Военное обозрение

Легенды и мифы Великой Отечественной. Самолеты начального периода

87

Необходимое предисловие.


Скоро с той или иной степенью вероятности страна попробует отметить 75-летие Победы в Великой Отечественной войне.

У нас есть в этом плане определенное преимущество, мы все здесь собираемся виртуально, и никто нам не сможет помешать это сделать.

Прежде всего: артподготовка уже началась. И в Сети, и на экранах ТВ начали появляться «экспертные мнения» людей, простите, не от пулемета, которые начали рассказывать о том, «как оно все было».

Все вываливаемое можно воспринимать двояко. Но основной лейтмотив прост, как фугас: у немцев техники было мало, но они умели воевать, у нас техники и людей было очень много, воевать не умели. Ссылки, доводы – в ассортименте.

Почему двояко? Да все просто. У нас без перекосов никак. И если в советские времена нам рассказывали о «танковых армадах» гитлеровцев и ордах пикировщиков над головами, то сейчас перекос идет в иную сторону. Да, как «трупами завалили».

Истина, она всегда посередине.

Моя цель тоже весьма проста. Показать ТУ самую версию, которая максимально может оказаться близкой к истине.

Мы с вами уже разобрали по буквам и пришли в свое время к выводу, что ЛаГГ-3 не был летающим гробом, и МиГ-3 не был таким уж слабовооруженным самолетом. К обоюдному удовольствию истинных ценителей истории и злобному пыхтению всех «мы-знаем-трупами-Сталин-завалил».

Продолжаем, уважаемые?

О чем я хотел начать разговор? Естественно, о самолетах!

Толкнул на это меня Георгий Константинович Жуков, человек мною весьма уважаемый, к словам его надо относиться с вниманием, но не аксиомально. Почему? Да потому, что Жукову писать помогали. Кто-то от души, а кто-то цензурно душил и вымарывал.

Мне просто дико повезло, в моем распоряжении знаменитая «десятка», переиздание №10 «Воспоминаний и размышлений», 1990 года, максимальнейше приближенное к оригиналу.

И начну я с цитаты маршала Победы.

«По уточненным архивным данным, с 1 января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила от промышленности 17745 боевых самолетов, из них 3719 самолетов новых типов... истребители Як-1, МиГ-3, ЛаГГ-3, штурмовик Ил-2, пикирующий бомбардировщик Пе-2 и многие другие — всего около двадцати типов».

Специалисты и фанаты, вам тоже захотелось крикнуть «Стоп!»? Да, мне тоже.

Начну с «около двадцати типов» новых самолетов. Увы, но думаю, что здесь Жукова слегка подставили помощники. Двадцать или около того новых типов – я точно могу сказать, что такую серию наша чахлая авиационная промышленность просто не смогла бы осилить.

Реальной проблемой было начало выпуска любого самолета, а уж двигатели к ним… Впрочем, о двигателях мы поговорим чуть ниже.

Но реально что у нас нового было?

Як-1, МиГ-3, ЛаГГ-3, Су-2, Пе-2, Ил-2, Ер-2, Ар-2, ТБ-7. Причем, ТБ-7/Пе-8 весьма условно, поскольку вымучивали их по штучке в Казани и вымучили меньше сотни. Ну и с Ер-2 и Ар-2 тоже нельзя сказать, что надорвались. 450 и 200 штук соответственно.

Да, можно было бы ради справедливости добавить Як-2 (ок. 100 шт) и Як-4 (менее 100 шт). Но мелкосерийность этих самолетов просто не дает права говорить, что они реально могли оказать хоть какое-то влияние на ход войны.

Не вижу 20 моделей. И вы не видите.

Есть, правда, мысль о том, что в «новые» записали модификации. Тут да, есть где разгуляться. И-16 с М-62, И-16 с М-63, И-153 с М-63, Су-2 с М-88.

Нет, соглашусь с теми, кто скажет, что И-16 с М-63 был вполне себе. Летчики отзывались очень положительно, это так. И в 1942 его даже снова хотели ставить на поток. Но огромное такое НО: это был устаревший самолет по всем показателям, кроме, пожалуй, маневренности. И тягаться с новыми Bf.109F он просто был не в состоянии. Там разница в скорости достигала почти 100 км/ч, так что ловить было просто нечего.

Как-то 3 719 новых самолетов Жукова не рисуются. Нет, набрать «по амбарам и сусекам» можно, записав в новые все самолеты, что я перечислил выше. Другой вопрос, стали они от этого новыми и грозными? Сомневаюсь.

Зато полное раздолье для желающих показать, как мы не умели воевать.

Потому, когда в других источниках, пусть и менее громкозвучащих, я вижу цифру в 1500 новых самолетов – вот тут да, верю.

Кроме того, снова возникает цифра 1500 в том случае, когда говорится о количестве самолетов на линии соприкосновения в противником. То есть, в западных округах.

Однако, не стоит забывать, что самолеты поступали не только в полки, но и в учебные центры для переучивания летчиков. Да, не очень много, но рисуется цифра в 10-15% от общего числа. Кроме того, переучивание – это постоянные аварии, ремонты и потребность в новых самолетах.

Между тем, в центре и на Дальнем Востоке летчиков тоже надо было переучивать на новую технику.

Теперь еще о количестве.

Да, за 2,5 года наша промышленность выпустила более 17 тысяч самолетов всех типов. И, не исключено (чуть ниже), что все они попали в части и соединения.

Уйма? Да, соглашусь.

Однако не будем забывать о расходе.

Во-первых, самолеты били (нещадно) при обучении/переобучении молодые (и не только) летчики. Об этом оставлено достаточно много мемуаров, и тех, кто бил, и тех, кто актировал.

Во-вторых, не забываем, что перед самым началом указанного периода был конфликт на о. Хасан и гражданская война в Испании. Потери были, надо было их компенсировать.

Далее у нас еще Халхин-Гол и война с Финляндией. Где тоже имели место быть потери.

Плюс планомерное списание старых самолетов (И-5, Р-5, И-15 и так далее).

В итоге возникает закономерное сомнение: а насколько правильно и честно принимать эту цифру? Очевидно, что она очень сомнительна. 17 с лишним тысяч изготовленных самолетов – это еще не значит, что все они стояли ровными рядами на «мирно спящих» аэродромах и ждали, пока по ним отбомбят немцы. Совершенно не значит.

Есть у меня претензии и цифре «1500 самолетов новых типов» в прифронтовых округах. Жуков дает эту цифру у себя (на странице 346, кому интересно), более того, дает ссылку на «Историю Второй мировой войны 1939-1945 гг.», но если кто-то дотошный пойдет искать дальше, откуда взялась цифра, то начинается детектив.

Вообще труд «История Второй Мировой войны» писался не один год и был закончен только в 1982 году. Стартовав с четырехтомника, в итоге это было издание в 12-ти томах.

Так вот, эта цифра, которую приводит и Жуков, взята в такой работе, как «Документы и материалы Института Военной Истории МО СССР». Есть в работе (естественно) указание на фонд, опись, дело, указаны страницы.

Все портит официальная справка о том, что 13 апреля 1990 года документ был уничтожен по прямому указанию нашего главного военного историка, начальника Института военной истории, Дмитрия Волкогонова.

С какой целью Волкогонов приказал уничтожить ряд документов, сегодня сказать сложно.

Лично мое мнение – дабы подтвердить тот миф, что у нас было огромное количество самолетов на 22.06.1941. Иного объяснения, простите, не имею.

Впрочем, о роли Дмитрия Волкогонова в «сохранении» исторического наследия Великой Отечественной войны написано уже столько, что повторяться просто нет желания. Да и спроса с товарища генерал-полковника, увы, с 1995 года нет.

Как нет и подтверждения или опровержения того, сколько все-таки самолетов реально было в распоряжении ВВС РККА.

Отдельный вопрос – как вообще определили, сколько самолетов было в ВВС РККА на начало войны?

Расхожая таблица, которую опубликовали сразу несколько авторитетных изданий, и на которую опирались многие авторы исторических материалов и исследований. Даже в школьные учебники истории попала.

Легенды и мифы Великой Отечественной. Самолеты начального периода

У нас, как видите, почти 11 тысяч самолетов, у немцев – почти 5 тысяч. Не захочешь, задумаешься. Понятно, конечно, что если немецкие все как один Ме.109 последних модификаций, а у нас И-15, И-153 и «только» 1500 новых – нам было бы трудно.

Хотя если вдруг поверить мемуарам летчиков, кто умел летать – тот «мессера» и на «ишачке» брал не сильно потея. И таких у нас было много.

Знаете, можно, конечно, говорить о том, что «немецкие асы были круче ветра», но… Но разве не они огребали от наших в Испании? Да, немцы хорошо прошлись по Европе, но, простите, Польша – это могучая авиадержава? Франция… Ну да, Франция. Но Францию поломали на земле. И с британцами неплохо так схлестнулись, но разве победили? Нет, «Битва за Британию» осталась за британскими летчиками.

