проваландаться до 1938 г. над совершенно и заведомо никчёмным образцом

            Как уже сказано выше, практически все, чем занималась упомянутая организация, - никчемные поделки (но эти поделки - семечки. Основной вред РККА нанесли как раз РС-82 и РС-132, наши легендарные Катюши). Также как практически всё остальное, что делалось перед войной в области вооружений. Но это совершенно не повод предъявлять претензии инженерам.
            Цитата: Владимир_2У
            Писать что это мирное время,

            Цитата: Владимир_2У
            Война в Испании, где СССР воевал и против франикистов, и что важнее, против немецких нацистов, война в Китае, у самых границ СССР вообще то , с постоянными стычками непосредственно на границе, Судетский кризис.

            Ни к чему перечисленному СССР, по словам тов. Литвинова, отношения не имел. Первый официальный конфликт - оз. Хасан, август 38-го. В любом случае, Наркомату тяжелой промышленности глубоко плевать на все эти истории. Ими занимаются другие наркоматы.
            Цитата: Владимир_2У
            То что вы нагло выкинули важные пункты обвинения

            Я уже неоднократно указывал на Ваш печальный уровень правосознания. Туполев обвинялся в (упрощаю):
            С целью покушения на основные политические или хозяйственные завоевания пролетарской революции
            1. Шпионил.
            2. Подрывал промышленность, торговлю и транспорт (саботаж).
            3. Уничтожал подрывом, поджогом и иным способом транспорт (терроризм).
            4. Участвовал в организации этого всего безобразия (это отдельное обвинение).

            Именно это - обвинение. Та часть, где указаны статьи УК.

            Кстати, выше я неправильно расписал пункты, по которым обвинялся Туполев. Я брал нумерацию пунктов 26-го года, в 30-е действовала другая редакция.

            Далее тов. Есипенко всего лишь излагает фабулу дела:
            По п. 1 Передал чертежи министру авиации Франции (сам, гад признался, но сдал назад).
            По п. 2 Вредил советской промышленности путем срыва постройки стратосферных самолетов (сам, гад, признался) (ещё стратосферных самолетов не хватало СССР 30-х годов, с его-то моторами. Какие, говорите, претензии к бесполезным ракетам?)
            По п.3 Сгубил Леваневского (сам, гад, признался).
            По п. 4. Набрал в ЦАГИ вредителей ( а кого же еще?).

            Абсолютно все, кто имел отношение к этому и подобным образцам "правосудия", заслужили место у стенки. Не кремлевской.
            Цитата: Владимир_2У
            Туполева эта гофра была везде, даже рекордные АНТ были с гофрированной обшивкой,

