Военное обозрение

Гибель крейсера «Изумруд»

298

В цикле, посвященном российским «молниям», бронепалубным крейсерам «Жемчуг» и «Изумруд», мы оставили эти корабли по завершении боевых действий Русско-японской войны, в которых они принимали участие. Для «Изумруда» это был прорыв между японскими отрядами, окружающими остатки 2-ой и 3-ей Тихоокеанских эскадр, а для «Жемчуга» — когда он совместно с «Олегом» и «Авророй» прибыл в Манилу после Цусимского сражения. Но немалый интерес представляют собой дальнейшая служба и гибель обоих этих крейсеров. В предлагаемом материале автор рассмотрит трагическое завершение истории крейсера «Изумруд».


Жертва панических настроений


Согласно ставшей классической точке зрения, гибель крейсера стала результатом психологического надлома его командира, барона Василия Николаевича Ферзена. Он вполне разумно и адекватно командовал крейсером в Цусимском сражении. После разгромного для русской эскадры дневного боя, вечером 14 мая, В.Н. Ферзен оставил «Изумруд» при главных силах эскадры, хотя значительно безопаснее было бы пытаться прорваться во Владивосток в одиночку. И, наконец, невзирая на шок, который испытали русские моряки и командир «Изумруда», при виде жалких остатков своей эскадры и практически неповрежденного японского флота утром 15 мая, В.Н. Ферзен все же нашел в себе силы игнорировать позорный приказ контр-адмирала Н.И. Небогатова о сдаче и пойти на прорыв.

Но дальше командир «Изумруда» запаниковал. Вместо того, чтобы идти непосредственно во Владивосток, он зачем-то взял северо-восточнее, желая привести крейсер то ли в бухту святого Владимира, то ли в бухту святой Ольги, и, в итоге, посадил крейсер на камни в бухте Владимира. Затем, вместо того, чтобы отправить сообщение во Владивосток и дожидаться помощи оттуда, он взорвал крейсер.

Насколько обоснована такая точка зрения?

Прорыв и погоня


Коротко напомним обстоятельства «красивого ухода» «Изумруда» от главных сил неприятеля, состоявшегося 15 мая. Крейсер пошел на прорыв примерно в 10.30 попытавшись развить максимальный ход. Сложно сказать, какой именно скорости он достиг, тем не менее анализ донесений офицеров позволяет предположить 21.5 узла. Российская официальная история утверждает, что за крейсером гнались 6-ой боевой отряд японцев и бронепалубный крейсер «Читосе». Но сблизиться с кораблем В.Н. Ферзена на дистанцию эффективной стрельбы им не удалось: А.А. Аллилуев и М.А. Богданов в своей работе, посвященной крейсерам типа «Изумруд», отмечают что снаряды, выпущенные с японских кораблей до «Изумруда», не долетали. По мнению ряда отечественных источников, погоня за русским крейсером была прекращена в 14.00.

По японским данным все происходило немного не так. За «Изумрудом» пошли только «Акицусима» и «Читосе». Первый «гнался» за русским крейсером примерно полчаса, имея скорость не свыше 14 узлов. «Читосе» оказался немногим настойчивее. Быстро потеряв «Изумруд» из виду, он двигался в направлении, куда ушел русский крейсер чуть более двух часов, развивая при этом 17 или 18 уз. С японских кораблей огня не открывали, «Изумруд» также не стрелял за дальностью расстояний, что следует из рапорта его командира. И можно утверждать, что от всяких попыток догнать «Изумруд», японцы отказались немногим позже 12.30, может быть в 13.00. Откуда тогда в русских источниках время 14.00?


Бронепалубный крейсер "Акицусима", Кобэ, 1897 г.

Возможно, это взято из показаний Следственной комиссии штурманского офицера лейтенанта Полушкина, утверждавшего, что «Погоня неприятельских крейсеров длилась около 3 часов» и «Около 14.00 неприятельские крейсера скрылись из виду». Здесь можно только предположить, что офицер, записывая по памяти, был неточен, либо же, что на «Изумруде» видели какие-то иные японские корабли или суда, ошибочно принятые за преследующие его крейсеры. Возможно и то, что Полушкин имел ввиду не сами японские крейсера, а дымы, которые видно достаточно долго после того, когда корабли, их выпускающие, скрылись за горизонтом.

Дальнейшие события 15 мая


Как бы то ни было, но на «Изумруде» полагали, что оторвались от японцев только в 14.00, и не сомневались, что вражеские крейсера продолжают преследование – из этого и нужно исходить при оценке дальнейших действий экипажа и командира русского корабля. Из японских источников следует, что погоня была прекращена раньше, но тут к нашим морякам претензий быть не может. На море очень часто бывает, что видится не то, что происходит в действительности, особенно если речь идет о наблюдениях на большом расстоянии Кроме того, отказ японцев от погони выглядит совершенно неестественно. Их силы, окружающие русскую эскадру имели подавляющее численное преимущество, и у адмиралов Объединенного флота было в достатке сравнительно быстроходных бронепалубных крейсеров, которые они могли направить в погоню за «Изумрудом». Внятных объяснений, почему этого не было сделано, источники не содержат. Возможно, вниманием японских командиров настолько завладела капитулирующая эскадра Н.И. Небогатова, что они позабыли отдать соответствующий приказ, рассчитывая, что нужную команду отдаст другой адмирал? Или же японцы, зная «паспортную» скорость «Изумруда», полагали, что догнать его все равно не удастся? Но даже и в этом случае попытку все равно следовало предпринять – японцы на собственном опыте знали, что корабли в боевых условиях далеко не всегда способны дать ход, продемонстрированный на испытаниях. Кроме того, нашим противникам следовало бы принять во внимание, что в бою 14 мая «Изумруд» мог получить повреждения, которые не позволили ему долго поддерживать высокую скорость.

Таким образом, отказ от преследования «Изумруда» выглядел совершенно алогично и В.Н. Ферзен никак не мог, и не должен был рассчитывать на такой подарок судьбы. Он и не рассчитывал: без сомнения, и командир корабля, и его офицеры понимали плохое состояние машин «Изумруда», но все же было очевидно, что после «расставания» с погоней какое-то время следовало идти максимальным ходом, чтобы окончательно оторваться от японских крейсеров и лишь потом уменьшать скорость.

Увы, энергетическая установка «Изумруда» не сумела выдержать подобной нагрузки. Где-то между 14.00 и 15.00, то есть всего лишь в пределах часа после того, как с «Изумруда» перестали «видеть» преследователей, на корабле лопнула паровая магистраль, питающая рулевую машину и вспомогательные механизмы кормовой машины. Со стороны авария имела весьма жуткий вид – крейсер заметно терял ход, а по трапу, ведущему в котельное отделение наверх вырывались густые клубы пара. Не растерялся кочегар Гемакин: спустя всего несколько минут после аварии он, натянув брезентовые рукавицы на руки и мешок на голову, облившись холодной водой, уже спускался в кочегарку. Вскоре за ним последовал один из машинистов. Аварию удалось устранить через полчаса, но, конечно, ввести в строй паровую магистраль было уже нельзя.

Обычно указывается, что скорость корабля сократилась до 15 узлов, но, по всей видимости, падение было еще более заметным. Так, старший офицер «Изумруда» П. Паттон-Фантон-де-Веррайон указывал: «Первоначально скорость была около 21,5 узла, затем, около 3 часов, когда лопнула паровая магистраль, уменьшили ход до 14-15 узлов, а затем уменьшили и до 13».

Таким образом, примерно к 15.00 15 мая «Изумруд» из быстроходного и практически неповрежденного крейсера превратился в подранка-тихохода, неспособного уклониться от боя с подавляющим большинством японских бронепалубных крейсеров. Не приходится сомневаться, что, если бы японцы проявили чуть больше настойчивости в преследовании «Изумруда», то его ожидала героическая гибель в бою. К счастью, этого не произошло, но все равно положение русского корабля оставалось крайне сложным: помимо потери хода большие опасения вызывали запасы угля на крейсере.

И снова к вопросу о перегрузке русских кораблей углем


Точное количество угля на «Изумруде» 15 мая, к сожалению, указать невозможно. В.Н. Ферзен так осветил этот вопрос в своих показаниях Следственной комиссии:

«Сколько было тонн угля, сказать не могу, последняя погрузка угля была 10 мая в Северном Китайском море, после прохода островных групп Мао-Тао и Ликейских, где было принято 750 тонн».

Указанные 750 тонн очевидно вели к перегрузке корабля – по проекту нормальный запас угля составлял 360 т, а максимальный, рассчитанный по емкости угольных ям – 535 т. Впрочем, можно предполагать, что В.Н. Ферзен по ошибке все же несколько завысил количество угля (утром 11 мая "Изумруд" докладывал о наличии у него 629 т угля), но в любом случае получается, что на момент последней бункеровки запасы угля много превосходили полный запас угля для крейсера. Казалось бы – ужас-ужас-ужас, до чего довел эскадру этот кошмарный угольный маньяк З.П. Рожественский, вот только…

Утром 13 мая запасы угля на "Изумруде" составляли почти максимальную нагрузку, 522 т


Данные из утренних рапортов кораблей русской эскадры, представленные Следственной комиссии старшим офицером бронепалубного крейсера "Алмаз" капитаном 2-го ранга Дьячковым

После боя 14 мая и прорыва 15 мая на крейсере оставалось угля не просто мало, а катастрофически мало. Всего крейсер имел 6 котельных отделений и 16 котлов, при этом в 1-ой и 2-ой кочегарках имелось по 2 котла, а в остальных – по три. Так вот, почти весь сохранившийся запас угля лежал в яме 1-ой кочегарки. В ямах 2-ой и 3-ей кочегарок угля почти не было, а 4-ая, 5-ая и 6-я кочегарки не имели угля вообще. Для того, чтобы задействовать их, матросам приходилось вручную таскать уголь из большой ямы у 1-ой кочегарки. На словах – легко, но это практически 2/3 длины крейсера! Тем более, что для этого приходилось поднимать его на верхнюю палубу, переносить, а затем опускать в нужную кочегарку.

Да и в запасы 1-ого котельного на поверку оказались не слишком велики – несмотря на то, что остаток дня 15-го и 16 мая крейсер шел всего 13 узлов, к моменту прихода в бухту святого Владимира угля оставалось порядка 10 тонн. С учетом свидетельства лейтенанта Полушкина, что крейсер за сутки экономического хода тратил угля «около 60 т» получается, что на «Изумруде» оставалось топлива примерно на 4, от силы 5 часов экономического хода. И это при том, что все дерево на крейсере, исключая 3 шлюпки и мачты со стеньгами было отправлено в топки и сожжено в ночь с 15 на 16 мая…

Несомненно, на начало Цусимского сражения «Изумруд» имел запас угля близкий к максимальному. Но 14 мая крейсер не получил сколько-нибудь заметных повреждений, которые повлекли бы за собой повышенный расход угля. Также нельзя сказать, что В.Н. Ферзен злоупотреблял скоростными качествами своего корабля. Иногда 14 мая «Изумруд» давал полный ход, но все же по большей части держался рядом с главными силами и двигался с вполне умеренной скоростью. То же касается и ночи с 14 на 15 мая. В то же время от начала прорыва 15 мая и до поломки паровой магистрали, когда «Изумруд» выжимал из своей энергетической установки все, на что она только была способна, прошло от силы 4,5 часа.

Иными словами, в Цусимском сражении с точки зрения расхода топлива с крейсером не произошло ничего сверхординарного – обычная боевая работа для корабля его класса. Тем не менее, к вечеру 15 мая на «Изумруде» осталось угля ровно столько, чтобы «доползти» до Владивостока экономическим ходом в 13 узлов. И ни тонной больше.

Почему это произошло? Безусловно, у «Изумруда» далеко не все в порядке было с энергетической установкой, но увы, на многих других кораблях русской эскадры дела обстояли немногим лучше. Но дело в том, что особенности ходовых режимов в бою приводят к высокому расходу угля даже в том случае, если корабль не получает повреждений, а если получает, то он может возрасти еще. И командующий 2-ой Тихоокеанской эскадрой не мог этого не учитывать.

По мнению автора, история крейсера «Изумруд» является отличным примером, объясняющим зачем З.П. Рожественскому был нужен «лишний» уголь на эскадре.

А если все-таки бой?


Перспективы встречи с японскими кораблями 15-16 мая для «Изумруда» были в высшей степени удручающими. Конечно, сказалась бы крайняя усталость экипажа. Понятное дело, что отдыхать во время боя 14 мая и прорыва 15 мая было некогда, но и потом В.Н. Ферзену пришлось задействовать едва ли не весь экипаж таскать уголь в опустевшие кочегарки. Вот как это описал он сам в показаниях Следственной комиссии: «Команда, работавшая 14 мая без отдыха, настолько утомилась, что на работы, исполнявшиеся в обыкновенное время одним, приходилось назначать троих, в особенности к подаче угля к котлам. Вся строевая команда была занята подтаскиванием угля по верхней палубе».

Анализируя морские сражения тех времен, мы часто ограничиваемся изучением технического состояния кораблей, игнорируя при этом состояние его экипажа. Но никогда нельзя забывать, что воюют именно люди, а не техника.

Впрочем, на «Изумруде» и по технической части все было более чем нехорошо. В случае боя, разумеется, таскать уголь по палубе стало бы невозможно, а это вело к необходимости прекратить пары в 4-ой, 5-ой и 6-ой кочегарках, остановив таким образом работающими только 9 котлов из 16. Естественно, среднюю машину пришлось бы остановить тоже и крейсеру пришлось бы воевать с двумя работающими машинами из трех. Но их тоже было бы опасно перегружать – холодильники «Изумруда» сильно засорились, что особенно нехорошо сказывалось на работе правой машины. Последнюю даже при движении на 13 узлах в течении 16 мая приходилось периодически останавливать.

Таким образом, если, скажем, 16-го мая «Изумруд» встретился бы с неприятельским крейсером, то все, что ему оставалось – вступить в бой, имея под парами 7 котлов из 16 и 2 машины из трех. Возможно, разогнав и то и другое «на полную катушку», кораблю и удалось дать полный ход, каковой только был возможен в такой ситуации – навскидку вряд ли больше 18 узлов. Но, даже если бы случилось чудо и машины это выдержали, запасов угля хватало примерно на 2 часа, после чего «Изумруд» полностью терял ход и мог двигаться разве только по течению.

В случае боя с хоть сколько-то равноценным противником «Изумруд» был обречен.

Действия В.Н. Ферзена вечером 15 и 16 мая


Как известно, для того, чтобы следовать во Владивосток, русской эскадре нужно было придерживаться генерального курса NO23, но «Изумруд» во время прорыва шел скорее на О, то есть на восток. Это, разумеется, было вынужденным решением, так как курс прорыва определялся положением японских боевых отрядов, между которыми крейсеру следовало проскользнуть. Но затем, когда японские корабли исчезли с горизонта, барону В.Н. Ферзену следовало скорректировать маршрут и определиться, куда же именно он поведет вверенный ему крейсер.

Почему «Изумруд» не пошел во Владивосток? Все известные автору источники дают один и тот же ответ: В.Н. Ферзен опасался встретить там силы неприятеля. Сегодня мы знаем, что никаких вражеских крейсеров на пути к Владивостоку не было, и от этого решение командира крейсера выглядит ненужным осторожничанием. Но это сегодня.

А тогда для русских моряков отказ японцев от преследования «Изумруда» был категорически непонятен. И единственным разумным объяснением, почему такое произошло как раз и заключалось в том, что японцы, вместо того, чтобы бежать на восток за быстроходным крейсером, которого они могли и не догнать, сразу пошли на северо-восток, по кратчайшему пути к Владивостоку. Именно так они могли бы нивелировать преимущество «Изумруда» в скорости, а кроме того с точки зрения японцев было бы разумно выставить крейсерский заслон у Владивостока для перехвата не одного только «Изумруда», но и других русских кораблей, отбившихся от основных сил эскадры в ночь с 14 на 15 мая.

Таким образом, рассуждая непредвзято, вероятность наткнуться на японские силы по дороге во Владивосток представлялась очень высокой, при этом шансов уцелеть после такого столкновения у «Изумруда» не было вообще. Так что решение В.Н. Ферзена идти в бухту св. Владимира или св. Ольги выглядит вполне логично и разумно.

Но куда же именно командир «Изумруда» повел свой крейсер? Тут в источниках начинаются большие разночтения. Так, А.А. Аллилуев и М.А. Богданов пишут:

«Уголь был на исходе, когда в ночь на 17 мая «Изумруд» приблизился к бухте св. Владимира, но командир, уже третьи сутки проведший почти без сна, решил вдруг перейти южнее, в бухту св. Ольги. Но в пути, услышав о японских кораблях, частенько заглядывавших туда до войны, Ферзен передумал, и крейсер, сжигая последние тонны угля, направился назад. К несчастью, именно в бухте св. Ольги имелся так нужный крейсеру запас угля».

Складывается ощущение, что В.Н. Ферзен просто метался в панике, не зная куда приткнуться. Но вот В.В. Хромов в своей монографии описывает те же события куда более спокойно: «В 18.00 легли на курс, ведущий в точку, равноудаленную от Владивостока и бухты Владимира в 50 милях от побережья, и там уже собирались решить, куда направиться». Причем в дальнейшем по В.В. Хромову В.Н. Ферзен действительно раздумывал, идти ли все же идти в бухту Владимира или же направиться в бухту Ольги, находящуюся в той же стороне. И, по совету своего старшего офицера, выбрал все же бухту Владимира. Стоит еще отметить, что расстояние между этими двумя бухтами составляет аж 13,5 морских миль, так что сжечь существенное количество угля даже в случае «метания» между ними не получилось бы.

Если же читать документы, то, согласно показаниям лейтенанта штурманского офицера лейтенанта Полушкина, командир «Изумруда» принял решение идти в бухту св. Владимира сразу после доклада механика о том, что крейсер неспособен дать ход свыше 15 уз. из-за опасения поломки, то есть вечером 15 мая. При этом, со слов самого В.Н. Ферзена: «Я сначала предполагал идти в Ольгу, но старший офицер высказал мнение, что залив этот наверно заминирован, чтобы дать укрытие нашим миноносцам от неприятеля. Признав это мнение основательным, выбрал Владимир как ближайший к Ольге, где надеялся, может быть, найти телеграфную станцию».

К сожалению, автору не удалось найти точное описание маршрута «Изумруда», которая только и могла бы расставить все точки над «i». Но все же, исходя из вышесказанного, напрашивается вывод, что никакого «шарахания» между бухтами не было, и что В.Н. Ферзен принял решение, куда ему вести крейсер, вечером 15 мая. Причем решение это было вполне взвешенным, принятым после обсуждения с офицерами крейсера и ничуть не похожим ни на какую панику.

А дальше… ночь на 16 мая и последовавший за ним день крейсер с трудом двигался на 13 узлах, периодически останавливая правую машину. К бухте св. Владимира «Изумруд» пришел в первом часу ночи 17 мая. И вот здесь бы, по-хорошему, следовало встать на якорь у берега, с тем чтобы войти в бухту уже утром, но у «Изумруда» уже не хватало угля до утра. Таким образом, В.Н. Ферзену ничего не оставалось, как только вести крейсер в бухту в ночной тьме.

Были ли какие-то иные варианты у командира «Изумруда»? Автор таковых не видит. Поставить крейсер на якорь у бухты и полностью погасить топки для экономии угля было крайне опасно. Для того, чтобы их «раскочегарить» обратно, потребовалось бы время, и немалое, а море на то и море, что иногда преподносит сюрпризы, и оставлять корабль без возможности дать ход на ночь было нельзя. И точно также нельзя было «поиграть» со скоростью корабля, чтобы успеть подойти к бухте днем или же наоборот, с рассветом – на это просто не имелось угля.

Катастрофа


Дальнейшее общеизвестно. В.Н. Ферзен собирался поставить «Изумруд» в глубине южной части бухты фертоинг (довольно сложный способ постановки на 2 якоря) бортом ко входу в бухту и тем самым иметь возможность встретить полным бортовым огнем любой вражеский корабль, который попытается пройти к крейсеру. Затем командир предполагал установить связь с Владивостоком, а там уже действовать по обстоятельствам.

К сожалению, этим расчетам не суждено было исполнится. «Изумруд» вполне удачно миновал входные мысы, но затем, пытаясь пройти через трехкабельтовый проход в южную часть бухты, взял слишком близко к мысу Орехова и выскочил на риф. Крейсер сел плотно – две трети его корпуса оказались на очень отлогой мели, при этом левый борт вышел из воды примерно на 60 см (два фута).

И вот эта-то неудача, по всей видимости и стала той самой соломинкой, которая ломает спину верблюду. До посадки «Изумруда» на мель, все действия В.Н. Ферзена выглядят логичными и обоснованными. Но все, что произошло после, уже совершенно не вписывается в представление о смелом и находчивом командире, каковым показал себя В.Н. Ферзен до этого.

