Военное обозрение

По итогам тридцатых годов. Состояние бронетанкового парка РККА перед войной

187

Последние предвоенные танки ХПЗ. Крайний слева - серийный БТ-7, справа - два варианта Т-34


В истории РККА тридцатые годы остались периодом активного строительства и развития во всех сферах. Особое внимание в этот период уделялось созданию механизированных / автобронетанковых войск. Все принятые меры позволили к концу десятилетия создать массовый и хорошо оснащенный род войск, имеющий решающее значение в будущей войне. Однако не все шло гладко, и к лету 1941 г. удалось разобраться далеко не со всеми проблемами.

Период строительства


Началом строительства бронетанковых войск РККА можно считать 1928 г., когда началось серийное производство танков МС-1 / Т-18. Готовую технику передали механизированным войскам, где свели в один полк. Уже в 1930-32 гг. появились новые части и соединения, а счет танкам пошел на сотни.

В этот же период началось серийное строительство бронемашин новых типов, в т.ч. собственной советской разработки. Параллельно велось проектирование образцов на перспективу. Промышленность осваивала направления легких, средних и тяжелых танков, продолжала развитие бронеавтомобилей и искала новые решения. Наблюдалась самая настоящая эволюция конструкций, в которой за считанные годы друг друга сменяло несколько поколений техники.


Плавающий танк Т-37А в музее

Активно решались вопросы организационно-штатной структуры. Так, по опыту последних конфликтов создавались и переформировывались механизированные дивизии, бригады и корпуса. Последние изменения такого рода имели место уже в 1941 г., после начала Великой Отечественной войны.

Легкие и малые


Едва ли не основным направлением в тридцатые годы было развитие легких танков разного назначения. Со временем их ценность для войск сократилась, но к 1941 г. РККА все еще располагала значительным количеством такой техники. При этом далеко не все легкие танки и танкетки были готовы к боевому применению.

По известным данным, к началу лета 1941 г. в РККА оставалось более 2,5 тыс. танкеток Т-27, причем свыше 1400 ед. находились на ремонте или нуждались в нем. Другой массовой машиной был плавающий танк Т-37А – ок. 2300 единиц, менее 1500 боеготовых. Плавающих Т-38 было меньше – 1130 ед., из них ок. 400 на ремонте или в ожидании.

К началу войны плавающие танки и танкетки использовались только на вторых ролях. Значительная часть такой техники не могла эксплуатироваться из-за поломок, а прочие успели выработать большую часть ресурса. Кроме того, боевые возможности уже не соответствовали требованиям времени.


Предвоенный легкий танк Т-40

Основу парка легких танков составляли более эффективные машины семейства Т-26, производство которых завершилось только в конце 1940 г. К началу войны в РККА служило более 10 тыс. таких танков. 1260 танков являлись двухбашенными, признанными морально устаревшими. 1360 машин подлежали ремонту. Необходимо отметить наличие более 1100 химических и 55 телеуправляемых танков на базе Т-26, а также 16 боеготовых САУ СУ-5.

Существенную долю парка бронетехники составляли легкие танки БТ. К лету 1941 г. РККА имела более 7,5 тыс. танков БТ пяти модификаций. Самыми массовыми (более 4,4 тыс) были относительно новые БТ-7; продолжался выпуск их улучшенных модификаций. Менее 1400 «Быстроходных танков» проходило ремонт или ждало его. При этом необходимо учитывать, что к началу сороковых БТ ранних модификаций стали выводить в учебные части.

Буквально накануне войны в производство пошел легкий плавающий танк Т-40. К началу лета промышленность сдала 132 такие машины. За несколько неделю июня, до начала войны, поставили еще ок. 30 ед. Из имеющегося парка на тот момент только один танк нуждался в ремонте.

Средний класс


Первым отечественным средним танком в серии стал Т-28, выпускавшийся с 1933 г. До 1940-го включительно собрали чуть более 500 машин. Часть техники списали по результатам боев; другие поврежденные машины проходили ремонт. Также выполнялась модернизация. К 1 июня 1941 г. РККА располагала 481 танком этого типа, из которых 189 не были готовы к применению. В ближайшей перспективе армия планировала отказаться от Т-28 ввиду окончательного морального устаревания.


Легкий танк Т-26 в однобашенной конфигурации - самый массовый образец в РККА

К классу средних танков относится самая успешная бронемашина Великой Отечественной войны – Т-34. Выпуск такой техники начался в 1940 г. на двух заводах. К началу 1941-го успели собрать только 115 танков, но затем темпы производства выросли. За первое полугодие 1941 г. изготовили 1100 танков. К 22 июня РККА успела получить 1066 ед., в ближайшее время состоялись новые поставки.

Тяжелая техника


В 1933 г. на вооружение РККА поступил первый отечественный тяжелый танк – Т-35. Производство таких бронемашин продолжалось до 1939 г., но не отличалось высокими темпами. Годовой максимум составлял 15 танков (1936 г.), тогда как в иные периоды выпускали не более десятка. В общей сложности армия получила 59 серийных Т-35. К июню 1941 г. в частях числилось 55 тяжелых танков, из которых 11 пребывали на ремонте.

Для замены Т-35 разрабатывалось несколько проектов, и до серии дошел новый тяжелый танк КВ-1. Производство такой техники началось в феврале 1940 г., и уже в апреле армия приняла первые машины. До конца года построили 139 ед. КВ-1. К началу лета 1941 г. силами двух заводов в Ленинграде и Челябинске было построено ок. 380 танков; основная масса техники успела поступить в войска.

Одновременно с базовым КВ-1 в серию пошел КВ-2 с иным вооружением. За 1940 г. ЛКЗ построил 104 таких тяжелых танка. В первом полугодии 1941-го сдали еще 100 машин, после чего их выпуск прекратился. Последние партии сдавали заказчику уже после начала войны.


Один из сохранившихся средних танков Т-28

На 1 июня 1941 г. в строевых частях числилось 370 танков КВ-1 и 134 единицы КВ-2. В июне, до начала войны, в войска отправили еще ок. 40 машин обеих моделей.

Колесная бронетехника


Важнейшей составляющей автобронетанковых войск были бронеавтомобили разных типов. Так, к началу июня 1941-го РККА имела почти 1900 легких броневиков. В основном это были БА-20 – более 1400 ед., в т.ч. 969 оснащенных радиооборудованием. Другие легкие броневики нескольких моделей строились меньшими сериями.

Самым старым из средних броневиков был БА-27. На начало войны в РККА было 183 такие машины, большая часть которых выработала почти весь ресурс. 65 броневиков были небоеготовы. Более новые средние БА-3 имелись в количестве 149 ед., 133 были готовы к эксплуатации и боевому применению. В 1935-38 гг. выпускались улучшенные броневики БА-6. В июне 1941 г. имелось 240 таких машин, в т.ч. 55 радийных. В боеготовом состоянии было более 200 ед.

Самым массовым средним броневиком стал БА-10 и его модификация БА-10М. В общей сложности выпустили более 3,3 тыс. таких машин, из них почти 3 тыс. до начала войны – до 22 июня заказчику передали ок. 2,7 тыс. ед. В хорошем состоянии находились 2475 ед. – 1141 радийный и 1334 линейных броневиков.


Тяжелый танк КВ-1 установочной партии 1940 г.

Также РККА располагала бронеавтомобилями других типов, менее многочисленными. К примеру, в 1940-41 гг. удалось построить всего 16 тяжелых броневиков БА-11. Последние две машины сдали уже после начала Великой Отечественной.

Количество и качество


По состоянию на начало лета 1941 г. автобронетанковые войска РККА с точки зрения количества боевых машин были одной из крупнейших сил мира. Однако они имели массу существенных проблем и затруднений разного рода. Их часть удавалось решать по мере сил, тогда как другие оказывались чрезмерно сложными для быстрого решения.

В первую очередь заметно специфическое распределение бронетехники по классам; также обращает на себя внимание доля машин разных годов выпуска. Еще в предвоенный период устаревшими назвали танки Т-26, Т-28 и Т-35, ранние модификации БТ, а также некоторые бронеавтомобили. Тем не менее, вся эта техника по-прежнему составляла значительную долю общего парка. Особенно ярко это проявлялось с танками Т-26 – самыми массовыми на тот момент.

Далеко не все наличные машины были боеготовыми. Заметный процент техники, разный в зависимости от моделей и модификаций, стоял на ремонте или ожидал его. Кроме того, бронетехника старых моделей успела выработать большую часть ресурса, что сокращало потенциал боеготового парка.


Броневик БА-10 и его экипаж

Следует учитывать, что танковые части дислоцировались по всей стране и прикрывали ряд стратегических направлений. Сосредоточение всех войск на одном направлении не представлялось возможным по организационным и военно-политическим причинам.

В целом к лету 1941 г. части РККА имели порядка 25-27 тыс. танков всех классов. Несколько тысяч машин не были боеготовы по техническим причинам. Основной вклад в будущую победу сделали танки новых моделей – Т-34 и КВ. Однако к началу войны имелось лишь ок. 1500 таких бронемашин. На них приходилось всего 7% от боеготового танкового парка. Впрочем, производство продолжалось, и доля современной техники постоянно росла.

Эпоха развития


В тридцатых годах советское танкостроение прошло большой путь. Оно начиналось с копирования зарубежной техники и ее выпуска небольшой серией, а затем освоило разработку собственных конструкций и массовую сборку тысяч танков. Благодаря этому всего за десятилетие немногочисленные и ограниченно развитые механизированные войска РККА превратились в крупные и мощные автобронетанковые войска.

Развитие бронетанковой техники велось не только в нашей стране, но и у вероятного противника. Возникали новые вызовы и требования, из-за которых существующая техника быстро устаревала. СССР старался реагировать на такие обстоятельства в меру своих сил. Однако возможности не были безграничными, и к началу войны состояние бронетанкового парка оказалось далеко не идеальным. Впрочем, без предыдущих лет напряженной работы все было бы гораздо хуже.
Автор:
Использованы фотографии:
Wikimedia Commons, Army.lv
187 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Doccor18
    Doccor18 14 апреля 2020 18:11
    +7
    Советское танкостроение достигло впечатляющих результатов. КВ-1 и Т-34 были просто прорывом!
    Единственное, что не хватило промышленности, так это времени.
    Еще бы годик без войны...
    1. Арон Заави
      Арон Заави 14 апреля 2020 18:36
      +24
      Один из главных недостатков советских БТВ была низкая радиофикация техники, что делало ее на поле боя плохоуправляемой.
      1. hohol95
        hohol95 14 апреля 2020 21:09
        +2
        Во французской армии так-же все танки были радиофицированными?
        И ими было легче управлять?
        1. 75Сергей
          75Сергей 14 апреля 2020 21:36
          +7
          Неделю сдавались
        2. Морской Кот
          Морской Кот 14 апреля 2020 22:09
          +10
          Алексей hi , так они и получили по полной программе, такое впечатление, что ими вообще никто не управлял. Думаю, что если бы даже все танки французов были радиофицированы, всё кончилось бы всё тем же Дюнкерком.
          А у нас, и правда, с радиосвязью было не очень. Вот ты посмотри сам, на фотографии плавающих разведчиков Т-37А и Т-40, если найдёшь там антенну, с меня ящик водки. Вот как они отправляли донесения о том, что разведали, голубиной почтой? Но даже со всеми недостатками и недочётами войну завершили Победой, а французы, не взирая на де Голля, так, прицепом доехали.
          1. hohol95
            hohol95 14 апреля 2020 23:35
            +3

            Т-37ТУ - 643 штуки.
            Т-38 - 165 штук.
            По Т-40 фото не нашёл. но в книге "Легкие танки семейства Т-40. «Красные» разведчики" приводится следующая информация -
            ..На 1 июня 1941 года распределение Т-40 в военных округах было следующим: Московский военный округ – Т-40 радийный и линейный, 2 Т-40 учебных; Приволжский военный округ – 2 Т-40 радийных и 10 Т-40 линейных; Орловский военный округ – Т-40 линейный; Ленинградский военный округ – один Т-40 линейный; Западный особый военный округ – 30 Т-40 линейных; Киевский особый военный округ – 70 Т-40 линейных и 14 Т-40 радийных. Всего по РККА: 113 линейных, 17 радийных и 2 Т-40 учебных.

            Радиофицированный Т-40 был очень редким "зверем"!
            1. Морской Кот
              Морской Кот 15 апреля 2020 00:09
              +10
              Радиофицированный Т-40 был очень редким "зверем"!

              О чём и речь! И так во всех бронечастях с разными типами танков. Флажок в лючок высовывай и маши: "Делай как я!". Каменный век по сравнению с немцами.
              1. hohol95
                hohol95 15 апреля 2020 00:24
                +3
                Вот ты посмотри сам, на фотографии плавающих разведчиков Т-37А и Т-40, если найдёшь там антенну, с меня ящик водки.

                Слово дал... Шутка.
                Но радийных Т-37А и Т-38 было в разы больше радийных Т-40.
                Так и бронемашины не все были радийными.
                Радиосвязь в СССР тех лет пинают даже ленивые...
                Но почему тогда более продвинутые в плане радиосвязи британцы и американцы терпели поражения от японцев (у них так же не на каждом танке стояли рации да и танков было мало)? Можно свалить на второстепенность Дальневосточного фронта для британцев, но для американцев то он был на первом месте.
                1. Морской Кот
                  Морской Кот 15 апреля 2020 00:48
                  +5
                  Лёш, давай о японских танках не будем, это не танки и без слёз искренней жалости о них говорить невозможно. Да хоть каждому члену экипажа этих клёпаных коробок дай по рации, толку от них будет НОЛЬ.
                  Но почему тогда более продвинутые в плане радиосвязи британцы и американцы терпели поражения от японцев ...

                  А британцы на суше от всех (про итальянцев не будем, несерьёзно) терпели пораженя, и на Западе и на Востоке и в Африке, потому как эта война была войной нового типа (Тотальная), а британцы к такой войне не привыкли, война на уничтожение оказалась для них (армии, не флоту и ВВС) не по силам.
                  И тут не в радиосвязи дело, что наши благополучно и доказали, а после Курской дуги ещё и показали, и не только немцам. smile
                  Да, на Тихом океане американцы и на суше били японцев с успехом, я не помню случая, чтобы хоть один десант на острова у них не увенчался успехом. И потери большие были только при высадке, стоило им закрепиться хоть на крохотном плацдарме и японцы уже могли самостоятельно делать себе харакири, не дожидаясь когда их додолбит авианосная авиация, или размажут по грунту гусеницы "Шерманов".
                  А вот с немцами у них получалось не очень. Полная бестолковщина под Фалезом, потом Арденны, я уж молчу о том, как Роммель гонял их всех по пустыне пинками и войну в Африке выиграла не армия союзников, а их флот.
                  1. hohol95
                    hohol95 15 апреля 2020 12:41
                    +1
                    Фраза «I'll be back» в США стала знаменитой за много лет до выхода на экраны фильма «Терминатор». В 1942 году, прорвавшись в Австралию на торпедном катере, её произнёс командующий обороной Филиппин генерал Дуглас Макартур. Он и его войска в это время не сдержали натиска японцев и были вынуждены отступить.

                    А Филиппины, кто не удержал?
                    Японских танкистов можно было только пожалеть, но мы этого делать не будем. Все силы и ресурсы были брошены на ВВС и ВМФ.
                    И только "Номонганская битва" немного встряхнула японских генералов.
                    И на начало войны у американцев не было "Шерманов".
                    1. Морской Кот
                      Морской Кот 15 апреля 2020 15:26
                      +3
                      А Филиппины, кто не удержал?

                      Янки не удержали. А Киев кто сдал? Давай не будем за начало войны, я ведь говорил о десантах на острова.
                      Да, "Шерманов" у них не было, но был М3 "Генерал Ли" (модификация М3, "Генерал Грант"), который со своей 75-мм пушкой превосходил даже немецкие танки, не взирая на идиотскую конструкцию со спонсоном. Не говоря уже говоря о японцах.
                      Про известную фразу Дуга я помню, но несколько позже была ещё и вторая, ещё проще: "Я вернулся."

                      На фото момент возвращения.
                      Знаешь, постоянно ругая американцев, не стоит забывать их солдат, которые по мере сил и собственной кровью, как и наши, приближали общий день Победы. smile soldier drinks
                      1. Комментарий был удален.
                      2. Морской Кот
                        Морской Кот 15 апреля 2020 20:29
                        +6
                        Лёш, ну что за хрень, я разве говорил, что Мак лучше наших генералов? Ни слова. Кого из наших я ругал? Я Рокоссовского вообще самым талантливым полководцем Второй Мировой, и не только среди наших генералов и маршалов. Ни у союзников, ни у противника не было командующего такого масштаба.
                        Что до ДП-27, то, полагаю, что для второй мировой он уже был устаревшим, как и те иностранные пулемёты, которые ты помянул. Он, и все перечисленные, даже МГ-34 в подмётки не годятся, я уже не говорю об МГ-42, который до сих пор копируют во всём мире.
                        За англичан я уже всё сказал (то же и с Сингапуром), если уж они своего Монти считают выдающимся стратегом, так о чём с ними вообще говорить.
                        То же и у американцев: Паттона поставили на один уровень с Наполеоном и Цезарем... уржаться можно.
            2. Cer59
              Cer59 16 апреля 2020 20:34
              +1
              убивает эрудиция знатаков. да поймите вы диванные гении, в стране не хрена не было вообще. всё только создавалось. только к 1938-39 году появились рабочие кадры из тех кто в начале 30-х пришёл в ФЗУ, ПТУ. пока учились , затем учились на работе. какой был станочный парк? это опять к 39-году широко пошли станки ДИП, а до этого? в Норильске в 1985 году ещё работал станок деревообрабатывающий станок 1890-го лохматого года и работал прекрасно.
              что было у страны с моторными заводами, с радитотехническими, в конце концов что с нефтепереробатывающими заводами.
              у немцев в среднем 1 радиофированный танк был на 3-5 машин. а у англичан? америакнцев и французов с итальянцами?
              только и хватает ума искать чёрную кошку в чёрной комнате где её нет у вас. можно в конце концов понять только к 1939 году в стране более или менее стало нормально с продовольствием и товарами ширпотреба?
              что строилось жильё в конце концов. как жили чем дышали. как стучали и предовали более успешных коллег? кто доносы писал?
              шарашки Л.П. Берия не от хорошей жизни сдела. видно настолько насто***ли доносы конструкторов друг на доруга, что проще стало всех посадить под замок. но ни кто не пишет что семьи получали полное содержание и паёк.
              что опять к 39 году резко улучшилось положение в селе. об этом у нас вобще ни пишут. а Троцкий узнав о этом на изошёл. требуя террактов в нашей стране.
              теперь о т-28 это великолепный танк, при минимальной модернизации мог спокой но до пявления кошек бить немцев.
              я уже писал что его угробили в угоду т-34. до 1943 года довольно говняному танку. ненадёжному, страдавшему тысячей болезней. сложным корпусом. отвратительным обзором.
              ненадёжнейшим двигателем. по сравнению с т-28 он был шагом назад. чудовищным причем.
              и только в 1943 году ценой гибели тысяч танков он стал модернизироваться и стал танком.
              да и то после скромного вопроса одного человека с трубкой, может нам поискать других конструкторов. ведь минимум знали с декабря 1942 года о тигре. а что сделали?
              Танк Т-28. Иной взгляд - Альтернативная История
              alternathistory.com›tank-t-28-inoi-vzglyad/
              так вот действительно в Коломне должны были выпускать т-28 У. со снятыми пулемётными башнями и со спрямлёным лобовым листом по типу т-34 и главное с торсионной подвеской как у КВ. и что? да ни чего было две комиссии и на этом сдулись. сильнейшее давление с украины. но о подковерной боьбе это пустое писать если у нас в 90 годы было три основных танка. несовместимых между собой в запасаных частях.
              1. Морской Кот
                Морской Кот 17 апреля 2020 15:03
                +1
                ...убивает эрудиция знатаков.

