В Японии предложили оригинальное решение проблемы с нехваткой аппаратов ИВЛ

110
В Японии предложили оригинальное решение проблемы с нехваткой аппаратов ИВЛ

Оригинальное решение предлагают в Японии во время пандемии коронавируса. Отмечается, что сегодня в клиниках по всему миру - нехватка аппаратов искусственной вентиляции лёгких. Аппараты ИВЛ используются в процессе лечения от нового коронавируса. При этом многие предприятия перепрофилируют своё производство на создание именно такого рода оборудования, но число аппаратов всё ещё мало.

В этой связи в Японии предложили следующую идею: опубликовать в режиме общего доступа детальные чертежи аппаратов ИВЛ с той целью, чтобы такая техника могла создаваться владельцами 3D-принтеров.



В издании Asahi Shimbun пишут о том, что с таким предложением выступили учёные из университета Хиросимы. Сотрудники университета отмечают, что запросы на аппараты ИВЛ приходят со всего мира.

Из выступления на пресс-конференции доцента кафедры биодизайна Хиросимского университета Томохико Кисака:

Мы боремся с сильным врагом. Мы хотим спасти жизни, используя силу и мудрость науки. Для этого необходимо расширять производство с применением современных возможностей. Аппараты ИВЛ можно собирать из нескольких печатных частей.

В частности, предлагается печатать на 3D-принтере аппарат, который разработан доктором Наоюки Ишиката из клиники префектуры Ниигата.

Это механический АИВЛ. Заявлено, что этот аппарат был успешно воссоздан с помощью 3D-принтера на Международной космической станции.

Доктор Ишиката и другие участники проекта, как сообщает упомянутое СМИ, планируют получить разрешение на выпуск механического ИВЛ в качестве медицинского устройства. Они также разработают руководство, которое позволит медицинским работникам по всему миру воспользоваться им.
    Наши новостные каналы

    Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

    110 комментариев
    Информация
    Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
    1. +13
      13 апреля 2020 08:38
      Доктор Ишиката и другие участники проекта, как сообщает упомянутое СМИ, планируют получить разрешение на выпуск механического ИВЛ в качестве медицинского устройства.
      Ну а почему бы запустить этот проект, ведь нужное дело.
      1. +16
        13 апреля 2020 08:50
        Цитата: tihonmarine
        Ну а почему бы запустить этот проект, ведь нужное дело.

        Ответ - патентный терроризм.
        Увы, в этом устройстве - море патентованных решений. Как результат - американские и японские (преимущественно) законники будут до конца жизни терзать благородных людей, выложивших чертежи. Спасённые жизни для этих гиен - ничего не значат.
        1. +8
          13 апреля 2020 10:14
          сегодня в клиниках по всему миру - нехватка аппаратов искусственной вентиляции лёгких.

          Неправда! Есть одна страна, где их лишнего! И поэтому, ее президент аппараты ИВЛ другим странам раздает. Помогает по доброте душевной!
        2. +7
          13 апреля 2020 10:47
          Не выдумывайте мифы smile Mytholog
          Никто их терзать не будет. В интернет выкладывают тонны чертежей
          разнообразных систем для public use. Покупай 3Д-принтер и печатай.
          Выкладывают их, обычно, производители принтеров, чтобы увеличить продажи.
          Но и другие организации тоже.
          1. +3
            13 апреля 2020 11:19
            Цитата: voyaka uh
            Не выдумывайте мифы :smile

            Не имею такого свойства.
            Вот факт (это навскидку, есть уже много):
            https://m.habr.com/ru/news/t/492890/
            Второй момент о мифах: одна очень мифологизированная личность, Илон Маск, влетел в скандал, изготовив ИВЛ Тесла по схемам for public use.
            Медицинские ИВЛ, пригодные для лечения повреждённых легких, да ещё в свободном доступе? Вот это похоже на миф - по признакам :)
        3. +1
          13 апреля 2020 11:37
          Цитата: Mytholog
          Ответ - патентный терроризм.

          Понятие "патентный терроризм", существует только в тех странах, которые это патентное право (откровенно говоря, абсолютно не совершенное), поддерживают. Вот Китай, ложил на это "право", большой болт и по этому вопросу, вообще не парится. И весь "цивилизованный" мир, хоть и ворчит, но относится к этому совершено терпимо.
      2. -2
        13 апреля 2020 08:56
        А баллоны с кислородом тоже
        3d принтер печатать будет?
        1. +9
          13 апреля 2020 09:31
          Кислорода завались. Он в сварке используется, представляете? В любом городе есть хоть одна кислородная станция.
          1. +4
            13 апреля 2020 10:05
            Технический кислород для пациентов не покатит.
            1. -1
              13 апреля 2020 12:44
              Какой вы знатный химик-технолог!
            2. +2
              13 апреля 2020 12:50
              Вы знаете чем технический о2 отличается от медицинского? Нет? Ну так я вам скажу, технический чище. Чистота три девятки.
              1. +1
                13 апреля 2020 12:57
                В техническом кислороде допускается содержание небольшого количества CO, то есть угарного газа. В медицинском - нет.
                1. 0
                  13 апреля 2020 14:34
                  В техническом содержание СО не регламентируется, просто не проверяют, в медицинском содержание не более 0,01% и обязательно проверяется. Из практики - технический всегда чище, что по СО что по другим параметрам. Авиационный кислород на влагу очень жестко контролируют, видимо замерзало что то.
          2. +7
            13 апреля 2020 10:08
            В каждом медучреждении существует кислородно-газификационная станция, которая рассчитана на определенное количество литров кислорода и давление на определенное количество литров в минуту. Как правило, КГС больниц рассчитаны на количество ивл/ввл аппаратов, с небольшим запасом. Что толку, если вы завезете 500 аппаратов ивл в больницу, где КГС расчитана на 20.000 литров, её хватит на сутки. Поэтому к большому количеству ивл необходимо большое число кислородных баллонов, про которые я написал.
            И минусовать, большого ума не надо.
            1. +4
              13 апреля 2020 11:55
              Цитата: Doccor18
              Поэтому к большому количеству ивл необходимо большое число кислородных баллонов,

