Военное обозрение

В Японии предложили оригинальное решение проблемы с нехваткой аппаратов ИВЛ

110
В Японии предложили оригинальное решение проблемы с нехваткой аппаратов ИВЛ

Оригинальное решение предлагают в Японии во время пандемии коронавируса. Отмечается, что сегодня в клиниках по всему миру - нехватка аппаратов искусственной вентиляции лёгких. Аппараты ИВЛ используются в процессе лечения от нового коронавируса. При этом многие предприятия перепрофилируют своё производство на создание именно такого рода оборудования, но число аппаратов всё ещё мало.


В этой связи в Японии предложили следующую идею: опубликовать в режиме общего доступа детальные чертежи аппаратов ИВЛ с той целью, чтобы такая техника могла создаваться владельцами 3D-принтеров.

В издании Asahi Shimbun пишут о том, что с таким предложением выступили учёные из университета Хиросимы. Сотрудники университета отмечают, что запросы на аппараты ИВЛ приходят со всего мира.

Из выступления на пресс-конференции доцента кафедры биодизайна Хиросимского университета Томохико Кисака:

Мы боремся с сильным врагом. Мы хотим спасти жизни, используя силу и мудрость науки. Для этого необходимо расширять производство с применением современных возможностей. Аппараты ИВЛ можно собирать из нескольких печатных частей.

В частности, предлагается печатать на 3D-принтере аппарат, который разработан доктором Наоюки Ишиката из клиники префектуры Ниигата.

Это механический АИВЛ. Заявлено, что этот аппарат был успешно воссоздан с помощью 3D-принтера на Международной космической станции.

Доктор Ишиката и другие участники проекта, как сообщает упомянутое СМИ, планируют получить разрешение на выпуск механического ИВЛ в качестве медицинского устройства. Они также разработают руководство, которое позволит медицинским работникам по всему миру воспользоваться им.
110 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. tihonmarine
    tihonmarine 13 апреля 2020 08:38 Новый
    +13
    Доктор Ишиката и другие участники проекта, как сообщает упомянутое СМИ, планируют получить разрешение на выпуск механического ИВЛ в качестве медицинского устройства.
    Ну а почему бы запустить этот проект, ведь нужное дело.
    1. Mytholog
      Mytholog 13 апреля 2020 08:50 Новый
      +16
      Цитата: tihonmarine
      Ну а почему бы запустить этот проект, ведь нужное дело.

      Ответ - патентный терроризм.
      Увы, в этом устройстве - море патентованных решений. Как результат - американские и японские (преимущественно) законники будут до конца жизни терзать благородных людей, выложивших чертежи. Спасённые жизни для этих гиен - ничего не значат.
      1. Stas157
        Stas157 13 апреля 2020 10:14 Новый
        +8
        сегодня в клиниках по всему миру - нехватка аппаратов искусственной вентиляции лёгких.

        Неправда! Есть одна страна, где их лишнего! И поэтому, ее президент аппараты ИВЛ другим странам раздает. Помогает по доброте душевной!
      2. voyaka uh
        voyaka uh 13 апреля 2020 10:47 Новый
        +7
        Не выдумывайте мифы smile Mytholog
        Никто их терзать не будет. В интернет выкладывают тонны чертежей
        разнообразных систем для public use. Покупай 3Д-принтер и печатай.
        Выкладывают их, обычно, производители принтеров, чтобы увеличить продажи.
        Но и другие организации тоже.
        1. Mytholog
          Mytholog 13 апреля 2020 11:19 Новый
          +3
          Цитата: voyaka uh
          Не выдумывайте мифы :smile

          Не имею такого свойства.
          Вот факт (это навскидку, есть уже много):
          https://m.habr.com/ru/news/t/492890/
          Второй момент о мифах: одна очень мифологизированная личность, Илон Маск, влетел в скандал, изготовив ИВЛ Тесла по схемам for public use.
          Медицинские ИВЛ, пригодные для лечения повреждённых легких, да ещё в свободном доступе? Вот это похоже на миф - по признакам :)
      3. orionvitt
        orionvitt 13 апреля 2020 11:37 Новый
        +1
        Цитата: Mytholog
        Ответ - патентный терроризм.

        Понятие "патентный терроризм", существует только в тех странах, которые это патентное право (откровенно говоря, абсолютно не совершенное), поддерживают. Вот Китай, ложил на это "право", большой болт и по этому вопросу, вообще не парится. И весь "цивилизованный" мир, хоть и ворчит, но относится к этому совершено терпимо.
    2. Doccor18
      Doccor18 13 апреля 2020 08:56 Новый
      -2
      А баллоны с кислородом тоже
      3d принтер печатать будет?
      1. михаил3
        михаил3 13 апреля 2020 09:31 Новый
        +9
        Кислорода завались. Он в сварке используется, представляете? В любом городе есть хоть одна кислородная станция.
        1. АС Иванов.
          АС Иванов. 13 апреля 2020 10:05 Новый
          +4
          Технический кислород для пациентов не покатит.
          1. михаил3
            михаил3 13 апреля 2020 12:44 Новый
            -1
            Какой вы знатный химик-технолог!
          2. Dmitriy Zadorozhniy
            Dmitriy Zadorozhniy 13 апреля 2020 12:50 Новый
            +2
            Вы знаете чем технический о2 отличается от медицинского? Нет? Ну так я вам скажу, технический чище. Чистота три девятки.
            1. АС Иванов.
              АС Иванов. 13 апреля 2020 12:57 Новый
              +1
              В техническом кислороде допускается содержание небольшого количества CO, то есть угарного газа. В медицинском - нет.
              1. Demon_is_ada
                Demon_is_ada 13 апреля 2020 14:34 Новый
                0
                В техническом содержание СО не регламентируется, просто не проверяют, в медицинском содержание не более 0,01% и обязательно проверяется. Из практики - технический всегда чище, что по СО что по другим параметрам. Авиационный кислород на влагу очень жестко контролируют, видимо замерзало что то.
        2. Doccor18
          Doccor18 13 апреля 2020 10:08 Новый
          +7
          В каждом медучреждении существует кислородно-газификационная станция, которая рассчитана на определенное количество литров кислорода и давление на определенное количество литров в минуту. Как правило, КГС больниц рассчитаны на количество ивл/ввл аппаратов, с небольшим запасом. Что толку, если вы завезете 500 аппаратов ивл в больницу, где КГС расчитана на 20.000 литров, её хватит на сутки. Поэтому к большому количеству ивл необходимо большое число кислородных баллонов, про которые я написал.
          И минусовать, большого ума не надо.
          1. orionvitt
            orionvitt 13 апреля 2020 11:55 Новый
            +4
            Цитата: Doccor18
            Поэтому к большому количеству ивл необходимо большое число кислородных баллонов,

