Военное обозрение

«Рабски перенимая отдельные детали и агрегаты». Советские и немецкие инженеры о танках противника

158

САУ "Фердинанд", подорвавшийся на мине и отправленный на изучение. Источник: М. Коломиец "Элефант". Тяжелое штурмовое орудие Фердинанда Порше


«Если теперь былое превосходство врага в количестве танков, самолетов, минометов, автоматов ликвидировано, если наша армия не испытывает ныне серьезного недостатка в вооружении, боеприпасах, снаряжении, то в этом прежде всего нужно усмотреть заслугу нашего рабочего класса»

И. Сталин. Из доклада на торжественном заседании Московского совета депутатов с партийными и общественными организациями г. Москвы 6 ноября 1943 года

Экспонаты из Германии


В качестве эпиграфа к данному материалу выбраны слова, достаточно точно характеризующие положение на переломе 1943-1944 годов: в частности, отечественная танковая промышленность смогла обеспечить фронт необходимым количеством бронетехники. В то же время гитлеровский танкопром был, безусловно, главным драйвером развития советских танков. Ценнейшим материал для отечественных инженеров стали трофеи весны-лета 1943 года. Итогом полугодового исследования стали многочисленные публикации в «Вестнике танковой промышленности» в 1944 году. Особый интерес этот период вызывает по причине особого положения Советского Союза: победа в войне уже была очевидна, оставался лишь вопрос времени. Как ни странно, но авторы профильного технического издания (к тому же еще и секретного) не отказывали себе в эмоциональной оценке ситуации. Так, инженер-подполковник Александр Максимович Сыч в материале «Немецкие тяжелые танки» (№1, 1944 год) прямо пишет:

«Шедевры немецкого танкостроения, «самый мощный танк в мире», как они (фашисты) называли своего бронированного «Тигра», так же, как и «Пантера» и «Фердинанд», — оказались машинами уязвимыми и битыми советской боевой техникой, героизмом и выучкой Красной Армии, искусством её военачальников».

По мнению автора, кстати, он заместитель начальника полигона в Кубинке по научно-испытательной деятельности, новая немецкая тяжелая техника имела большое количество серьезных дефектов, слабых, уязвимых мест и даже откровенных конструктивных недоработок. В то же время, отмечает А. М. Сыч, гитлеровский «зверинец» представляет собой серьезного и мощного противника.

«Рабски перенимая отдельные детали и агрегаты». Советские и немецкие инженеры о танках противника

Источник: "Вестник танковой промышленности"

Среди общих выводов, касающихся оценки тяжелых танков Третьего рейха, инженеры Полигона в Кубинке выделяют постоянно увеличивающуюся броневую защиту. Так, с 1941 года по 1943 год лобовая броня стала толще в 2 раза, а если сравнивать с довоенными годами, то в 3-6 раза. Основной проблемой, по оценке военных инженеров, была недостаточная удельная мощность танков, которая с модели T-II неуклонно снижалась и достигла минимума у самоходки «Фердинанд» — всего около 9,5 л.с./т. В статье высказывается предположение, что в дальнейшем немцы будут продолжать форсировать танковые моторы, хотя у многих силовых установок подобный потенциал уже был исчерпан. Кроме этого, немцы, по мнению автора, танки от T-I до T-IV в спешке переоборудуют в самоходные артустановки, уводя их с первых линий по причине слабого бронирования и вооружения. Несмотря на то, что немецкие конструкторы стараются сохранить родовые черты гитлеровских танков (расположение трансмиссии, в частности), они не чураются заимствовать идеи у своих противников. Причем у всех подряд, по мнению А. М. Сыча и его коллег. Итак, форма корпуса и башни «Пантеры» копирована у советских Т-34 и Т-70; система управления «Тигров» и «Пантер» взята у французского «Сомуа»; смотровые призмы заимствованы у американских машин; у танка КВ немцы (точнее, Ф. Порше) подсмотрели внутреннюю амортизацию опорных катков САУ «Фердинанд», а двухторсионная подвеска «Пантеры» немцами украдена у шведского «Ландсверка».


Источник: "Вестник танковой промышленности"

Вот такие солянки делали в Германии в годы Второй мировой. Анализируя тактическую и стратегическую обстановку на фронтах, инженеры из Кубинки предсказывают появление у противника новых, еще более толстобронных танков, либо существенной модернизации существующих. Как показала история, ждать этого оставалось считанные месяцы.

Среди всех машин, которые прошли через руки отечественных инженеров, наибольшее впечатление оказала гитлеровская «Пантера». Описывая положительные стороны этого танка, инженеры упоминают про уменьшение пулеметного вооружение, отчего делается вывод о преимущественно противотанковом применении этой машины. Похвалу заслужили также унитарные пушечные патроны, электроспуск и лучший в мире, по мнению автора материала, бинокулярный ломающийся телескопический прицел. В отношении лобовой части танка А. М. Сыч не устает напоминать, что рациональные углы наклона списаны с Т-34, и приводит итоги испытательного обстрела. 75-мм пушка не пробивает наклонную верхнюю лобовую деталь «Пантеры» при любом удалении, а вот вертикальной стоящий 200-мм броневой лист САУ «Фердинанд» пробивает с 200 метров.

Теперь к минусам этого танка. Неуравновешенная башня серьёзно осложняет поворот – очевидно, это стало следствием выдвижения пушки вперед в маске с заделом на установку более мощного орудия в будущем. Из-за неуравновешенности башни пришлось строить громоздкую гидромеханическую систему поворота. Также среди минусов инженеры выделяют слабую броню бортов и кормы, несоответствующую типу танка. Здесь, кстати, видно заблуждение автора относительно классификации «Пантеры» — в Советском Союзе его считали тяжелым танком, а в Германии это был всего лишь средний. В итоге, после внимательного изучения «Пантеры» инженеры из Кубинки рекомендуют серьезно относиться к этому противнику и тщательно готовить противодействие. А вот «Тигра» А. М. Сыч считает во всех смыслах слабее своего младшего брата.

Доклад полковника Эссера


Враг также имел своё мнение о советском танкостроении. Думается, будет небезынтересно познакомиться с ним. Итак, выступление полковника Эссера 3 декабря 1942 года на заседании военно-технической секции союза германских инженеров, опубликованное в профильном журнале MTZ почти году спустя.

В материале ведется речь не только о советских танках, но и о французских, американских и английских – противников у Германии хватало. Нас интересует оценка исключительно отечественных танков. Среди легких танков автором особо выделяется Т-70 и его 45-мм пушка, но больше ничего выдающегося в данной категории немцы не увидели. А вот по средним и тяжелым танкам информации больше. Т-34 хвалят за серьезное вооружение (на немецкий манер калибр пушки пишут 7,62-см) и даже приводят в этой связи наших конструкторов в пример англичанам и французам. Разделение труда экипажа в Т-34 не доведено до уровня бронетехники из Великобритании, а боевое отделение в советском танке немцам показалось очень тесным. Не удержался Эссер от унижения Т-34. Полковник утверждает, что Т-34 берет свои корни от БТ, который, в свою очередь, скопирован русскими с американского танка Кристи. Но тут же отмечает высокую энерговооруженность в 18 л.с./т, что позволяет развивать машине рекордную скорость в 54 км/ч, расходуя при этом сравнительно немного топлива. Относительно КВ-1 немцы сдержанны – лишь отмечают хорошую для класса машины подвижность, а вот КВ-2 с 15-см гаубицей описан подробнее. Во-первых, по мнению немцев, это не танк, а самоходная артиллерийская установка. Во-вторых, очевидно, 40-килограммовые снаряды раздельного заряжания серьезно уменьшают скорострельность орудия. В-третьих, танк выгодно отличает от английских и французских аналогов высокая удельная мощность – около 10 л. с./т.

Отдельное внимание немцы уделили советским танковым моторам. Начнем с дизельного В-2. Использование одного мотора для средних и легких танков немцам показалась безусловным плюсом. Эссеру показалось, что русские в разработке моторов отдают предпочтение снижению веса, а вот французы с англичанами больше думают о ресурсе. На старых танках, попавших в руки немцев, оказались авиационные бензиновые М-17, которые были копиями авиационных BMW-IV. О В-2, наименование которого они на тот момент не знали точно, Эссер пишет:

«Этот дизель является развитием русской конструкции, с использованием различных заграничных типов. Этот мотор представляет собой как в смысле конструкции, так и по качеству обработки для русских условий, безусловно высокую ступень развития. Потребление горючего весьма невелико и обеспечивает машине большой радиус действия».

Немцы опытным путем вычислили расход масла советского танкового дизеля и ужаснулись – 15 кг на 100 км пути! Скорее всего, в расчеты полковника вкралась ошибка, либо на испытания к немцам попал неисправный дизель.

С коробками переключения передач у русских танков, по мнению немцев, все плохо. Причины в примитивности системы передвигаемых шестерен, в котором зубчатые колеса входят в зацепление друг с другом, а также в кормовом расположении КПП. Подобная компоновка вынуждает устанавливать длинные рычаги с большим мертвым ходом и наличием промежуточных звеньев. Вообще, Эссер считает коробку передач и механизм его переключения самым главным минусом Т-34 и КВ – почти все попавшие в его руки трофеи были с разрушившимся сцеплением.




Легендарный В-2, так удививший немцев. Кубинка. Фото автора

В заключение — выводы относительно советских танков, которые озвучивает Эссер в окончании своего материала:

«СССР начал строительство танков более 10 лет назад, копируя в больших количествах заграничные машины, а именно американский танк Кристи и английский танк Виккерс-Армстронг. В больших маневрах эти машины были испробованы в широких размерах и из этого опыта извлечены уроки. В дальнейшем последовательном развитии, в некоторых случаях рабски перенимая отдельные детали и агрегаты танков иностранного производства, русские создали танки, которые в конструктивном и производственном отношении, учитывая советские условия, безусловно заслуживают внимания и в некоторых отношениях превосходят боевые машины наших прочих противников».


По материалам издания «Вестник танковой промышленности».
Автор:
158 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. svp67
    svp67 17 апреля 2020 06:01 Новый
    +35
    Полковник утверждает, что Т-34 берет свои корни от БТ, который, в свою очередь, скопирован русскими с американского танка Кристи. ....КВ-2 с 15-см гаубицей описан подробнее. Во-первых, по мнению немцев, это не танк, а самоходная артиллерийская установка. Во-вторых, очевидно, 40-килограммовые снаряды раздельного заряжания серьезно уменьшают скорострельность орудия. В-третьих, танк выгодно отличает от английских и французских аналогов высокая удельная мощность – около 10 л. с./т.....
    ...мотор представляет собой как в смысле конструкции, так и по качеству обработки для русских условий, безусловно высокую ступень развития....
    ...С коробками переключения передач у русских танков.... все плохо.
    ....безусловно заслуживают внимания и в некоторых отношениях превосходят боевые машины наших прочих противников».
    Подпишусь под каждым словом этого немецкого эксперта...
    ... в некоторых случаях рабски перенимая отдельные детали и агрегаты танков иностранного производства...
    Вот этот его пассаж вызвал удивление, а немцы перенимали некоторые иностранные решения в танкостроении чисто "как вольные потомки ариев"?
    1. Евгений Федоров
      17 апреля 2020 07:31 Новый
      +34
      Не стоит удивляться пассажам гитлеровца, пусть и высокообразованного. От него хотели услышать, что русские ведут себя как рабы, он это и выдал. Шел 42 год. Немцы пока не особо задумывались о крахе.
      1. Pavel57
        Pavel57 17 апреля 2020 10:33 Новый
        +5
        Встречался отчет американцев по Т-34, некоторые моменты совпадают с немецкими, хотя конечно в другой тональности.
        1. whitebeard
          whitebeard 18 апреля 2020 18:10 Новый
          +2
          Трудно было не совпадать, ибо в целом то же самое писали сами наши танкисты в рекламациях с фронта, т.к. недостатки были явные и очевидные.
      2. Reklastik
        Reklastik 17 апреля 2020 15:03 Новый
        0
        Но даже если бы они о крахе в тот момент и задумывались, это не изменило бы тональности пассажей. Однако это не важно ))
      3. whitebeard
        whitebeard 18 апреля 2020 18:09 Новый
        -1
        И, соотв., не стоит удивляться эмоцио-пассажам наших спецов, которые говорят о якобы негодности немчуро-техники. Ибо агитпроп должен оставаться агитпропом, иначе зарплату не будут платить, а то и расстреляютЬ в плохой день ;)
    2. unaha
      unaha 17 апреля 2020 07:37 Новый
      +28
      Кто, что перенял вообще бессмысленно обсуждать - все перенимают наиболее удачные технические решения и эта практика не является порочной сама по себе.
      1. Serg Koma
        Serg Koma 18 апреля 2020 17:52 Новый
        0
        Цитата: unaha
        - все перенимают наиболее удачные технические решения и эта практика не является порочной сама по себе.

        На Абердинском полигоне, в 1942 году, испытывались Т-34 и КВ.
        Конструкция прицела признавалась прекрасной, даже лучшей в мире из известного американским конструкторам, но качество стекла оставляло желать лучшего.

        Танки Т-34 и KB были, с американской точки зрения, тихоходны, правда из-за хорошего сцепления с грунтом преодолевали склоны лучше, чем любой из американских танков. Сварка броневых плит чрезвычайно грубая и небрежная. Радиостанции при лабораторных испытаниях оказались неплохими, однако из-за плохой экранировки и плохих защитных устройств после их установки в танки не удалось иметь нормальной связи на дистанцию большую чем 10 миль. Компактность радиостанций и их расположение в машинах очень удачны. Механообработка деталей оборудования и частей за редким исключением очень плохая.
        и т.д.
        Интересно, а к этому времени, какие танки Германии были испытаны на полигоне США?
        СССР испытывало танки в США для того, что бы поделиться с союзниками своими наработками, а не как с потенциальными противниками, для выявления мест бронепробития и борьбы с данными танками.
        Т.е - обмен опытом, и ничего зазорного в этом не видели.
    3. Ольгович
      Ольгович 17 апреля 2020 09:01 Новый
      +7
      Цитата: svp67
      ... в некоторых случаях рабски перенимая отдельные детали и агрегаты танков иностранного производства...
      Вот этот его пассаж вызвал удивление, а немцы перенимали некоторые иностранные решения в танкостроении чисто "как вольные потомки ариев"?

      Без этих слов эксперта бы просто...не напечатали.... yes
      1. whitebeard
        whitebeard 18 апреля 2020 18:14 Новый
        -3
        Точно так же как и нашего бы спеца не напечатали без вот этого упоминания, что новая гитлеро-техника "слабая и негодная, мы ее щас всю победим". Только эта "слабая и негодная" еще потом почти 2 года наносила гигантский урон РККА.
    4. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 17 апреля 2020 19:42 Новый
      +17
      Цитата: svp67
      Вот этот его пассаж вызвал удивление

      Да уж... laughing
      Русские рабски перенимают, холопски развивают и усваивают чужой опыт, после чего раболепно выставляют на поле боя собственную технику, в создании которой используются решения, которые мужественно, доблестно с полным осознанием собственного превосходства перенимают немцы. laughing
      Нормальная риторика нормального немецкого нациста, который еще ничего не слышал о Сталинграде, Курске и разгроме "белорусского балкона". smile
    5. whitebeard
      whitebeard 18 апреля 2020 18:07 Новый
      -4
      Немцы до прямого копирования "скатились" только к самому концу войны, когда перерабатывать не было времени, наши же не стеснялись брать полностью заимствованные решения типа перископов MkIV или той же коробки от Т-34 и КВ, спионеренной с какого-то амерского трактора 20ых г.г. Тот же двигл М-17 - прямая нилецензионная копия мотора БМВ, как упоминается в статье. И такого много. Но для СССР это было оправдано, ибо было отставание по технологиям. а немчуре гордыня не позволяла напрямую заимствовать, да и незачем, ибо у них был сравнимые технологии и производственные мощности. К тому же они были вынуждены выжимать максимум из тех.решений для экономии людей, а это не способствует прямому копированию
      1. Альф
        Альф 18 апреля 2020 18:17 Новый
        +3
        Цитата: whitebeard
        Тот же двигл М-17 - прямая нилецензионная копия мотора БМВ,

        В 1925-1927 годах в СССР не было серийных авиамоторов за исключением М-5, поэтому были приобретены лицензии на производство лучших зарубежных двигателей. Одним из них был немецкий мотор BMW-VI, получивший в СССР обозначение М-17. Этот мотор до 1935 года составлял основу моторного парка нашей страны.

        Но предложенные тогда двигатели были недостаточно мощны. В январе 1925 г. из Мюнхена в Москву переслали данные испытаний нового 12-цилиндрового V-образного мотора BMW VI. В то время это был самый мощный авиационный двигатель в Германии. Присланные документы вызвали большой интерес у советских специалистов. В том же году у немецкой фирмы заказали два таких двигателя и впоследствии провели их стендовые испытания в НАМИ.

        Возникла идея наладить производство таких моторов в СССР. Научный комитет УВВС, рассмотрев шесть типов иностранных двигателей водяного охлаждения, 26 августа 1926 г. поставил на первое место по желательности выпуска в Советском Союзе именно BMW VI. Его поддержало правление Авиатреста, писавшее следующее: "Мотор BMW-VI удовлетворяет требованиям УВВС как по мощности, так и по эксплуатационным качествам. Мотор этот в производстве предоставит меньше затруднений, чем какой-нибудь другой".

        Первоначально речь шла о передаче в концессию законсервированного завода "Русский Рено" (позднее Государственного автозавода № 3) в Рыбинске. Но чуть позже перешли к мысли приобрести лицензию и договориться о помощи немцев в освоении производства.