              Мне приходилось работать "на кислородке". Так вот каждый день, кислород развозили по больницам, в соответствии с заявками. Причём в крупные больницы, завозят жидкий кислород (причём в обычное время, далеко не каждый день) и уже на месте его газифицируют. Что мешает заказать кислорода больше, чем обычно? Вот уж чего чего, а кислорода на земле, пока ещё, завались.
            2. +2
              13 апреля 2020 15:43
              Цитата: Doccor18
              Как правило, КГС больниц рассчитаны на количество ивл/ввл аппаратов, с небольшим запасом. Что толку, если вы завезете 500 аппаратов ивл в больницу, где КГС расчитана на 20.000 литров, её хватит на сутки. Поэтому к большому количеству ивл необходимо большое число кислородных баллонов, про которые я написал.

              Вы особо не обижайтесь - не всё сразу доходит до людей с длинной шеей и затуманенными мозгами. НО!!! stop
              Что толку от количества ИВЛ, если инфекционное отделение (отделение рассчитанное на соблюдение карантинных мероприятий) имеет в наличии определённое количество мест? Именно этим вопросом занялись строители от МО РФ, и это - немаловажно.
          3. +4
            13 апреля 2020 11:44
            Цитата: михаил3
            Кислорода завались.

            Для поставки кислорода в больницы, нужно иметь специальный сертификат, на "медицинский кислород". Для чего на кислородной станции, должна быть сертифицированная лаборатория. Правда, открою небольшой секрет. И медицинский и технический кислород, производители зачастую заправляют из одной установки. То есть кислород тот же самый, но с бумажкой, он уже медицинский.
            1. 0
              13 апреля 2020 14:38
              Причем на медицинском лично я уже попадался при сварке хитромудрых сплавов в газовой смеси, очень "грязный". Возили за 100км чистый, высший сорт hi
      3. -5
        13 апреля 2020 09:46
        Цитата: tihonmarine
        Ну а почему бы запустить этот проект, ведь нужное дело.

        Только, что в новостях по ТВ сказали, что японцы вроде как нашли средство прекращающее распространение/* короновируса. Сказали, что это лекарство которым лечат СПИД
        1. +6
          13 апреля 2020 10:42
          а его разве лечат???
          1. -1
            13 апреля 2020 12:46
            Да. Просто не вылечивают. Если человека нельзя вылечить, это вовсе не значит, что ему нельзя помочь.
    2. +5
      13 апреля 2020 08:41
      Я рад за японцев, но как мне кажется всё на принтере не напечатаешь, особенно электромотор... Я не спец, могу и ошибаться.
      1. +9
        13 апреля 2020 08:45
        Как я понял это устройство без электромотора и качать нужно ручками
        1. +2
          13 апреля 2020 08:53
          конечно с ручным приводом...сам больной, в коме , бац бац и качнёт на досуге...ведь это же япы отсталые без ИВЛ и другой медлабуды. wassat Там ешо педальный привод есть на особо продвинутых вип-моделях за отдельную мзду.
          1. +3
            13 апреля 2020 10:43
            жить захочешь - и в коме покачаешь
          2. +1
            13 апреля 2020 11:13
            А набора конвертора для переоборудование велотренажера япы не выложили?
        2. +6
          13 апреля 2020 08:54
          Ну почему только ручками laughing можно и ножками при помощи велосипеда... а ещё надо подкинуть идею Аркадия Райкина подключения fellow динамо к балеринам - всё равно сейчас театры закрыты, так пусть хоть балерины подзаработают в инфекционных боксах laughing
          1. +2
            13 апреля 2020 09:08
            Тренажерные залы/оборудование простаивают.
            1. +4
              13 апреля 2020 10:43
              и футболисты.. lol
          2. +1
            13 апреля 2020 11:32
            Цитата: Виталий Цымбал
            так пусть хоть балерины подзаработают в инфекционных боксах