Вопрос тот еще насчет непобедимости немецких асов. Точнее, очень большие сомнения. Да, я поддерживаю тех, кто считает, что все их сотенные счета – фикция и брехня.

Наши тоже не кукурузу опыляли. Да, в Испании были немногие, но с японцами и финнами повоевали. Так что если и были наши с меньшим боевым опытом – то ненамного.

И вот сама цифра самолетов на 22.06 тоже вызывает сомнения своим колебанием, хотя, как раз колебание-то вполне нормальное. От 9 576 до 10 743. Спросите, почему нормально? Да просто все. разные источники пользовались разными цифрами.

Секрет прост: одни авторы пользовались цифрой самолетов, принятых военной приемкой, другие – принятых частями. Разница? Разница есть. Как между спущенным на воду кораблем и вступившим в строй.

Между приемкой самолета военпредом на заводе и фактической поставкой самолета в часть разница большая. И по факту, и по времени.

Самолет, который облетал военный летчик-испытатель и на который после испытаний оформили все финансовые документы для расчета с заводом, уже фактически принадлежит ВВС. Но он все еще находится на заводе.

А вот когда его перегонят на аэродром части, или, что еще сложнее, разберут, упакуют, привезут по железной дороге, выгрузят, снова соберут, еще раз проверят и облетают – вот тогда он и становится принятым частью и поставленным в строй.

Учитывая наши расстояния и возможности нашей транспортной сети в 30-40-х годах прошлого века, времени могло пройти сколько угодно много.

Плюс еще до самолета должна была добраться заводская бригада, чтобы собрать его и передать летчикам. Кому-то везло, и бригады ехали вместе с эшелоном, везущим самолеты, а кому-то нет, самолеты прибывали в ящиках и ждали, пока освободятся и приедут заводчане.

У Покрышкина это описано.

Потому-то цифры несколько разнятся, все зависит от того, на какой момент взята информация и из какого источника. Есть цифры, которые даются на 30 июня. Конец месяца – нормально, конец полугодия тоже ничего так.

Однако вот они, нюансы: уже в июле на фронт прибыли срочно сформированные два авиаполка особого назначения, вооруженные истребителями МиГ-3 (командиры – летчики-испытатели С. Супрун и П. Стефановский), полк пикирующих бомбардировщиков на Пе-2 (командир – летчик-испытатель А. Кабанов), штурмовой авиаполк на Ил-2 (командир — И. Малышев).

Поняли, да? Самолеты из июньского (а какого еще!) плана попали на фронт в июле. Где и как они были учтены? В июньском плане, правильно. Но на фронт они попали уже после того, как были учтены, как ожидавшие 22.06. Но на самом деле это было не так.

Четыре полка – это солидно. И это только полки, которые были сформированы из опытных летчиков-испытателей. А как было на самом деле, мы уже и не узнаем. Но факт, что многие пишущие про расклад сил на 22.06 явно пренебрегли тем, что все данные по количеству самолетов относились к концу полугодия 1941 г., т.е. к 30 июня, а не к 22 июня 1941г., когда началась война. И использовали теоретические выкладки по количеству самолетов.

Ну согласитесь, 4 полка, ушедшие на фронт 30 июня, реально не могут учитываться на 22.06.

Как не могли учитываться находившиеся на заводах 1-го Главного Управления НКАП на 24 июня 1941 г. минимум 449 боевых самолетов. Хотя, по другим сведениям, эта цифра еще больше: 690 боевых самолетов Пе-2, Ил-2, Ер-2, МиГ-3, ЛаГГ-3, Як-1, Су-2 принятых военными представителями, но не отправленных в части.

И там было:
— 155 самолетов МиГ-3 на заводе № 1.
— 240 самолетов ЛаГГ-3 на заводах 21, 23, 31.
— 74 самолета Як-1 на заводе № 292.
— 98 единиц Ил-2 на заводе № 18.

И именно на эти самолеты сажали летчиков спешно формируемых ополченческие авиаполки особого назначения из летчиков-испытателей и руководящего инженерно-технического состава НИИ ВВС КА, военной приемки, инструкторов ВВС, академий, частично заводских летчиков-испытателей и техников.

Это были летчики вышей квалификации, которые будучи вооружены новейшей техникой, не могли не оказать реального сопротивления врагу. Но об этом будет совершенно другая история.

Ну согласитесь, что все-таки нелепо считать эти самолеты «в строю» на 22.06.1941 года.

И если их 1500 условных самолетов новых конструкций отминусовать от того, что не попало в части, то картина наблюдается не совсем-то и радужная. Ибо калькулятор говорит, что 1500-690=810 самолетов.

Нет, тоже реально хорошая цифра, но… 100 Як-2, 100 Як-4, 50 ТБ-7 и так далее. Реально же самолеты новых конструкций (что подтверждают те же Покрышкин, Голодников и многие другие) просто не дошли до частей и были «в строю» только на бумаге.

В шеститомном издании истории Великой Отечественной войны, в первом томе приводятся цифры:

В первой половине 1941 года промышленность дала:
— истребителей нового типа МиГ-3, ЛаГГ-3 и Як-1 – 1946;
— бомбардировщиков Пе-2 – 458;
— штурмовиков Ил-2 -249.

Складываем, получаем 2 653 самолета. Сходится. Читая дальше, можно найти весьма важную ремарку о том, что «часть новых машин лишь начинала поступать на вооружение с заводов».

Итак, в первой половине 1941 года, из 2 653 самолетов часть была отправлена в части, а часть только планировалась к поставке. Очень логично, именно из неотправленных машин были укомплектованы 4 авиаполка в июле. Авиаполк – это около 40 самолетов. Можно сказать, что 160 самолетов, не оказавшихся на 22.06 в частях, мы уже нашли.

Таким образом, из 2653 самолетов нового типа, принятых военпредами в 1-й половине 1941 года, только часть поступила на вооружение в строй.

Какая же часть из этих самолетов была фактически поставлена в строевые части ВВС?

Ответ можно довольно просто найти в той части Управления ВВС, которое занималось переподготовкой летного состава. Оно называлось «Управление формирования, комплектования и боевой подготовки ВВС Красной Армии», и в его компетенцию которого как раз входило ведение учета фактической поставки самолетов строевым частям.

В период войны это управление называлось Главным Управлением обучения, формирования и боевой подготовки ВВС КА. Его возглавлял первый заместитель командующего ВВС КА генерал-полковник авиации А.В. Никитин.

Из документов этого Управления можно извлечь следующее:

Всего в строевых частях советских ВВС к началу войны было 706 боевых самолетов нового типа, на которых переучено 1354 летчика. Процесс переподготовки шел согласно утвержденных расписаний.

Можно было узнать, что части ВВС КА на момент начала войны имели:
— истребителей МиГ-3 – 407 и 686 подготовленных летчиков;
— истребителей Як-1 — 142 и 156 летчиков;
— истребителей ЛаГГ-3 — 29 и 90 летчиков;
— бомбардировщиков Пе-2 — 128 и 362 летчика.
Данных по Ил-2 не имеется, соответственно, самолетов не было.

И вот началась конкретика. Из 1540 якобы «строевых» самолетов осталось даже не 810, как я насчитал раньше, а 706. Но это на все ВВС КА, а это, простите, еще центр страны и Дальний Восток тоже.

Конкретно в ВВС Западных приграничных округов было 304 истребителя и 73 Пе-2, всего 377 самолетов нового типа.

И получается, что в строевых частях ВВС КА к началу войны боевых самолетов нового типа было не 2 739 единиц, как «официально» принято считать, а 706, что почти в 4 раза меньше.

Соответственно, в пяти Западных пограничных округах их было всего 377, а не 1 540, как также «официально» считается, то есть тоже в 4 раза меньше.

В целом, на мой взгляд, картина более-менее понятная. Осталось задать самый последний вопрос: зачем и кому это было надо, такое искажение картины на самом высоком уровне?

То, что это была не отсебятина, факт. Я прекрасно помню эти цифры, еще со школы. Рассказы о том, что у Люфтваффе все самолеты были супер (хорошо, даже если и так, легче не становится), а у нас было барахло, на котором воевать было просто нереально.

Зачем тогда завышать цифры, рассказывая о якобы небольшом количестве самолетов новых марок, заведомо преувеличивая в 4 раза?

Странная ситуация, которая требует отдельного осмысления, не находите?

Вообще мы уже привыкли, что, скажем так, заслуги немцев несколько преувеличены теми, кто от них получал. «Тирпитц» и «Бисмарк» были такие суперлинкоры, что «Кинг Джордж 5» и «Ямато» рядом с ними – угольные баржи.

«Тигр» и «Фердинанд» — ну просто ужас. Лучшее, что могло быть, непобедимые и неубиваемые. То, что первых выпустили 1355, а вторых и вовсе 91 штуку, никого не волнует.

Про 190-й «Фокке-Вульф» вообще молчу. Британцев почитать – ну зверь, а не самолет. Как его наши сбивали, не понимаю.