            И в чем трагедия? СБ 34-го года уже не туполевский самолет? Самолеты середины 40-х с фанерной обшивкой Вам больше по нраву?
          3. Владимир_2У
            Владимир_2У 11 апреля 2020 06:39
            -1
            Ой, а я вам разве не написал, что считаю вас либо идиотише, либо троллем? Извините забыл пишу ещё раз: я считаю вас либо идиотише, либо троллем! Да и ваш рейтинг волшебный о многом говорит. А общеизвестно с такими персонажами общаться просто глупо.
          4. Владимир_2У
            Владимир_2У 11 апреля 2020 06:48
            0
            И да, эти ваши комменты я не читал, см мой коммент выше. laughing
  • Sahalinets
    Sahalinets 6 апреля 2020 23:43
    0
    А давайте конкретно вас посадим? Начнете наконец-то работать как надо... Что, не хотите?
    1. Владимир_2У
      Владимир_2У 7 апреля 2020 03:34
      0
      Цитата: Sahalinets
      А давайте конкретно вас посадим? Начнете наконец-то работать как надо...
      Вот это заход! Вот это аргумент! Ну давайте, хотя бы для начала "тройку" с полномочиями соберите. Или можете в прокуратуру заявление подать, отдел "Э" какой нибудь . Хотя лучше в своей голове помойку разберите.
  • fk7777777
    fk7777777 6 апреля 2020 06:25
    0
    Не только НКВД, ведь занимались доносами, клеветой, просто падлили из-за угла, это ведь "люди" , которые были рядом. Это вот как сейчас, пацан расстрелял 8 х уродов и что дальше?...
    1. Avior
      Avior 7 апреля 2020 06:57
      0
      Между доносами и реакцией на них - большая разница.
      Донос- это листок бумаги, и вреда от него никакого, даже польза есть, подтереться можно, до тех пор , пока по нему не принято конкретное решение. И вопросы есть к тем, кто эти решения принимал, не разбираясь
  • ДМБ 75
    ДМБ 75 6 апреля 2020 06:04
    +10
    Кто же был главным конструктором...Зачем выделять кого-то одного,весь коллектив,от конструкторов до простых рабочих причастен к созданию легенды...Именно коллективный разум и создал славный танк,сталинскую премию за него не один ведь человек получил..Всем им и спасибо за танк Победы.
  • fk7777777
    fk7777777 6 апреля 2020 06:22
    +5
    Вот,если бы не эти люди, если бы не их сила воли? Вот если бы сказали о, кей "братаны" будет вам кареты обшитые жестью с фузеями. Если бы взяли и ничего не сделали,? Что тогда? Было со страной? Почему нет разборок, почему потомки этих подонков, кто занимался клеветой, писал доносы не сидят в тюрьме? Да уж народец, как был сволочной, так и остался гнидельный, только и могли, что падлить умным, и талантливым, не надо валить все на Сталина, не он доносы писал, не он оговаривал и врал, занимался клеветой. И не он подписывал расстрельныне списки. В своей массе не народ, а сброд сволочей, уродов, и психических инвалидов.
    1. Джон22
      Джон22 6 апреля 2020 11:14
      +7
      Сталинская система создала обстановку всеобщей подозрительности и поощряла доносительство - это раз. А Эта же система уничтожив специалистов и посадив бездарей и подхалимов на командные должности, оправдывала свои промахи подрывной деятельностью врагов народа. А доносы - это уже результаты системы. Если раньше сосед орал на другого соседа, что его курица у него в огороде разрыла грядку, то теперь (при создавшейся ситуации в стране) он строчил донос в НКВД, что его сосед служил у Колчака или Диникина. Соседа тут же , без разбирательства, увозили навсегда. И теперь, уже, на него самого строчили доносы. А Сталин не виноват. Виновата система им созданная.
      1. AUL
        AUL 6 апреля 2020 12:41
        +4
        Был такой грустный анекдот тех времен:
        Приводят в камеру нового зека. Спрашивают его - а тебя за что взяли?
        - Да за лень!
        - Что, плохо работал?
        - Да нет, работал нормально. У нас в конце рабочего дня один кекс политический анекдот рассказал, все сразу стучать побежали, а я поленился, думал - с утра завтра настучу. А меня уже вечером взяли...
      2. Владимир_2У
        Владимир_2У 6 апреля 2020 16:05
        -3
        Цитата: Джон22
        А Эта же система уничтожив специалистов и посадив бездарей и подхалимов на командные должности, оправдывала свои промахи подрывной деятельностью врагов народа.
        Да, потому и Великую отечественную войну выиграли, и множество отличного вооружения построили, и ядерное оружие создали, всё потому что специалисты были уничтожены, а царили бездари и подхалимы. Логика!
  • Вождь краснокожих
    Вождь краснокожих 6 апреля 2020 06:36
    +3
    Читал и читаю о танках (танкостроении) много, но лишь один раз попадалась статья подобного содержания. Как советский человек, привык к тезису гениальности Кошкина. Но ведь гениальным можно быть не только конструктором, но и организатором))) Читать интересно.
    1. Владимир_2У
      Владимир_2У 6 апреля 2020 07:43
      0
      Честно говоря уже давно не считаю Т-34 прямо гениальным танком, всё таки БТ-шные корни сказались, все эти пружины внутри корпуса, башня сверхобжатая, высота борта немалая. Вот Т-44 и тем болееТ-54/55 это да! И очень жаль, что не стали развивать Т-12/24, да он даже больше на современный танк похож чем Т-34-76! БТ это настоящее вредительство, по моему, Т-26 хотя бы отработанную технологию производства имел.
      1. Вождь краснокожих
        Вождь краснокожих 6 апреля 2020 07:49
        +4
        Ну, позвольте не согласиться... У перечисленных моделей разный класс и создавались под разные концепции.
        О недостатках т34 целые монографии написаны. Они известны и их никто не отрицает. Но, согласитесь, без тридцать четверки не было бы и 44!)))
        А указанный т24 тоже не был идеалом. Ошибку ярусного вооружения доказали американцы с "грандом". И до 34 серийно не было противоснарядного бронирования)
        1. Владимир_2У
          Владимир_2У 6 апреля 2020 08:37
          -1
          Цитата: Вождь краснокожих
          У перечисленных моделей разный класс и создавались под разные концепции
          Т-34, 44 и 54/55 всё средние танки, и под одно применение.
          Цитата: Вождь краснокожих
          А указанный т24 тоже не был идеалом. Ошибку ярусного вооружения доказали американцы с "грандом"
          Идеалом он не был, но компоновочно ближе к современным машинам, чем БТ. Вы ошибаетесь, Т-24 близко не похож на М-3 Грант/Ли, у них основное орудие в спонсоне было, в отличие от Т-24, у которого орудие было в башне, как и положено, а пулемётная башенка, это такой ДУБМ на довоенный манер, которую заменить на командирскую раз плюнуть. )))
          Кстати нашёл фото которое никогда не видел, и которое показывает значительный модернизационный потенциал Т-24:
          1. Вождь краснокожих
            Вождь краснокожих 6 апреля 2020 08:43
            0
            Я имел в виду разноклассовость бт и т34. Лёгкие и средние.
            В Гранде было трехярусное расположение. По сути тоже в двух башнях пушки-пулеметы.
            Но вдобавок у Т24 архаичная подвеска и клапанный корпус. Доводить до ума пришлось бы долго и, думаю, достигли бы уровня японских танков. Также заклёпки и внешняя пружинная подвеска)))
            1. Владимир_2У
              Владимир_2У 6 апреля 2020 09:02
              0
              Цитата: Вождь краснокожих
              Я имел в виду разноклассовость бт и т34. Лёгкие и средние.
              Тем более неоднозначно создание среднего танка на решениях лёгкого.
              Цитата: Вождь краснокожих
              В Гранде было трехярусное расположение. По сути тоже в двух башнях пушки-пулеметы.
              Вы похоже слабо понимаете главную претензию к М3 Ли, башни пришлось громоздить из за того что основное 76 мм орудие находилось в спонсоне, фактически в корпусе танка, и кстати в английском варианте, который Грант, от третьего яруса отказались, но вторую, башенную, пушку пришлось оставить, из за архаичного расположения главного орудия.
              Цитата: Вождь краснокожих
              Но вдобавок у Т24 архаичная подвеска и клапанный корпус
              Ну Вы ещё от По-2 реактивный мотор потребуйте. )) Год создания Т-24, между нами, 1930-31. И на заметку, у Меркавы, Мк 1 точно, наружняя пружинная подвеска...
            2. svp67
              svp67 6 апреля 2020 14:06
              +1
              Цитата: Вождь краснокожих
              Я имел в виду разноклассовость бт и т34. Лёгкие и средние.
              Легкие, средние это все на столько условно, тем более, что эта квалификация появилась позже. А так, эти танки были схожи по предназначению, а именно они создавались как танки механизированных частей, англичане их называли "крейсерские". Вот из чего всегда надо исходить, из предназначения. Потому и нет смысла сравнивать Т-34 и Тигр, но есть смысл сравнивать Т-34 и Пантеру...
            3. Джон22
              Джон22 6 апреля 2020 15:58
              +1
              БТ-2 и БТ-5 тоже имели клёпанные корпуса и башни. Но позже стали ставить сварные башни. БТ-7 уже был сварным. Т.е. идёт эволюция производства. Так во всём.
        2. Джон22
          Джон22 6 апреля 2020 11:26
          0
          Т-24 был первой самостоятельной разработкой в СССР. Постепенно его дорабатывая и эксплуатируя - ошибочные решения отпали бы. И наработанный опыт использовался бы в новых конструкциях. Как в случае с КВ. А ведь начинали с СМК и Т-100.
          1. svp67
            svp67 6 апреля 2020 14:10
            +3
            Цитата: Джон22
            ошибочные решения отпали бы.

            И сколько бы для этого потребовалось времени? И было ли оно у СССР? Считаю путь создания своей танковой промышленности, выбранный руководством СССР правильный. Купили чужие хорошие разработки, сумели обучиться и повторить их на своих заводах, обучить на них рабочих, инженеров и конструкторов, а в дальнейшем приступить сначала к их модернизации, а затем и созданиб новых конструкций
            1. Вождь краснокожих
              Вождь краснокожих 6 апреля 2020 14:53
              +1
              Тем более, что продали нам англичан то, что самим было не гоже. Да и американцы контракту с Кристи палки в колеса ставили.
              Наши же конструкторы смогли технику модернизировать, переделать под свои требования и уже на этих наработках создать образцы, отвечающие времени. Ведь согласитесь, двух башенный Т26 образца 1931 года очень отличается от последних модификаций!
              1. svp67
                svp67 6 апреля 2020 15:17
                +1
                Цитата: Вождь краснокожих
                Тем более, что продали нам англичан то, что самим было не гоже.

                Тут не соглашусь. Викерс - 6 тонн, был очень хорош, в то время, по многим показателям.
                Цитата: Вождь краснокожих
                Да и американцы контракту с Кристи палки в колеса ставили.

                Там все дело в знакомом нам слове "санкции". СССР в то время был под жесточайшими санкциями США и тем не менее танки были поставлены в полной комплектации, в том числе и с вооружением, есть приемные акты, с точным описанием поставки...
                Цитата: Вождь краснокожих
                Ведь согласитесь, двух башенный Т26 образца 1931 года очень отличается от последних модификаций!