                Но Вы-то живы. request И по-прежнему "рекламируете" это неповоротливое чудовище. soldier
                1. Cer59
                  Cer59 17 мая 2020 20:00
                  0
                  Жив, вот читал воспоминия танкиста написанные в 1972 году. нас тогда посылали их собирать. правильно делали оказывается, так вот воспоминания командира т-40. и их метод для борьбы с т-3 и т-4. оказываятся не пробивая брони их авиционная пушка при поподании в броню создавалатакое звуковое давление, что что иногда танкисты покидали машины, или уходили от огня. тогда не понимали, просто писали а сейчас репу чешу, как это?
          2. Arzt
            Arzt 15 апреля 2020 00:10
            +4
            по РККА: 113 линейных, 17 радийных и 2 Т-40 учебных.
            Радиофицированный Т-40 был очень редким "зверем"!

            Даже еще более редким. 14.
            1. hohol95
              hohol95 15 апреля 2020 00:26
              +2
              Значит 14! Спасибо за дополнение. hi
        3. 3x3zsave
          3x3zsave 14 апреля 2020 23:55
          +7
          Дядя Костя, вот че хочешь трогай, а де Голля, не трожь!!! Хорший был человек, на плохих 13 покушений не совершают...
          1. Морской Кот
            Морской Кот 15 апреля 2020 00:12
            +3
            Привет, Антон! smile drinks drinks
            А я его и не "трожу", написал же не взирая, отдавая должное и генералу, и человеку. soldier
          2. hohol95
            hohol95 15 апреля 2020 00:29
            +2
            Хороший был человек, на плохих 13 покушений не совершают...

            Если покушались - значит не для всех был хорошим!
            Ему приписывали исчезновения конкурентов в борьбе за лидерство в "Свободной Франции". (где читал или смотрел про это уже не вспомню)
        4. ecolog
          ecolog 15 апреля 2020 02:05
          +2
          французы слишком долго собирались с силами что бы кааак вдарить. пока собрались немцы уже победили. А наши с самого начала трепали немцев контрударами, пусть и не совсем подготовленными и немцы вовремя до Москвы доехать не смогли.
    2. Альф
      Альф 14 апреля 2020 21:54
      +9
      Цитата: Арон Заави
      Один из главных недостатков советских БТВ была низкая радиофикация техники, что делало ее на поле боя плохоуправляемой.

      Да, Вы правы, радиостанций было мало и не высшего класса.
      Теперь вопрос-а сколько отечественных радиостанций было в николаевской России ? Сколько заводов в РИ было по производству радиоаппаратуры ? И в каком году появились такие монстры как Сименс, Маркони, Телефункен, Дюкрете ? За какие-то 10, а может и меньше, лет в СССР радиопромышленность была создана с нуля. Кстати, в 1940-м году в люфтваффе только один МЕ-109 из пяти был с радиопередатчиком, остальные четыре только с приемниками. И это в стране, в которой радиопромышленность появилась в 19-м (!) веке. Как говорится, "кто тут рыжий еще надо посмотреть".
      1. pmkemcity
        pmkemcity 15 апреля 2020 07:53
        +2
        Цитата: Альф

        Да, Вы правы, радиостанций было мало и не высшего класса.

        Один знакомый выпускник КВВКУС говорил, мол, еще Фрунзе заметил - связь погубит Красную Армию.
        Вот типичное донесение от 11.03.42 г. 1066 полка в штаб 281 СД, в котором как бы на вопрос штадива "где вы?", штаполка отвечает - "тутачки", по сетке карты две версты.


        В этот день был ранен мой дед, боец того самого 1066 СП. По тому и интересуюсь.
  2. svp67
    svp67 14 апреля 2020 19:23
    +10
    Цитата: Doccor18
    Еще бы годик без войны...

    И шо? Уверяю Вас мало бы чего изменилось... в войска больше бы поставили "полуфабрикатов" в виде очень "сырых" Т-34 и КВ, часть из которых бы, за это время просто вышли бы из строя и ожидали бы ремонта, так как личный состав вместо интенсивного изучения новых танков, был вынужден обустраивать пункты дислокаций в новых местах... Такова реальность 40 и начала 41 годов
    Цитата: Doccor18
    КВ-1 и Т-34 были просто прорывом!

    Да, но автор как то забыл и про еще один наш "прорыв" легкий танк Т-50
    1. bk0010
      bk0010 14 апреля 2020 21:36
      +9
      Цитата: svp67
      Уверяю Вас мало бы чего изменилось...
      Изменилось бы. Например, Т-34 в том виде, в котором он строился в 41, строить не собирались, в серию пошел бы Т-34М, с нормальными воздушными фильтрами и коробкой передач, торсионной подвеской, увеличенной толщиной брони, командирской башенкой, большим погоном башни и т.д., в серию пошел бы Т-50 (наш вариант Т-3, танк блицкрига), успели бы решить проблему с небронебойными бронебойными снарядами для сорокопяток, в авиации разобрались бы в типах самолетов и производством движков. Но техника - мелочи, главное успела бы чему-нибудь обучиться та прорва народа, которую стали призывать в армию после 39 года (янв 39 - 1.5 млн чел, янв. 40 - 3.8 млн. чел., янв. 41 - 5.2 млн. чел) и может быть даже стали бы появляться командиры среднего звена с представлением о войне не времен Наполена (ура, грудью проложим!), а более-менее современным, ну или хотя-бы выпустились те, кого направили в училища в 39.
      1. Альф
        Альф 14 апреля 2020 21:56
        +6
        Цитата: bk0010
        в серию пошел бы Т-34М, с нормальными воздушными фильтрами и коробкой передач, торсионной подвеской, увеличенной толщиной брони, командирской башенкой, большим погоном башни и т.д.,

        А Вы уверены, что его бы за один год успели бы довести до серии ? А ведь он был сложнее, чем Т-34, одни торсионы чего стоят. Да и новая коробка "в ту же степь".
        1. bk0010
          bk0010 15 апреля 2020 09:45
          +3
          В военное время Т-44 к июлю 44 сделали. А тут даже орудие не меняли.
        2. Комментарий был удален.
        3. BAI
          BAI 15 апреля 2020 11:58
          0
          А Вы уверены, что его бы за один год успели бы довести до серии ?

          В апреле 1943 года Артиллерийский комитет ГАУ Красной Армии выслал — «Уралмашзаводу» тактико-технические требования на проектирование САУ с 85-мм орудием.

          5 мая 1943 года ГКО установил сроки и исполнителей по созданию новых танков и САУ.

          По результатам испытаний комиссия рекомендовала для принятия на вооружение Красной Армии самоходную установку СУ-85-Н с пушкой Д-5С. что и было оформлено постановлением ГКО № 3892 от 7 августа 1943 года.
          С апреля по август - сделали за 5 месяцев. Из них 1,5 месяца ушло на перепалку, какое орудие ставить - из майского постановления ГКО (С-18 ЦАКБ.) или более лучшее (Д-5С). Ведомственные интересы никто не отменял даже во время войны. Но все таки сошлись на лучшем.
          1. Альф
            Альф 15 апреля 2020 17:59
            +4
            Цитата: BAI
            А Вы уверены, что его бы за один год успели бы довести до серии ?

            В апреле 1943 года Артиллерийский комитет ГАУ Красной Армии выслал — «Уралмашзаводу» тактико-технические требования на проектирование САУ с 85-мм орудием.

            Уверен, потому как СУ-85 делали не на пустом месте, за образец взяли СУ-122.

            СУ-85 делали на уже существующей базе и на отлаженных агрегатах, а в 41-м для Т-34М не было ничего доведенного.
      2. svp67
        svp67 15 апреля 2020 05:43
        +2
        Цитата: bk0010
        Например, Т-34 в том виде, в котором он строился в 41, строить не собирались, в серию пошел бы Т-34М, с нормальными воздушными фильтрами и коробкой передач, торсионной подвеской, увеличенной толщиной брони, командирской башенкой, большим погоном башни и т.д.,

        Простите, а когда бы это произошло, через сколько лет? Вот Вы перед тем как писать лучше посмотрите на то с каким трудом налаживался процесс выпуска той или иной модели танка. "Нормальный фильтр и КП", а где бы их взяли? Не напомните, через сколько все это появилось на Т-34, хотя об этом недостатке знали и во всех актах испытаний требовали устранения этого недостатка. "Торсионной подвеской" да она намного прогрессивнее пружинной, но в том то и дело, что у харьковчан с нею была проблема, взять готовые торсионы было негде, а те что пробовали выпускать сами не выдерживали нагрузок, да со временем овладели бы искусством их производства, но сколько времени прошло бы? И Т-34М конечно бы появился бы, но не к 42-му году, а в товарном количестве и не к 43-му
        Цитата: bk0010
        а более-менее современным, ну или хотя-бы выпустились те, кого направили в училища в 39.

        Да вот беда, что учили у нас тогда, во многом не тому и не так, да и уровень грамотности еще оставлял желать лучшего
        Цитата: bk0010
        в серию пошел бы Т-50
        Ну если б только он умел ходить, то оно конечно. А так, завод, который должен был производить для них двигатели, саботировал это, так как не мог не как наладить нормальное производство более нужного тогда двигателя В-2 и чем бы Вы укомплектовывали бронекоробки Т-50?
        1. bk0010
          bk0010 15 апреля 2020 09:51
          0
          Цитата: svp67
          Простите, а когда бы это произошло, через сколько лет?
          В военное время Т-44 к июлю 44 сделали.
          Цитата: svp67
          Да вот беда, что учили у нас тогда, во многом не тому и не так, да и уровень грамотности еще оставлял желать лучшего
          Хоть какая-то военная подготовка существенно лучше, чем ничего. Ведь тогда даже фильмов про Великую отечественную не было, у крестьян было представление о гражданской только.
          Цитата: svp67
          Ну если б только он умел ходить, то оно конечно.
          Т-50 поставили на производство в 41, значит вопрос решили, другое дело, что его мощности отдали сразу под Т-34
          1. Осьминог
            Осьминог 15 апреля 2020 09:57
            +1
            Цитата: bk0010
            В военное время Т-44 к июлю 44 сделали.

            Да, хороший пример.

            Т-44, промежуточный итог жаления харьковчан что-нибудь сделать с Т-34, боевым танком не стал вообще никогда.
            Цитата: bk0010
            Т-50 поставили на производство в 41, значит вопрос решили,

            В производство поставили, а вопрос не решили. Бывало и такое, сплошь и рядом.
          2. svp67
            svp67 15 апреля 2020 10:04
            +3
            Цитата: bk0010
            В военное время Т-44 к июлю 44 сделали.

            Простите, но тут ДВА пункта. Первое - в военное время на выпуск оружия были брошены ВСЕ силы, в ущерб всего. Второе - сколько их сделали и какое было качество?
            Цитата: bk0010
            Т-50 поставили на производство в 41, значит вопрос решили, другое дело, что его мощности отдали сразу под Т-34

            Причины, почему это произошло я Вам написал. Не было в тот момент для Т-50 налаженного производства двигателей, не было
    2. chenia
      chenia 14 апреля 2020 22:27
      0
      Цитата: svp67
      И шо? Уверяю Вас мало бы чего изменилось.


      Ну наверно это будет уже не совсем верно.
      Если с
      Цитата: svp67
      личный состав вместо интенсивного изучения новых танков, был вынужден обустраивать пункты дислокаций в новых местах..

      соглашусь полностью, то на осень 1941 г были запланированы учения и развертывание, и большие сборы.
      И если исходили, что в 1941г немцы не готовы (а они действительно были неготовы), то иллюзий на мирный 1942 г уже мало кто строил.
      А учения сразу потянули бы изменения в ОШС МК (в первую очередь интересующих нас БТВ). И выявили (при массовом применении) хотя бы самые явные недостатки техники.
      И как говорят- не так все однозначно.
      А я так скажу, не гнались бы наши так резко (чрезмерно) реорганизовывать РККА, подтянули бы БП за осень -весну 1940-1941 и начало войны было бы по иному.
      1. Осьминог
        Осьминог 15 апреля 2020 02:04
        -3
        Цитата: chenia
        соглашусь полностью, то на осень 1941 г были запланированы учения и развертывание, и большие сборы.

        Это обычные сказки клуба "история отпустила нам слишком мало времени".

        Масштабные учения и сборы по современной войне РККА начала проводить в 35-м году, Киевские маневры. За прошедшее с 35-го года время родная страна успела расстрелять всех командиров, кто имел к ним отношение.

        В РККА 30-х танков было больше, чем во всем мире вместе взятом. Один Т-26 31-го года чего стоил. Как РККА научилась с танками воевать за 10 лет - 41-й год показал наглядно. На что РККА не хватило еще полгода - никаких сомнений вызывать не может. Ровно на те же Ровно-Луцк-Броды, что и летом.

        Цитата: chenia
        А я так скажу, не гнались бы наши так резко (чрезмерно) реорганизовывать РККА, подтянули бы БП за осень -весну 1940-1941 и начало войны было бы по иному.

        Есть мнение, что очень многое, что делал СССР для экстренной подготовки к войне, было сделано зря. В военное время очень многое откатывали назад. Начиная с вредительской СВТ, заканчивая вредительским Пе-8 и вредительскими ленинградскими сверхтяжами. Да, ЛК Советская Россия, мой любимчик.
        1. chenia
          chenia 15 апреля 2020 08:37
          +2
          Цитата: Осьминог
          родная страна успела расстрелять всех командиров, кто имел к ним отношение.

          Цитата: Осьминог
          На что РККА не хватило еще полгода - никаких сомнений вызывать не может. Ровно на те же Ровно-Луцк-Броды, что и летом.


          Цитата: Осьминог
          Это обычные сказки клуба
          "Сталин виноват во всем"

          Я уже тысячу раз говорил, что ОЩС МК была хреновой и соответствующие учения это бы выявили (как в последствии и боевые действия, вот тогда как то быстро изменили). А отсюда МК имел бы 600 танков, а не больше тысячи,и меньше подразделений на четверть (меньшее размытие кадров). А это и управляемость и тыловое и техническое обеспечение иное.
          Далее широкое применение новой техники выявили
          Цитата: chenia
          хотя бы самые явные недостатки техники
          , это тоже однозначно (и этим мы и занимались, только уже в войну.
          А вот создание еще почти двух десятков МК чистое вредительство. это решение хоронило БП в танковых войсках, и лишало СК танковых бригад (а это ударные группы в обороне), сведя их почти до уровня 1 мировой.
          1. Осьминог
            Осьминог 15 апреля 2020 09:17
            -3
            Цитата: chenia
            "Сталин виноват во всем"

            Нет, что Вы. Сталин зайка
            Что там было в СССР, диктатура пролетариата? Вот пролетариат и надиктовал фигню какую-то.
            Цитата: chenia
            (как в последствии и боевые действия, вот тогда как то быстро изменили). А отсюда МК имел бы 600 танков

            А какие у Вас основания думать, что выявили бы мгновенно и изменили бы мгновенно? Да еще сразу на правильную, а не на какую-нибудь еще?

            А структурой правильного масштаба была довоенная. 200 машин +/-. Внезапно. Довоенная бригада, переименованная в корпус.

            Цитата: chenia
            это тоже однозначно (и этим мы и занимались, только уже в войну.

            Как-будто до войны ГАБТУ и промышленность были не в курсе, что новые танки немножечко не ездят, а к старым немножечко нет з/ч.
            1. chenia
              chenia 15 апреля 2020 09:58
              +2
              Цитата: Осьминог
              Что там было в СССР, диктатура пролетариата? Вот пролетариат и надиктовал фигню какую-то.


              Ха! Так диктатура и пролетариат и забили крышку гроба нацизма (или у вас другая информация? Не ну бывает) .Конечный итог известный.


              Цитата: Осьминог
              А какие у Вас основания думать, что выявили бы мгновенно и изменили


              Так изменили же. Мгновенно нет, но довольно быстро. МК -40 на карту не "влазил" и это очевидно, первые существенные учения выявили недостатки ОШС.

              Цитата: Осьминог
              А структурой правильного масштаба была довоенная. 200 машин +/-. Внезапно. Довоенная бригада, переименованная в корпус.


              Нет!!! В структуре МК-40 не все так плохо, но до ТП. А вот полк нехрен делать ТБР. И тогда. это 3 батальона, где во взводах по 3 танка. И все! В МК 5 ТП по 94-96 танков становится, в батальонах по 30-31. Эта структура и появилась позже. Только надо учитывать, что ранг формирования (в последствии) у нас не соответствовал табелю о рангах. И там где ТБр это порой меньше ТП. А Танковый корпус- суть ТД. А уже ТА (но тут уже с вариантами) как раз и часто соответствовала бы МК предлагаемого варианта.
              Ну это если понимать суть, и не обращать внимание на названия формирования.