            Одна Волочкова за пятерых отработает.
        3. +2
          13 апреля 2020 08:54
          Не факт... ИВЛ нужен для кислородной терапии, так как у легких при поражение КПД как у паровоза, а значит должен быть баллон с кислородом под давлением. Вот может и используют пневмодвижитель. Кто его знает, я бы именно там и поступил...
          1. +2
            13 апреля 2020 09:15
            несколько лет назад попал в больницу с сильным воспалением легких
            вместо подушки кислородной ценой в три копейки, мне притащили в палату кислородный аппарат на колесах, даже по виду сильно недешевый.
            1. -1
              13 апреля 2020 10:41
              Лучше туда вообще не попадать... но кислород надо увлажнять, сильно сушит легкие, кислород надо дозировать , При короне есть признак - повышенная утомляемость, мышцы не могут работать, так что больной не может дышать сам. Увы, подушкой тут не отделаешься, да и мы вроде как не в каменном веке то живем, вроде там на марс собрались, а наладить быстрый выпуск ИВЛ не могем... Может рановато мы в Космос со своими куриными мозгами то собрались?
              1. 0
                13 апреля 2020 10:46
                наверное, есть разная тяжесть протекания болезни
                в некоторых случаях и подушка может помочь, не занимая ивл для более тяжелых случаев
        4. +1
          13 апреля 2020 09:27
          Цитата: BlackMokona
          Как я понял это устройство без электромотора и качать нужно ручками

          Когда "ручками" это "ручной"
          1. +4
            13 апреля 2020 10:44
            ну, типа, и пишут - механический....
            1. +1
              13 апреля 2020 11:02
              Цитата: роман66
              ну, типа, и пишут - механический....

              "Механический" относится не к аппарату, а к функции "механической вентиляции лёгких"
              1. +4
                13 апреля 2020 11:13
                а я так понял, привод механическии
                ибо электромотор на принтере не напечатаешь
                1. +1
                  13 апреля 2020 11:14
                  Цитата: роман66
                  а я так понял, привод механическии

                  Аппарат для механической ИВЛ

                  Цитата: роман66
                  ибо электромотор на принтере не напечатаешь

                  Напечатаешь.
                  Но проще взять готовый.
                  1. +3
                    13 апреля 2020 11:17
                    стесняюсь спросить по незнанию - а разве металлические детали на принтере печатают?
                    1. +1
                      13 апреля 2020 11:29
                      Цитата: роман66
                      стесняюсь спросить по незнанию - а разве металлические детали на принтере печатают?

                      https://top3dshop.ru/blog/metal-3d-printing-techs-and-cost.html
                      1. +4
                        13 апреля 2020 11:32
                        спасибо, дружище, вы как всегда точны и аргументированы! hi
      2. +1
        13 апреля 2020 08:55
        на принтере не напечатаешь, особенно электромотор

        По мнению многих журналистов, занимающихся заказной рекламой, на 3D принтере можно напечатать все, даже мозги с интеллектом, правда искусственным.
      3. +3
        13 апреля 2020 08:57
        И электромотор можно напечатать. Точнее, основные детали. Другое дело, что купить готовый мотор дешевле и проще.
        У итальянских энтузиастов 3Д-печати есть жизненный опыт, когда они предложили напечатать клапана для аппаратов ИВЛ. Им пригрозили судом за использование чужой интеллектуальной собственности.
        1. +1
          13 апреля 2020 09:18
          Проще напечатать водяную мельницу и крутить её водой из под крана!
        2. +1
          13 апреля 2020 09:23
          Цитата: Skay
          И электромотор можно напечатать. Точнее, основные детали. Другое дело, что купить готовый мотор дешевле и проще.
          У итальянских энтузиастов 3Д-печати есть жизненный опыт, когда они предложили напечатать клапана для аппаратов ИВЛ. Им пригрозили судом за использование чужой интеллектуальной собственности.

          В Томске уже печатают клапаны эти, в полный рост. По ящику показали.
        3. +1
          13 апреля 2020 11:04
          Цитата: Skay
          И электромотор можно напечатать. Точнее, основные детали. Другое дело, что купить готовый мотор дешевле и проще.

          18.04.2018
          Немецкие инженеры впервые напечатали на 3D-принтере электродвигатель
          https://3dtoday.ru/blogs/news3dtoday/german-engineers-for-the-first-time-printed-on-a-3d-printer-motor/

        4. +1
          13 апреля 2020 11:13
          нет, им не грозили
          это фейк пустили
          я специально разбирался с этим вопросом, где-то у меня подробные ссылки в истории комментариев есть.
      4. +1
        13 апреля 2020 09:00
        это нужно качать руками
        но , думаю, вполне можно и привод подходящий приспособить
    3. +3
      13 апреля 2020 08:59
      Доктор Ишиката и другие участники проекта, как сообщает упомянутое СМИ, планируют получить разрешение на выпуск механического ИВЛ в качестве медицинского устройства.

      в Италии энтузиасты делают копеечные, но дефицитные фильтры для ИВЛ на 3д принтере.
      Но фирма производитель не дала чертежей, объяснив, что она не может участвовать в проекте, так как связана жесткими нормами производства медицинского оборудования.
      В результате итальянцы разработали систему- больница делает заявку на фирму, фирма отвечает, что нет в наличии, и медики используют печатанный фильтр как вынужденную ситуацию для спасения жизни.
      1. -1
        13 апреля 2020 09:09
        Цитата: Avior
        Доктор Ишиката и другие участники проекта, как сообщает упомянутое СМИ, планируют получить разрешение на выпуск механического ИВЛ в качестве медицинского устройства.

        в Италии энтузиасты делают копеечные, но дефицитные фильтры для ИВЛ на 3д принтере.
        Но фирма производитель не дала чертежей, объяснив, что она не может участвовать в проекте, так как связана жесткими нормами производства медицинского оборудования.
        В результате итальянцы разработали систему- больница делает заявку на фирму, фирма отвечает, что нет в наличии, и медики используют печатанный фильтр как вынужденную ситуацию для спасения жизни.