            Мне приходилось работать "на кислородке". Так вот каждый день, кислород развозили по больницам, в соответствии с заявками. Причём в крупные больницы, завозят жидкий кислород (причём в обычное время, далеко не каждый день) и уже на месте его газифицируют. Что мешает заказать кислорода больше, чем обычно? Вот уж чего чего, а кислорода на земле, пока ещё, завались.
          2. ROSS 42
            ROSS 42 13 апреля 2020 15:43 Новый
            +2
            Цитата: Doccor18
            Как правило, КГС больниц рассчитаны на количество ивл/ввл аппаратов, с небольшим запасом. Что толку, если вы завезете 500 аппаратов ивл в больницу, где КГС расчитана на 20.000 литров, её хватит на сутки. Поэтому к большому количеству ивл необходимо большое число кислородных баллонов, про которые я написал.

            Вы особо не обижайтесь - не всё сразу доходит до людей с длинной шеей и затуманенными мозгами. НО!!! stop
            Что толку от количества ИВЛ, если инфекционное отделение (отделение рассчитанное на соблюдение карантинных мероприятий) имеет в наличии определённое количество мест? Именно этим вопросом занялись строители от МО РФ, и это - немаловажно.
        3. orionvitt
          orionvitt 13 апреля 2020 11:44 Новый
          +4
          Цитата: михаил3
          Кислорода завались.

          Для поставки кислорода в больницы, нужно иметь специальный сертификат, на "медицинский кислород". Для чего на кислородной станции, должна быть сертифицированная лаборатория. Правда, открою небольшой секрет. И медицинский и технический кислород, производители зачастую заправляют из одной установки. То есть кислород тот же самый, но с бумажкой, он уже медицинский.
          1. Demon_is_ada
            Demon_is_ada 13 апреля 2020 14:38 Новый
            0
            Причем на медицинском лично я уже попадался при сварке хитромудрых сплавов в газовой смеси, очень "грязный". Возили за 100км чистый, высший сорт hi
    3. Липчанин
      Липчанин 13 апреля 2020 09:46 Новый
      -5
      Цитата: tihonmarine
      Ну а почему бы запустить этот проект, ведь нужное дело.

      Только, что в новостях по ТВ сказали, что японцы вроде как нашли средство прекращающее распространение/* короновируса. Сказали, что это лекарство которым лечат СПИД
      1. роман66
        роман66 13 апреля 2020 10:42 Новый
        +6
        а его разве лечат???
        1. михаил3
          михаил3 13 апреля 2020 12:46 Новый
          -1
          Да. Просто не вылечивают. Если человека нельзя вылечить, это вовсе не значит, что ему нельзя помочь.
  2. Виталий Цымбал
    Виталий Цымбал 13 апреля 2020 08:41 Новый
    +5
    Я рад за японцев, но как мне кажется всё на принтере не напечатаешь, особенно электромотор... Я не спец, могу и ошибаться.
    1. BlackMokona
      BlackMokona 13 апреля 2020 08:45 Новый
      +9
      Как я понял это устройство без электромотора и качать нужно ручками
      1. viktor_ui
        viktor_ui 13 апреля 2020 08:53 Новый
        +2
        конечно с ручным приводом...сам больной, в коме , бац бац и качнёт на досуге...ведь это же япы отсталые без ИВЛ и другой медлабуды. wassat Там ешо педальный привод есть на особо продвинутых вип-моделях за отдельную мзду.
        1. роман66
          роман66 13 апреля 2020 10:43 Новый
          +3
          жить захочешь - и в коме покачаешь
        2. Игорь Половодов
          Игорь Половодов 13 апреля 2020 11:13 Новый
          +1
          А набора конвертора для переоборудование велотренажера япы не выложили?
      2. Виталий Цымбал
        Виталий Цымбал 13 апреля 2020 08:54 Новый
        +6
        Ну почему только ручками laughing можно и ножками при помощи велосипеда... а ещё надо подкинуть идею Аркадия Райкина подключения fellow динамо к балеринам - всё равно сейчас театры закрыты, так пусть хоть балерины подзаработают в инфекционных боксах laughing
        1. knn54
          knn54 13 апреля 2020 09:08 Новый
          +2
          Тренажерные залы/оборудование простаивают.
          1. роман66
            роман66 13 апреля 2020 10:43 Новый
            +4
            и футболисты.. lol
        2. Васян1971
          Васян1971 13 апреля 2020 11:32 Новый
          +1
          Цитата: Виталий Цымбал
          так пусть хоть балерины подзаработают в инфекционных боксах