Попытка снять «Изумруд» с мели проводилась «для галочки» — с крейсера на берег перевезли только провизию и часть команды, но боекомплект и вода в котлах остались на своем месте. В.Н. Ферзен объяснял это тем, что не мог лишить крейсер снарядов ввиду опасности появления неприятеля, но кто мешал переместить боекомплект в корму «Изумруда»? Стрелять по входящему в бухту св. Ольги неприятелю во всяком случае могли только два 120-мм орудия, ютовое и правое шканечное, так что остальные пушки, очевидно, в боеприпасах не нуждались. А уж если бы возникла необходимость взорвать крейсер, так снаряды и заряды детонировали в корме ничуть не хуже, чем в любом ином месте корпуса, и повреждений нанесли бы не меньше. Кроме того, подобное решение нагружало корму, разгружая центр корпуса и нос, то есть создавало хорошие предпосылки для съема корабля с мели. Воду из котлов, вероятно, также можно было бы слить – не изо всех, а только тех, которые все равно нельзя было использовать из-за недостатка угля.

Таким образом, представляется, что В.Н. Ферзен не сделал всего возможного, чтобы спасти свой крейсер. Потеряв надежду снять корабль с мели, В.Н. Ферзен был абсолютно уверен в том, что японцы вскоре обнаружат «Изумруд» и считал его уничтожение единственным способом предотвратить захват крейсера японцами. Сражаться он полагал невозможным, так как в сторону выхода их бухты могли стрелять только два 120-мм орудия.

Вполне может быть, что по части боя В.Н. Ферзен был прав. Насколько смог разобраться автор, японцам, появись они у бухты Владимира не было нужды лезть в нее, они могли расстреливать «Изумруд» маневрируя в море. В таких условиях 120-мм артиллерия могла быть быстро подавлена. Но почему нельзя было подождать появления неприятеля, и лишь затем взрывать крейсер?

В своих показаниях Следственной комиссии В.Н. Ферзен объяснял свое решение тем, что не был уверен в разрушительности подготавливаемых взрывов. Иными словами, командир «Изумруда» опасался, что с первой попытки крейсер не получит решающих повреждений, исключающих его снятие с мели и буксировку, и что потребуется повторное минирование и подрыв – а вот на него-то ввиду неприятеля времени уже не останется.

Определенный резон в этих соображениях был, но даже принимая все это во внимание нужно было трезво оценивать риски. Если японцы вообще появятся, если обнаружат крейсер, то возможно его подрыв не приведет к решительным повреждениям…

Можно ли было ожидать появления японцев у бухты Владимира, где произошла авария «Изумруда»? Автор совершенно уверен в том, что В.Н. Ферзену действительно стоило ожидать японцев у Владивостока, хотя в реальности их там не было. Но вот вероятность того, что японцы будут еще просматривать береговую линию на сотни километров, следовало оценивать как весьма незначительную.

Да, теоретически, не обнаружив «Изумруд» у Владивостока, японцы могли предположить, что тот стоит где-то в бухтах русского берега и осуществить поиск там. Но как бы это выглядело в реальности? Очевидно, что отряд, который японцы сразу после сражения могли отправить патрулировать у Владивостока, спустя не столь уж долгое время пришлось бы отводить на бункеровку, так что проход во Владивосток снова становился открытым. Зачем же японцам после этого возвращаться и искать вдоль береговой линии?

И все-таки корабли Объединенного флота действительно побывали в бухте Владимира, но произошло это только 30 июня, когда японцы послали "Ниссин" и "Кассугу" с 1-ым отрядом истребителей для разведки и демонстрации — то есть вне всякой связи с поисками крейсера.

Другими словами, даже в теории, шансы появления японцев у бухты Владимира были, хотя и отличны от нуля, но невысоки. В реальности японцы после Цусимского сражения не то, чтобы обшаривать береговую линию – они даже дозор у Владивостока сочли излишним. Таким образом, твердое убеждение В.Н. Ферзена в том, что японцы «вот-вот появятся» оказалось заведомо ошибочным.

Наконец, подозрения командира «Изумруда» в том, что с первой попытки не удастся уничтожить крейсер, также не оправдались. Для подрыва использовались зарядные отделения мин Уайтхеда, которые были заложены в кормовой патронный погреб и провизионное отделение, расположенное у носового патронного погреба. При этом трубки сегментных снарядов в погребах были установлены на удар.

Не вполне ясно, почему в носу минировали не сам погреб, а соседнее с ним помещение, но это оказало решающее значение на результативность подрыва. Взрыв в носу как будто не нанес тяжелых повреждений, но вызвал пожар, дошедший до патронного погреба, так что снаряды в нем рвались в течении получаса. Зато взрыв в корме разворотил корпус вплоть до миделя. Тут уже ни о каком снятии с мели и буксировке не могло идти речи, но командир, осмотрев крейсер, нашел, что машины сохранились и дополнительно подорвал еще и их, после чего «Изумруд» окончательно превратился в груду металлолома.


Подорванный "Изумруд" в 1905 г.

Таким образом, можно констатировать, что ни одно из соображений В.Н. Ферзена, которыми он руководствовался, принимая решение о подрыве крейсера не оправдалось. Японцы у бухты Владимира не появились, а крейсер был фактически уничтожен взрывом с первой же попытки.

Третьей ошибкой В.Н. Ферзена следует считать отказ от военного совета. Надо сказать, что командир «Изумруда» не склонен был собирать его и ранее, но тут как раз претензий не может быть никаких. Когда нужно было идти на прорыв, собирать совет было некогда, а решение о повороте в бухту Владимира вместо Владивостока вполне находились в компетенции командира крейсера и военного совета не требовало.

Но теперь же речь шла об уничтожении «Изумруда», причем в отсутствии непосредственной угрозы – все-таки японцев на горизонте не наблюдалось. Таким образом у В.Н. Ферзена были и повод и время для военного совета, но он, вместо этого, ограничился индивидуальными беседами с офицерами. В ходе этих бесед только двое офицеров, мичман Вирениус и механик Топчев, высказались против немедленного уничтожения крейсера, остальные же согласились со своим командиром.

Но, если так, то был ли вообще смысл в военном совете? В.В. Хромов в своей монографии высказывает интересную гипотезу о том, что решение совета все же могло привести к отказу от подрыва «Изумруда». Дело в том, что, как известно, на военном совете высказывается сперва самый младший офицер, и далее по старшинству. Так вот, первым на военном совете нужно было бы говорить прапорщику Шандренко (Щандренко?), а он, согласно записям в своем дневнике, был против немедленного подрыва крейсера. Следом за ним должны были высказаться мичман Вирениус и механик Топчев, которые, как мы знаем, также выступили против подрыва.

Если бы это произошло, и трое младших офицеров высказались за отказ от немедленного уничтожения «Изумруда», тогда остальным офицерам психологически было бы значительно сложнее поддержать идею командира крейсера. И – кто знает, вполне могло получиться так, что военный совет высказался бы против уничтожения корабля. Впрочем, конечно, В.Н. Ферзен и в этом случае мог принять решение подорвать крейсер, взяв всю ответственность на себя – право такое у него было.

Конечно, невозможно утверждать, что военный совет предотвратил немедленный подрыв крейсера. Но очевидно, что отказ от его проведения уничтожил последний шанс спасти «Изумруд» от его же командира. Так же не приходится сомневаться в том, что «Изумруд» мог быть спасен. В бухте Ольга имелся телеграф, посредством которого удалось связаться с Владивостоком, причем, по данным В.В. Хромова оттуда успели даже отправить на выручку «Изумруду» броненосный крейсер «Россия». Несомненно, он мог поделиться углем с выскочившим на мель крейсером. И более чем вероятно, что, использовав гигантский броненосный крейсер в качестве буксира, «Изумруд» можно было вывести на открытую воду, после чего оба корабля могли вернуться во Владивосток. Японских отрядов, которые могли бы помешать им, поблизости не имелось.

Выводы


Вину за гибель крейсера «Изумруд» целиком и полностью следует возложить на его командира, В.Н. Ферзена. Барон зарекомендовал себя опытным мореплавателем, проведя свой, в сущности недостроенный крейсер, через полмира. Он вполне разумно командовал «Изумрудом» в дневном, разгромном для русской эскадры сражении 14 мая и не оставил главные силы эскадры на произвол судьбы в ночь, когда на охоту вышли японские миноносцы. В.Н. Ферзен направил свой корабль на прорыв, когда остальные сдавались. Для этого нужно было обладать настоящей храбростью, тем более что командир «Изумруда» отлично представлял, насколько ненадежны механизмы его крейсера, и что его ждет, если они откажут в неподходящий момент. И, наконец, все действия В.Н. Ферзена после отрыва от японцев, включая решение входить в бухту Владимира ночью, были вполне разумны и адекватны ситуации, как она должна была представляться на русском крейсере.

По всей видимости, В.Н. Ферзен не паниковал и после посадки «Изумруда» на мель. Но тяжкий груз ответственности за вверенный ему корабль, утомление 9-месячным переходом к Цусиме, психологический стресс от проигранного с разгромным счетом сражения привели к тому, что мысль: «Японцы близко и вот-вот появятся, и захватят «Изумруд», а я не смогу этого предотвратить» стала для него, по сути, навязчивой. Очевидно, что самым страшным для В.Н. Ферзена было сдать корабль неприятелю: он не мог и не хотел следовать примеру адмирала Н.И. Небогатова.

По мнению автора, командира крейсера «Изумруд» не следует обвинять в трусости. Обращает на себя внимание, что В.Н. Ферзен, уничтожая крейсер, похоже, не играл, он действительно был абсолютно уверен в правильности того, что делает. Можно предположить, что сильные переживания вызвали у В.Н. Ферзена некую форму невроза или иную форму психического расстройства, и что данный случай, скорее, следует изучать с медицинской точки зрения.

Но несомненно и другое. Командир боевого корабля не может позволить себе такой роскоши, как невроз, он должен быть чрезвычайно психологически устойчив в любой ситуации. В.Н. Ферзен, увы, оказался не таков.

Можно спорить о том, заслужил ли В.Н. Ферзен золотое оружие с надписью «За храбрость» за прорыв "Изумруда". Но, по мнению автора, в дальнейшем его никак не следовало назначать на должность командира корабля, или, тем более, отряда боевых кораблей, как это произошло в реальности: после Русско-японской войны В.Н. Ферзен командовал крейсером «Аврора», 2-ой минной дивизией, бригадой крейсеров и даже бригадой линкоров Балтфлота. Вероятно, его следовало оставить на «береговой» должности, наподобие командира какого-нибудь крупного порта, или же убедить выйти в отставку.

Продолжение следует…
Автор:
Использованы фотографии:
сайт "Цусима"
298 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. 27091965i
    27091965i 21 апреля 2020 18:12 Новый
    +12
    Лучше поздно, чем не когда. Спасибо, что продолжили цикл статей.
    1. lucul
      lucul 21 апреля 2020 20:57 Новый
      +1
      Лучше поздно, чем не когда. Спасибо, что продолжили цикл статей.

      Читал статью японцев о Цусиме - так они отправной точкой победы , в сражении , ставят использование радио на своих кораблях , что позволило добиться слаженности в бою. Когда у наших были сигнальные флаги (вымпелы), и из-за применения японцами фугасов , сигнальные флаги оказались совершенно неэффективными в бою .
      Автор вообще обошёл использование радио стороной .
      1. 27091965i
        27091965i 21 апреля 2020 21:38 Новый
        +1
        Цитата: lucul
        Читал статью японцев о Цусиме - так они отправной точкой победы , в сражении , ставят использование радио на своих кораблях , что позволило добиться слаженности в бою.


        Цитата: lucul
        Автор вообще обошёл использование радио стороной .


        Обнаружении Русской эскадры описывается в одной из предыдущих статей.
        1. lucul
          lucul 21 апреля 2020 21:53 Новый
          +2
          Обнаружении Русской эскадры описывается в одной из предыдущих статей.

          Без разницы , коренной ошибкой боя - был отказ Рожественского от использования радио.
      2. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 21 апреля 2020 21:44 Новый
        +2
        Цитата: lucul
        Читал статью японцев о Цусиме - так они отправной точкой победы , в сражении , ставят использование радио на своих кораблях , что позволило добиться слаженности в бою.

        Интересно, как там что-то могла передавать "Микаса" со сбитым рангоутом, а соответственно, со снесёнными антеннами?
        1. lucul
          lucul 21 апреля 2020 21:51 Новый
          0
          Интересно, как там что-то могла передавать "Микаса" со сбитым рангоутом, а соответственно, со снесёнными антеннами?

          Судя по действиям японцев - вполне хорошо передавала.
          Просто для сравнения - бой в Жёлтом море - и наши и японцы использовали радио , результат -ничья .
          При Цусиме ,Рожественский приказал хранить полное радиомолчание , и наши моряки и хранили его , что явилось роковой ошибкой в бою.
          1. Nehist
            Nehist 22 апреля 2020 01:36 Новый
            +2
            Ну радио использовали редко просто Того использовал репетичные корабли что существенно упрощало подачу и распознавание сигналов. Чего к сожалению не делали наши
            1. Андрей из Челябинска
              22 апреля 2020 17:23 Новый
              +3
              Цитата: Nehist
              просто Того использовал репетичные корабли что существенно упрощало подачу и распознавание сигналов. Чего к сожалению не делали наши

              Рожественский специально выделил для репетичной службы Жемчуг и Изумруд.
          2. Андрей из Челябинска
            22 апреля 2020 17:22 Новый
            +3
            Цитата: lucul
            Читал статью японцев о Цусиме - так они отправной точкой победы , в сражении , ставят использование радио на своих кораблях , что позволило добиться слаженности в бою.

            Не знаю, кто Вас ввел в такое заблуждение. Можно ссылку на статью?
            Цитата: lucul
            Когда у наших были сигнальные флаги (вымпелы), и из-за применения японцами фугасов , сигнальные флаги оказались совершенно неэффективными в бою .

            Японское радио сыграло большую роль - как средство сообщения между разведчиками и боевыми отрядами японцев. Это так. Но как средство управления отрядом кораблей в бою радио было малопригодно даже в ПМВ, не говоря уже о РЯВ. И совершенно наверняка радио не являлось причиной разгрома 2-ой и 3-ей ТОЭ.
            Фактически радио по скорости передачи информации едва ли не проигрывает флажным сигналам. Сперва надо сообщить текст радиограммы, потом - передать его азбукой морзе, на корабли, потом - убедиться, что они приняли приказ правильно, потом - отдать приказ на исполнение... В случае с флажными сигналами надо сперва набрать и поднять сигнал, потом - ждать когда его отрепетуют другие корабли (отрепетовали, т.е. подняли такой же - значит, увидели и поняли правильно) и потом дать команду "Исполнять".
            Цитата: lucul
            Просто для сравнения - бой в Жёлтом море - и наши и японцы использовали радио , результат -ничья .

            В бою в Желтом море наши НЕ использовали радио для передачи боевых приказов о перестроении.
            1. lucul
              lucul 22 апреля 2020 17:46 Новый
              -1
              В случае с флажными сигналами надо сперва набрать и поднять сигнал, потом - ждать когда его отрепетуют другие корабли (отрепетовали, т.е. подняли такой же - значит, увидели и поняли правильно) и потом дать команду "Исполнять".

              Что произошло с нашей эскадрой , после того , как Рожественский был ранен , а броненосец Князь Суворов выведен из строя ? Этот момент везде акцентировался, во всех работах посвящённых Цусиме.
              Фактически радио по скорости передачи информации едва ли не проигрывает флажным сигналам.

              Навскидку
              https://flot.com/publications/books/shelf/signal/2.htm

              Ещё адмирал Макаров хорошо оценил перспективы радиосвязи и широко внедрял её на флоте .
              Можно ссылку на статью?

              Надо покопаться , сразу не скажу .
              1. Андрей из Челябинска
                22 апреля 2020 18:14 Новый
                +3
                Цитата: lucul
                Что произошло с нашей эскадрой , после того , как Рожественский был ранен , а броненосец Князь Суворов выведен из строя ?

                Какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу? Радио вылечило бы Рожественского? отразило снаряды японцев?
                Цитата: lucul
                Навскидку

                Простите, зачем ссылка на статью общего характера? Что толку писать
                Несмотря на скромные успехи в подготовке радиотелеграфистов наших кораблей за период похода 2-й Тихоокеанской эскадры, они были готовы к обеспечению достаточно уверенной внутриэскадренной связи и созданию радиопомех противнику.

                Не были они готовы. Вы почитайте лучше о том, сколько радиограмм не было принято на английских и германских кораблях первой мировой, когда оборудование стало значительно более совершенным. По Вашему, Битти по собственной глупости использовал для передачи приказов сигналами в том же бою у Доггер-Банки?
                Цитата: lucul
                Ещё адмирал Макаров хорошо оценил перспективы радиосвязи и широко внедрял её на флоте .

                Так они и были, эти перспективы. Но до управления отрядом кораблей в бою радиосвязь доросла уже в ВМВ
      3. Старший матрос
        Старший матрос 22 апреля 2020 12:37 Новый
        +4
        Цитата: lucul
        использование радио на своих кораблях

        Сомнительно.
    2. Юра 27
      Юра 27 22 апреля 2020 11:28 Новый
      0
      Автор карту не приложил, а то сразу бы стало ясно, что помешательство у Ферзена наступило ещё вечером 15 мая.
      Иначе зачем удлинять себе путь до берега на сотню с гаком миль, если у тебя угля в обрез. И зачем идти на 13 узлах, если экономический ход 10 узлов, если уж ты, попёрся фиг знает зачем, на север ?
      1. vladcub
        vladcub 22 апреля 2020 13:06 Новый
        +4
        , Юрий, Вы не изменились: найдете к чему придраться у Андрея.
        Слабо самому выложить свой рассказ? Критиковать и без существенных аргументов проще чем самому рассказать
      2. Андрей из Челябинска
        22 апреля 2020 17:29 Новый
        +4
        Цитата: Юра 27
        Автор карту не приложил, а то сразу бы стало ясно, что помешательство у Ферзена наступило ещё вечером 15 мая.

        Приложите Вы, в чем проблема? И я даже не спрашиваю, каким образом Вы пришли к такому "умозаключению" - судя по тексту ниже Вы совершенно не понимаете, о чем пишете
        Цитата: Юра 27
        Иначе зачем удлинять себе путь до берега на сотню с гаком миль, если у тебя угля в обрез.

        Когда Ферзен узнал о состоянии угольных ям (как раз вечером 15 мая) он находился примерно на равном состоянии от Владивостока и Владимира/Ольги
        Цитата: Юра 27
        И зачем идти на 13 узлах, если экономический ход 10 узлов, если уж ты, попёрся фиг знает зачем, на север ?

        Ну да, надо было прочитать литературу про РЯВ, узнать, что японцы не гонятся за кораблем. И Юра, с чего Вы взяли, что экономическая скорость "Изумруда" была 10 узлов? В книжке вычитали? Так спешу расстроить, реальная экономическая скорость русских кораблей той эпохи могла очень даже отличаться от той, что была рассчитана в теории и потом попала в книжки.
        1. Юра 27
          Юра 27 23 апреля 2020 04:48 Новый
          -2
          [/quote]Приложите Вы, в чем проблема? [quote]

          А может, мне ещё за вас гонорар получить за статью ?
          Вы же автор, вот и дайте раскладку с помощью карты : вот столько-то до Стока, столько-то до з.Владимира, столько-то до Находки и т.д. И тгда все убедятся, что Ферзен не тихопомешанный.
          Гонятся, не гонятся, - какк бы видно по дымам на горизонте.
          Во всех книжках,обычный экономход 10 узлов(можно ещё было идти на 8 узлах, дальность возрастала). Никогда не было такого, чтобы "Изумруд" на 13 узлах, мог пройти большее расстояние, чем на 10. Это противоречит законам физики.
          1. Андрей из Челябинска
            23 апреля 2020 18:32 Новый
            +4
            Цитата: Юра 27
            А может, мне ещё за вас гонорар получить за статью ?

            Ну, это будет несколько затруднительно. Во-первых, потому что я отказался от гонорара конкретно за эту статью в пользу ВО, которое сейчас переживает не лучшие времена в связи с коронавирусом. А во-вторых, гонорар платится за написание статей, а вовсе не за то, чтобы автор статьи убеждал в чем-то Юру27.
            Цитата: Юра 27
            Вы же автор, вот и дайте раскладку с помощью карты : вот столько-то до Стока, столько-то до з.Владимира, столько-то до Находки и т.д.