        Вот в том числе и поэтому капиталисты и буржуи всегда будут моими врагами.Как проявляются клыки их во время беды общечеловеческой.Капитализм-кто кого может,тот того гложет.
        1. +5
          13 апреля 2020 09:12
          Капиталисты- они такие.
          Но в данном случае проблема в другом- фирма боялась, что за эти чертежи копеечного устройства, она получит не благодарность, а иски от выживших или родственников невыживших за участие в выпуске продукции по несертифицированной технологии.
          1. +3
            13 апреля 2020 09:57
            Не исков от родственников фирма боялась.Медики просто не имеют права использовать что то несертифицированное.Давайте еще и лекарства выпускать по подсобкам на коленке.Импровизации в этом деле причинят больше вреда чем пользы
            1. 0
              13 апреля 2020 11:16
              Медики имеют и используют, если речь идет о жизни или смерти
              Для того чтобы медиков обезопасить, и разработали схему, которую я выше описал, с помощью юристов из министерства цифровых технологий Италии.
              а вот компания - изготовитель в этом участвовать не может, у неё будут проблемы, им требования никто не отменял
              1. 0
                13 апреля 2020 11:22
                Какие проблемы могут быть у компании изготовителя если больница заказала запчасти у "левого" производителя?
                Весь этот трюк -это что бы дать возможность больницам заказать и использовать несертифицированную деталь.Все наоборот-это именно доктора взяли на себя риски.Точнее не доктора,а администрация больниц.Ибо доктору никто ничего не сделает если пациент умрет изза лопнувшего клапана ИВЛ.Претензии будут к тому кто заказал и установил.
                1. 0
                  13 апреля 2020 12:48
                  Какие проблемы могут быть у компании изготовителя если больница заказала запчасти у "левого" производителя?

                  большие, если компания участвовала в производстве, например, передала чертежи
                  прочитайте внимательнее
                  1. 0
                    13 апреля 2020 13:33
                    А чертежи компании вообще пригодны для воспроизводства их в кустарных условиях на 3d принтере?Компания их производит тоже 3d принтером как этот энтузиаст? Тем более что типов ИВЛ(и клапанов для них)-десятки разных форм и размеров,а энтузиаст делает только один тип.Министерство создало правовую нишу в виде форс мажора что бы хоть как то юридичнски обезопасить администрации больниц от ответственности за использование несертифицированных изделий,но все шито белыми нитками и если кто то изза этих самодельных клапанов умрет-у тех кто дал добро будут большие проблемы.Производитель при всем этом-никаким боком.Они просто сказали что не подадут исков к этому изобретателю
                    1. 0
                      13 апреля 2020 13:48
                      да, были пригодны
                      им нужны были точные размеры фильтра, они обратились на фирму, она отказала, и им пришлось самим перемерять
                      там шла речь о конкретном фильтре конкретной фирмы, не знаю почему именно эта проблема стояла.
                      Министерство создало правовую нишу что бы хоть как то юридичнски обезопасить администрации больниц от ответственности за использование несертифицированных изделий,но все шито белыми нитками и если кто то изза этих самодельных клапанов умрет-у тех кто дал добро будут большие проблемы.Производитель при всем этом-никаким боком.Они просто сказали что не подадут исков к этому изобретателю

                      именно это я и написал вверху, фирма не имеет отношения.
                      А про белые нитки- сомневаюсь, что вы лучше знакомы с итальянскими законами, чем итальянские юристы министерского уровня.
                      фильтры, кстати, волонтеры делают бесплатно
                      1. 0
                        13 апреля 2020 13:59
                        Цитата: Avior
                        да, были пригодны

                        Давайте не утверждать напраслину.
                        Цитата: Avior
                        итальянские юристы министерского уровня.

                        Министерские юристы сами назвали это решение словом escamotage.Погуглите значение слова.
                        Цитата: Avior
                        фильтры, кстати, волонтеры делают бесплатно

                        Не фильтры а клапаны если быть точными.Поинтересуйтесь сколько этих клапанов производится и используются в болницах и сколько их произвели эти энтузиасты.там даже не полкапли в океане.Свою.отдачу фирма получила в форме самопиаре.Не выпуском же нескольких сотен клапанов стоимостью копейки каждый.Кстати давно уже ничего про них не слышно и каковы успехи
                        1. 0
                          13 апреля 2020 14:51
                          это вам не слышно, есть статьи с подробностями работы с партиями этих фильтров.
                          и расписана схема их работы с юридической точки зрения подробно, что и как.
                          это волонтеры, не получают за это ни копейки, это тоже одно из условий, пиар они , конечно, имеют
                          Делают партиями по необходимости