          Одна Волочкова за пятерых отработает.
      3. Demon_is_ada
        Demon_is_ada 13 апреля 2020 08:54 Новый
        +2
        Не факт... ИВЛ нужен для кислородной терапии, так как у легких при поражение КПД как у паровоза, а значит должен быть баллон с кислородом под давлением. Вот может и используют пневмодвижитель. Кто его знает, я бы именно там и поступил...
        1. Avior
          Avior 13 апреля 2020 09:15 Новый
          +2
          несколько лет назад попал в больницу с сильным воспалением легких
          вместо подушки кислородной ценой в три копейки, мне притащили в палату кислородный аппарат на колесах, даже по виду сильно недешевый.
          1. Demon_is_ada
            Demon_is_ada 13 апреля 2020 10:41 Новый
            -1
            Лучше туда вообще не попадать... но кислород надо увлажнять, сильно сушит легкие, кислород надо дозировать , При короне есть признак - повышенная утомляемость, мышцы не могут работать, так что больной не может дышать сам. Увы, подушкой тут не отделаешься, да и мы вроде как не в каменном веке то живем, вроде там на марс собрались, а наладить быстрый выпуск ИВЛ не могем... Может рановато мы в Космос со своими куриными мозгами то собрались?
            1. Avior
              Avior 13 апреля 2020 10:46 Новый
              0
              наверное, есть разная тяжесть протекания болезни
              в некоторых случаях и подушка может помочь, не занимая ивл для более тяжелых случаев
      4. Лопатов
        Лопатов 13 апреля 2020 09:27 Новый
        +1
        Цитата: BlackMokona
        Как я понял это устройство без электромотора и качать нужно ручками

        Когда "ручками" это "ручной"
        1. роман66
          роман66 13 апреля 2020 10:44 Новый
          +4
          ну, типа, и пишут - механический....
          1. Лопатов
            Лопатов 13 апреля 2020 11:02 Новый
            +1
            Цитата: роман66
            ну, типа, и пишут - механический....

            "Механический" относится не к аппарату, а к функции "механической вентиляции лёгких"
            1. роман66
              роман66 13 апреля 2020 11:13 Новый
              +4
              а я так понял, привод механическии
              ибо электромотор на принтере не напечатаешь
              1. Лопатов
                Лопатов 13 апреля 2020 11:14 Новый
                +1
                Цитата: роман66
                а я так понял, привод механическии

                Аппарат для механической ИВЛ

                Цитата: роман66
                ибо электромотор на принтере не напечатаешь

                Напечатаешь.
                Но проще взять готовый.
                1. роман66
                  роман66 13 апреля 2020 11:17 Новый
                  +3
                  стесняюсь спросить по незнанию - а разве металлические детали на принтере печатают?
                  1. Лопатов
                    Лопатов 13 апреля 2020 11:29 Новый
                    +1
                    Цитата: роман66
                    стесняюсь спросить по незнанию - а разве металлические детали на принтере печатают?

                    https://top3dshop.ru/blog/metal-3d-printing-techs-and-cost.html
                    1. роман66
                      роман66 13 апреля 2020 11:32 Новый
                      +4
                      спасибо, дружище, вы как всегда точны и аргументированы! hi
    2. Дилетант
      Дилетант 13 апреля 2020 08:55 Новый
      +1
      на принтере не напечатаешь, особенно электромотор

      По мнению многих журналистов, занимающихся заказной рекламой, на 3D принтере можно напечатать все, даже мозги с интеллектом, правда искусственным.
    3. Skay
      Skay 13 апреля 2020 08:57 Новый
      +3
      И электромотор можно напечатать. Точнее, основные детали. Другое дело, что купить готовый мотор дешевле и проще.
      У итальянских энтузиастов 3Д-печати есть жизненный опыт, когда они предложили напечатать клапана для аппаратов ИВЛ. Им пригрозили судом за использование чужой интеллектуальной собственности.
      1. дед_Костя
        дед_Костя 13 апреля 2020 09:18 Новый
        +1
        Проще напечатать водяную мельницу и крутить её водой из под крана!
      2. den3080
        den3080 13 апреля 2020 09:23 Новый
        +1
        Цитата: Skay
        И электромотор можно напечатать. Точнее, основные детали. Другое дело, что купить готовый мотор дешевле и проще.
        У итальянских энтузиастов 3Д-печати есть жизненный опыт, когда они предложили напечатать клапана для аппаратов ИВЛ. Им пригрозили судом за использование чужой интеллектуальной собственности.

        В Томске уже печатают клапаны эти, в полный рост. По ящику показали.
      3. Лопатов
        Лопатов 13 апреля 2020 11:04 Новый
        +1
        Цитата: Skay
        И электромотор можно напечатать. Точнее, основные детали. Другое дело, что купить готовый мотор дешевле и проще.

        18.04.2018
        Немецкие инженеры впервые напечатали на 3D-принтере электродвигатель
        https://3dtoday.ru/blogs/news3dtoday/german-engineers-for-the-first-time-printed-on-a-3d-printer-motor/

      4. Avior
        Avior 13 апреля 2020 11:13 Новый
        +1
        нет, им не грозили
        это фейк пустили
        я специально разбирался с этим вопросом, где-то у меня подробные ссылки в истории комментариев есть.
    4. Avior
      Avior 13 апреля 2020 09:00 Новый
      +1
      это нужно качать руками
      но , думаю, вполне можно и привод подходящий приспособить
  3. Avior
    Avior 13 апреля 2020 08:59 Новый
    +3
    Доктор Ишиката и другие участники проекта, как сообщает упомянутое СМИ, планируют получить разрешение на выпуск механического ИВЛ в качестве медицинского устройства.

    в Италии энтузиасты делают копеечные, но дефицитные фильтры для ИВЛ на 3д принтере.
    Но фирма производитель не дала чертежей, объяснив, что она не может участвовать в проекте, так как связана жесткими нормами производства медицинского оборудования.
    В результате итальянцы разработали систему- больница делает заявку на фирму, фирма отвечает, что нет в наличии, и медики используют печатанный фильтр как вынужденную ситуацию для спасения жизни.
    1. БАРХАН
      БАРХАН 13 апреля 2020 09:09 Новый
      -1
      Цитата: Avior
      Доктор Ишиката и другие участники проекта, как сообщает упомянутое СМИ, планируют получить разрешение на выпуск механического ИВЛ в качестве медицинского устройства.