        В феврале 1927 г. в Германию выехала делегация во главе с членом правления Авиатреста И.К. Михайловым. Она осмотрела моторный завод в Мюнхене. Переговоры велись в Германии больше полугода. С советской стороны в них участвовал ряд крупных специалистов, в том числе известный впоследствии конструктор В.Я. Климов. Договор с BMW был подписан в октябре 1927 г. Его подписал с советской стороны председатель правления Авиатреста М.Г. Урываев, а с немецкой - директора Ф.-И. Попп и Р. Фойгт. По договору Авиатрест получал права на двигатели модификаций BMW VIaE6,0 и BMW VIaE7,3. Фирма брала на себя обязательство в течение срока договора (пять лет) сообщать обо всех изменениях, вносимых в серийную продукцию.

        Авиатрест заплатил 50000 долларов, а после приемки первых 50 моторов должен был отчислять 7,5 % от цены каждого выпущенного двигателя, но не менее 50000 долларов в год. Договор вступил в силу 10 октября 1927 г.

        Заводской цех в Рыбинске перед монтажом оборудования, август 1928г.Из Германии в Россию направляли чертежи, техописания, спецификации, расчеты, различные технологические инструкции, чертежи приспособлений и специального инструмента. С помощью фирмы заказали дополнительное оборудование. Договор предусматривал обучение советских специалистов в Германии и помощь немецких инженеров в освоении производства в СССР. Дополнительно советская сторона наняла и рабочих-немцев, в основном из числа сочувствующих коммунистической идеологии. Всего из Германии прибыло около 100 инженеров и рабочих.

        Для развертывания производства у BMW заказали комплекты всех наиболее сложных деталей, а у фирм-субподрядчиков приобрели комплектующие агрегаты, в том числе все электрооборудование. Некоторую проблему представляло то, что заготовки некоторых деталей мюнхенская фирма не изготовляла сама, а покупала на стороне. Например, поковки коленвалов поставляла фирма "Крупп". Но при посредничестве BMW с этими фирмами также договорились о получении документации и о поставке готовых изделий на первое время.
  2. Дилетант
    Дилетант 17 апреля 2020 06:31 Новый
    -2
    В то же время гитлеровский танкопром был, безусловно, главным драйвером развития советских танков.

    Странная фраза. Что значит драйвером? Он был врагом, с которым надо бороться и которого надо уничтожать. А драйвер - это скорее образец для копирования.
    И вообще странная статья.
    1. Евгений Федоров
      17 апреля 2020 07:16 Новый
      +24
      Именно развитие немецких танков заставило советское руководство принимать меры по совершенствованию отечественной бронетехники. Не было бы у гитлеровцев Тигров, никто бы и не поставил на Т34 85мм пушку. И, наоборот, немцы внимательно следили за эволюцей наших танков. В СССР предприняли более эффективные ответные меры, оттого мы и победили. Поэтому именно немецкий танкопром стимулировал развитие советского. А быть драйвером не значит быть объектом для копирования.
      1. красноярск
        красноярск 17 апреля 2020 09:20 Новый
        +10
        Цитата: Евгений Федоров
        Именно развитие немецких танков заставило советское руководство ...

        А по-моему имело место встречное движение. Наши танки тоже заставляли немцев ... Именно успехи советских Т-34 в борьбе с немецкими танками, заставило немцев пересмотреть концепцию их применения. Изначально на немецком Т-3 стояла короткоствольная пушка, предназначенная для борьбы с огневыми точками противника в наступательном бою - оказание помощи наступающей пехоте. Эта пушка не давала возможности успешно противостоять Т-34, не говоря уж о КВ. Поэтому немцы вынуждены были пойти на увеличение длины ствола пушки, что удорожало производство и пр.
        А в общем, - спасибо за статью.
        1. Alexey RA
          Alexey RA 17 апреля 2020 10:31 Новый
          +7
          Цитата: красноярск
          Изначально на немецком Т-3 стояла короткоствольная пушка, предназначенная для борьбы с огневыми точками противника в наступательном бою - оказание помощи наступающей пехоте.

          "Окурок" был на "четвёрке". "Трёха" исходно несла 37-мм, а потом 50-мм "курц" и "ланг".
          1. красноярск
            красноярск 17 апреля 2020 10:40 Новый
            +4
            Цитата: Alexey RA

            "Окурок" был на "четвёрке". "Трёха" исходно несла 37-мм, а потом 50-мм "курц" и "ланг".

            Спасибо за поправку.
          2. ABM
            ABM 18 апреля 2020 17:12 Новый
            +1
            на Pz.III Ausf.N тоже устанавливали этот "окурок" с 1944 года
            1. Alexey RA
              Alexey RA 20 апреля 2020 10:38 Новый
              +1
              Цитата: ABM
              на Pz.III Ausf.N тоже устанавливали этот "окурок" с 1944 года

              Упс... а ведь точно - про эту "лебединую песнь" "трёшки" я и забыл. sad
        2. Jager
          Jager 18 апреля 2020 12:34 Новый
          +4
          Необходимость усиления вооружения панцеров немцы осознали ещё во время боев во Франции, но к лету 41-го их танки в основном имели слабое вооружение. По отношению к Т-34.
          Я хорошо помню фото июня 41-го, где немецкая САУ SIG 33 на базе гуттаперчивого Pz. I с весёлыми улыбающимися танкистами проезжает мимо брошенного КВ-2.
          Немцам бы спрыгнуть со своего "окурка" и бежать со всех ног при сравнении с советским хтоническим ужасом обратно через границу осознав, куда они лезут. Но нет - попёрлись дальше. Больше чем уверен, что те парни вряд ли дожили до весны 42-го и 99,99% что никто из экипажа не дотянул до мая 45-го.
          Вспомнился анекдот:
          - Почему чернозем Белоруссии такой плодородный?
          - В нём содержится до 20% немцев!
      2. Alexey RA
        Alexey RA 17 апреля 2020 10:04 Новый
        +11
        Цитата: Евгений Федоров
        Не было бы у гитлеровцев Тигров, никто бы и не поставил на Т34 85мм пушку.

        Поставили бы. Потому что одной из главных причин установки 85-мм была необходимость увеличить дальность прямого выстрела для ОФС при сохранении его могущества - у немцев "подросли" ПТП, и их нужно было давить на больших дистанциях. А тут альтернативы увеличению калибра нет: при простом повышении начальной скорости с сохранением калибра стенки ОФС утолщаются и могущество снаряда падает.
        1. Осьминог
          Осьминог 17 апреля 2020 12:27 Новый
          +1
          Цитата: Alexey RA
          Поставили бы. Потому что одной из главных причин установки 85-мм была необходимость увеличить дальность прямого выстрела для ОФС при сохранении его могущества - у немцев "подросли" ПТП, и их нужно было давить на больших дистанциях.

          Увеличение калибра и переход с дивизионки на зенитку для борьбы с Пак40? Как-то слишком мудрено...
          1. Alexey RA
            Alexey RA 17 апреля 2020 14:27 Новый
            +6
            Цитата: Осьминог
            Увеличение калибра и переход с дивизионки на зенитку для борьбы с Пак40? Как-то слишком мудрено...

            А что поделать. Если бы дело было только в бронепробиваемости, то поставили бы С-54 с баллистикой 76-мм зенитки, и горя бы не знали. Тем более, что эта пушка влезала в штатную "гайку" и не требовала шаманских плясок вокруг новой башни и нового погона.
            Ув. М.Свирин писал, что задача повышения дальности выстрела ОФС без снижения могущества вообще была главной. Ибо приводить к молчанию внезапно объявившиеся ПТП танку приходилось самому, на пехоту надежды мало. Да и основной целью нашего танка времён ВОВ являлись пехота и разные soft targets поля боя, так что ОФС для него был крайне важен (состав БК Вы помните).
            1. Осьминог
              Осьминог 17 апреля 2020 14:46 Новый
              -2
              Цитата: Alexey RA
              с баллистикой 76-мм зенитки, и горя бы не знали.

              Вы какой-то противоречивый. Не Вы рассказывали, что 76мм зенитка уж сколько лет не выпускается? И учитывая, что СССР не шел по пути разноскоростного фугаса, это все было бы похоже на 76мм американку с советским штрафом по технологиям?

              То есть речь шла не росте фугаса, а о сохранении фугаса на уровне дивизионки.
              Цитата: Alexey RA
              Да и основной целью нашего танка времён ВОВ являлись пехота и разные soft targets

              Недавно ув. Ростислав выкладывал текст Паттона. Паттон уже по итогам боев пишет, что главное оружие танка - пулемет. А пушка просто помогает ему доехать до того места, где этот пулемет нужно использовать.
              1. Alexey RA
                Alexey RA 17 апреля 2020 15:31 Новый
                +2
                Цитата: Осьминог
                Вы какой-то противоречивый. Не Вы рассказывали, что 76мм зенитка уж сколько лет не выпускается? И учитывая, что СССР не шел по пути разноскоростного фугаса, это все было бы похоже на 76мм американку с советским штрафом по технологиям?

                Так я и пишу - если бы дело было только в бронепробиваемости. smile
                Вариант 76-мм проходил только в случае, если от нового танкового орудия требовалась исключительно повышенная бронепробиваемость и больше ничего. При этом необходимость возобновления выпуска 76-мм выстрелов к зенитке компенсировалась отсутствием необходимости переоснащения всех танковых заводов под новую башню с увеличенным погоном.
                Могущество ОФС на С-54 можно было сохранить ценой оставления его начальной скорости на уровне дивизионки (разноскоростной фугас). При этом, правда, дальность прямого выстрела ОФС-ом оставалась на уровне Ф-34.

                Но СССР по этому простому пути не пошёл. А забабахал новую башню и новый калибр орудия. Единственным преимуществом которого над С-54 была возможность прямой наводкой закинуть ОС с могуществом примерно равным дивизионке на большую дальность. Получается, что дело было всё-таки в необходимости большей дальности для ОС.
                Цитата: Осьминог
                Недавно ув. Ростислав выкладывал текст Паттона. Паттон уже по итогам боев пишет, что главное оружие танка - пулемет. А пушка просто помогает ему доехать до того места, где этот пулемет нужно использовать.

                1. Осьминог
                  Осьминог 17 апреля 2020 16:16 Новый
                  -1
                  Цитата: Alexey RA
                  Могущество ОФС на С-54 можно было сохранить ценой оставления его начальной скорости на уровне дивизионки (разноскоростной фугас).

                  СССР так не делал. У него все односкоростное. Хотя прицелы вроде как рисовал под разные снаряды.

                  В любом случае, мысль о недопустимости размена могущества ОФС на скоростной ББ, как сделали американцы, понятна. Что первично, что вторично - вопрос богословский.
            2. Наган
              Наган 17 апреля 2020 17:32 Новый
              -1
              Цитата: Alexey RA
              задача повышения дальности выстрела ОФС без снижения могущества вообще была главной. Ибо приводить к молчанию внезапно объявившиеся ПТП танку приходилось самому, на пехоту надежды мало.

              У зенитки основной снаряд типа шрапнельного, потому что прямого попадания по самолету добивались крайне редко и как правило случайно, а в основном самолеты поражались осколками и ударной волной взрыва. Для борьбы с полевой артиллерией, где все бронирование тоненький, в лучшем случае держащий пулю винтовочного калибра щиток спереди, а так расчет открыт всем и всему, самое то. Ну или поставить на башню ДШК, что и было сделано после войны, уничтожает легкобронированные цели ничуть не хуже танковой пушки. Так что либо были другие причины желать усиления ОФС, либо причины были технологического плана, к примеру сложность обработки 76мм стволов такой длины. А может, экономические. Пушка С-53 85мм была дешевле в производстве чем Ф-34 76мм, а зенитка 76мм и С-54 на ее базе наверно и того дороже. Опять же снаряды 85мм выпускались серийно, а под С-54 надо было начинать производство заново, или возобновлять, что почти так же дорого.
        2. Jager
          Jager 18 апреля 2020 12:40 Новый
          0
          Почему тогда немцы так и остались на своих 75-мм? И у них ситуация была зеркальная.
          Кроме "Тигров", которых было ОЧЕНЬ мало, были массовые Pz. IV и Stug. с усиленным бронированием.
          1. Осьминог
            Осьминог 18 апреля 2020 12:50 Новый
            +2
            Цитата: Jager
            Почему тогда немцы так и остались на своих 75-мм? И у них ситуация была зеркальная.

            Потому что ЗиС-3 - это не ПаК40, а КвК40, соответственно, - не Ф-34.
            Цитата: Jager
            проезжает мимо брошенного КВ-2.
            Немцам бы спрыгнуть со своего "окурка" и бежать со всех ног при сравнении с советским хтоническим ужасом

            Во Франции они видели и не такое.
            Цитата: Jager
            - В нём содержится до 20% немцев!

            Русских, друг мой. В основном там легли русские, все разы. Многонациональный советский народ, если точнее. Так что шутить на эту тему следует поосторожнее, не все поймут.
            1. Jager
              Jager 18 апреля 2020 13:05 Новый
              +3
              Батенька, вы читать умеете? Там про белорусов ничего не сказано. И таки памятник защитнику Брестской крепости, капитану стоит в соседней деревне в подмосковье, к слову. О нем мало кто знает, о памятнике.
              Сравнивать Пак-40 и ЗиС, которая намного легче и технологичнее, плюс имеет ДРУГОЕ назначение (универсальное по сути орудие, дивизионка против пто). И против ЛЮБЫХ немецких танков до весны 43-го ЗиС-3 более чем хватало.
              А с чем немцы встретились во Франции, что имело бронирование 75 мм и орудие в 152 мм? Somua S35? Или B1 с "прекрасным" расположением членов экипажа и вооружением?
              1. Осьминог
                Осьминог 18 апреля 2020 15:12 Новый
                +3
                Цитата: Jager
                Там про белорусов ничего не сказано.

                Шутки про удобрения для русской/советской земли всегда были и будут несколько неуклюжими.
                Цитата: Jager
                А с чем немцы встретились во Франции, что имело бронирование 75 мм и орудие в 152 мм?

                Таких крокодилов французы не делали. Но огромные и бесполезные монстры имелись, Char 2C. Встретив КВ-2, немцы могли прийти и пришли к выводу, что советские вообще без понятия, что такое танк и какие его задачи.
                Цитата: Jager
                Пак-40 и ЗиС, которая намного легче и технологичнее, плюс имеет ДРУГОЕ назначение (универсальное по сути орудие, дивизионка против пто)

                Во-первых, Вам уже объяснили. Тезис Алексея РА - Свирина в том, что Ф-34 не обеспечивала поражение Пак40 ОФС на типичных для последней дальностях из-за недостаточной настильности выстрела ОФС. Мне, повторюсь, эта гипотеза кажется слишком умной и придуманной задним числом, даже если современники и высказывали что-то по этому поводу. Но если оставаться в ее рамках, дальность поражения советского ПТО, включая ЗиС-3, существенно меньше, а возможности ОФС КвК40 и КвК42 немцев вполне устраивали.

                Во-вторых, универсальное по сути орудие, дивизионка против пто.
                На фоне дивизионных орудий того времени - М-30, 105 mm Howitzer M101, 10,5 cm leFH 18/40, QF 25 pounder - ЗиС-3 была ровно тем, чем была: древняя дивизионная пушка времен ПМВ, которую используют в связи с отсутствием нормальной дивизионной артиллерии.
                На фоне среднекалиберной ПТО того времени - QF 6 pounder, ЗиС-2, Pak 38 - ЗиС-3 была ровно тем, чем была: древняя дивизионная пушка времен ПМВ, которую используют в связи с отсутствием нормальной противотанковой артиллерии.
                На фоне 3" ПТО того времени - Pak 40, 3 inch Gun M5, QF 17 pounder - ЗиС-3 была иллюстрацией шутки "пришел с ножом на перестрелку".
              2. Alexey RA
                Alexey RA 20 апреля 2020 11:22 Новый
                +1
                Цитата: Jager
                А с чем немцы встретились во Франции, что имело бронирование 75 мм и орудие в 152 мм?

                Насчёт бронирования - это кому как повезло. Одному из немецких генералов пришлось лично носиться по артчастям и выстраивать ПАК-фронт из полевой артиллерии после того, как его штатные ПТО были растоптаны "Матильдами". Другой стал свидетелем неудачной для "колотушек" дуэли с B1bis, который удалось подбить только подтянув 8,8-см зенитку.
                Ну и нелишне будет вспомнить про погромы, учинённые "бисами" немецким танковым колоннам.
                Вообще, читая про действия французских и британских БТВ в 1940 г., не покидает мысль, что где-то это всё ещё повторится. Лихорадочные переброски для затыкания дыры во фронте, "расслоение" дивизий на марше, бросание в бой неотмобилизованной дивизии без транспорта, удары люфтов по колоннам снабжения - и оставшиеся без топлива и артподдержки танки, растаскивание мехсоединений по частям, личный героизм экипажей против технически уступающей, но отлично организованной структуры... до боли ведь знакомая картина.
        3. NF68
          NF68 18 апреля 2020 17:41 Новый
          0
          Цитата: Alexey RA
          Цитата: Евгений Федоров
          Не было бы у гитлеровцев Тигров, никто бы и не поставил на Т34 85мм пушку.

          Поставили бы. Потому что одной из главных причин установки 85-мм была необходимость увеличить дальность прямого выстрела для ОФС при сохранении его могущества - у немцев "подросли" ПТП, и их нужно было давить на больших дистанциях. А тут альтернативы увеличению калибра нет: при простом повышении начальной скорости с сохранением калибра стенки ОФС утолщаются и могущество снаряда падает.


          27 мая 1941 года было принято окончательное решение вооружить танк, который должен был прийти на смену 4-ке 8,8 cm Kwk-36. До этого были предложения вооружить новый танк 105 мм. пушками с длиной ствола 47 или 52 калибра, но от этих предложений отказались. Возможно из за сравнительно низкой скорострельности 105 мм. пушек. По видимому эти пушки были с раздельным заряжанием.
      3. Осьминог
        Осьминог 17 апреля 2020 12:25 Новый
        -1
        Цитата: Евгений Федоров
        Не было бы у гитлеровцев Тигров, никто бы и не поставил на Т34 85мм пушку.