              Цитата: Осьминог
              Как-будто до войны ГАБТУ и промышленность были не в курсе,


              К сожалению не в курсе в основном были те, кто эту технику должен был эксплуатировать, потому как БП и не занимались.
              А случись полномаштабные учения, косяки сразу же всплыли (они до этого только небольшому кругу людей отравляли жизнь), а когда десятки и сотни командиров начнут ссылаться на невозможность выполнить задачу из за технических причин.
              Как (в то время) на это отреагируют соответствующие органы и тов. Сталин?
              Вот!
              Думаю, что в консерватории подправят. И быстро.
              1. Осьминог
                Осьминог 15 апреля 2020 10:47
                -2
                Цитата: chenia
                .Конечный итог известный.

                Да, мне знакома эта позиция. Война всё спишет.
                Цитата: chenia
                Так изменили же. Мгновенно нет, но довольно быстро

                В реале откатили к бригадам сокращенного штата, что было единственным нормальным решением.
                Цитата: chenia
                Нет!!! В структуре МК-40 не все так плохо

                По деталям длинный разговор. Я чисто про количество танков.
                Цитата: chenia
                Как (в то время) на это отреагируют соответствующие органы и тов. Сталин?
                Вот!

                Известно как. Старых расстреляют, поставят новых, из кавалеристов. Как они по факту отреагировали.
                1. chenia
                  chenia 15 апреля 2020 11:10
                  +2
                  Цитата: Осьминог
                  Да, мне знакома эта позиция. Война всё спишет.


                  Есть варианты? А Франция, те которые 8 месяцев "воевали" и потом месяц Об...воевались.
                  Британцы ? Тоже об...воевались. А потом до 1943 с четырьмя германскими дивизиями наконец справились. И все без репрессий.
                  Ну не было у нас с немцами пролива.

                  Цитата: Осьминог
                  В реале откатили к бригадам сокращенного штата, что было единственным нормальным решением.

                  Не было! Как только начали наступать. это не работает.
                  Пришлось к танковым корпусам (дивизиям -40) и ТА (МК 40) поворачиваться.

                  Цитата: Осьминог
                  По деталям длинный разговор


                  А вот это и самое главное.Тут надо понимать характер задач каждого формирования. а отсюда и структура. Если ТБр СК была вполне себе нормально сформирована (туда бы как раз и КВ и Т-28 , Т-36 вписались). То ТП МК ,уже нечто другое.

                  Цитата: Осьминог
                  Известно как. Старых расстреляют, поставят новых, из кавалеристов

                  В 1939 г ? Вы.что? Тогда в основном больше лаской и давили на сознательность.
                  Ну,если кто не понимает, тогда другое дело.
                  1. Осьминог
                    Осьминог 15 апреля 2020 11:37
                    -2
                    Цитата: chenia
                    Есть варианты?

                    Для СССР? Нет, особых вариантов нет. Китай, Индонезия, Польша имели примерно тот же уровень потерь.
                    Цитата: chenia
                    Пришлось к танковым корпусам (дивизиям -40) и ТА (МК 40)

                    Дивизия 40 слегка побольше корпуса 45, помнится.
                    Цитата: chenia
                    Если ТБр СК была вполне себе нормально сформирована

                    Если бы МК40 был нормально сформирован, он бы был танковой группой Вермахта, а бабушка была бы сами знаете кем.
                    Я про количество танков, при котором подразделение теряет управляемость, и только про него.
                    Цитата: chenia
                    В 1939 г ? Вы.что? Тогда в основном больше лаской и давили на сознательность.
                    Ну,если кто не понимает, тогда другое дело.

                    Найдите Киевские маневры и протыкайте биографии участников.
                    1. chenia
                      chenia 15 апреля 2020 12:16
                      +1
                      Цитата: Осьминог
                      Для СССР? Нет, особых вариантов нет. Китай, Индонезия, Польша имели примерно тот же уровень потерь.


                      Ну если с немцами воевать к качестве зрителя, то и потери будут небольшие.

                      Цитата: Осьминог
                      Дивизия 40 слегка побольше корпуса 45, помнится.


                      А вы не внимательны. я же говорил, что ТП крайне несовершенен (поэтому и надо было МК прогнать на учениях) вводим 94 танка, 2 ТП в дивизии и получаем чуть более 200 танков (с подразделениями боевого обеспечения).

                      Цитата: Осьминог
                      Если бы МК40 был нормально сформирован, он бы был танковой группой Вермахта, а бабушка была бы сами знаете кем


                      Ой, как мимо!!!
                      Танковая группа. это скопированная с нее наша ударная армия. А наш МК 40, это их МК времен французской кампании. Более того их ТД (ну уже после Франции) не суть танковая дивизия (хотя на первых этапах войны еще справлялась), уже в конце 1942 г -совсем плохо, после Курской -окончательно нет.

                      Цитата: Осьминог
                      Я про количество танков, при котором подразделение теряет управляемость, и только про него.


                      А я и говорил. что в танковом взводе (ТП. ТД), необходимо иметь по 3 танка, в войну пришли к этому,( бывало даже меньше). Опыт боевых действий и подсказал оптимальный вариант, учения тоже бы этому способствовали.
                      Я об этом и глаголил в предыдущих постах.
                    2. Осьминог
                      Осьминог 15 апреля 2020 12:22
                      -2
                      Цитата: chenia
                      вводим 94 танка, 2 ТП в дивизии и получаем

                      Нужно назвать это корпусом и дать генерал-лейтенанта. По организационным причинам. А так да, 200 машин.
                      Цитата: chenia
                      Танковая группа. это скопированная с нее наша ударная армия

                      Длинная и довольно бессмысленная история.
                      Цитата: chenia
                      Я об этом и глаголил в предыдущих постах.

                      Вполне возможно. Но я не готов обсуждать конкретно ОШС танковых частей до самого низа.
                    3. chenia
                      chenia 15 апреля 2020 13:11
                      0
                      Цитата: Осьминог
                      Нужно назвать это корпусом и дать генерал-лейтенанта


                      Да бывало такое. После окончания войны корпуса благополучно реорганизовали в дивизии.

                      Цитата: Осьминог
                      Вполне возможно.

                      Я о том, что практика критерий истины. И как можно было тиражировать такие мощные формирования. не проверив их в деле (хотя бы на учениях)?
                      Вот главная вина и Мерецкова и Жукова га должностях нач.ГШ.
  • Осьминог
    Осьминог 15 апреля 2020 01:53
    0
    Цитата: svp67
    в войска больше бы поставили "полуфабрикатов" в виде очень "сырых" Т-34 и КВ

    Еще как бы изменилось.

    Дай советской власти больше времени - она бы успела снять с производства Т-34 и КВ и поставить какой-нибудь Т-34М и КВ-3. С которыми все бы закончилось так же, как с Т-50. В результате в знаменитых мехкорпусах было бы 7 типов танков (модификации не считаю), из них ни один не производится и ни к одному нет запчастей.

    Идеально.
    1. svp67
      svp67 15 апреля 2020 05:47
      +1
      Цитата: Осьминог
      Дай советской власти больше времени - она бы успела снять с производства Т-34 и КВ и поставить какой-нибудь Т-34М и КВ-3.

      Это фантазия. Не смогли бы, просто сил бы не хватило успеть наладить их массовое производство в такой короткий срок
      1. Осьминог
        Осьминог 15 апреля 2020 09:19
        0
        Цитата: svp67
        сил бы не хватило успеть наладить их массовое производство в такой короткий срок

        Наладить - конечно нет. А вот снять с производства старые - успели бы. Как успели закрыть все, что касалось Т-26 и Т-28.
        1. svp67
          svp67 15 апреля 2020 09:47
          +2
          Цитата: Осьминог
          Как успели закрыть все, что касалось Т-26 и Т-28.

          Чем я считаю нанесли вред. Надо было на их шасси разрабатывать и запускать хотя бы САУ
          1. Осьминог
            Осьминог 15 апреля 2020 09:58
            +2
            Цитата: svp67
            Чем я считаю нанесли вред

            И так плохо, и так плохо.
  • антивирус
    антивирус 14 апреля 2020 19:30
    +5
    1 год не помог бы ---сосредоточить ВСЕХ ответственных, грамотных,мотивированных граждан в мех корпусах БЫЛО НЕЛЬЗЯ. они нужны были в сельских школах и пед училищах, у мартенов и динамомашин, а кто считать должен коров, зерно и ЗЕКов?-это изменение менталитета народов.
    только война заставила все проблемы отбросить и заняться отработкой взаимодействия родов и внутри Сухпут войск( от отделения)
    Главное -не доходило до мозгов многих --разница между нагулять жир в ночном и обслуживанием по регламенту,регулярно.
    "загнаных лошадей пристреливают" --а танк -дорого бросить( во сколько раз дороже для полунищей страны?)
  • knn54
    knn54 14 апреля 2020 19:53
    +2
    Не говоря о детских болячках при проектировании старых танков (много было брошено совершенно новых) скажу про пару моментов у Т-34:
    -при движении на марше более получаса сильно перегревался двигатель;
    -не все детали танков разных(двух) предприятий подходили друг другу...
  • Владимир_2У
    Владимир_2У 14 апреля 2020 18:15
    +5
    Только развитая индустрия позволила выстоять СССР в Великой Отечественной войне. Даже устаревший танк это как минимум защищённый пулемёт и какая никакая пушка, но и пулемёт и сам танк, пусть и неважный надо построить. И вот с этим Союз справился.
    1. Doccor18
      Doccor18 14 апреля 2020 18:22
      +4
      Легкие танки были самыми массовыми во всех армиях мира того времени. Вермахт на начало войны имел до 75% легких
      PzPkfv I и II. Только во время боев
      стало понятно об их уязвимости, и переход к средним и тяжелым танкам в массовом производстве.
      1. Владимир_2У
        Владимир_2У 14 апреля 2020 18:28
        +5
        Лёгкие танки были разные, Т-26 разделывал единичку и двойку как бог черепаху, а Т-50 имел бронирование сопоставимое с PzKpfw-III.
        1. Doccor18
          Doccor18 14 апреля 2020 18:33
          +1
          Каждый раз, перечитывая данные о количестве боевой техники СССР и Германии перед войной, не перестаю удивляться, как имея такое колоссальное преимущество Красная Армия так тяжело пережила начальный этап войны.
          1. Пессимист22
            Пессимист22 14 апреля 2020 18:45
            +7
            Лучше пусть лев управляет стадом баранов,чем баран стаей львов.
          2. Владимир_2У
            Владимир_2У 14 апреля 2020 18:48
            +1
            Прямо колоссальное? Немцы не стеснялись применять трофейные танки и артиллерию. Но помимо немцев были и их союзнички. С авиацией примерно так же, плюс откровенный слив по выполнению мер при базировании.
            1. Doccor18
              Doccor18 14 апреля 2020 18:55
              +3
              26000 танков, в том числе 12780 в западных округах имел СССР, Германия имела на востоке 4334 танка. Считаю, что колоссальное численное превосходство.
              1. Владимир_2У
                Владимир_2У 14 апреля 2020 19:41
                -1
                Следовательно, всего в западных военных округах СССР было 12700 - 12900 боевых машин на гусеничном шасси Из этого числа 2230 танков и танкеток относились к 3-й и 4-й категориям, то есть требовали капитального и среднего ремонта (в среднем показатель неисправных машин составлял 19,1%). Вряд ли они по мановению волшебной палочки были введены в строй 22 июня 1941 года.

                В сумме же, немецкие войска и войска стран союзников Германии имели около 5600 танков, и танкеток, сосредоточенных против СССР. А, следовательно, многократно воспетое "чудовищное превосходство РККА" над вермахтом и союзниками Германии в бронетехнике, по факту было двукратным.

                https://topwar.ru/8452-1941-god-skolko-tankov-bylo-u-gitlera.html
                Сразу отмету вашу цифру:
                Цитата: Doccor18
                Вермахт на начало войны имел до 75% легкихPzPkfv I и II
                На начало войны на Восточном фронте Германии единичек практически не было, а двоек было не более 800.
                1. Альф
                  Альф 14 апреля 2020 22:01
                  +4
                  Цитата: Владимир_2У
                  На начало войны на Восточном фронте Германии единичек практически не было, а двоек было не более 800.

              2. алексеев
                алексеев 14 апреля 2020 19:43
                +3
                Цитата: Doccor18
                Считаю, что колоссальное численное превосходство.

                Не раз уже писалось о том,что воюют не танки, а танковые войска.
                Почитайте "Солдатский долг" К.К.Рокосовского, сейчас опубликованы ранее убранные цензурой моменты.
                Имея большое количество танков, мы не умели их как следует применять.
                Показательны попытки контрударов танковых и мех. корпусов на ЮЗФ в начале войны. Без должного взаимодействия с авиацией и артиллерией, зачастую без пехоты танковые удары, направленные вроде бы верно, по флангам немецкого танкового клина оказались не эффективными несмотря на то, что в ряде частей было много Т-34 и КВ. А уж легкие танки вообще нельзя было использовать для прорыва обороны, они просто быстро истреблялись скорострельными противотанковыми пушками немецкой пехоты. От Т-26 и, особенно, БТ могла быть польза на оперативном просторе, но... Около половины танков немцам удалось уничтожить, другая половина вышла из строя по тех. причинам и была брошена. ЮЗФ превратился в объединение почти без подвижных соединений, что явилось одной из причин киевской катастрофы. Искусство правильно применять танковые соединения далось не просто и не малой кровью, как и всё на той Великой войне.
                Пожалуй в только в 1944 году дело почти наладилось.
          3. 75Сергей
            75Сергей 14 апреля 2020 21:39
            +2
            Большинство было устаревшее (картонное с израсходованным ресурмом), связи не было, реаргагизация шла, перевооружение
            1. Альф
              Альф 14 апреля 2020 22:03
              +4
              Цитата: 75Сергей
              Большинство было устаревшее

              А Двойка не устарела ?
              Цитата: 75Сергей
              с израсходованным ресурмом

              А какой ресурс имели немецкие танки на 22.06.41 ?
              1. hohol95
                hohol95 14 апреля 2020 23:38
                +1
                Сомнительно было бы если немцы в бой пошли на технике не прошедшей подготовку и ремонты!
                1. Альф
                  Альф 15 апреля 2020 18:04
                  +2
                  Цитата: hohol95
                  Сомнительно было бы если немцы в бой пошли на технике не прошедшей подготовку и ремонты!

                  Вовсе нет. Если следовать Вашей логике о полностью отремонтированном танковом парке рейха на 22.06.41, то тогда и численность всех ТД должна была быть приведена к уставной, но цифры говорят об обратном.
                  1. hohol95
                    hohol95 15 апреля 2020 18:56
                    0
                    А по СССР данные приведёте?
                    Сколько было исправных, сколько нуждалось в ремонтах различных степей сложности с разбивкой по запасным частям, сколько требовало заводского ремонта, сколько подлежало списанию.
                    1. Альф
                      Альф 15 апреля 2020 19:09
                      +3
                      Цитата: hohol95
                      А по СССР данные приведёте?
                      Сколько было исправных, сколько нуждалось в ремонтах различных степей сложности с разбивкой по запасным частям, сколько требовало заводского ремонта, сколько подлежало списанию.

                      Алексей, не надо уворачиваться от ответа. Я задал вопрос о танках рейха, жду ответа именно на этот вопрос.
                      1. hohol95
                        hohol95 15 апреля 2020 19:11
                        0
                        Где в вашей таблице машины находящиеся в ремонте?
                      2. Альф
                        Альф 15 апреля 2020 19:16
                        +2
                        Цитата: hohol95
                        Где в вашей таблице машины находящиеся в ремонте?

                        А ремонтные машины в разнице между штатом и наличностью.
                    2. hohol95
                      hohol95 15 апреля 2020 19:27
                      0
                      Простая книжка танковой беллетристики -
                      "Немецкие танки в бою" -
                      Pz.I
                      На 22 июня 1941 года Вермахт располагал 410 исправными танками Pz.I, причём в танковых частях первой линии имелось только 74 машины. Ещё 245 танков находились в ремонте или переоборудовании. К концу года на Восточном фронте были потеряны практически все задействованные Pz.I – 428 единиц.

                      Pz.II
                      По состоянию на 1 июня 1941 года в гитлеровской армии насчитывалось 1074 боеготовых танка Pz.II. Ещё 45 машин находилось в ремонте.

                      Pz.38(t)
                      После окончания боевых действий дивизию перебросили в Германию, на полигон в Арис. К июню 1941 года в 6-й танковой дивизии насчитывалось 149 танков Pz.35(t) и 11 Pz.Bef.Wg.35(t). Она находилась в составе соединений так называемой первой линии, то есть наиболее укомплектованных и боеспособных.

                      Pz.38(t)
                      7; 8; 12; 19; 22 ТД - 625 машин.
                      Pz.III
                      По состоянию на 1 июня 1941 года Вермахт располагал 235 танками Pz.III с 37-мм пушками (ещё 81 машина находилась в ремонте). Танков с 50-мм пушками было значительно больше – 1090! Ещё 23 машины находились в стадии перевооружения. В течение июня от промышленности ожидалось поступление ещё 133 боевых машин. Из этого количества непосредственно для вторжения в Советский Союз предназначалось 965 танков Pz.III, которые были распределены более или менее равномерно по 16 немецким танковым дивизиям из 19, участвовавших в операции «Барбаросса» (6-я, 7-я и 8-я танковые дивизии имели на вооружении танки чехословацкого производства). Так, например, в 1-й танковой дивизии имелось 73 Pz.III и 5 командирских Pz.Bf.Wg.III, в 4-й танковой – 105 боевых машин этого типа. Причём абсолютное большинство танков было вооружено 50-мм пушками L/42.

                      Pz.IV.
                      К началу операции «Барбаросса» из 3582 боеготовых германских танков 439 были Pz.IV.