И так во всем.

Что же касается 22.06, то тут все сложнее. Не было у Люфтваффе сплошь и рядом современных самолетов. Там на таком хламе летали сами немцы, ну что, «Штука» — это был современный самолет? Не смешите. «Хейнкель-51»? Плюс все, что они там с Европы пособрали…

Возможно, у читающих появятся свои версии, с удовольствием ознакомлюсь.

Мне вот не совсем понятно, зачем надо было преувеличивать цифры новых моделей самолетов. То ли просто безалаберное отношение к вопросу (у нас возможно), то ли какой-то злой умысел.

Если показывать, что у нас немецких асов на современных самолетах встречали сплошь и рядом И-15 и И-16 – так оно так и было. Как видите, самолетов нового поколения было реально совсем ничего.

Если решили показать, что германская военная машина была настолько крута, что ей перемолоть полторы тысячи новых самолетов раз плюнуть – ну да, возможно. У нас было много генералов и маршалов, которым просто необходимо было показать, что враг был не просто силен, а чуть ли непобедим. Оправдывая этим собственную трусость и глупость.

А возможно, истина где-то посередине. И возможно, что все версии имеют право на жизнь. Мы имеем право строить догадки, потому что никогда уже не узнаем, кто и зачем подсунул Жукову не совсем корректные цифры, зачем Волкогонов уничтожал архивы и так далее.

И чем дальше от 1941 года, тем все сложнее будет узнавать правду. Но мы все же постараемся.

Источники:
Жуков Г. К. Воспоминания и размышления. Т. 1. С. 339-346.
История Второй мировой войны 1939-1945 гг. Т. 4. С. 25-26.
1941 год: опыт планирования и применения военно-воздушных сил, уроки и выводы.
Автор:
87 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. mark1
    mark1 14 апреля 2020 05:52
    +9
    наша чахлая авиационная промышленность

    за 2,5 года наша промышленность выпустила более 17 тысяч самолетов
    ????????
    Другое дело - качество...
    Да и будь хоть 100% самолетов новых типов в частях, ход событий первых дней войны вряд ли бы сильно изменился. Для качественных изменений потребовались 2,5 года лютых боевых действий.
    И к стати- за счет 17 000 самолетов (которые были все же не старыми) мы продержались начальный период .
    1. iouris
      iouris 14 апреля 2020 11:22
      +4
      Проблема не столько в качестве, сколько в том, что немцам позволили дезорганизовать управление и уничтожить ВВС РККА на аэродромах в первые же часы войн. Как положено, после нескольких месяцев "повышенной боеготовности" чуть ли не 21 июня вечером всех распустили по домам. Ессно, наши люди начали отмечать неожиданный выходной "как положено". А зенитную артиллерию стянули на полигон.
      1. mark1
        mark1 14 апреля 2020 11:28
        +2
        Проблем было много, и с командованием. и с л.с. (подготовка), и принятой тактикой и с боеготовностью и много еще с чем.
        Я в данном конкретном случае ответил за "чахлость" предвоенного авиапрома.
        1. iouris
          iouris 14 апреля 2020 12:02
          -1
          Новые легенды и мифы... Надо зреть: кому выгодно.
      2. Alexey RA
        Alexey RA 14 апреля 2020 13:48
        +5
        Цитата: iouris
        Проблема не столько в качестве, сколько в том, что немцам позволили дезорганизовать управление и уничтожить ВВС РККА на аэродромах в первые же часы войн.

        А оно было - это управление? Как можно рассчитывать на управление вверенными частями по проводными сетям наркомата связи - в прифронтовой-то полосе? А ведь рассчитывали, потому что другой связи зачастую просто не было.
        Ключевой элемент ВВС и ПВО - система раннего обнаружения и предупреждения в виде службы ВНОС - радиосвязью была обеспечена на единицы процентов. Проводной связью по армейским линиям - на 20-25%. А остальное - гражданская связь.
      3. Наган
        Наган 17 апреля 2020 04:22
        0
        Цитата: iouris
        немцам позволили дезорганизовать управление и уничтожить ВВС РККА на аэродромах в первые же часы войн

        Павлова и компанию не зря расстреляли. Между приказом ГШ о приведении войск в повышенную готовность и нападением немцев прошло около суток. И что, самолеты были рассредоточены по полевым аэродромам, заправлены, и загружены боекомплектом? Нет, красиво стояли в линейку, крыло к крылу, на базах, с полусухими баками, без боеприпасов, и летчики в увольнении. И ладно бы только ВВС. Пушки отдельно, снаряды отдельно, и прицелы сняты(!!!) якобы для не то проверки, не то регулировки, не то ваще протирки спиртом оптической оси. Танки примерно в том же состоянии на базах, а экипажи отдельно в лагерях для не то строевой, не то физподготовки. Был ли это обычный бардак в вооруженных силах, или умысел, но за это расстрелять было мало.
  2. Дилетант
    Дилетант 14 апреля 2020 06:07
    +13
    «Россия — огромное государство с непредсказуемым прошлым!»
    М.Н.Задорнов

    Ну а про мемуары Г.К.Жукова. Георгий Константинович был выдающимся полководцем и его роль в Победе переоценить невозможно. А вот в качестве писателя -мемуариста он оценивается "неоднозначно".
    Мне просто дико повезло, в моем распоряжении знаменитая «десятка», переиздание №10 «Воспоминаний и размышлений», 1990 года, максимальнейше приближенное к оригиналу.

    Кое где приходилось читать, что "оригинал" изрядно "доработала" его дочь в соответствии со своими понятиями текущей политики.
    1. iouris
      iouris 14 апреля 2020 12:05
      +4
      Историю пишут победители. Кто её победит, тот и напишет историю. Будущее - вырастает из прошлого. Непредсказуемо наше будущее.
  3. andrewkor
    andrewkor 14 апреля 2020 06:13
    +12
    Добавлю свои пять копеек.У нас на ВО приводили цифры знающие люди ,что наибольшие потери на Востоке Люфтваффе понесли как раз летом 1941 г.И ещё,предворяя статью о соотношении танков в Вермахте и РККА на начало Войны ,приведу цитату Гитлера,за точность не ручаюсь,:"Если бы я точно знал количество танков у русских ,то никогда бы не напал на Россию!"
    1. siemens7774
      siemens7774 14 апреля 2020 12:23
      +6
      andrewkor,эта цитата есть в мемуарах Гудериана.
      1. Мартын
        Мартын 14 апреля 2020 14:55
        +1
        Цитата: siemens7774
        andrewkor,эта цитата есть в мемуарах Гудериана.

        А цифра есть в Статистическом сборнике №1 Министерства обороны РФ. Гудериану было, от чего печалиться.
        1. siemens7774
          siemens7774 15 апреля 2020 14:24
          +1
          Предварительный доклад на совещании ОКВ об танковых войсках РККА Гудериан сделал 3 мая 1941г.Гитлер сказал ему что он в этих вопросах не компетентен.Абвер докладывал другую цифру.Есть умная книга - Г.Гудериан Воспоминания немецкого генерала.Танковые войска Германии 1939-1945 г
    2. Проктолог
      Проктолог 14 апреля 2020 18:55
      +3
      Есть аудиозапись разговора Гитлера с Маннергеймом, которая считается уникальной, так как на ней Гитлер не истерит, а говорит спокойно. Вот там он упоминает о 35 (кажется) тысячах русских танков. Но важно понимать при этом, что Гитлер не является эталоном достоверности.
  4. Вождь краснокожих
    Вождь краснокожих 14 апреля 2020 06:25
    +17
    Не соглашусь с автором, по поводу 20 типов новых самолётов. Для начала, нужно определиться с понятием "новый тип", затем с тем моментом, где рассматривается количество новых типов. Если отметать мелкосерийные (100-200 штук), но все таки принятые на вооружение, то как то нечестно получается... Конструкторы строили, испытатели доводили, пилоты летали, выполняли задания, а их росчерком пера раз и нет такого типа!
    Ну, а если ещё о типах, то куда подевались МиГ 1, Ил -4?...
    Думаю, с мелкосерийным, как раз до двадцати и дойдем, так что тут на Г.К. Жукова грешить не нужно...
    1. Александр72
      Александр72 14 апреля 2020 10:36
      +6
      МиГ-1 и МиГ-3- это практически один и тот же самолет. Разница между ними несущественная: на МиГ-3 установили дополнительный бензобак на 250 л под кабиной, а для устранения недостатка МиГ-1 - неудовлетворительной статической продольной устойчивости сдвинули двигатель вперед на 100 мм, а также установили автоматические предкрылки против элеронов, все протектированные бензобаки с системой заполнения их нейтральным газом, да еще добавили возможность нести авиабомбы и РС (на мой взгляд не слишком актуально для истребителя, который лучше всего использовать в качестве высотного перехватчика). Изменений как-то маловато, чтобы считать МиГ-3 новой моделью, это скорее доведенный до ума МиГ-1.
      А вот Ил-4 (первоначально назывался ДБ-3М, затем - ДБ-3Ф) действительно можно назвать новой моделью в сравнении с непосредственным предшественником ДБ-3: имея то же назначение и практически те же самые очертания (за исключением удлиненной и заостренной формы носовой кабины штурмана - что не всеми экипажами оценивалось положительно) ДБ-3Ф получил радикально и полностью измененную конструкцию фюзеляжа, оптимизированную под требования нового плазово-шаблонного метода производства, освоенного советской авиапромышленностью перед войной, ну и новые двигатели - сначала М-87, а затем М-88 различных модификаций.
      Як-2 и Як-4 считать различными моделями тоже нельзя - это всего лишь модификации исходного ББ-22 под разные двигатели: М-103 и М-105 соответственно (впрочем эти двигатели тоже по сути модификации М-100, в девичестве Hispano-Suiza 12Y). А называть их боевыми - это мягко говоря грешить против истины. Это были попытки (откровенно неудачные) хоть как-то приспособить рекордный самолет (ББ-22) к требованиям ВВС. А можно еще вспомнить Су-2 и Су-4 , хотя нет - Су-4 с двигателем М-82 прошел государственные испытания только в апреле 1942 года, поэтому, по очевидной причине не может считаться самолетом начального периода войны.
      Честно говоря, ожидал от статьи и от автора большего, чем простое повторение давным давно известного. Но может быть это только начало?
      1. iouris
        iouris 14 апреля 2020 12:06
        -4
        Цитата: Александр72
        Но может быть это только начало?