        Вообще-то желание поставить в КВ что-нибудь максимально большое было задолго до встречи с Тигром. Здоровое желание, надо сказать. Что до 85мм, то тут все-таки не с тиграми была проблема, а с добронированной четверкой и штугами. 34-76 их как-то не особо пробивал.
        1. Alexey RA
          Alexey RA 17 апреля 2020 15:20 Новый
          +4
          Цитата: Осьминог
          Вообще-то желание поставить в КВ что-нибудь максимально большое было задолго до встречи с Тигром. Здоровое желание, надо сказать.

          Ага, очень здоровое - калибра 107 и 152 мм. smile
          Если бы КБ ЛКЗ не сотворило былинный отказ с подвеской и трансмиссией первого КВ, то и он мог бы получить что-то крупнее трёхдюймовки.
          1. Осьминог
            Осьминог 17 апреля 2020 16:27 Новый
            -1
            Цитата: Alexey RA
            Ага, очень здоровое - калибра 107 и 152 мм

            Безусловно.

            Если бы американцы на свой М6 60 тонн весом ставили не пушку от Чаффи, а пушку от Кливленда или хотя бы от Флетчера (а нет, флотские калибры зашквар, только 155мм, только М12 Кинг Конг) - был бы совсем другой коленкор.
            1. Alexey RA
              Alexey RA 17 апреля 2020 20:35 Новый
              +2
              Цитата: Осьминог
              Если бы американцы на свой М6 60 тонн весом ставили не пушку от Чаффи, а пушку от Кливленда или хотя бы от Флетчера (а нет, флотские калибры зашквар, только 155мм, только М12 Кинг Конг) - был бы совсем другой коленкор.

              Да ладно, родоначальники танков на свой тяж вообще двухфунтовку воткнули. А у Гюнтера, помницца, упоминалось, что у них же проектировалась 36-тонная пулемётная бронированная гусеничная машина. Ну и TOG II, конечно же, куда без него - 80 тонн массы, вооружённые (первоначально) шестифунтовкой.
              Так что кузены были вполне в "имперском мейнстриме". smile
              1. Осьминог
                Осьминог 17 апреля 2020 20:48 Новый
                -1
                Цитата: Alexey RA
                36-тонная пулемётная бронированная гусеничная машина.

                Ну, Черчилль с двухфунтовкой был не сказать, что лучше вооружен.
                Цитата: Alexey RA
                Так что кузены были вполне в "имперском мейнстриме".

                Кузены были кардинально на своей волне. Если бриты шли через крейсерский танк - кромвель, комету, - к единому, имея относительно приличный но медленный пехотный Черчилль, то кузены взяли тяжелый пехотный танк Шерман, поставили авиадвигатель, переименовали его в средний крейсерский, настоящий средний крейсерский - М7 - выкинули, а пехотным танком собирались сделать М6, но потом передумали и отправили в НПП да в городские бои Хэллкет и Вулверин без фугаса и брони. Получилось, прямо скажем, странно. Привет Оди Мерфи.
          2. Jager
            Jager 18 апреля 2020 12:43 Новый
            0
            Подвеска, кстати, была намного совершеннее Т-34. Беда с торсионами - но их решили. А вот МКПП, которая с трудом тащила Т-34 на КВ вообще еле жила.
            КПП это была ахиллесова пята КВ и Т-34.
        2. blackice
          blackice 18 апреля 2020 06:42 Новый
          0
          Вообще-то желание поставить в КВ что-нибудь максимально большое было задолго до встречи с Тигром. Здоровое желание, надо сказать. Что до 85мм, то тут все-таки не с тиграми была проблема, а с добронированной четверкой и штугами. 34-76 их как-то не особо пробивал.


          Вообще то, на сколько помню, поставить на КВ что нибудь с корабельным калибром, было обусловлено борьбой с бетонными оборонительными сооружениями. Как бы белофинская компания показала такую необходимость.
          Но опять же, на сколько я помню это одна из составляющих того решения.
          1. Осьминог
            Осьминог 18 апреля 2020 12:18 Новый
            -4
            Цитата: blackice
            Как бы белофинская компания показала такую необходимость.

            Вы смешиваете две тенденции.
            1. Необходимость противодотового вооружения. Вообще-то этой работой занималась тяжелая арта и саперы. Но СССР решил учудить самоходку на тяжелой базе. Зачем - никто точно не понимает, 6" гаубицы и даже пушки остальные страны вполне ставили на средние (Hummel, M12), а потом и на легкие (M41) шасси. Возможно сказался низкий уровень взаимодействия с другими силами, в результате чего делали полуСАУ-полутанк, который мог действовать относительно самостоятельно, но скорее всего просто и заказчик и исполнитель плохо понимали место САУ в войсках.
            2. Панические рассказы советской разведки о готовящихся в Германии вундервафлях. 107мм пушка (а не гаубица) - часть этой истории, а вовсе не про ДОТы. В этом калибре не было бетонобойных снарядов.
            1. DesToeR
              DesToeR 18 апреля 2020 19:38 Новый
              +6
              Цитата: Осьминог
              Но СССР решил учудить самоходку на тяжелой базе. Зачем - никто точно не понимает, 6" гаубицы и даже пушки остальные страны вполне ставили на средние (Hummel, M12), а потом и на легкие (M41) шасси.

              Вот когда читаешь такой поток сознания всегда хочеться спросить вы историю войн РККА в минимальном объеме знаете?

              Цитата: Осьминог
              Возможно сказался низкий уровень взаимодействия с другими силами, в результате чего делали полуСАУ-полутанк, который мог действовать относительно самостоятельно, но скорее всего просто и заказчик и исполнитель плохо понимали место САУ в войсках.

              Возможно низкий уровень знаний не позволяет "вспомнить" чем долбили ДОТы на линии Манергейма? Для снятия с ДОТа земляной/каменной "подушки" нужны были 203мм или ФАБ 250, а лучше ФАБ 500. Зато ПРЯМОЙ наводкой можно было "работать" теми самыми 6 дюймами. Но на прямую наводку с броней в 15мм ну никак не выходилось... от слова совсем. Поэтому "низкий уровень взаимодействия" выдал на гора 152мм самоходку с противоснарядным бронированием и подвижностью тяжёлого танка.
              Цитата: Осьминог
              Панические рассказы советской разведки о готовящихся в Германии вундервафлях.

              Ничего "панического" в докладах не было, а ДОСТАТОЧНО точное описание немецких танков в разработке, по характеристикам весьма близким к Тигру обр.1942 года.
              1. Осьминог
                Осьминог 18 апреля 2020 20:26 Новый
                -2
                Цитата: DesToeR
                ДОСТАТОЧНО точное описание немецких танков в разработке, по характеристикам весьма близким к Тигру обр.1942 года.

                "О танке КВ-3.
                1. Во изменение Постановления Совета народных комиссаров СССР и Центрального комитета ВКП (б) № 548-232сс от 15.03.1941 г. приказываю:
                а) установить броню танка КВ-3: башня 115 миллиметров, лоб 115–120 миллиметров;
                б) вооружить танк КВ-3 107-миллиметровой пушкой ЗИС-6, начальная скорость снаряда – 800 метров в секунду.

                Подробности того, что доносила разведка, неизвестны. В любом случае, на март 41-го техзадания на Тигр еще не было.
                Цитата: DesToeR
                Но на прямую наводку с броней в 15мм ну никак не выходилось... от слова совсем.


                Очень жаль, что не выходилось.
                Цитата: DesToeR
                вы историю войн РККА в минимальном объеме знаете?

                К сожалению, многострадальная история РККА после деятельности Главпура, Резуна, либералов и патриотов-альтернативщиков представляет из себя довольно жалкое зрелище.

                Однако факт есть факт. 50тонное шасси и огромная башня кругового вращения для самоходной гаубицы обозначают, что у танкистов РККА не было нормального взаимодействия с тяжелой артой, и они требовали заиметь собственную, все равно какую. Все, больше ничего.

                А тяжелая штурмовая САУ здорового человека на шасси КВ - это СУ-152, разумеется. И то использование МЛ-20 не факт, что оправдано.
                1. DesToeR
                  DesToeR 18 апреля 2020 20:55 Новый
                  +3
                  Цитата: Осьминог
                  Подробности того, что доносила разведка, неизвестны.

                  А и не надо брать техзадание со стола "6-го управления". Достаточно взглянуть на характеристики бронирования и вооружения самого тяжёлого трофейного танка у немцев - остальное можно и додумать.
                  Цитата: Осьминог
                  В любом случае, на март 41-го техзадания на Тигр еще не было.

                  Любая разведка всех времён и народрв редко работает с окончательными документами. А вот со слухами и предварительными согласованиями 99% инфы и берется. Перед тем как было утверждено техзадание на будущий Тигр минимум полгода кулуарных разговоров было с тех бюро, КБ, производственниками - огромное поле для разведки.
                  Цитата: Осьминог
                  Очень жаль, что не выходилось.

                  И мне жаль тех пацанов что вот так полегли у своих орудий, а полегло немало.
                  Цитата: Осьминог
                  К сожалению, многострадальная история РККА после деятельности Главпура, Резуна, либералов и патриотов-альтернативщиков представляет из себя довольно жалкое зрелище.

                  Это для вас может РККА и жалкое зрелище, а для меня, как человека не по наслышке знакомого с наукой изучающей "количественную сторону массовых явлений в неразрывной связи с качественной стороной", РККА - это несокрушимая сила в Евразии. А может и подальше где...
                  1. Осьминог
                    Осьминог 18 апреля 2020 21:15 Новый
                    -2
                    Цитата: DesToeR
                    Достаточно взглянуть на характеристики бронирования и вооружения самого тяжёлого трофейного танка у немцев - остальное можно и додумать.

                    КВ-3 был советским ответом на Матильду и Б-1 в предполагаемой переработке немцев? Как-то слишком альтисторично.
                    Цитата: DesToeR
                    техзадание на будущий Тигр минимум полгода кулуарных разговоров было с тех бюро, КБ, производственниками - огромное поле для разведки.

                    Во-первых, не стоит преувеличивать возможности советской разведки. Это та самая разведка, у которой случилось вероломное нападение на мирноспящие аэродромы.
                    Во-вторых, предварительные проекты тяжелого танка - 30-тонные и на финальный Тигр не особо похожи.
                    Цитата: DesToeR
                    И мне жаль тех пацанов что вот так полегли у своих орудий

                    Не так сложно догадаться, что на момент берлинской операции у РККА были САУ получше КВ-2. Но и воевать научились, в том числе в смысле использования тяжелой арты.
                    Цитата: DesToeR
                    Это для вас может РККА и жалкое зрелище,

                    Читайте внимательнее. Я написал про историю РККА. Что до самой РККА то она была, скажем так, разнообразной.
                    1. DesToeR
                      DesToeR 18 апреля 2020 21:33 Новый
                      +4
                      Цитата: Осьминог
                      КВ-3 был советским ответом на Матильду и Б-1 в предполагаемой переработке немцев?

                      Для того что бы понять что такое КВ-3 нужно во-первых, уйти от дебильной терминологии аля "башенная САУ", а, во-вторых понять роль и место ТТ в РККА. Тогда и бронирование "по кругу" в 100...120мм станет ясным, и выбор артсистемы свыше 100мм очевиден.
                      Цитата: Осьминог
                      Во-первых, не стоит преувеличивать возможности советской разведки. Это та самая разведка, у которой случилось вероломное нападение на мирноспящие аэродромы.

                      А в вашем мире разведка кладёт на стол точную дату и точное количество соединений врага в 100 случаях из 100? Тогда где была разведка США в 1941 году? Или куда смотрела разведка наци летом 1944 года? Обе эти разведки в категорию "та самая" запишем?
                      Цитата: Осьминог
                      Я написал про историю РККА.

                      Я тут историей Великобритании зачитываюсь и дошёл до главы Дюнкерк... Надоело - решил почитать историю Франции - не поверите... дошел до главы Дюнкерк. Про США кинулся изучать - дошёл до главы Пёрл-Харбор. Главы про "великие" армии Польши, Голандии, Норвегии совсем короткие. Германия, вернее Третий Рейх поинтереснее, но вот главы про Сталинград, Курск, операцию "Багратион", Кёнингсберг, озеро Балатон и куча других ну как "истинный немцефил" пролистываю не читая...
                2. Alexey RA
                  Alexey RA 20 апреля 2020 13:32 Новый
                  0
                  Цитата: Осьминог
                  Подробности того, что доносила разведка, неизвестны. В любом случае, на март 41-го техзадания на Тигр еще не было.

                  Чегой-то неизвестны? Всё известно - см. "Доклад начальника ГАБТУ КА об организации, вооружении и средствах борьбы БТ и МВ КА и иностранных армий" от 21 мая 1941 г.
                  Там есть, например, тяжёлые танковые дивизии, вооружённые тяжёлыми танками, серийно производящимися на заводах Чехословакии и Франции. И сами тяжёлые танки трёх типов, весом до 90 т, с бронёй до 90 мм и вооружением калибром до 105-мм. smile
                  Вроде бы бред... вот только "тяжёлый танк T-V" обр. 1941 (не путать с "пантерой") из этого документа по своим ТТХ очень напоминает опытные ТТ серии VK3001. А в "тяжёлом танке T-VI" просматривается VK3601. Так что ТТ "в железе" у немцев были. Правда, только опытняк.
                  Впрочем, не мы первые попались на подобную уловку - достаточно вспомнить опупею с Panzerkampfwagen Neubaufahrzeug.
                  1. Осьминог
                    Осьминог 20 апреля 2020 13:36 Новый
                    +1
                    Цитата: Alexey RA
                    Доклад начальника ГАБТУ КА об организации, вооружении и средствах борьбы БТ и МВ КА и иностранных армий" от 21 мая 1941 г.

                    КВ-3 был немного раньше. Хотя может это и писали.
            2. blackice
              blackice 19 апреля 2020 02:21 Новый
              0
              Вот именно КВ должны были со своей бронёй выползать на поле и расстреливать ДОТы. Это как раз и были танки прорыва укреплённых линий обороны противника.
              1. Alexey RA
                Alexey RA 20 апреля 2020 14:12 Новый
                0
                Цитата: blackice
                Вот именно КВ должны были со своей бронёй выползать на поле и расстреливать ДОТы. Это как раз и были танки прорыва укреплённых линий обороны противника.

                Не совсем. Это были арттанки - гибрид штурмСАУ и САУ огневой поддержки. Их задача - поддержка линейных танков в наступлении путём сопровождения их и подавления оживших огневых точек (в первую очередь - ПТО). Плюс - замещение вечно отстающей во время наступления буксируемой артиллерии при работе по скоплениям пехоты противника и позициям его артиллерии.
                1. blackice
                  blackice 21 апреля 2020 06:39 Новый
                  -1
                  Ну так а я о чём?
                  Называли танком, по сути САУ.
            3. Alexey RA
              Alexey RA 20 апреля 2020 12:22 Новый
              0
              Цитата: Осьминог
              занималась тяжелая арта и саперы. Но СССР решил учудить самоходку на тяжелой базе. Зачем - никто точно не понимает, 6" гаубицы и даже пушки остальные страны вполне ставили на средние (Hummel, M12), а потом и на легкие (M41) шасси.

              Всё правильно. СССР исходил из отечественных условий:
              1. Для ведения огня с ЗОП нужны: САУ, машины передовых корректировщиков с оптикой и радиосвязью, надёжная и разборчивая связь, а главное - сотни снарядов. Ибо нормы расхода на подавление типовых целей Вы помните. А ещё главнее - кадры.
              2. Кроме самих САУ ничего больше СССР конца 30-х обеспечить не может. И зачем ему тогда САУ, для развёртывания батареи которых нужно часа три (на ту же прокладку проводной связи от коррпостов - ибо, по данным М.Свирина, на испытаниях было установлено, что танковые радиостанции для корректировки огня непригодны)?
              3. Единственный способ сократить расход снарядов и избавиться от того, что СССР обеспечить не может - вести огонь прямой наводкой. Ну, или хотя бы по наблюдаемой цели с корректировкой самим экипажем по разрывам. А это значит, что орудие нужно прикрыть бронёй. Ибо работать оно будет на дистанциях 400-800 м.
              И получаем мы арттанк или штурмСАУ. Дёшево и сердито. smile

              Другие страны, кстати, для встречи с ДОТ городили ещё больших монстров. Достаточно вспомнить самую незаметную штурмСАУ/танк всех времён и народов - Т28/Т95. When Johnny comes marching home again, hurrah, hurrah... smile
              Почему самую незаметную? Да потому что единственный оставшийся в живых образец этого монстра потеряли в конце 40-х - и нашли только в начале 70-х на действующем полигоне, где он стоял посредине поля в окружении нескольких редких кустов, еле-еле доходящих ему до крыши. smile
              1. Осьминог
                Осьминог 20 апреля 2020 13:11 Новый
                +1
                Цитата: Alexey RA
                где он стоял посредине поля в окружении нескольких редких кустов,
                Прохоровка или Малиновка? soldier
                Цитата: Alexey RA
                И получаем мы арттанк или штурмСАУ

                Получаем известно что, ИСУ-152. А не это, прямо скажем, странное устройство.

                Вы отчасти правы. Ленинградцы по всей видимости делали БТ-7А, только КВ.
                Цитата: Осьминог
                заказчик и исполнитель плохо понимали место САУ в войсках.