                Да отличался, но и он был очень хорошей машиной, в своем классе - "траншейной метлы",
                1. Вождь краснокожих
                  Вождь краснокожих 6 апреля 2020 15:21
                  +2
                  Тут я вставлю пять копеек. То, что Виккерс 6 тонн не плохой танк, разглядели многие, но не армия Ее величества. Англичане на вооружение его так и не приняли, зато на экспорт нам, полякам и другим странам поставляли охотно.
                  1. svp67
                    svp67 6 апреля 2020 16:25
                    +1
                    Цитата: Вождь краснокожих
                    но не армия Ее величества

                    У них, как у нас сейчас просто не было должного финансирования, что бы закупить эти танки на смену, того "железа", что было наделано в годы ПМВ
              2. Владимир_2У
                Владимир_2У 6 апреля 2020 15:52
                -1
                Цитата: Вождь краснокожих
                двух башенный Т26 образца 1931 года
                У англичан был на момент покупки нормальный башенный пушечный танк, просто у нас не было отработанной танковой пушки, насколько помню, не считать же 37 мм с плечевым упором таковой.
            2. Владимир_2У
              Владимир_2У 6 апреля 2020 15:50
              +1
              Цитата: svp67
              И сколько бы для этого потребовалось времени? И было ли оно у СССР
              Т-24 в 30 году приняли, Т-12 соответственно ранее.
              Цитата: svp67
              Купили чужие хорошие разработки, сумели обучиться и повторить их на своих заводах
              Если Виккерс (прототип Т-26) реально проверенная машина с доведённой технологией, то Кристи сырой полусамодел, причём тупиковый, сожравший кучу ресурсов и времени и сошедший, по большому счёту, со сцены даже до Великой Отечественной войны.
          2. Владимир_2У
            Владимир_2У 6 апреля 2020 16:01
            0
            Цитата: Джон22
            Т-24 был первой самостоятельной разработкой в СССР. Постепенно его дорабатывая и эксплуатируя - ошибочные решения отпали бы
            Не совсем так, ведь Т-24 на основе Т-12 создан, да и до него разные образцы БТТ были. И самое интересное, он ближе всего к современному пониманию танка, посудите, единое МТО, одна башня с основным орудием, три башнёра. Осталось только пулемётную башенку поменять на командирскую, соответственно поменяв обязанности башнёров, чуть рациональнее оформить лобовую часть и приличный средний танк готов! То что уже в исходном виде Т-24 неплохо поддавался модернизации видно из фото, которое я привёл выше.
        3. ser56
          ser56 8 апреля 2020 20:51
          -1
          Цитата: Вождь краснокожих
          Ошибку ярусного вооружения доказали американцы с "грандом".

          посмотрите на Т-90м - пулеметы также стоят... hi
  • bar
    bar 6 апреля 2020 08:08
    +6
    Следует отметить, что для разработки прорывной конструкции танка нужен был конструкторский гений, а Кошкин таковым не был.

    Фу ты, какая высокомерная глупость. Дальше читать не стал.
    Кто вам дал право судить о размере гения? У вас есть специальная линейка для измерения гениальности? Если вы не знали, то главный конструктор это в первую очередь руководитель конструкторского коллектива, а не изобретатель одиночка. И как руководитель Кошкин проявил себя в полной мере, отдался полностью разработке, продвижению и постановке на производство нового танка, и свою жизнь положил на это. Стыдно из сытого и благополучного будущего походя пачкать такого человека.
  • Jurkovs
    Jurkovs 6 апреля 2020 08:42
    +2
    Так кто же изобрел колесо?
  • Дилетант
    Дилетант 6 апреля 2020 08:45
    +3
    Рискую навлечь на себя гнев подписчиков ВО, не отрицая выдающуюся роль танков Т-34 в Победе в ВОВ, но тем не менее с колокольни 21 века:
    1. Наклонная форма лобовой брони и башни была отработана ещё на БТ-7.


    2. Вместо передовой торсионной подвески была использована устаревшая "свечная" подвеска "Кристи", занимавшая почти половину забронированного объема танка.
    В связи с проектом по «большой» модернизации танка Т-34 в СССР вопрос о разработке подвески был поднят ещё в сентябре 1940 года. 19 ноября 1940 года постановление Комитета обороны № 428 обязало НКСМ и Народный комиссариат обороны СССР к 1 января 1941 года предоставить предложения о переходе на производство танков Т-34 с новой ходовой частью с торсионной подвеской. (Вики)

    3. Лобовой лист танка был ослаблен "дырами" люка мехвода и курсового пулемета. И если люк - вынужденная мера из-за подвески Кристи (мехвода некуда было сажать из-за сдвинутой вперед башни), то дыра курсового пулемета - чем не вредительство?
    4. Дизель В-2. Был применен на БТ-7М и всех остальных новых танках того времени.
    Вывод: Конструкторы создали танк с 45 мм броней, перенеся в него все как недостатки, так и рациональные решения танков БТ, абсолютно не задумываясь, зачем они это делают. В результате всю войну танк переделывали. Т-34 40 года и Т-34-85 44 года - очень разные танки.
    1. Владимир_2У
      Владимир_2У 6 апреля 2020 09:07
      +2
      Цитата: Дилетант
      Вместо передовой торсионной подвески
      Слишком, на момент разработки Т-34, эта подвеска была передовой, у нас её только на КВ стали применять, если не ошибаюсь. В остальном, в основном, согласен. ))
      1. svp67
        svp67 6 апреля 2020 15:20
        +1
        Цитата: Владимир_2У
        эта подвеска была передовой, у нас её только на КВ стали применять, если не ошибаюсь

        На Т-50, мало того на Т-34М ее решили установить
        1. Владимир_2У
          Владимир_2У 6 апреля 2020 15:30
          0
          Цитата: svp67
          На Т-50, мало того на Т-34М
          Что тот, что этот позже даже не А-32, позже Т-34 разрабатывались, особенно Т-34М))). Не уверен, но вроде с торсионами (их расчётом) были поначалу большие проблемы, и на КВ (точнее СМК) их поставили с избыточной "мощностью", и только подкопив опыт и улучшив методы расчёта, взялись за торсионы для средних и лёгких машин.
          1. svp67
            svp67 6 апреля 2020 16:26
            +1
            Цитата: Владимир_2У
            Не уверен, но вроде с торсионами (их расчётом) были поначалу большие проблемы, и на КВ (точнее СМК) их поставили с избыточной "мощностью",

            Не удивлюсь и хоть в чем то КВ был супер надежен
    2. lucul
      lucul 6 апреля 2020 10:23
      -5
      Лобовой лист танка был ослаблен "дырами" люка мехвода и курсового пулемета. И если люк - вынужденная мера из-за подвески Кристи (мехвода некуда было сажать из-за сдвинутой вперед башни), то дыра курсового пулемета - чем не вредительство?

      Вы почитайте воспоминания немцев о Т-34 на 1941г. Там тихий ужас - танк могла пробить только зенитная пушка калибра 88мм или старые гаубицы на 150 мм. Обычные пехотные противотанковые пушки его лобовую броню не пробивали . Это потом уже появились и подкалиберы и танковые 88мм пушки. Но на 1941г лобовая броня на Т-34 была чудо как хороша.
      Жаль , что картину маслом портили отсутствие нормальных танковых раций и коробка передач , постоянно заедавшая/клинившая на второй передаче, и лишавшая танк положенной ему маневренности ....
      1. Alexey RA
        Alexey RA 6 апреля 2020 16:04
        +1
        Цитата: lucul
        Вы почитайте воспоминания немцев о Т-34 на 1941г. Там тихий ужас - танк могла пробить только зенитная пушка калибра 88мм или старые гаубицы на 150 мм. Обычные пехотные противотанковые пушки его лобовую броню не пробивали .

        Просто те, кто подбил Т-34 без проблем, таких воспоминаний не оставили: подбили - и поехали дальше. smile
        По факту, с учётом любви немцев к стрельбе в борт, при грамотном построении ПТО Т-34 проблем для немцев не представлял.
        50-мм противотанковая пушка PaK.38, обыкновенный бронебойный:
        75-мм лист по нормали показал предел тыльной прочности 700 м, предел сквозного пробития 400 м. То есть начиная с дистанции 700 м и ближе PaK.38 может пробить броню неэкранированного КВ, с 400 м гарантированно пробивает.
        45-мм лист по нормали показал предел сквозного пробития 1500 м, под углом 30 градусов к нормали 1300 м.
        То есть PaK.38 уверенно бьет Т-34 в борт и башню на любых реальных дистанциях боя.