        "Лыко да мочало - начинай сначала."
        Немцев, конечно, победили. Однако...
    2. Fitter65
      Fitter65 14 апреля 2020 11:21
      0
      Цитата: Вождь краснокожих
      Ну, а если ещё о типах, то куда подевались МиГ 1,

      Ну так ещё 100 самолётов ЛаГГ-1.
  5. Андрей ВОВ
    Андрей ВОВ 14 апреля 2020 06:35
    +14
    В архивах наших и немецких много документов о начальном этапе войны и в журналах боевых действий наземных частей очень много жалоб на то,что русские постоянно в воздухе и наносят удары и немалый ущерб ....и это пишут немцы.Опять же,когда пишут о том,что мол почти все самолёты на аэродромах уничтожили,простите,но не все,но много и в основном авиация пострадала западного фронта,на других такого не было.....и всегда знал,что мемуары как источник...надо к ним относится весьма осторожно.
    1. Pilat2009
      Pilat2009 14 апреля 2020 08:46
      +9
      Цитата: Андрей ВОВ
      русские постоянно в воздухе и наносят удары и немалый ущерб .

      Потому что немцы воевали группами и перебрасывали их по запросу.Невозможно было покрыть весь фронт от черного до балтийского.Направления главных ударов были прикрыты у немцев наиболее плотно,остальное по остаточному принципу
  6. pmkemcity
    pmkemcity 14 апреля 2020 07:15
    +11
    Мы имеем право строить догадки, потому что никогда уже не узнаем, кто и зачем подсунул Жукову не совсем корректные цифры, зачем Волкогонов уничтожал архивы и так далее.

    И гадать нечего. При Сталине все было секретно. Потом надо было опорочить вождя. Потом было стыдно признаться во лжи. Потом все померли, а остальным стало пофигу.
    Посмотрите на современные данные той же ВВС. Возьмите количество полков, эскадрилий в полках, самолетов в тех эскадрильях и получите куцую цифру, которая в разы меньше любой википедии. Если вы имеете доступ к количеству боеготовых единиц, то вообще ужаснетесь. После месяца-другого интенсивной эксплуатации весь жалкий остаток выйдет из строя, китайские заводы разбомблены, наши пенсионеры с заводов плюнули на все и уехали на дачу сажать картошку... Вот вам и картина начала "горячей фазы".
  7. Undecim
    Undecim 14 апреля 2020 07:19
    +18
    Моя цель тоже весьма проста. Показать ТУ самую версию, которая максимально может оказаться близкой к истине
    Цель очень даже положительная, отрицать невозможно. Вот только достигнуть ее можно единственным способом - непосредственной работой с архивными документами.
    Аргументы типа "Я прекрасно помню эти цифры, еще со школы" как и рассказы об уничтоженных архивных документах без документального подтверждения факта уничтожения - это не ТА самая версия.
    Это из рассказов "как оно было".
    Если же ссылаться на общедоступные на сегодня документы, то относительно авиации есть такой.
    1. Undecim
      Undecim 14 апреля 2020 07:34
      +20
      Глава первая этого издания как раз содержит данные по количественному и качественному составу ВВС приграничных западных округов на начало Великой отечественной войны.

      Как видно из таблицы, в строевых частях ВВС РККА пяти западных округов на 1 июня 1941 года было 1367 самолетов новых типов, из них 102 неисправных. То есть в строю - 1265 самолетов.
      На эти 1265 самолетов имелось всего 602 экипажа, причем готовыми в той или иной степени к боевым действиям из них было 229, остальные обучались или даже еще ехали из военных училищ.
      То есть из 1265 самолетов новых типов реально боеготовых было 229 штук.
      Ссылки на архивные документы, из которых получены цифры - внизу таблицы.
      1. Осьминог
        Осьминог 14 апреля 2020 07:56
        +11
        Моя цель тоже весьма проста. Показать ТУ самую версию, которая максимально может оказаться близкой к истине

        Честно говоря, работа автора не производит впечатления желания рассказать как все было на само деле. Подмигивания, тут смотрим тут не смотрим, и т.п. Обычная сейчас позиция "не все так однозначно".

        Обычно сразу за "неоднозначностью" начинается какая-нибудь конспирология или иная авторская версия истории.
        1. ser56
          ser56 14 апреля 2020 16:19
          0
          Цитата: Осьминог
          впечатления желания рассказать как все было на само деле. П

          именно!
          "Як-1, МиГ-3, ЛаГГ-3, Су-2, Пе-2, Ил-2, Ер-2, Ар-2, ТБ-7." спросим автора о Миг-1... request скажет всего - то 100 шт... спросим, а сколько было выпущено рам до начала ВОВ ? hi
      2. Alexey RA
        Alexey RA 14 апреля 2020 16:24
        +1
        Цитата: Undecim
        На эти 1265 самолетов имелось всего 602 экипажа, причем готовыми в той или иной степени к боевым действиям из них было 229, остальные обучались или даже еще ехали из военных училищ.
        То есть из 1265 самолетов новых типов реально боеготовых было 229 штук.

        Насчёт "в той или иной степени" - по большей части экипажи даже приграничных округов были готовы действовать только днём и в ПМУ.
        ЗОВО: готовы к полётам ночью в ПМУ - 285 экипажей, днём в СМУ - 242 экипажа, ночью в СМУ - 17 экипажей.
        КОВО: готовы к полётам ночью в ПМУ - 508 экипажей, днём в СМУ - 359 экипажей, ночью в СМУ - 0 экипажей.
        ПрибОВО: готовы к полётам ночью в ПМУ - 154 экипажа, днём в СМУ - 126 экипажей, ночью в СМУ - 0 экипажей.
  8. jonht
    jonht 14 апреля 2020 07:42
    +6
    Читал мемуары пилота Су-2, лёгкого бомбардировщика. Он писал, что для штурмовик колон немецких войск на марше привлекали все что летает. Потери истребителей, бомбардировщиков и лёгких штурмавиков типа Р-5, были огромные. Немецкие колонны хорошо прикрывались с земли малокалиберной артиллерией, а сверху истриьительной авиацией.
    Отсутствие радиосвязи и приказ любыми силами сорвать продвижение колон, не оставляли выбора и пилоты выполняли именно штурмовик техники и пехоты на земле.
  9. Виктор Сергеев
    Виктор Сергеев 14 апреля 2020 08:36
    +8
    Что бы не говорили, но в начале войны немцы лучше воевали, намного лучше была стратегия, тактика, взаимодействие родов войск, связь. Тысячи брошенных неисправными или без горючки танков и самолетов.
    Говорите И16 и И15 устарели? Для непосредственного сопровождения Ил2, а то и Пе2, Су2, И15,16 были идеальны даже бы до 1945 г., скорость не нужна, необходима маневренность, быстро развернуться и в лоб атакующим. Кстати потери немцев в начале войны были огромными, но потом все наши самолеты куда то исчезли, были брошены на аэродромах без топлива.
    1. Pilat2009
      Pilat2009 14 апреля 2020 08:51
      +7
      Цитата: Виктор Сергеев
      но потом все наши самолеты куда то исчезли, были брошены на аэродромах без топлива.