                      Много танков танков было в ремонте? При этом двух моделей Pz.I и Pz.II.
                      И это без учёта французских трофеев H-39 воевавших в Карелии.
                    3. Альф
                      Альф 15 апреля 2020 19:33
                      +2
                      Но в ремонте-то они были ? А Вы говорите, что все были боеготовы.
                      Сомнительно было бы если немцы в бой пошли на технике не прошедшей подготовку и ремонты!
                2. Альф
                  Альф 15 апреля 2020 22:32
                  +3
                  Цитата: hohol95
                  Сколько было

                  Алексей, обратите внимание на две последние строчки в моей таблице.
                  "Сколько танков в частях" я понимаю, что речь идет об отремонтированных и боеготовых танках именно в частях.
                  А графа "всего в наличии' означает общее количество танков в вермахте. И разница между этими графами и дает число танков, находящихся в ремонте на 22.06.41. Насколько я знаю, здесь приведены все немецкие танковые части. Возможно, что какая-то часть танков была в школах, но не полторы же тысячи.
    2. Alexey RA
      Alexey RA 14 апреля 2020 19:49
      +6
      Цитата: Владимир_2У
      Т-26 разделывал единичку и двойку как бог черепаху,

      "Единичку" - возможно. А вот с "двойкой" уже были проблемы: на 1941 г. у немца броня вдвое толще, плюс автоматическая пушка, да ещё и с подкалиберными. А у нас - "сорокопятка" с её проблемами со снарядами.
      Цитата: Владимир_2У
      а Т-50 имел бронирование сопоставимое с PzKpfw-III.

      Вот только "трёха" была в серии. А "полтинник" - нет. Впрочем, может оно и к лучшему.
      1. Владимир_2У
        Владимир_2У 14 апреля 2020 19:56
        0
        Цитата: Alexey RA
        А вот с "двойкой" уже были проблемы: на 1941 г. у немца броня вдвое толще, плюс автоматическая пушка, да ещё и с подкалиберными. А у нас - "сорокопятка" с её проблемами со снарядами.
        Позвольте не поверить про подкалиберные для 2см автомата.
        Цитата: Alexey RA
        А у нас - "сорокопятка" с её проблемами со снарядами
        Проблемы проявлялись на Тройках, не слабее, двойка была по зубам с любой нормальной дистанции.
        Цитата: Alexey RA
        Вот только "трёха" была в серии. А "полтинник" - нет. Впрочем, может оно и к лучшему.
        Соглашусь. Хотя танчик был симпатичный. Т-60 точно лучше.
        1. Альф
          Альф 14 апреля 2020 22:06
          +3
          Цитата: Владимир_2У
          Позвольте не поверить про подкалиберные для 2см автомата.

        2. Alexey RA
          Alexey RA 15 апреля 2020 11:34
          +1
          Цитата: Владимир_2У
          Позвольте не поверить про подкалиберные для 2см автомата.

          Прошу любить и жаловать - 20-мм снаряд патрона PzGr.40:

          Цитата: Владимир_2У
          Проблемы проявлялись на Тройках, не слабее, двойка была по зубам с любой нормальной дистанции.

          У "двойки" к версии Ausf.C лоб подрос до 35 мм.
          А у 45-мм ПТП были проблемы даже с "трёшкой" обр. 1940 г. с её 30-мм бронированием:
          Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немецкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ...
          © Кулик
          1. Владимир_2У
            Владимир_2У 15 апреля 2020 13:38
            +1
            Спасибо, но это похоже простой ББ, а насчёт подкалиберных просветили. Но я и не спорил, что Т-26 был неуязвим для 2-см пушки. Хотя был и экранированный Т-26.
            Однако:
            Цитата: Alexey RA
            45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м
            есть совсем другие данные:
            В октябре 1940 года проводились испытания 45-мм противотанковой пушки обр. 1937 года. На них выяснилось, что броню толщиной 30 мм, установленную под углом 30 градусов от нормали, снаряд пробивает на дистанции 1000 м. Обеспокоенность вызвало резкое снижение дистанции пробития при стрельбе по плите толщиной 40 мм

            https://warspot.ru/10340-svoevremennaya-pokupka
            1. Alexey RA
              Alexey RA 15 апреля 2020 14:06
              +1
              Цитата: Владимир_2У
              Спасибо, но это похоже простой ББ

              Это именно подкалиберный снаряд PzGr.40: бронебойный сердечник внутри лёгкого корпуса, в донной части снаряда - трассер.
              Цитата: Владимир_2У
              есть совсем другие данные:

              Всё правильно, в приведённой Вами цитате пересказывается отчёт ГАУ по стрельбам бронебойными и бетонобойными снарядами по броне, проведённым на АНИОП в 1940 г.
              Но тут есть один тонкий момент: в данной цитате опущено главное - что за броня была использована для испытаний в каждом из случаев.
              Если открыть вышеупомянутый документ, то окажется, что 45-мм снаряд с дистанции 1000 м под углом 30 градусов к нормали пробивает броню с К=2400. То есть, отечественную броню, не немецкую! А с отечественной бронёй у 45-мм ББС проблем не было ни в 1937, ни в 1940 - она пробивалась даже бракованными снарядами.
              А вот броня с толщиной 40 мм была взята с К=2600 - немецкая.

              https://litl-bro.livejournal.com/22260.html
              Сдаётся мне, судя по разнице фактического и табличного пробития для 45-мм ББС по 40-мм броне с К=2600, у него и с 30-мм бронёй с К=2600 были бы проблемы.
              1. Владимир_2У
                Владимир_2У 15 апреля 2020 14:16
                0
                Спасибо, по броне возражений нет.
                Цитата: Alexey RA
                Это именно подкалиберный снаряд PzGr.40: бронебойный сердечник внутри лёгкого корпуса, в донной части снаряда - трассер.

                Всегда (с пелёнок laughing ) считал что снаряды такого типа - это ББ снаряды с сердечником, независимо от материала тела снаряда.
                1. Alexey RA
                  Alexey RA 15 апреля 2020 14:50
                  0
                  Цитата: Владимир_2У
                  Всегда (с пелёнок laughing ) считал что снаряды такого типа - это ББ снаряды с сердечником, независимо от материала тела снаряда.

                  Ну а немцы относили его к классу PzGr.40 - подкалиберный снаряд.
                  Сколько стран - столько классификаций. smile
            2. bk0010
              bk0010 15 апреля 2020 15:53
              0
              есть совсем другие данные:
              В октябре 1940 года проводились испытания 45-мм противотанковой пушки обр. 1937 года. На них выяснилось, что броню толщиной 30 мм, установленную под углом 30 градусов от нормали, снаряд пробивает на дистанции 1000 м. Обеспокоенность вызвало резкое снижение дистанции пробития при стрельбе по плите толщиной 40 мм
              О немецкую броню бронебойные снаряды сорокопятки просто раскалывались, к зиме 41 сообразили их надпиливать так, что корпус раскалывался, а сердечник все же поражал танк (ЕМНИП). Плюс были большие партии бракованных снарядов, у которых ПЗ писало "не годиться для поражения бронированных целей" (у бронебойных снарядов!). Плюс их вообще было очень мало, буквально несколько снарядов на ствол.
              1. Владимир_2У
                Владимир_2У 15 апреля 2020 16:31
                0
                Цитата: bk0010
                О немецкую броню бронебойные снаряды
                Броня разной толщины бывает.
                1. bk0010
                  bk0010 15 апреля 2020 18:28
                  +1
                  Там, вроде, проблема была в том, что броня была крупповской (это не изготовитель, а обозначение тех. процесса), жесткость поверхности у нее была существенно выше, вот снаряды (проверенные на нашей броне) и раскалывались.
    3. NKT
      NKT 14 апреля 2020 23:16
      +1
      PzPkfv II Ausf.C превосходил по бронированию Т-26 и БТ-7
    4. Осьминог
      Осьминог 15 апреля 2020 02:09
      0
      Цитата: Владимир_2У
      Т-26 разделывал единичку и двойку как бог черепаху,

      Единичку в 41-м уже поискать, а двойка его противопульную броню уверенно брала и без подкалиберов. Правда, и сама была противопульной. Тут нужно отдельно обсуждать ситуацию с советскими ББ.
  • Альф
    Альф 14 апреля 2020 21:58
    +5
    Цитата: Владимир_2У
    Даже устаревший танк это как минимум защищённый пулемёт и какая никакая пушка, но и пулемёт и сам танк, пусть и неважный надо построить. И вот с этим Союз справился.

    hi
    Лучше плохой танк здесь и сейчас, чем великолепный, но на бумаге.
  • LKW UE
    LKW UE 14 апреля 2020 18:33
    +1
    Никакая техника и её количество не спасет, если нету понимания как ей управлять. Что и продемонстрировало начало войны. Немцев остановили за полгода только под Москвой, а потом долгих три года гнали обратно до границы.
  • роман66
    роман66 14 апреля 2020 18:45
    +5
    . Сосредоточение всех войск на одном направлении не представлялось возможным по организационным и военно-политическим причинам.

    ага. особенно в КОВО, как-то там все и сконцентрировалось...почему-то, а на западе...
  • Вождь краснокожих
    Вождь краснокожих 14 апреля 2020 18:56
    +4
    Ну и к чему это очередное перечисление? Лавры Г.К. Жукова и его книги не дают покоя? Там, наверное, впервые были напечатаны для широкого круга читателей количество танков.
    И резануло Одновременно с базовым КВ-1 в серию пошел КВ-2
    Как такое может быть, если КВ2 разработали на базе КВ1, после финской войны?
    1. 75Сергей
      75Сергей 14 апреля 2020 21:40
      0
      Нахначение машин разное
  • Alexey RA
    Alexey RA 14 апреля 2020 19:32
    +6
    По известным данным, к началу лета 1941 г. в РККА оставалось более 2,5 тыс. танкеток Т-27, причем свыше 1400 ед. находились на ремонте или нуждались в нем.

    Хе-хе-хе... с Т-27 забавная история вышла: при инвентаризации бронетехники после прихода Тимошенко обнаружилась разница аж в 780 Т-27 - между наличием в армии и выпуском промышленностью. Впрочем, недостача была по всем типам бронетехники:
    БТ-7 - 96 машин
    БТ-2 - 34 машины
    БТ-5 - 46 машин
    Т-26 - 103 машины
    Т-38 - 193 машины
    Т-37 - 211 машин
    Т-27 - 780 машин
    БА-10 - 94 машины
    БА-6 - 54 машины
    ФАИ - 234 машины
    Поднятый архивный материал с 1929 года по учету, спец. отправке и списанию боевых машин существенного изменения в уменьшении недостачи не дал, т. к. списание боевых машин до 1936 г. не велось.
    Количество списанных машин, например Т-27 — 26 штук — явно не соответствует действительности т. к. выпуск этих машин начался с 1931 года и за 10 лет эта цифра должна несомненно быть значительно больше…
    © Уланов / Шеин.
    1. Trapper7
      Trapper7 15 апреля 2020 14:10
      0
      Цитата: Alexey RA
      Хе-хе-хе... с Т-27 забавная история вышла: при инвентаризации бронетехники после прихода Тимошенко обнаружилась разница аж в 780 Т-27 - между наличием в армии и выпуском промышленностью. Впрочем, недостача была по всем типам бронетехники:

      Аха, я все ждал появятся на них ссылка или нет)
      Великолепная работа, на мой взгляд.
      1. Alexey RA
        Alexey RA 15 апреля 2020 14:54
        +1
        Цитата: Trapper7
        Аха, я все ждал появятся на них ссылка или нет)
        Великолепная работа, на мой взгляд.

        Дык... "Порядок в танковых войсках" и "Первые Т-34" - это ж базовые работы по отечественным БТВ периода 1939-1941 г.г.
        Мне краем глаза удалось заглянуть в первичку по "Порядку" (отчёты командиров МК КОВО и ЗОВО по состоянию вверенных им частей) - если в книге просто ужас, то там ужас-ужас-ужас.
  • Undecim
    Undecim 14 апреля 2020 20:23
    +13
    Очереднаястатья ни о чем , переливание из пустого в порожнее.
    По фактической численности автобронтанковых войск РККА на 21.06.1941 года в открытом доступе нет ни одного документа и ни одной официальной цифры.
    Максимум, что можно найти, это цифры по техническому состоянию. Как например История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945. Воениздат, 1963, Т. 1. М., стр. 475.
    На 15 июня 1941 г. из танков старых типов в капитальном ремонте и восстановлении нуждалось 29 процентов, в среднем ремонте — 44 процента.
    То есть можно считать, что 73% танков РККА к началу войны к использованию были практически не пригодны.
    Цифра 25000 с различными вариациями - это продукт постперестроечного подсчета историков, скажем так, по косвенным данным. Даже если предположить, что эта цифра близка к реальной, то получается, что на начало войны РККА располагала в общей слжности примерно 7000 боеготовых танков.
    1. LeonidL
      LeonidL 14 апреля 2020 21:21
      +1
      Цифирь в 24000 - 25 000 танков ввел Резун. тут все просто, он знал, что с приходом Гитлера к власти, начиная с 33-года резко возросло число выпуска бронетехники (всей) с 300 единиц до 3000 в год. Перемножив 8 лет на 3000 получил 24000, ну и для ровного счета добавил тысченку. Причем продвинутая публика схавала это как число танков вдоль границы с Германией. Но танки стояли на ДВ вдоль всей линии соприкосновения с Квантунской армией, танки передавались Китаю, Монголии, Испании, танки были потерянв в Финскую войну, на Хасане и Халкин-Голе, танки списывались по износу, по авариям - т е как правильно указывают многие авторы, в приграничных округах такого уж "глобального" численного превосходства не было. Новые танки, кроме всего прочего имели "детские" болезни, были слабо освоены экипажами - отсюда и множество технических проблем. Танки часто бросали без ремонта, который впсоледствии спокойно проводился силами экипажа. Кстати, большой проблемой было отсутствие бронебойных 76 мм снарядов, паршивое качество 45 мм.
      1. Undecim
        Undecim 14 апреля 2020 21:45
        +3
        В 1991 году вышел сборник "Канун и начало войны: Документы и материалы". Составил его школьный учитель истории Лев Киршнер.
        Там есть такой вот авторский подсчет.

        Вот насчитал автор, что за 11 лет произведено 30 000 танков. И источники привел. Но цифра то ни о чем. А сколько из этих 30 000 осталось в строю и каких типов?
        То есть вариантов по популярной литературе можно найти много, но все они "среднепотолочные".
        1. LeonidL
          LeonidL 15 апреля 2020 04:51
          +2
          Да, школьный учитель это - голова! Есть "Энциклопедия танков", думаю более солидное издание, есть англоязычные, дающие ОБЩЕЕ количество произведенной бронетехники примерно такого порядка. Откуда 30 000 - мне не понятно. Перечислены в принципе старые не профильные источники.
          1. борис эпштейн
            борис эпштейн 16 апреля 2020 16:37
            0
            Да , есть у меня Энциклопедия танков Маева,Если сложить всё, выпущенное с 1918 года (Русские Рено), что и сделал Резун, то 27000 наберется.Но при этом нельзя забывать, что 400 танков СССР передал Китаю, еще 1000 машин было загружено на корабли для Испании ( до республиканцев дошло около 400)-англичане и французы арестовывали и конфисковали советские корабли в своих портах в зачет политики невмешательства, 3 корабля потопили немецкие подлодки в Средиземном море.Потери СССР в Финляндии и Монголии-1300 танков.Еще 4000 машин на 22 июня были на Дальнем Востоке против Квантунской армии ( из них 2000 перебросили на фронт, но они успели только к битве по Москвой). Еще 2000 были введены в Иран для обеспечения южных путей ленд-лиза. Минусуем снятые с вооружения МС-1 -800 машин, БТ-2-600 машин, двухбашенные Т-26- 1626 машин, танкетки Т-27 (применялись как тягачи для 45-ток и как машины связи-3300 машин, минусуем изношенные на учениях( амортизацию еще никто не отменял). Реально плавающие танки Т-37 и Т-38, вооруженные одним пулеметом, тоже не стоит считать. В итоге если 7000 наберется, то и хорошо. Да и немцы в своей цифири лукавят. Они захватили вполне приличные для 1941 года Рено R-35 и Ситроен S-35-около 800 машин, а так же польские 7TP (аналоги нашим Т-26 пушечным). А также английские Матильды в Греции (у английского экспедиционного корпуса) и в Дюнкерке у корпуса генерала Горта. Много трофейных танков, а так же единичек и двоек были переоборудованы в штурмовые орудия (немцы же при подсчете самоходок считают только свои артштурмы на базе троек).
            1. LeonidL
              LeonidL 16 апреля 2020 20:02
              0
              Борис, именно это я и писал в своих комментариях.
              1. борис эпштейн
                борис эпштейн 17 апреля 2020 15:38
                0
                Я не умаляю Ваших заслуг, просто немного помог. Я добавил и назвал количество трофейных французских, английских, польских танков и конкретизировал по цифрам потери в Финляндии и на Халхин Голе,поставки в Китай и Испанию, списанные как морально устаревшие и введенные в Иран. То есть, мы с Вами полностью солидарны.
      2. Arzt
        Arzt 14 апреля 2020 23:24
        +4
        Цифирь в 24000 - 25 000 танков ввел Резун. тут все просто, он знал

        Точнее имел доступ. Теперь можно и нам.

        http://militera.lib.ru/enc/0/pdf/statsbornik1.pdf
        1. LeonidL
          LeonidL 15 апреля 2020 04:53
          +3
          Доступа Резуну не требовалось - это известные данные, давно опубликованные. он просто тупо перемножил, но как во всем постарался маленько-маленько по крупному солгать, не уточнив, что это все бронедобро от МС до КВ, произведенное в СССР до начала войны.
      3. Trapper7
        Trapper7 15 апреля 2020 14:17
        +2
        Цитата: LeonidL
        Цифирь в 24000 - 25 000 танков ввел Резун. тут все просто, он знал, что с приходом Гитлера к власти, начиная с 33-года резко возросло число выпуска бронетехники (всей) с 300 единиц до 3000 в год. Перемножив 8 лет на 3000 получил 24000, ну и для ровного счета добавил тысченку.