                          hi
                        2. 0
                          13 апреля 2020 17:13
                          Фильтр это только малая часть ИВЛ.
                        3. 0
                          13 апреля 2020 22:07
                          Да, но почему-то именно она оказалась в дефиците
                        4. 0
                          14 апреля 2020 17:00
                          Потому что это расходный одноразовый копеечный материал.Как маски.А сам ИВЛ-нет.Это сложнейший очень дорогостоящий комплекс аппаратуры который массовым способом на коленке создать невозможно и ненужно,потому что для его работы нужна больничная инфрастуктура и бригады высококлассных профессионалов которых на коленке создать невозможно
                        5. 0
                          14 апреля 2020 16:56
                          Поделитесь ссылкой на эти сайты)
                          ПыСы.Эти клапаны должны использоваться в очень инвазивной форме терапии которая включает в том числе и ввод трубок в трахею.И требования по стерильности всех деталей-жесточайшие.Интересно как можно этого добиться на всех этапах-от производства до упаковки и транспортировки в кустарных условиях.
    4. 0
      13 апреля 2020 09:10
      сообщает упомянутое СМИ, планируют получить разрешение на выпуск механического ИВЛ в качестве медицинского устройства. Они также разработают руководство, которое позволит медицинским работникам по всему миру воспользоваться им.
      Что на пользу, то вперед! А сколько 3D-принтеров у нас, не знаю.
      В Японии предложили оригинальное решение проблемы с нехваткой аппаратов ИВЛ
      Предлагаю изменить конструкцию аппарата, оснастив его дополнительными фильтрами и мембранами, для обеспечения возможности подключения нескольких больных, равного физического состояния (ибо 100 летняя бабушка не может быть на одной трубе с 40 летним) recourse
      Оказалось, этих принтеров, просто завались. fellow
    5. +6
      13 апреля 2020 09:19
      Как владелец 3D принтера - спорное предложение. Кто поручится за пластик, из которого печатается аппарат? Кто будет проводить проверку? Принтеры разные, печать на них разная из-за настроек слайсеров. Эти аппараты будут иметь разные прочностные характеристики. Уж не говорю о допуске типа пластика для использовании в медоборудовании.
      Переходники еще ладно, но аппараты... сомнительное решение.
      1. 0
        13 апреля 2020 09:30
        Уровень вопросов иной. Выживете вы или нет? Вы, ваши родители, родственники, знакомые. Вот как звучит основной вопрос. Из него и надо исходить. Треснет клапан - сделайте прочнее. Взрывом выход из строя не грозит, а частичное обеспечение кислородом лучше никакого, однозначно)
        1. +6
          13 апреля 2020 09:43
          Вы доверите свою жизнь аппарату, собранному на коленке в квартире неизвестного печатника из неизвестных пластиков? Даже проверенному кем-то? К примеру, вы в курсе, что напечатанная деталь из АБС это не совсем тоже самое, что штампованная или литая под давлением? Она конечно ОЧЕНЬ легко обрабатывается и крошится, но от нее уйма мелких пылинок, которые нифига не полезны для легких. Даже полировка не спасает, деталь ногтем царапается. ПЛА очень не любит ультрафиолет, а в комнатах для больных для обеззараживания используют именно его, кто поручится, сколько этот пластик выдержит этих сеансов? Более или менее подходит СБС, он немного дороже распространенных ПЛА и АБС, но блин.. он тоже разный бывает.
          А если печатать из композитных пластиков: это нужен принтер с рубиновым соплом(в прямом смысле, там наконечник из рубина), ибо обычные сотрет за несколько десятков метров филамента. И стоит это пластик очень дофига - от 2000 р. за 750 грамм!!
          Насчет частичного обеспечения кислородом.. спросите врачей, насколько это возможно.
          1. -1
            13 апреля 2020 12:49
            У вас есть деньги на фирменный аппарат ИВЛ? Если есть, дело одно. Если нет, хорош языком болтать. "Аргументы" у вас один чуднее другого. Немного пластиковой пыли - повод подохнуть? Не буду вдыхать пыль, задохнусь лучше! Тьфу...
            1. 0
              13 апреля 2020 22:56
              Пыль прикончит больного еще быстрее, раздражая и так пораженные легкие. А нестабильная работа аппарата добьет даже с шансом выжить. У нас уже наращивают выпуск ИВЛ. Натуральных, заводских, с сертификатом и испытаниями. Время мы пока выигрываем, и хоть больных много, смертность пока мизерная. На это и рассчитана изоляция.
              В США за последние сутки отошло в мир иной 1300 человек. У нас всего 18. Есть надежда с постройкой новых стационаров и поставкой нормальных ИВЛ отделаться минимальными потерями. И без колхоза печати ИВЛ с неизвестными последствиями.
          2. +1
            13 апреля 2020 14:05
            "Вы доверите свою жизнь аппарату..."///
            ----
            Вы, в тот момент, когда Вас подключают к аппарату, уже умираете. Одной ногой в могиле.
            Пучите глаза и не можете вдохнуть воздух.
            И Вам повезет, если в этот момент в больнице оказывается свободный
            аппарат.
            ЛЮБОЙ аппарат, хоть сделанный дядей Васей из березы и шлангов от поливки газонов.
            1. 0
              13 апреля 2020 14:13
              Цитата: voyaka uh
              ЛЮБОЙ аппарат, хоть сделанный дядей Васей