      В первые дни и недели войны прифронтовые аэродромы быстро захватывались и авиацию перебазировали дальше.Все аэродромы Минска и Белостока были забиты самолетами.А вот обслуживающий персонал и техники добирались самостоятельно.Обслуживать самолеты было технически невозможно
    2. bk0010
      bk0010 14 апреля 2020 09:29
      +3
      но потом все наши самолеты куда то исчезли
      Зениток в СССР в начале войны было мало, прикрывать войска с воздуха должна была авиация, моторесурс движка - 20 часов (ЕМНИП), ресурс кончился - все, самолет не летает. Это без учета ударов по нашим аэродромам и собственно потерь в воздушных боях.
    3. ElTuristo
      ElTuristo 14 апреля 2020 12:07
      +1
      "Для непосредственного сопровождения Ил2, а то и Пе2, Су2, И15,16 были идеальны даже бы до 1945 г". -Иногда читая подобное становиться страшно за душевное здоровье автора..
      1. КЕРМЕТ
        КЕРМЕТ 14 апреля 2020 12:56
        +2
        Ну с датой он погорячился, согласен. Но в главном он прав - все кинулись считать и сводить все ВВС к новым типам, записав "старые" И-16 и И-15 в хлам неспособный воевать, что не есть правильно
        1. ElTuristo
          ElTuristo 14 апреля 2020 20:40
          +2
          вообще то цельнометаллический планер и преимущество в скорости(в обычном режиме более 100 км/час,на пикировании 250 км/час) позволяло мессеру навязывать выгодные фашистскому пилоту правила игры,И-16 точно ничего не мог сделать,даже Ла-5-7 уступали в скорости пикирования фашистам...
          1. КЕРМЕТ
            КЕРМЕТ 17 апреля 2020 16:23
            0
            Вообще то в первые месяцы войны, пытаясь остановить наступающие немецкие колонны командование бросало на штурмовку все что было под рукой - как штурмовики И-16 и И-15 вполне были годными, во всяком случае справлялись с этим лучше, чем "новейшие" истребители
      2. NF68
        NF68 17 апреля 2020 16:34
        +1
        Цитата: ElTuristo
        "Для непосредственного сопровождения Ил2, а то и Пе2, Су2, И15,16 были идеальны даже бы до 1945 г". -Иногда читая подобное становиться страшно за душевное здоровье автора..


        И-15 и И-16 еще за пару лет до 1945 года были идеальными мишенями для немецких истребитеелй имевших максимальную горизонтальную скорость на 200, а то и на 250 км/час большую. Даже в 1941-м году не И-15, не И-16 не могли, за редким исключением, на равных бороться с Me-109 F-2 или Me-109 F-4 имевшими максимальную скорость 600 и 635 км/час. А когда большая часть наиболее опытных летчиков РККА была потеряна, то положение стало еще хуже.
  10. Сергей Валов
    Сергей Валов 14 апреля 2020 09:27
    +14
    После вот этих двух цитат:
    «документ был уничтожен по прямому указанию нашего главного военного историка, начальника Института военной истории, Дмитрия Волкогонова.»
    «Это были летчики вышей квалификации, которые будучи вооружены новейшей техникой, не могли не оказать реального сопротивления врагу.»
    стало ясно, автор в теме не разбирается, а просто манипулирует цифрами.
    Поясню. По первой цитате. Документ уничтожить можно, но уничтожить документацию заводов выпускавших технику, МАПа (не помню как он тогда назывался) невозможно физически, это тонны документов, где сохранилось все. Так что справочка восстанавливается, пусть кропотливым трудом, но восстанавливается.
    По второй. Летчики-испытатели были летчиками высшей квалификации, но это были испытатели а не боевые пилоты. Они отлично летали, но боевой подготовкой не занимались в принципе, и бойцами были слабыми, конечно лучше, чем зелёные выпускники училищ, но слабее строевых пилотов. Конечно, часть их пришла на испытательную работу из частей, но без регулярных тренировок навыки утрачиваются.
    Далее разбирать ляпы не собираюсь.
    1. Авиатор_
      Авиатор_ 14 апреля 2020 10:34
      +5
      Согласен с тем, что выкинуть документ из архива можно, а ликвидировать заводскую документацию о производстве (МАП тогда назывался НКАП) - затруднительно. По крайней мере, если заниматься серьёзным исследованием, то следы всегда можно найти. Только кто этим сейчас будет заниматься?
      По поводу лётчиков-испытателей тоже согласен. Во время корейской войны был такой эпизод - нашим командованием была поставлена задача принудить к посадке на нашей территории F-86, для чего в Корею были откомандированы прекрасные пилотажники, лётчики - испытатели. Но испытания самолёта и воздушный бой - это разные вещи, первая же встреча с американцами это и показала - испытатели понесли потери, не выполнив задания. Позже удалось добыть подбитый "Сейбр", севший на берег моря, но это была заслуга строевых пилотов.
    2. сибиряк54
      сибиряк54 15 апреля 2020 15:35
      +1
      вообще то вы правы,это как с двигателем ракеты которую сбу подсунуло голландским следователям: за четыре месяца нашлиформуляр и место хранения её голландцы заткнулись но извиниться как то позабыли...
  11. vel1163
    vel1163 14 апреля 2020 09:28
    +1
    Надо просто отбросить всякую муть,перестать считать ,а просто знать ,что мы победили а значит мы правы.А то после Карла 12 сто лет обсуждали ,что если бы чуть-чуть то мы бы Русским показали ,потом после Наполеона ,теперь после Гитлера.А то что в первые месяцы войны было тяжело ,так в драке тоже преимущество у того кто бьет первым.Зато в 45 м нас уже никто не мог остановить .Квантунскую армию за месяц раскатали.Если бы было надо думаю и Токио взяли бы .
  12. Макс1995
    Макс1995 14 апреля 2020 09:30
    +3
    Тема "Мы летаем на гробах" всплывала в то время минимум 3 раза.
    До войны (расстрелян), во время войны, (понижен в должности, отправлен на ДВ), после войны ( это уж Василий Сталин, его не снимешь, но кончил потом все равно плохо)

    + по воспоминаниям в 2 раза меньше времени учебных полетов + массовый выпуск (впереди планеты всей) самолетов в 30-40х годах, которые к войне уже устарели.
  13. Тоня
    Тоня 14 апреля 2020 10:08
    +7
    ну так то оно так, но скорость с которой немцы дошли до Москвы впечатляет , а выбивать их до границы СССР пришлось гораздо дольше, с нечеловеческим напряжением сил.
    1. Авиатор_
      Авиатор_ 14 апреля 2020 10:40
      0
      но скорость с которой немцы дошли до Москвы впечатляет

      Немцы - (22 июня - 5 декабря)
      Наполеон - (23 июня - 14 сентября)
      1. свой1970
        свой1970 29 мая 2020 11:50
        0
        Да Гудериан при таких раскладах должен нервно курить в сторонке....
        Как то вот я не обращал внимания на такой временной разрыв....
        Переплюнуть Гейнца на два месяца- это......
    2. Винт с резьбой
      Винт с резьбой 14 апреля 2020 11:38
      0
      скорость с которой немцы дошли до Москвы впечатляет
      Тогда скорость Красной Армии с конца 43 по 45 должна впечатлять еще сильней.
  14. svp67
    svp67 14 апреля 2020 10:39
    +3
    нельзя сказать, что надорвались. 450 и 200 штук соответственно.
    Так мы, что считаем количество выпущенных НОВЫХ машин или их количество марок?
    Як-1, МиГ-3, ЛаГГ-3, Су-2, Пе-2, Ил-2, Ер-2, Ар-2, ТБ-7...
    ...Да, можно было бы ради справедливости добавить Як-2 (ок. 100 шт) и Як-4 (менее 100 шт). Но мелкосерийность этих самолетов просто не дает права говорить, что они реально могли оказать хоть какое-то влияние на ход войны.
    Не вижу 20 моделей. И вы не видите.
    В таком изложении - нет. Тут перечислено 11 типов боевых самолетов. А давайте посмотрим, а что еще поступало нового в наши ВВС в период с 1939 по 1941 год, именно этот же период указан у Жукова.
    В качестве источника сведений возьмем книгу В.Б.Шаврова "История конструкций самолетов в СССР. 1938-1950 гг."
    И так нам не хватает найти 9 (девять) типов новых самолетов, поступивших в войска
    1. Р-10 (ХАИ-5)

    2. ПС-84 (Ли-2)

    3.ГСТ

    4. МиГ-1 (как то про него все забывают)

    5. МДР-6 (Че-2)