      в Италии энтузиасты делают копеечные, но дефицитные фильтры для ИВЛ на 3д принтере.
      Но фирма производитель не дала чертежей, объяснив, что она не может участвовать в проекте, так как связана жесткими нормами производства медицинского оборудования.
      В результате итальянцы разработали систему- больница делает заявку на фирму, фирма отвечает, что нет в наличии, и медики используют печатанный фильтр как вынужденную ситуацию для спасения жизни.

      Вот в том числе и поэтому капиталисты и буржуи всегда будут моими врагами.Как проявляются клыки их во время беды общечеловеческой.Капитализм-кто кого может,тот того гложет.
      1. Avior
        Avior 13 апреля 2020 09:12 Новый
        +5
        Капиталисты- они такие.
        Но в данном случае проблема в другом- фирма боялась, что за эти чертежи копеечного устройства, она получит не благодарность, а иски от выживших или родственников невыживших за участие в выпуске продукции по несертифицированной технологии.
        1. Liam
          Liam 13 апреля 2020 09:57 Новый
          +3
          Не исков от родственников фирма боялась.Медики просто не имеют права использовать что то несертифицированное.Давайте еще и лекарства выпускать по подсобкам на коленке.Импровизации в этом деле причинят больше вреда чем пользы
          1. Avior
            Avior 13 апреля 2020 11:16 Новый
            0
            Медики имеют и используют, если речь идет о жизни или смерти
            Для того чтобы медиков обезопасить, и разработали схему, которую я выше описал, с помощью юристов из министерства цифровых технологий Италии.
            а вот компания - изготовитель в этом участвовать не может, у неё будут проблемы, им требования никто не отменял
            1. Liam
              Liam 13 апреля 2020 11:22 Новый
              0
              Какие проблемы могут быть у компании изготовителя если больница заказала запчасти у "левого" производителя?
              Весь этот трюк -это что бы дать возможность больницам заказать и использовать несертифицированную деталь.Все наоборот-это именно доктора взяли на себя риски.Точнее не доктора,а администрация больниц.Ибо доктору никто ничего не сделает если пациент умрет изза лопнувшего клапана ИВЛ.Претензии будут к тому кто заказал и установил.
              1. Avior
                Avior 13 апреля 2020 12:48 Новый
                0
                Какие проблемы могут быть у компании изготовителя если больница заказала запчасти у "левого" производителя?

                большие, если компания участвовала в производстве, например, передала чертежи
                прочитайте внимательнее
                1. Liam
                  Liam 13 апреля 2020 13:33 Новый
                  0
                  А чертежи компании вообще пригодны для воспроизводства их в кустарных условиях на 3d принтере?Компания их производит тоже 3d принтером как этот энтузиаст? Тем более что типов ИВЛ(и клапанов для них)-десятки разных форм и размеров,а энтузиаст делает только один тип.Министерство создало правовую нишу в виде форс мажора что бы хоть как то юридичнски обезопасить администрации больниц от ответственности за использование несертифицированных изделий,но все шито белыми нитками и если кто то изза этих самодельных клапанов умрет-у тех кто дал добро будут большие проблемы.Производитель при всем этом-никаким боком.Они просто сказали что не подадут исков к этому изобретателю
                  1. Avior
                    Avior 13 апреля 2020 13:48 Новый
                    0
                    да, были пригодны
                    им нужны были точные размеры фильтра, они обратились на фирму, она отказала, и им пришлось самим перемерять
                    там шла речь о конкретном фильтре конкретной фирмы, не знаю почему именно эта проблема стояла.
                    Министерство создало правовую нишу что бы хоть как то юридичнски обезопасить администрации больниц от ответственности за использование несертифицированных изделий,но все шито белыми нитками и если кто то изза этих самодельных клапанов умрет-у тех кто дал добро будут большие проблемы.Производитель при всем этом-никаким боком.Они просто сказали что не подадут исков к этому изобретателю

                    именно это я и написал вверху, фирма не имеет отношения.
                    А про белые нитки- сомневаюсь, что вы лучше знакомы с итальянскими законами, чем итальянские юристы министерского уровня.
                    фильтры, кстати, волонтеры делают бесплатно
                    1. Liam
                      Liam 13 апреля 2020 13:59 Новый
                      0
                      Цитата: Avior
                      да, были пригодны

                      Давайте не утверждать напраслину.
                      Цитата: Avior
                      итальянские юристы министерского уровня.

                      Министерские юристы сами назвали это решение словом escamotage.Погуглите значение слова.
                      Цитата: Avior
                      фильтры, кстати, волонтеры делают бесплатно

                      Не фильтры а клапаны если быть точными.Поинтересуйтесь сколько этих клапанов производится и используются в болницах и сколько их произвели эти энтузиасты.там даже не полкапли в океане.Свою.отдачу фирма получила в форме самопиаре.Не выпуском же нескольких сотен клапанов стоимостью копейки каждый.Кстати давно уже ничего про них не слышно и каковы успехи
                      1. Avior
                        Avior 13 апреля 2020 14:51 Новый
                        0
                        это вам не слышно, есть статьи с подробностями работы с партиями этих фильтров.
                        и расписана схема их работы с юридической точки зрения подробно, что и как.
                        это волонтеры, не получают за это ни копейки, это тоже одно из условий, пиар они , конечно, имеют
                        Делают партиями по необходимости