            Юра, Вы как всегда все перепутали. С чего вдруг Вы взяли, что можете выставлять какие-то требования ко мне, как к автору статей? Кем Вы себя возомнили, что считаете возможным выдвигать подобные требования?:)))
            Шли бы Вы, Юра, со своими требованиями... в интернет, и делайте там свой собственный сайт посвященный корабельной тематике. Платите авторам гонорар - вот тогда, и только тогда у Вас появится право требовать от них соответствия материалов каким-то Вашим критериям
            А с меня Вы что-то можете требовать в одном-единственном случае. В случае, если я допустил в статье голословное, то есть не подтвержденное источниками или еще чем-то утверждение.
            Так вот, по Вашему вопросу мои выводы в статье отнюдь не голословны. Я цитировал В.В. Хромова
            В 18.00 легли на курс, ведущий в точку, равноудаленную от Владивостока и бухты Владимира в 50 милях от побережья, и там уже собирались решить, куда направиться

            То есть я дал обоснование, что никаких шараханий у Ферзена не было. Он уходил в сторону О от вражеских крейсеров, и шел туда же после поломки примерно три часа (где-то с 15.00 до 18.00 грубо) - это было абсолютно оправдано, так как потерявший скорость крейсер должен был выбрать курс, как можно дальше уводивший его от преследователей. Затем, после оценки состояния угольных ям, выяснилось что угля совсем немного, а корабль находится равноудаленно от Владивостока и бухты Владимира. И все это (хотя в статье этого я не писал) подтверждается показаниями офицеров Следственной комиссии
            Вы с этим не согласны? Не вопрос, берите карту и давайте раскладку: автор не прав, потому что
            Цитата: Юра 27
            от столько-то до Стока, столько-то до з.Владимира, столько-то до Находки и т.д.

            И никак иначе, Юра27
            Цитата: Юра 27
            Гонятся, не гонятся, - какк бы видно по дымам на горизонте.

            Угу. А если дымов нет, крейсер ложится на другой курс и через полчаса дымы появляются - что делать будем? Бежать нельзя - 13 узлов хода. Принимать последний и решительный? Юра, Вы хоть чуточку думайте, что пишете.
            Цитата: Юра 27
            Во всех книжках,обычный экономход 10 узлов(можно ещё было идти на 8 узлах, дальность возрастала). Никогда не было такого, чтобы "Изумруд" на 13 узлах, мог пройти большее расстояние, чем на 10. Это противоречит законам физики.

            Юра, 10 узлов экономического хода для крейсеров типа Жемчуг появились как ТЗ от "Новика", у которого экономическую скорость как раз и считали 10 уз. А с Новиком немцы и наши сильно ошиблись, потому что считали, что на экономическом ходе корабль будет идти под частью машин (то ли под двумя, но у меня есть подозрение, что под одной). Но Новик под двумя машинами выдавал только 8 узлов и это не стало его экономической скоростью - опытным путем определили, что его экономход - 10 узлов когда две машины тянут 75 об/мин, а средняя - 52-55 об/мин (чтобы проворачивался винт).
            Так вот, я не помню, чтобы кто-то определял экономическую скорость крейсеров типа Жемчуг опытным путем. Корабли этого типа довольно сильно отличались от Новика - и их реальная экономическая скорость могла быть и выше и ниже 10 узлов. Это раз.
            Второе. Допустим, что экономический ход Изумруда был именно 10 узлов. Но такой скорости соответствовала определенная схема работы машин (я указал выше ее для Новика). Однако далеко не факт, что корабль мог обеспечить такую работу машин - у него после прорыва 15 мая, вообще-то, паропровод лопнул, соленость в холодильниках была высокой и правую машину периодически выбивало вплоть до полного останова. То есть далеко не факт, что крейсер вообще физически мог идти в режиме экономического хода.
            Третье. Запасы угля на корабле можно было прикинуть только приблизительно. Изумруд шел на 13 узлах, механик имел представление сколько он при этом тратит, прикинул запасы, и поделив одно на другое понял, что на 13 узлах они до берега дойдут. Не вопрос, конечно можно было дать меньше, какое-то количество угля это сэкономило бы. Но и увеличило время до подхода к берегу. Про погоду утром 14 мая напомнить? Того не сразу рискнул миноносцы в море выводить, если что. То есть увеличение времени перехода при слабых машинах и минимуме остатка угля, вообще говоря, череповато - разыграется непогода, и крейсер вообще никуда не дошел бы.
            Именно поэтому все рассуждения об экономическом ходе - не более чем теоретическое умствование, основанное на послезнании - на том, сколько точно угля осталось, что непогоды не случилось и т.д. и т.п.
            1. Юра 27
              Юра 27 24 апреля 2020 05:12 Новый
              +1
              [/quote] А во-вторых, гонорар платится за написание статей, а вовсе не за то, чтобы автор статьи убеждал в чем-то[quote]

              То-то оно и видно, судя по тому, какую лабуду здесь частенько печатают.
              1. Юра 27
                Юра 27 24 апреля 2020 05:16 Новый
                0
                [/quote]С чего вдруг Вы взяли, что можете выставлять какие-то требования ко мне, как к автору статей?[quote]

                С того, что вы не обосновываете свои выводы, изложенные в статье.
                1. Юра 27
                  Юра 27 24 апреля 2020 05:27 Новый
                  +1
                  [/quote]В 18.00 легли на курс, ведущий в точку, равноудаленную от Владивостока и бухты Владимира[quote]

                  Поэтому, я и написал, что у Ферзена поехала кукушка задолго до взрыва крейсера.
                  Т.е., а почему нельзя было выбрать точку поближе к Стоку и подальше от з. Владимира ?
                  Или, а зачем, надо было идти в з. Владимира, а не в Находку или в Преображение(это самые близкие пункты берега, от этой самой точки) ? Ведь угля было в обрез. Т.е., Ферзен намеренно попалил последний уголь, УХОДЯ от Стока, а не приближаясь к нему.
                  Пойдя в Находку, или в Преображение, "Изумруд" мог связаться со Стоком по радио или по береговому телеграфу и вызвать помощь. К тому же,ещё и оставался уголь.
                  1. Юра 27
                    Юра 27 24 апреля 2020 05:32 Новый
                    +2
                    [/quote]Принимать последний и решительный? Юра, Вы хоть чуточку думайте, что пишете.[quote]

                    Ну да, военные моряки существуют не того, чтобы воевать.
                    Храбрость(с золотым оружием за неё), - это исключительно побег от противника, пользуясь превосходством в скорости. Позор какой-то эпичный(это про награждение).
                    1. Юра 27
                      Юра 27 24 апреля 2020 05:36 Новый
                      -1
                      [/quote]Так вот, я не помню, чтобы кто-то определял экономическую скорость крейсеров типа Жемчуг опытным путем. [quote]

                      Щас напомню: "героическое" бегство с места сражения "Жемчуга" и co. в Манилу. Расстояние от Цусимы до з. Владимира и до Манилы сами посмотрите или подсказать ?
                      1. Юра 27
                        Юра 27 24 апреля 2020 05:39 Новый
                        0
                        [/quote]Запасы угля на корабле можно было прикинуть только приблизительно. [quote]

                        В то время, существовала такая процедура : обмер остатков угля в угольных ямах, - это была штатная процедура, дававшая достаточную точность.
                      2. Юра 27
                        Юра 27 24 апреля 2020 05:42 Новый
                        0
                        [/quote]Про погоду утром 14 мая напомнить? [quote]

                        Лучше напомните про погоду 16 мая, т.к 14 мая здесь совсем ни при чём.
                      3. Юра 27
                        Юра 27 24 апреля 2020 05:46 Новый
                        +1
                        [/quote]разыграется непогода, и крейсер вообще никуда не дошел бы.[quote]

                        Ага, это в стиле рассуждений тогдашних офицеров РИФа : до з. Владимира нам погода не помещает дойти, а вот до более близкой Находки, - однозначно помешает.
                      4. Андрей из Челябинска
                        24 апреля 2020 19:59 Новый
                        +1
                        Цитата: Юра 27
                        С того, что вы не обосновываете свои выводы, изложенные в статье.

                        Обосновал Хромовым и, уже в переписке с Вами, ссылкой на показания офицеров. Не нравится - опровергайте.
                        Цитата: Юра 27
                        Или, а зачем, надо было идти в з. Владимира, а не в Находку или в Преображение(это самые близкие пункты берега, от этой самой точки) ?

                        Казалось бы, это очевидно. Находка слишком близко от Владивостока (там и 50 миль по прямой не будет) так что лезть туда - большой риск нарваться на японские корабли, которые вполне могли патрулировать, скажем, на входе в залив Петра Великого. Но самое главное - как удобное место высадки рядом с Владивостоком она, по идее, должна была быть заминирована. ну а карт минных постановок на Изумруде не было.
                        Цитата: Юра 27
                        Пойдя в Находку, или в Преображение, "Изумруд" мог связаться со Стоком по радио

                        В Преображении идти было можно, но там "Изумруд" не ждало вообще ничего. там не было ни радиотелеграфа, ни угля, в то время как и то и другое можно было бы найти во Владимире и Ольге. Ну а возможности радиостанции Изумруда явно не позволяли связаться с Владивостоком из Преображения.
                        Так что ни Находка, ни Преображение Изумруду не подходили, причем - по совершенно очевидным причинам.
                        Цитата: Юра 27
                        Ну да, военные моряки существуют не того, чтобы воевать.

                        Совершенно верно. Военные моряки существуют для достижения целей войны на море. Очевидно, что если бы "Изумруд" 15 мая вступил в бой, он всего лишь прибавил бы еще одну победу Японии, то есть выполнил за нее ее же цели. Это очень глупо и более чем странно, что Вы не можете понять столь элементарных вещей.
                        Вступать в бой не имея надежды на победу можно только в том случае, если иных путей нет, как то случилось, например, с Ушаковым или Донским.
                        Цитата: Юра 27
                        В то время, существовала такая процедура : обмер остатков угля в угольных ямах, - это была штатная процедура, дававшая достаточную точность.

                        Как всегда - ошибаетесь. Обмер запасов угля, имевших неправильную форму, да еще во время транспортировки угля из одних кочегарок в другие не может дать точного значения. Это я уж молчу про плотность угля.
                        Цитата: Юра 27
                        Лучше напомните про погоду 16 мая, т.к 14 мая здесь совсем ни при чём.

                        Я и говорю - очень просто рассуждать об этом, когда знаешь, что с погодой было в действительности.
                      5. Андрей из Челябинска
                        24 апреля 2020 20:03 Новый
                        +1
                        Да, совсем забыл
                        Цитата: Юра 27
                        Щас напомню: "героическое" бегство с места сражения "Жемчуга" и co. в Манилу.

                        Юра, Вы там что-то говорили за физику? Вы не в курсе, что машины Жемчуга и машины Изумруда - это две огромные разницы, и что машины Изумруда много хуже? Вы не в курсе, что оба крейсера имели в общем сопоставимые режимы хода в бою 14 мая? Вы не в курсе, что на этих режимах Изумруд должен был априори сжечь много больше угля, чем Жемчуг? Вы не в курсе что жемчуг, в отличие от Изумруда, не убегал 15 мая 4,5 часа на полном ходу? Вы не в курсе, как различается потребление угля, когда кочегарки дают полный ход от движения не то, что на 10, но и от 18 узлов? А какая зависимость скорости от мощности Вы тоже не в курсе? Это для Вас так сложно?
                        Тогда о чем Вы вообще в курсе?
                      6. Юра 27
                        Юра 27 25 апреля 2020 15:37 Новый
                        0
                        [/quote] Вы не в курсе, что машины Жемчуга и машины Изумруда - это две огромные разницы, и что машины Изумруда много хуже?[quote]

                        Неужели ? Ваша табличка в посте, прямо противоречит вашим словам: где больше расход за сутки у "И", где-то больше у "Ж", где-то почти равные расходы.
                        А "Ж" сколько часов ночью 14/15 шёл под 18 узлов ? В отличии от "И", который давал ок. 21/22 узлов четыре часа.
                      7. Андрей из Челябинска
                        25 апреля 2020 16:22 Новый
                        0
                        Цитата: Юра 27
                        Неужели ? Ваша табличка в посте, прямо противоречит вашим словам

                        Она ничему не противоречит.
                        Со 2 по 4 мая расход угля у Жемчуга больше, но там были артиллерийские учения и крейсерский отряд ходил в разведку, что делал Ж и что делал И точно неизвестно, знаем только что у И была поломка, так что здесь, возможно, просто разные ходовые режимы. С 7 по 10-е расход угля на Изумруде больше, хотя жемчуг бегал-разъяснял и привидевшийся воздушный шар, и в разведку на 12 миль впереди эскадры. И, наконец, после последней погрузки угля расход Изумруда опять таки больше, хотя вот тут вроде бы оба крейсера были при эскадре.
                        Цитата: Юра 27
                        А "Ж" сколько часов ночью 14/15 шёл под 18 узлов ?

                        Левицкий указывает, что скорость была уменьшена с 18 до 12 узлов "кажется, около часу ночи или ранее". Вероятнее всего в полночь, так как вахтенный мехник Олега указал именно это время для "снижения оборотов до 85"
                  2. Saxahorse
                    Saxahorse 24 апреля 2020 22:08 Новый
                    0
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Находка слишком близко от Владивостока (там и 50 миль по прямой не будет) так что лезть туда - большой риск нарваться на японские корабли, которые вполне могли патрулировать, скажем, на входе в залив Петра Великого.

                    Вы кажется забыли про Россию, Громобой и Богатырь. Состояние сих крупных и опасных кораблей не могло быть достоверно известным японцам. А значит заблаговременное патрулирование можно было поручить минимум эскадре Камимуры, без риска внезапно потерять все эти самые патрульные корабли..

                    Кончайте уже фантазировать. Не могли японцы ничего к Владивостоку послать заранее. Все достаточно серьезное для этого, нужно было при Цусиме.
                  3. Андрей из Челябинска
                    25 апреля 2020 08:06 Новый
                    0
                    Цитата: Saxahorse
                    А значит заблаговременное патрулирование можно было поручить минимум эскадре Камимуры, без риска внезапно потерять все эти самые патрульные корабли..

                    Вообще не нужно. Бронепалубные крейсера японцев вполне могли просто отступить в случае выхода ВОК, кроме того, никто не мешал японцам отправить к Владивостоку 2-3 БРКР
                    Цитата: Saxahorse
                    Кончайте уже фантазировать.

                    Ну да.Я фантазирую, офицеры наши фантазировали, один Саксахорс режет правду матку:)
                    Цитата: Saxahorse
                    Все достаточно серьезное для этого, нужно было при Цусиме.

                    Саксахорс, ау! Цусима уже закончилась, наши проиграли. Так что посылай - не хочу
                2. Юра 27
                  Юра 27 25 апреля 2020 15:40 Новый
                  0
                  [/quote]Обосновал Хромовым[quote]

                  И как Хромов обосновал, что надо идти в противоположную от Стока сторону, находясь в точке, равноудалённой от Стока и з. Вл-ра ?
                3. Юра 27
                  Юра 27 25 апреля 2020 15:41 Новый
                  0
                  [/quote] которые вполне могли патрулировать, скажем, на входе в залив Петра Великого.[quote]

                  Ночью патрулировать линию в 150 км и ловить оджиночный КРЛ ? Вы фантазёр однако !!!
                4. Юра 27
                  Юра 27 25 апреля 2020 15:43 Новый
                  0
                  [/quote] Но самое главное - как удобное место высадки рядом с Владивостоком она, по идее, должна была быть заминирована.[quote]

                  Опять буйная фантазия, - а не входить в залив, послав катер в Находку совсем-совсем нельзя ?
                5. Юра 27
                  Юра 27 25 апреля 2020 15:45 Новый
                  0
                  [/quote]В Преображении идти было можно, но там "Изумруд" не ждало вообще ничего. там не было ни радиотелеграфа, ни угля, в то время как и то и другое можно было бы найти во Владимире и Ольге. Ну а возможности радиостанции Изумруда явно не позволяли связаться с Владивостоком из Преображения.[quote]

                  А ничего, что из Преображения можно было связаться со Стоком по радио(дальность в 100 миль позволяла) ?
                6. Юра 27
                  Юра 27 25 апреля 2020 15:48 Новый
                  0
                  [/quote]Так что ни Находка, ни Преображение Изумруду не подходили, причем - по совершенно очевидным причинам.[quote]

                  Отлично подходили, будь командиром не полусумасшедший Ферзен. И даже в бухты заходить было не надо, достаточно было связаться со Стоком по радио, как только позволяла дальность.
                7. Юра 27
                  Юра 27 25 апреля 2020 15:53 Новый
                  0
                  [/quote]Совершенно верно. Военные моряки существуют для достижения целей войны на море. Очевидно, что если бы "Изумруд" 15 мая вступил в бой, он всего лишь прибавил бы еще одну победу Японии, то есть выполнил за нее ее же цели. Это очень глупо и более чем странно, что Вы не можете понять столь элементарных вещей.[quote]

                  Странно то, что я нигде не предлагал вступить в бой "Изумруду" 15 мая.
                  Я отметил, что глупо награждать за храбрость чела, который бежал от неприятеля, воспользовавшись преимуществом в скорости. Тогда уж, надо было награждать Рейценштейна с Грамматчиковым(и Шульца заодно), те, действительно с боем прорвались, сквозь превосходящие силы.
                8. Юра 27
                  Юра 27 25 апреля 2020 15:56 Новый
                  0
                  [/quote]Как всегда - ошибаетесь. Обмер запасов угля, имевших неправильную форму, да еще во время транспортировки угля из одних кочегарок в другие не может дать точного значения. Это я уж молчу про плотность угля.[quote]

                  Ерунду пишите полную, - это штатный способ (и единственный точный) определения запаса угля и ваша табличка составлена на основе именно обмера угля в ямах. Вы же ей верите ? Или уже нет ?
                9. Юра 27
                  Юра 27 25 апреля 2020 16:01 Новый
                  0
                  [/quote]Я и говорю - очень просто рассуждать об этом, когда знаешь, что с погодой было в действительности.[quote]

                  А в чём проблема ? Погода 16 мая хорошая, барометр не падает, значит в ближайшие полдня всё резко не изменится. Ну и вообще, если изменений погоды бояться, то можно никогда в море не выходить, а то вдруг за штормит ?
                  К тому же, Фернзена за храбрость наградили, а он какой-то погоды убоялся. tongue
                10. Андрей из Челябинска
                  25 апреля 2020 16:43 Новый
                  0
                  Цитата: Юра 27
                  И как Хромов обосновал, что надо идти в противоположную от Стока сторону

                  Необходимость идти к Стоку - Ваша личная фантазия, зачем тут Хромову что-то обосновывать? Причины по которым стоило идти именно к Владимиру я изложил выше
                  Цитата: Юра 27
                  Ночью патрулировать линию в 150 км и ловить оджиночный КРЛ ? Вы фантазёр однако !!!

                  Не один КРЛ, а любые легкие силы, которым удалось пройти после сражения в Цусиме. И зачем - ночью?:)))
                  Цитата: Юра 27
                  Опять буйная фантазия, - а не входить в залив, послав катер в Находку совсем-совсем нельзя ?

                  То есть Вы предлагаете заставить Изумруд (ночью?) крейсеровать у бухты, и отправить туда катер... чтобы что?:))) Там селяне с поклоном вручат карту минных заграждений? :))))
                  Может хватит уже мучить несчастную сову?
                  Цитата: Юра 27
                  А ничего, что из Преображения можно было связаться со Стоком по радио(дальность в 100 миль позволяла) ?

                  С каких это пор радиостанция Изумруда работала на 100 миль?:) Поделитесь источником столь бурной фантазии.
                  Цитата: Юра 27
                  Я отметил, что глупо награждать за храбрость чела, который бежал от неприятеля, воспользовавшись преимуществом в скорости.

                  Не выкручивайтесь. Я процитировал то, что Вы написали
                  Цитата: Юра 27
                  Ерунду пишите полную, - это штатный способ (и единственный точный) определения запаса угля

                  Который, при всей своей штатности точной картины все же не дает, особенно при внештатной транспортировке угля по палубам Изумруда
                11. Юра 27
                  Юра 27 26 апреля 2020 16:23 Новый
                  +1
                  [/quote]Необходимость идти к Стоку - Ваша личная фантазия, зачем тут Хромову что-то обосновывать? Причины по которым стоило идти именно к Владимиру я изложил выше[quote]

                  Не моя, а ЗПР, приказ такой был, а вот приказа идти в з. Владимира не было.
                  Ну естественно, зачем Хромову обосновывать безумное решение, тут согласен.
                  И каковы они, эти причины, идти в противоположную сторону от Стока ?
                12. Юра 27
                  Юра 27 26 апреля 2020 16:26 Новый
                  +1
                  [/quote] И зачем - ночью?:[quote]

                  Ну Ферзен, награждённый за храбрость, всего ж боялся, то непогоды, то мифического противника, поэтому для особых храбрецов есть ночь, за время которой вполне можно дойти до Стока, от условной границы з. ПВ.
                13. Юра 27
                  Юра 27 26 апреля 2020 16:30 Новый
                  0
                  [/quote]То есть Вы предлагаете заставить Изумруд (ночью?) крейсеровать у бухты, и отправить туда катер... чтобы что?:))) Там селяне с поклоном вручат карту минных заграждений?[quote]

                  У вас фантазии всё буйней и буйней !!! Офицер, пришедший на катере, связывается со Стоком и узнаёт о расположении минных полей и запрашивает прикрытие со Стока. Это если не удалось связаться по радио.
                14. Юра 27
                  Юра 27 26 апреля 2020 16:32 Новый
                  0
                  [/quote]С каких это пор радиостанция Изумруда работала на 100 миль?:) Поделитесь источником [quote]

                  С тех самых, когда её установили. А на сколько миль работала ВАШЕ радио на "Изумруде" ?
                15. Юра 27
                  Юра 27 26 апреля 2020 16:35 Новый
                  0
                  [/quote]Я процитировал то, что Вы написали[quote]

                  Ещё раз, когда и где , я предлагал Изумруду вступить в бой с противником во время прорыва(или вообще 15 мая) ? Прекращайте выдумывать ахинею.
                16. Юра 27
                  Юра 27 26 апреля 2020 16:38 Новый
                  0
                  [/quote]Который, при всей своей штатности точной картины все же не дает, особенно при внештатной транспортировке угля по палубам Изумруда[quote]

                  Ещё раз, это штатный, достаточно точный способ (другой давал ещё меньшую точность), а посчитать перемещаемый уголь можно очень точно, даже точнее, чем обмер угольных ям.
                17. Андрей из Челябинска
                  26 апреля 2020 21:35 Новый
                  +1
                  Цитата: Юра 27
                  И каковы они, эти причины, идти в противоположную сторону от Стока ?