    6. Ил-4 (ДБ-3Ф)
    1. hohol95
      hohol95 15 апреля 2020 00:13
      +2
      Р-10 стали серийно производить в 1937 году.
      ГСТ - всего 27 машин.
      МДР-6 (Че-2) - 17 машин с 1940 по 1946 год!
      МиГ-1 - 100 машин.
      Забыли ещё ДИ-6 - 222 машины.
      На 1 июня 1941 года в ВС СССР числился 71 ДИ-6 (40 из них неисправных).
  15. dgonni
    dgonni 14 апреля 2020 10:59
    +4
    Если посмотреть историю авиаполков которые в последствии стали гвардейскими и начинали войну в июне. То большинство из них как раз было укомплектовано техникой по двойному штату. Старые ишаки не списывались а стояли на аэродромах полков. Колличество переобученных лётчиков на новую технику также сильно отличалось, в зависимости от расположения. На юге переобученных было больше чем на северном направлении или в той же Беларуссии. Что в принципе и не удивительно учитывая погодные условия.
    Если почитать того же Покрышкина, то массово мигари к ним в полк пошли в мае месяце. И полк воевал в начальный период на двух типах самолётов. Как по причине не полной укомплектованности новой техникой, так и по причине не полной освоенности оной.
    На количество потерь сильно влияла тактика применения. Тот же Каберов в воспоминаниях писал, что в принципе лагг-3, а они получали настоящие лакорованные, был не так плох. Просто на нём нужно было в бум зум а не в вираж.
    Опять таки аэродромное обслуживание и его уровень. У немцев с этим был полный порядок, что позволяло компенсировать меньшее колличество авиации, её более интенсивным использованием.
    По воспоминаниям выживших дойчпилотов, 5 вылетов в день в начальный период войны было нормой. Ну и умение концентрировать авиацию в нужном месте и в массовм колличестве. Что создавали иллюзию тотального превосходства немецкой авиации.
    Хотя такие вещи они могли проворачивать и в конце войны.
  16. Santa Fe
    Santa Fe 14 апреля 2020 11:04
    +2
    у немцев техники было мало, но они умели воевать, у нас техники и людей было очень много, воевать не умели.

    Это напоминает парадокс: 10 ацтеков против 10 европейцев - европейцы будут разбиты, каждый индеец по отдельности сильнее европейца. 1000 ацтеков против 100 европейцев - ацтеков ждет оглушительный разгром, в таких масштабах имеет значение лучшая организованность европейцев

    Нам удалось скопировать все - моторы, вооружение, лучшие технологии, построить заводы и запустить массовое производство самолетов
    Не удалось скопировать только организованность немцев или англичан

    В 1941 году мы столкнулись в смертном бою на выживание с нацией, которая сформировалась раньше нас на сотни лет. И получили 1941 год

    С англосаксами воевать еще страшнее - они не уступают в организованности немцам, но у них неограниченные ресурсы
    1. Дмитрий Владимирович
      Дмитрий Владимирович 14 апреля 2020 13:21
      +3
      Цитата: Santa Fe
      Не удалось скопировать только организованность немцев или англичан


      Командиры после чисток 1937-1939 годов, боялись проявлять инициативу и перечить невыполнимым приказам, очень много случайных людей, не умеющих организовать, не понимающих тактики.
      "Обучение" обошлось очень дорого.
      1. Cer59
        Cer59 18 апреля 2020 15:40
        0
        каких чисток? читай с карандашом : "Очищение" Суворова. карандаш для пометок, которые хочешь проверить... но бестолку он пишет правду, которую пытаются извратить
    2. Liam
      Liam 14 апреля 2020 13:39
      +1
      Цитата: Santa Fe
      В 1941 году мы столкнулись в смертном бою на выживание с нацией, которая сформировалась раньше нас на сотни лет

      С 1871 года до 1941-ровно 70 лет
      1. Santa Fe
        Santa Fe 14 апреля 2020 18:26
        +2
        Три простых факта, навскидку.

        - Фрайбергский университет, год основания - 1457

        - Отмена крепостного права в Пруссии - 1807

        - Индустриализация - Германия прошла её первой среди стран континентальной европы, в конце 19 в.


        А потом каждый год перед 9 мая ведутся поиски истины, почему так нехорошо получилось в 1941 году. Потому!
        1. Liam
          Liam 14 апреля 2020 19:30
          +2
          Вы о создании национальных государств или о культурно-социальной "отсталости"?
          У итальянцев и французов университеты еще старше,но их вы не боитесь.А вот американцев боитесь.Когда сформировалась американская нация?)
          1. Santa Fe
            Santa Fe 14 апреля 2020 20:38
            0
            Это одна и та же эпоха, старейший университет Германии 1386г. Но немецкие черти успели раньше всех в 19 веке создать промышленность
            —-/
            Это британская нация, для британцев и живущая по британским законам. У бритов в 17м веке имелись корабли и возможности строить государства на другом конце земли. Когда по документам планировка района и границы боро выполнены не в 1965, а в например 1687, как это понимать

            У нас? В 17м веке был хоровод

            И потом не могут понять, причины катастрофы 1941го
            1. DesToeR
              DesToeR 14 апреля 2020 22:39
              +3
              Цитата: Santa Fe
              У бритов в 17м веке имелись корабли и возможности строить государства на другом конце земли. Когда по документам планировка района и границы боро выполнены не в 1965, а в например 1687, как это понимать

              А что же тогда "Империя, над которой никогда не заходило Солнце" приказала долго жить сразу же за двумя выигранными мировыми войнами? От чего это У. Черчиля не переизбрали на следующий срок после "победы"?
              Цитата: Santa Fe
              И потом не могут понять, причины катастрофы 1941го

              Причины поражений 1941 года разобраны давно и для военных они вполне понятны. Вермахт разбил три разделенных расстоянием эшелона РККА один за другим. Без особых чудес и отнюдь не в положении 1:6 как сладко поют в своих "воспоминаниях солдата" и прочих "утерянных победах" битые немецкие генералы. Сравнения дат основания университетов и отмены крепостного права - это примитивная и популистская позиция. И как это только Русская армия воевала в ПМВ с немцами? Без советского "ликбеза" и сталинских пятилеток... Три года "деды" на одном "отцовском скиле" выезжали? Хорошо хоть Суворов научил "налево" и "направо" различать при помощи сена да соломы.
            2. Cer59
              Cer59 18 апреля 2020 15:46
              0
              ответ прост, в неоднородности СССР. почитайте ол политической борьбе с 1924 по 1937 голд. нашу страну пытались уничтожить из нутри. интерес представляет дело трудовой партии. Сталина в начале не принмали в серьёз. он был ширмой для проходимцев. ознакомтесь со 2 съездом. поймёте причину ликвидации старобольшевиков, с руками по локоть в крови. рекомендую "Очищение" Суворова. читать не с наскока а с поиском опровержения данных в источниках. странны дела этого мира.
    3. DesToeR
      DesToeR 14 апреля 2020 22:13
      0
      Цитата: Santa Fe
      Не удалось скопировать только организованность немцев или англичан

      А по какому критерию вы считаете, что у немцев и тем более у англичан была лучшая организация? Если внимательно посмотреть, то практически за любой победой Запада стоит многократное преимущество в ресурсах. Чудес не бывает. 1941 год не исключение. Создать 20 танковых дивизий за счёт "скила" не получится - нужны деньги и куча ресурсов. А откуда деньги у проигравшей в ПМВ Германии? Репарации пришлось таки немного но поплатить. А откуда ресурсы? Колоний то нет.
      Цитата: Santa Fe
      В 1941 году мы столкнулись в смертном бою на выживание с нацией, которая сформировалась раньше нас на сотни лет.

      А я вот считал, что немецкая нация сложилась только в 19 веке... Бисмарк и все такое. А вот территория РИ сложилась в своей максимальной конфигурации на 100 лет раньше.
      Цитата: Santa Fe
      С англосаксами воевать еще страшнее - они не уступают в организованности немцам, но у них неограниченные ресурсы

      Англосаксы всегда воевали золотом. И когда их "слегка" напрягло Люфтваффе, то они назвали это Битвой. Да в небе Тамани и Кубани пострашнее было. И куда только пресловутая немецкая организация подевалась к 1943 году? А ведь нацистов до "Цитадели" никто из Англо-саксов особо то и не напрягал...
      1. Zementbomber
        Zementbomber 21 апреля 2020 03:38
        0
        И куда только пресловутая немецкая организация подевалась к 1943 году?

        Она никуда не "подевалась". Воздушная Битва над Кубанью - была ВВС РККА выиграна с большим трудом. Даже в первой половине 1944 г. - ИА Люфтваффе удавалось в ряде случаев довольно успешно противодействовать ВВС РККА не только в тактическом, но и в оперативном масштабе.
    4. сибиряк54
      сибиряк54 15 апреля 2020 15:42
      0
      да вы что !нация на сто лет раньше..И почему тогда ещё в начале 20века немцы не имели единого немецкого языка?
  17. Fitter65
    Fitter65 14 апреля 2020 11:15
    +1
    Данных по Ил-2 не имеется, соответственно, самолетов не было.
    В мемуарах В. Емельяненко освещается момент переучивания 4 ШАП на новую технику. "... В мае 1941 базирующийся на полевой аэродром Богодухово в районе Харькова 4-й штурмовой авиаполк получал новую технику... ...по штату в полку должно быть 65 штурмовиков , а пригнали только 17. Недостающие прилетели лишь во второй половине июня."
    1. Alexey RA
      Alexey RA 14 апреля 2020 13:06
      +2
      Цитата: Fitter65
      В мае 1941 базирующийся на полевой аэродром Богодухово в районе Харькова 4-й штурмовой авиаполк получал новую технику... ...по штату в полку должно быть 65 штурмовиков , а пригнали только 17. Недостающие прилетели лишь во второй половине июня."