                        hi
                      2. Вадим237
                        Вадим237 13 апреля 2020 17:13 Новый
                        0
                        Фильтр это только малая часть ИВЛ.
                      3. Avior
                        Avior 13 апреля 2020 22:07 Новый
                        0
                        Да, но почему-то именно она оказалась в дефиците
                      4. Liam
                        Liam 14 апреля 2020 17:00 Новый
                        0
                        Потому что это расходный одноразовый копеечный материал.Как маски.А сам ИВЛ-нет.Это сложнейший очень дорогостоящий комплекс аппаратуры который массовым способом на коленке создать невозможно и ненужно,потому что для его работы нужна больничная инфрастуктура и бригады высококлассных профессионалов которых на коленке создать невозможно
                  2. Liam
                    Liam 14 апреля 2020 16:56 Новый
                    0
                    Поделитесь ссылкой на эти сайты)
                    ПыСы.Эти клапаны должны использоваться в очень инвазивной форме терапии которая включает в том числе и ввод трубок в трахею.И требования по стерильности всех деталей-жесточайшие.Интересно как можно этого добиться на всех этапах-от производства до упаковки и транспортировки в кустарных условиях.
  • Mavrikiy
    Mavrikiy 13 апреля 2020 09:10 Новый
    0
    сообщает упомянутое СМИ, планируют получить разрешение на выпуск механического ИВЛ в качестве медицинского устройства. Они также разработают руководство, которое позволит медицинским работникам по всему миру воспользоваться им.
    Что на пользу, то вперед! А сколько 3D-принтеров у нас, не знаю.
    В Японии предложили оригинальное решение проблемы с нехваткой аппаратов ИВЛ
    Предлагаю изменить конструкцию аппарата, оснастив его дополнительными фильтрами и мембранами, для обеспечения возможности подключения нескольких больных, равного физического состояния (ибо 100 летняя бабушка не может быть на одной трубе с 40 летним) recourse
    Оказалось, этих принтеров, просто завались. fellow
  • Wedmak
    Wedmak 13 апреля 2020 09:19 Новый
    +6
    Как владелец 3D принтера - спорное предложение. Кто поручится за пластик, из которого печатается аппарат? Кто будет проводить проверку? Принтеры разные, печать на них разная из-за настроек слайсеров. Эти аппараты будут иметь разные прочностные характеристики. Уж не говорю о допуске типа пластика для использовании в медоборудовании.
    Переходники еще ладно, но аппараты... сомнительное решение.
    1. михаил3
      михаил3 13 апреля 2020 09:30 Новый
      0
      Уровень вопросов иной. Выживете вы или нет? Вы, ваши родители, родственники, знакомые. Вот как звучит основной вопрос. Из него и надо исходить. Треснет клапан - сделайте прочнее. Взрывом выход из строя не грозит, а частичное обеспечение кислородом лучше никакого, однозначно)
      1. Wedmak
        Wedmak 13 апреля 2020 09:43 Новый
        +6
        Вы доверите свою жизнь аппарату, собранному на коленке в квартире неизвестного печатника из неизвестных пластиков? Даже проверенному кем-то? К примеру, вы в курсе, что напечатанная деталь из АБС это не совсем тоже самое, что штампованная или литая под давлением? Она конечно ОЧЕНЬ легко обрабатывается и крошится, но от нее уйма мелких пылинок, которые нифига не полезны для легких. Даже полировка не спасает, деталь ногтем царапается. ПЛА очень не любит ультрафиолет, а в комнатах для больных для обеззараживания используют именно его, кто поручится, сколько этот пластик выдержит этих сеансов? Более или менее подходит СБС, он немного дороже распространенных ПЛА и АБС, но блин.. он тоже разный бывает.
        А если печатать из композитных пластиков: это нужен принтер с рубиновым соплом(в прямом смысле, там наконечник из рубина), ибо обычные сотрет за несколько десятков метров филамента. И стоит это пластик очень дофига - от 2000 р. за 750 грамм!!
        Насчет частичного обеспечения кислородом.. спросите врачей, насколько это возможно.
        1. михаил3
          михаил3 13 апреля 2020 12:49 Новый
          -1
          У вас есть деньги на фирменный аппарат ИВЛ? Если есть, дело одно. Если нет, хорош языком болтать. "Аргументы" у вас один чуднее другого. Немного пластиковой пыли - повод подохнуть? Не буду вдыхать пыль, задохнусь лучше! Тьфу...
          1. Wedmak
            Wedmak 13 апреля 2020 22:56 Новый
            0
            Пыль прикончит больного еще быстрее, раздражая и так пораженные легкие. А нестабильная работа аппарата добьет даже с шансом выжить. У нас уже наращивают выпуск ИВЛ. Натуральных, заводских, с сертификатом и испытаниями. Время мы пока выигрываем, и хоть больных много, смертность пока мизерная. На это и рассчитана изоляция.
            В США за последние сутки отошло в мир иной 1300 человек. У нас всего 18. Есть надежда с постройкой новых стационаров и поставкой нормальных ИВЛ отделаться минимальными потерями. И без колхоза печати ИВЛ с неизвестными последствиями.
        2. voyaka uh
          voyaka uh 13 апреля 2020 14:05 Новый
          +1
          "Вы доверите свою жизнь аппарату..."///
          ----
          Вы, в тот момент, когда Вас подключают к аппарату, уже умираете. Одной ногой в могиле.
          Пучите глаза и не можете вдохнуть воздух.
          И Вам повезет, если в этот момент в больнице оказывается свободный
          аппарат.
          ЛЮБОЙ аппарат, хоть сделанный дядей Васей из березы и шлангов от поливки газонов.
          1. Liam
            Liam 13 апреля 2020 14:13 Новый
            0
            Цитата: voyaka uh
            ЛЮБОЙ аппарат, хоть сделанный дядей Васей