              Вчера прочитал интервью реаниматолога из Питера который рассказывал как умерли несколько человек в реанимационной изза некондиционного ИВЛ.Хотите ссылку?
              1. 0
                13 апреля 2020 14:53
                Самодельный аппарат может оказаться:
                а) - исправным и полезным б) дефектным.
                В первом случае, его будут продолжать использовать до тех пор, пока не
                привезут утвержденный заводской.
                Во втором случае, кто-то умрет и аппарат выкинут. На войне, как на войне.
                Во время эпидемий и лекарства сразу начинают "испытывать"
                на тяжело больных, минуя все этапы обычных многолетних
                испытаний. И во время этой эпидемии - тоже.
                В Израиле в том числе.
                1. 0
                  13 апреля 2020 15:22
                  Цитата: voyaka uh
                  Самодельный аппарат может оказаться:
                  а) - исправным и полезным

                  У самодельного аппарата ИВЛ не больше шансов быть исправным и полезным чем вероятность что мы с вами щас скачаем из интернета схемы Б-777 и завтра выпустим летающий самолет в автомастерской.
                  Если уж перешли на армейскую аналогию то это примерно как когда есть один боеспособный танк с обученным экипажем,а вам привозят еще 2 самопальных танка без экипажей ,снарядов,горючего ,которые не заводятся или ломаются после 100 метров марша и прикажут силами 1 экипажа воевать этими тремя танками одновременно.Разумный экипаж даже время не будет терять на эти 2 рухляди а будет воевать на своем боеготовом.Неразумный-разделит экипаж на три танка по полтора человека и потеряет все 3.В любом случае -один только вред
                2. 0
                  14 апреля 2020 12:41
                  Знаешь ты не с той стороны подошел к вопросу. Тут интересно другое, какого художника не развернут до сих пор достаточные мощности для производства аппаратов? Хотя это вопрос риторический ответ известен все уперлось в интересы капитала.
            2. -2
              13 апреля 2020 18:27
              Вы, в тот момент, когда Вас подключают к аппарату, уже умираете
              Они не понимают. Они по другому видят мир.
        2. +1
          13 апреля 2020 10:35
          Цитата: михаил3
          Выживете вы или нет? Вы, ваши родители, родственники, знакомые. Вот как звучит основной вопрос.

          Только вот трабл- если они умрут- я выживший затаскаю вас по судам за использование НЕЛЕГАЛЬНОГО оборудования...
          И суды встанут на мою сторону.
          Даже у нас в глухой провинции есть дела проигранные больницами за неправильное лечения с большими выплатами.
          А тут даже вину доказывать не надо будет.....
          1. +2
            13 апреля 2020 11:18
            А у умерших родственники есть. Которые в два счета напишут, что умер от несертифицированного аппарата, а не от вируса
          2. 0
            13 апреля 2020 12:51
            Я знаю. За хорошие дела не только сажают на много лет. И убивают тоже, причем часто. Я знаю что спасать вас - это значит нарваться на судебный иск. Приятно, что суды встанут на вашу сторону. Вообще, мы построили прекрасный мир! В котором выжившие уничтожают своих спасителей...
            1. 0
              13 апреля 2020 16:18
              Цитата: михаил3
              Вообще, мы построили прекрасный мир! В котором выжившие уничтожают своих спасителей...

              А если не выживут?кто тогда отвечать будет?кто возьмёт ответственность на себя в случае отказа этого самодельного аппарата?
              1. -2
                13 апреля 2020 18:24
                Не выживут от того, что пластиковая пыль есть в кислороде? Нигде в природе ее нет, не попадает пластик в легкие современного человека, правда?
                Или оттого, что вы решили этих людей не спасать? Пусть сдохнут. А то еще по судам затаскают. Смотри, как прикольно перхают и пытаются вздохнуть...
                1. 0
                  14 апреля 2020 16:45
                  А вы готовы экспериментировать- сдохнут от пыли,от неплотностей,непроверенности конструкций или нет??
                  Готовы взять на СЕБЯ ответственность???
                  Умничать за других легко- а как только отвечать самому ,так сразу кишка тонка
    6. 0
      13 апреля 2020 09:20
      Золотой аппарат будет. Принтер не пять рублей стоит. Полюс расходники. Плюс доставка. К тому времени пациент преставится.
      1. -2
        13 апреля 2020 09:27
        От десяти рублей, и расходники еще рубль. Ну, в смысле тысяча, ага.
    7. +3
      13 апреля 2020 09:27
      Да они там окончательно спятили. У нас, чтобы ВРАЧ воспользовался аппаратом ИВЛ, больница должна оплатить ему лицензии, допуски и разрешения на много сотен тысяч рублей, и потратить год. Иначе - тюрьма врачу! Такой у нас курс - на "порядок"! "Порядок" по нашему, по чиновничьи, это запретить как можно больше нужного и важного. А потом начать выдавать разрешения! Выгребая ни за что деньги и тратя как можно больше времени. Чтобы, кроме официальной платы, взимать за ускорение еще неофициальную. Побольше.
      В таких условиях никто не может развиваться, слишком много денег уходит на поборы, которые ничего не дают делу, только лишают времени и средств. Зато чиновники довольны! И часто искренне не понимают, чего это подними все разваливается?! Они ж "порядок" навели! Ну взяли там немножко... ничего, лишняя тысяча работу не прикончит! Ну-ну...
      1. -1
        13 апреля 2020 09:42
        Совершенно верно-именно это нас и спасет Иначе они смогли бы баланс столетиями поддерживать а так скока веревочке не вейся Жадность их погубит
    8. +4
      13 апреля 2020 10:04
      Открывший пенициллин Флеминг не стал патентовать открытие, заявив, что его труд необходим и принадлежит всему человечеству. Подобным образом поступил Ф.Бантинг, открывший инсулин и разделивший свою нобелевку со своим ассистентом. Хотя то и другое открытие стоило огромных состояний.
      Предложение японцев ставит их в один ряд с этими и другими достойнейшими людьми и учеными. soldier
      1. 0
        13 апреля 2020 10:15
        И то и другое производиться на спецоборудовании в чистых условиях, согласно весьма не простому техпроцессу.
        Собранный ИВЛ из печатных деталей - это другое. Кстати, вопрос еще в самих деталях - какие именно печатаются?
        1. +1
          13 апреля 2020 10:22
          Да кто же с этим спорит. Еще Жванецкий говорил, что с тем, что "для внутреннего употребления" надо "тщательнЕе". Вы как специалист правильно остужаете возникающую здесь радостную эйфорию. Но вы и другое, наверное, понимаете тоже: попади любой из нас (не дай Бог, конечно) в такую тяжелую ситуацию, когда понадобится для жизни аппарат ИВЛ, сквозь полусознание-полузабытье будет абсолютно индифферентно, из чего он сделан, есть ли у него сертификаты и какова вероятность его поломки. Спасти хоть кого-нибудь, кого можно спасти. Уверен, что японские ученые исходят из этого принципа.
          1. +1
            13 апреля 2020 10:34
            Поэтому я и сказал про переходники. Простые запчасти можно сделать и использовать. Но аппарат ИВЛ это нифига не простая машинка. Регулировка давления, уровня кислорода, чистота воздушной смеси, частота вдох/выдох, контроль за пациентом, это только то, что я предполагаю/слышал. Врачи еще накидают десяток параметров. И собрать по чертежам такое в домашних условиях? Ну,ну... Такой аппарат может с тем же успехом отправить человека на тот свет, как и вылечить.
      2. 0
        13 апреля 2020 11:23
        Цитата: Галеон
        Предложение японцев ставит их в один ряд с этими и другими достойнейшими людьми и учеными.