        На самом деле в большом количестве танков ничего плохого нет. Те же Уланов и Шеин обосновывают это опытом Первой мировой, когда выяснилось, что довоенных запасов огневых средств и припасов к 01.08.1914 было катастрофически мало а промышленность новые выпустить не успевала. При этом разведка докладывала, что производственные мощности Германии вполне способны выпускать более тысячи танков в месяц, а с учетов заводов Франции и Чехии то и еще больше. И кстати разведка оказалась права - в 1944 году Германия штамповала больше 20 тыс. танков в год.
        1. LeonidL
          LeonidL 15 апреля 2020 17:49
          +1
          Согласен с вами, Дмитрий. Более того, налаженное массовое производство помогло быстро нарастить выпуск БТ в годы войны.
    2. Arzt
      Arzt 14 апреля 2020 23:23
      +2
      По фактической численности автобронтанковых войск РККА на 21.06.1941 года в открытом доступе нет ни одного документа и ни одной официальной цифры.


      Институт Военной истории МО РФ. Статистический сборник № 1.
      Для избранных - (обратите внимание на тираж на последней странице).

      http://militera.lib.ru/enc/0/pdf/statsbornik1.pdf
      1. Undecim
        Undecim 14 апреля 2020 23:43
        +1
        Спасибо за ссылку. Интересно, кто этот неизвестный герой, который ксерил или сканировал, судя по всему в спешке, один из 25 экземпляров. Главное, что во введени написано, что для"широкого круга историков". Какой то узкий "широкий круг".
      2. Avior
        Avior 15 апреля 2020 00:19
        +2
        Люди с чувством юмора подошлиsmile

        итого исправных танков по сборнику 18 691.
        1. Alexey RA
          Alexey RA 15 апреля 2020 11:56
          +3
          Цитата: Avior
          итого исправных танков по сборнику 18 691.

          Не-а, это всего лишь танки первой и второй категорий. А вот сколько из них исправных - неизвестно. Ибо:
          Приказами КО № 12–16 1940 года и Наставлением по учету и отчетности в Красной Армии предусматривалось деление всего имущества по качественному состоянию на следующие категории:
          1-я категория — новое, не бывшее в эксплуатации, отвечающее требованиям технических условий и вполне годное к использованию по прямому назначению.
          2-я категория — бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт).
          3-я категория — требующее ремонта в окружных мастерских (средний ремонт).
          4-я категория — требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах (капитальный ремонт).

          Главное выделено - во вторую категорию чохом записаны и исправные танки, и требующие текущего ремонта. А вот с войсковым ремонтом у ГАБТУ всё плохо.
          БТ
          Совершенно неудовлетворительно сдаются: коробки перемены передач, шестерни КПП, траки, полуоси, колеса в сборе и оборудование моторов.
          Наркомат и „Глававтотрактородеталь“ совершенно отказываются от изготовления сложных дефицитных узлов и деталей (колеса, полуоси, балансиры, кривошипы, крышка бортовой передачи, гитары и т. д.)
          (...)
          Т-26 — завод № 174 (…)
          Заводом № 174 не выдерживаются сроки поставки по договорам. Совершенно плохо сдаются дефицитные детали: цилиндры, нижние половины картера мотора, направляющие втулки клапанов, венцы ведущих колес, нижние катки, бандажи нижних катков и др…
          Танковые войска испытывают в настоящее время большую потребность в запчастях и агрегатах, особенно по остродефицитной номенклатуре. Неоднократные обращения ГАБТУ КА в НКСМ не нашли должного решения по вышеизложенным вопросам.

          В результате - в войсках танки, формально требующие текущего ремонта, фактически стоят на приколе.
          6-й МК:
          По боевым машинам — к танку Т-28 отсутствуют запчасти по ходовой части бортовой передачи. К танку БТ отсутствуют ведущие колеса гусеничного хода и полуоси. По остальным маркам боевых машин обеспеченность запчастями на 60–70 %.

          9-й МК:
          Обеспеченность запасными частями неудовлетворительная, запчастей в НЗ нет вовсе. На текущем довольствии запчастей также нет, за исключением некоторого количества случайных неходовых деталей.

          В 39-м танковом полку танки получены после капитального ремонта от рембаз и зачислены в учебно-боевой парк. Танки не укомплектованы инструментом, принадлежностями и ЗИПом… В полку совершенно отсутствуют самые необходимые запчасти, что не позволяет исправить мелкие повреждения. Отсутствие запасных предохранителей приводит к попыткам установки „жучков“. На 25 % танков гусеницы сильно изношены и требуют замены.
          © Уланов/Шеин
          1. Avior
            Avior 15 апреля 2020 12:23
            +1
            это не моя оценка или цифра, это та цифра, которая у них так прямо и значится- исправные

            что же касается
            вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт)

            это не значит, что они непригодны к боевому использованию, как вы понимаете.
            Чётко и прямо написано
            годное к использованию по прямому назначению

            может, покрасить что-то нужно, может, замок на люке барахлит- что угодно может быть.
            но критерий оценки указан чёткий- годно к использованию.
            1. Alexey RA
              Alexey RA 15 апреля 2020 12:36
              +2
              Цитата: Avior
              это не моя оценка или цифра, это та цифра, которая у них так прямо и значится- исправные

              Да я понимаю, что это цитата.
              Просто авторы сборника то ли слукавили, то ли не разобрались, то ли решили глубоко не копать - и из определения Второй категории взяли только первую часть: бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. И совершенно забыли про вторую: Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт).
              Цитата: Avior
              это не значит, что они непригодны к боевому использованию, как вы понимаете.
              Чётко и прямо написано

              Это разные части Второй категории. В неё включены и исправные машины, и машины, требующие текущего ремонта (то есть в настоящее время неисправные, но теоретически вводимые в строй силами подразделения, в котором числятся).
              Цитата: Avior
              может, покрасить что-то нужно, может, замок на люке барахлит- что угодно может быть.

              Ну вот типичный пример:
              До 30 % наличного парка машин требует смены траков гусениц.

              Текущий войсковой ремонт. Несколько часов работы (ну, если фея не прилетит smile ) - и танк из второй части Второй категории переезжает в первую: вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению имущество.
              Вот только беда-печаль: траков нет. Совсем нет - промышленность не поставила. И записанный в исправные танк (ну как же, Вторая категория) по факту при выходе части по тревоге будет оставлен в ППД.
              1. Avior
                Avior 15 апреля 2020 13:05
                -1
                Каждый имеет право на своё мнение
                Я с уважением отношусь к вашему, но это только ваша трактовка, основанная, скажем честно, скорее на допущениях (учтите, что в бой танки не вводились все за час- другой в большинстве случаев, и в частях запчасти были в виде танков 3-4 категории, требующих значительного ремонта и они наверняка использовались как источник запчастей), так как никаких точных комплексных документально подтвержденных цифр я не вижу по конкретным танкам в конкретных частях, и не жду, ессно, что вы один замените большую группу историков с доступом к документам и содействием специалистов и предоставите такие доказательства..

                Выше же- трактовка большой группы специалистов института военной истории МО, и не только их- там перечислены в предисловии участвовавшие специалисты и организации, авторитетность их несомненна, работа не для широкой публики, так что о намеренной фальсификации говорить не приходится. Они относят их к исправным. Для того, чтобы их опровергнуть, требуется гораздо большее, чем допущение.
                smile
                1. Alexey RA
                  Alexey RA 15 апреля 2020 14:12
                  +1
                  Цитата: Avior
                  учтите, что в бой танки не вводились все за час- другой в большинстве случаев, и в частях запчасти были в виде танков 3-4 категории, требующих значительного ремонта и они наверняка использовались как источник запчастей

                  Так запчасти нужны одни и те же - отсутствовали самые ходовые и быстроизнашиваемые части. С одного танка 3-й и 4-й категории тех же гусениц можно снять один комплект. А нужно их - на 30% танков части.
                  И второй тонкий момент - отправленные в ремонт танки (третья и четвёртая категория) продолжали числиться в части. То есть, по документам танк числится за частью БОВО, а по факту его давно уже в Ленинграде разбирают. smile
                  1. bk0010
                    bk0010 15 апреля 2020 15:56
                    +1
                    Еще было бы кому этот ремонт делать: на заводах пожилые мужики, а те, кого призвали - "от сохи", их ремонтировать танк долго учить надо.
                    1. Alexey RA
                      Alexey RA 15 апреля 2020 16:41
                      +2
                      Цитата: bk0010
                      Еще было бы кому этот ремонт делать: на заводах пожилые мужики, а те, кого призвали - "от сохи", их ремонтировать танк долго учить надо.

                      На заводах ещё хуже: цеха переведены на выпуск новых танков, старые линии разукомплектованы, запчастей нет. В "Порядке в танковых войсках" была дивная история, как на ЛКЗ экранировали и ремонтировали Т-28:
                      К моменту прекращения ремонта машин Т-28 на Кировском заводе было всего 83 танка Т-28, из них:
                      23 машины находились в разных стадиях ремонта
                      27 машин разобранных для ремонта
                      17 машин не разобранных
                      16 машин, списанных по актам…
                      После решения Правительства о снятии с ремонта машин Т-28 с Кировского завода директором завода был издан приказ о прекращении производства деталей Т-28. На основе этого [детали] находящиеся в разных стадиях производства и детали, снятые с ремонтных машин, были изъяты из всех цехов завода.
                      Все же 23 машины, находившиеся в различной стадии ремонта, были доделаны, причем значительное число деталей ремонтных машин было использовано на доделку этих машин. В силу того, что деталей с разобранных машин не хватило для полной сборки этих 23 машин, целый ряд узлов (ленивцы, ведущие колеса, верхние катки, гусеницы) были частично сняты даже с тех машин, которые считаются по документам не разобранными. Вследствие этого восстановить все разобранные машины в данное время ни на Кировском, ни на другом заводе невозможно:
                      10 корпусов, находящихся на Ижорском заводе, забракованы и не пригодны к сборке.
                      17 корпусов требуют капитального ремонта, от которого на основе решения Правительства Ижорский завод категорически отказался.
                      Из ремонтных агрегатов на Кировском заводе остались только коробки перемены передач и бортовые передачи. Остальные же агрегаты, как то: бортовые фрикционы, главные фрикционы, ходовая часть, двигатели, передачи к вентилятору либо использованы на ремонт 23 машин, либо забракованы и вывезены на переплавку.
                      Из наличия имеющихся на складах завода новых деталей ни одного из указанных агрегатов собрать нельзя по причине некомплектности этих деталей.
                      На основании вышеизложенного прошу:
                      Подтвердить списание с учета десяти разобранных танков Т-28, корпуса которых забракованы на Ижорском заводе…
              2. Avior
                Avior 15 апреля 2020 13:18
                0
                как по мне, я могу ошибаться, но сильно сомневаюсь, что во вторую категорию входит и пригодные к использованию, и непригодные.
                в этом случае общая цифра по категории не несла бы смысловой нагрузки.
                А так она четко дает информацию- сколько бу машин можно использовать по назначению.
                А не смешивает пригодные и непригодные вместе для непонятной цели
                hi
                1. Alexey RA
                  Alexey RA 15 апреля 2020 14:21
                  +2
                  Цитата: Avior
                  как по мне, я могу ошибаться, но сильно сомневаюсь, что во вторую категорию входит и пригодные к использованию, и непригодные.
                  в этом случае общая цифра по категории не несла бы смысловой нагрузки.

                  Цифра как раз несёт смысловую нагрузку: это количество танков, имеющихся непосредственно в части, которые находятся в эксплуатации (используются для подготовки л/с) и которые часть теоретически может ввести в строй своими силами в короткий срок. Исправные танки - величина крайне переменная: из-за каждой лопнувшей гусеницы, слетевшей обрезинки на колесе, сгоревшего предохранителя или других мелких неисправностей, устраняемых прямо в поле, переводить танк из категории в категорию никто не будет.
                  Но беда в том, что эта категория была рассчитана на БТВ, у которых есть нормальное снабжение запчастями - в которых танки не стоят месяцами в парках из-за отсутствия гусеничных траков. Судя по всему, она была рассчитана из расчёта БТВ 30-х годов, в которых интенсивность эксплуатации техники была невысокой, марши - редкими, а трёхмесячных войн с изъятием АБТ со всего западного ТВД не было вообще - так что невеликого запаса запчастей вполне хватало для текущего ремонта.
                  1. Avior
                    Avior 15 апреля 2020 15:34
                    -1
                    Спорить не буду, так как все это на уровне допущений без подтверждения документально.
                    Для начала нужно документально подтвердить, что учитывали небоеготовные танки или только боеготовные (хотя, возможно, и требующие ремонта).
                    Мнение профессионалов- 18691- исправные. И отмахнуться походя от него фразой "да они не разобрались"- это несерьезно
                    Потом- что они не могли быть отремонтированы до уровня практического использования- с заменой отдельный траков, например. они же не все одновременно разорвались?
                    Очевидно, что какая-то машина вообще могла не завестись, а до этого числилась исправной.
                    И что из этого?
                    Думаю, статистика у немцев тоже не учитывала, что часть формально боеготовных танков утром в бой не пошла.
                    Поэтому не вижу смысла в этом обсуждении.
                    Нет документальный подтверждений, опровергающих данные специалистом- нет предмета обсуждения, на мой взгляд hi
                    1. Alexey RA
                      Alexey RA 15 апреля 2020 17:17
                      +1
                      Цитата: Avior
                      Для начала нужно документально подтвердить, что учитывали небоеготовные танки или только боеготовные (хотя, возможно, и требующие ремонта).
                      Мнение профессионалов- 18691- исправные. И отмахнуться походя от него фразой "да они не разобрались"- это несерьезно

                      Всего танков основных типов: 21800, из них:
                      1-я категория: 2599
                      2-я категория: 15015
                      3-я категория: 2058
                      4-я категория: 2128

                      Всего танков и СУ: 23106, из них:
                      1-я категория: 2611
                      2-я категория: 16080
                      3-я категория: 2157
                      4-я категория: 2258
                      © "Порядок в танковых войсках" - таблица "Количественный и качественный состав бронетанкового парка Красной Армии по состоянию на 1-е июня 1941 г."
                      А теперь сложим цифры 1-й и 2-й категории танков и СУ. 2611 + 16080 = 18691. То есть, это именно первая и вторая категории.
                      Цитата: Avior
                      Потом- что они не могли быть отремонтированы до уровня практического использования- с заменой отдельный траков, например. они же не все одновременно разорвались?

                      Ну и как вести текущий ремонт, скажем, в 9-м МК?
                      Обеспеченность запасными частями неудовлетворительная, запчастей в НЗ нет вовсе. На текущем довольствии запчастей также нет, за исключением некоторого количества случайных неходовых деталей.

                      Как там было в "Порядке..."
                      Как видим, даже усредненные проценты обеспеченности не передают всей полноты картины — как правило, наиболее остродефицитные запчасти оказываются и самыми востребованными. Возвращаясь к примеру с рулем от «Формулы-1»: даже если у вас в гараже будет сложен высоченный штабель из нескольких сот спойлеров и антикрыльев, это даст довольно высокий «общий» процент обеспеченности запчастями, но никак не изменит факт, что вы не можете пользоваться машиной из-за отсутствия одного-единственного руля.
  • 1970mk
    1970mk 14 апреля 2020 20:30
    +2
    Т-34 и КВ. Однако к началу войны имелось лишь ок. 1500 таких бронемашин.

    Как МАЛО... Учитывая у Гитлеровской Германии лучшим был Т-4 с 75мм обрубком в количестве 400шт.
    "Мало" относительно чего?
    1. роман66
      роман66 14 апреля 2020 21:33
      +7
      относительно 45ого
    2. Осьминог
      Осьминог 15 апреля 2020 02:15
      +1
      Цитата: 1970mk
      Учитывая у Гитлеровской Германии лучшим был Т-4 с 75мм обрубком в количестве 400шт.

      ))
      Все-таки лучшим был для ПТ целей штуг, он намного бронированнее. Но учитывая реалии - грамотные танки с грамотной пехотой / мехкорпуса образца 41-го года - это не имеет никакого значения.
    3. LeonidL
      LeonidL 15 апреля 2020 04:56
      +2
      "Имелось" не означает быть боеготовым. Для гражданского человека имелось уже вполне достаточно, для людей военных это иное, тут и полный хлам из ремфондов, и кап ремонт не начатый из-за отсутствия запчастей, и без экипажей вовсе и с экипажами не боеготовыми. Общее число в реальности мало что значит.
  • LeonidL
    LeonidL 14 апреля 2020 21:09
    +6
    Добавлю несколько моментов: 1. Производство танков серии "БТ" было прекращено в 1940-м году, соответственно и выпуск запчастей. Технари лазили по "ремфондам" и собирали способные воевать машины из хлама. 2. Говоря о бронетехнике немцев, следует учитывать и огромное количество трофейной, вполне современной, например французской, кроме того наличие самоходных (штурмовых) орудий на трофейных шасси. В 1941-м году в РККА имелись лишь считанные единицы САУ. 3. большое количество бронетехники РККА базировалось на ДВ - опасность войны с Японией никто не отменял. Кроме того - в училищах, в учебных частях, во внутрених округах. Так, что реальное соотношение числа бронетехники на самом деле не такое уж и впечатляющее. 4. И, наконец, подготовка как танковых экипажей, так и командного состава. Резкое увеличение числа объединений - танковых и механизированных корпусов привело к тому, что пришли люди "со стороны", например, из кавалерии, пехоты с недостаточной (мягко говоря) подготовкой, не очень четко понимающие оперативно-такические особеннности нового для них рода войск. Кроме того, демобилизация отслуживших старослужащих, имеевших не только хорошую специальную подготовку, но и опыт польского похода и финской войны, резко понизила выучку экипажей танков. Думаю, что следует учитывать и эти факторы.
    1. really
      really 14 апреля 2020 21:56
      +2
      Вы многое перечислили правильно, тогда отметьте, что и Германия не все танки послала на восточный фронт, сколько -то было в оккупированных странах, угроза высадки десанта со стороны Англии.
      1. LeonidL
        LeonidL 15 апреля 2020 04:40
        0
        Совершенно верно! Я не эксперт, но попытался подсчитать все бронетанковое имущество оказавшееся в трофеях Третьего рейха до начала агрессии в СССР. Плюс танки союзников, а ведь они были, пусть и не в огомных количествах. По моим подсчетам примерно 18 000, причем английские и французские танки были вполне конкурентноспособны с немецкими. "матильды" немецкие калатушки не брали, да и французские были вполне на уровне - их использовали с первых дней войны против СССР, например при штурме Бреста, в районе боев несчастной 2-й ударной и т д.
    2. Осьминог
      Осьминог 15 апреля 2020 02:20
      0
      Цитата: LeonidL
      огромное количество трофейной, вполне современной, например французской

      Практически не было на Востоке.
      Цитата: LeonidL
      В 1941-м году в РККА имелись лишь считанные единицы САУ

      БТ-7А вполне себе САУ класса американской М8, к примеру. А в чем вопрос?
      Цитата: LeonidL
      Так, что реальное соотношение числа бронетехники на самом деле не такое уж и впечатляющее.