      На rkka.ru в таблице "Количественный и качественный состав авиационного парка Вооруженных сил СССР на 01.06.1941 г." (раздел "Энциклопедия") указаны 57 штурмовиков Ил-2 и 0 экипажей для них: 5 Ил-2 - в ПрибОВО, 8 Ил-2 - в ЗОВО, 5 Ил-2 - в КОВО, 39 - в ХВО.
      1. Fitter65
        Fitter65 14 апреля 2020 15:19
        0
        Цитата: Alexey RA
        39 - в ХВО

        Из формуляра 4 шап
        Следующие 48 самолетов этого типа прибыли только за несколько дней перед началом войны, причем один из них был разбит во время посадки (к 15.06.41 г. полк получил 25 Ил-2, а к 22.06.1941 г. еще 33 таких машины)....На фронтовой аэродром в Старый Быхов часть прибыла 27.06.41 г. в составе 55 самолетов,
  18. Earthshaker
    Earthshaker 14 апреля 2020 11:31
    +1
    "Потеря связи - потеря управления" ©
    1. Какой был процент радиофикации самолётов в 1941 году? Вопрос риторический.
    2. Самолёт это не только планер, но оборудование. И-153, к примеру, прекрасный самолет, возможно лучший бипланый истребитель, шасси убирающееся. Вот только убирающееся вручную, спомощью лебёдки. Внимание вопрос - насколько пилот сосредоточен на управлении самолётом во время уборки шасси?
    3. В тактике мы отстовали, истребительные звенья были 3х самолетные. Немцы же применяли более прогресивную тактику 4х самолетных звеньев с делением на пары. В тонкости вдаваться не буду, но это реально оружие победы на начальном этапе + не забываем про радиостанции на КАЖДОМ немецком истребителе.
    Это первое, что приходит на ум при упоминании причин поражения. При желании можно ещё припомнить что-нибудь, но времени не много.
    1. Alexey RA
      Alexey RA 14 апреля 2020 16:15
      +1
      Цитата: Earthshaker
      2. Самолёт это не только планер, но оборудование. И-153, к примеру, прекрасный самолет, возможно лучший бипланый истребитель, шасси убирающееся. Вот только убирающееся вручную, спомощью лебёдки. Внимание вопрос - насколько пилот сосредоточен на управлении самолётом во время уборки шасси?

      На то время ручной механизм уборки и выпуска шасси был вполне нормальным явлением. Кое-кто, причём в богатой и промышленно развитой стране, перед войной и в войну серийно строил палубный (!) истребитель с таким механизмом.
      1. Earthshaker
        Earthshaker 14 апреля 2020 19:17
        +1
        Это был пример, у нас на протяжении всей войны автоматизация всех процессов управления самолетом была на около нулевом уровне. Да и приборы были не самые лучшие.
  19. BAI
    BAI 14 апреля 2020 11:55
    +2
    Авто рассчитывает сколько самолетов сделали и сколько поступило в войска. А старые самолеты к 1941 одномоменто исчезли? Их не осталось? Почему не суммируются вновь полученные и оставшиеся в строю самолеты? Куда подевались все СБ-2 и ТБ-3 которые приняли активное участие в летних событиях 41 года? У-2 (По-2) - с этим как быть?
  20. xomaNN
    xomaNN 14 апреля 2020 12:30
    +4
    Генеральная репетиция Отечественной войны - финляндская зимняя кампания в воздухе очень наглядно показала- ЛЮДСКОЙ ФАКТОР! Ведь РККА там имела громадный количественный перевес в самолётах всех типов, от бомбёров до истребителей и проч. И качественно у финнов были явно отстойные самолёты разных стран производства. Но соотношение потерь (цифры очень разнятся) 139 финских против 261 наших указывают, что вопрос в кадрах. От слабого руководящего звена от полковников до генералов с голубыми петлицами, до реального умения и боевых навыков пилотов, мастерства техников.

    И за год до 1941 г. кадры кардинально не изменились: командование не стало умнее, а летчики не научились летать и воевать.И кадровый довоенный летный состав во многом был "сожжен" в первые месяцы войны и замещён на фронте молодыми пилотами с сокращенным обучением военного времени. И они вместе с оставшимися в строю "стариками" научились побеждать в воздухе фрицев.
  21. Alexey RA
    Alexey RA 14 апреля 2020 13:00
    +2
    И получается, что в строевых частях ВВС КА к началу войны боевых самолетов нового типа было не 2 739 единиц, как «официально» принято считать, а 706, что почти в 4 раза меньше.
    Соответственно, в пяти Западных пограничных округах их было всего 377, а не 1 540, как также «официально» считается, то есть тоже в 4 раза меньше.

    Тут есть ещё один тонкий момент - распределение самолётов и экипажей. На rkka.ru в таблицах "Боевое расписание ВВС (по состоянию на 1 июня 1941)" имеются очень интересные цифры "количество боеготовых экипажей, способных одновременно подняться в воздух для выполнения боевого задания в зависимости от наличия в авиационных полках исправных боевых самолетов и боеготовых экипажей".
    И тут внезапно оказывается, что в том же ЗОВО на 1658 самолётов подготовленных экипажей - 1707, а вот в воздух одновременно могут подняться только 973. В КОВО картина схожая - 1901 самолёт, 1682 экипажа всего и 1227 могут одновременно взлететь.
    Почему так? А потому что чуть ли не половина авиаполков находится на стадии формирования и переформирования. Экипажи формально есть - техника ещё не поступила. А в других полках - двойной комплект техники, старой и новой, по два самолёта на экипаж.
  22. Дмитрий Владимирович
    Дмитрий Владимирович 14 апреля 2020 13:16
    +6
    Хотя если вдруг поверить мемуарам летчиков, кто умел летать – тот «мессера» и на «ишачке» брал не сильно потея. И таких у нас было много

    Что за жаргон? Имейте уважение к истории автор, к ветеранам!

    Автор тот еще "специалист" - с разностью в скорости в 50-70 км, очень специфические условия боя должны сложиться, что бы сбить на И-16 противника, имеющего превосходство и в максимальной скорости и в вертикальном маневре и на пикировании.
    1. Сергей Валов
      Сергей Валов 14 апреля 2020 13:37
      +6
      Отец попал в полк в 1948 г. в Германии. Практически все лётчики воевали, были и такие, которые воевали с 1943 г. Один из них начавший воевать на И-16 говорил отцу, что на ишаке его ни кто бы не сбил, но и он на победу рассчитывать не мог.
    2. красноярск
      красноярск 14 апреля 2020 15:42
      +5
      Цитата: Дмитрий Владимирович

      Автор тот еще "специалист" - с разностью в скорости в 50-70 км, очень специфические условия боя должны сложиться, что бы сбить на И-16 противника, имеющего превосходство и в максимальной скорости и в вертикальном маневре и на пикировании.

      Ничего не оспаривая скажу - в одном бою Герой СС летчик Сафонов воюя на И-16 24 серии (если не ошибаюсь) сбил три "мессера", только благодаря маневренности "ишачка"
      1. Eug
        Eug 15 апреля 2020 08:29
        +1
        И Голубев - два в марте 1943..
      2. Дмитрий Владимирович
        Дмитрий Владимирович 16 апреля 2020 11:40
        0
        Цитата: красноярск
        Ничего не оспаривая скажу - в одном бою Герой СС летчик Сафонов воюя на И-16 24 серии (если не ошибаюсь) сбил три "мессера", только благодаря маневренности "ишачка"


        Без сомнения - история полна примеров высокой результативности советских летчиков на И-16

        Например командир полка, Лев Шестаков, под Одессой сбил 3 самолета лично и 8 в группе.

        По западным округам распределение И-16 на июнь 1941 г выглядело следующим образом:
        ВВС Ленинградского военного округа —396
        ВВС Прибалтийского военного округа — 142
        ВВС Западного особого военного округа —361 (424 по другим данным)
        ВВС Киевского особого военного округа —455
        ВВС Одесского военного округа —143

        За период с 22 июня по 5 июля 1941 года Германия потеряла 807 самолетов всех типов, а за период с 6 по 19 июля — 477. При этом не учтены потери авиации германских союзников, например Румынии, выступившей против СССР в южной части его западной границы. Немецкой и румынской авиации на южном участке противостояли ВВС Одесского военного округа и ВВС Черноморского флота.