            Вчера прочитал интервью реаниматолога из Питера который рассказывал как умерли несколько человек в реанимационной изза некондиционного ИВЛ.Хотите ссылку?
            1. voyaka uh
              voyaka uh 13 апреля 2020 14:53 Новый
              0
              Самодельный аппарат может оказаться:
              а) - исправным и полезным б) дефектным.
              В первом случае, его будут продолжать использовать до тех пор, пока не
              привезут утвержденный заводской.
              Во втором случае, кто-то умрет и аппарат выкинут. На войне, как на войне.
              Во время эпидемий и лекарства сразу начинают "испытывать"
              на тяжело больных, минуя все этапы обычных многолетних
              испытаний. И во время этой эпидемии - тоже.
              В Израиле в том числе.
              1. Liam
                Liam 13 апреля 2020 15:22 Новый
                0
                Цитата: voyaka uh
                Самодельный аппарат может оказаться:
                а) - исправным и полезным

                У самодельного аппарата ИВЛ не больше шансов быть исправным и полезным чем вероятность что мы с вами щас скачаем из интернета схемы Б-777 и завтра выпустим летающий самолет в автомастерской.
                Если уж перешли на армейскую аналогию то это примерно как когда есть один боеспособный танк с обученным экипажем,а вам привозят еще 2 самопальных танка без экипажей ,снарядов,горючего ,которые не заводятся или ломаются после 100 метров марша и прикажут силами 1 экипажа воевать этими тремя танками одновременно.Разумный экипаж даже время не будет терять на эти 2 рухляди а будет воевать на своем боеготовом.Неразумный-разделит экипаж на три танка по полтора человека и потеряет все 3.В любом случае -один только вред
              2. IS-80_RVGK2
                IS-80_RVGK2 14 апреля 2020 12:41 Новый
                0
                Знаешь ты не с той стороны подошел к вопросу. Тут интересно другое, какого художника не развернут до сих пор достаточные мощности для производства аппаратов? Хотя это вопрос риторический ответ известен все уперлось в интересы капитала.
          2. михаил3
            михаил3 13 апреля 2020 18:27 Новый
            -2
            Вы, в тот момент, когда Вас подключают к аппарату, уже умираете
            Они не понимают. Они по другому видят мир.
      2. свой1970
        свой1970 13 апреля 2020 10:35 Новый
        +1
        Цитата: михаил3
        Выживете вы или нет? Вы, ваши родители, родственники, знакомые. Вот как звучит основной вопрос.

        Только вот трабл- если они умрут- я выживший затаскаю вас по судам за использование НЕЛЕГАЛЬНОГО оборудования...
        И суды встанут на мою сторону.
        Даже у нас в глухой провинции есть дела проигранные больницами за неправильное лечения с большими выплатами.
        А тут даже вину доказывать не надо будет.....
        1. Avior
          Avior 13 апреля 2020 11:18 Новый
          +2
          А у умерших родственники есть. Которые в два счета напишут, что умер от несертифицированного аппарата, а не от вируса
        2. михаил3
          михаил3 13 апреля 2020 12:51 Новый
          0
          Я знаю. За хорошие дела не только сажают на много лет. И убивают тоже, причем часто. Я знаю что спасать вас - это значит нарваться на судебный иск. Приятно, что суды встанут на вашу сторону. Вообще, мы построили прекрасный мир! В котором выжившие уничтожают своих спасителей...
          1. свой1970
            свой1970 13 апреля 2020 16:18 Новый
            0
            Цитата: михаил3
            Вообще, мы построили прекрасный мир! В котором выжившие уничтожают своих спасителей...

            А если не выживут?кто тогда отвечать будет?кто возьмёт ответственность на себя в случае отказа этого самодельного аппарата?
            1. михаил3
              михаил3 13 апреля 2020 18:24 Новый
              -2
              Не выживут от того, что пластиковая пыль есть в кислороде? Нигде в природе ее нет, не попадает пластик в легкие современного человека, правда?
              Или оттого, что вы решили этих людей не спасать? Пусть сдохнут. А то еще по судам затаскают. Смотри, как прикольно перхают и пытаются вздохнуть...
              1. свой1970
                свой1970 14 апреля 2020 16:45 Новый
                0
                А вы готовы экспериментировать- сдохнут от пыли,от неплотностей,непроверенности конструкций или нет??
                Готовы взять на СЕБЯ ответственность???
                Умничать за других легко- а как только отвечать самому ,так сразу кишка тонка
  • T.Henks
    T.Henks 13 апреля 2020 09:20 Новый
    0
    Золотой аппарат будет. Принтер не пять рублей стоит. Полюс расходники. Плюс доставка. К тому времени пациент преставится.
    1. михаил3
      михаил3 13 апреля 2020 09:27 Новый
      -2
      От десяти рублей, и расходники еще рубль. Ну, в смысле тысяча, ага.
  • михаил3
    михаил3 13 апреля 2020 09:27 Новый
    +3
    Да они там окончательно спятили. У нас, чтобы ВРАЧ воспользовался аппаратом ИВЛ, больница должна оплатить ему лицензии, допуски и разрешения на много сотен тысяч рублей, и потратить год. Иначе - тюрьма врачу! Такой у нас курс - на "порядок"! "Порядок" по нашему, по чиновничьи, это запретить как можно больше нужного и важного. А потом начать выдавать разрешения! Выгребая ни за что деньги и тратя как можно больше времени. Чтобы, кроме официальной платы, взимать за ускорение еще неофициальную. Побольше.
    В таких условиях никто не может развиваться, слишком много денег уходит на поборы, которые ничего не дают делу, только лишают времени и средств. Зато чиновники довольны! И часто искренне не понимают, чего это подними все разваливается?! Они ж "порядок" навели! Ну взяли там немножко... ничего, лишняя тысяча работу не прикончит! Ну-ну...
    1. awdrgy
      awdrgy 13 апреля 2020 09:42 Новый
      -1
      Совершенно верно-именно это нас и спасет Иначе они смогли бы баланс столетиями поддерживать а так скока веревочке не вейся Жадность их погубит
  • Галеон
    Галеон 13 апреля 2020 10:04 Новый
    +4
    Открывший пенициллин Флеминг не стал патентовать открытие, заявив, что его труд необходим и принадлежит всему человечеству. Подобным образом поступил Ф.Бантинг, открывший инсулин и разделивший свою нобелевку со своим ассистентом. Хотя то и другое открытие стоило огромных состояний.
    Предложение японцев ставит их в один ряд с этими и другими достойнейшими людьми и учеными. soldier
    1. Wedmak
      Wedmak 13 апреля 2020 10:15 Новый
      0
      И то и другое производиться на спецоборудовании в чистых условиях, согласно весьма не простому техпроцессу.
      Собранный ИВЛ из печатных деталей - это другое. Кстати, вопрос еще в самих деталях - какие именно печатаются?
      1. Галеон
        Галеон 13 апреля 2020 10:22 Новый
        +1
        Да кто же с этим спорит. Еще Жванецкий говорил, что с тем, что "для внутреннего употребления" надо "тщательнЕе". Вы как специалист правильно остужаете возникающую здесь радостную эйфорию. Но вы и другое, наверное, понимаете тоже: попади любой из нас (не дай Бог, конечно) в такую тяжелую ситуацию, когда понадобится для жизни аппарат ИВЛ, сквозь полусознание-полузабытье будет абсолютно индифферентно, из чего он сделан, есть ли у него сертификаты и какова вероятность его поломки. Спасти хоть кого-нибудь, кого можно спасти. Уверен, что японские ученые исходят из этого принципа.
        1. Wedmak
          Wedmak 13 апреля 2020 10:34 Новый
          +1
          Поэтому я и сказал про переходники. Простые запчасти можно сделать и использовать. Но аппарат ИВЛ это нифига не простая машинка. Регулировка давления, уровня кислорода, чистота воздушной смеси, частота вдох/выдох, контроль за пациентом, это только то, что я предполагаю/слышал. Врачи еще накидают десяток параметров. И собрать по чертежам такое в домашних условиях? Ну,ну... Такой аппарат может с тем же успехом отправить человека на тот свет, как и вылечить.
    2. Полимер
      Полимер 13 апреля 2020 11:23 Новый
      0
      Цитата: Галеон
      Предложение японцев ставит их в один ряд с этими и другими достойнейшими людьми и учеными.