      Это не так и важно, потому что.
      Цитата: LeonidL
      И, наконец, подготовка как танковых экипажей, так и командного состава

      Прямо скажем, подкачала. Что особенно позорно, учитывая беспрецедентную бронетанковую мощь РККА 30-х.
      1. LeonidL
        LeonidL 15 апреля 2020 04:46
        +1
        Практически было: от целых дивизий чешских 35-х и 38-х, до французских от Бреста до Мясного Бора, итальянцам давали, венграм, словакам, румынам даже польские использовали.
        Сколько и где Вы можете найти в 1941-м БТ-7А? Были считанные единицы 57-мм ЗИС-2 на базе "Комсомольцев".
      2. LeonidL
        LeonidL 17 апреля 2020 05:24
        -1
        БТ-7А выпущено 157 ед и все с закрытой вращающейся башней, изначально готовившейся для Т-26. Никто и никогда их к САУ не причислял. Немцы иногда называли КВ-2 самоходным орудием, но это ведь был тяжелый танк. Как говорится "Хоть бураком назови - только в борщ не бросай".
        1. Осьминог
          Осьминог 17 апреля 2020 12:16
          -3
          Цитата: LeonidL
          Немцы иногда называли КВ-2 самоходным орудием, но это ведь был тяжелый танк.

          Это проблемы национальной классификации.

          Тезис в том, что отсутствие в СССР САУ - вопрос организации, а не техники. Сделать примитивные "самоходные лафеты" в немецком стиле даже и для СССР несложно, просто не считали нужным.
    3. Alexey RA
      Alexey RA 15 апреля 2020 12:02
      +2
      Цитата: LeonidL
      1. Производство танков серии "БТ" было прекращено в 1940-м году, соответственно и выпуск запчастей. Технари лазили по "ремфондам" и собирали способные воевать машины из хлама.

      Не совсем так. Производство запчастей к снятым с производства танкам передавалось от танковых заводов на заводы "Глававтотрактородетали". И начался хаос: опыта производства нет, документации нет, консультаций нет, даже материалов - и тех нет.
      На неразмещенные 5000 тыс. руб. заводам „Глававтотрактородеталь“ посланы договора на сумме 3000 тыс. руб. и осталось совершенно неразмещенных на сумму 2000 тыс. руб.
      Наркомат и „Глававтотрактородеталь“ совершенно отказываются от изготовления сложных дефицитных узлов и деталей (колеса, полуоси, балансиры, кривошипы, крышка бортовой передачи, гитары и т. д.).
      Заключенные договора „Глававтотрактородеталью“ на 1.6.41 выполнены только на 0.3 %.
      Для обеспечения изготовления деталей БТ на заводах „Глававтотрактородеталь“ необходимо:
      Обязать завод № 183 обеспечить чертежами и технической консультацией вплоть до откомандирования на эти заводы отдельных работников с завода № 183.
      Обязать заводы №№ 183 и 75 снабжать заводы „Глававтотрактородетали“ поковками и штамповками по особому плану Наркомата.
      Снабжать эти заводы металлом и материалом наравне с остальными танковыми заводами.
      © Уланов/Шеин
      1. LeonidL
        LeonidL 15 апреля 2020 17:52
        0
        Вы правы, но я именно об этом и хотел сказать, по факту из-за передачи от военпрома к "Глававтотрактородетали" запчасти просто исчезли. Сформулировал может не очень корректно, но по факту - верно, выпуск запастей прекратился. Вы раскрыли причину.
  • Петр не первый
    Петр не первый 14 апреля 2020 21:38
    +3
    И танки наши быстрые! И гоняли их в июне 1941 года до исчерпания моторесурса, поломок или до окончания топлива в баках так, что до встречи с противником большинство из них уже стояло пустыми и неисправными по обочинам дорог со снятыми пулеметами. А к осени, из всей многотысячности танковых наших войск, остались сотни, но даже с таким малым количеством оставшейся бронетехники, оставшимися сорокопятками, и оружием камикадзе - противотанковыми гранатами и зажигательными бутылками, наши деды смогли остановить фашистский евросоюз.
    1. LeonidL
      LeonidL 15 апреля 2020 05:04
      +2
      Мало кто обращает внимание на качественное превосходство немецкой техники - наличие командирских башенок, великолепная оптика, более совершенные приводы наводки, двигатели "Майбах" оснащались системами пажаротушения, а на советских БТ (кроме серии М) стояли вообще списанные с авиации движки, при закрытых люках экипажи буквально задыхались от паров бензина, двигатели были пажароопасными даже не из-за бензина, из-за конструктивных недоделок, при запусках например у БТ сзади были "факелы". Наличие у немцев в экипажах пятого члена - наводчика, давало возможность командиру именно командовать. О радиосвязи молчу-молчу вообще. Ну и качество бронебойных снарядов для 45мм было в 1941-м ужасное - кололись. 76мм - часто просто не было в наличии вооообще.
  • Оператор
    Оператор 14 апреля 2020 22:07
    0
    Если сравнивать боеготовые советские танки в западных пограничных округах боеготовыми немецкими (включая трофейные французские, чешские и польские), финскими, венгерскими, словацкими и румынскими танками, то по состоянию на 22 июня 1941 года количество первых примерно было равно количеству вторых.

    Т-34 и КВ-1 не было освоены в войсках, значительная их часть находилась на складском хранении, двигатели и коробки передач тих танков имели крайне низкий ресурс (на несколько суток боя), после чего неисправные танки бросались при отступлении. В боекомплекте 76-мм орудий отсутствовали бронебойные снаряды.

    Наиболее массовые БТ и легкие танки не имели противоснарядной брони и пробивались 20-мм автоматическим пушками. 45-мм бронебойные снаряды орудий БТ имели крайне низкую пробиваемость из-за производственного брака.

    Потому у советских танкистов в начале войны не было ни единого шанса на равных противостоять противнику, что не отменяет локальных успехов отдельных танков (в основном КВ-1), которые не могли оказать влияние на общую ситуацию.
  • dgonni
    dgonni 14 апреля 2020 23:37
    +3
    Проблема начального периода войны в плане применения как танков так и авиации была в плане управляемости и взаимосвязи подразделений и родов войск. У танкистов еще была проблема с транспортировкой пехоты и малой ее численностью в танковых корпусах. Танки могут захватить объект но удержать его может только пехота. Что было продемонстрировнно уже в первых приграничных срадениях. А именно в районе ровно броды. Когда танкисты выполняли задачу по захвату но удержать не могли. То же касается сопровождения средствами пто. Именно благодаря отлично отработанному взаимодействию пто пехоты танковых подразделений и авиации немци и смогли перемолоть танковые корпуса в приграничных сражениях начала войны.
    1. Осьминог
      Осьминог 15 апреля 2020 02:21
      +3
      Цитата: dgonni
      Проблема начального периода войны

      Не умели воевать, в общем и целом.
      1. LeonidL
        LeonidL 15 апреля 2020 05:14
        +1
        Верно. А кто умел? Только немчура. Поляков разбили? Разбили, опыта набрались. Всю Европу расколошматили от Нарвика до Крита? Расколошматили. Что, английские, французские и прочие польские генералы не были образованы и профессиональны? Были. Любят показывать колоны советских пленных, но сколько есть документальных съемок бесконечных колон французов, бельгийцев, англичан и прочих ... Греков правда просто разоружили и разогнали по домам. Да и американцев в плен брали начиная с Африки. Так, что великое дело победный опыт + умение полководцев. И Жуков, и Рокоссовский, и Ватутин ... все генералы и маршалы Победы, прошли ВСЕ ступени армейской службы не перескакивая ни одну ступень! А вот скороспелый генерал армии Павлов, увы с танковой бригады в Испании, через короткое время в комдивах, начальнике АБТ (не строевая должность) маханул в командующие фронтом. И не потянул. Неплохой человек павлов, но зря он на Ворошилова писал, попал в любимчики и не потянул. равно как и Копец, и многие иные. Их некомпетентность в мирное время это не так страшно, а в войну и сами заплатили жизнью, и утянули миллионы иных жизней.
        1. Осьминог
          Осьминог 15 апреля 2020 09:23
          -2
          Цитата: LeonidL
          А кто умел? Только немчура.

          Хм.

          А как так получилось, что 20 тыс. танков, или сколько там, сделать в 30-е успели, а воевать научиться не успели? И к чему Вы вспоминаете тех же американцев, у которых на 40-й год танков две советских бригады на всю армию?
          1. bk0010
            bk0010 15 апреля 2020 10:07
            +2
            Да так вот. Следующее поколение войсковой организации. Как терция против толп рыцарей. Или как линейная пехота против терции. Какая разница 20000 или 40000 танков, если в окружении для них нет бензина и запчастей? Блицкриг тогда никто не смог остановить, ни поляки, ни французы с англичанами, ни даже сами немцы в 44. Лекарство от блицкрига - подвижная оборона с большим трудом пробивало путь в головы военных, так как слишком походила на трусость и паникерство: не стоять насмерть, а отходить при угрозе окружения было крайне подозрительно.
            1. Осьминог
              Осьминог 15 апреля 2020 10:40
              -2
              А я не про запчасти в окружении. Я про возможность передвинуть 200 танков на 200 километров. В мирное время.
          2. Alexey RA
            Alexey RA 15 апреля 2020 12:19
            +1
            Цитата: Осьминог
            А как так получилось, что 20 тыс. танков, или сколько там, сделать в 30-е успели, а воевать научиться не успели?

            А очень просто. Более-менее в 30-е воевать умели на уровне танковой бригады. Да и то, по большей части, в качестве НПП - ибо моторизованную пехоту большая часть бригад видела только на бумаге, а по факту в бригаде были голые танки.
            А в 1940 г. этих командиров чисто танковых бригад пересадили в совершенно новую дивизионно-корпусную структуру - со своей пехотой, артиллерией, разведкой, связью, тылами и т.д. Да ещё и набили эту структуру личным составом из других родов войск и призывниками, а технику только пообещали. А чтобы жизнь мёдом не казалась, готовых тактических кирпичиков командирам не дали - только кампфгруппы, только хардкор (а чего ещё ожидать от структуры, скопированной с ОШС панцерваффе в творческом переложении нашей разведки).
            И пошли они, солнцем палимые... в смысле, составили планы обучения БТВ до конца 1941 года, в которых слаживание на уровне полков относилось аж на август 1941 г. А чтобы командиры не расслаблялись - в сентябре 1941 г. в МВО планировалось провести опытные учения мехкорпуса, по итогам которого ОШС могли опять перекурочить.
            Конец был прост - после разгрома в приграничном сражении до руководства РККА наконец-то дошла мысль, что ОШС без готовых её применять кадров ничего не стоит. И что эффективную ОШС здесь и сейчас нужно делать под имеющиеся кадры с их уровнем подготовки. Результат - переход на бригадную ОШС, в которой каждая бригада была отдельной и самодостаточной (ну, в теории - на практике с моторизованной пехотой не задалось).
            Обычно пишут, что переход от танковых дивизий к бригадам был вызван нехваткой танков в 1941 г. Но при этом как-то забывается, что оных бригад планировалось наштамповать более сотни, так что выделенных на это техники вполне хватило бы на комплектование десятка танковых дивизий. Но формировать решили именно бригады - ибо по Сеньке и шапка.
            1. Осьминог
              Осьминог 15 апреля 2020 12:28
              -1
              Цитата: Alexey RA
              ибо по Сеньке и шапка.

              Да.
              Цитата: Alexey RA
              А чтобы житзнь мёдом не казалась,

              Не казалась.
              Поэтому меня сильно удивляют разговоры, в частности Ваши, что советской власти не хватило на что-то там трех месяцев. Как будто мало она наворотила за то время, которого ей хватило, с сентября 39-го как минимум.
              1. Alexey RA
                Alexey RA 15 апреля 2020 16:08
                +1
                Цитата: Осьминог
                Поэтому меня сильно удивляют разговоры, в частности Ваши, что советской власти не хватило на что-то там трех месяцев. Как будто мало она наворотила за то время, которого ей хватило, с сентября 39-го как минимум.

                Не с сентября. Понимание, что современных БТВ у нас нет пришло только после СФВ. Первые звоночки были в Польше, но точку поставила Советско-Финская. И только-только начали реформу - как опаньки, панцерваффе раскатали Францию.
                И решило наше командование, что не надо изобретать велосипед - раз у немцев сработало, то и у нас в конце концов заработает. И решили делать ОШС БТВ "немецкого" типа. А это была уже вторая половина 1940 года.
                А насчёт трёх месяцев... за это время МК хотя бы до полка, а то и дивизии успели бы сладить. Да и экипажей, подготовленных на новую технику, было бы больше.
                1. Осьминог
                  Осьминог 15 апреля 2020 16:42
                  -3
                  Цитата: Alexey RA
                  но точку поставила Советско-Финская.

                  Советско-финская была полезна в смысле опыта штурма обороны, которые пригодился не очень скоро (но это хорошо, что он был, американцев, к примеру, Италия и Тунис ничему не научили, немцам пришлось переучивать заново, сначала в Нормандии, потом на лини Зигфрида). В части маневренной войны ЗВ не очень в тему.
                  Цитата: Alexey RA
                  И решило наше командование, что не надо изобретать велосипед

                  Если бы оно решило не изобретать велосипед, оно бы стало обкатывать бригады, а не изобретать удивительных тварей.
                  Цитата: Alexey RA
                  А насчёт трёх месяцев... за это время МК хотя бы до полка, а то и дивизии успели бы сладить. Да и экипажей, подготовленных на новую технику, было бы больше.

                  Мертвому припарки.

                  Кажется, мы с Вами (или не с Вами) уже дискутировали на эту тему. Советское руководство жило в другом мире. Где есть линкоры Советский Союз, 30 мехкорпусов, танки КВ-3, самозарядные винтовки, 5" дивизионная арта, укомплектованная тягой, 70клб стволы ПТпушек, реактивная артиллерия, стратегическая авиация, много всяких прекрасных вещей.

                  А на практике 3" слоистый чугун и шрапнель на удар вместо ББ. Это если привезли.

                  16 стволов на дивизию. Вертись как хочешь.

                  Из того мира нам постоянно спишут специалисты, которые тычут в книжку пальчик: "Ну вот же, у Т-34-76 подвижность резко выше, чем у М24 Чаффи! Скорость та же, мощность/вес и запас хода выше вдвое!".

                  Да-да. Вот и Советское правительство там же находилось.
                  1. Alexey RA
                    Alexey RA 15 апреля 2020 18:07
                    0
                    Цитата: Осьминог
                    В части маневренной войны ЗВ не очень в тему.

                    А там важна была не маневренная война, а опыт применения танков в целом. Именно на СФВ внезапно обнаружилось, что треть танков РККА, находящаяся в составе стрелковых дивизий, фактически полностью небоеспособна. До маразма ведь доходило - пришлось формировать из состава тбр сводные тбн НПП и придавать их стрелковым дивизиям, свои тбн которых годились только для охраны штабов, артпозиций и тыловых коммуникаций. И пришла здравая мысль - раскулачить пехоту сосредоточить все танки под единым командованием, обеспечив им квалифицированное командование, возможность массирования и более-менее нормальный ремонт.
                    Цитата: Осьминог
                    Если бы оно решило не изобретать велосипед, оно бы стало обкатывать бригады, а не изобретать удивительных тварей.

                    Так бригады 30-х для войны 40-х непригодны. Нужно не обкатывать бригады, а заново с нуля изобретать их ОШС. Ибо бригада того времени - это чистая НПП.
                    А тут соседи демонстрируют новое, опробованное на практике и чрезвычайно эффективное решение. Кто ж знал, что для его использования нужны 10 лет учений Рейхсвера, пять лет вермахта, один аншлюс, один раздел и одна война. smile
                    Цитата: Осьминог
                    Из того мира нам постоянно спишут специалисты, которые тычут в книжку пальчик: "Ну вот же, у Т-34-76 подвижность резко выше, чем у М24 Чаффи! Скорость та же, мощность/вес и запас хода выше вдвое!".

                    А когда тыкаешь их в отчёт Кубинки 1942 г. по трансмиссиям отечественных танков - не верят.
                    На ВИФ2-NE, помницца, один из участников дискуссии упорно не верил в подлинность сканов копии отчёта по причине наличия на них карандашных пометок. smile
                    1. Осьминог
                      Осьминог 15 апреля 2020 18:25
                      -1
                      Цитата: Alexey RA
                      треть танков РККА, находящаяся в составе стрелковых дивизий, фактически полностью небоеспособна

                      Не может быть! При Сталине порядок был! (с).
                      Цитата: Alexey RA
                      здравая мысль - раскулачить пехоту сосредоточить все танки под единым командованием, обеспечив им квалифицированное командование, возможность массирования и более-менее нормальный ремонт.

                      Ага. Армейская МТС. Здравее не бывает.
                      Цитата: Alexey RA
                      обеспечив им квалифицированное командование,

                      Особенно смешно.
                      Цитата: Alexey RA
                      для войны 40-х непригодны

                      До войны 40-х еще дожить надо.
                      Цитата: Alexey RA
                      Ибо бригада того времени - это чистаяч НПП.

                      ЕСЛИ БЫ СОВЕТСКИЕ ТАНКИ И ПЕХОТА УМЕЛИ В НПП!
                      Цитата: Alexey RA
                      А тут соседи демонстрируют новое, опробованное на практике и чрезвычайно эффективное решение.

                      А я о чем? Эффективные решения от эффективных менеджеров.