        Да. Только немного удивительно, что от японцев.
    9. +5
      13 апреля 2020 10:06
      Охрененно. При просто гигантских промышленных мощностях по всему миру нам предлагают делать аппараты ИВЛ на коленке из говна и палок. Вот адепты капитализма полюбуйтесь. Вот это тот самый капитализм за который вы тут глотки драли. Кстати сказать масок тоже что то в ближайших аптеках к моему дому не видно. Наверное они недостаточно капиталистические.
      1. +2
        13 апреля 2020 10:20
        По правильному: сделать формы для отливки нужных деталей под давлением - 1-2 суток, отладить процесс - еще сутки, поставить на поток производство и организовать склад и логистику - допустим еще 2-3 суток. ВСЕ решается за неделю!!! С выходом в сотни аппаратов в сутки! И это будет всего-то небольшой заводик, который раньше делал пластиковые корпуса для какой-нибудь фигни. Но да, патенты, право, лицензии...
    10. +3
      13 апреля 2020 10:10
      Я бы пошел по другому пути: нужно провести закон, суть которого сводится к тому, что при таких тяжелых ситуациях, ЧС, ЧП, пандемии никакие ВСЕ патенты, права на изобретения, на все, что может помочь преодолеть кризис, временно обнуляются. Необходимо будет лишь следить за их применением и выдавать только тем, кто может использовать технологии по назначению. После все права восстанавливаются, без возможности предъявить претензии за период использования.
      1. -1
        13 апреля 2020 10:21
        Цитата: Wedmak
        Я бы пошел по другому пути: нужно провести закон, суть которого сводится к тому, что при таких тяжелых ситуациях, ЧС, ЧП, пандемии никакие ВСЕ патенты, права на изобретения, на все, что может помочь преодолеть кризис, временно обнуляются. Необходимо будет лишь следить за их применением и выдавать только тем, кто может использовать технологии по назначению. После все права восстанавливаются, без возможности предъявить претензии за период использования.

        Тогда надо отменять кроме патентов еще все медицинские протоколы,сертификации,контроль качества,договоры с поставщиками,порядок оплаты,инструкции по ТО.В докторы берите людей с улицы если нехватка будет и тд и тп.Анархия короче.
        1. +2
          13 апреля 2020 10:24
          Ни в коем случае. Контроль за качеством должен быть, иначе подтянутся проповедники дядюшки Ляо и будут в подвалах клепать продукцию. С известным качеством, сан. нормами и прочим...
          Вопрос стоит в производстве оборудования которого не хватает, но компании владеющие патентами, технологиями и лицензиями не справляются. Вот и отдать тем, кто сможет их временно поддержать.
          1. -1
            13 апреля 2020 10:34
            Ну и кто и как будет все проверять,испытывать,сертифицировать,находить и отсекать брак и так далее если каждая мастерская скачает с интернета чертежи и начнет клепать детали.Рекрутировать армию контроллеров и проверяльщиков необходимой квалификации?).И надо еще как то координировать работу всех этих энтузиастов ибо там тысячи деталей которые надо производить на разных заводах с разной специализацией,где то создавать места окончательной сборки,сделать "обвес" всей необходимой электроникой ,тестирование всего и вся.
            Несерьезно это.Примерно как выложить в интернет чертежи самолета для всех желающих и ждать что из этого получится летающий самолет.
            1. +1
              13 апреля 2020 10:39
              Несерьезно это.Примерно как выложить в интернет чертежи самолета для всех желающих и ждать что из этого получится летающий самолет.