                  Юра, на этот вопрос достаточно подробно ответил и Хромов, и официальные документы, и я в своей статье. Но вообще забавно наблюдать, как Вы стараетесь меня опровергнуть:) "Почему не пошел в Находку, ату его! Хммм, не прокатило. Почему не пошел во Владивосток!?":))))
                  Цитата: Юра 27
                  У вас фантазии всё буйней и буйней !!! Офицер, пришедший на катере, связывается со Стоком и узнаёт о расположении минных полей и запрашивает прикрытие со Стока

                  Нет, Юр, Это у вас фантазии все буйней и буйней. То Вы тут ругали на чем свет стоит Ферзена, то он не экономил уголь, теперь советуете ему идти в Находку ночью, болтаться до утра в море, запрашивать по радиотелеграфу карту минных постановок (!!!).... Далее отвечать не вижу смысла - хоть сколько-то интересные аргументы у Вас исчерпались.
                  Цитата: Юра 27
                  С тех самых, когда её установили. А на сколько миль работала ВАШЕ радио на "Изумруде" ?

                  А неизвестно. Но на Жемчуге максимально зафиксированная дальность - 95 миль, лучшими на эскадре считались радиотелеграфисты Авроры, они умели передавать и принимать радиограммы на 60-70 миль. 100 миль - это предельное расстояние приема, если что. И далеко не факт, что станция Изумруда это могла. А ему надо было не принять, а отправить радиограмму
                18. Юра 27
                  Юра 27 27 апреля 2020 07:12 Новый
                  0
                  [/quote]на этот вопрос достаточно подробно ответил и Хромов, и официальные документы, и я в своей статье. Но вообще забавно наблюдать, как Вы стараетесь меня опровергнуть:) "Почему не пошел в Находку, ату его! Хммм, не прокатило. Почему не пошел во Владивосток!?":[quote]

                  Никаких разумных причин не указал Хромов, Ферзен же, прямо нарушил приказ ЗПР идти в Сток(ажно в 18-00 15 мая).
                  А я, лишь рассматриваю варианты действий, - более или менее "храброго" Ферзена. С точки в 50 милях от побережья(это как раз напротив Находки/Преображения), можно было идти прямо в Сток ночью(связавшись с 60 миль с ним по радио) или менее храбрый вариант : подойти к Находке и отправить туда катер, чтобы связаться по береговому телеграфу.
                  И не надо ваших очередных безумных фантазий про запрос карты минных полей по радио/телеграфу, - запрашиваются проходы в них. А так как минных полей не существовало(кроме, непосредственно у Стока), то достаточно было инфы об этом.
                  От Находки до Стока около 60 миль, так что это вполне в радиусе действия радио на "Изумруде".
  2. Saxahorse
    Saxahorse 26 апреля 2020 21:20 Новый
    -1
    Цитата: Юра 27
    Вообще не нужно. Бронепалубные крейсера японцев вполне могли просто отступить в случае выхода ВОК, кроме того, никто не мешал японцам отправить к Владивостоку 2-3 БРКР

    Ну вы даете!! Бронепалубные крейсера японцев, откровенный третий сорт, тот что еще не брак но уже где то рядом.. Хочу напомнить сколько раз они не могли развить даже 15 узлов.. И драка с Варягом (бедная Чиода умерла на 14 узлах). только что описанный вами прорыв Изумруда (помните кто умер? ). Вы думаете японцы не понимали чем грозит встреча Чиоды с Громобоем? Картина на уровне Корейца внезапно узрившего Асаму.. Беляев обозвал Асаму броненосцем в рапорте однако. Страшно и очень больно если дойдет до боя.

    Вариант с отправкой "к Владивостоку 2-3 БРКР" полный бред даже в альтернативной истории столь любимой нашим "Старшим матросом". У японской эскадры и так крупных стволов меньше в полтора раза, а тут вдруг Того, на всякий случай еще и выведет из боя 2-3 корабля первого ранга!?

    Извините.. ваш ответ не засчитывается. laughing
  3. Андрей из Челябинска
    26 апреля 2020 21:25 Новый
    +1
    Цитата: Saxahorse
    Вариант с отправкой "к Владивостоку 2-3 БРКР" полный бред даже в альтернативной истории

    Для особо продвинутых повторяю - никто не мешал их отправить ПОСЛЕ сражения.
    Цитата: Saxahorse
    Ну вы даете!! Бронепалубные крейсера японцев, откровенный третий сорт

    Который они постоянно отправляли на поиски и разведку русских кораблей. Это факт:)))
  • Морской Кот
    Морской Кот 21 апреля 2020 18:32 Новый
    +7
    Привет, Андрей! С "возвращением".Рад новой встрече. smile
    1. Дедкастарый
      Дедкастарый 21 апреля 2020 19:27 Новый
      +3
      "всякий мнит себя стратегом,видя бой,со стороны..."(с) автор спорный.
      1. Морской Кот
        Морской Кот 21 апреля 2020 19:36 Новый
        +7
        "Ну так в споре рождается истина." smile А автор в любом случае интересный. hi
        1. Дедкастарый
          Дедкастарый 22 апреля 2020 02:46 Новый
          +3
          Цитата: Морской Кот
          "Ну так в споре рождается истина." smile А автор в любом случае интересный. hi

          я вообще то о цитате ,а не об Андрее ! Андрей молодец,от души пишет.
  • Macsen_Wledig
    Macsen_Wledig 21 апреля 2020 19:40 Новый
    +3
    Тут в источниках начинаются большие разночтения.

    Вообще хорошо бы документы посмотреть, а не измышления историков почитать.
    По случаю сравнивал британские и немецкие документы по первому-последнему походу "Бисмарка" с тем, что пишут историки - мама дорогая: местами такая махровая альтернативная история, что только в путь...
    1. Андрей из Челябинска
      22 апреля 2020 17:30 Новый
      +2
      Цитата: Macsen_Wledig
      Вообще хорошо бы документы посмотреть, а не измышления историков почитать.

      те которые в распоряжении (рапорты Следственной комиссии, и пр) - смотрел, а других особо и не имею.
      1. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 22 апреля 2020 17:46 Новый
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Цитата: Macsen_Wledig
        Вообще хорошо бы документы посмотреть, а не измышления историков почитать.

        те которые в распоряжении (рапорты Следственной комиссии, и пр) - смотрел, а других особо и не имею.

        Да это понятно.
        В плане того, что Вы работаете с доступными документами - в конце-концов Вы пишете обзорную работу о судьбе корабля, а не диссер.
        Мой пост, так сказать, общее замечание... не более того.
        1. Андрей из Челябинска
          22 апреля 2020 18:15 Новый
          +5
          Цитата: Macsen_Wledig
          В плане того, что Вы работаете с доступными документами - в конце-концов Вы пишете обзорную работу о судьбе корабля, а не диссер.

          Это точно. Я бы очень даже хотел бы в архивы нырнуть с концами, но кто ж семью кормить будет?:))
  • Авиатор_
    Авиатор_ 21 апреля 2020 20:14 Новый
    +4
    Хорошо, что возобновился цикл статей. Автору респект!
  • Charlie
    Charlie 21 апреля 2020 20:24 Новый
    +8
    О, вернулся один из интереснейших авторов этого ресурса. Браво
  • Старший матрос
    Старший матрос 21 апреля 2020 20:40 Новый
    +7
    Аллилуйя!
    Честно говоря, ждал что Вы продолжите, но боялся сглазить:))))
    1. anzar
      anzar 22 апреля 2020 13:02 Новый
      +3
      ждал что Вы продолжите...

      Думаю причина что "нет худа без добра" (карантин)))
      А так ета статия безукорная, при развенчании прежных "мифов" ест некоторые...
      1. Андрей из Челябинска
        22 апреля 2020 17:31 Новый
        +4
        Цитата: anzar
        Думаю причина что "нет худа без добра" (карантин)))

        Нет, я работаю. невзирая на карантин. Более того - вообще говоря, я нахожусь в отпуске, но все равно работаю:)
    2. Андрей из Челябинска
      22 апреля 2020 17:31 Новый
      +3
      Добрый вечер, Иван! Спасибо!:)
  • smaug78
    smaug78 21 апреля 2020 21:03 Новый
    +5
    Спасибо. Как всегда отличная статья!
  • businessv
    businessv 21 апреля 2020 22:27 Новый
    +3
    Продолжение следует…
    Андрей, как всегда, очень интересно и трагично. спасибо большое за статью, жду продолжения! good
    1. Андрей из Челябинска
      22 апреля 2020 17:33 Новый
      +3
      Всегда пожалуйста, спасибо на добром слове! hi
  • рюрикович
    рюрикович 21 апреля 2020 22:32 Новый
    +8
    Наконец-то... fellow Господь услышал мои молитвы smile drinks
    Сегодня постфактум рассуждать про те или иные действия командиров кораблей - дело неблагодарное. Ибо не обладая той информацией,которую мы знаем сейчас, стоять на мостике корабля и видеть только то, что у тебя перед глазами, и принимать решения - это своеобразный "трэш", особенно,когда от твоих действий зависят жизни сотен подчиненных. Потому вполне логические объяснения действий Ферзена вполне заслуживают плюса,который уже стоит. yes
    Был ли Ферзен трусом? Смотря с кем сравнивать. Взять бы того же Лангсдорфа - у него было еще топливо и как следствие вариативность в принятии решения,но у Ферзена были пустые бункера и он к тому же не застрелился.Это о роли личности в истории.
    С выводами,в принципе согласен. С уважением, hi
    1. Сильвио
      Сильвио 22 апреля 2020 07:11 Новый
      +2
      Взять бы того же Лангсдорфа - у него было еще топливо и как следствие вариативность в принятии решения
      В Монтевидео немца реально поджидали на выходе три крейсера, а путь предстоял очень долгий и впереди ждала встреча с крупными силами неви. Британцы бы Шпее из виду не выпустили. Когда шли терки Лангсдорфа со штабом о дальнейших действиях, то вариант прорыва через Атлантику даже не обсуждался. А застрелился командир потому, что по традиции кайзеровского флота командир разделяет судьбу корабля.
      1. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 22 апреля 2020 13:34 Новый
        +1
        Цитата: Сильвио
        А застрелился командир потому, что по традиции кайзеровского флота командир разделяет судьбу корабля.

        Где Вы это выкопали? :)
        Командир "Эмдена" Карл фон Мюллер - умер в Брюнсвике 11 марта 1923 года.
        Командир "Кёнигсберга" Макс Лооф умер 20 сентября 1950 в Берлине.
        Командир "Дрездена" Фриц Людеке умер 22 февраля 1931 в Райсдорфе...

        Список можно продолжить...
        1. Сильвио
          Сильвио 22 апреля 2020 18:15 Новый
          +1
          Это командиры кораблей до конца выполнившие свой долг. Морской офицер у них служил честно по отношении к своему делу и своему долгу. И если он видел, что поступил не так, как должно, то судил себя сам. Никакой ответственности за гибель корабля Лангенсдорф не понес бы, но он ошибочно ввязался в ненужный бой вопреки данным предписаниям. Поэтому германцы умели воевать и побеждать на море, а не только умирать с музыкой и самотопиться.
          1. Macsen_Wledig
            Macsen_Wledig 22 апреля 2020 19:38 Новый
            0
            [quote=Сильвио]Никакой ответственности за гибель корабля Лангенсдорф не понес бы, но он ошибочно ввязался в ненужный бой вопреки данным предписаниям.[/quote]
            На момент начала боя он считал его нужным: потому что соединение Харвуда было идентифицировано как малый крейсер и два эсминца. В виду географического места был сделан вывод что это прикрытие конвоя и принял решение об атаке...

            quote=Сильвио]Поэтому германцы умели воевать и побеждать на море, а не только умирать с музыкой и самотопиться.[/quote]
            Во Вторую мировую в основном умирали с музыкой, о чём Редер предупредил сразу....

            З.Ы. А где можно ознакомиться эти самыми "предписаниями"?[
            1. Сильвио
              Сильвио 22 апреля 2020 20:34 Новый
              0
              А где можно ознакомиться эти самыми "предписаниями"?
              Надо полагать в бундесархиве. И так понятно, что рейдеров отправили на другой конец шара топить британских торгашей, а не искать на свою опу приключений. Немцы не только помирали с музыкой, но и побеждали своих оппонентов. Бисмарк Худа утопил, а Принца покалечил, но добивать не стал ибо предписание. Также Шеер навалял Эксетеру, но тоже не добил подранка. С музыкой Варяг помирал, ему можно были и не стрелять т.к. без толку, но чтобы оркестр играл на верхней палубе.
              1. Macsen_Wledig
                Macsen_Wledig 22 апреля 2020 21:33 Новый
                0
                Цитата: Сильвио
                Надо полагать в бундесархиве.

                Тогда откуда Вы знаете, что в них написано? :)

                Цитата: Сильвио
                И так понятно, что рейдеров отправили на другой конец шара топить британских торгашей, а не искать на свою опу приключений.

                А что может быть лучше конвоя, когда много торгашей в одном месте и со слабым эскортом?
                К тому же когда идёшь домой...

                Цитата: Сильвио
                Бисмарк Худа утопил, а Принца покалечил, но добивать не стал ибо предписание.

                Почему не стал - это никому неизвестно... Можно лишь предполагать.
                А реальных "предписаний" по "Рейнюбунгу" Вы в глаза не видели, там ничего подобного нигде не написано... :)

                Цитата: Сильвио
                Также Шеер навалял Эксетеру, но тоже не добил подранка.

                Два "линдера" испарились с поля боя?
                1. Сильвио
                  Сильвио 23 апреля 2020 07:49 Новый
                  0
                  А чего тут мудрствовать лукаво, рейдеры имели задачи безнаказанно топить торгашей или конвои, как вам угодно. Получать дырки и повреждения в морских боях это только в тех случаях, если, что называется, попал. Свидетели были, что Лютьенс сознательно не стал преследовать раненного Принца, а Эксетер еле приковылял на базу без главной артиллерии.
                  1. Macsen_Wledig
                    Macsen_Wledig 23 апреля 2020 18:15 Новый
                    0
                    Цитата: Сильвио
                    Свидетели были, что Лютьенс сознательно не стал преследовать раненного Принца

                    Если вы почитаете источники, то убедитесь, что все свидетельства из разряда "одна баба сказала"...
    2. Ivanchester
      Ivanchester 22 апреля 2020 14:29 Новый
      0
      Был ли Ферзен трусом?

      С учетом того, что во время боя 14-ого мая «Изумруд» дважды оказывался рядом с гибнувшими кораблями («Ослябя» и «Александр») и при этом не спас с них ни одного человека, отчаянным храбрецом Василия Николаевича тоже не назовешь.
      Думаю, что если бы он был, например, на месте кап. 2 р. Коломейцева, то едва ли адмирал Рожественский перижил бы Цусиму.
      1. рюрикович
        рюрикович 22 апреля 2020 18:00 Новый
        +1
        Цитата: Ivanchester
        С учетом того, что во время боя 14-ого мая «Изумруд» дважды оказывался рядом с гибнувшими кораблями («Ослябя» и «Александр») и при этом не спас с них ни одного человека, отчаянным храбрецом Василия Николаевича тоже не назовешь.

        Гм what Почитаем описание Автора действий "Изумруда" в дневном бою 14 мая
        Согласно рапорта В.Н. Ферзена, он направил «Изумруд» к гибнущему броненосцу, увидев, что «Ослябя» терпит бедствие: возможно, речь идет о моменте, когда последний начал переворачиваться. Помимо «Изумруда» к месту трагедии пошли также 4 миноносца, в том числе «Буйный» и «Бравый». Они-то и успели первыми и уже вовсю спасали людей, когда подошел «Изумруд»: с последнего сбросили койки, буйки и один вельбот без гребцов, сам крейсер при этом остановился.

        и
        «Изумруд» немедленно пошел к месту катастрофы. Приблизившись к перевернувшемуся кораблю (киль «Александра III» находился над водой) «Изумруд» остановился, и начал сбрасывать койки, круги и прочую снасть, за которую могли бы держаться утопающие, а кроме того, стал спускать на воду гребной катер, так как все вельботы к тому времени либо повреждены, либо наполнены водой в преддверии боя и не могли быть использованы. Но в это время к месту гибели «Александра III» подходил 2-ой боевой отряд: 6 броненосных крейсеров Х. Камимуры, включая вернувшийся в строй «Асама». Разумеется, японские корабли немедленно открыли огонь по стоящему на месте крейсеру, а русская эскадра не могла прикрыть «Изумруд», так как концевые ее корабли находились уже в 2 милях от него, и расстояние до неприятеля превышало 40 кабельтов. К чести В.Н. Ферзена, «Изумруд» оставался на месте, пока расстояние до ближайшего японского крейсера не уменьшилось до 23 кабельтов, и лишь тогда приказал дать полный ход. Поскольку это, разумеется, нельзя было сделать единомоментно, «Изумруд» сближался с японскими кораблями до 20 кабельтов до того, как смог разорвать дистанцию и отступить к главным силам русской эскадры.

        Я бы понял еще,что Ферзен ВООБЩЕ забил на спасение тонущих и прошел мимо...Но этого не видим wink
        1. Ivanchester
          Ivanchester 22 апреля 2020 21:34 Новый
          +1
          Так я же не утверждаю, что он безнадежный трус, вроде кап. 2р. Баранова.
          Но и склонности к риску В.Н.Ферзен явно не обнаруживал. Вроде бы хотел спасать людей с «Ослябя», но почти тотчас же обнаружил, что якобы мешал некоему маневру наших броненосцев (которому по странному стечению обстоятельств нисколько не мешали бывшие там же миноносцы) и поспешил покинуть место его гибели.
          Так же начал было оказывать помощь экипажу «Александра», но побоялся получить попадания в свой корабль и ушел, а в итоге из команды «Александра» никто не выжил.
          Полагаю, что после эпизода с прорывом из окружения (который сам по себе требовал и смелости, и решительности) природная опасливость Василия Николаевича приобрела крайние формы, и именно поэтому он привел свой корабль к печальному итогу, который так хорошо описал в своей статье Андрей.
    3. Андрей из Челябинска
      22 апреля 2020 17:32 Новый
      +3
      Спасибо, Андрей! hi drinks
  • Nehist
    Nehist 22 апреля 2020 01:43 Новый
    +5
    На конец то Андрей осчастливил нас очередной статьёй. В полне взвешено и грамотно подан материал. По поводу опасений Ферзена, скорее всего он опасался не прихода самих японских боевых кораблей а многочисленных японских рыболовов которые могли его обнаружить и передать по инстанции. В описываемый периуд это было в полне реально так как в описываемый периуд времени японцы толпами промышляли у наших берегов в плоть до Камчатки
    1. Андрей из Челябинска
      22 апреля 2020 17:32 Новый
      +2
      Приветствую, Александр!
      Цитата: Nehist
      По поводу опасений Ферзена, скорее всего он опасался не прихода самих японских боевых кораблей а многочисленных японских рыболовов которые могли его обнаружить и передать по инстанции.