                      Кстати. Кто сказал, что кукуруза - это не истинно сталинское решение?
                      Цитата: Alexey RA
                      упорно не верил в подлинность сканов копии отчёта

                      Нет вершин, которые не покорятся коммунистам. Мне тут в сталиносраче один специалист рассказал, что все документы ВС по депортации чеченцев и ингушей сфабриковал в 80-е Яковлев с целью сами понимаете чего и в интересах сами понимаете кого.
  • Комментарий был удален.
    1. LeonidL
      LeonidL 15 апреля 2020 05:17
      0
      В 45-м не очень повоевали, увы, да пошли бодро, но Хингане и в пустынях очень скоро скисли. Последний БТ дотянули до перевала и там установили. Воевали там, очень недолго, Т-34 и "Шермана".
  • Police Activity
    Police Activity 15 апреля 2020 03:20
    -6
    Дорогие друзья!
    Поддержите проект «ГРЕВС» (www.grevs.ru)
    Для нас очень важно ваше мнение, обратная связь о нашем сайте!
    Напишите нам, пожалуйста, что именно вам нравится, что бы вы еще хотели видеть у нас, как именно мы можем улучшить наш сайт.
    Будем ждать ваши письма по адресу sales@grevs.ru 
  • BAI
    BAI 15 апреля 2020 11:41
    -2
    новых моделей – Т-34 и КВ. Однако к началу войны имелось лишь ок. 1500 таких бронемашин.

    Не "лишь", а "целых"! При правильном использовании ( 5 Т-34 против 40, 1 КВ-1 против 22, вышли победителями. Если бы все так воевали). Они могли бы изменить ход войны в 1941. Но без обученных экипажей, снарядов и не умелом командовании оказались металлоломом.
    вермахт располагал к отчетной дате 1 июня 1941 года почти 5700 танками, половина из которых относилась к Pz.I. и Pz.II, а также по меньшей мере 572 танка Pz.IV. Для операции "Барбаросса" 3648 из этих машин передислоцировали к восточной границе Третьего рейха; остальные использовались в Северной Африке или на Балканах.

    Только 572 танка могли противостоять Т-34. КВ-1,2 - ни одного. Но результат лета 1941 известен всем.
    1. LeonidL
      LeonidL 15 апреля 2020 18:03
      -1
      Во-первых, как говорится "Важно, не что в бобине, а кто в кабине" - подготовка экипажей базировалась на культуре и качестве обученности немецких призывников, а они почти поголовно проходили военную подготовку в Гитлерюгенд и практически все имели среднее образование. А в СССР многие полковники еще могли похвастаться четырьмя классами ЦПШ. Во-вторых, Вы да и многие не обращаете внимания на упорно пропихиваемое - столько то единичек, двоек, троек, четверок ... немецких танков. Посчитатйте число броне трофеев захваченных у французов, англичан, поляков, датчан ... греков с югославами, прибавьте то, что наличиствовало у сателлитов Гитлера. Думаете они с лопатами воевали? Кроме того - качество немецкой продукции всю войну было на очень высоком уровне - прежде всего прицелы, наведение, радиосвязь, обитаемость, противопожарное оборудование, инфракрасные прицелы, плавность хода ... управляемость! Так что простая арифметика тут не прокатывает.
  • ser56
    ser56 15 апреля 2020 17:48
    -2
    "Кроме того, боевые возможности уже не соответствовали требованиям времени"
    а чем плавающие танки автору не нравятся? Когда понадобилось для форсирования Свири - их собрали в 1944г и использовали и они вполне подошли... hi
    "260 танков являлись двухбашенными, признанными морально устаревшими. "
    если не секрет - а Т-1 у немцев устарели морально? bully а их было 400шт. на 22 июня... hi
    "отказаться от Т-28 ввиду окончательного морального устаревания."
    очевидный бред от автора bully - Т-28 прекрасно воевал в Зимнюю войну, а через год устарел морально? А чем он хуже Т-3 или Т-4 немцев? Пушка лучше, броня у экранированных тоже... кстати 481 шт. Т-28 это больше, чем Т-4 у немцев на начало войны - 430 шт... hi
    если кратко - и повторяет многие глупости... request
    1. bk0010
      bk0010 15 апреля 2020 18:48
      +1
      Цитата: ser56
      "260 танков являлись двухбашенными, признанными морально устаревшими. "
      если не секрет - а Т-1 у немцев устарели морально?
      Т-1 - нет. Все идет от задач, задачи танков 20-х отличались от задач танков 40-х. Задачи уже не столько сопровождение пехоты и прорыв обороны, сколько глубокие танковые охваты. Сравните, сколько до ремонта могли пройти Т-1 и наши легкие танки.
      Цитата: ser56
      очевидный бред от автора bully - Т-28 прекрасно воевал в Зимнюю войну, а через год устарел морально?
      Не бред: он устарел и к зимней войне, просто у противника не было возможности это использовать. Т-28 и Т-35 проектировались в те годы, когда противотанковой артиллерии еще толком не было. С распространением ПТА они и устарели. Если у кого-то нет ПТА, то это его проблемы.
      Цитата: ser56
      А чем он хуже Т-3 или Т-4 немцев? Пушка лучше, броня у экранированных тоже...
      Повторяю, все идет от задач. Броня Т-28 противопульная (противоснарядной броней считается та, которая держит (хоть как-то) снаряды ПТА противника), значит на средний танк не тянет. А как легкий танк для блицкрига не подходит из-за малого моторесурса. Размеры огромные - попасть легко, с подвижностью проблемы. Один плюс - через окопы хорошо переезжает - длинный очень.
      1. ser56
        ser56 15 апреля 2020 20:13
        -1
        Цитата: bk0010
        Сравните, сколько до ремонта могли пройти Т-1 и наши легкие танки.

        без проблем - в 1939г бригады на легких танках совершили 600км марш в Монголии к Х-Г... hi думаете Т-1 дошел бы? Не его ли Гальдер назвал обузой? request
        Цитата: bk0010
        он устарел и к зимней войн

        чем? у вас мантры? bully повтрю:
        Цитата: ser56
        Пушка лучше, броня у экранированных тоже...

        у вас есть претензии к Л-11? По вам немецкий окурок лучше ? feel
        "Экранирование позволило довести толщину брони лобовых частей корпуса танка до 50—60 мм, а башен и верхней части бортов — до 40 мм." сравним с Т-3 или Т-4 ? hi
        Цитата: bk0010
        Броня Т-28 противопульная (противоснарядной броней считается та, которая держит (хоть как-то) снаряд

        вы плохо знаете предмет - см. выше... request Т-28Э забронирован лучше Т-34...
        Цитата: bk0010
        А как легкий танк для блицкрига не подходит из-за малого моторесурса.

        очередной бред дилетанта... request
        1. bk0010
          bk0010 16 апреля 2020 15:00
          +1
          Цитата: ser56
          без проблем - в 1939г бригады на легких танках совершили 600км марш в Монголии к Х-Г... hi думаете Т-1 дошел бы? Не его ли Гальдер назвал обузой? request
          Ну, до Москвы дошел же.
          Цитата: ser56
          чем? у вас мантры? bully повтрю:
          Цитата: ser56
          Пушка лучше, броня у экранированных тоже...

          у вас есть претензии к Л-11? По вам немецкий окурок лучше ? feel
          "Экранирование позволило довести толщину брони лобовых частей корпуса танка до 50—60 мм, а башен и верхней части бортов — до 40 мм." сравним с Т-3 или Т-4 ? hi
          Что же, и я повторю. Устарел тем, что будучи средним танком он (в отличии от Т-34) не держал Pak 36 даже лбом. И что тогда толку с этого экранирования? Пули он держал и без экранов.
          Цитата: ser56
          вы плохо знаете предмет - см. выше... request Т-28Э забронирован лучше Т-34...
          И что? Толку с этого?
          Цитата: ser56
          Цитата: bk0010
          А как легкий танк для блицкрига не подходит из-за малого моторесурса.
          очередной бред дилетанта... request
          Да, куча фоток не с подбитыми, а с брошенными Т-28 это галлюцинации. Вы хоть в вики зайдите, эксперт вы наш:
          Цитата: википедия
          К примеру, в «Докладе о боевой деятельности 10-й танковой дивизии на фронте борьбы с германским фашизмом за период с 22 июня по 1 августа 1941 года» содержатся следующие данные о Т-28, имевшихся в составе дивизии:[Л 35]

          По своему техническому состоянию танки Т-28 имели запас хода в среднем до 75 часов. В большинстве своём они требовали замены двигателей и по своему техническому состоянию не могли быть использованы в длительной операции. К 22 июня имелся 51 танк Т-28, из них выведено по тревоге 44 машины. Практически полное отсутствие запчастей сразу пагубно сказалось в период военных действий. Машины зачастую выходили из строя по малейшим техническим неисправностям

          В соответствии с данным документом, из 51 танка Т-28, потерянного 10-й тд 15-го механизированного корпуса за указанный период, в бою были подбиты лишь 4 машины, ещё 4 вышли из строя при выполнении боевой задачи, 4 были оставлены исправными из-за отсутствия горюче-смазочных материалов, 3 пропали без вести, и 2 застряли на препятствиях. Остальные 32 танка вышли из строя по техническим причинам и были оставлены.[Л 36]
          1. ser56
            ser56 16 апреля 2020 16:00
            -1
            Цитата: bk0010
            Ну, до Москвы дошел же.

            не аргумент - дотащили - Гальдеру виднее... request
            Цитата: bk0010
            И что? Толку с этого?

            Цитата: bk0010
            что будучи средним танком он (в отличии от Т-34) не держал Pak 36 даже лбом.

            вы себя понимаете? bully у вас Т-34 не средний? Или его броня толще , чем у Т-28Э ?
            Цитата: bk0010
            , куча фоток не с подбитыми, а с брошенными Т-28 это галлюцинации.

            и что? бардак был в начале войны... почитайте мемуары Слюсаренко http://militera.lib.ru/memo/russian/sljusarenko_zk/index.html , как он потерял свой батальон на КВ под Бродами... request
            Цитата: bk0010
            эксперт вы наш:

            не нужно показывать слабое знание истории и техникиhi
            Цитата: bk0010
            Т-28 имели запас хода в среднем до 75 часов.

            75*10 км/ч = 750 км...
            Цитата: bk0010
            44 машины

            полноценная бригада времен ВОВ... request
            Цитата: bk0010
            4 были оставлены исправными из-за отсутствия горюче-смазочных материалов, 3 пропали без вести, и 2 застряли на препятствиях.

            танки виноваты?
            Цитата: bk0010
            Остальные 32 танка вышли из строя по техническим причинам и были оставлены

            что мешало обеспечить ремонт? Бардак, а не техника... см. как немцы ремонтировали пантеты... request
            1. bk0010
              bk0010 16 апреля 2020 18:09
              +1
              Цитата: ser56
              вы себя понимаете? bully у вас Т-34 не средний? Или его броня толще , чем у Т-28Э ?
              Т-34 вполне средний: с ним у Pak-36 были реальные проблемы (про колотушку слышали?). А вот о проблемах у Pak-36 с Т-28, несмотря на экраны и суммарную толщину брони, я не слышал. Соответственно, на средний танк Т-28 не тянет. Зато немецкий Т-3 до сентября (или октября) 41 вполне бы мог играть роль среднего танка (пушечка подкачала: из 37-мм ДЗОТ не разберешь): сначала его наша сорокопятка не брала, броня была хоть и тонкая, зато закаленная.
              Цитата: ser56
              что мешало обеспечить ремонт? Бардак, а не техника... см. как немцы ремонтировали пантеты...
              Был бы ресурс нормальный, ремонта бы не потребовалось.
              1. ser56
                ser56 16 апреля 2020 18:43
                -2
                Цитата: bk0010
                Т-34 вполне средний: с ним у Pak-36 были реальные проблемы

                т.е. классификация танков идет по проблемам Pak-36 bully
                Цитата: bk0010
                я не слышал

                это важный критерий прочности брони... hi
                Цитата: bk0010
                Соответственно, на средний танк Т-28 не тянет.

                только для вас... request
                Цитата: bk0010
                Был бы ресурс нормальный, ремонта бы не потребовалось.

                у меня кончилось терпение на ваш бред - удачи... hi
                1. bk0010
                  bk0010 16 апреля 2020 22:05
                  +1
                  т.е. классификация танков идет по проблемам Pak-36
                  По стойкости к воздействию противотанковой артиллерии противника. Вы предпочитаете американскую классификацию (до 20 тонн - легкие, 20-40 средние, больше 40- тяжелые)?
                  Цитата: ser56
                  это важный критерий прочности брони...
                  Достаточно важный. Если бы у вас были опровергающие мою позицию данные по этому вопросу, то вы бы их привели. hi
                  Цитата: ser56
                  у меня кончилось терпение на ваш бред - удачи...
                  Чао hi
                  1. EvilLion
                    EvilLion 24 апреля 2020 09:50
                    0
                    Американская классификация, в принципе, имеет смысл, особенно с точки зрения логистики.
                    1. ser56
                      ser56 24 апреля 2020 13:50
                      0
                      Цитата: EvilLion
                      имеет смысл, о

                      имела request сейчас легкие стали средними, а тяжелые - основными по массе... hi
              2. EvilLion
                EvilLion 24 апреля 2020 09:53
                0
                Вы в курсе, что у немцев Pz-IVD считался тяжелым?

                В остальном же бьют по броне, а не по классификации. Что касается Pz-III, то 50 мм поставили еще после франц. компании, в началу ВОВ 37 мм модели уже не выпускались. Т. е. именно как противотанковое средство Pz-III был уже вполне ничего, хотя Т-34 даже в 42-ом по 5-6 попаданий выдерживали до выхода из строя. Это в 45-ом стало 1.8 попаданий на выбитый танк.
            2. EvilLion
              EvilLion 24 апреля 2020 09:55
              0
              Чтобы обеспечить ремонт нужны в первую очередь люди, умеющие ремонтировать. Вы просто не представляете себе уровень безграмотности страны в которой лишь поколение назад ввели всеобуч. Даже 60-ые в этом плане совсем иная эпоха.
              1. ser56
                ser56 24 апреля 2020 13:44
                0
                Цитата: EvilLion
                тобы обеспечить ремонт нужны в первую очередь люди, умеющие ремонтировать.

                нет - нужны инженеры... так примеры6
                1) в РИ общее образование формально было хуже, чем в СССР, но инженеры сами проектировали ЛК, КР и ЭМ, а в СССР покупали чертежи... request А вот опытных инженеров и прочих управленцах в СССР не жалели ни в ГВ, ни в Промпартии... request
                2) РИА смогла создать вменяемый офицерский корпус, который в начале 1МВ на равных воевал с немцами, а высшее руководство смогло обеспечить ввод войск в сражение без катастрофы .. hi
                Так что проблемы РККА это не образование бойцов и командиров, а образование высшего комсостава и руководства страны.. request
                1. EvilLion
                  EvilLion 24 апреля 2020 15:02
                  0
                  А давай ты не будешь писать феерический бред и немного разберешься в матчасти. Например, изучишь как РИ закупала корабли и как в ней было с производством фиг с ними с линкорами, обычных автомобилей, танков и самолетов. Тебя ждут потрясающие открытия.

                  Что же касается опытных инженеров, то как раз дело Промпартии прекрасный показатель того, как людей, обладавших технической квалификацией, но с мозгами, как у Сахарова, оберегали, несмотря на то, что они идиотские заговоры устраивали и вышку себе заработали. Держали едва ли не на курорте, давали заниматься любимой работой, а потом давали сталинские премии. И не надо мне рассказывать, что заговора не было. В то время бывших, скучающих о прежних благах выше крыши были, и министерские портфели эти товарищи вполне могли делить. Что поделать, инженерное образование не означает, что человек не . И заговоры, или работа на бывших владельцев оставшихся в России предприятий среди тех. спецов были делом обычным.

                  Что же касается начала ПМВ, то на востоке немцы там никогда не держали больше трети сил. А в условиях бесконечных позиционных линий обороны и отсутствии средств и тактики по их быстрому прорыву все тогда топтались на месте. Сравнивать это с темпами Второй мировой, где победитель выявлялся очень быстро и наносил сокрушительнейшее поражение проигравшему, просто некорректно. Так что продуть быстро РИ в ПМВ не могла в принципе. И РККА в 41-ом совершенно правильно делала, что не придавала сверхбольшого значения пехотным дивизиям у границы, выиграть войну быстро они бы не смогли, куда страшнее мех. части, которые как раз и прибыли перед самым нападением. Если бы Россия получила вторжение образца 41-го года, имея экономику, как в РИ, то русская армия, которая даже в тех тепличных условиях продула войну, бежала бы до Урала.

                  Ну и просто смешно утверждение о сражении РИ с Германией в первые месяцы на равных. Да блин, пока моб. запасы были, сражение шло, и даже хорошо, у нас кадры, несмотря на то, что армия деградировала, еще имелись, а кого там Германия побила, ну в 1870-ом французов, было дело, а так по тактике немцы наших в 1914-ом не превосходили. Они наших по экономике превосходили, так что у них по ходу войны насыщение артиллерией на дивизию росло, а у нас снижалось. И с окончанием моб. запаса дела у наших пошли плохо.

                  Что же касается образования высшего руководства, то никакие умные лейтенанты войну не выиграют, если полковники и генералы тупые. Не оставил царь-батюшка Виссарионычу всеобщего образования. Наоборот, когда страна рухнула, многие из тех, что были, сбежали в Париж.
                  1. ser56
                    ser56 24 апреля 2020 15:29
                    0
                    Цитата: EvilLion
                    А давай ты не будешь писать феерический бред

                    что вы дурно воспитаны я понял - не надо это педалировать ... request
                    Цитата: EvilLion
                    Например, изучишь как РИ закупала корабли и как в ней было с производством фиг с ними с линкорами, обычных автомобилей, танков и самолетов. Тебя ждут потрясающие открытия.

                    Я прекрасно знаю, что РИ не закупила ни одного дредноута :request, зато построила по своим проектам аж целых 7, причем в хорошей готовности было еще минимум пара... не назовете хотя бы спущенные на воду корпуса советских ЛК ? А так же помню, что именно РИА имела больше всех самолетов в строю на начало 1МВ, что в 1916 были заложены в РИ 4 автозавода - для вас будет откровение где! crying
                    Цитата: EvilLion
                    но с мозгами, как у Сахарова
                    вам до уровня академика Сахарова никогда не добраться request

                    Цитата: EvilLion
                    несмотря на то, что они идиотские заговоры устраивали и вышку себе заработали.

                    вы малограмотны в истории СССР, точнее знакомы с ней по Краткому курсу... request
                    Цитата: EvilLion
                    Держали едва ли не на курорте, давали заниматься любимой работой, а потом давали сталинские премии.