        Во фронтовых частях армейской авиации убытие И-16 было наиболее интенсивное, здесь к концу 1941 года насчитывалось 240 И-16. К середине 1942 года эта цифра осталась неизменной за счет ремонта и пополнения из тыловых частей. В этот период «ишачки» применялись не только как истребители, но и как штурмовики и разведчики. С появлением на фронте ночных бомбардировочных полков И-16 передавались в такие полки и действовали по ночам — основной их целью при этом стало уничтожение прожекторов. В конце 1942 года на фронте имелось лишь 75 боеспособных И-16, в середине 1943 года 42.


        Без сомнения - И-16 был более маневренным самолетом, и весьма опасным в опытных руках, но навязать бой Bf-109 он не мог.
        Бой происходил, когда пилоты мессершмитов этого хотели или не могли избежать или делали ошибки, а это весьма специфические условия, согласитесь?

        Безгранично уважаю героизм наших пилотов, воевавших на значительно уступавших противнику истребителях - как много их погибло на устаревших И-16, потому, что только героизма и мастерства, оказывалось недостаточно.
  23. smaug78
    smaug78 14 апреля 2020 13:31
    +2
    Автор плодит свои топвваровские мифы, такие вредные, как мифы либерастов.
  24. Таврик
    Таврик 14 апреля 2020 14:35
    0
    Встречал информацию, что от половины до двух третей потерь люфтваффе за всю войну пришлось на Западный фронт. Кто знает это правда или нет?
  25. красноярск
    красноярск 14 апреля 2020 15:35
    +2
    = Там на таком хламе летали сами немцы, ну что, «Штука» — это был современный самолет? =
    Современный, не современный, да и сравнить его не с чем, а вот то, что он нам неприятностей доставил выше крыши, так с этим вряд ли кто спорить будет.
  26. Blue Fox
    Blue Fox 14 апреля 2020 16:04
    +3
    Месяц назад общался в экспедиции к сбитому Пе-2 в Олонецком районе Карелии с Ильей Прокофьевым, широко известным в узких кругах, так вот он за пару дней до поездки в Карелию был в ЦАМО и рассказал, что как раз в начале года рассекретили, подчеркну, РАССЕКРЕТИЛИ!, очередной фонд в ЦАМО с документами авиачастей с Северного фронта. Так что с такой ситуацией собирать даже имеющуюся информацию мы будем долго.
  27. Комментарий был удален.
  28. Владимир_2У
    Владимир_2У 14 апреля 2020 16:34
    +1
    Скоро с той или иной степенью вероятности страна попробует отметить 75-летие Победы в Великой Отечественной войне.
    Со 100% вероятностью отпразднует наша страна День Победы! Насколько эффектно, это другой вопрос.
  29. Jager
    Jager 14 апреля 2020 16:55
    +2
    Такая же картина и в бронетехнике (но со своей спецификой, броня не устаревает так быстро, как авиация).

    Я абсолютно согласен с автором - цифрами взятыми "с потолка" оперируют повсеместно. А при вопросе "откуда данные?" отвечают, брызгая слюной, что "это общеизвестный факт" без всяких ссылок.
  30. Костадинов
    Костадинов 14 апреля 2020 17:13
    +8
    Если показывать, что у нас немецких асов на современных самолетах встречали сплошь и рядом И-15 и И-16 – так оно так и было.

    1. Воздушная война 1939-45 не в схватки истребителей. Ето не олимпийские игри кто сколько сбил.
    Главное содействие своих сухопутних войск и флота. Главная задача истребителей защищать свои войска от ударних самолетов врага, вторая защищат своих ударних самолетов и наконец сами наносить удари по цели врага на земле.
    У И-16 и И-15 скорость не хватала для борьбу с бомбардировщиками Люфтвафе, а не для сопровождение своих самолетов или да атаки врага на земле.
    2. Потери самолетов во Второй мировой - половина потеря на земли, по техническим причинам, потеря ориентировки и т.д, 30 % от зенитной артилерии и пехотного огня с земли и только 20 % в воздушних боях в том числе не более 12-15 % от истребителей.
    При етом потери на земле более 80 % не от ударов с воздуха, а машини брошение при отступление по разним причинам. Роль истребителей, их скорость, их летчиков асов весьма преувеличеная.
    Главное оружие в воздушной войне ето сухопутние войска которие истребляет самолетов в воздухе и на земле и в конце захвативают аеродроми врага.
    Все ето с полной силой потвердилось потом и в Корейской войне.
  31. AlexFly
    AlexFly 14 апреля 2020 17:31
    0
    Молодец, хорошая бухгалтерская выкладка в хорошем смысле слова..!
  32. Pavel57
    Pavel57 14 апреля 2020 20:15
    +2
    История не наука, а версия истины.
  33. Arzt
    Arzt 15 апреля 2020 00:43
    +2
    Как нет и подтверждения или опровержения того, сколько все-таки самолетов реально было в распоряжении ВВС РККА.

    20 810



    И 3 678 в ВМФ



    http://militera.lib.ru/enc/0/pdf/statsbornik1.pdf
  34. Даос
    Даос 15 апреля 2020 14:28
    +1
    Кстати совершенно не учитывается уровень переподготовки и оснащение на новую авиатехнику ИАС и ОБАТО... А напрасно. Потому что реальное боевое применение это не только самолёт и обученный на него пилот это прежде всего обеспечение... Наличие готовых к обслуживанию новых машин авиатехников, наличие на складах и в частях необходимых расходников и ЗИП. Оснащение ПАРМ, в конце концов банально топливо и масло требуемых марок не говоря уже о боекомплекте... А вот тут было всё совсем печально. Немцы всю войну спокойно обеспечивали 5-6 боевых вылетов при том что у нас хорошо если выходило 2-3... Т.е. банально с ходу двухкратное превосходство. А ведь в начале войны всё было ещё хуже...
  35. Андрей Попов
    Андрей Попов 16 апреля 2020 09:44
    0
    Правильное направление мысли - мотивация ! Причем мотивация идёт от либералов и демократов ! Критика СССР и Победы в войне . Причина : оправдать демократический путь развития .
  36. Ua3qhp
    Ua3qhp 18 апреля 2020 16:18
    0
    Цитата: NF68
    были идеальными мишенями для немецких истребитеелй имевших максимальную горизонтальную скорость на 200, а то и на 250 км/час большую.

    Макс скорость И-16 выпуска 40г - 470 км/ч
    Макс скорость BF-109F-4 выпуска( по факту) 2 половины 41г - 630 км/ч.
    Разница получается 160км/ч.
  37. Zementbomber
    Zementbomber 21 апреля 2020 03:22
    0
    Начну с «около двадцати типов» новых самолетов. Увы, но думаю, что здесь Жукова слегка подставили помощники. Двадцать или около того новых типов – я точно могу сказать, что такую серию наша чахлая авиационная промышленность просто не смогла бы осилить.

    Реальной проблемой было начало выпуска любого самолета, а уж двигатели к ним… Впрочем, о двигателях мы поговорим чуть ниже.

    Но реально что у нас нового было?

    Як-1, МиГ-3, ЛаГГ-3, Су-2, Пе-2, Ил-2, Ер-2, Ар-2, ТБ-7. Причем, ТБ-7/Пе-8 весьма условно, поскольку вымучивали их по штучке в Казани и вымучили меньше сотни. Ну и с Ер-2 и Ар-2 тоже нельзя сказать, что надорвались. 450 и 200 штук соответственно.

    Да, можно было бы ради справедливости добавить Як-2 (ок. 100 шт) и Як-4 (менее 100 шт). Но мелкосерийность этих самолетов просто не дает права говорить, что они реально могли оказать хоть какое-то влияние на ход войны.


    Ну - давайте таки считать. С учетом того, что "помощники" просто сложили новые серийные номинальные типы без учета их роли-значения по масштабам производства (которая действительно могла быть и нулевой).
    Итак: И-180, И-28, МиГ-1, МиГ-3, Як-1, ЛаГГ-3, ББ-1/Су-2, ББ-22/Як-2, Як-4, СБ-РК/Ар-2, СПБ, Пе-2, Ер-2, ТБ-7/Пе-8, Ил-2, Бе-4, Че-2, ГСТ, УТ-3. 19 типов, однако. hi
  38. iouris
    iouris 3 июля 2020 11:56
    -1
    Какой смысл в этих рассуждениях, если самолёты на главном направлении удара были уничтожены на стоянках? Было бы их больше - сожгли бы больше. "Новые" самолёты не всегда эффективнее "старых", пока идёт процесс их освоения. Кроме того, подготовка командного состава РККА и ВВС РККА в начальный период находилась на низком уровне. Почему так получилось? Это - вопрос. Что там написано в мемуарах Жукова, который не вполне контролировал процесс составления "своих" мемуаров, в отношении авиации объективно является малоинтересным по целому ряду причин, в том числе, потому что командование РККА несёт прямую ответственность за гибель авиации. Но все причастные понимают, что "отечественные" "красные" командиры всегда относились к ВВС весьма специфически. Так что дело совсем не в самолётах. Боеготовая истребительная авиация была способна нанести гитлеровцам огромные потери в первые дни войны. А бомбардировочной у ВВС РККА, можно считать, не было.