      Запросто. Но ведь рыболову нужно немало времени, чтобы вернуться к берегам Японии и передать информацию.
    2. volodimer
      volodimer 22 апреля 2020 19:44 Новый
      0
      Приветствую! Андрею спасибо! Забыл источник, в котором указывалось, что поздние исследования проводимые для расчистки форватера в заливе Владимира обнаружили якоря, которые были заведены для снятия крейсера с мели, что сразу отметает подозрение, что Ферзен намеренно посадил "Изумруд" на мель. Почему он не пошёл в Посьет, не в Ольгу а во Владимир и даже не Владивосток... Решение было сложное, возможно, если бы Изумруд" был бы из местных (владивостокского отряда), то он и ломанулся домой, а так....Жалко, что так вышло... Хотя "Жемчуг" тоже не лучше сутьба...
      1. рюрикович
        рюрикович 22 апреля 2020 21:35 Новый
        +2
        Цитата: volodimer
        Забыл источник, в котором указывалось, что поздние исследования проводимые для расчистки форватера в заливе Владимира обнаружили якоря, которые были заведены для снятия крейсера с мели, что сразу отметает подозрение, что Ферзен намеренно посадил "Изумруд" на мель

        Была статья в "Технике - молодежи", какой номер не помню, но где-то в начале 90-х. Еще 120-мм орудие подняли,фотка тоже была hi
  • Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 22 апреля 2020 05:15 Новый
    +4
    Андрей искренне рад Вашему возвращению!!!
    С уважением и самого морского региона нашей необъятной родины, Влад!
    1. Андрей из Челябинска
      22 апреля 2020 17:33 Новый
      +2
      Большое спасибо, Владислав!
  • Товарищ
    Товарищ 22 апреля 2020 05:19 Новый
    +9
    Уважаемый Андрей,
    очень рад, что у Вас наконец-то появилась возможность вернуться к продолжению цикла.
    Большое спасибо за детальный анализ действий Ферзена, читать было очень интересно. Со многими выводами целиком согласен, а Ваше предположение о психическом состоянии Ферзена также кажется резонным.
    Благодаря японским источникам, есть возможность внести ясность в один из спорных моментов.
    от всяких попыток догнать «Изумруд», японцы отказались немногим позже 12.30, может быть в 13.00. Откуда тогда в русских источниках время 14.00?
    Возможно, это взято из показаний Следственной комиссии штурманского офицера лейтенанта Полушкина, утверждавшего, что «Погоня неприятельских крейсеров длилась около 3 часов» и «Около 14.00 неприятельские крейсера скрылись из виду». Здесь можно только предположить, что офицер, записывая по памяти, был неточен, либо же, что на «Изумруде» видели какие-то иные японские корабли или суда, ошибочно принятые за преследующие его крейсеры. Возможно и то, что Полушкин имел ввиду не сами японские крейсера, а дымы, которые видно достаточно долго после того, когда корабли, их выпускающие, скрылись за горизонтом.

    Слова Александра Сергеевича подтверждает карта из "Совершенно секретной истории русско-японской войны на море" с прокладкой курса крейсера "Chitose". Данный крейсер действительно лёг на обратный курс в 14:00 по японскому времени.

    Разница между японским и русским временем там немногим более десяти минут.
    Как видно на карте (выкладываю только фрагмент, целиком нет смысла, ибо сайт "ужмёт" изображение, и ничего не разглядишь толком), с 10:15 по 11:56 (по японскому времени) траектория движения крейсера представляла собой неуверенную ломанную линию, зато потом "Chitose" пошёл по строгой прямой, вплоть до резкого разворота в 2:00 Р.М. (14:00) на обратный курс.
    А в боевом рапорте командира корабля говорится, что он постоянно получал радиограммы, с помощью которых его наводили на "Изумруд". На карте же видно, что там было ещё одно японское судно, вероятно, один из вспомогательных крейсеров, поддерживавший визуальный контакт с "Изумрудом", и ошибочно идентифицированный нашими как крейсер 6-го боевого отряда. Судно это и наводило "Chitose" на "Изумруд" своими радиограммами, поскольку с этого крейсера "Изумруд" виден не был.
    1. Андрей из Челябинска
      22 апреля 2020 17:34 Новый
      +3
      Приветствую, уважаемый коллега! hi drinks
      Спасибо за разъяснения, теперь все ясно.
      1. Товарищ
        Товарищ 23 апреля 2020 03:13 Новый
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Спасибо за разъяснения, теперь все ясно.

        А вот, глубоко уважаемый коллега, прокладка курса "Chitose", когда он за "Изумрудом" гнался.

        Внизу масштабную шкалу пристроил для наглядности :-)
        1. Saxahorse
          Saxahorse 23 апреля 2020 22:56 Новый
          0
          Уважаемый Валентин, шкала это конечно хорошо, но стоило указать в каких она единицах. Японцы где то мили используют а где то километры. Ну и главное, не хватает стрелки компаса и начальных координат. Со стрелкой компаса у японцев, как мы помним, тоже всякие чудеса случаются.
        2. Андрей из Челябинска
          25 апреля 2020 09:22 Новый
          +1
          Цитата: Товарищ
          А вот, глубоко уважаемый коллега, прокладка курса "Chitose", когда он за "Изумрудом" гнался.

          Действительно, как-будто сакэ нализался сверх всякой меры:)))))
          1. Товарищ
            Товарищ 26 апреля 2020 17:45 Новый
            +1
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Действительно, как-будто сакэ нализался сверх всякой меры:

            Если бы с "Chitose" видели "Изумруд", они бы зигзагами не шли. По ходу, золотое оружие Ферзен явно не заслужил.
            Он якобы "прорывался", но сопротивления то со стороны японцев, которое при этом подразумевается, на самом деле не было. В "Изумруд" никто не стрелял, а он, соответственно, не отстреливался.
            Три часа шли полным ходом, уходя от преследователей, которые на самом деле не видели преследуемого.
            Так что да, либо Ферзен помешался там на мостике после полученного психологического стресса, либо впал в панику, либо просто отчаянно трусил и потому уносил ноги, куда глаза глядят.
            Можно предположить, что награждение его золотым оружием «За храбрость» носит политический характер.
            Был бы Ферзен храбрым, он бы не побоялся идти во Владивосток, чтобы на самом деле "прорываться" сквозь неприятельский заслон в родной порт.
            Чай, не потопили бы японцы его :-)
            1. Saxahorse
              Saxahorse 26 апреля 2020 21:43 Новый
              0
              Дорогой "Товарищь" на мои вопросы как обычно ответить не соизволит? Каков масштабф? Куда смотрит компас? Наш.. европейский..
  • hohol95
    hohol95 22 апреля 2020 08:14 Новый
    +2
    Затем командир предполагал установить связь с Владивостоком, а там уже действовать по обстоятельствам.

    Получается, что до входа крейсера в бухту св. Владимира экипаж не имел связи с Владивостоком? Или по приказу капитана соблюдался режим радиомолчания?
    1. Старший матрос
      Старший матрос 22 апреля 2020 12:34 Новый
      +7
      Радиостанции фирмы "Телефункен", стоящие на кораблях второй эскадры, имели максимальную дальность в 100 миль.
      "Изумруд" насколько я помню, ближе 180 к Владивостоку не приближался.
      1. hohol95
        hohol95 22 апреля 2020 12:55 Новый
        +2
        Не дошли значит. Спасибо за пояснение. hi
        Только интересно, как меньший по размеру и запасам угля миноносцы "Бравый" и "Грозный" добрался до Владивостока.
        А так-же интересен прорыв "так называемого крейсера" "Алмаз". Который начинали строить, как «посыльное судно для Тихого океана» (фактически, яхту для наместника на Дальнем Востоке адмирала Е. И. Алексеева).
        1. Старший матрос
          Старший матрос 22 апреля 2020 13:02 Новый
          +6
          У меньшего корабля и расход меньше:) Кстати, у "Бравого" уголь закончился в 12 милях от Владивостока и все равно ему пришлось поднимать антенну с помощью змея, чтобы связаться с базой и запросить помощь.
          "Алмаз" просто не участвовал в бою и прокрался по стеночке. Хотя ему, конечно, участвовать особо было не чем.
          1. hohol95
            hohol95 22 апреля 2020 13:05 Новый
            +1
            У меньшего корабля и расход меньше:)

            Возможно. hi И дальность хода...
            1. Андрей из Челябинска
              22 апреля 2020 17:34 Новый
              +3
              Цитата: hohol95
              Возможно. hi И дальность хода...

              Не всегда. К тому же сильно зависит от состояния машин и ходовых режимов
              1. hohol95
                hohol95 22 апреля 2020 18:22 Новый
                0
                А так же качества угля.
                Я, где-то читал,что флот РИ совсем не использовал уголь добытый на территории страны. А закупал его у англичан. Нет ли увас объяснения подобным действиям? Писали о дороговизне русского угля!
                1. Старший матрос
                  Старший матрос 22 апреля 2020 20:19 Новый
                  +3
                  Просто самые лучшие характеристики для паровых машин были у угля марки "кардиф", который добывался в Уэльсе. Прочие сорта, в принципе, можно было использовать, но жара было меньше, золы больше, отчего паросиловые установки не выдавали положенных характеристик.
                  Но, к примеру, на в Порт-Артуре широко применялся уголь с Янтайских копей в Маньчжурии.
                  1. hohol95
                    hohol95 22 апреля 2020 22:14 Новый
                    0
                    На каком же тогда угле ходили русские корабли в Первую Мировую?
                    И выхот, что захоти англичане лишить нашь флот подвижности они бы просто перестали продавать РИ уголь?
                    1. Старший матрос
                      Старший матрос 22 апреля 2020 22:22 Новый
                      +2
                      Точный ответ на этот вопрос я вам не дам.
                      Но есть пара соображений.
                      1)К ПМВ к углю научились подмешивать нефть, повысив таким образом производительность котлов.
                      2) Цилиндрические котлы, судя по всему, были куда менее требовательны к качеству топлива.
                      То есть, если поставки кардифа и были критически важны, то где-то лет пятнадцать, не более.
                      И опять же, другие сорта угля вполне можно использовать, просто котлы придется чаще чистить и мириться с некоторым падением паропроизводительности.
                      1. hohol95
                        hohol95 22 апреля 2020 22:44 Новый
                        0
                        Яркий пример блокада ЧФ района угольных шахт Зонгулдака.
                        Хотя там и добывался уголь не совсем подходящий для боевых кораблей, но на нём "Гебен" и "Бреслау" устроили ГрандФлиту "Дарданелльскую побудку" в 1918 году.
      2. ser56
        ser56 22 апреля 2020 18:21 Новый
        0
        Цитата: Старший матрос
        максимальную дальность в 100 миль.

        кроме Урала -у него заметно больше...
        1. Старший матрос
          Старший матрос 22 апреля 2020 19:52 Новый
          +2
          Да, там "Маркони" стоял.
  • Дмитрий Владимирович
    Дмитрий Владимирович 22 апреля 2020 09:56 Новый
    +5
    Согласен с выводами автора:
    обе стороны преувеличивали возможности противоположной.
    Японцы посчитали, что догнать русский крейсер невозможно и оставили это бесперспективное с их точки зрения занятие.
    Командир русского крейсера, вполне обоснованно считал, что его отрежут у Владивостока, а если крейсер туда не прибудет, то начнут поиски по побережью (найти крейсер по дымам в бухте - не такое уж и бесперспективное занятие).

    Уничтожение крейсера без серьезных попыток снять с мели - конечно это неоправданная поспешность, непростительная ошибка.
  • Не_боец
    Не_боец 22 апреля 2020 11:04 Новый
    +1
    При этом, со слов самого В.Н. Ферзена: «Я сначала предполагал идти в Ольгу, но старший офицер высказал мнение, что залив этот наверно заминирован, чтобы дать укрытие нашим миноносцам от неприятеля. Признав это мнение основательным, выбрал Владимир как ближайший к Ольге, где надеялся, может быть, найти телеграфную станцию».

    К несчастью, именно в бухте св. Ольги имелся так нужный крейсеру запас угля

    Эскадра идет во Владивосток. На эскадре была информация о том что есть в тех краях? Где стоят радиостанции, где есть запасы угля, где мины (даже без карт).
    И еще. Если угля впритык к Владивостоку то после возможного боя с увеличенным расходом угля придется давать СОС просто потому что угля нет. Что так что эдак придется сдаваться. Так не проще ли сразу выбрать экономический ход, отключив всех остальных потребителей пара.
    1. Андрей из Челябинска
      22 апреля 2020 17:35 Новый
      +1
      Цитата: Не_боец
      Эскадра идет во Владивосток. На эскадре была информация о том что есть в тех краях? Где стоят радиостанции, где есть запасы угля, где мины (даже без карт).

      Не было.
      Цитата: Не_боец
      Так не проще ли сразу выбрать экономический ход, отключив всех остальных потребителей пара.

      Далеко не факт, что 10 узлов был экономическим ходом крейсера
    2. volodimer
      volodimer 22 апреля 2020 19:19 Новый
      0
      Новик, после боя в жёлтом море, тоже не смог дойти до владивостока и был вынужден принять бой у корсакова. неуспев принять уголь. Его там японцы ждали...
      "Изумруд" тоже не пошёл на прямую во владивосток, ожидая, что его на подходе ждёт отряд японцев.
      Владивостокский отряд крейсеров вышел за "Изумрудом"... Но того после посадки на мель и неудачи со снятием подорвали раньше. Возможно если бы подождали, то спасли корабль, но история сослагательности не принимает.
  • vladcub
    vladcub 22 апреля 2020 12:52 Новый
    +2
    Андрей, я очень долго ждал продолжение Вашего цикла,что и"жданки поел".
    Счастлив, что Вы вновь с нами. Без Вас у нас дефицит материалов по истории флота
    1. Андрей из Челябинска
      22 апреля 2020 17:35 Новый
      +1
      Большое спасибо, Святослав! hi
  • ВохаАхов
    ВохаАхов 22 апреля 2020 13:03 Новый
    +3
    Огромное спасибо за статью. С возвращением! Попробую вставить фото "Изумруда", на котором видно как он перегружен.
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 22 апреля 2020 13:39 Новый
      0
      Цитата: ВохаАхов
      Попробую вставить фото "Изумруда", на котором видно как он перегружен.

      Без марок заглубления трудно судить...
    2. Андрей из Челябинска
      22 апреля 2020 17:36 Новый
      +2
      И Вам спасибо! hi Очень хорошее фото
  • vladcub
    vladcub 22 апреля 2020 13:32 Новый
    +2
    К сожалению у Андрея маленькая логическая ошибка"Стрелять по входящему в бухту св.Ольги неприятелю",ведь, он пришел в бухту св. Владимира.
    И ещё :" в дальнейшем его никак не следовало назначать на должность командира корабля". Насколько верен вывод автора я не могу судить,не знаю , дальнейшей службы, но Морского министерства понять можно: волевых офицеров с боевым опытом единицы, а корабль нужен толковый командир
    1. Андрей из Челябинска
      22 апреля 2020 17:36 Новый
      +2
      Цитата: vladcub
      К сожалению у Андрея маленькая логическая ошибка"Стрелять по входящему в бухту св.Ольги неприятелю",ведь, он пришел в бухту св. Владимира.

      Виноват:))) Конечно, Владимира
  • Комментарий был удален.
    1. Комментарий был удален.
  • mmaxx
    mmaxx 22 апреля 2020 14:34 Новый
    +2
    Абсолютно не понимаю русских командиров. Если у нас после боя еле хватало угля до Владивостока, то с какого перепугу его хватило бы японцам? Японская военная мощь застила глаза? Зачем японцам было гоняться до Владика за какой-то мелочью, если главные силы были разгромлены. Ну, пришло бы во Владик пару крейсеров. Сожрали бы оставшийся там уголь и пр. ресурсы и встали бы на прикол как и остальные. Почему никто не поставил себя на место японцев? Почему японцы должны были делать то, чего они не могли?
    Я вот считаю, пусть это мое личное и некомпетентное мнение, что даже если бы 2ТОЭ целиком и без повреждений дошла во Владивосток, то ничего бы не изменилось. Очень далеко Владивосток от основного театра. Русским бы еле хватало угля дойти до Желтого моря и сразу вернуться. Толку от такой военной силы нисколько. Ресурсы порта Владивостока были даже меньше Артурских. А на суше японцы уже побеждают. Какая-то общая военная слепота во всем.
    1. ser56
      ser56 22 апреля 2020 16:21 Новый
      +1
      Цитата: mmaxx
      мое личное и некомпетентное мнение, что даже если бы 2ТОЭ целиком и без повреждений дошла во Владивосток, то ничего бы не изменилось

      Отнюдь - по нескольким причинам:
      1) Эскадра во Владике делает возможным продолжение войны и на суше и на море...
      2) Есть потенциальная угроза коммуникациям...
      3) Это козырь на будущих мирных переговорах... hi
      Цитата: mmaxx
      А на суше японцы уже побеждают.

      далеко не так... request
      1. mmaxx
        mmaxx 22 апреля 2020 16:34 Новый
        0
        1) До мест снабжения японской армии далеко. Вести там против японского флота боевые действия не хватит угля. В другом месте весь наш флот вообще не нужен. Получается та же Цусима. Мы на пределе дальности, перегружены углем и т. п. Японцы у себя дома со всем, что у них есть. Приехали. Это еще и при том, что наши не превосходили японцев по флоту.
        2) Вести войну на коммуникациях никто не мешал всю войну. Почему не вели? Все эти операции владивостокских крейсеров ни о чем. Во Владивостоке крейсера потом даже не могли толком отремонтировать. Как там ремонтировать 2 ТОЭ? Рожественский свирепостью выгонит на коммуникации? И корабли сразу станут исправными? 2ТОЭ имела кучу отличных вспомогательных крейсеров. Результат где?
        3) Козырь - это да. Но японцы удивительные реалисты. Вся манера Цусимского боя говорила о том, что Того не боялся, что русские пройдут какой-то частью. И именно потому, что и у него броненосцы и крейсера не имели необходимой дальности плавания. Но у него война была спланирована. К сожалению.
        4) Японцы к маю 1905 уже вышвырнули Куропаткина настолько, что, наверное, только от Наполеона наша армия отступала так далеко. Порт-Артур сдался. Всё - приехали.
        Козыри при заключении мира надо было держать где-нибудь в Камране или т. п.
        1. ser56
          ser56 22 апреля 2020 16:43 Новый
          0
          Цитата: mmaxx
          1) До мест снабжения японской армии далеко.

          Все пути идут через море или океан... Проход рейдеров на пути возможен... например можно заминировать пути между японскими островами request
          Цитата: mmaxx
          Это еще и при том, что наши не превосходили японцев по флоту.

          ЭБР 2ТОЭ были сильнее японского броненосного флота, а с присоединением 2х КР ВОК - ситуация упрощается...
          Цитата: mmaxx
          Все эти операции владивостокских крейсеров ни о чем

          Только на ваш взгляд request Соглашусь в одном - надо было вести более решительно , особенно в начале войны, но мешал СОМ... hi
          Цитата: mmaxx
          Но у него война была спланирована.

          планы на войне часто нарушаются противником...
          Цитата: mmaxx
          4) Японцы к маю 1905 уже вышвырнули Куропаткина настолько,

          Отнюдь - жд работала, ресурсы были, а вот Япония уже исчерпала оные... request Вопрос воли , не более... без Цусимы ИН2 мог продолжить войну...
          Цитата: mmaxx
          держать где-нибудь в Камране или т. п.

          а там была база для 2ТОЭ? bully
          1. mmaxx
            mmaxx 22 апреля 2020 17:05 Новый
            0
            К сожалению, события показали, что 2я эскадра с таким управлением оказалась значительно слабее японского флота. И никаких планов японцев не нарушила. Рожественский еще и помогал японцам в меру сил.
            Николаша мог выиграть войну и после Цусимы. Выкинуть японцев с континента Россия могла. Надо было заниматься войной и найти нормального командующего. Но с тем, что было, просто удивительно куда удрапала русская армия. Причем без всяких блицкригов.
            Тов. Ленин написал, что война решалась на море. В Советские времена это повторялось как мантра. Но это же не так. Все решилось как раз на суше. Там были интересы Японии.
            А стоять в Камране можно было долго. Это же не база для войны. Чем дальше эскадра, тем она страшнее)).
            По ходу дела, политическое руководство было просто ниже плинтуса. И русские командиры все оттуда. Потому, наверное, мало какая война как японская, кроме ВОВ, так популярна для изучения. Слишком все наглядно.
            1. ser56
              ser56 22 апреля 2020 17:11 Новый
              0
              Цитата: mmaxx
              с таким управлением

              именно request
              Цитата: mmaxx
              Николаша мог выиграть войну и после Цусимы.

              воевала Россия... request
              Цитата: mmaxx
              и найти нормального командующего.

              Куропаткин не так плох... request

              Цитата: mmaxx
              Все решилось как раз на суше. Там были интересы Японии.

              но на море можно было помочь армии за счет нарушения сроков развертывания армии японцев и ее снабжения... увы, но русские адмирала это плохо понимали... request
              Цитата: mmaxx
              А стоять в Камране можно было долго

              нет, началось бы разложение личного состава...

              Цитата: mmaxx
              Слишком все наглядно.

              и хорошо задокументирована...
            2. vladcub
              vladcub 23 апреля 2020 17:02 Новый
              +2
              " всё решилось на суше" , возможно,не все,но %60 точно.
              Беда,что Куропаткин Мукден проиграл еще до окончания сражения и в большинстве сражений , япов можно было дрючить ,но Куропаткин фактически проиграл войну еще в первые дни.
              Об этом можно почитать у Деникина:"Путь русского офицера"
    2. Андрей из Челябинска
      22 апреля 2020 17:39 Новый
      +4
      Цитата: mmaxx
      Абсолютно не понимаю русских командиров. Если у нас после боя еле хватало угля до Владивостока, то с какого перепугу его хватило бы японцам?

      А почему бы и нет? В отличие от наших кораблей, топавших через полмира, японцы имели возможность содержать машины своих кораблей в порядке. И да, японцы вступили в сражение с полными запасами угля
      Цитата: mmaxx
      Я вот считаю, пусть это мое личное и некомпетентное мнение, что даже если бы 2ТОЭ целиком и без повреждений дошла во Владивосток, то ничего бы не изменилось.