                А то, что Вы описываете, это другая часть тезиса
                Цитата: Осьминог
                Возможно сказался низкий уровень взаимодействия с другими силами, в результате чего делали полуСАУ-полутанк, который мог действовать относительно самостоятельно

                Это не противоречит законам природы, но мне опять же кажется слишком умным для СССР 40-го года. И для такого результата.
                1. Alexey RA
                  Alexey RA 20 апреля 2020 19:13 Новый
                  0
                  Цитата: Осьминог
                  Прохоровка или Малиновка?

                  Практически:

                  90 тонн. 11 метров длины. 27 лет простоял на одном месте - и попал в засвет только в 1975 г. Тогда журнал "Army Reserve" в викторине "угадай по фотографии" опубликовал фото Т28 - и в одном из полученных правильных ответов была приписка "он стоит у нас в Ft Belvoir, на полигоне, где испытывают ПНВ". Журнал связался с Armor Museum, там ответили, что оба опытных образца Т28 ушли в переплавку. Но на всякий случай представители журнала приехали в Ft Belvoir - и обнаружили там танк, считавшийся утерянным 27 лет назад. По слухам, офицер из Armor Museum при виде живого Т28 устроил вокруг него нечто похожее на индейский танец.
                  Цитата: Осьминог
                  Получаем известно что, ИСУ-152. А не это, прямо скажем, странное устройство.

                  Чтобы получить ИСУ-152, нужно иметь корпус КВ-7. Ибо СУ-152 - это финал работ, начавшихся под лозунгом "не пропадать же добру" или "что нам делать с заделом в 20 корпусов КВ-7 - а давайте поставим в них дрын покрупнее".
                  На 1939 год у ЛКЗ есть только корпус КВ с малой башней. И заказчик, требующий бревномёт ещё вчера. Времени курочить корпус нет.
                  Кроме того, оба КВ на ЛКЗ считались "временными решениями" - на то время, пока не выйдут из цехов КВ-3 и САУ "с задачей разрушения ДОТов", известная нам под индексом "212".
                  1. Осьминог
                    Осьминог 20 апреля 2020 22:34 Новый
                    +1
                    Цитата: Alexey RA
                    Практически:

                    Да, узнаЮ эти кусты.
                    Цитата: Alexey RA
                    И заказчик, требующий бревномёт ещё вчера. Времени курочить корпус нет.

                    Угу. Заказчик требует еще вчера вот это.

                    Спасибо за дополнительную информацию, как обычно, но, думаю, мы не особо противоречим друг другу. Заказчик что-то хотел и что-то получил, что-то такое. Железяка, конечно, увесистая, но бежать от такого обратно в Германию - это вряд ли.
              2. strannik1985
                strannik1985 20 апреля 2020 16:39 Новый
                0
                Для ведения огня с ЗОП

                СССР от этого никуда не делся, просто вместо буксируемых или самоходных гаубиц стрельбой с ЗОП занимались минометы(например в 2 ТА на 15 ноября 1944 140 120-мм минометов и 26 613 120-мм мин) и 76-мм пушки(там же 199(положено 194)Зис-3 и 69 330 выстрелов 76-мм ДА).
                1. Alexey RA
                  Alexey RA 20 апреля 2020 19:26 Новый
                  0
                  Проблема в том, что для того, чтобы подтянуть скорость марша артполков и минполков до требований ГАБТУ, пришлось эту артиллерию зело облегчить. На фоне довоенных 152-мм М-10 в мехсоединениях даже 120-мм миномёты не смотрятся.
                  Танкисты в 1942 г. просили хотя бы 122-мм гаубицы. Но тут же во весь рост вставали две проблемы: кто будет буксировать гаубицы со скоростью и проходимостью танковой колонны и кто будет везти за гаубицами БК, требующийся хотя бы на подавление двух-трёх типовых целей поля боя.
                  Результат известен - танкисты получили полки штурмСАУ, которые в какой-то степени наследовали арттанкам. Под Берлином ИСУ-152 даже привлекали к артподготовке - судя по всему, данные для стрельбы им подготовили соседи-артиллеристы на МЛ-20.
                  1. strannik1985
                    strannik1985 21 апреля 2020 00:07 Новый
                    0
                    Танкисты в 1942 просили хотя бы 122-мм гаубицы.

                    Гипотетически такая возможность была - подрессорить 122-мм гаубицы обр.1910/30 и поставить колеса ГК(губчатый каучук), М-30 на колесах ГК можно было возить со скоростью до 60 км/ч, на большей скорости колеса гореть начинали. Вес 10/30 в боевом положении 1466 кг, т.е.даже при +100-200 кг гаубица остаётся в весе дивизионки, можно возить Зис-5/Зис-6.
                    Возимый запас мин/снарядов ТК в 1944 4250/10566 соответственно, грубо в ящиках (понятно, что не все перевозят в ящиках, для упрощения подсчёта)102 тонны мин и 118,8 тонн снарядов, т.е.220,8 тонн 122-мм выстрелов в ящиках по 65 кг, всего 6 793, по 188 на ствол условного ГАП в 36 орудий. Понятное дело, что даже при наличии гаубиц от 76-мм пушек(возможно) и 120-мм минометов(наверняка)не откажутся, стрельба с ЗОП прямую наводку не заменяет, 2531 122-мм выстрел к штурм-САУ идёт отдельно.
                    Проходимость машин штука весьма условная, просто потому, что даже в ТБр 010/500 было 147 грузовиков без которых танки никуда не уедут, лето 1941 сухое и жаркое, а с "той стороны" в службе снабжения ТД все грузовики гражданские-мобилизованные миллиона разных марок.
      4. Комментарий был удален.
        1. Alexey RA
          Alexey RA 17 апреля 2020 20:40 Новый
          +3
          Цитата: Сергей Медведев
          Масса КВ (тяжёлого танка) 43-47 т, Пантеры - 45 т., танки одного класса

          Если бы "Пантера" была тяжем, то она шла бы не в линейные подразделения, а в шверепанцерабтайлунги.
          И вообще, какой тяж из танка, у которого борт тоньше, чем у Т-34? Тяжёлый танк должен иметь круговую защиту хотя бы от батальонных ПТП - а "пятёрку" в борт та же сорокопятка протыкала.
          Так что по тактическому предназначению и по особенностям конструкции "Пантера" - средний танк. Просто очень раскормленный. smile
          А по большому счёту она - ПТ-САУ.
          1. Сергей Медведев
            Сергей Медведев 17 апреля 2020 20:46 Новый
            +3
            Цитата: Alexey RA
            Так что по тактическому предназначению и по особенностям конструкции "Пантера" - средний танк. Просто очень раскормленный.

            Не стоит влезать в дебри концепций применения танков. Масса одинаковая, вооружение одинаковое. Вывод машины одного класса.
            Точка.
            Конец всех цитат.
            1. Alexey RA
              Alexey RA 17 апреля 2020 21:13 Новый
              +2
              Цитата: Сергей Медведев
              Масса одинаковая,

              40-45 тонн для среднего танка во второй половине войны уже не являлось чем-то из ряда вон выходящим. Тот же "Першинг" проектировали как средний танк.
              Цитата: Сергей Медведев
              вооружение одинаковое

              По калибру.
              Да и выбора у СССР особого не было - серийных танковых пушек крупнее 76-мм в 1939-1940 г.г не было. КВ вообще был уникален - новый тяжёлый танк до конца 1941 г. был вооружён хуже нового среднего танка.
              Плюс ещё КБ постаралось, заложив в конструкцию 46-48-тонного танка подвеску и трансмиссию, рассчитанную на 40 тонн.
              1. Альф
                Альф 17 апреля 2020 21:55 Новый
                +3
                Цитата: Alexey RA
                40-45 тонн для среднего танка во второй половине войны уже не являлось чем-то из ряда вон выходящим.

                А какие танки 2МВ 40-45 тонн еще можно записать в средние ?
          2. Осьминог
            Осьминог 17 апреля 2020 21:23 Новый
            0
            Цитата: Alexey RA
            А по большому счёту она - ПТ-САУ.

            Господи боже.
            Все машины второго этапа войны - перебалансированы в сторону ПТ САУ. Начиная с длинных троек и четверок.

            А ПТ САУ - это Шерман 76 с уполовиненным фугасом и английские 40мм и 56мм машины. Пантера с её приличным ОФС - гораздо более сбалансированная машина. ПТ она напоминает только прогрессивной на тот момент дифференцированной броней.
          3. Jager
            Jager 18 апреля 2020 12:50 Новый
            +1
            ИС-2 46 тонн. Сравнить вооружение и бронезащиту?
            И прав был Гудериан, когда хотели снять с производства Pz. IV и вместо него оставить "Пантеру" и не сняли. Однажды увидев "Пантеру" лично, я отбросил все споры по поводу "среднего" танка. Это тяжелая машина со слабой бронезащитой, огромными размерами и с посредственным для тяжа вооружением.
            1. Осьминог
              Осьминог 18 апреля 2020 14:20 Новый
              +1
              Цитата: Jager
              ИС-2 46 тонн. Сравнить вооружение и бронезащиту?

              Если бы Вы вдруг это сделали, то узнали бы, что дед существенно превосходит Пантеру в возможностях фугаса и бронировании бортов (в бронебойности - незначительно и только на фоне дефицита Pzgr 40/42, спасибо американцам)

              Также существенно он уступал в подвижности, боезапасе, скорострельности и, кстати, объеме производства.

              А по существу Вам уже сказали. ИС и Пантера - машины разных тактических ниш. Аналогом Пантеры в своей нише был Т-34-85, который выглядел бледно, кроме двойного от Пантеры объема производства, и Т-44, которого вообще не было. Аналогом ИСа были Тигры, причем скорее первый, чем второй.
              1. Jager
                Jager 19 апреля 2020 18:54 Новый
                0
                Так в этом и соль - "Пантера", при лучшем лобовом бронировании и сравнимом орудии была намного тяжелее, больше по размерам, затратнее по материалам, дороже и намного сложнее в производстве. Итог - количество выпущенных машин.
                По сути, КАРДИНАЛЬНОГО превосходства над тем же T-IV Ausf.Н "Пантера" не имела. О чем речь, если в борт она шилась даже Т-70.
                Особенно забавно сравнение 122-мм ОФС и 88-мм.
                1. Осьминог
                  Осьминог 19 апреля 2020 19:37 Новый
                  +1
                  Цитата: Jager
                  Итог - количество выпущенных машин.

                  По состоянию на 1 июня 44-го года было выпущено 2911 Пантер. 570 ИС-2. Т-34-85 - 2421 штук. 2421+570=2991.
                  Цитата: Jager
                  КАРДИНАЛЬНОГО превосходства над тем же T-IV Ausf.Н "Пантера" не имела.

                  Несколькими постами ниже длинная цитата. Четверка пробивалась основным союзным ПТ и основным союзным танковым орудием. Пантера не пробивалась в ВЛД ничем, включая 17фнт на подкалиберах (при качественной броне). Только А-19 и похожие системы.
                  Цитата: Jager
                  в борт она шилась даже Т-70.

                  В борт и Абрамс шьется Т-70, идея кругового противоснарядого бронирования против 6фнт нерабочая.
                  Цитата: Jager
                  Особенно забавно сравнение 122-мм ОФС и 88-мм.

                  Ничего забавного. Для полевых укреплений 122 мм не требуется, бетон штурмовать - не дело танков. Если упростить и набить весь БК ОФС, то в случае ИС-2 это будет 84 кг аматола, а у Тигра 83 кг его же. Так что ничего такого уж интересного.
                  1. Jager
                    Jager 19 апреля 2020 23:23 Новый
                    0
                    Для полевых укреплений как и требуется большой калибр. Задача танка - в первую очередь борьба с пехотой и артиллерией противника и только после этого с танками. А то, что немцы поставили в башню Тигра 8,8 - так по той самой причине, что ничего другого без переделок в танк установить "сейчас и здесь" было нечего. По поводу "не дело танков крушить бетон" - 122 мм не сильно слабее 152-мм и как раз бетон укреплений тех же Зееловских высот пришлось сносить. А против них 8,8 была так же малоэффективна, как и С-53. В ИС-2 могли с успехом поставить 100-мм орудие. Но поставили 122-мм. Почему?
                    По поводу "основного союзного орудия" - это что за зверь такой?
                    1. Осьминог
                      Осьминог 20 апреля 2020 00:43 Новый
                      +2
                      Цитата: Jager
                      По поводу "основного союзного орудия" - это что за зверь такой?

                      Не буду еще раз копировать две страницы из Свирина. Читайте ниже. Танковая 75мм Шермана и танковая/ПТ 6 фнт.
                      Цитата: Jager
                      В ИС-2 могли с успехом поставить 100-мм орудие.

                      Потому что Д-10Т в 43-м году не было, сюрприз. На ИС-3 да, могли, но это орудие уже прилаживали к среднему танку, так что посчитали нецелесообразным. Вполне разумно.
                      Цитата: Jager
                      А против них 8,8 была так же малоэффективна, как и С-53.

                      21 cm Mrs.18 нормально. Б-4 у СССР, 203mm Howitzer M115 у Союзников. Но вообще-то против ДОТов, которые никуда не убегут, применялись стационарные осадные орудия, вроде 240 mm Howitzer M1. Неудачным советским орудием этого класса было Бр-18.

                      Какие там 122 мм.
                      Цитата: Jager
                      А то, что немцы поставили в башню Тигра 8,8

                      Если бы Вы интересовались вопросом, то были бы в курсе, что до 41-го года в Тигр вообще прилаживали конический дырокол без фугаса. Привет английской 6фнт опять же без фугаса. Так что немцы как раз были склонны к разумной универсальности.
                      Цитата: Jager
                      ничего другого без переделок в танк установить "сейчас и здесь" было нечего.

                      По той самой причине, что унитарный выстрел должен иметь вес не более 25 кг (53БР - перебор) и разумные габариты (выстрел Kw.K. 43 L/71 - перебор). Из всех воюющих сторон только СССР, который не мог создать достаточно мощного орудия, пошел в рост калибра и в раздельное заряжание.
                      Цитата: Jager
                      Задача танка - в первую очередь борьба с пехотой и артиллерией противника и только после этого с танками.

                      А не с долговременными укреплениями. Для выполнения своих задач танку 90 снарядов по 900 грамм ВВ куда более полезны, чем 30 снарядов по 3 кг.

                      Не нужно рассуждать категориями ВОТ, когда бой закончится раньше, чем боекомплект. Иногда в Шерманы по 200 снарядов запихивали, прямо с горкой.
        2. Комментарий был удален.
      5. whitebeard
        whitebeard 18 апреля 2020 18:18 Новый
        +1
        Вот только Тигр сам был ответом на наш КВ, а 34-85 был сделан для того, чтобы убрать отставание 34ок не то, что от Тигров, а от модернизированных Т-4 и Пантер, которым версия 76 к Курской Дуге уже безнадежно уступала
        1. Alexey RA
          Alexey RA 20 апреля 2020 14:35 Новый
          0
          Цитата: whitebeard
          Вот только Тигр сам был ответом на наш КВ

          Нет. Окончательное ТЗ на "Тигр" подписали за месяц до начала ВОВ.
          Ответом на наши танки была "Пантера".
  3. Вождь краснокожих
    Вождь краснокожих 17 апреля 2020 06:58 Новый
    +11
    Спасибо автору за занимательный материал. Всегда рад почитать истинно исторические документы, а не выводы современных "диванных" экспертов.
  4. Алексей 1970
    Алексей 1970 17 апреля 2020 06:59 Новый
    +3
    Только читать начал, а статья закончилась... request
  5. Виктор Сергеев
    Виктор Сергеев 17 апреля 2020 08:13 Новый
    +5
    Количество бьет качество, особенно если у "качества" очень много недостатков, из-за которых количество еще падает по причине поломок и невозможности быстрого ремонта. Имея 5 Т34 ты можешь себе позволить поломку двух, имея одну Пантеру или Тигр ты не переживешь их поломку.
    1. neri73-r
      neri73-r 17 апреля 2020 09:17 Новый
      0
      Цитата: Виктор Сергеев
      особенно если у "качества" очень много недостатков

      Тогда это уже не качество, а брак или конструктивные недостатки.
  6. AllBiBek
    AllBiBek 17 апреля 2020 08:14 Новый
    +1
    Задумка, конечно, хорошая, но - сравнивать что немцы говорили о наших танках в 41-м, и что мы говорили о немецких - в 43, это любопытно, конечно, но хотелось бы одновременности мнений.
  7. EvilLion
    EvilLion 17 апреля 2020 08:40 Новый
    +7
    КПП на ранних Т-34 и новая 5-тиступенчатая на Т-34 образца 1943 г. это две большие разницы. Но немец доклад писал до появления таких машин на фронте. А вот про КВ-1С он уже мог знать.
  8. bandabas
    bandabas 17 апреля 2020 08:54 Новый
    0
    Прочитал статью. Какая то сборная солянка. Про все, и не про что.
    1. vladcub
      vladcub 17 апреля 2020 14:06 Новый
      0
      Аргументы в студию. В чем конкретно автор не прав?
  9. Alexey RA
    Alexey RA 17 апреля 2020 10:00 Новый
    +4
    Немцы опытным путем вычислили расход масла советского танкового дизеля и ужаснулись – 15 кг на 100 км пути! Скорее всего, в расчеты полковника вкралась ошибка, либо на испытания к немцам попал неисправный дизель.

    Не-а, просто в руки немцев попал серийный дизель. smile Ув. М.Свирин писал, что проблема расхода масла на В-2 была настолько серьёзной, что пришлось ввести графу "запас хода по маслу".
    1. алексеев
      алексеев 17 апреля 2020 10:27 Новый
      +3
      Цитата: Alexey RA
      проблема расхода масла на В-2 была настолько серьёзной, что пришлось ввести графу "запас хода по маслу".