        37-мм противотанковая пушка PaK.36, обыкновенный бронебойный:
        45-мм лист по нормали показал предел тыльной прочности 700 метров - то есть начиная с 700 метров "колотушка" может проковырять борт и башню Т-34.
        © Д.Шеин
        Цитата: lucul
        Жаль , что картину маслом портили отсутствие нормальных танковых раций и коробка передач , постоянно заедавшая/клинившая на второй передаче, и лишавшая танк положенной ему маневренности ....

        КПП не заедала - просто переключать передачи на Т-34 было опасно. Во-первых, при переключении передач танк замедлялся вплоть до остановки. А, во-вторых, как писали спецы Кубинки, переключение передач связано с опасностью заглушить двигатель. Так что мехвод втыкал вторую - и вперёд, на 12-14 км/ч. И никакого манёвра скоростью. Впрочем, у мехвода и без этого занятий хватало - ему ещё рычагами с усилием 35 кг работать.
    3. Осьминог
      Осьминог 6 апреля 2020 11:15
      -1
      Все более-менее верно, за исключением
      Цитата: Дилетант
      то дыра курсового пулемета - чем не вредительство?

      Это логика ВоТ. В те годы считалось, что курсовой пулемет нужен обязательно.
      Цитата: Дилетант
      Вместо передовой торсионной подвески была использована устаревшая "свечная" подвеска "Кристи", занимавшая почти половину забронированного объема танка.

      Харьков делал машину под себя, у него не было опыта по торсионам. А-32 и так был проектом с экстремальной степенью новизны, еще и новая подвеска могла его окончательно похоронить. С послезнанием очевидно, что лучшим на тот момент решением именно для первой половины 40-х были тележки, но это путь ленинградцев, а как раз ленинградцы пошли в торсионы, возможно преждевременно.
      Цитата: Дилетант
      В результате всю войну танк переделывали.

      Т-34 доводили до ума 5 лет. К сожалению, 5 военных лет. Позже, уже в мирное время, на Т-54 понадобилось столько же времени.
      1. Дилетант
        Дилетант 7 апреля 2020 07:58
        0
        проектом с экстремальной степенью новизны

        В чем его экстремальность. Что принципиально нового по сравнению с существующими на тот момент танками? (Кроме послевоенной пропаганды) Было выпущено ~ 60000 Т-34, в т.ч. 1066(Вики) на 22,06,1941 г. Сколько из них "дожило" до конца войны?
        1. Осьминог
          Осьминог 7 апреля 2020 09:57
          -1
          Цитата: Дилетант
          В чем его экстремальность. Что принципиально нового по сравнению с существующими на тот момент танками?

          Экстремальная новизна для Харькова. По сравнению с БТ-7 новое там практически все, включая вес и концепцию.
          1. Дилетант
            Дилетант 7 апреля 2020 19:10
            -1
            Экстремальная новизна для Харькова. По сравнению с БТ-7 новое там практически все, включая вес и концепцию.

            А для Анадыря на Чукотке наверное до сих пор принципиально новый. Харьковский тракторный был базовым советским заводом по производству танков. Так что надо было приспосабливать завод, а не танк. Иначе выпускали бы "Борец за свободу тов. Рено Ленин"
            1. Осьминог
              Осьминог 8 апреля 2020 05:02
              0
              Цитата: Дилетант
              Харьковский тракторный

              Паровозостроительный, ХПЗ.
              Цитата: Дилетант
              Так что надо было приспосабливать завод, а не танк.

              Вы оперируете послезнанием. При появлении А-32 никто не видел в нем единый средний танк, советский Шерман. Главным советским танком считалась будущая более легкая ленинградская машина. Вполне разумно считалась, в конце 30-х массовыми были танки 10-20тонного класса. Даже четверка перевалила за 20 тонн только в конце 39-го.
    4. svp67
      svp67 6 апреля 2020 14:16
      +1
      Цитата: Дилетант
      вынужденная мера из-за подвески Кристи (мехвода некуда было сажать из-за сдвинутой вперед башни),

      Не из-за это башня была сдвинута, а из-за продольного расположения двигателя и размещения элементов трансмиссии в корме, подвеска на это ни какой роли не играла
      Цитата: Дилетант
      то дыра курсового пулемета - чем не вредительство?

      Это всего лишь - следование общей традиции танкостроения, к слову у нас от курсового пулемета только на Т-62 отказались
      Цитата: Дилетант
      Вывод: Конструкторы создали танк с 45 мм броней, перенеся в него все как недостатки, так и рациональные решения танков БТ, абсолютно не задумываясь, зачем они это делают.

      Нет, они просто подгоняли танк под известные и проверенные решения, а так же возможности производства.
      Цитата: Дилетант
      Т-34 40 года и Т-34-85 44 года - очень разные танки.

      Только в частности, в основном они одинаковы
      1. Дилетант
        Дилетант 7 апреля 2020 08:02
        0
        к слову у нас от курсового пулемета только на Т-62 отказались

        Ну ка найдите курсовой пулемет на Т-44?
        1. svp67
          svp67 7 апреля 2020 10:25
          +1
          Цитата: Дилетант
          Ну ка найдите курсовой пулемет на Т-44?

          Легко...

          1 —верхний наклонный лист носовой части; 2 — крюк буксировочный; 3 — пружинная защелка крюка; 4— подбашенный лист; 5— место моторной перегородки, 6—место для погона башни; 7— место для расположения крыши над мотором и крыши НАД трансмиссией; 8—колпаки броневые выхлопных труб; 9 — кронштейн торсиона: 10 — крыло над гусеницей; 11— вырез в к броне для призменного перископа; 12—бортовой лист; 13—люк механика»водителя; 14—смотровая щель механика-водителя; 15—кронштейн ленивца; 16- нижний наклонный лист носовой части; 17 — отверстие
          для стрельбы из пулемета ДТМ



          Установка курсового пулемета ДТ в танке Т-44.
  • tank64rus
    tank64rus 6 апреля 2020 08:53
    +4
    Кошкин уже работал до этого конструктором в танковом КБ в Питере и за разработку коробки передач для среднего танка был награждён орденом Красной Звезды, так что представлять его только талантливым организатором не верно.
    1. Джон22
      Джон22 6 апреля 2020 11:21
      +1
      Так почему-же на Т-34 до 1943 г. стояла ужасная КПП? Почему-же Кошкин не продвинул на него свою награждённую КПП?
      1. svp67
        svp67 6 апреля 2020 14:21
        +1
        Цитата: Джон22
        Так почему-же на Т-34 до 1943 г. стояла ужасная КПП? Почему-же Кошкин не продвинул на него свою награждённую КПП?