      Вы во многом правы, но не совсем. Если бы эскадра чудом телепортировалась во Владивосток, то она могла бы выдержать сражение с японцами со значительно меньшими потерями (но выиграть его не могла, конечно)
      1. mmaxx
        mmaxx 22 апреля 2020 18:00 Новый
        +1
        Вопрос-то не отдельного сражения. А исхода войны на море. Ну или хотя бы доведения до сложностей снабжения японской армии. А так... Ну, отошли бы японские броненосцы немного севернее. Повоевали с русскими. А пароходы как шли, так и шли бы.
        Да и сделать хотя бы текуший ремонт русским кораблям после похода во Владике..., это большой вопрос.
        1. Андрей из Челябинска
          22 апреля 2020 18:17 Новый
          +3
          Цитата: mmaxx
          Да и сделать хотя бы текуший ремонт русским кораблям после похода во Владике...,

          нет. Только отдохнуть после похода, и дать бой ближе к Владивостоку, чтобы иметь возможность отвести туда подбитые корабли. Победить шансов не было
          1. ser56
            ser56 22 апреля 2020 20:08 Новый
            +1
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Победить шансов не было

            спорно! 2ТОЭ имела 6 современных ЭБР - бородинцы, Ослябя и Сисой - 20*12дм/40+4* 10дм... эскадренный ход 14уз... 1 отряд Того имел 16*12дм/40+ 1*10дм+ 6*8дм/40, ход 15уз. При таком соотношении сил главное это выучка личного состава и качество руководства... Опыт показал, что "не флотоводец" Витгефт оказался вполне способен вести бой с японцами с меньшими силами и меньшей эскадренной скоростью... что до Камимуры - отряд в составе ЭБР ИМ1, Наварин, БРКР Нахимов, Россиия, Громобой уступает только в ходе, при этом опыт Асамы показывает действие снарядов из 12дм/30 request
            1. mmaxx
              mmaxx 23 апреля 2020 03:43 Новый
              +1
              Россия и Громобой превосходили в ходе японцев. Совершенно спокойно ушли. И Рюрик бы ушел, если бы не "золотая пуля". С ухудшением погоды превосходство в ходе у владивостокских крейсеров вырастало.
              А так... Посчитали коробки, посчитали пушки, посчитали узлы. А то как командовал и маневрировал Того сотоварищи не посчитали. Как организовать разведку и т. п. тоже не посчитали. Всю войну наши командующие могли только одно:в кильватер и поехали.
              1. ser56
                ser56 23 апреля 2020 15:00 Новый
                +1
                Цитата: mmaxx
                наши командующие могли только одно:в кильватер и поехали.

                про адмирала Витгефта это не верно - он смог организовать активную минную постановку, в бою активно маневрировал, понимал роль скорости -пошел даже на расстегивание строя - отставание полтав request Другое дело - не повезло - Того не погиб при близком разрыве, а вот ВКВ - увы...
                1. vladcub
                  vladcub 23 апреля 2020 17:08 Новый
                  0
                  Согласен: Витгефт был не флотоводец, но почти " натянул нос "Того. Нелепая случайность и...
                  1. ser56
                    ser56 23 апреля 2020 17:20 Новый
                    0
                    Цитата: vladcub
                    был не флотоводец,

                    это он сам о себе написал... скромный был человек, но очень грамотный в своем деле, да и вообще - писал рассказы... а в реальности он самый успешный флотоводец России эпохи пара - под его руководством флот потопил 2ЭБР и т.п. request
                  2. Андрей из Челябинска
                    23 апреля 2020 18:42 Новый
                    +3
                    Цитата: vladcub
                    Согласен: Витгефт был не флотоводец, но почти " натянул нос "Того. Нелепая случайность и...

                    И что?:))) У японцев по итогам боя поврежден один-единственный корабль, Микаса. Да и то - не фатально. У русских тяжелые повреждения ЭБР кроме Цесаревича и Победы. На конец боя, когда русские отвернули, японцы преграждали им путь во Владивосток, а на русских кораблях угля до Владивостока уже не было.
                    Вторая фаза сражения, когда японцы ползли вдоль строя русских ЭБР и, по идее, должны были выхватить люлей от души, соотношение попаданий в русские/японские корабли едва ли не 10 к 1. То есть в среднем японцы попадали 5 снарядами на один наш, но во второй фазе их точность улучшилась, а вот наша - ухудшилась.
                    1. ser56
                      ser56 23 апреля 2020 19:45 Новый
                      0
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Да и то - не фатально.

                      серьезно ? посчитаем число действующих орудий ГК на момент окончания боя у эскадр?
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Вторая фаза сражения, когда японцы ползли вдоль строя русских ЭБР и, по идее, должны были выхватить люлей от души,

                      ситуацию создал ВКВ! Сравните с Цусимой, когда ЗПР ввел в бой эскадру в виде кучи request
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      но во второй фазе их точность улучшилась, а вот наша - ухудшилась.

                      тут уж точно вина не одного ВКВ request
            2. Андрей из Челябинска
              23 апреля 2020 18:38 Новый
              +1
              Цитата: ser56
              спорно!

              Бесспорно.
              Цитата: ser56
              При таком соотношении сил главное это выучка личного состава и качество руководства...

              Выучка у Рожественского была выше чем у Витгефта - статистика попаданий в японцев Вам в помощь. 6 ЭБР Рожественского за первые 15 мин боя, не имея возможности действовать артиллерией всего борта накидали японцам почти столько же, сколько 6 ЭБР Витгефта попали в японцев за все 4 часа активных фаз сражения в ЖМ
              Цитата: ser56
              Опыт показал, что "не флотоводец" Витгефт оказался вполне способен вести бой с японцами с меньшими силами и меньшей эскадренной скоростью...

              Да, японцы тогда еще не научились стрелять настолько хорошо, как в Цусиме.
              1. ser56
                ser56 23 апреля 2020 19:49 Новый
                0
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Выучка у Рожественского была выше чем у Витгефта

                кто спорит, условия были разные - осажденная крепость и эскадра в походе, но реализация этой выучки в Цусиме и Желто море вас не напрягает? А реализация это как раз командир... request

                Цитата: Андрей из Челябинска
                не имея возможности действовать артиллерией всего борта

                а что мешало ? hi
                Цитата: Андрей из Челябинска
                не научились стрелять настолько хорошо, как в Цусиме.

                ада разные были факторы, т.ч. и пресловутые снаряды
                1. Андрей из Челябинска
                  24 апреля 2020 09:09 Новый
                  +2
                  А что меня должно напрягать? Что в ЖМ в японцев попало 35-38 снарядов, а в Цусиме -230?
                  И в Цусиме и в ЖМ Того сильно подставился. Но эскадра Витгефта не смогла обеспечить нужное количество попаданий, а Рожественский - смог, только в силу слабости русских снарядов это ничего не дало. Стреляй Рожественский снарядами обр 1907 г после петли Того с вероятностью 90 % Микаса был бы выбит из строя, а Того - убит.
                  По большому счету, разница была в том, что в Цусиме японцы стреляли намного точнее, а их снаряды имели большую разрушительную силу. И все. И да, по факту Витгефт всё-таки проиграл сражение, его гибель ни на что не повлияла. А меньшие потери Витгефта обусловлены лишь меньшей точностью японцев
                  1. ser56
                    ser56 24 апреля 2020 13:24 Новый
                    +1
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    А что меня должно напрягать?

                    в ЖМ эскадра Того была на грани потери боеспособности - более половины орудий ГК вышли из строя, флагман заметно поврежден... в Цусиме этого не было... да и сравните потери 1 и 2 ТОЭ от атак МН после боя...
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    только в силу слабости русских снарядов это ничего не дало

                    старая сказка, которая не подтверждается - наши пробили башню ГК у японцев - японцы не смогли... hi
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    а их снаряды имели большую разрушительную силу

                    на не бронированные конструкции...
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    И да, по факту Витгефт всё-таки проиграл сражение, его гибель ни на что не повлияла.

                    вы отходите от фактов - именно гибель ВКВ за счет пары лаки-шотов и привела к временной потере управляемости 1ТОЭ!
                    Кстати - потом начался разброд, как и после дневного боя в Цусиме request
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    А меньшие потери Витгефта обусловлены лишь меньшей точностью японцев

                    вы вычленяете один фактор, а не видите ПОЧЕМУ было меньше попаданий - ВКВ не дал себя расстреливать как в тире, а ЗПР позволил! Дай он после завершения петли Того ход хотя бы 12 уз - кто знает, а если бы дал 14, то почти наверняка результат был бы другой... ... request
                    1. Андрей из Челябинска
                      24 апреля 2020 20:30 Новый
                      +1
                      Цитата: ser56
                      в ЖМ эскадра Того была на грани потери боеспособности - более половины орудий ГК вышли из строя

                      Вот уж не знал, что 5 - это больше половины 16-ти:))) Японцы в бою в ЖМ потеряли ровно 5 орудий калибра 12-дм. Русские корабли получили лишь ненамного меньший урон. Хотя из строя вышло только одно орудие, да и то уже ночью, но носовая башня Ретвизана была заклинена и вышла из строя, а на Пересвете она была сильно повреждена и стреляла лишь время от времени.
                      Но самое главное - боеспособность определяется не количеством орудий, а огневой производительностью Так вот, в бою ЖМ японские ЭБР несмотря на потерю 5 орудий выпустили снарядов примерно в полтора раза больше, чем в Цусиме. Такая вот потеря боеспособности у японцев:))))
                      Цитата: ser56
                      в Цусиме этого не было

                      Да, в Цусиме японские стволы не разрывались. Что не помешало им меньшим количеством снарядов добиться куда большего результата.
                      Цитата: ser56
                      старая сказка, которая не подтверждается - наши пробили башню ГК у японцев - японцы не смогли...

                      Опять три ошибки в каждом слове. Во-первых, никакой башни наши не пробивали, во-вторых, Вы путаете бронепробитие с нанесением повреждений. В Цусиме 4 снаряда залетели в казематы Микасы, и только в ОДНОМ случае орудие было выведено из строя - когда русский снаряд попал прямо в пушку. Японцы брони не пробивали, но достаточно эффективно выводили из строя русскую артиллерию. разобрано уже 100500 раз, только для Вас это откровение.
                      И да, выход из строя 5 орудий ГК у Того в ЖМ - не заслуга русской артиллерии
                      Цитата: ser56
                      вы отходите от фактов - именно гибель ВКВ за счет пары лаки-шотов и привела к временной потере управляемости 1ТОЭ!

                      Проблема в том, что к моменту гибели Витгефта русская эскадра уже потерпела поражение. Ее повреждения исключали проход во Владивосток, а японцы преграждали им путь, при этом подавляющее огневое преимущество было на стороне японцев.
                      Цитата: ser56
                      вы вычленяете один фактор, а не видите ПОЧЕМУ было меньше попаданий - ВКВ не дал себя расстреливать как в тире

                      Если бы Вы дали себе труд хоть что-нибудь почитать по бою в ЖМ, Вы бы знали, что заслуги ВКВ там нет. Это Того в первой части боя очень боялся сближения с русской эскадрой, и стремился расстрелять ее издалека. Витгефт разумно воспользовался этим, слов нет, но Рожественскому Того такой подарок делать не стал. К Цусиме он уже не боялся клинча с русскими кораблями.
                      1. ser56
                        ser56 24 апреля 2020 21:04 Новый
                        0
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вот уж не знал, что 5 - это больше половины 16-ти:)

                        я приукрасил в запале feel но и вы не ангел:
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Русские корабли получили лишь ненамного меньший урон. Хотя из строя вышло только одно орудие, да и то уже ночью,
                        1 не намного меньше 5? : request

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Так вот, в бою ЖМ японские ЭБР несмотря на потерю 5 орудий выпустили снарядов примерно в полтора раза больше, чем в Цусиме.

                        кидать бес толку снаряды - орудия портить... одна из гипотез выхода ГК - перегрев...
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Во-первых, никакой башни наши не пробивали,

                        даже у Фудзи? bully
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        при этом подавляющее огневое преимущество было на стороне японцев.

                        лыко- мочало, начинаем сначало... request 16-5=9, 24 -1 (Севастополь, до боя) - 2 Ретвизан = 21...
                        у вас странная арифметика... bully
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Если бы Вы дали себе труд хоть что-нибудь почитать по бою в ЖМ

                        читать и понимать это разное... request имел честь дискутировать с автором известной книги об этом бое... feel
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы бы знали, что заслуги ВКВ там нет

                        да я заметил - что заслуги нет ВКВ во всем - и ЭБР на мины наткнулись по не послушанию Иванова и т.п. bully
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Витгефт разумно воспользовался этим, слов не

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        то заслуги ВКВ там нет

                        вы уж определитесь... hi
                      2. Старший матрос
                        Старший матрос 24 апреля 2020 22:23 Новый
                        +3
                        Цитата: ser56
                        1 не намного меньше 5?

                        1 и ещё две 2х орудийные башни, которые практически не могли вести огонь по противнику.
                        Цитата: ser56
                        даже у Фудзи?

                        А у "Фудзи" была башня? crying
                        Цитата: ser56
                        16-5=9, 24 -1 (Севастополь, до боя) - 2 Ретвизан = 21...

                        "Пересвет" куда дели?
                        Два крупных снаряда попали в носо­вую башню и повредили привод горизон­тального вращения.
                        То есть, пушки, как бы целы, только вот наводить их нельзя.
                      3. ser56
                        ser56 25 апреля 2020 15:06 Новый
                        0
                        Цитата: Старший матрос
                        А у "Фудзи" была башня?

                        хорошо - барбет laughing
                        Цитата: Старший матрос
                        только вот наводить их нельзя.

                        даже при их учете -9:19 - как то огневым превосходством не пахнет... request
                      4. Старший матрос
                        Старший матрос 25 апреля 2020 15:56 Новый
                        0
                        Цитата: ser56
                        хорошо - барбет

                        Колпак барбета. Если верить монографии Белова от76 до 152мм толщиной. Так себе достижение.
                  2. Андрей из Челябинска
                    25 апреля 2020 08:40 Новый
                    +1
                    Цитата: ser56
                    лыко- мочало, начинаем сначало... request 16-5=9, 24 -1 (Севастополь, до боя) - 2 Ретвизан = 21...
                    у вас странная арифметика..

                    Нет, просто Вы не хотите считать. В начале боя японцы имели 16*305-мм и 1*254-мм против 15*305-мм и 8*254-мм, то есть с Вашей точки зрения огневое преимущество было полностью за нами. Но по факту и наши и японские тяжелые орудия выпустили сопоставимое количество тяжелых снарядов, но японцы все же больше - 636 против 568. При этом японцы достигли 65 попаданий, мы - 16. Один к четырем.
                    Но проблема в том, что во второй фазе боя, когда произошло сближение, и когда у японцев выходили из строя их орудия, количество попаданий составило 6 - в японские корабли и 45 (!!!) в русские. То есть накоротке (когда дистанции боя сокращались с 45 до 23 кабельтов и менее) японцы добились в 7,5 раз больше попаданий! То есть превосходство в количестве тяжелых орудий 1ТОЭ реализовать не могла от слова "вообще", японцы, фактически, избивали наши корабли, а те почти и не отвечали. Хотя тяжелых орудий у нас было больше
                    Поэтому сравнение количества орудий вообще бессмысленно с точки зрения оценки огневой мощи эскадр.
                    Очевидно, что даже если предположить, что к моменту гибели ВКВ количество попаданий в русские корабли сократилось кратно потерянным орудиям (17/12=1,4 раза), а это не так, то и в этом случае при сохранении точности русских на том же уровне, японцы имели возможность вносить в русские корабли примерно в 5,3 раза больше снарядов, чем они получали бы.
                    Если уж и это не будет понятно, и Вы продолжите повторять про "почти потерявшую боеспособность" японскую эскадру - ну, тогда я окончательно пойму, что для Вас это вопрос веры а не знания.
                    Цитата: ser56
                    даже у Фудзи?

                    У Фудзи не было башен, а были барбеты, прикрытые 152-мм бронеплитами. И да, русские снаряды пробивали броню по 178-мм включительно. Выше 178-мм ЕМНИП бронепробитий не было. Толку-то.
                    Цитата: ser56
                    читать и понимать это разное..

                    Ну так гляньте схемы маневрирования
                    Цитата: ser56
                    имел честь дискутировать с автором известной книги об этом бое..

                    Лучше бы с документами работали, честное слово. Вы и со мной постоянно дискутируете, толку никакого.
                    Цитата: ser56
                    да я заметил - что заслуги нет ВКВ во всем - и ЭБР на мины наткнулись по не послушанию Иванова и т.п

                    В общем- да.
                    Цитата: ser56
                    вы уж определитесь...

                    Все уже давно определено - в моем цикле по ЖМ. Я считаю, что Витгефт маневрировал вполне адекватно. Но он мог только реагировать на действия Того, а Того допустил в ЖМ много больше ошибок, чем в Цусиме - отсюда и разница в оценке результатов маневрирования.
                    И да, заслуги Витгефта в подрыве 2ЭБР нет.
                  3. ser56
                    ser56 25 апреля 2020 15:24 Новый
                    0
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    о есть с Вашей точки зрения огневое преимущество было полностью за нами

                    чисто арифметика - 17:23 - не согласны ? без учета СК...
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    но японцы все же больше - 636 против 568.

                    и что? какое это имеет отношение к числу стволов?
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    При этом японцы достигли 65 попаданий, мы - 16. Один к четырем.

                    японцы известные мастера обмана - орудия у них разрушались от наших попаданий... request
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    о есть накоротке (когда дистанции боя сокращались с 45 до 23 кабельтов и менее) японцы добились в 7,5 раз больше попаданий

                    это противоречит банальной логике - не находите? feel
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    То есть превосходство в количестве тяжелых орудий 1ТОЭ реализовать не могла от слова "вообще", я

                    это верно, но вы забыли один нюанс - русский адмирал смог создать ситуацию, когда эскадра могла это сделать - а вот ЗПР поставил своих комендоров в заведомо плохую ситуацию request Что русские плохо стреляли есть и доля вины ВКВ, но это уже другое... request

                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Поэтому сравнение количества орудий вообще бессмысленно с точки зрения оценки огневой мощи эскадр.

                    это научное открытие надо записать в скрижали глупости! bully
                    соглашусь с одним - это важный фактор, но не единственный - важна выучка как комендоров, так и адмирала...
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Вы продолжите повторять про "почти потерявшую боеспособность" японскую эскадру - ну, тогда я окончательно пойму, что для Вас это вопрос веры а не знания.

                    ваше мнение существенно только для вас... request
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    У Фудзи не было башен, а были барбеты, прикрытые 152-мм бронеплитами.

                    это меняет суть? Фудзи был на грани взрыва... одно орудие вышло из строя...
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Лучше бы с документами работали, честное слово

                    зачем? я не историк и не пишу на эти темы... request но знаю достаточно для того, чтобы наблюдать как одна полуправда заменяется другой... request
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    В общем- да.

                    Очередная байка... ВКВ минер по профессии, книги писал по минному делу... именно он отправил Иванова на постановку, но не причем... request Причем специально отдавал приказ не единожды... Отмечу - далее в своей карьере Иванов ничем не блистал... request
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Но он мог только реагировать

                    если не секрет -а что он мог еще сделать? Маршрут был заранее известен всем, скорость у него меньше... заняться выкрутасами а-ля ЗПР с двумя колоннами перед боем?
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    И да, заслуги Витгефта в подрыве 2ЭБР нет.

                    чушь...
                  4. Андрей из Челябинска
                    25 апреля 2020 15:52 Новый
                    0
                    Цитата: ser56
                    это верно, но вы забыли один нюанс - русский адмирал смог создать ситуацию, когда эскадра могла это сделать - а вот ЗПР поставил своих комендоров в заведомо плохую ситуацию

                    Ее создал не русский, а японский адмирал. Не Витгефт заставил Того проскочить мимо его кораблей на 10 миль
                    Цитата: ser56
                    японцы известные мастера обмана - орудия у них разрушались от наших попаданий...

                    Блажен, кто верует. Кто хочет знать правду - смотрит фото и видит. Я уж не говорю о том, что врали японцы только в официальной Мейдзи, совсекретную историю они писали строго для служебного пользования.
                    Цитата: ser56
                    это противоречит банальной логике - не находите?

                    "Логика - враг историка". Не надо подгонять историю под то, что кажется Вам логичным.
                    Кроме того... Других вариантов просто нет. Даже если предположить крайний случай, что японцы нам врали во всем, и что все 16 русских попаданий пришлись на вторую часть боя, все равно имеет 16 к 45, при том что факты попадания в наши ЭБР фиксировались на русских кораблях, а не на японских. И даже в этом случае японцы в конце боя очевидно превосходили нас в огневой мощи, даже с потерей 5 орудий.
                    Цитата: ser56
                    это научное открытие надо записать в скрижали глупости!