      Да, не умели тогда делать качественно детали цилиндро-поршневой группы, вот маслишко и попадало в камеры сгорания. request
      А рабочий-то объём свыше 39 л... выгореть может немало масла. Да и на современных танках имеется запасной бачок для масла, долить ведро М-16ихп3 или МТ-16п после марша километров на 200-300 (суточного) не считается проблемой.
      Что же до различия в вооружении наших и немецких танков, то тут копирования отнюдь не было. Налицо противотанковая направленность у фрицев.
      Например, 88-мм KWK-36 (Тигр) это более тяжелая пушка (на 200 кг), чем орудие ЗиС-с-53 Т-34. И по дульной энергии БПС, по разным данным, KWK имела преимущество 20-30 %.
      Но вот могущество о/ф снарядов и их начальная скорость различалась незначительно.
      А с 122-мм Д-25 пушку тигра по о/ф даже сравнивать нельзя, снаряд в 2 раза тяжелее. Правда вот по бронепробиваемости можно. БПС к 122-мм орудию появился уже далеко после войны. Но в случае с Д-25 отсутствие БПС лишь затрудняло попадание, у него, вишь ли, очень настильная траектория, а отличии от калиберного бронебойного снаряда. Зачастую 122-мм чушка, хоть и о/ф, записывала немецкие танки в безвозвратные потери и даже без пробития брони: экипаж и оборудование поражались заброневыми осколками, агрегаты срывало с крепений.
      1. Осьминог
        Осьминог 17 апреля 2020 12:32 Новый
        -1
        Цитата: алексеев
        Налицо противотанковая направленность у фрицев.

        Небезызвестный Ю.Пошолок довольно убедительно утверждает, что и 85 мм, и 122 мм вызвано недостаточными ПТвозможностями советской бронетехники на примере Курска. А то, что СССР пошел в рост калибра, а не в рост баллистики, как немцы, - промышленность не могла себе позволить длинные стволы и сложные снаряды.
        1. ElTuristo
          ElTuristo 17 апреля 2020 20:56 Новый
          -1
          А зис-2? это короткий ствол?
          1. Осьминог
            Осьминог 17 апреля 2020 21:00 Новый
            +1
            А когда советская промышленность смогла себе позволить ЗиС-2? Какое орудие было главным ПТП по 44-й год включительно?
        2. Альф
          Альф 17 апреля 2020 21:59 Новый
          +2
          Цитата: Осьминог
          А то, что СССР пошел в рост калибра, а не в рост баллистики, как немцы, - промышленность не могла себе позволить длинные стволы

          А немцы могли ? При производстве РАК-43 в брак шли 4 из 5 отливок и немцы это считали нормальным.
          1. Осьминог
            Осьминог 17 апреля 2020 22:10 Новый
            -1
            Цитата: Альф
            При производстве РАК-43 в брак шли 4 из 5 отливок

            Ну вот позволили, и КвК42, и ПаК43
        3. blackice
          blackice 18 апреля 2020 07:27 Новый
          0
          ЗиС - 2 как раз противоположность вашим словам.
          Но, тогда это орудие перестаёт быть универсальным, а исключительно бронебойным. Ну а как мы знаем из истории оружия, во все времена пытались создать вундервафлю на все случаи жизни.
          Но и опять таки, как известно, ни у кого такого не получалось. Всегда вундервафли выигрывают в одном, проигрывают в другом.
          Извечная проблема, огневая мощь, бронирование и вес. Чем то приходится жертвовать.
          1. Осьминог
            Осьминог 18 апреля 2020 12:38 Новый
            0
            Цитата: blackice
            ЗиС - 2 как раз противоположность вашим словам.

            ЗиС-2 - как раз подтверждение моих слов. СССР не мог позволить себе такую ПТ, что, как бы, иллюстрируется историей её производства. Рассказы про "избыточную мощь" - это в декабре 41-го, когда массово пошла тройка J с 50 мм лбом - для октябрят.
            Цитата: blackice
            Но, тогда это орудие перестаёт быть универсальным, а исключительно бронебойным.

            У Вас какой-то парадоксальный взгляд на мир.
            ПТ орудие должно быть эффективным как ПТ орудие. Остальные возможности его применения приятны, но необязательны.
            Дивизионное орудие должно быть эффективно как дивизионное орудие. Его ПТвозможности, какие бы они ни были, не являются значимыми при его конструировании.

            Если, конечно, вы можете себе позволить выпускать разные пушки.

            Но с другой стороны, нужно понимать обстоятельства СССР 41-го года. С артиллерией у него полный алес капут. Возможность производить одну пушку - ЗиС-3 - которая позволяла с грехом пополам хоть что-то дать дивизионной арте, и в то же время почти всё на 42-й год пробивала как ПТ - и в то же время имела развитую производственную базу, и по орудию, и по снарядам - была для СССР единственным приемлемым решением. Да еще на том же выстреле - танковое орудие.

            Опять же. Не следует слушать вранье политрука. ЗиС-3 - очень плохое орудие для ВМВ, от такого богатства все воюющие страны отказывались еще по итогам ПМВ. Но большой бедной стране требовались дешевые массовые решения, так что ЗиС-3 была правильным выбором, а ЗиС-2 + М-30 (которые были лучшим в мире вариантом на бумаге) - обычное советское прожектерство и очковтирательство.
            1. ElTuristo
              ElTuristo 18 апреля 2020 21:04 Новый
              0
              Смотри колбасками не подавись:)...с грехом пополам:) таких фашистских троллей надо банить сразу...
            2. blackice
              blackice 19 апреля 2020 02:17 Новый
              0
              Но большой бедной стране требовались дешевые массовые решения, так что ЗиС-3 была правильным выбором, а ЗиС-2 + М-30 (которые были лучшим в мире вариантом на бумаге) - обычное советское прожектерство и очковтирательство.

              Для начала о большой и бедной.
              Не на столько бедной, что бы с 22 года провести в аграрной стране массовую индустриализацию.
              Ну с какого перепугу ЗиС-2 был лучшим только на бумаге? Согласно результатом обстрела Тигра на полигоне в Кубинке, только ЗиС-2 показала лучшие результаты. Так же это было единственное орудие гарантированно пробивавшее броню Тигра на всех дистанциях реального боя того времени.
              На сколько помню я, из истории ЗиС-2, выпущенные стволы хранились на складе.А с 1943 года ЗиС-2 опять запустили в серию.
              Что касается дешёвости и массовости, так история показала, что это наилучший путь военного времени, так как немецкий вариант дорогих и не очень массовых вундервафель себя не оправдал.
              1. Осьминог
                Осьминог 19 апреля 2020 04:08 Новый
                +2
                Цитата: blackice
                Не на столько бедной, что бы с 22 года провести в аграрной стране массовую индустриализацию.

                Это, конечно, очень трогательно. Но на 41-й год приехали с тем, с чем приехали.
                А по срокам индустриализации Вы ошибаетесь.
                Цитата: blackice
                Ну с какого перепугу ЗиС-2 был лучшим только на бумаге?

                Там написано, что сочетание М-30 как дивизионки и ЗиС-2 как ПТ было лучшим вариантом на бумаге. На практике выяснилось, что СССР не мог себе позволить ни того, ни другого. Это несложно заметить по штатам сд военного времени. ЗиС-2 нет, М-30 переехала на место М-10.

                Мало того, в реальной жизни лучшим вариантом был, естественно, английский, 25фнт дивизионка, МНОГО, +6фнт ПТ.
                Цитата: blackice
                Согласно результатом обстрела Тигра на полигоне в Кубинке, только ЗиС-2 показала лучшие результаты.

                К сожалению, в последние годы участились изнасилования Вики патриотами. Следы подобных мероприятий Вы видите в статье по ЗиС-2.

                Да, ЗиС-2 пробила броню Тигра с километра. Бортовую, патриоты почему-то забыли это переписать из Свирина. Лобовую пробила только 85мм зенитка, что не может не радовать применительно к Т-34-85 и СУ-85.

                Помимо ЗиС-2, борт Тигра пробила 6pdr с той же дистанции (со стволом, обращаю внимание, нормальной длины, а не 70клб) и пушка Шермана 75 с 600 метров. Пушка Т-34 не пробивает борт Тигра ни с какой дистанции. Кстати, она же - ЗиС-3. Пушка Тигра пробивает Т-34 и КВ в любое место с 1,5 км.

                Кстати. 4-ка 43-го года имела те же 80мм во лбу (но не в башне), что и борт Тигра. У Штугов эти 80 мм были еще и с углом.

                Пантера - в лоб крепче Тигра.
                Цитата: blackice
                А с 1943 года ЗиС-2 опять запустили в серию.

                Там была уже чуть-чуть не совсем советская промышленность. В любом случае, к летней кампании 44-го года эта пушка основным ПТ еще не стала. В 45-м да, сыграла свою роль.
                Цитата: blackice
                Что касается дешёвости и массовости, так история показала, что это наилучший путь военного времени, так как немецкий вариант дорогих и не очень массовых вундервафель себя не оправдал.

                У Вас несколько превратные представления об истории. Дорогие вундервафли, которые промышленность вообще не в состоянии производить - это как раз советский довоенный путь, и ЗиС-2 - один из примеров. Что до немецкой арты, то до 44-го года она имела безусловное превосходство над советской, да и до конца вполне держалась.

                В любом случае. Дивизионная арта по пониманию 40-го года и советскому тоже - это гаубица со снарядом 11 (английская) - 20 (советская) килограммов. ЗиС-3 со своим всемеро относительно М-30 меньшим количеством ВВ (и какого!) и настильной (а не гаубичной) траекторией - вообще никак не в тему.

                И да, на будущее. Возможности и успехи советской артиллерии сильно преувеличены. Она была заметна только на завершающем этапе войны и только при массировании на фронтовом, или хотя бы армейском уровне. На уровне дивизий она как пропала в 41-м, так и не появилась толком. ЗиС-3, 120мм минометы - это бедность, не нужно себя обманывать.
                1. Комментарий был удален.
                  1. Осьминог
                    Осьминог 19 апреля 2020 14:11 Новый
                    +2
                    Цитата: blackice
                    история уже поставила все точки над i

                    Конечно. Но Вам же это не интересно.
                    Цитата: Осьминог
                    А по срокам индустриализации Вы ошибаетесь.

                    Первая сталинская пятилетка - 28-32 гг. Следствие "военной тревоги" 27-го года, когда СССР и лично тов. Сталин неожиданно обнаружили, что второстепенные государства Европы - белогвардейская Финляндия и Прибалтика, панская Польша и мадьярская Румыния - достаточно опасны СССР поодиночке, а в коалиции с большой вероятностью порвут. При участии Японии - порвут точно.
                    Не Германия.
                    Не Франция.
                    Не Британия.
                    Цитата: blackice
                    Я так понимаю Вы лично присутствовали в боях того времени

                    Понятно. Пришло время включать фекальный вентилятор.

                    Я вижу текст в вике, вижу источник, на который она в этом месте ссылается, и вижу, что источник смысл текста в вике противоположен источнику. Случайно? Не думаю.
                    Википедия:
                    Результаты данного обстрела показали, что наиболее распространённые в Красной армии 45-мм и 76-мм орудия недостаточно эффективны, в отличие от ЗиС-2, которая продемонстрировала способность бороться с данным типом танка на большинстве реальных дистанций боя[9]

                    Ищем источник по ссылке 9. Это Свирин, Стальной кулак Сталина. История советского танка 1943-1955:
                    Многие конструкторы отечественного оружия вспоминают, что в конце февраля 1943 г. в Ставке состоялось экстренное совещание, причиной которого стало применение немцами на Тихвинском фронте тяжелого танка "Тигр" (точная дата совещания неизвестна, но ссылки на его стенограммы приведены в переписке НКТП от 27 февраля 1943 г.).

                    На указанном совещании присутствовали нарком вооружений Д. Устинов с заместителями, нарком танковой промышленности В. Малышев с заместителями, нарком боеприпасов Б. Ванников, руководство ГАУ и ГБТУ, ряд военных специалистов и ведущих работников оборонной промышленности. Сообщение делал начальник артиллерии Н. Воронов. Появление на Тихвинском фронте танков "Тигр" он назвал внезапным. Новые немецкие танки произвели на него, по его словам, потрясающее впечатление. "У нас нет пушек, способных бороться с этими танками", – были его заключительные слова. Возразить ему не смог никто.

                    В самом деле, первые испытания захваченных у "флашенхальс" [* – Флашенхальс, или "бутылочное горло" – называли немцы самое узкое место блокадного кольца вокруг Ленинграда] "Тигров" обстрелом из основных типов орудий РККА были неутешительны. Так, в телефонограмме Д. Устинову от 19 февраля 1943 г. говорилось: "Броневой корпус немецкого тяжелого танка "Тигр" (лоб. броня – 101 мм, борт, корма – 82 мм) с дистанции 400-600 м, несмотря на неоднократные попытки, не был пробит бронебойными снарядами противотанковых орудий, состоящих на вооружении Красной армии… Опыт обстрела танка КВ обр. 1941 г. (лоб. броня 105-мм, борт – 75-90мм) позволяет предположить, что борт, броня танка "Тигр" будет пробита снарядами 57-мм ПТП обр. 41 г., 85-мм ЗП обр. 39 г., 107-мм ПП обр. 1940г., а также 57-мм англ. ПТП обр. 1941 г. с дистанции 400-600 м, лоб. броня указанного танка должна пробиваться бронебойными снарядами калибра 85-мм и 107-мм с дистанции 300-500 м.

                    Прошу вас провести испытания обстрелом корпуса танка "Тигр" из орудий указанного типа, а также спешно организовать испытания корпуса указанного танка новыми типами противотанковых снарядов для 45-мм, 76-мм и 122-мм орудий… Федоренко".

                    Второй подход к процессу всеобъемлющих испытаний шкуры "Тигра" на "зуб" отечественных ПТП состоялся в апреле 1943 г. Собственно, никаких особых неожиданностей он не принес… Вновь констатировалось, что ни одно из отечественных танковых и противотанковых орудий не способно пробить броню толщиной 100 мм:

                    "4мая 1943 г. Совершенно секретно

                    НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ОБОРОНЫ МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА

                    Товарищу Сталину
                    Докладываю: о результатах испытаний обстрелом немецкого тяжелого танка T-VI
                    В период с 24 по 30 апреля с/г. на научно-испытательном бронетанковом полигоне ГБТУ КА были проведены испытания обстрелом немецкого танка Т-VI из артиллерийских систем, имеющихся на вооружении Красной Армии, а также была проведена стрельба из 88мм пушки танка Т-VI по броневым корпусам танков Т-34 и KB-1.
                    Результаты обстрела танка Т-VI

                    Бортов., кормов., и башенная броня танка толщиной 82мм пробивается (при встрече снаряда с броней под прямым углом):
                    – Подкалиберными снарядами 45 мм противотанковой пушки образца 1942 г. с дистанции 350 метров.
                    – Подкалиберными снарядами 45 мм танковой пушки образца 1937 г. с дистанции 200 метров.
                    Бронебойным сплошным снарядом 57 мм противотанковой пушки ЗИС-2 с дистанции 1000 метров.
                    – Бронебойным снарядом 85 мм зенитной пушки с дистанции 1500 мтр.
                    – Бронебойным (сплошным) снарядом английской 57 мм танковой пушки с дистанции 600 метров.
                    – Бронебойным (сплошным) снарядом противотанковой английской 57мм пушки с дистанции 1000 метров.
                    – Бронебойным (сплошным) снарядом 75мм американской танковой пушки с дистанции 600 метров.
                    Лобовая броня танка Т-VI толщиною 100 мм пробивается бронебойным снарядом 85 мм зен. пушки с дистанции 1000 метров.

                    Обстрел 82 мм бортовой брони танка Т- VI из 76 мм танковой пушки Ф-34 с дистанции 200 метров показал, что бронебойные снаряды этой пушки являются слабыми и при встрече с броней танка разрушаются, не пробивая брони.
                    Подкалиберные 76 мм снаряды также не пробивают 100 мм лобовой брони танка Т- VI с дистанции 500 м.
                    Находящиеся на вооружении Красной Армии противотанковые ружья не пробивают брони танка Т-VI.
                    Опытное противотанковое ружье системы Блюма пробивает 82 мм броню танка Т-VI с дистанции 100 м при начальной скорости пули 1500 м/ск.
                    Установленная на танке Т-VI 88 мм танковая пушка пробивает бронебойным снарядом броню наших танков с дистанции:

                    Наиболее прочную часть корпуса танка Т-34 – носовую балку (литая, толщина 140 мм), а также лобовую и башенную броню с 1500 метров.
                    Наиболее прочную лобовую часть корпуса танка KB-1 толщиной 105 мм (75 мм основная броня + 30 мм экран) с 1500метров…"

                    Цитата: blackice
                    а то, где сейчас проводится парад победы.

                    Тот факт, что Китай был один из четырех главных победителей ВМВ никак не делает китайскую артиллерию, авиацию, танки, флот, что угодно того времени лучшими в мире, или хотя бы приемлемыми.
                    1. blackice
                      blackice 20 апреля 2020 05:01 Новый
                      -1
                      Первая сталинская пятилетка - 28-32 гг. Следствие "военной тревоги" 27-го года, когда СССР и лично тов. Сталин неожиданно обнаружили, что второстепенные государства Европы - белогвардейская Финляндия и Прибалтика, панская Польша и мадьярская Румыния - достаточно опасны СССР поодиночке, а в коалиции с большой вероятностью порвут. При участии Японии - порвут точно.

                      Вот тут прям точно!!!
                      Напомнить когда закончилась гражданская война?
                      Если бы не политическая воля тогдашнего руководства СССР, то во ВМВ СССР воевал бы тяпками.
                      Тот факт, что Китай был один из четырех главных победителей ВМВ никак не делает китайскую артиллерию, авиацию, танки, флот, что угодно того времени лучшими в мире

                      Китай был победителем только потому, что его освобождал СССР. Разве нет? Так что пример не уместен, как минимум не уместен.
                      Конечно. Но Вам же это не интересно.