      Да. Только немного удивительно, что от японцев.
  • IS-80_RVGK2
    IS-80_RVGK2 13 апреля 2020 10:06 Новый
    +5
    Охрененно. При просто гигантских промышленных мощностях по всему миру нам предлагают делать аппараты ИВЛ на коленке из говна и палок. Вот адепты капитализма полюбуйтесь. Вот это тот самый капитализм за который вы тут глотки драли. Кстати сказать масок тоже что то в ближайших аптеках к моему дому не видно. Наверное они недостаточно капиталистические.
    1. Wedmak
      Wedmak 13 апреля 2020 10:20 Новый
      +2
      По правильному: сделать формы для отливки нужных деталей под давлением - 1-2 суток, отладить процесс - еще сутки, поставить на поток производство и организовать склад и логистику - допустим еще 2-3 суток. ВСЕ решается за неделю!!! С выходом в сотни аппаратов в сутки! И это будет всего-то небольшой заводик, который раньше делал пластиковые корпуса для какой-нибудь фигни. Но да, патенты, право, лицензии...
  • Wedmak
    Wedmak 13 апреля 2020 10:10 Новый
    +3
    Я бы пошел по другому пути: нужно провести закон, суть которого сводится к тому, что при таких тяжелых ситуациях, ЧС, ЧП, пандемии никакие ВСЕ патенты, права на изобретения, на все, что может помочь преодолеть кризис, временно обнуляются. Необходимо будет лишь следить за их применением и выдавать только тем, кто может использовать технологии по назначению. После все права восстанавливаются, без возможности предъявить претензии за период использования.
    1. Liam
      Liam 13 апреля 2020 10:21 Новый
      -1
      Цитата: Wedmak
      Я бы пошел по другому пути: нужно провести закон, суть которого сводится к тому, что при таких тяжелых ситуациях, ЧС, ЧП, пандемии никакие ВСЕ патенты, права на изобретения, на все, что может помочь преодолеть кризис, временно обнуляются. Необходимо будет лишь следить за их применением и выдавать только тем, кто может использовать технологии по назначению. После все права восстанавливаются, без возможности предъявить претензии за период использования.

      Тогда надо отменять кроме патентов еще все медицинские протоколы,сертификации,контроль качества,договоры с поставщиками,порядок оплаты,инструкции по ТО.В докторы берите людей с улицы если нехватка будет и тд и тп.Анархия короче.
      1. Wedmak
        Wedmak 13 апреля 2020 10:24 Новый
        +2
        Ни в коем случае. Контроль за качеством должен быть, иначе подтянутся проповедники дядюшки Ляо и будут в подвалах клепать продукцию. С известным качеством, сан. нормами и прочим...
        Вопрос стоит в производстве оборудования которого не хватает, но компании владеющие патентами, технологиями и лицензиями не справляются. Вот и отдать тем, кто сможет их временно поддержать.
        1. Liam
          Liam 13 апреля 2020 10:34 Новый
          -1
          Ну и кто и как будет все проверять,испытывать,сертифицировать,находить и отсекать брак и так далее если каждая мастерская скачает с интернета чертежи и начнет клепать детали.Рекрутировать армию контроллеров и проверяльщиков необходимой квалификации?).И надо еще как то координировать работу всех этих энтузиастов ибо там тысячи деталей которые надо производить на разных заводах с разной специализацией,где то создавать места окончательной сборки,сделать "обвес" всей необходимой электроникой ,тестирование всего и вся.
          Несерьезно это.Примерно как выложить в интернет чертежи самолета для всех желающих и ждать что из этого получится летающий самолет.
          1. Wedmak
            Wedmak 13 апреля 2020 10:39 Новый
            +1
            Несерьезно это.Примерно как выложить в интернет чертежи самолета для всех желающих и ждать что из этого получится летающий самолет.