        Вы извините, а Вы уверенны, что та "кошкинская" КПП работала бы на Т-34 хорошо?
        Наши танковые конструктора только учились и допускали очень много ошибок. В частности, при переходе с двигателя М-5 на М-17 не учли иной крутящий момент, в результате танки первых серий с М-17 быстро вышли из строя...очень быстро. То же,как "под копирку", к великому сожалению произошло произошло и с БТ-7М, КВ, и Т-34... не учли всех особенностей дизеля и получили кучу проблем с надежностью трансмиссии
      2. борис эпштейн
        борис эпштейн 6 апреля 2020 15:31
        +1
        Та коробка передач предназначалась для танка Т-46-5 (Т-111) и для Т-34 была слаба.Да и Кошкин просто не успел-он умер в 1940 году. У него еще была идея установить на Т-34М торсионную подвеску. Не успел...Не зря же люфтваффе разбомбили кладбище, где бы похоронен М И Кошкин
        1. svp67
          svp67 6 апреля 2020 16:30
          +1
          Цитата: борис эпштейн
          У него еще была идея установить на Т-34М торсионную подвеску.

          Идей у него может было и много, в частности установка двигателя поперек корпуса, но в какой то конкретный проект он их не успел оформить. Его главной задачей была создание и конструкторское сопровождение постановки на поток Т-34. Проект Т-34М уже делался без него и он появился после близкого знакомства наших военных с немецким Pz-III
          1. борис эпштейн
            борис эпштейн 6 апреля 2020 17:07
            +2
            Именно наличие у Кошкина этих идей и доказывает, что он в первую очередь был Конструктором, а уже во вторую-менеджером, и неплохим менеджером, надо отдать ему должное. Талантливый человек талантлив во всем.А установка двигателя поперек корпуса, лобовой броневой лист без курсового пулемета, смещение башни ближе к центру корпуса были реализованы А А Морозовым на Т-44.
            1. svp67
              svp67 7 апреля 2020 10:31
              0
              Цитата: борис эпштейн
              .А установка двигателя поперек корпуса, лобовой броневой лист без курсового пулемета, смещение башни ближе к центру корпуса были реализованы А А Морозовым на Т-44.

              увы, но курсовой пулемет на танке Т-44 ПРИСУТСТВОВАЛ
  • Jarserge
    Jarserge 6 апреля 2020 09:08
    +4
    Взять собрать все сплетни, 100 столетней давности, все сомнения и личное мнение людей как бывших в центре событий так и не очень и выдать их за истину в последней инстанции.Знаете почему и следователи и историки все свидетельства очевидцев перепроверяют и не доверяют им? Очень просто, все кто пишет воспоминания и мемуары вольно или невольно преувеличивают своё участие в событиях, значимость своей личности и свою информированность. Даже есть такое выражение "врёт как очевидец". Кошкин был главным конструктором значит прежде всего организатором. Да и виднее его соратникам и современникам....
  • красноярск
    красноярск 6 апреля 2020 09:19
    +3
    = ... и недопонимания военными перспектив развития танков... =
    Что-то в этой фразе мне не нравится. Именно военные задают ТТТ конструкторам. А конструкторы пытаются эти тактико-технические требования удовлетворить.
    Уже не первый раз замечаю, как в статьях о КБ и конструкторах, военные представлены недоумками, неспособные понять "гениальных" инженеров и всячески тормозивших развитие "научной мысли"
  • михаил3
    михаил3 6 апреля 2020 09:20
    +2
    Сталин пытался наладить "учет и контроль". Беда была в том, что для таковых необходимы были спецы не меньшие, чем те, что вели основную работу. То есть надо было взять половину инженеров, и вместо выполнения ими собственно работы, поставить их следить за работой второй половины. В условиях, когда инженеров и для решения производственных задач не хватало, это было бы смешно, не будь вообще невозможно.
    Следующей проблемой было т.н. "спецеедство". Сталин наладил обучение молодых инженерных кадров. Они приходили на заводы, фабрики, в КБ. А кто их там встречал? Во первых рабочие, которые отвыкли (а многие никогда и не умели) качественно и упорно работать. А во вторых - коммунистическое руководство, с орденами и медалями, имеющее революционные заслуги, и направленное на заводы в плане очередного почина или набора. То есть эти люди не понимали в производстве и управлении ни уха ни рыла.
    Все эти "встречающие" видели в молодых инженерных кадрах естественных врагов. И на каждого вновь прибывшего инженера тут же накатывался вал анонимных доносов. А кто их проверял? Их проверяли специалисты по доносам. У Сталина просто не было системы, которая бы проверила РАБОТУ.
    Вот это вот все - самая большая ошибка, самая большая вина, самый большой сбой Сталина. Даже гений управления, каковым Сталин несомненно был, не смог преодолеть системные проблемы своего основного образования. Идея о том, что "незаменимых нет", хороша во время церковной службы, молитвы читать и псалмы петь может кто угодно. А в науке и технике незаменимых большинство! Здесь и сейчас, в данный конкретный момент нельзя менять ни одного человека в слаженном инженерном коллективе без тщательной проработки этого шага! И такую проработку не НКВД бы вести...
    Очень тоскливо все это.
    1. Осьминог
      Осьминог 6 апреля 2020 11:23
      -2
      Цитата: михаил3
      У Сталина просто не было системы, которая бы проверила РАБОТУ.
      Вот это вот все - самая большая ошибка, самая большая вина, самый большой сбой Сталина.

      Это очень большая тема. Политическое руководство СССР принесло и огромную пользу, и огромный вред обороноспособности страны.
      1. михаил3
        михаил3 6 апреля 2020 13:18
        0
        Именно так. По настоящему эффективного руководства производством и экономикой наладить так и не удалось. При этом подозрительно вовремя была ошельмована кибернетика, загремели в лагеря выдающиеся экономисты...
        1. Avior
          Avior 7 апреля 2020 07:12
          +1
          Кибернетика под раздачу попала скорее случайно.
          К её техническому применению никто особых претензий не имел, но на Западе кибернетика стала распространятся и в область общественных и социальных дисциплин, а вот то что кибернетика претендовала вместо партии и правительства smile управлять народом, этого ей простить не могли smile
  • lucul
    lucul 6 апреля 2020 10:15
    +1
    Следует отметить, что для разработки прорывной конструкции танка нужен был конструкторский гений, а Кошкин таковым не был.