                      Это похоже вам не интересно. Ещё раз напомню, не Германия победила во ВМВ.
                      Так же и немцы говорили, что во ВМВ победил СССР, что касается союзников, то они просто поспешили откусить побольше Европы, дабы не увеличить количество стран соц.лагеря.
                      Что касается приведения вами материала, то как раз он и доказывает то, с чего пошёл изначальный спор. ЗиС-2 имел место быть и имел свою роль в той войне, а не на бумажке, как вы изволили отозваться.
                      Кстати, в моём тексте есть важное примечание - наиболее распространённое противотанковое орудие находящиеся в войсках.
                      1. Комментарий был удален.
                      2. Комментарий был удален.
                      3. Осьминог
                        Осьминог 20 апреля 2020 13:45 Новый
                        +2
                        Цитата: blackice
                        антисоветчик, имеющий альтернативный взгляд на историю.

                        И русофоб, это тоже немаловажно. А альтернативного взгляда нет, СССР в реальной истории был, ничего не поделать.
                        Цитата: blackice
                        До сих пор ВСЕ страны мира

                        Чувствуется большой специалист по всем странам мира.
                        Какая еще страна мира 50 лет сравнивала свои "достижения" с 1913-м годом?
                        Цитата: blackice
                        Какой расизм, детка? Китай воевал 8 лет и каких успехов достиг?

                        Да-да.
                        Цитата: blackice
                        Именно победа над врагом всё доказывает.

                        Нет.
                        Победа доказывает, что враг совершил несколько критических ошибок.
                        Цитата: blackice
                        из числа любителей фюрера, естественно не с загаженными мозгами.

                        Я достаточно ровно отношусь и к Гитлеру, и к Сталину.

                        Ненавижу я прежде всего Рузвельта.
                        Цитата: blackice
                        что они настояли на вступление в войну с Японией СССР.

                        В частности вот за это.
                        Цитата: blackice
                        дверь в альтернативную историю, где СССР проиграли ВМВ, вы не откроете.

                        СССР, прежде всего лично тов. Сталин, выиграл ВМВ. Проиграли Союзники. Когда и если эта точка зрения станет мэйнстримом, "правопреемнику СССР" придется заплатить за эту победу.

                        Пока Союзникам удается врать, что они тоже победили. Пока в мире не было Восточной Европы, это получалось легко. Последнее время начались закавыки. Может чего и изменится.
                      4. blackice
                        blackice 21 апреля 2020 06:44 Новый
                        -1
                        Чувствуется большой специалист по всем странам мира.
                        Какая еще страна мира 50 лет сравнивала свои "достижения" с 1913-м годом?

                        Что нибудь про динамику развития слышали?
                        Аааа, ну да!!!!
                        Куда мне с моими познаниями!!! Тут же исключительная цифра - 1913 год!!!
                        Нет.
                        Победа доказывает, что враг совершил несколько критических ошибок.

                        Сути не меняет. Есть победитель, есть побеждённый. И это критичный фактор.
                      5. Осьминог
                        Осьминог 21 апреля 2020 09:32 Новый
                        +1
                        Цитата: blackice
                        это критичный фактор

                        Критичный для состояния дел в дивизионной артиллерии.
                        ОК.
                      6. blackice
                        blackice 22 апреля 2020 04:50 Новый
                        -1
                        Словоблудие?
                        Ну Ок.
                        Жду парада Победы немецкого оружия времён ВМВ.
  • Оё Сарказми
    Оё Сарказми 17 апреля 2020 13:35 Новый
    +1
    Цитата: алексеев
    Зачастую 122-мм чушка, хоть и о/ф, записывала немецкие танки в безвозвратные потери и даже без пробития брони:

    Нюанс немецкой статистики - если разваленный на части танк удавалось эвакуировать, это потерей не считалось, вообще. В потери попадали только оставленные на территории противника.
    Поэтому в 41-м у немцев не было потерь в танках. Согласно статистики. От слова совсем.
    1. алексеев
      алексеев 18 апреля 2020 09:11 Новый
      -2
      Что значит потерей не считалось? Для кого, для пропаганды? Куда же все подевалось?
      Ведь если бы немцы не несли потерь, их вооруженные силы становились бы все сильнее и силнее, а фронт катился бы не на запад к Берлину, а на восток.
      1. Оё Сарказми
        Оё Сарказми 18 апреля 2020 09:36 Новый
        +1
        Цитата: алексеев
        Что значит потерей не считалось?

        А вот так - Пантера с взорвавшимся боекомплектом отправлялась на заводской ремонт. И пусть на заводе - прямиком в мартен, в воинской части продолжала числиться как неисправная.
        Под Прохоровкой стороны потеряли почти все танки. Но если у наших потери составили более 50%, немцы эвакуировали всё, и потерь у них числилось всего 6 или 7 штук. По отчётам.
        1. алексеев
          алексеев 18 апреля 2020 18:41 Новый
          -1
          Цитата: Оё Сарказми
          пусть на заводе - прямиком в мартен, в воинской части продолжала числиться как неисправная.

          Ну это и есть учет для пропаганды. À la guerre comme à la guerre, по донесениям немецким и нашим, кстати, тоже, перебито-уничтожено по несколько вражеских армий.
          Но вот перед операцией командующие войсками требовали себе войска, танки и самолеты исходя из реального количества в войсках, а не по бумажным учетам.
          И истинные потери, конечно, были известны вождям.
          Иначе бы, наверное, Сталин не послал бы комиссию разбираться с тем же контрударом 5 гв. ТА под Прохоровкой. Результаты её работы, кстати, до сих пор закрыты, хотя вообщем, они известны всем интересующимся.
          Посему вызывают недоумение отдельных мужей от истории доказать, используя иной раз документы такого "липового" учета, что немцы, например, несли смешные потери в грандиозных битвах на земле и в воздухе, но, при этом, оказывались побеждены и отступали под натиском "полностью обескровленных" частей РККА.
  • vladcub
    vladcub 17 апреля 2020 14:32 Новый
    +1
    "даже без пробития брони"уже давно по ТВ слышал: в июле 1941 152 мм гаубицы применили против танков. Даже взрыв снаряда позади или сбоку танка и танк переворачиваться. А перевернутый танк - не велосипед, чтоб поднял и поехал.
    На сайте как-то Олейнин описывал эпизод из ПМВ, когда австрийские пехотинцы окружили русский броневик и давай раскачивать, чтобы перевернуть. Тогдашнюю бронетехнику можно было руками перевернуть,а уже немецкие Т2 или Т-3 проблематично перевернуть руками
  • Сергей Лейбедев
    Сергей Лейбедев 19 апреля 2020 23:19 Новый
    +1
    Там ещё и плохое качество смазочного масла для наших дизелей надо отметить !
    Первые присадки к смазочным маслам появились с 1933 года в США .

    До того обходились и без этого .

    Сперва присадки появились именно к дизельным моторным маслам , для мощных дизелей фирмы Катерпиллер .

    У быстроходных мощных дизелей и особенно у дизелей с наддувом при использовании чисто нефтяных смазочных масел часто пригорали и закоксовывались поршневые кольца , для недопущения этого начали в моторное дизельное масло добавлять в качестве присадок сперва нафтенаты алюминия , потом нашлись и лучшие присадки .

    Двигатели GMC 71 смазывались только дизельным моторным маслом с присадками .

    Как и дизельные двигатели Гиберсон .

    Немцы вполне вероятно использовали масло с присадками на авиационных дизелях ЮМО и вполне возможно ,что и на автомобильных дизелях после 1935 года .

    Когда у нас начали выпускать двигатели ЯАЗ-204-206 , то оказалось ,что даже на самом лучшем нашем нефтяном моторном масле без присадок двигатель выходит из строя через 100-150 часов работы в следствие того , что пригорали и закоксовывались поршневые кольца , вдобавок были ещё и коррозия вкладышей подшипников коленчатого вала ( от серы в топливе и органических кислот в маслах ) и не редко и прогар днища поршня от плохого теплоотвода , в следствии нагара на нем от моторного масла с "холодной" стороны .

    Пришлось спешно осваивать производство дизельного моторного масла с присадками .

    И это особенно и тем более удивительно ,что был-же уже ведь большой опыт эксплуатации артиллерийских тягачей Я-12 с моторами GMC 71 , который и показал ,что на нашем моторном масле эти двигатели долго не работают !

    Ну и наши головотяпы начали производство этих дизельных двигателей без освоения выпуска присадок к дизельным моторным маслам !

    Ну и наше ходовое дизельное топливо в котором было до 1-2% серы и даже более , годилось конечно для дизелей М-17 тракторов Сталинец-65 , разных стационарных и морских-речных дизелей , для тепловозов , для подводных лодок , с большим трудом для дизелей серии В-2 и АЧ ( с их малым ресурсом ,особенно по условиям военного времени ) , но для моторов GMC 71 -ЯАЗ-204-206 с учетом требовавшегося по условиям мирного времени ресурса уже в 5000-7000 часов до капремонта надо было обязательно иметь не только масло с присадками ,но и дизельное топливо весьма желательно с менее чем 0,3% серы .

    Тогда-же и оказалось ,что при содержании серы в дизельном топливе около 1,3% износ дизельного двигателя ускоряется в 3-4 раза и ресурс падает в те-же 3-4 раза , в сравнении с дизелем работавшим на топливе с серой менее 0,05% .


    Дело в том ,что основная масса сернистых соединений, содержащихся в нефти, при получении топлива при помощи простой дистилляции перегоняется в основном с углеводородами или сероорганическими соединениями , испаряющимися при температуре выше 200 градусов .
    Поэтому общее количество серы в бензине редко превышает 0,05%. , даже при прямой перегонке Ромашкинской нефти .

    Ромашкинское нефтяное месторождение даёт нефть хуже бакинской или грозненской , там серы 1,5-2% , но зато её очень много !

    Дизельное топливо , его основные фракции отгоняется из нефти при прямой перегонке при температуре как раз близкой к 200 градусам и выше и как правило 300-400 градусов ( фракция 240-350 градусов ) или и потому неизбежно содержит много серы .

    Ситуация усугубляется и несоблюдением технологических режимов прямой перегонки нефти ,т.е. что-бы увеличить выход фракций образующих дизельное топливо , температуру при перегонке держат сильно выше 300-400 градусов и количество серы в дизельном топливе очень сильно увеличивается !

    Плохое самосмазывание топливной дизельной аппаратуры с заеданием и заклиниванием плунжера ТНВД и нередко и иглы форсунки начинается , если серы в дизельном топливе менее 0,035% .

    Потому меньше-же 0,035 % серы быть в дизельном топливе и не должно . или если серы менее надо использовать антифрикционные присадки к топливу .
    На дизельных двигателях того времени никакой принудительной смазки плунжеров топливных насосов не не имелось .
    Потому при работе на чистом керосине у дизелей клинило плунжеры топливных бошевского типа .
    Что-бы этого не происходило при работе дизеля на керосине . в керосин всегда доливали до 5% смазочного масла .
    При работе дизеля на бензине ,тоже это требовалось ,но и потому что на чистом бензине обычный дизель начинает стучать и у него начинает разваливаться КШМ .
    Были конечно дизельные двигатели с топливными насосами не требовавшими смазки и на чистом керосине .
    Дизели Ендрашека ( венгерские Ганц-Ендрашек ) имели импульсный топливный насос с пружинным приводом плунжера и клапанную форсунку .
    Зазор между бронзовой втулкой и плунжером был около 10-15мкм и его не клинило .


    Первой нашей специальной присадкой к дизельным моторным маслам была присадка АзНИИ-4 имевшая моющие и антикоррозионные свойства , производство которой было быстро начато в 1949 году .
    Потом она сразу пошла и для танковых , и разных прочих дизелей , заметно повысив их ресурс и надёжность !

    Как и появилась тут-же возможность использования для двигателей GMC 71 -ЯАЗ-204-206 топлива с большим содержанием серы чем 0, 2% .
    Позже появилась ещё лучшая присадка к дизельным маслам Циатим-339 , тоже широко употребляемая и по сей день .
    Эта присадка с 1962 года является совершенно обязательной к дизельным моторным маслам , при эксплуатации любых дизельных двигателей использующих топливо с серой более 0,2% .
    С появлением все нового и нового поколения дизельных двигателей с всё более интенсивным тепловым процессом пришлось выпускать все новые и новые присадки к дизельным моторным маслам .

    Самый-же геморрой был у нас с разработкой присадок к маслам для двигателей 5ТДФ !
    Существующие наши присадки к дизельным моторным маслам , для дизельных двигателей с такой интенсивностью теплового процесса никак не годились .
    И я совсем не уверен ,что эту проблему нас решили самостоятельно , без передирания с Запада и закупок там-же .

    Так что тем , кто хочет освоить у нас двигатели GMC 71 должен сразу думать над вопросом , каким маслом надо его смазывать и где брать для масла присадки !

    Без производства моющих-антикоррозионных присадок к смазочным маслам освоение быстроходных дизельных двигателей с высокой литровой мощностью близкой GMC 71 -ЯАЗ-204-206 никакого смысла не имеет , двигатели будут иметь очень малый ресурс , годный только для условий военного времени .

    Или-же надо как-то особо сильно извращаться с самой конструкцией и материалами для двигателя , что дорого и сложно .

    А дешево тогда получится ,что дизельный двигатель могущий работать на моторном масле без присадок и имея при этом большой ресурс должен иметь низкую литровую мощность и большой вес !

    Как двигатель М-17 трактора Сталинец-65 .


    Нефтяные смазочные масла начинают окислятся с температуры 120-150 градусов .
    После чего начинают терять смазочные свойства !
    Антиокислительные присадки -ингибиторы окисления моторных масел стали использоваться с начала 40-х годов , сперва на авиационных двигателях .
    Потом и на автомобильных двигателях и как и дизелях .
    Ну и антиокислительные присадки - ингибиторы окисления моторных масел нужны и для дизельных двигателей с интенсивным тепловым процессом .
  • Осьминог
    Осьминог 17 апреля 2020 12:29 Новый
    -3
    Цитата: Alexey RA
    "запас хода по маслу".

    И этот запас был ниже, чем по топливу, ЕМНИП.
  • Undecim
    Undecim 17 апреля 2020 10:27 Новый
    +3
    Немцы опытным путем вычислили расход масла советского танкового дизеля и ужаснулись – 15 кг на 100 км пути! Скорее всего, в расчеты полковника вкралась ошибка, либо на испытания к немцам попал неисправный дизель.
    Не очень немцы и ошиблись.
    Согласно вот этого руководства

    часовой расход масла при движении по грунту на скорости 25 км/час составляет 2,0 литра.
    Это для нового двигателя. Учитывя, что среднепутевая скорость движения танковой колонны будет значитеьно меньше, то как раз к 15 литрам и придем. А с износом двигателя расход будет только увеличиваться.
  • Alexey RA
    Alexey RA 17 апреля 2020 11:01 Новый
    +10
    Можно ещё вспомнить мнение Гудериана, неосторожно высказанное им перед боями у Мценска. smile
    … советский танк «Т-34» является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказавшими своё преимущество…

    Почему неосторожно? Да потому что всего через несколько дней ему пришлось объяснять все проблемы кампфгруппы Эбербаха наличием у противника неуязвимых и всепоражающих Т-34.
  • Оператор
    Оператор 17 апреля 2020 11:12 Новый
    +5
    "Рабски перенимая детали, создали машины, превосходящие иностранные", - типа нерабские иностранцы были настолько тупы, что не смогли из своих "деталей" сделать приличными свои изделия? bully

    Тяговооруженность немецких танков менее 10 л.с. на тонну в сочетании с малокалиберными (относительно советских 122- и 152-мм орудий) превращали их в нишевые противотанковые САУ, т.е. немцы в сфере вооружений капитулировали раньше, чем в военно-политической.
    1. Осьминог
      Осьминог 17 апреля 2020 12:41 Новый
      -5
      Цитата: Оператор
      Тяговооруженность немецких танков менее 10 л.с. на тонну

      Чиво-чиво? Это тигр-2, что ли?
      Цитата: Оператор
      малокалиберными (относительно советских 122- и 152-мм орудий)

      ))
      Им и 38 см не слабО.
      1. Оператор
        Оператор 17 апреля 2020 14:41 Новый
        +3
        "Тигр-2 оснащался V-образным 12-цилиндровым четырёхтактным карбюраторным двигателем жидкостного охлаждения, производства фирмы «Майбах», модели HL 230 P30. Двигатель имел рабочий объём в 23 095 см³ и развивал номинальную максимальную мощность в 700 л. с. при 3000 об/мин, однако на практике обороты двигателя обычно не превышали 2500 в минуту, что вызывало снижение мощности. В руководстве по эксплуатации мощность указывалась как 600 л. с. при 2600 об/мин
        Вес Тигра-2 был равен 69 тонн. Сами определите удельную мощность или помочь?
        1. Осьминог
          Осьминог 17 апреля 2020 14:58 Новый
          -3
          А что за проблема, что у сверхТТ удельная мощность такая же или выше, как у легких танков Чаффи, Валентайн, Т-60? У ИС-2, если уж на то пошло, какая удельная мощность?
          1. Оператор
            Оператор 17 апреля 2020 15:50 Новый
            0
            А шо, КВ-2 таки перевели из арттанков в танки? laughing
            1. Осьминог
              Осьминог 17 апреля 2020 17:01 Новый
              -1
              Цитата: Оператор
              КВ-2 таки перевели из арттанков в танки?

              А какая разница? У него больше мощность/вес?
              1. Оператор
                Оператор 17 апреля 2020 17:44 Новый
                -4
                Читайте внимательнее мой первый пост, где говорились о том же - низкая удельная мощность автоматически превращает танк в САУ.
                1. Осьминог
                  Осьминог 17 апреля 2020 17:52 Новый
                  +2
                  Цитата: Оператор
                  автоматически превращает танк в САУ.