                    Понимаю, с привычными штампами расставаться тяжело. Но все же иногда надо включать и голову. Вы привыкли все сводить к количеству стволов, и не хотите отказываться от этого заблуждения - Вам в нем комфортно. Поэтому совершенно очевидная вещь - что важно не количество орудий, а количество попаданий из этих орудий, Вам категорически не по силам.
                    Цитата: ser56
                    ваше мнение существенно только для вас.

                    Не только, но дело не в этом.
                    Цитата: ser56
                    это меняет суть? Фудзи был на грани взрыва... одно орудие вышло из строя...

                    То же самое можно сказать и о Микасе. Четыре попадания в казематы, броня несколько раз пробита. Японцы складировали снаряды у орудий, имели запас, чтобы далеко не таскать, если бы это все детонировало... Но оно не детонировало. Ни разу. И орудие вышло из строя только одно. А будь у нас нормальные снаряды, то история "Ивате", где одним снарядом с Рюрика выбило сразу 3 152-мм орудия и убило 40 человек были бы нормой. Рюрик стрелял, судя по всему, старыми снарядами.
                    Цитата: ser56
                    зачем? я не историк и не пишу на эти темы.

                    Вы просто выбрали версию истории, которая для Вас комфортна и больше ничего не хотите знать.
                    Цитата: ser56
                    Очередная байка... ВКВ минер по профессии, книги писал по минному делу... именно он отправил Иванова на постановку, но не причем..

                    Этот момент я описывал достаточно подробно, если сами не хотите с документами возиться. Ну не приказывал Витгефт ставить заграждения в там, где ходили японские корабли.
                    Цитата: ser56
                    если не секрет -а что он мог еще сделать?

                    Вопрос не в том, что он мог сделать. Витгефт как флотоводец в бою показал себя отлично, я им восхищаюсь даже. Тем не менее он всего лишь пользовался ошибками Того. ЗПР, по всей видимости, все же вынудил Того ошибку совершить. Так что говорить, что ВКВ превосходил ЗПР нельзя.
                    В обоих случаях инициатива была у японцев, и тот факт, что Того в ЖМ глупил намного больше, чем в Цусиме, нельзя ставить в заслугу ВКВ.
                    Если совсем коротко, то Того в ЖМ боялся сближаться, изображая кроссинг Т на дистанции в 6-7 миль и потерял время, а затем зачем-то прошел мимо русской эскадры, оказавшись между ней и Артуром. То, что ему потом пришлось догонять, подставляясь под наш огонь, это именно следствие его ошибок, а не заслуга Витгефта
                  5. ser56
                    ser56 25 апреля 2020 16:09 Новый
                    0
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Не Витгефт заставил Того проскочить мимо его кораблей на 10 миль

                    Отнюдь -насколько я помню было повреждение у японцев request
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Я уж не говорю о том, что врали японцы только в официальной Мейдзи, совсекретную историю они писали строго для служебного пользования.

                    вы подтвердили мой тезис , не более... request
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    "Логика - враг историка". Не надо подгонять историю под то, что кажется Вам логичным.

                    рост попаданий с уменьшение дистанции стрельбы это банальность, но для русских эта логика не работает? bully
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Кроме того... Других вариантов просто нет.

                    конечно на большой дистанции русские попадали, а на меньшей перестали... Россия родина слонов - единственный вариант... hi Я физикой немного занимаюсь, и когда нахожу такое не совпадение с логикой, просто счастлив (очень редко бывает request ) - есть возможность что-то реально найти новое... feel Но нашим историка не нужны загадки... bully

                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Ну не приказывал Витгефт ставить заграждения в там, где ходили японские корабли.

                    1) он не имел права ставить в нейтральных водах официально... request
                    2) Задумайтесь, отчего СОМ занялся перикидной стрельбой , а не поставил мины на путях подхода для стрельбы - а ему советовали...

                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Витгефт как флотоводец в бою показал себя отлично, я им восхищаюсь даже.

                    Абсолютно согласен, увы такая точка зрения редкость drinks
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    В обоих случаях инициатива была у японцев, и тот факт, что Того в ЖМ глупил намного больше, чем в Цусиме, нельзя ставить в заслугу ВКВ.

                    вы опять себе противоречите - ВКВ смог воспользоваться ошибками, ЗПР - наоборот!
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Того. ЗПР, по всей видимости, все же вынудил Того ошибку совершить

                    даже в этом случае ЗПР сделал еще хуже своей кучей, ему не сбрасывать ход надо было с 11 уз, а дать хотя бы 12 бородинцами, а лучше 14 - остальные бы подтянулись по возможности...
                  6. Андрей из Челябинска
                    25 апреля 2020 18:46 Новый
                    0
                    Ладно, я думаю, пора заканчивать
                    Цитата: ser56
                    Отнюдь -насколько я помню было повреждение у японцев

                    даже спрашивать не буду, какие такие повреждения японцев могли их заставить отстать от русской эскадры на 10 миль:)))
                    Цитата: ser56
                    вы подтвердили мой тезис , не более...

                    ПОка я подтвердил только один тезис - что если Вам не по душе какие-то факты, Вы их игнорируете. Ваш тезис о том, что японцы врали, ничем не подтвержден кроме Вашего желания в том, чтобы так было. Когда Вам говорят, что помимо официоза (который, конечно, много где скрывает для японцев неудобное) их повреждения подтверждаются внутренними документами для служебного пользования, Вы это просто игнорируете
                    Цитата: ser56
                    рост попаданий с уменьшение дистанции стрельбы это банальность, но для русских эта логика не работает?

                    Рост попаданий с уменьшением дистанции является банальностью только при прочих равных условиях. А условия не были равными - известно, что корабль, который подвергается обстрелу теряет в меткости. О том, что меткость русским комендорам могли попортить 45 попаданий тяжелыми снарядами Вы вообще не задумываетесь. Вы знаете, что с уменьшением расстояний точность растет - и остальное Вас не волнует:))))
                    Цитата: ser56
                    конечно на большой дистанции русские попадали, а на меньшей перестали... Россия родина слонов - единственный вариант...

                    Для Вас - да, потому что, повторяю, вместо того, чтобы разбираться и искать логику во вроде бы алогичных фактах, Вы эти факты игнорируете.
                    Цитата: ser56
                    Я физикой немного занимаюсь, и когда нахожу такое не совпадение с логикой, просто счастлив (очень редко бывает

                    Вся физика после корпускулярно-волнового дуализма есть несовпадение с логикой. Но Вы как-то странно ей занимаетесь, право слово. Ученым физикам все же хватило ума признать то, что они не могут объяснить, а не игнорировать это.
                    Цитата: ser56
                    он не имел права ставить в нейтральных водах официально...

                    Мог приказать неофициально, проблем нет. Но - не приказал, иначе не разыгрывал бы возмущение самовольством командира минзага - не перед кем было разыгрывать, чтобы это имело смысл. Да и вообще, если бы все это было задумано заранее, объяснения были бы совсем иными.
                    Цитата: ser56
                    вы опять себе противоречите - ВКВ смог воспользоваться ошибками, ЗПР - наоборот!

                    ЗПР вынудил Того совершить ошибку, и воспользовался ей - Петля Того. ВКВ не вынуждал Того, но тоже воспользовался его ошибкой, когда тот вынужден был догонять русских. Где Вы увидели противоречие?
                  7. ser56
                    ser56 25 апреля 2020 21:04 Новый
                    0
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    какие такие повреждения японцев могли их заставить

                    предлагаете считать Того дураком?
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    что японцы врали, ничем не подтвержден

                    серьезно? они врали о потоплении ЭБР, о попадании в стволы, а вот о числе попаданий не могли... у вас забавная логика... request
                    .
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Вы это просто игнорируете

                    ну да, в секретных документах не врут... laughing
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    известно, что корабль, который подвергается обстрелу теряет в меткости.

                    зато у японцев она нарастала... bully
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Вы эти факты игнорируете.

                    отнюдь -просто факты надо уметь верифицировать... request мы говорим о башенном ГК - снижение их точности как раз боле вероятно на дальних расстояниях - из-за нарушения прицельных линий из-за тряски залпов или попаданий... request
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Вся физика после корпускулярно-волнового дуализма есть несовпадение с логикой.

                    не вижу смысла дискутировать о том, что вы не понимаете... request
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Но Вы как-то странно ей занимаетесь, право слов

                    вы даже не знаете чем я занимаюсь, но даете оценки - забавно... bully
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Но - не приказал, иначе не разыгрывал бы возмущение самовольством командира минзага - не перед кем было разыгрывать, чтобы это имело смысл.

                    заблуждаетесь - ВКВ был опытный штабник и умел переводить стрелки!
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Да и вообще, если бы все это было задумано заранее, объяснения были бы совсем иными.

                    Именно ВКВ отдал приказ выйти Иванову на активную постановку!
                    а корни всего, что говорится о ВКВ тут:
                    Н. О. фон Эссен:
                    «Теперь уже покойный адмирал Вильгельм Карлович Витгефт был честнейшим и благонамереннейшим человеком, неутомимый работник, но, к сожалению, работа его всегда была бестолковой, и всегда все его распоряжения вели ко всякого рода недоразумениям и даже несчастиям. Прослужив уже много лет во флоте, адмирал Витгефт не был вовсе моряком, а тем более военным человеком. В детстве, как он сам рассказывал, отец предназначал его к миссионерской деятельности, и, пожалуй, к этому он был бы более способен, чем к морской службе, так как ему нельзя было отказать в обладании даром слова и пером. В морскую службу Витгефт попал как бы по недоразумению, и все прохождение им службы было каким-то сплошным недоразумением. Состоя уже несколько лет начальником штаба у адмирала Алексеева … Витгефт пользовался большим доверием адмирала Алексеева благодаря своему трудолюбию и неутомимости; но тот же адмирал Алексеев постоянно с ним спорил и сердился за его взгляды и суждения, а Витгефт был упрям и несговорчив, и эти-то два качества, я думаю, и были главною причиною его влияния на наместника. Среди личного состава флота адмирал Витгефт не пользовался симпатией. Напротив, к нему относились с недоверием и даже враждебно. Все знали, что только благодаря упрямству и недомыслию Витгефта не были своевременно предупреждены и отозваны наши стационеры в Корее и Шанхае, и мы с началом войны таким образом потеряли „Варяг“ и „Кореец“ и лишились участия в войне „Манджура“ (стационер в Шанхае), а также потеряли транспорт с боевыми и другими запасами („Манджурия“), шедший в Артур перед началом войны и забранный японским крейсером. Витгефт, упорно отрицая возможность объявления войны, ничего не сделал, чтобы своевременно отозвать стационеров и предупредить транспорт о политическом положении дел. Наконец, несчастная для нас атака японских миноносцев в ночь с 26 на 27 января также отчасти может быть отнесена к вине адмирала Витгефта»
                    сплетни и домыслы возведены в абсолют... Эссен о сломанном станке 12 дм орудия также категоричен?

                    ну и рекомендую обсуждение:
                    " Телеграмма ....[всё как обычно - Сергей]... . 4 мая 1904 г. № 9 (получена в Мукдене 6 мая)

                    Выяснив за неделю характер движения неприятельских больших судов, воспользовался промежутком времени отсутствия вблизи миноносцев и пасмурности, 1 мая послал «Амур», под конвоем 6 миноносцев, шедших впереди с тралами, поставить минную банку из пятидесяти мин поперек обычного пути неприятельских судов, в расстоянии от 10 до 11 миль от берега, в двух милях к востоку от створа.
                    «Амур» выполнил блестяще поручение <…> Мины были поставлены на 11 фут ниже уровня малой воды, с расчетом на взрыв, ближе к килю.

                    Далее описание подрывов в красках. Но о неподчинении Иванова - ни слова, даже наоборот!"
                    http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=281986
                  8. ser56
                    ser56 25 апреля 2020 21:04 Новый
                    0
                    Рапорт командира минного транспорта "Амур" - Начальнику отряда прибрежной обороны контр-адмиралу Лощинскому. 4 июня 1904 г.
                    На основании резолюции Вашего Превосходительства, положенной на отношении штаба Временно И. Д. старшего флагмана и Командующего эскадрой Тихого океана от 3 мая сего года за № 159, доношу, что, находясь с 26 апреля в полной готовности к немедленному выходу в море для постановки минной банки и получив 1 мая в начале 2 часа дня благоприятные сведения о положении блокирующих нас неприятельских судов, в 2 часа 25 мин пополудни, с разрешения Вашего Превосходительства, снялся с якоря и пошел s море, имея приготовленными 50 шаровых мин. Пройдя боновые и иные заграждения рейда, вступил на линию выходного створа, где меня ожидали миноносцы с тралами, которым заранее указал их место в походном строю.
                    1-я пара, из миноносцев "Смелый" и "Стройный" у начала выхода и 2-я из миноносцев "Скорый" и "Сердитый", в расстоянии 2 миль к югу от первой пары, по той же линии выходного створа. Миноносцы "Внимательный" и "Выносливый" имел без тралов для охраны порученного мне отряда. Вступив за первой парой, поднял свой сигнал "иметь 10 узлов хода"; вслед за этим, опасаясь, что более глубоко сидящие миноносцы 1-го отряда могут наскочить на неприятельские мины, приказал им вступить мне в кильватер. Передняя пара миноносцев с тралом в это время подвигалась на юг, со скоростью около 5-6 узлов, как это было раннее условлено. На траверзе неприятельского брандера, затонувшего у рифа бухты Белый Волк, трал у миноносцев "Смелый" и "Стройный" лопнул; тотчас же сигналом приказал им убрать трал и идти впереди 2-й пары тралящих миноносцев для разведки и освещения скрытой от меня части горизонта за полуостровом Ляотешан, а сам продолжал идти тем же курсом за тралом 2-й пары, подняв им сигнал "иметь 10 узлов ходу".
                    Вскоре, по проходе параллели мыса Ляотешан, лопнул трал и у второй пары миноносцев. Приказал им убрать тралы и идти форзейлями. Имея впереди, по горизонту, небольшую мглу и не видя неприятельских судов, дал полный ход, поднял сигнал 17 узлов, имея курс по выходному створу. Пройдя 6, а затем и 8 миль от Порт-Артурского маяка, т. е., приблизительно указанное мне для постановки место, я решил воспользоваться благоприятствовавшими мне обстоятельствами и поставить минную банку дальше, а именно в расстоянии в 100-110 кабельтовых от Золотой горы, где, по моим наблюдениям, за последнее время чаще всего держались блокирующие нас большие неприятельские суда, а потому прошел дальше и, в расстоянии 10 миль от Порт-Артурского маяка, поднял сигнал: "повернуть всем вдруг влево на 8 румбов", т. е., на курс Ост. На этом курсе пролежал две мили, после чего, по сигналу повернуть всем вдруг на 8 румбов вправо, вновь, совместно с миноносцами, лег на курс параллельный выходному створу, уменьшил ход до 6 узлов и приказал миноносцам держаться впереди транспорта. По исполнении миноносцами последнего сигнала, начал постановку минного заграждения.
                    При постановке второй половины 3-го десятка мин был усмотрен на левом траверзе дым, а вслед затем, при слегка разорявшейся мгле, и силуэт судна; в то же время на беспроволочном телеграфе начали получаться японские телеграммы. Полагаю, что это были большие крейсера, которые перед моим выходом удалились на SO и, очевидно, теперь возвращались на вид Порт-Артура к месту, где они всегда держались.
                    Поставив все 50 мин, при чем все встали удачно, по линии длиною 12'/, кабельтовых, поперек курса неприятельских судов, повернул совместно на W. Тотчас же по повороте на последующий курс вновь увидел дым впереди по носу. Полагаю, что это был дым от эскадры броненосцев, которая держалась за Ляотешаном. Присутствие неприятельских судов почти на траверзе у меня, дало мне уверенность, что я не ошибся в выборе места для постановки минной банки.
                    Отойдя от места постановки мин на 2 мили и считая себя на выходном створе, лег на него, указал изменения курса миноносцам сигналом и пошел обратно в Артур. Сигналом же миноносцы 1-го отряда получили приказание идти в кильватер "Амуру", а миноносцы II-го отряда имел впереди себя. Весь обратный путь делал полным ходом. Придя на вид Порт-Артура, отпустил миноносцы в гавань, а сам поднял сигнал "поручения исполнены". В 5 ч 25 мин пополудни стал на якорь и швартовы на прежнем месте.
                    Работы по постановка этого минного заграждения, давшего столь быстрые и большие результаты, как гибель двух первоклассных неприятельских броненосцев, налагают на меня нравственную обязанность просить ходатайства Вашего Превосходительства о награждении офицеров и команды вверенного мне корабля за их молодецкую работу, произведенную с особым спокойствием, безупречной выдержкой и редким усердием со стороны каждого отдельного лица.
                    Единство духа в стремлении выполнить работу так, чтобы она послужила на пользу и славу обожаемого Монарха и России и была бы возмездием врагу за "Петропавловск", руководило всеми нами при выполнении как подготовительных работ по изготовлению мин и транспорта в боевой постановке их, а также и в собирании сведений о движении неприятельских судов и расстояний до них для выбора подходящего для выхода момента и места для постановки банки. Как то, так и другое, дало мне возможность оправдать доверие Вашего Превосходительства ко мне и моему кораблю, личный состав которого обучался боевым постановкам под вашим флагом и непосредственным руководством на целом ряде постановок мин в январе и феврале месяцах.
                    Представляя при сем наградные листы на нижепоименованных офицеров, беру на себя смелость просить о награждении их высшими орденами за военные заслуги, давшие столь важные результаты для дальнейшего хода военных действий. Молодецкую команду прошу наградить знаками отличая Военногo Ордена и повысить в высшие статьи и звания, как показано в прилагаемом при сем списке.
                    Сопровождавшие меня миноносцы, своими согласными действиями, вниманием при маневрировании, точным и отличным исполнением моих сигналов, в большой мере способствовали успеху порученного мне дела. Считаю также своим долгом просить ходатайства Вашего Превосходительства о награждении командиров, офицеров и команд этих судов.
                    Капитан 2-го ранга Иванов
                    http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3273&p=16
                  9. ser56
                    ser56 25 апреля 2020 21:07 Новый
                    0
                    повторяю свой комментарий 10 летней давности, надеюсь услышите...
                    "теперь о ВКВ и Амуре:
                    "Морская минная война у Порт-Артура. В.Я. Крестьянинов" http://wunder-waffe.ru/Magazine/BKM/rjvminen/07.htm
                    "Через четыре часа после отъезда главнокомандующего контр-адмирал Витгефт собирает совещание флагманов и командиров кораблей 1-2-го рангов. В дальнейшем до своей гибели этот адмирал практикует коллегиальное руководство с обсуждением всех важнейших вопросов на совещаниях. Первый вопрос, рассмотренный 22 апреля, касался оборонительного минного заграждения перед входом на внутренний рейд, чтобы не допустить закупорки прохода брандерами. Большинство высказалось за нецелесообразность такого заграждения, и вопрос был снят. Вторым пунктом протокола совещания было: "При первой возможности поставить минное заграждение с транспорта "Амур". Время, место постановки, количество мин не указывалось. Начиная с 26 апреля "Амур" был готов к выходу на постановку."1) поражает, что желание ВКВ использовать коллективный разум ставят ему в строку... что в этом плохого?
                    2) установлено, что идея была точно не Иванова....
                    Далее...
                    "Для прикрытия высадки войск главные силы японского флота начали тесную блокаду Порт-Артура. Для этого несколько отрядов, сменяя друг друга, крейсировали все дневное время ввиду крепости. Береговые наблюдательные посты Золотой Горы, Ляотешаня и другие вели наблюдения за движением блокирующих сил противника. Однако первое время это велось без системы и единого руководства. Как отмечала русская официальная история войны на море: " Между тем адмирал Витгефт, только что вступивший в командованием эскадрой при чрезвычайных обстоятельствах и занятый многочисленными совещаниями, не успел еще освоиться и ориентироваться в обстановке настолько, чтобы дать надлежащие директивы наблюдательным постам"."
                    ну надо на ВКВ наехать... как без этого... старая песня...
                    "Офицеры эскадры обратили внимание на то, что японские блокирующие силы ежедневно следуют по одному и тому же маршруту. Командир "Амура" капитан 2 ранга Ф.Н. Иванов ходатайствовал об особом распоряжении наблюдательным постам, и оно было отдано Витгефтом. В нем говорилось: "Транспорту "Амур" предстоит в возможно скором времени выйти в море и на расстоянии 10 миль от входного маяка по створу входных огней на S поставить 50 мин заграждения, а потому предлагается дежурным офицерам сигнальной станции (Золотой Горы) следить внимательно за движением неприятеля, собирая сведения с окрестных постов, п. когда дежурный офицер, сообразуясь с местом нахождения неприятеля и движением его, найдет, что транспорт "Амур" может выполнить вышеупомянутое поручение, сообщить на лодку '"Отважный" для доклада адмиралу Лощинскому и на транспорт "Амур". "
                    1) что видим - нормальная практика - офицер проявил инициативу - как лучше выполнить поставленную задачу, а командир (ВКВ) поддержал его инициативу...
                    2) дальность выделяю красным...