    Да не нужно быть гением - достаточно быть человеком , который достаточно чётко видит картину, и самое главное - должны быть и желание и умение , как её достичь .
  • Старый дед
    Старый дед 6 апреля 2020 10:20
    -3
    "...резьбовые соединения пропитывались горячим маслом, " и на какую глубину "пропитывались" болты ?
    1. михаил3
      михаил3 6 апреля 2020 13:15
      +5
      Смех без причины... Такая операция - "пропитка резьбы", была стандартной. Плохая сталь, которую нарезали на станке не шибко хорошими резцами, давала резьбы отвратительного качества, с подрезами, разрывами, кромки крошились... К тому же все это практически мгновенно ржавело. Поэтому жестяная масленка разогревалась, и тавот, нигрол, что было, вливались в каждое резьбовое соединение. Как получится. Конечно, возле каждой резьбы получалась лужица, но горячая смазка очень хорошо проникает меж деталей, соединенных резьбой, сказывается сила поверхностного натяжения и малая вязкость горячего масла. Работа тяжелая и не шибко интеллектуальная, зато трущиеся части ржавчиной не закусит, болты намертво не схватятся...
  • Оператор
    Оператор 6 апреля 2020 10:30
    +2
    Алексеенко - автор идеи, Фирсов - конструктор, Кошкин - менеджер, Дик - вредитель проекта Т-34 laughing
  • BAI
    BAI 6 апреля 2020 11:23
    -3
    Американцы утверждают, что основные технические решения Т-34 - американские. Т.е. создатель Т-34 кто-то из американцев.
    1. Sahalinets
      Sahalinets 6 апреля 2020 17:25
      +1
      Коробка передач точно с какого-то американского трактора 1928 года. Они это заметили на испытаниях в США. И у нас стало известно. Доки опубликованы.
  • Trouble
    Trouble 6 апреля 2020 12:59
    -2
    Это не историко-техническая статья, а прям Санта Барбара какая-то. Описание мытарств "гениального" конструктора из "бывших", работами которого воспользовался партийный функционер.
  • 75Сергей
    75Сергей 6 апреля 2020 13:12
    +1
    Походу перегнули палку с отбеливанием "Советского прошлого", начали опять очернять....
    Задолбали уже эти "качели", так и договориться можно, что лучше нынешних чинуш и олигархов никого нет.
    1. михаил3
      михаил3 6 апреля 2020 15:46
      +3
      Не плыви по течению. И против течения тоже не плыви. Плыви туда, куда тебе надо! Не очерняй, не обеляй, не крась вопросы и темы. Разберись в них! Тогда все станет понятно, и краска не понадобится.
  • vladcub
    vladcub 6 апреля 2020 13:16
    +4
    Что привело к созданию Т-34? Талант Фирсова, организационные способности Кошкина и "нюх" Орджоникидзе. Серго по образованию был фельдшер,по " работе" революционер и талантливый организатор. Он умел подбирать кадры и с назначением Кошкина,что называется попал в" десятку,"
    1. михаил3
      михаил3 6 апреля 2020 15:49
      0
      Однако же "супернаркомат", который обьединял еда ли не всю промышленность СССР под руководством Ордоникидзе, управлялся с огромным трудом и работал не лучшим образом. Автомотовелофотобричкотракторные заводы вообще трудно управляются. А разделить зону ответственности на более внятные наркоматы Орджоникидзе не соглашался до истерик...
  • 123456789
    123456789 6 апреля 2020 14:14
    +1
    Кто же был главным конструктором Т-34?

    «У победы тысяча отцов, а поражение всегда сирота»
    1. vladcub
      vladcub 6 апреля 2020 15:50
      +1
      Знаю это о афоризм
  • борис эпштейн
    борис эпштейн 6 апреля 2020 15:21
    +3
    "За два года до назначения в Харьков он закончил Ленинградский политехнический институт и потом работал конструктором в танковом КБ Ленинградском заводе им. Кирова. На этом его опыт в разработке танков заканчивался."
    Кошкин в Ленинграде продолжил разрабатывать конструкцию Гинзбурга -танка с противоснарядной броней Т-46-5(Т-111). Но испытания показали, что слаб двигатель, узки гусеницы ( из-за чего пострадала проходимость), слабо вооружение-пушка калибром 45 мм.Да и бронирование оставляло желать лучшего.Именно там у Кошкина появилась идея наклонного бронирования, хотя она была не нова.Наклонное бронирование было на броневике Мгеброва(1914 год).Противоснарядная броня, дизельный двигатель и мощная пушка были в проекте танка В Д Менделеева, на который царь не выделил денег из казны.Как говорят, идеи витают в воздухе.Вот там и появилась у Кошкина идея объединить все это в одном проекте. Такой проект он подал Орджоникидзе, после чего его и перевели в Харьков.Вполне допускаю, что такой же проект возник и у Фирсова, но он у него оставался колесно-гусеничным.А Кошкину право на разработку чисто гусеничного проекта пришлось доказывать через Сталина.Приказ-разрешение требовал не прекращать работу по колесно-гусеничному А-20.
  • 1536
    1536 6 апреля 2020 15:22
    +1
    В подобного рода статьях, касающихся разработки и производства Оружия Победы, хотелось бы видеть список литературы, источников, ссылки на архивные фонды, на мемуары руководителей оборонной промышленности, наконец, на которые опирался автор. А то ведь в следующей статье кто-нибудь из "исследователей" скажет, что, "Нет, это "Петров и Михайлов" были настоящими разработчиками, номинированными даже на "Сталинскую премию", но из-за жадности бухгалтера наркомата ее не получили..."
  • abc_alex
    abc_alex 6 апреля 2020 15:47
    +4

    На заводе с 1932 года под руководством начальника дизельного одела Константина Челпана велась разработка 400-сильного танкового дизельного двигателя БД-2 (быстроходный дизель), будущего В2. Челпан не раз свидетельствовал, что квалифицированный специалист по дизелям Фирсов внес большой вклад в создание этого двигателя. Военные и лично Сталин внимательно следили за ходом работ по дизелю. Первый образец БД-2 был продемонстрирован руководству страны в 1934 году. За эту разработку завод, директор Бондаренко и Челпан были удостоены орденов Ленина.


    Сразу надо внести ясность и исправить ошибку. БД-2 не был будущим В-2. Будущим В-2 был авиадвигатель Чаромского, разрабатываемый в Москве. БД-2 так толком и не заработал никогда.



    1935 г. на столе главного конструктора лежали проработанные эскизы принципиально нового танка: противоснарядное бронирование с большими углами наклона, длинноствольная 76,2-мм пушка, дизельный двигатель В-2


    В 1935 году дизельного двигателя В-2 не могло быть даже в эскизе. На эскизе мог быть максимум БД-2А.
    А В-2 как он был, мог появиться не ранее 1938 года после провала на испытаниях БД-2 и смены состава конструкторов.


    Кем он был до этого? Кошкин был партийным функционером и зарекомендовал себя хорошим организатором. Был лично знаком с Орджоникидзе и Кировым. За два года до назначения в Харьков он закончил Ленинградский политехнический институт и потом работал конструктором в танковом КБ Ленинградском заводе им. Кирова. На этом его опыт в разработке танков заканчивался.


    Кошкин не просто работал на заводе №185. Он был заместителем Гинзбурга. Принимал непосредственное участие в разработке танка Т-29 и опытной модели Т-111 (Т-46-5 ?).






    И если были в СССР 30-х годов эксперты в танкостроении, то это Гинзбург. В его КБ работали люди, получившие опыт работы над ТГ, Т-26, БТ и Т-28.
    Так что Кошкин был далеко не партийным функционером. Вернее не только функционером. Во всяком случае Красную Звезду он получил не по партийной линии.


    В октябре 1937 года было выдано ТТТ на новый колесно-гусеничный танк с тремя парами ведущих колес, толщиной лобовой брони 25 мм, 45-мм или 76,2-мм пушкой и дизельным двигателем.
    В основу разработки нового танка была положена концепция Фирсова


    Это как-то подтверждается документами? Или это просто предположение автора статьи?


    Дальше не совсем понятно, как Кошкин в тех условиях создает КБ-24 и продолжает работы по новому танку.


    В инициативном порядке из добровольцев. У него были на то полномочия. Тем более, что речь шла о работе над БТ-20 (А-20), колёсно-гусеничном.

    Кошкин продолжал биться за гусеничный вариант танка, и в сентябре 1938 года завод получил задание на разработку двух вариантов танка: колесно-гусеничного А20 и гусеничного А-20Г (А32).


    Нет. Он не получает задания на разработкку. Он получает разрешение на разработку параллельно двух машин. Задание у него и завода было только на колёсно-гусеничную машину.