                  Знаете, на сайте уже был один легендарный посетитель, известный как Карбайн, большой специалист в классификации танков и САУ.

                  1. Помимо КВ-2 я перечислил еще ряд машин с удельной мощностью в районе 10. Они все САУ у Вас?
                  2.
                  Цитата: Оператор
                  Тяговооруженность немецких танков менее 10 л.с. на тонну .... немцы в сфере вооружений капитулировали раньше

                  Это у Вас Тигр-2 - типовой немецкий танк, чтобы делать подобные выводы?
                  1. Оператор
                    Оператор 17 апреля 2020 18:40 Новый
                    0
                    Не я назвал КВ-2 танком и упомянул Тигр-2 (ничтоже сумняще) - не мне и отвечать laughing
                  2. Alexey RA
                    Alexey RA 17 апреля 2020 19:45 Новый
                    +4
                    Цитата: Осьминог
                    Это у Вас Тигр-2 - типовой немецкий танк, чтобы делать подобные выводы?

                    Тут ещё вопрос - а как замерять мощность. Когда в цепкие руки отечественных спецов попала "трёшка", то внезапно оказалось, что при замере по отечественной методике мощность двигателя "трёшки" составляет не 300 л.с., а 323 л.с. А вот серийный В-2 по той же методике выдавал от 465 до 485 л.с.
  • КВУ-НСвД
    КВУ-НСвД 17 апреля 2020 11:33 Новый
    +2
    Спасибо автору - прочитал на одном дыхании .. Может продолжить серию подобных сравнительных мнений экспертов тех лет о технике противника по авиации , артиллерии , связи и тд . Надеюсь будет столь же интересно hi
  • wolf20032
    wolf20032 17 апреля 2020 12:22 Новый
    +3
    Как раз советский танкопром стал драйвером для немцев. Только благодаря тому, что на поле боя им встретились Т 34 и КВ они и начали чесаться. Результат - Тигр и Пантера.
    1. Alexey RA
      Alexey RA 17 апреля 2020 12:55 Новый
      +4
      Цитата: wolf20032
      Только благодаря тому, что на поле боя им встретились Т 34 и КВ они и начали чесаться. Результат - Тигр и Пантера.

      "Пантера" - да, результат полученного в России опыта панцерваффе. Точнее, та "пантера", которую мы знаем. Ибо работы по новому единому танку на смену "трёшке" и "четвёрке" у немцев шли года этак с 1938 - сначала на Даймлере. Но только после знакомства с Т-34 немцы поняли, что 20-тонный СТ никому не нужен и в декабре 1941 г. перевели проект в 30-тонный класс. Ну и традиционно за время пути собака смогла подрасти, так что в итоге они получили СТ с массой ТТ. smile
      А вот ТЗ на "Тигр" в том виде, который мы знаем, было подписано почти за месяц до начала "Барбароссы" - 26 мая 1941 г. Так что тут влияния наших танков нет.
      ...26 мая 1941 г. при рассмотрении с участием Гитлера положения дел с новейшими танками и противотанковыми орудиями было решено:
      - ускорить разработку, обеспечить подачу не менее 6 танков к лету 1942 г.;
      - вооружить танк 88-мм орудием;
      - усилить лобовую броню до 100 мм, бортовую - до 60 мм.
      При рассмотрении последствий реализации этих требований Хеншель сообщил о возрастании веса танка до 40 тонн, Wa Pruef 6 приняло это к сведению.
      В июле 1941 г. Хеншель получил контракт на сборку трех прототипов VK4501(H) и 100 серийных танков. 3 января 1942 г. Крупп подал в Кассель первый бронекорпус, 11 апреля - первую башню. 20 апреля первый прототип был отправлен для демонстрации фюреру.
      По итогам рассмотрения 26 мая 1941 г. Порше на основе Typ 100 подготовил новый проект Typ 101, он же VK4501(P). В июле 1941 г. Порше получил заказ на изготовление 100 серийных танков VK4501(P).
      © Д.Шеин
      1. bk0010
        bk0010 17 апреля 2020 18:48 Новый
        +3
        Цитата: Alexey RA
        А вот ТЗ на "Тигр" в том виде, который мы знаем, было подписано почти за месяц до начала "Барбароссы" - 26 мая 1941 г.
        Вот это очень странно: для блицкрига Тигр мало подходит.
        1. Alexey RA
          Alexey RA 17 апреля 2020 20:45 Новый
          +6
          Цитата: bk0010
          Вот это очень странно: для блицкрига Тигр мало подходит.

          А его не для нас делали. "Тигр" и "Пантеру" делали из расчёта будущих боёв с Союзниками где-то в 1943 г. Причём СССР в этой альтернативной реальности уже должен был быть давно разгромлен - старыми "трёшками" и "четвёрками". А "Пантера" - стать единым средним танком панцерваффе, заменив собой сразу два типа.
          Но что-то пошло не так... smile
          1. Осьминог
            Осьминог 17 апреля 2020 21:06 Новый
            +1
            Что касается Тигра, то идея поставить на танк ту самую пушку, которой немцы воевали с Матильдами со лбом 75мм, кажется вполне логичной. Тем более в июне 41-го уже пошел в серии Черчилль со лбом 100 мм.
            1. DesToeR
              DesToeR 18 апреля 2020 20:30 Новый
              +1
              Цитата: Осьминог
              Что касается Тигра, то идея поставить на танк ту самую пушку, которой немцы воевали с Матильдами со лбом 75мм, кажется вполне логичной.

              Ага логичной! В 1941г ставят в "самоход" на шасси среднего танка пушку K18 L/52 (105мм), затем делают самоход со 128-мм пушкой PaK 40 с длиной ствола в 61 калибр и... запускают в производство тяжёлый танк с орудием в 88мм. Не ну для того чтобы "понять и простить" фрицев необходимо знать какой "полный алес капут" творился с артиллерией у немцев в 1941 году... Не было из чего бедным нацистам выбирать - вот и запустили на дорогую (50+ тонн!) и крайне не технологичную машину орудие уровня "дивизионки": "от такого богатства все воюющие страны отказывались еще по итогам ПМВ".
              Цитата: Осьминог
              Тем более в июне 41-го уже пошел в серии Черчилль со лбом 100 мм.

              Тем более что в ИЮНЕ 1941 года немцы могли лицезреть своими собственными глазами советские танки КВ с лобовой броней в 75...110мм. Какой Черчиль? Ворошилов!
              1. Осьминог
                Осьминог 18 апреля 2020 20:44 Новый
                0
                Цитата: DesToeR
                и... запускают в производство тяжёлый танк с орудием в 88мм

                Да, именно так.

                Видимо, отличие серийного танка от экспериментальных самоходок Макса и Эмиля, которые Вас так впечатлили, ускользнуло от Вашего внимания.

                Начиная с того, что Тигр - не самоходка.
                Цитата: DesToeR
                орудие уровня "дивизионки": "от такого богатства все воюющие страны отказывались еще по итогам ПМВ"

                Вы сильно удивитесь, но KwK 36 с дивизионкой и Ф-34 имело общего в общем-то ничего. Советским орудием этого класса была Д-10, не путать с С-53.
                Цитата: DesToeR
                Тем более что в ИЮНЕ 1941 года немцы могли лицезреть своими собственными глазами советские танки КВ с лобовой броней в 75...110мм

                Насколько мне известно, информации о тяжелых советских танках, скажем, из финских источников, у немцев не было. А к осени тигра уже во всю пилился.
                1. DesToeR
                  DesToeR 18 апреля 2020 21:00 Новый
                  +2
                  Цитата: Осьминог
                  Видимо, отличие серийного танка от экспериментальных самоходок Макса и Эмиля, которые Вас так впечатлили, ускользнуло от Вашего внимания.

                  Видимо наличие присутствия серийности применяемых орудий на этих двух самоходках (весьма скромного в сравнении с Тигром веса), ускользнуло и от вашего внимания...
                  Цитата: Осьминог
                  Вы сильно удивитесь, но KwK 36 с дивизионкой и Ф-34 имело общего в общем-то ничего.

                  Близнецы по меркам артиллеристов всех времён и народов! До 100мм - это всё ниочём на поле боя.
                  Цитата: Осьминог
                  Насколько мне известно, информации о тяжелых советских танках, скажем, из финских источников, у немцев не было.

                  Так и не надо финов. Едешь в Прибалтику жарким ИЮНЬСКИМ летом 1941 года с рулеткой, блокнотом и карандашом - и вуаля!
                  1. Осьминог
                    Осьминог 18 апреля 2020 21:06 Новый
                    0
                    Цитата: DesToeR
                    Видимо наличие присутствия серийности применяемых орудий на этих двух самоходках (весьма скромного в сравнении с Тигром веса)

                    Смысл этой фразы в том, что К18 была серийной пушкой? Поздравляю с этим открытием.
                    Цитата: DesToeR
                    Близнецы по меркам артиллеристов всех времён и народов!

                    Ваши представления об истории и об артиллерии понятны.
                    Цитата: DesToeR
                    Едешь в Прибалтику жарким ИЮНЬСКИМ летом 1941

                    Вы не поверите, но комиссия Порше это и сделала только не в июне, разумеется, а в ноябре, ЕМНИП. Только к Тигру это не имело никакого отношения.
                    1. DesToeR
                      DesToeR 18 апреля 2020 21:15 Новый
                      +1
                      Цитата: Осьминог
                      Смысл этой фразы в том, что К18 была серийной пушкой? Поздравляю с этим открытием.

                      Да тяжко... Может вам известно такое орудие как SK 18 и его модификация ... K 18/40. Нет? Для вас наверное и пушка на танке Тигр - это творение сумрачного тевтонского гения обр.1942 года? Боеприпасы то же были уникальные? "Ваши представления об истории и об артиллерии понятны."
                      Цитата: Осьминог
                      Вы не поверите, но комиссия Порше это и сделала только не в июне, разумеется, а в ноябре, ЕМНИП. Только к Тигру это не имело никакого отношения.

                      Я уже одному "красавцу" на сайте за "комиссию Порше" отвечал: это не дело "генерального" шастать по полям да долам с рулеткой и фотоаппаратом. Заказчик, в лице военных, выдаёт тех.задание КБ. Мера понимания у любого конструктора НЕДОСТАТОЧНА для формирования тех.задания, т.к. он нихрена не соображает в тактике, логистике и перспективах развитя ВС. Военные ему формализуют, т.е. выдают на понятном конструктору языке, тех.задание. Хотя у немцев много что шло через ж...пу - может один из тех эпизодов?
                      1. Осьминог
                        Осьминог 18 апреля 2020 21:24 Новый
                        0
                        Цитата: DesToeR
                        Может вам известно такое орудие как SK 18 и его модификация ... K 18/40. Нет? Для вас наверное и пушка на танке Тигр - это творение сумрачного тевтонского гения обр.1942 года?

                        Наверное, очень интересно разговаривать с самим собой.

                        Если Вы вдруг захотите вернуться к предыдущей линии разговора, то Вы закончили на том, что KwK 36 была аналогом Ф-34.
                        Цитата: DesToeR
                        за "комиссию Порше" отвечал

                        Вы не удовлетворены работой комиссии Порше? Вы абсолютно правы. Практика показала, что гораздо важнее для немцев было следить за происходящим в Детройте, а не мерить сантиметры КВ.
                      2. DesToeR
                        DesToeR 18 апреля 2020 21:42 Новый
                        +1
                        Цитата: Осьминог
                        Если Вы вдруг захотите вернуться к предыдущей линии разговора, то Вы закончили на том, что KwK 36 была аналогом Ф-34.

                        Весь ответ? Не густо то с доводами. Ща пойдёт старый добрый разговор за "внутреннюю" и "внешнюю" баллистику?
                        Цитата: Осьминог
                        Практика показала, что гораздо важнее для немцев было следить за происходящим в Детройте, а не мерить сантиметры КВ.

                        А чего за ним следить? Достаточно дать Железный крест германского орла "своему кумиру" за океаном и 17,5млн.долл. в твою экономику сами затекут... вместе с передовыми детройскими технологиями.
                      3. Осьминог
                        Осьминог 18 апреля 2020 21:48 Новый
                        0
                        Цитата: DesToeR
                        КВ-3 нужно во-первых, уйти от дебильной терминологии аля "башенная САУ"

                        Вы с кем опять разговариваете? Я по поводу классификации КВ-3 не высказывался.
                        Цитата: DesToeR
                        Тогда и бронирование "по кругу" в 100...120мм станет ясным, и выбор артсистемы свыше 100мм очевиден.

                        Да, в этом есть своя логика, хотя и абсурдная.
                        Цитата: DesToeR
                        Тогда где была разведка США в 1941 году?

                        Её не было вообще. Разведка в США появилась только в 60-е. Все до этого, включая деятельность братьев Даллесов - постыдный балаган и казнокрадство.
                        Цитата: DesToeR
                        разведка наци летом 1944 года?

                        А какие претензии к 44-му? Проспали Белорусскую операцию?
                        Цитата: DesToeR
                        Я тут историей Великобритании зачитываюсь и дошёл до главы Дюнкерк... Надоело - решил почитать историю Франции - не поверите... дошел до главы Дюнкерк. Про США кинулся изучать - дошёл до главы Пёрл-Харбор. Главы про "великие" армии Польши, Голандии, Норвегии совсем короткие. Германия, вернее Третий Рейх поинтереснее, но вот главы про Сталинград, Курск, операцию "Багратион", Кёнингсберг, озеро Балатон и куча других ну как "истинный немцефил" пролистываю не читая...

                        Видимо, Вы не в состоянии воспринимать длинные тексты. Это довольно частая проблема. Неудивительно, что Ваши представления о военной технике какие-то странные. Это из-за выборочного чтения.
                        Цитата: DesToeR
                        Ща пойдёт старый добрый разговор за "внутреннюю" и "внешнюю" баллистику?

                        Не силен в этом. Достаточно бронепробития и веса/типа ВВ ОФС. Про баллистику попробуйте узнать у Карбайна, если он еще раз появится.
                        Цитата: DesToeR
                        Достаточно дать Железный крест германского орла "своему кумиру" за океаном и 17,5млн.долл. в твою экономику сами затекут... вместе с передовыми детройскими технологиями.

                        Как выяснилось, недостаточно. Иначе дневной выпуск Шермана в декабре 42-го не догнал бы месячный выпуск Т-4. А характеристики четверки, оказалось, были норм до самого конца.
                      4. DesToeR
                        DesToeR 18 апреля 2020 22:00 Новый
                        0
                        Цитата: Осьминог
                        Да, в этом есть своя логика, хотя и абсурдная.

                        Ну вам то со своего дивана виднее.
                        Цитата: Осьминог
                        Её не было вообще. Разведка в США появилась только в 60-е. Все до этого, включая деятельность братьев Даллесов - постыдный балаган и казнокрадство.

                        Интересное суждение. И как без разведки США в 21 веке воевать умудрилась? А это наверное всё разведка Великобритании за этих янки сделала! Угадал?

                        Цитата: Осьминог
                        Видимо, Вы не в состоянии воспринимать длинные тексты. Это довольно частая проблема.

                        Вы и короткие то с трудом "догоняете". Даже если я их под вашими цитатами пишу...

                        Цитата: Осьминог
                        Не силен в этом. Достаточно бронепробития и веса/типа ВВ ОФС.

                        Для вашего кругозора - вполне. Если хотите и дальше - начните с азов: ПУ, например, почитайте перед сном. Тексты длинные, но вы я думаю осилите.

                        Цитата: Осьминог
                        Как выяснилось, недостаточно. Иначе дневной выпуск Шермана в декабре 42-го не догнал бы месячный выпуск Т-4.

                        А зачем гитлеру была эта бесполезная инфа до осени 1943 года?
                        Цитата: Осьминог
                        А характеристики четверки, оказалось, были норм до самого конца.

                        Характеристики "четвёрки" были норм не "до самого конца" а ещё добрый десяток лет, до Кореи как минимум.
                      5. Осьминог
                        Осьминог 18 апреля 2020 22:47 Новый
                        +1
                        Цитата: DesToeR
                        Ну вам то со своего дивана виднее.

                        Через 80 лет и с интернетом? Да, безусловно.
                        Цитата: DesToeR
                        И как без разведки США в 21 веке воевать умудрилась?

                        В 21-м? Так себе, никакая разведка не гарантирует, что политики будут её слушать. В 20-м? Если на тактическом уровне все было нормально (и разведка, кстати, на этом уровне была), то на оперативном, а тем более стратегическом - плохо, катастрофически плохо.
                        К счастью для американцев, работали они гораздо лучше, чем воевали.
                        Цитата: DesToeR
                        А это наверное всё разведка Великобритании за этих янки сделала!

                        Вы отчасти правы, английская разведка была не в пример лучше. Не без своих проблем, разумеется.
                        Цитата: DesToeR
                        Даже если я их под вашими цитатами пишу...

                        Попробуйте отказаться от наркотиков.
                        Цитата: DesToeR
                        Если хотите и дальше - начните с азов: ПУ, например, почитайте перед сном. Тексты длинные, но вы я думаю осилите.

                        С целью выяснить различия KwK 36 и Ф-34? О которых Вы решили поговорить под моей цитатой про дивизионные гаубицы? Пожалуй, того не стоит.
                        Цитата: DesToeR
                        А зачем гитлеру была эта бесполезная инфа до осени 1943 года?

                        Что 30-тонная машина идет серией в 2 тыс. в месяц? Ну, мало ли, могла и пригодиться.
                        Цитата: DesToeR
                        Характеристики "четвёрки" были норм не "до самого конца" а ещё добрый десяток лет, до Кореи как минимум.

                        До Кореи немцам уже не очень интересно.
                      6. DesToeR
                        DesToeR 18 апреля 2020 23:02 Новый
                        0
                        Цитата: Осьминог
                        Через 80 лет и с интернетом? Да, безусловно.