              Ну, то есть мы пришли к соглашению, что идею японцев - фигня?
              Но вообще я имел ввиду не раздавать направо и налево чертежи, а выдать во временное пользование компаниям имеющим доступ к нужному оборудованию. Хотите, присылайте лицензированного специалиста с лицензионного производства и держателя патента, он будет контролировать и саму технологию и продукт. А потом проконтролирует возврат всего обратно.
              Но работа будет выполнена, нужные продукты поступят в распоряжение врачей, МЧС и прочих служб.
              1. 0
                13 апреля 2020 10:47
                Конечно фигня.Не зря же первый закон в медицине-Не навреди.
                Пока вы наладите всерьез работающую цепочку-эпидемия закончится или все перемрут по 3 раза.Это не считая что даже если вы хоть в 10 раз нарастите за месяц производство-никого не спасете.Ибо неаоззможно за месяц нарастить в 10 раз количество реаниматологов,анестезиологов,специализированных медсестер без которых вся эта техника бесполезна.Самолет без пилота,инфраструктуры и армии техников-не летает.
        2. 0
          13 апреля 2020 11:31
          Цитата: Liam
          Тогда надо отменять кроме патентов еще все медицинские протоколы,сертификации,контроль качества,договоры с поставщиками,порядок оплаты,инструкции по ТО.

          Иногда и такое целесообразно. Здесь, на ВО, уже не одна статья имеется про Зинаиду Ермольеву. Небыло у неё никаких протоколов-сертификатов, только её личные знания и опыт. И работать приходилось в откровенно антисанитарных условиях. Но эпидемию она остановила!
          1. +1
            13 апреля 2020 11:41
            Отменой протоколов вы убьете намного больше людей чем спасете.Представьте что отменили правила дорожного движения-нет больше знаков,ограничений скорости,можно ездить на красный как на зеленый ,можно пьяным садиться за руль и тд.Как это скажется на аварийности?
            1. 0
              13 апреля 2020 13:03
              Речь идёт не о том, что нужно отменить все правила вообще, а о том, что в сложных условиях каким-то (не всем!) физическим и юридическим лицам предоставляется карт-бланш. Для того, чтобы выиграть по времени. Ведь все эти бюрократические процессы отнимают немало времени, - в данном случае это означает, что бюрократия виновна в гибели людей.
      2. +2
        13 апреля 2020 10:28
        У нас могут не объявлять режим ЧС, карантин или пандемию. Объявят очередную самоизоляцию или "режим всеобщего понимания" и пойдут, кому надо, брать у кого угодно какие угодно патенты и этим пользоваться. А кому надо - дружно за это проголосуют, и кому положено - все "по справедливости" народу объяснят и расскажут. Не ходите по тому пути - даже шага не делайте. А то наподсказываете сейчас...
    11. -2
      13 апреля 2020 11:52
      Ну если есть жестокая нужда в таких аппаратах, то почему-бы не воспользоваться любой помощью.
      Вопрос в другом,ведь эпидемии рано или поздно заканчиваются,куда тогда высвободившийся избыток этих аппаратов девать,если у всех будут?
    12. -1
      13 апреля 2020 12:03
      Цитата: Mytholog
      Спасённые жизни для этих гиен - ничего не значат.

      йыпонцы никого кого кроме себя не считают за людей , они и есть гиены .
    13. 0
      13 апреля 2020 12:52
      Цитата: Avior
      наверное, есть разная тяжесть протекания болезни
      в некоторых случаях и подушка может помочь, не занимая ивл для более тяжелых случаев

      Так и есть, в самых тяжёлых случаях вообще медикаментозно вводят в кому т.к. в этом случае вентиляция болезненна и вводят через трахею. На счёт 3д печати - в Италии же предприниматель печатает клапаны и раздает больницам. В чрезвычайных ситуациях можно использовать во многих странах чужие патенты. В других всё равно можно, если патентообладатель был об этом извещён.
    14. -1
      13 апреля 2020 13:08
      Да проще имеющиеся производства расширить - до выпуска 10000 аппаратов в неделю с применением уже промышленной 3Dпечати чем заниматься каждому самопалом выпуская несертифицированную продукцию с браком который может стоить жизни человеку.
    15. 0
      13 апреля 2020 19:40
      Электронику тоже на принтере штамповать?
      1. Комментарий был удален.
      2. 0
        13 апреля 2020 23:01
        В Китае наверно купят. Или из ардуинки смастерят. Жуткая машинка получиться, с 95% смертностью пациента.
    16. 0
      14 апреля 2020 16:36
      Наряду с деталями, которых там не мало, ещё больше деталей, которые на принтере не напечатаешь. То, что теоретически смогут лепить у себя на кухне- это мусор по сравнению со сложностью и прецизионностью приборной части аппарата. Кто будет собирать электронику, проводить настройку, калибровку и аттестацию КАЖДОГО ИВЛ? Кто будет организовывать поставки единичных экземпляров того, что самому сделать не возможно? Крупносерийное производство- дело другое, и организуемое , при немерянных бабках, в недели. Поставки по сотням тысячам адресов самоделкиных? Бред.

    «Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено)

    «Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»