            Ну, то есть мы пришли к соглашению, что идею японцев - фигня?
            Но вообще я имел ввиду не раздавать направо и налево чертежи, а выдать во временное пользование компаниям имеющим доступ к нужному оборудованию. Хотите, присылайте лицензированного специалиста с лицензионного производства и держателя патента, он будет контролировать и саму технологию и продукт. А потом проконтролирует возврат всего обратно.
            Но работа будет выполнена, нужные продукты поступят в распоряжение врачей, МЧС и прочих служб.
            1. Liam
              Liam 13 апреля 2020 10:47 Новый
              0
              Конечно фигня.Не зря же первый закон в медицине-Не навреди.
              Пока вы наладите всерьез работающую цепочку-эпидемия закончится или все перемрут по 3 раза.Это не считая что даже если вы хоть в 10 раз нарастите за месяц производство-никого не спасете.Ибо неаоззможно за месяц нарастить в 10 раз количество реаниматологов,анестезиологов,специализированных медсестер без которых вся эта техника бесполезна.Самолет без пилота,инфраструктуры и армии техников-не летает.
      2. Полимер
        Полимер 13 апреля 2020 11:31 Новый
        0
        Цитата: Liam
        Тогда надо отменять кроме патентов еще все медицинские протоколы,сертификации,контроль качества,договоры с поставщиками,порядок оплаты,инструкции по ТО.

        Иногда и такое целесообразно. Здесь, на ВО, уже не одна статья имеется про Зинаиду Ермольеву. Небыло у неё никаких протоколов-сертификатов, только её личные знания и опыт. И работать приходилось в откровенно антисанитарных условиях. Но эпидемию она остановила!
        1. Liam
          Liam 13 апреля 2020 11:41 Новый
          +1
          Отменой протоколов вы убьете намного больше людей чем спасете.Представьте что отменили правила дорожного движения-нет больше знаков,ограничений скорости,можно ездить на красный как на зеленый ,можно пьяным садиться за руль и тд.Как это скажется на аварийности?
          1. Полимер
            Полимер 13 апреля 2020 13:03 Новый
            0
            Речь идёт не о том, что нужно отменить все правила вообще, а о том, что в сложных условиях каким-то (не всем!) физическим и юридическим лицам предоставляется карт-бланш. Для того, чтобы выиграть по времени. Ведь все эти бюрократические процессы отнимают немало времени, - в данном случае это означает, что бюрократия виновна в гибели людей.
    2. Галеон
      Галеон 13 апреля 2020 10:28 Новый
      +2
      У нас могут не объявлять режим ЧС, карантин или пандемию. Объявят очередную самоизоляцию или "режим всеобщего понимания" и пойдут, кому надо, брать у кого угодно какие угодно патенты и этим пользоваться. А кому надо - дружно за это проголосуют, и кому положено - все "по справедливости" народу объяснят и расскажут. Не ходите по тому пути - даже шага не делайте. А то наподсказываете сейчас...
  • sanik2020
    sanik2020 13 апреля 2020 11:52 Новый
    -2
    Ну если есть жестокая нужда в таких аппаратах, то почему-бы не воспользоваться любой помощью.
    Вопрос в другом,ведь эпидемии рано или поздно заканчиваются,куда тогда высвободившийся избыток этих аппаратов девать,если у всех будут?
  • Шалтай
    Шалтай 13 апреля 2020 12:03 Новый
    -1
    Цитата: Mytholog
    Спасённые жизни для этих гиен - ничего не значат.

    йыпонцы никого кого кроме себя не считают за людей , они и есть гиены .
  • Финн
    Финн 13 апреля 2020 12:52 Новый
    0
    Цитата: Avior
    наверное, есть разная тяжесть протекания болезни
    в некоторых случаях и подушка может помочь, не занимая ивл для более тяжелых случаев

    Так и есть, в самых тяжёлых случаях вообще медикаментозно вводят в кому т.к. в этом случае вентиляция болезненна и вводят через трахею. На счёт 3д печати - в Италии же предприниматель печатает клапаны и раздает больницам. В чрезвычайных ситуациях можно использовать во многих странах чужие патенты. В других всё равно можно, если патентообладатель был об этом извещён.
  • Вадим237
    Вадим237 13 апреля 2020 13:08 Новый
    -1
    Да проще имеющиеся производства расширить - до выпуска 10000 аппаратов в неделю с применением уже промышленной 3Dпечати чем заниматься каждому самопалом выпуская несертифицированную продукцию с браком который может стоить жизни человеку.
  • УАЗ 452
    УАЗ 452 13 апреля 2020 19:40 Новый
    0
    Электронику тоже на принтере штамповать?
    1. Комментарий был удален.
    2. Wedmak
      Wedmak 13 апреля 2020 23:01 Новый
      0
      В Китае наверно купят. Или из ардуинки смастерят. Жуткая машинка получиться, с 95% смертностью пациента.
  • dubovitskiy.1947
    dubovitskiy.1947 14 апреля 2020 16:36 Новый
    0
    Наряду с деталями, которых там не мало, ещё больше деталей, которые на принтере не напечатаешь. То, что теоретически смогут лепить у себя на кухне- это мусор по сравнению со сложностью и прецизионностью приборной части аппарата. Кто будет собирать электронику, проводить настройку, калибровку и аттестацию КАЖДОГО ИВЛ? Кто будет организовывать поставки единичных экземпляров того, что самому сделать не возможно? Крупносерийное производство- дело другое, и организуемое , при немерянных бабках, в недели. Поставки по сотням тысячам адресов самоделкиных? Бред.