                        Странно! От наркотиков не пробовали отказаться? В 1940 году у ГАБТУ не было интернета... А вот понимание о роли и месте ТТ в РККА - было. Кстати броня в 115мм под наклоном вполне себе держала 88мм L71 (если ИС-3 нам не врёт).
                        Цитата: Осьминог
                        К счастью для американцев, работали они гораздо лучше, чем воевали.

                        Опять странно. Моё мнение воевали американцы отлично. Особенно на стратегическом уровне. Без разведки? Не думаю!
                        Цитата: Осьминог
                        Пожалуй, того не стоит.

                        Пожалуй да. Бронепробития для вас пока хватит, с лихвой.
                        Цитата: Осьминог
                        Что 30-тонная машина идет серией в 2 тыс. в месяц? Ну, мало ли, могла и пригодиться.

                        А вот это мысль! А если предположить, что Гитлер не совсем , и что он скажем на второй день после объявления войны США глянул на глобус и призадумался. Затем поднял трубку и задал министру экономики один простой вопрос: какой долей в мировой экономике обладает 3 Рейх по сравнению с долей экономики США. Наверное после ответа, который он получил, нетрудно было представить когда выпуск БТТ в США превзойдёт немецкий, правда? Вывод: Гитлера не интересовал (до определённой поры) этот аспект, а вот почему - секрет.
                      7. Осьминог
                        Осьминог 18 апреля 2020 23:47 Новый
                        0
                        Цитата: DesToeR
                        В 1940 году у ГАБТУ не было интернета...

                        Зато у меня есть. Поэтому я понимаю ситуацию существенно лучше ГАБТУ.

                        Вижу, проблемы не только с длинными тестами.
                        Цитата: DesToeR
                        Кстати броня в 115мм под наклоном вполне себе держала 88мм L71

                        Вменяемые люди считают, что основная гипотетическая польза от КВ-3 - СССР бы еще тогда понял, что 70тонный танк для него невозможен, и не стал бы заниматься ерундой с ИС-4 и ИС-7. Я считаю эту точку зрения слишком лестной для СССР.
                        Цитата: DesToeR
                        Моё мнение воевали американцы отлично.

                        Если бы американцы воевали отлично, война с Германией закончилась бы в 44-м, а тов. Сталин пытался бы сторговаться на границы 39-го года в обмен на выдачу тов. Молотова.
                        Цитата: DesToeR
                        Особенно на стратегическом уровне.

                        Когда Эйзенхауэр первый раз стал главнокомандующим (в Европе) в 42-м, СССР был под Пятигорском. Когда он перестал быть главнокомандующим, в 60-м, СССР был в 10 минутах подлетного времени от его дома.
                        Цитата: DesToeR
                        Без разведки?

                        Еще без армии и без вменяемой внешней политики, даже на собственном заднем дворе. Да, это вполне логичный результат.
                        Цитата: DesToeR
                        Бронепробития для вас пока хватит, с лихвой.

                        Чтобы различить тигропушку и Ф-34? И их обоих от дивизионной гаубицы? Конечно хватит.
                        Цитата: DesToeR
                        какой долей в мировой экономике обладает 3 Рейх

                        Вы слишком много хотите от алоизыча. А вот тот факт, что пора переключаться с блицкрига на тотальную войну, вполне мог дойти до его сведения. В реальности дошел двумя годами позже.
                      8. DesToeR
                        DesToeR 19 апреля 2020 00:03 Новый
                        +1
                        Цитата: Осьминог
                        Поэтому я понимаю ситуацию существенно лучше ГАБТУ.

                        Самое страшное что нет. ГАБТУ без интернета 80 лет назад понимало ситуацию лучше вас.
                        Цитата: Осьминог
                        Вменяемые люди считают

                        Это кто такие? Секта?
                        Цитата: Осьминог
                        Я считаю эту точку зрения слишком лестной для СССР.

                        Ну ИМХО никто не отменял, как и пресловутый диван. Но не кажется ли вам что послезнание в категоричной форме тянет на альтисторию?
                        Цитата: Осьминог
                        Если бы американцы воевали отлично, война с Германией закончилась бы в 44-м, а тов. Сталин пытался бы сторговаться на границы 39-го года в обмен на выдачу тов. Молотова.

                        Американцы отлично воевали и их не интересовала какая то граница в рамках старой Европы - они взяли всю Империю над которой никогда не заходило солнце с потрохами плюс весь тихоокеанский "бассейн". Зачем им какая то нищая Польша, Венгрия или Германия?

                        Цитата: Осьминог
                        Чтобы различить тигропушку и Ф-34? И их обоих от дивизионной гаубицы? Конечно хватит.

                        Ну слава богу. Главное не задавайте себе на ночь вопрос: а почему в Тигре половина снарядов - это ОФС. Не надо - шаблон порвётся.
                        Цитата: Осьминог
                        Вы слишком много хотите от алоизыча.

                        Алоизыч был отнюдь не таким простаком как его выставляю генералы-неудачники. Свою работу (глава Рейха) он добре знал. Подчиненные подкачали - ну так кадры решаю всё сказал один мудрый человек.
                        Цитата: Осьминог
                        А вот тот факт, что пора переключаться с блицкрига на тотальную войну, вполне мог дойти до его сведения.

                        А какой смысл в тотальную войну играть после одного звонка министру экономики? Не ну можно конечно было положить трубку, опять подойти к глобусу, хмыкнуть себе под ус и... опять "звякнуть" министру с тем же вопросом, но в несколько "расширенном" составе игроков - 3 Рейх+Япония vs СССР + США + Великобритания.
                      9. Осьминог
                        Осьминог 19 апреля 2020 00:39 Новый
                        +1
                        Цитата: DesToeR
                        ГАБТУ без интернета 80 лет назад понимало ситуацию лучше вас.

                        Ну ну.
                        Цитата: DesToeR
                        Вменяемые люди считают

                        Это кто такие?

                        Забудьте, Вам это не пригодится.
                        Цитата: DesToeR
                        Но не кажется ли вам что послезнание в категоричной форме тянет на альтисторию?

                        Какая-то странная фраза. Альтисторией был КВ-3.
                        Цитата: DesToeR
                        Американцы отлично воевали и их не интересовала какая то граница в рамках старой Европы

                        Теоретически их должна была интересовать безопасность своей собственной страны.
                        Цитата: DesToeR
                        весь тихоокеанский "бассейн"

                        Я сильно сомневаюсь, что тов. Мао был большим другом США. Китай, как и полЕвропы, был сдан в Ялте. Кстати, один из победителей ВМВ и главный союзник США на Тихоокеанском театре.
                        Цитата: DesToeR
                        взяли всю Империю над которой никогда не заходило солнце

                        Судьба Филиппин и Кубы не оставляет сомнений, как здорово американцы умели в колониальную политику.
                        Цитата: DesToeR
                        Зачем им какая то нищая Польша, Венгрия или Германия?

                        Затем, чтобы во всех этих местах не было СССР.
                        Цитата: DesToeR
                        не задавайте себе на ночь вопрос: а почему в Тигре половина снарядов - это ОФС. Не надо - шаблон порвётся.

                        Вы мне хотите рассказать, что Тигр - не ПТ САУ? Вы сегодня прямо блещете эрудицией.
                        Цитата: DesToeR
                        Свою работу (глава Рейха) он добре знал. Подчиненные подкачали

                        Спор, Гитлер ли мешал своим генералам, или генералы мешали Гитлеру, меня никогда не интересовал.
                        Цитата: DesToeR
                        А какой смысл в тотальную войну

                        Ну, не делать же вид, что блицкриг может сработать в такой ситуации. Внезапно старик алоизович оказался еще дальше от реальности, чем даже советская сторона.
  • Alexey RA
    Alexey RA 20 апреля 2020 14:45 Новый
    0
    Цитата: DesToeR
    В 1941г ставят в "самоход" на шасси среднего танка пушку K18 L/52 (105мм), затем делают самоход со 128-мм пушкой PaK 40 с длиной ствола в 61 калибр и... запускают в производство тяжёлый танк с орудием в 88мм.

    Я вот знаю одну страну, которая ставила в САУ на базе ТТ пушки калибра 152-мм. И при этом свой новый ТТ вооружила 85-мм пушкой. smile
    Причём первоначально отечественная 152-мм САУ должна была стать тем же самым, чем были Макс и Эмиль - способом хоть как-то использовать установочную партию корпусов КВ-7, которые после снятия его с производства оказались никому не нужными.
    1. DesToeR
      DesToeR 20 апреля 2020 18:01 Новый
      0
      Цитата: Alexey RA
      Я вот знаю одну страну, которая ставила в САУ на базе ТТ пушки калибра 152-мм. И при этом свой новый ТТ вооружила 85-мм пушкой.

      А в этой "одной стране" вес ТТ и самоходки на его базе отличался в 1,5...2,5 раза?
  • irontom
    irontom 18 апреля 2020 05:12 Новый
    0
    Опередили - статью Д.Шеин-а на Варспоте читал, хотя в общем о том что Тигр был сам по себе знал ранее из других источников, наши повлияли на то что он значительно подрос в массе и бронезашите.
    1. Alexey RA
      Alexey RA 20 апреля 2020 19:36 Новый
      0
      Цитата: irontom
      наши повлияли на то что он значительно подрос в массе и бронезашите.

      Разве что по части бортовой брони. Ибо 100-мм брони во лбу и 8,8 см в качестве вооружения были утверждены 26.05.1941 г. - после чего танк переполз в 45-тонный класс.
      Тем временем 26 мая 1941 г. при рассмотрении с участием Гитлера положения дел с новейшими танками и противотанковыми орудиями было решено:
      - ускорить разработку, обеспечить подачу не менее 6 танков к лету 1942 г.;
      - вооружить танк 88-мм орудием;
      - усилить лобовую броню до 100 мм, бортовую - до 60 мм.
      При рассмотрении последствий реализации этих требований Хеншель сообщил о возрастании веса танка до 40 тонн, Wa Pruef 6 приняло это к сведению.
  • vladcub
    vladcub 17 апреля 2020 14:39 Новый
    0
    "" По мнению немцев это не тан,а самоходная артиллериийская установка" немец почти прав: КВ-2 был промежуток между танком и САУ. По крайней Воронов примерно так оценивал КВ-2.
    Всё таки 40 кг - не 400 г и быстро не зарядиш,а САУ и не должна в первой шеренге атаковать
    1. Alexey RA
      Alexey RA 17 апреля 2020 15:41 Новый
      +3
      Цитата: vladcub
      "" По мнению немцев это не тан,а самоходная артиллериийская установка" немец почти прав: КВ-2 был промежуток между танком и САУ.

      Дык... по нашей классификации КВ-2 был арттанком - гибридом штурмовой САУ и САУ огневой поддержки.
      Ибо штатных задач у арттанка было две:
      1. Непосредственная поддержка линейных танков в наступлении путём обсыпания мелом позиций ПТА и оставшихся в живых укреплений, которые были не по зубам 45-76-мм орудиям.
      2. Работа в роли дивизионной и корпусной артиллерии по скоплениям пехоты и артиллерийским позициям - в качестве замещения традиционно отстающей на марше буксируемой артиллерии.
      Кстати, ув. Д.Шеин писал, что в мехкорпусах БК 152-мм буксируемых гаубиц комплектовался выстрелами к М-10Т, а не обычными боеприпасами. Так что, несмотря на отсутствие в тяжёлых тбн "артиллерийской обвязки", КВ-2 при необходимости теоретически могли получать данные для стрельбы от штатных артподразделений МК. Если, конечно, эти подразделения оказались бы рядом с ттбн, а не застряли бы далеко позади вместе со своим артполком.
    2. Alexey RA
      Alexey RA 17 апреля 2020 20:53 Новый
      +3
      Цитата: vladcub
      Всё таки 40 кг - не 400 г и быстро не зарядиш,а САУ и не должна в первой шеренге атаковать

      У КВ "с большой башней" с боевой скорострельностью всё было вообще очень печально.
      в 1941-м году в Кубинке соорудили трассу для оценки боевой скорострельности танковых артсистем. На испытаниях танк КВ-2 поставил абсолютный рекорд, продемонстрировав боевую скорострельность 1 выстрел в 3.5 (три с половиной) минуты.
      © ув. Д.Шеин
  • Alecsandr
    Alecsandr 17 апреля 2020 20:07 Новый
    +1
    Война сильно подстегнула советское танкостроение. ИС-3 весьма впечатлил союзников на совместном параде в Берлине
    1. Осьминог
      Осьминог 17 апреля 2020 21:02 Новый
      -1
      Цитата: Alecsandr
      ИС-3 весьма впечатлил союзников на совместном параде в Берлине

      До такой степени впечатлил, что они просто плюнули на все свои программы по тяжелым танкам (Т26Е4, Т26Е5, Т29 Т30 Т32 Т34) и оставили Шерман с Кометой до Кореи.
      1. Оператор
        Оператор 17 апреля 2020 21:21 Новый
        -1
        Рукожопые американские танкостроители за 35 лет так и не смогли довести ни один свой серийный танк до уровня ИС-3/Т-10.
        1. Осьминог
          Осьминог 17 апреля 2020 21:27 Новый
          0
          Цитата: Оператор
          Рукожопые американские танкостроители

          Да-да. Американские совместно с английскими, совместно с немецкими. Нешмогли.

          Одни евреи почему-то смогли. На шерманах в том числе. Шайтаны.
          1. Оператор
            Оператор 18 апреля 2020 00:43 Новый
            -1
            Негоже еврею примазываться к немцам laughing
      2. Alecsandr
        Alecsandr 17 апреля 2020 21:39 Новый
        0
        Они решили ,наверное,положиться на развитие авиации и вертолётов со средствами противотанковой борьбы против всех типов танков
        1. Осьминог
          Осьминог 17 апреля 2020 22:05 Новый
          -1
          Цитата: Alecsandr
          Они решили ,наверное

          А при коммунизме всё будет хорошо
          Он наступит скоро — надо только подождать
          Там всё будет бесплатно,там всё будет в кайф
          Там наверное вощще не надо будет умирать

          Именно эту песню пел госдеп и администрация Рузвельта, в том числе своим военным. Подпевал Арнольд, Спаатс, Лемэй и прочие, поглаживая атомные бомбы.

          Они больше не собирались воевать, тем более в Европе.

          О том, что война не окончена, знал только Сталин. И Черчилль, но его англичане разом отправили на пенсию, надоел со своими слезами, потом и кровью, сколько можно уже.

          Поэтому с 45-го по 50-й года всё качественное превосходство, которое имелось у Союзников по обычным вооружениям, было профукано. Причем их же совершенно немыслимыми усилиями.
      3. DesToeR
        DesToeR 18 апреля 2020 20:44 Новый
        +1
        Цитата: Осьминог
        До такой степени впечатлил, что они просто плюнули на все свои программы по тяжелым танкам (Т26Е4, Т26Е5, Т29 Т30 Т32 Т34) и оставили Шерман с Кометой до Кореи.

        А чего ж только до Кореи? Там же Т-34-85 воевал! Надо было сразу, по отцовски, до Вьетнама!
        1. Осьминог
          Осьминог 18 апреля 2020 20:58 Новый
          0
          Цитата: DesToeR
          А чего ж только до Кореи?

          В Корее обе стороны сделали неприятные для себя открытия. Американцы узнали, что атомной бомбы никто не боится. Точнее, что риск, на который может пойти диктатура, был ими радикально недооценен.
          Тов. Сталин узнал, что американцы вовсе не всегда будут выбирать позор вместо войны, как это они делали в 40-е.
  • tank64rus
    tank64rus 18 апреля 2020 08:05 Новый
    0
    Так как же у этих русских получился лучший танк всех времён и народов.
    1. Осьминог
      Осьминог 18 апреля 2020 12:07 Новый
      -1
      Цитата: tank64rus
      лучший танк всех времён и народов.

      Это который? Т-64А?
  • DWG1905
    DWG1905 18 апреля 2020 12:01 Новый
    0
    Я думаю, по поводу рабский это кривой перевод, скорее надо читать слепое копирование. Что естественно сначала надо скопировать, а уж потом совершенствовать. А вообще желательно текст на немецком в студию. А так все правильно немцы написали, мы от них лет на 30 отстаем, как было, так и осталось. За исключением тех технологий, которые им американцы не разрешают развивать. Поэтому нам надо применять военную и техническую хитрость и коварство, без этого супостата не одолеть.
    Если по простому. В начале войны немцы применяли технологию танки воюют с пехотой, с танками артиллерия. Наверно году в 1942 наших тоже посетила эта мысль. Но сумрачный немецкий гений отошёл от этой концепции начав перевооружение своих танков на новые пушки. Результаты смены концепции начали сказываться в 42 г, а с появлением Тигра, в 43 году мы тоже начали переходить на эту концепцию. Точнее с 5 мая 1943 г. Постановление ГКО №3289сс "Об усилении артиллерийского вооружения танков и самоходных установок», скоро юбилей. В этой концепции мы и живем до сих пор. Все это давно написано по ИС http://zhurnalko.net/=weapon/tankomaster/tankomaster-Special-tanki-is если лень читать то с 14 страницы.
    По Т-34 http://prussia.online/books/neizvestniy-t-34
    А так статья не о чем, по истории создания БТТ периода ВОв все уже описано, все оставшиеся материалы найдены. Остались нюансы, вот боевое применение и конкретный облик машин в соответствии с КД это непаханое поле.
  • gvozdan
    gvozdan 19 апреля 2020 01:52 Новый
    +1
    Исключительность и надменность не раз играла злую шутку с напавшими на Россию
  • misti1973
    misti1973 20 апреля 2020 04:27 Новый
    0
    Ни фига не ошибся с маслом! Маслогоны они были дай боже!