    Я не хочу оспаривать позицию авторов. Возможно, у Кошкина были чертежи, оставшиеся от Фирсова. Но это не доказано. В любом случае логика действий самого Кошкина совершенно понятна и начинается она не с работ Фирсова, а с работы с Гинзбургом.
    Кстати, Гинзбург как эксперт принял очень активное участие в судьбе будущего Т-34, напрямую рекомендовав его как средний танк с противоснарядным бронированием.
    1. Jager
      Jager 6 апреля 2020 17:03
      +1
      Совершенно согласен.
    2. Bad_gr
      Bad_gr 6 апреля 2020 20:11
      0
      Цитата: abc_alex
      Будущим В-2 был авиадвигатель Чаромского, разрабатываемый в Москве.

      Тоже заблуждение: параллельно разрабатывалось несколько двигателей, как для самолётов, так и для бронетехники, и В-2 изначально планировался для бронетехники, но в его конструкции есть решения, которые применялись и там и там. К примеру, блок цилиндров из силумина (сплав алюминия с кремнием).
  • Jager
    Jager 6 апреля 2020 16:48
    0
    Статья очень поверхностная и не точная.
    А вообще, почему так восхваляют Т-34 и совершено забывают те же БТ, КВ и ИС?
    1. борис эпштейн
      борис эпштейн 7 апреля 2020 16:11
      +2
      То, что БТ к 1939 году устарел, показали события в Испании, на Халхин-Голе и в Финляндии. Появилась скорострельная малокалиберная (37 мм) противотанковая артиллерия. Скорость уже не спасала. Причем устарел сам принцип колесно-гусеничного танка.Много веса воровала силовая передача на опорные катки, в пределах той конструкции невозможно было усилить ни броню, ни вооружение. КВ...Да, бронирование было мощным. Но по вооружению с пушкой Л-10 или Л-11 он сильно уступал Т-34 с пушкой Ф-32 или Ф-34 того же калибра-76 мм. Да и вес,коробка передач были не блеск.Не зря же в конце 1941 года перешли на модель КВ-1С, начали на него устанавливать пушку Ф-34, а с конца 1942 года- 85-мм на модели КВ-85. ИС-1 с 85-мм пушкой появился позже, был выпущен небольшой серией и в 1943 году начали выпускать ИС-2 со 122-мм пушкой. В войска они начали поступать в 1944 году. Но в том же 1944 году начали поступать в войска и Т-34-85.
      1. Jager
        Jager 10 апреля 2020 12:33
        0
        Л-10/11 ставилась и на Т-34, причём этих машин было довольно мало.
        Но для Pz.III вполне хватало и КТ-28. И Pz. IV с короткой KwK 37 как-то не жаловался на проблемы с БТ/Т-26.
  • аксельбант
    аксельбант 6 апреля 2020 17:27
    0
    Цитата: Вождь краснокожих
    Англичане на вооружение его так и не приняли, зато на экспорт нам, полякам и другим странам поставляли охотно

    англичане просто продавали лицензии на vickers 6t, а выпускали танки уже на местах, с учётом специфики стран. потому т26 и 7тр только внешне чуть похожи
  • аксельбант
    аксельбант 6 апреля 2020 17:33
    0
    Цитата: svp67
    Тут не соглашусь. Викерс - 6 тонн, был очень хорош, в то время, по многим показателям

    хотя англы его на вооружение не приняли, значит, не очень хорош был?
  • ИЛ-64
    ИЛ-64 6 апреля 2020 19:20
    +1
    Да ладно)))) то есть репрессии, все-таки, были?))) надо же)))
  • Lekz
    Lekz 7 апреля 2020 02:41
    0
    На что я обратил внимание. В октябре 1937 года было выдано ТТТ на танк с толщиной лобовой брони 25 мм. В марте 1938 требуют увеличить толщину до 30, в сентябре 1939 - до 45. Любому инженеру понятно, что речь идёт о трёх разных танках. Это какое терпение должно быть у Сталина, чтобы смотреть на этих клоунов в АБУ? Два года (накануне войны) определяться с толщиной брони! А говорят вредителей не было.
  • [comment-show]
    пищак
    пищак 7 апреля 2020 03:26
    +2
    Уважаемый харьковский танкоконструктор, соратник Главного Конструктора танков А.А.Морозова, Юрий Апухтин в преддверии 75-летия нашей Победы в меру своих сил осветил давешнюю тему единоличного авторства одного из знаменитейших инструментов Победы-среднего танка Т-34, проекта и начала его серийного производства....
    Как "варившемуся" в атмосфере ещё морозовского КБ, ему, наверное, что-то известно о якобы не очень-то тёплых отзывах Александра Александровича о Михаиле Ильиче Кошкине и о сквозящем холодке в отношении к его вдове, жившей с Морозовыми в одном доме, в соседнем подъезде??! Или это всего лишь ОБС и гнусные сплетни??!
    И с чего бы это, ведь насколько знаю, Александр Александрович Морозов был достаточно прямолинеен в выражении своих симпатий и антипатий, как и обладал развитым чувством справедливости, невзирая на чины и звания своих визави?!

    Понятно, что концепция танка Т-34 выкристаллизовывалась не единовременно и не на ровном месте, так что свою лепту внесли многие из упомянутых персоналий. Но не надо преуменьшать роль Михаила Ильича Кошкина-за продвижение в жизнь первых прототипов будущего Т-34 он тоже заплатил своей жизнью!
    Кстати, ведь проблемы с коробкой передач танков харьковских конструкторов разрешились лишь срочным созданием( по легенде-лично А.А.Морозовым) и внедрением "в серию", уже на Урале в годы Великой Отечественной войны( по-моему, только в 1943 году, ленюсь за три часа до подъёма на работу уточнять, кому интересно-сами отыщите и уясните для себя эту интереснейшую эпопею с совершенствованием конструкций Т-34-76 и Т-34-85 в серийном производстве), полностью( разумеется, кроме первой ступени) синхронизированной пятиступенчатой коробки передач?!

    Михаил Ильич Кошкин, насколько мне известно, был достаточно талантливым "технарём", конструктором-машиностроителем, а не только организатором и руководителем( в прошлом-опытным кондитером, "парттысячником" и участником подавления Кронштадского мятежа)!
    Конструкторское кредо Михаила Ильича Кошкина:
    "Работать не вдогонку, а на обгон. В конструкции использовать не аналог, а тенденцию. Создавать такой танк, который был бы перспективен и не требовал существенных изменений"
    .

    Так что он умел мыслить конструкторскими концепциями, и всей своей жизнью показал, что способен решать самые трудные задачи и брать ответственность на себя, как и положено Настоящему Главному Конструктору!

    А уж тот Т-34, который снискал немеркнущую боевую славу на полях сражений Великой Отечественной и Второй Мировой, а затем в многочисленных войнах и конфликтах по всему миру вплоть до наших дней-это огромная заслуга всего конструкторско-технологического коллектива Уралмаша, где базировалось головное КБ с Главным Конструктором этапных советских танков Т-34-85, Т-44, Т-54, Т-64( начатый поисковым проектированием прототип Т-74, тоже революционная "счастливая четвёрка", ему закончить уже не дали, увы! Юрий Апухтин, как никто другой, в курсе тех событий!) Александром Александровичем Морозовым!