                    Благодетели... bully у вас вертухайская логика... hi
                    Цитата: EvilLion
                    И не надо мне рассказывать, что заговора не было

                    не вижу смысла, но Поликарпов говорил, что Промпартии не было... ему верю, вам нет.. request
                    Цитата: EvilLion
                    Что же касается начала ПМВ, то на востоке немцы там никогда не держали больше трети сил.

                    что говорит о мудрости высшего руководства РИ hi
                    Цитата: EvilLion
                    А в условиях бесконечных позиционных линий обороны и отсутствии средств и тактики по их быстрому прорыву все тогда топтались на месте.

                    это вы об осени 1914г говорите? bully
                    Цитата: EvilLion
                    Так что продуть быстро РИ в ПМВ не могла в принципе.

                    рекомендую ознакомится с планом Шлиффена и почему он не был реализован в реальности... hi ваша безграмотность зашкаливает... request
                    Цитата: EvilLion
                    куда страшнее мех. части, которые как раз и прибыли перед самым нападение

                    напомню, что в РККА мехчастей и танков было в разы больше... результат под Бродами - потерь 2000 и 200 танков.. request
                    Цитата: EvilLion
                    Если бы Россия получила вторжение образца 41-го года, имея экономику, как в РИ,
                    агитпроповский бред... hi

                    Цитата: EvilLion
                    Да блин, пока моб. запасы были, сражение шло, и даже хорошо,

                    а я о чем? сравним первые 3 месяца войны и результаты: для РККА - катастрофический разгром, потеря кадровой армии со всей техникой, для РИА - примерно равные потери с врагом, против АВ даже лучше... а главное - война переведена в стадию длительной, что для Германии фатально...
                    Цитата: EvilLion
                    то никакие умные лейтенанты войну не выиграют, если полковники и генералы тупы

                    Цитата: ser56
                    Так что проблемы РККА это не образование бойцов и командиров, а образование высшего комсостава и руководства страны

                    научитель понимать прочитанное... request
                    Цитата: EvilLion
                    Наоборот, когда страна рухнула, многие из тех, что были, сбежали в Париж.

                    от красного террора, если забыли... например Сикорский - помните такого? только в одни США до 200 человек его уровня... Заворыкин ит.п.
        2. EvilLion
          EvilLion 24 апреля 2020 10:02
          0
          Навешенный экран заметно хуже цельной брони и довольно легко разрушается. Не все Т-28 были полностью сварными, а заклепка - это не броня, это пуля внутрь танка. Кроме того, сама по себе сварка бронеплит большой толщины та еще задача, и решили ее, кажется, на опытном Т-46. Т. е. качество брони Т-34 и Т-28 - отдельная тема, на Т-28 использовали то, что можно использовать. При этом у тех же немцев броня "хетцера" считалась эквивалентом немецкой брони половинной толщины. Т. е. разница может быть чудовищной, не говоря уже про образование осколков при попадании. Американскую броню у нас, вроде, не уважали. Хотя мм там были.
          1. ser56
            ser56 24 апреля 2020 13:48
            0
            Цитата: EvilLion
            Навешенный экран заметно хуже цельной брони и довольно легко разрушается. Не все Т-28 были полностью сварными, а заклепка - это не броня, это пуля внутрь танка.

            Экраны это обычное решение - см. немцев, что до заклепок - то танки Прага это 20% в начале войны.. request Воюют тем оружие, которое есть и которое позволяет хорошо убивать врага... request Т-28 заметно лучше Праги или Т-3, про Т-1/Т-2 просто смешно говорить.. request

            Цитата: EvilLion
            Т. е. качество брони Т-34 и Т-28 - отдельная тема,

            Цитата: EvilLion
            отя Т-34 даже в 42-ом по 5-6 попаданий выдерживали до выхода из строя.

            вы в себе разберитесь... request
            1. EvilLion
              EvilLion 24 апреля 2020 14:37
              0
              Ну так варить не умели, вот и клепали. Немцы экраны вешали не от хорошей жизни.
              1. ser56
                ser56 24 апреля 2020 15:30
                0
                Цитата: EvilLion
                Немцы экраны вешали не от хорошей жизни.

                значит немцам можно, а нам нет? laughing
  • Skif_S
    Skif_S 16 апреля 2020 10:24
    -1
    Устаревший танк довольно размытое определение. Хочу обозначить некоторые нюансы.
    1. Гусеничные траки. Почти никто об этом не пишет. Тут всё дело в пальцах. Их делали из простого металла и пока на поверхность пальцев не стали напылять карбид железа плазменной горелкой пробег был около 200-300км.
    2. Ленточные тормоза. Тут все об этом пишут.
    3. Масляные фильтры. Их придумал наш еврей уже после моторизации КА.
    4. Свечи. Танковые двигатели их забрызгивали маслом.
    5. Пушка - снаряд. Качество снаряда и малая начальная скорость снаряда не пробивала броню слаб был фугасный эффект.
    И т. д и т.п.
    1. EvilLion
      EvilLion 24 апреля 2020 09:49
      0
      Низкий ресурс у крупнозвенчатой гусеницы, мелкозвенчатая ходила и 2500.

      Порассуждать о фугасном эффекте 50 мм снаряда пушки Pz-III не хотите?
  • Ua3qhp
    Ua3qhp 16 апреля 2020 15:34
    0
    Цитата: Альф
    И это в стране, в которой радиопромышленность появилась в 19-м (!) веке. Как говорится, "кто тут рыжий еще надо посмотреть".

    Да?? Дату не не назовете?. Между 1895 и 1900.
  • Ua3qhp
    Ua3qhp 16 апреля 2020 16:07
    0
    Цитата: LeonidL
    Кроме того, демобилизация отслуживших старослужащих, имеевших не только хорошую специальную подготовку, но и опыт польского похода и финской войны, резко понизила выучку экипажей танков.

    Не было демобилизации в 39 г. В сентябре 39г были увеличены сроки службы и никого не дембельнули.
    1. EvilLion
      EvilLion 24 апреля 2020 09:43
      0
      Точно? Там были планы по задержке на службе, но всех держать смысла не было, тем более след призыв надо обучать. Задерживали именно командиров, начиная с сержантов.
  • Dzafdet
    Dzafdet 16 апреля 2020 16:54
    0
    Потратили кучу времени и материальных ресурсов. Изготовили 25 500 штук металлолома. Немцы его раскатали за три месяца. Ненадёжные коробки передач, двигатели, бортовые фрикционы, слабые пушки Плохая оптика, отсутствие радиосвязи, неумение управлять подразделениями в бою и взаимодействовать с пехотой. Вот такой была сталинская армия 1941 года. Как итог потеря всех танков и отступление до Москвы..
    1. Skif_S
      Skif_S 16 апреля 2020 22:29
      0
      Автор предыдущего поста уходит от всего что называется знание . Скучнейший русофобский пост и не в тему. Неинформативный. Много танков и техники
      1. Skif_S
        Skif_S 16 апреля 2020 23:15
        0
        Так СССР готовился к затяжной войне на истощение. коАлиционной. Докторины не знаем. Что способа отражения первого удара не умела ни одна страна. Что боеприпасов для новых типов вооружентй 25%. Что не заем что такое всеобщая мобилизация и развёртывание армий и фронтов. Мобилизация промышленности и народного хозяйства. Статья цельная про танкостроение а коментарии свалены и заболтаны в пустоту.
    2. hohol95
      hohol95 16 апреля 2020 22:36
      0
      Потратили кучу времени и материальных ресурсов. Изготовили 25 500 штук металлолома.

      Вам больше нравятся изделия французского и британского (крейсерские танки) танкопромов?
    3. EvilLion
      EvilLion 24 апреля 2020 09:42
      0
      Ты бы сделал, конечно, лучше.
  • Dzafdet
    Dzafdet 17 апреля 2020 15:23
    -1
    Цитата: hohol95
    Потратили кучу времени и материальных ресурсов. Изготовили 25 500 штук металлолома.

    Вам больше нравятся изделия французского и британского (крейсерские танки) танкопромов?



    Читайте работы В.И. Ленина : лучше меньше, да лучше...
  • EvilLion
    EvilLion 24 апреля 2020 09:41
    0
    План на Т-34 в 1940-ом году был в 1000 единиц. Но вы дальше наезжайте на Путина, Шойгу и прочих, у которых якобы всё срывается, а в святом СССР якобы всё работало. Гениальность Сталина и его управленцев в том, что имея фактически страну - большую деревню они умудрялись вообще что-то реализовывать. Все-таки один лев может грамотно распорядившись организовать 10 баранов.

    В целом же уровень идиотии и откровенно хуторских идей, вроде многобашенных танков, или использования танка одновременно и как тягача для пушки, и транспорта для пехоты. Ну-ну. Даже буксируемое орудие на практике требует не менее 2 тягачей, один берет собственно пушку и расчет, во второй грузятся снаряды. МТЛБ в годы ВОВ бы очень не помешал... Но зачем, когда есть "невинно репрессированный" Тухачевский с его идеями о 50 тыс. легких танков. Что касается Т-28, то ирония в том, что СССР мог бы уже в начале 30-ых получить свой Pz-IV весом в 18-20 тонн, что критически повышало бы надежность и ресурс. Вообще, в условиях слабой конструкторской школы делать надо что-то предельно простое, наличие пары дополнительных стрелков в танке на его способность вести бой из основного оружия уж точно не влияли.

    Про юниты 1-го уроня типа Т-26 и БТ, в принципе, сказать можно только то, что БТ стал ненужен после появления высокоресурсных мелкозвенчатых гусениц. 500 км ресурса как-то несерьезно было. А возить танки в грузовиках, как тогда в мире делали, у нас не могли. До строительства КАМАЗа еще 30 лет было. Но там уже А-20, А-32 начали подъезжать, чтобы дать Т-34.

    А вообще по состоянию бронетанковых войск перед ВОВ лучше всего Е. Прудникова высказалась: "При 2% наличии запчастей можно утверждать, что бронетанковых войск у нас нет". Она же верно отмечает, что набрать из колхозных трактористов мехводов идея так себе, потому что трактористы только пахали, чинить технику от них не требовалось, для этого МТС были, а мехвод должен уметь устранять хотя бы те неисправности, которые посильно устранить в полевых условиях.

    По сути советские бронетанковые войска формировались по принципу, что есть заводы, на которые отправляют всех, кто имеет техническое образование, т. к. специалистов дефицит, завод делает танки, т. к. там концентрация толковых кадров, то у него это более-менее получается. Дальше танки идут в части, ну а там будет логистика с запчастями, которых и так не хватает, и молодые ребята из колхозов, которые, возможно, умели до армии управлять трактором. Танки они быстро ушатывают, чинить в частях явно не очень, технари ведь на заводах. Ну а после начала Войны много машин будут просто бросать.

    Возможно, что Союзу стоило строить меньше танков, именно, как готовых машин, увеличивая выпуск запчастей. Но опять же, с ребятами из колхозов после 7-милетки тут каши не сваришь. Так что заводы вынуждены брать на себя максимум, т. е. делать больше готовых танков. В-2 на начало ВОВ - это известный глюк.

    Что было у соседей, партнеров по политическому процессу? Ну немцев долго ограничивали, а так страшно представить, что было бы, выкати немцы какой-нибудь Pz-IIIJ году в 37-ом, а в 39-ом запусти в производство Pz-IVG. С хорошей 75 мм пушкой, рацией, отлаженными моторами и прочими ништяками, которые в реальном 41-ом у немцев в одном флаконе еще не имелись и на грубую силу Т-34 с КВ-1 не всегда было чем ответить.

    Остальные занимались той же ерундой, что и у нас, но не делали правильных вещей, которые все-таки делали у нас. Так что если у нас военные программы выполнялись через известное место, то там они просто срывались. Результат - немцы организовали парад в Париже.
  • Dzafdet
    Dzafdet 24 апреля 2020 16:53
    0
    Цитата: EvilLion
    Ты бы сделал, конечно, лучше.

    Мы уже на ты ? laughing tongue wassat Конечно бы сделал. И опыт есть, и образование, как гражданское , так и военное. bully
  • Dzafdet
    Dzafdet 24 апреля 2020 17:00
    0
    Цитата: EvilLion
    План на Т-34 в 1940-ом году был в 1000 единиц. Но вы дальше наезжайте на Путина, Шойгу и прочих, у которых якобы всё срывается, а в святом СССР якобы всё работало. Гениальность Сталина и его управленцев в том, что имея фактически страну - большую деревню они умудрялись вообще что-то реализовывать. Все-таки один лев может грамотно распорядившись организовать 10 баранов.

    В целом же уровень идиотии и откровенно хуторских идей, вроде многобашенных танков, или использования танка одновременно и как тягача для пушки, и транспорта для пехоты. Ну-ну. Даже буксируемое орудие на практике требует не менее 2 тягачей, один берет собственно пушку и расчет, во второй грузятся снаряды. МТЛБ в годы ВОВ бы очень не помешал... Но зачем, когда есть "невинно репрессированный" Тухачевский с его идеями о 50 тыс. легких танков. Что касается Т-28, то ирония в том, что СССР мог бы уже в начале 30-ых получить свой Pz-IV весом в 18-20 тонн, что критически повышало бы надежность и ресурс. Вообще, в условиях слабой конструкторской школы делать надо что-то предельно простое, наличие пары дополнительных стрелков в танке на его способность вести бой из основного оружия уж точно не влияли.

    Про юниты 1-го уроня типа Т-26 и БТ, в принципе, сказать можно только то, что БТ стал ненужен после появления высокоресурсных мелкозвенчатых гусениц. 500 км ресурса как-то несерьезно было. А возить танки в грузовиках, как тогда в мире делали, у нас не могли. До строительства КАМАЗа еще 30 лет было. Но там уже А-20, А-32 начали подъезжать, чтобы дать Т-34.

    А вообще по состоянию бронетанковых войск перед ВОВ лучше всего Е. Прудникова высказалась: "При 2% наличии запчастей можно утверждать, что бронетанковых войск у нас нет". Она же верно отмечает, что набрать из колхозных трактористов мехводов идея так себе, потому что трактористы только пахали, чинить технику от них не требовалось, для этого МТС были, а мехвод должен уметь устранять хотя бы те неисправности, которые посильно устранить в полевых условиях.

    По сути советские бронетанковые войска формировались по принципу, что есть заводы, на которые отправляют всех, кто имеет техническое образование, т. к. специалистов дефицит, завод делает танки, т. к. там концентрация толковых кадров, то у него это более-менее получается. Дальше танки идут в части, ну а там будет логистика с запчастями, которых и так не хватает, и молодые ребята из колхозов, которые, возможно, умели до армии управлять трактором. Танки они быстро ушатывают, чинить в частях явно не очень, технари ведь на заводах. Ну а после начала Войны много машин будут просто бросать.

    Возможно, что Союзу стоило строить меньше танков, именно, как готовых машин, увеличивая выпуск запчастей. Но опять же, с ребятами из колхозов после 7-милетки тут каши не сваришь. Так что заводы вынуждены брать на себя максимум, т. е. делать больше готовых танков. В-2 на начало ВОВ - это известный глюк.

    Что было у соседей, партнеров по политическому процессу? Ну немцев долго ограничивали, а так страшно представить, что было бы, выкати немцы какой-нибудь Pz-IIIJ году в 37-ом, а в 39-ом запусти в производство Pz-IVG. С хорошей 75 мм пушкой, рацией, отлаженными моторами и прочими ништяками, которые в реальном 41-ом у немцев в одном флаконе еще не имелись и на грубую силу Т-34 с КВ-1 не всегда было чем ответить.

    Остальные занимались той же ерундой, что и у нас, но не делали правильных вещей, которые все-таки делали у нас. Так что если у нас военные программы выполнялись через известное место, то там они просто срывались. Результат - немцы организовали парад в Париже.



    Проблема была в том, что сталинский режим уничтожал специалистов, либо высылал их за границу. Как следствие тупое копирование французских, английских или американских образцов. Всё это густо замешано на идее гигантомании. О снабжении войск запчастями, горючкой. ремонте вообще никто не задумывался. И только получив пинок под зад в 1941 году, Сталин и его клика вспомнила о специалистах и начала их привлекать к решению проблем. но разгрести более или менее смогли только к лету 1944 года..
    1. EvilLion
      EvilLion 10 июля 2020 16:27
      0
      Когда я читаю таких как ты, я понимаю, что надо запретить комиксы, потому что люди вырастают, но продолжают верить в злых злодеев, которые специально всё уничтожают.

      Каких специалистов мог уничтожать Сталин, получив разрушенную страну с 90-95% крестьянского населения, я даже боюсь спрашивать.
  • Костадинов
    Костадинов 26 июня 2020 11:02
    0
    Все ето уже нееднократно коментировано. Недостатков било много - начиная с качество и состояние танков и кончая с тактики их применения.
    Но при все их недостатки думаю что лучше имет один Т-26 и БТ-7, чем несколько пехотинцев с винтовкой.
  • Dzafdet
    Dzafdet 13 июля 2020 08:39
    0
    Цитата: EvilLion
    Когда я читаю таких как ты, я понимаю, что надо запретить комиксы, потому что люди вырастают, но продолжают верить в злых злодеев, которые специально всё уничтожают.

    Каких специалистов мог уничтожать Сталин, получив разрушенную страну с 90-95% крестьянского населения, я даже боюсь спрашивать.


    А я даже боюсь представить, что ты заканчивал. В 1926 году в городах СССР проживало 26 млн человек, в сельской местности порядка 120 млн. О каких 95 % процентах ты речь ведёшь ? в 1940 году : 56 млн в городах, 130 млн в сельской местности....
    Из уехавших : Сикорский, Зворыкин.... А у нас сидели практически все..В руководстве был такой маршал Кулик. Именно из-за этого деятеля мы не имели ни противотанковой, ни зентной артиллерии...И куликов таких в руководстве была тьма....
  • Cer59
    Cer59 14 августа 2020 21:11
    0
    милл человек, т-28 по своим Возможностям и надёжности превосходил т-34. вопрос какая сволочь, зарезала его модернизацию? в частности экранировку? т-34 был посредственным танком, с не боевыми потерями до 70% от выпуска. и это на начало 1942 года. хватит врать пора называть правду правдой.