    Но, наверное, это я уже забежал вперёд и Уважаемый Автор ещё порадует нас, своих благодарных читателей, инсайдом на эту тему( хотя, в принципе, Юрий Апухтин давно уже написал об этом книгу и она была доступна в Сети, как и отредактированные дневники А.А.Морозова)?!
    [/comment-show] [comment-deleted]
    Комментарий был удален.
    [/comment-deleted]
    1. пищак
      пищак 7 апреля 2020 03:51
      +1
      И, забыл сказать, как тема для интересной будущей статьи( да и диссера тоже smile )-дарю: Рассмотреть причины возникновения, существования и естественного отмирания, к концу 1930х годов, концепции колёсно-гусеничного танка именно в функции ресурса пробега танковых гусениц, во многом( как и строительство небоскрёбов) обусловленного успехами в создании марганцовистых сталей! yes
      Кто в этом вопросе раздухарится и войдёт во вкус, то есть ещё и оперативно-тактический аспект "колёсно-гусеничной концепции".
      Взаимовлияние развития бронетехники и развития искусства "водительства танковых войск" в разных странах и ТВД-это ведь тоже интереснейшая обширнейшая тема.
      Дерзайте! wink
  • Примерно 2
    Примерно 2 7 апреля 2020 05:42
    0
    Хорошая статья,спасибо автору!
  • 123456789
    123456789 7 апреля 2020 10:37
    0
    Репрессии коснулись не только Фирсова, которого вскоре расстреляли, а многих руководителей и инженеров завода и КБ. В 1937 году на завод из Москвы направили комиссию для выяснения причин низкого качества двигателей БД-2, которая выявила недоработки в конструкции двигателя и несоблюдение технологии его производства.

    По результатам работы комиссии двигатель доработали, внеся в него до двух тысяч изменений, но оргвыводы были сделаны. Челпана отстраняют от работы и в декабре 1937 года арестовывают вместе с конструкторами: дизелистами Трашутиным, Аптекманом, Левитаном и Гуртовым, всех, кроме Трашутина, расстреливают за «вредительство», последнего в 1939 году освобождают. Арестовывают главного инженера завода Ляща, главного металлурга Метанцева и многих других инженеров и военпредов. В мае 1938 года был арестован и вскоре расстрелян директор завода Бондаренко.

    По воспоминаниям Васильева, репрессии вызвали настоящую фобию в КБ-190.

    Прокатившаяся в ноябре-декабре 1937 года волна арестов на заводе дезорганизовала работу по новому танку, в срыве работ обвинили Дика, которого в апреле 1938 года арестовали и осудили на десять лет, на этом его карьера закончилась.

    Из Библии. В Евангелии от Луки (гл. 12, ст. 48) сказано: «...И от всякого, кому дано много, много и потребуется; и кому много вверено, с того больше взыщут».
  • Cowbra
    Cowbra 8 апреля 2020 13:53
    0
    Что, правда Шон Коннери?!
  • ser56
    ser56 8 апреля 2020 20:41
    -1
    Спасибо - познавательная статья!
    Поражает отношение СВ к инженерам - такие таланты, как Фирсов, погубили.... request
    Кстати, в биографии много общего с Поликарповым - кроме смерти....
    " Фамилии Фирсова и Кошкина как главных конструкторов Т-34 могут достойно стоять рядом. "
    разумный вывод....
    "Уже в конце 1935 г. на столе главного конструктора лежали проработанные эскизы принципиально нового танка: противоснарядное бронирование с большими углами наклона, длинноствольная 76,2-мм пушка, дизельный двигатель В-2 , масса до 30 т…"
    значит нач. У МиТВ Павлов не причем? Очередная легенда? request
  • Костадинов
    Костадинов 13 апреля 2020 12:10
    0
    1. Не могли вьитерпеть что политкомиссар сделал то что не могли "репрессирование специалисти" и вот нашли документ что на бумаге била какая то "концепция" о танк которий напоминал что то. А почему ету "концепцию" Фирсова не реализовали в металле? Что мешало репрессированим от Тухачевского до Фирсова? До 1937 они все решали, что производить, сколько, когда, и делали все как хотели. Но оружие с которое победили в войне появилось в металле, почему то, только тогда когда их уже не било или они уже ничего не решали.
    2. Ожидаю появления "документа" что концепция Т-34 разработали в царской России и если не била революция то Т-34 пошел в серии в 1918.
    1. abc_alex
      abc_alex 13 апреля 2020 19:31
      0
      Цитата: Костадинов
      Не могли вьитерпеть что политкомиссар сделал то что не могли "репрессирование специалисти"


      Почитайте мой пост выше. Кошкин не был "комиссаром". Он был профессиональным конструктором, достаточно талантливым, чтобы получить за работу на танковой заводе в Ленинграде орден Красной Звезды. И имел опыт руководящей работы. В Кошкине удачно сошлись конструкторские и административные способности, партийный авторитет и хорошие связи на самом "верху".

      Цитата: Костадинов
      А почему ету "концепцию" Фирсова не реализовали в металле?

      Концепция танка с противоснарядным бронированием завоевала умы танкистов только после войны в Испании. Тогда они вплотную столкнулись с немецкой пехотой, вооружённой 37-мм противотанковой "колотушкой". И стало понятно, что противопулевое бронирование советских танков уже не актуально. копеечная пушечка вышибала дорогущий танки с экипажем одним выстрелом.
      До этого идеи забронировать танк от пушек в голову военных не приходила. По сути дела, именно до этого переворота в сознании 1937-1938 годов советской танковой школы не было, копировались концепции и конструкции из Европы.

      Цитата: Костадинов
      Ожидаю появления "документа" что концепция Т-34 разработали в царской России и если не била революция то Т-34 пошел в серии в 1918.


      Не исключаю и такой возможности :) :) :)
  • Костадинов
    Костадинов 14 апреля 2020 11:45
    0
    Почитайте мой пост выше. Кошкин не был "комиссаром". Он был профессиональным конструктором, достаточно талантливым, чтобы получить за работу на танковой заводе в Ленинграде орден Красной Звезды.

    А кто отрицает что Кошкин стал и професиональним конструктором. Но перед етим он бил комиссаром. А комиссар, по современной митологии, должен бить дурной, неспособний человек. Вот репрессирований всегда умний и талантливий. Поетому нашли бумагу что Кошкин украл "концепцию" у репрессированого Фирсова.
    "Фирсов заложил первичный технический облик будущего Т-34 и его основные технические характеристики. Васильев вспоминал: Уже в конце 1935 г. на столе главного конструктора лежали проработанные эскизы принципиально нового танка: противоснарядное бронирование с большими углами наклона, длинноствольная 76,2-мм пушка, дизельный двигатель В-2 , масса до 30 т…"

    Вот уже в конце 1935 били "проработанные эскизы принципиально нового танка". Гениальний Фирсов еще год будет главним конструктором, его начальники тоже репрессирование во главе с репрессирований гений Тухачевский. Но вместо етого принципально нового танка в метале появляется только БТ-7 с такими дефектами что его називают "вредительским".
    Кроме того очень интересно откуда у них в 1935 появился дизель В-2 если его испитали на стенде в конце 1937, а серийно производили с 1939? Какое било ето противоснарядное бронирование к примеру башни танка - 40, 60, 100 мм и какая била 76,2 мм длиноствольная танковая пушка?
  • Док47
    Док47 18 апреля 2020 23:08
    0
    Ещё один "историк" - борец против кровавого совка. Как вы задрали! Откуда дровишки? И все вроде умеренно и Кошкин вклад свой сделал, но говнеца продлил. И про чистки кровавой гэбни и про шаражки. Попробуйте, отмойте! От вас гаденышей тошнит уже. Все неустанно нашу историю поганите.
  • Николай Крыликов
    Николай Крыликов 18 июля 2020 22:51
    0
    Я думаю, что автор, как бывший заместитель главного конструктора Харьковского КБ, хорошо разбирается в освещаемой в статье теме.