                    "В результате с помощью пеленгов, взятых одновременно с разных постов, был определен более точно путь движения японских блокирующих сил. Однако адмирал Витгефт считал возможной постановку мин не далее 5-6 миль от берега полуострова Ляотешань. не считая вправе нарушать международное морское право. Но и это место все равно было вне пределов 3-х милной полосы своих территориальных вод. Витгефт предоставил выбор времени выхода начальнику подвижной и минной обороны контр-адмиралу Лощинскому. "все четко - ВКВ как грамотный штабист разделил ответсвенность.... но другой адмирал тоже не промах... :D
                    "В этот день на сигнальной станции Золотой Горы дежурил лейтенант Гадд. Он собрал данные с других постов и пришел к выводу, что по условиям видимости и местонахождению японских кораблей постановка мин возможна. В 13.30 он доложил об этом в штаб минной обороны на "Отважный" и на "Амур". Контр-адмирал Лощинский, не смотря на предоставленные ему в данном вопросе полномочия, не рискнул взять па себя ответственность и отдать приказ на выход в море. Он доложил в штаб эскадры о благоприятном моменте. В ответ по телефону с флагманского броненосца "Севастополь" передали: "Начальник эскадры приказал относительно высылки "Амура" руководствоваться местонахождением неприятельских судов". "
                    1) налицо ОПЕРАЦИЯ всей эскадры
                    2) решение принял лично ВКВ и дал точные указания!
                    далее:
                    "Вместо того, чтобы заняться организацией выхода кораблей в море, Лощинский вызывает командира "Амура" и вместе с ним направляется на очередное совещание. По прибытии он опять докладывает Внтгефту и просит разрешение на выход "Амура". Последний ответил: "Минная оборона - ваше дело, и если вы находите полезным и удобным, то высылайте". Только в 14.25 на флагманском броненосце "Севастополь" поднимается сигнал: ""Амур" идти по назначению. Идти осторожно"."
                    1) ВКВ не подменяет подчиненных и не снимает с них ответсвенности - что о нем хорошо говорит!
                    2) Когда подчиненный адмирал стал затягивать - ВКВ взял на себя ответсвенность за приказ! И еще говорят о его нерешительности... :D
                    далее - ну как не пнуть ВКВ...
                    " С получением сигнала "Амур" вышел на внешний рейд, где его уже ожидали шесть миноносцев. По приказанию капитана 2 ранга Иванова построились в ордер. Впереди шла с тралом первая пара: миноносцы "Скорый" и "Сердитый", за ними в расстоянии 2 миль - "Смелый" и "Стройный". За их тралом следовал сам "Амур". За минным заградителем в строю кильватера следовали без тралов миноносцы прикрытия "Внимательный" и "Выносливый". Первая пара имела ход 5-6 узлов, второй же командир "Амура" приказал дать ход 10 узлов. В результате трал у этой пары сразу лопнул. Когда "Амур", ушедший 10-узловым ходом, догнал первую пару, капитан 2 ранга Иванов также приказал увеличить ход. Произошел обрыв второго трала. Оставшись без тралов, минный заградитель увеличил скорость до 17 узлов. Горизонт был закрыт мглой, и кораблей противника видно не было. В отличие от адмиралов, командир "Амура" проявил полное бесстрашие. Пренебрегая минной опасностью и встречей с броненосцем, двумя броненосными крейсерами и двумя крейсерами противника, капитан 2 ранга игнорировал и своих робких начальников. На полном ходу "Амур" пролетел место постановки заграждения, назначенное Витгефтом."
                    1) те. увеличение скорости тральщиков - это хорошо... только ЗАЧЕМ? куда так гнал-то? а подорвался бы?
                    2) а предосторожность ВКВ - это так - робость....
                    далее :
                    "Иванов решил воспользоваться благоприятной возможностью и поставить мины там, где по наблюдениям и расчетам, проходил маршрут блокирующих сил, то есть в расстоянии 10,5-11 миль от Золотой Горы. Придя в точку в 10 милях от Золотой Горы. Иванов приказал поднять сигнал: "Повернуть всем вдруг влево на 8 румбов". Пройдя 2 мили этим курсом, Иванов повернул на 8 румбов вправо, "Амур" уменьшил ход до 6 узлов и после того, как миноносцы вышли вперед, начал постановку мин."
                    да, но выше было
                    "В нем говорилось: "Транспорту "Амур" предстоит в возможно скором времени выйти в море и на расстоянии 10 миль от входного маяка по створу входных огней на S поставить 50 мин заграждения"
                    я запутался... это разве не об одном? или идет очередной миф о ВКВ?
                    ну и пошло...
                    "Придя на внешний рейд, Иванов отпустил корабли охранения и вслед за ними в 17.25 вошел в гавань. На флагманском броненосце был поднят сигнал: "Адмирал изъявляет свое особенное удовольствие". Однако, когда командир "Амура" доложил Витгефту, что заграждение выставлено мористее, "удовольствия" адмирал не выказал. В принципе за неисполнение приказа следовало отдать под суд, но на это Вильгельм Карлович не решился, а последующие события показали, насколько Иванов был прав. "
                    что-то о том, насколько мористее разговора уже нет....
                    "В связи с тем, что успех "дела 1 мая" оказался неожиданным и впечатляющим, контр-адмирал Витгефт оставил без последствий нарушение приказа командиром транспорта о месте постановки мин. Гибель "Хатсусе" показала правоту капитана 2 ранга Иванова, а не командующего эскадрой, а победителей не судят. Витгефт обратился к Главнокомандующему с просьбой наградить командира "Амура" золотой саблей "За храбрость", наградить семерых офицеров и выделить для нижних чинов 20 знаков отличия военного ордена."
                    повтор - ЗАЧЕМ? ведь ВКВ наградил не скупясь....
                    а вот похоже и корни мифа о ВКВ:
                    "Алексеев также ходатайствовал перед государем императором о производстве контр-адмирала Витгефта в вице-адмиралы. Но производство было временно отложено "до производства старших по службе контр-адмиралов, занимавших видные должности, хотя и не находившихся па театре воины".
                    ВКВ откровенно кинули, а потом навесили разного.... в общем банально - интриги, а как живучи...."
                  10. Андрей из Челябинска
                    25 апреля 2020 22:27 Новый
                    +1
                    Все это прекрасно, но есть очень простой факт - факт нарушения приказа был отражен как в рапорте Ф.Н. Иванова В.К. Витгефту, так и в рапорте В.К. Витгефта – наместнику, а потому сомнений вызывать не может.
                    Так что - увы.
                    Если бы это была идея ВКВ, секретный приказ Иванову, то он бы не стал подставлять Иванова - и Иванов и Витгефт написали бы в своих рапортах что поставили мины в 8 милях. Ах, не в восьми а в 11? Ой, ошиблись, ну, на море бывает всякое, туман знаете ли... Или бы написали, что из за того же тумана ошибочно выставили мины на большем расстоянии, чем планировалось.
                    Именно перевод стрелок на Иванова доказывает, что никакого секрета не было, и он действительно нарушил приказ
                2. Андрей из Челябинска
                  25 апреля 2020 22:23 Новый
                  +1
                  Читаем рапорт
                  Цитата: ser56
                  Пройдя 6, а затем и 8 миль от Порт-Артурского маяка, т. е., приблизительно указанное мне для постановки место, я решил воспользоваться благоприятствовавшими мне обстоятельствами и поставить минную банку дальше, а именно в расстоянии в 100-110 кабельтовых от Золотой горы, где, по моим наблюдениям, за последнее время чаще всего держались блокирующие нас большие неприятельские суда, а потому прошел дальше

                  Четкое указание на то, что Иванов своевольничал.
              2. Андрей из Челябинска
                25 апреля 2020 22:20 Новый
                +1
                Цитата: ser56
                предлагаете считать Того дураком?

                тот факт, что он ошибся в маневрировании не делает его дураком.
                Цитата: ser56
                серьезно? они врали о потоплении ЭБР, о попадании в стволы, а вот о числе попаданий не могли... у вас забавная логика...

                В каком конкретно месте совсекретной истории они врали о потоплении ЭБР? Кто Вам сказал, что они врали про стволы?
                Цитата: ser56
                ну да, в секретных документах не врут...

                Нет, не врут. Совсекретную они делали для внутреннего пользования строго. Ее вообще никогда не предполагалось выдавать на публику, это строго для академии морских офицеров. И там море отчетов, то есть повреждения японских эбр подтверждаются отчетами тех, кто их ремонтировал вплоть до расхода материалов и т.д. Подобные вещи, да еще и в таком объеме, просто нет смысла подтасовывать.
                Цитата: ser56
                не вижу смысла дискутировать о том, что вы не понимаете

                То есть как только выяснилось, что я чуточку знаком с физикой - сразу назад:)
                Цитата: ser56
                а корни всего, что говорится о ВКВ тут:

                Корни всего чуть ниже, в приведенном Вами рапорте
              3. ser56
                ser56 26 апреля 2020 17:08 Новый
                0
                Цитата: Андрей из Челябинска
                То есть как только выяснилось, что я чуточку знаком с физикой - сразу назад:)

                1) как говорил профессор Родимов - всю физику знать нельзя, но я на экзамене буду спрашивать... bully
                2) не вижу смыла в дискуссии о тех разделах физики, что вы не знаете, а я знаю профессионально... feel
              4. Андрей из Челябинска
                26 апреля 2020 19:08 Новый
                0
                Цитата: ser56
                не вижу смыла в дискуссии о тех разделах физики, что вы не знаете, а я знаю профессионально..

                Видите ли, профессионал тем и отличается от любителя, что способен объяснить сложное в своей профессии простыми словами. Так что я был бы совершенно не против получить ответ по корпускулярно-волновому дуализму, так сказать, "для чайников":)))
              5. ser56
                ser56 26 апреля 2020 19:37 Новый
                0
                Цитата: Андрей из Челябинска
                по корпускулярно-волновому дуализму,

                вы можете себе представить 6 мерное пространство для примера ? hi указанный вами термин из этой же оперы... request
                Цитата: Андрей из Челябинска
                то способен объяснить сложное в своей профессии простыми словами.

                увы, но объяснять приходится в терминах, которые понимают далеко не все... request
                для примера - эмиссионная способность катода зависит от плотности и температуры плазмы, которая создается на поверхности диэлектрической пластины после скользящего разряда... все понятно? а проще не сказать... request
              6. Андрей из Челябинска
                26 апреля 2020 21:10 Новый
                0
                Цитата: ser56
                вы можете себе представить 6 мерное пространство для примера ?

                Легко.
                Цитата: ser56
                все понятно? а проще не сказать...

                Как я уже говорил, профессионал всегда способен объяснить вопросы своей компетенции простыми словами:)))
        2. ser56
          ser56 26 апреля 2020 17:12 Новый
          0
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Корни всего чуть ниже, в приведенном Вами рапорте

          я уже давно привык, что люди не хотят ни читать, ни понимать прочитанный текст.... request
          1) Идея активного МЗ выдвинута на совещании под руководством ВКВ
          2) Разведку путей движения сделал Гадд по приказу ВКВ
          3) выход в море был по прямому указанию ВКВ, через подчиненного Лощинского и т.д.
        3. Андрей из Челябинска
          26 апреля 2020 19:12 Новый
          0
          Цитата: ser56
          я уже давно привык, что люди не хотят ни читать, ни понимать прочитанный текст....

          Сергей, проблема в том, что все, что Вы пишете
          Цитата: ser56
          Идея активного МЗ выдвинута на совещании под руководством ВКВ
          2) Разведку путей движения сделал Гадд по приказу ВКВ
          3) выход в море был по прямому указанию ВКВ, через подчиненного Лощинского и т.д.

          никак не отменяет того, что ВКВ приказал поставить заграждение в 8 милях, где оно просто не имело смысла. Он подхватил идею минного заграждения, но опасался ставить его там, где нужно, и потому бессмысленно говорить о том, что именно благодаря Витгефту были уничтожены Ясима и Хатсусе.
        4. ser56
          ser56 26 апреля 2020 19:32 Новый
          0
          Цитата: Андрей из Челябинска
          где оно просто не имело смысла.

          1) любое дело состоит из этапов.... request
          2) читаем: " В нем говорилось: "Транспорту "Амур" предстоит в возможно скором времени выйти в море и на расстоянии 10 миль от входного маяка по створу входных огней на S поставить 50 мин заграждения, "
          3) лейтенант Гадд нашел трассу японцев....
          4)" Придя в точку в 10 милях от Золотой Горы. Иванов приказал поднять сигнал: "Повернуть всем вдруг влево на 8 румбов". Пройдя 2 мили этим курсом, Иванов повернул на 8 румбов вправо, "Амур" уменьшил ход до 6 узлов и после того, как миноносцы вышли вперед, начал постановку мин."
          5) я не моряк, прокладку делать не умею... request но если от 10 миль отнять "Поставив все 50 мин, при чем все встали удачно, по линии длиною 12'/, кабельтовых, " останется 8,8 мили... учтем точность обсервации и request
          Цитата: Андрей из Челябинска
          что именно благодаря Витгефту были уничтожены Ясима и Хатсусе.
          см. выше - его вклад заметный, если не определяющий... request
        5. Андрей из Челябинска
          26 апреля 2020 21:21 Новый
          0
          Цитата: ser56
          В нем говорилось: "Транспорту "Амур" предстоит в возможно скором времени выйти в море и на расстоянии 10 миль от входного маяка по створу входных огней на S поставить 50 мин заграждения

          Было. Однако затем адмирал Витгефт дал общую директиву указав место постановки мин в 8-9 милях от входа (маяка) время постановки - на усмотрение Лощинского. Причем все это сказано в том же самом источнике, которым пользовался Крестьянинов. Источник, кстати, находит логическое объяснение желанию Витгефта
        6. ser56
          ser56 27 апреля 2020 19:32 Новый
          0
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Однако затем адмирал Витгефт дал общую директиву указав место постановки мин в 8-9 милях от входа (маяка

          а если прибавить длину линии мин? request
          Цитата: Андрей из Челябинска
          время постановки - на усмотрение Лощинского.

          ВКВ нормальный адмирал - он не подменяет подчиненных и это правильно! request
          И не мнит себя самым умным, как некоторые адмиралы, способен слушать, но и приказать выполнить...
          но по мнению Эссена - плохой... feel Ох, эти интриги и самолюбия... request
          Цитата: Андрей из Челябинска
          чник, кстати, находит логическое объяснение желанию Витгефта

          1) Домыслы и интриги... см. начало этого поста...
          2) обратите внимание на первое заявление -10 миль!
          3) В источнике признается, что МЗ в любом случае нарушение - в нейтральных водах... request
          4) Извините за повтор -
          Цитата: ser56
          Транспорту "Амур" предстоит в возможно скором времени выйти в море и на расстоянии 10 миль от входного маяка
          + решение совещания -
          Цитата: ser56
          потому предлагается дежурным офицерам сигнальной станции (Золотой Горы) следить внимательно за движением неприятеля, собирая сведения с окрестных постов, п. когда дежурный офицер, сообразуясь с местом нахождения неприятеля и движением его, найдет, что транспорт "Амур" может выполнить вышеупомянутое поручение, сообщить на лодку '"Отважный" для доклада адмиралу Лощинскому и на транспорт "Амур".

          вы не находите, что о бомбардировках ПА у ВКВ нет ни слова ?
          Если вы не прочитали ветку на Цусиме 2010г, то повторю свою мысль - это интриги! Даже при живом и на должности и.о. командующего ВКВ ничего не получил за супер успех! А после смерти вообще обливали грязью - см. Эссена! Похоже ВКВ был в команде Наместника, тот попал в тираж (скорее всего это ЗПР как ГМШ тормозил производство ВКВ в вице-адмиралы по представлению Наместника ) и новые (Эссен, Григорович и прочие) использовали все методы в борьбе за власть - увы, это банально... request
  • Saxahorse
    Saxahorse 24 апреля 2020 22:13 Новый
    -3
    Цитата: Андрей из Челябинска
    И в Цусиме и в ЖМ Того сильно подставился. Но эскадра Витгефта не смогла обеспечить нужное количество попаданий, а Рожественский - смог, только в силу слабости русских снарядов это ничего не дало.

    Пардоньте, но это чушь полная. Рожественский не занимался стрелковой подготовкой эскадры вообще от слова никак. Вся разница в числе попаданий связана исключительно с тем, что при Цусиме Того резко сократил дистанцию боя.

    Сказки про слабость русских снарядов из той же оперы что и про негодные, ржавые корабли.. Плохому танцору как известно все мешает..
    1. Товарищ
      Товарищ 25 апреля 2020 02:04 Новый
      +3
      Цитата: Saxahorse
      Рожественский не занимался стрелковой подготовкой эскадры вообще от слова никак.

      Вы перепутали Рожественского с Вигтефтом, вот тот действительно на боевую подготовку забил.
      У нас есть данные по броненосцу "Орёл", для практических стрельб им сверх штата были приняты 40 12", 180 6", 300 75-мм, 1 500 47-мм и 2 850 37-мм практических выстрелов.
      Во время стоянки в Носси-Бе в ходе трёх учебных стрельб броненосец выпустил все сорок 12" учебных снарядов и некоторое количество снарядов меньших калибров. Сколько и каких именно нам не известно, однако, по словам старшего офицера броненосца «Орел» капитана 2 ранга К. Л. Шведе «всего запаса практических (чугунных) снарядов на нашем броненосце не успели расстрелять, часть их, около 1/3, осталась.»
      Не забывали у Рожественского и о стволиковых стрельбах.
      На броненосце "Орёл" 23 сентября 1904 г. было израсходовано 1 386 трёхлинейных винтовочных патронов Бердана, затем в Камранге был израсходовано ещё 1 740 патронов.
      Кроме того, ориентировочно в Носси-Бэ, было проведено ещё три стрельбы патронами Бердана, и общее количество использованных в ходе стволиковых стрельб патронов приближается к 8 346 шт.
      Для сравнения, на броненосце "Mikasa" помимо калибровых учебных стрельб также упражнялись в стволиковых стрельбах, и в ходе подготовки к встрече русского флота там было израсходовано 9 066 винтовочных патронов.

      А теперь вспомним об итогах учебной калибровой стрельбы броненосцев Того, состоявшейся 25 апреля 1905 г. Огонь вёлся по островку размерами от 24 до 30 метров в длину и 10,5 – 12 метров в ширину. Дистанция в ходе стрельбы уменьшалась с 3 000 до 2 500 ярдов. Меткость стрельбы составила для 12'' орудий 62,5 % (8/5).

      Уместно будет сравнить меткость стрельбы "Mikasa" с меткостью, достигнутой носовой башней "Князя Суворова". Согласно письма младшего минного офицера корабля лейтенанта П. А. Вырубова 1-го, во время третьей учебной стрельбы на Мадагаскаре, состоявшейся 19 января 1905 г., из шести учебных снарядов, выпущенных носовой башней главного калибра, в щит попало пять (83 %).
      1. ser56
        ser56 25 апреля 2020 15:29 Новый
        0
        Цитата: Товарищ
        с Вигтефтом, вот тот действительно на боевую подготовку забил.

        на то были причины - эскадра занималась делами крепости... вина его есть в этом, но разве командиры кораблей не виноваты наравне, как минимум?
      2. Saxahorse
        Saxahorse 26 апреля 2020 20:49 Новый
        0
        Цитата: Товарищ
        У нас есть данные по броненосцу "Орёл", для практических стрельб им сверх штата были приняты 40 12", 180 6"...

        Это вы открытие такое сделали!? Нетрудно напомнить что на все корабли эскадры было погружено по 20% практических снарядов сверх штатного боезапаса. Плюс с эскадрой доложен был идти отдельный транспорт с практическим снарядами, тот самый получивший повреждение после столкновения и забытый Рожественским в Либаве. Тот самый снаряды с которого в итоге отправили во Владивосток.

        В итоге все подготовка свелась к самому что ни на есть минимуму. Можно напомнить того же Левицкого, что большую часть практических снарядов в итоге довезли до Цусимы неиспользованными.. Три стрельбы у Мадагаскара.. Стволиковая, болванками, практическая. Результаты ниже плинтуса но никого это не взволновало, Рожественский в тот момент бомбил Питер телеграммами с просьбой об отставке.. Этот придворный выскочка даже не думал что ему и вправду воевать придется, падение Порт-Артура стало для него шоком.

        Нужно заметить что Небогатов в ходе своего спешного, догоняющего похода, боевой подготовке уделил в десять раз больше времени. Например он первый в российском флоте организовал стрельбу на максимальных дистанциях в 35 и более кабельтовых. И первый обнаружил большие проблемы с дальномерами.

        Я уже писал, любой из младших флагманов эскадры РИ провел бы Цусимский бой на порядок лучше. Рожественский обычный придворный выскочка, погубивший вверенную ему эскадру а в итоге и страну чисто из карьерных соображений.
      3. Комментарий был удален.
  • Андрей из Челябинска
    25 апреля 2020 08:47 Новый
    +3
    Цитата: Saxahorse
    Пардоньте, но это чушь полная. Рожественский не занимался стрелковой подготовкой эскадры вообще от слова никак.

    Очень толстый троллинг
    1. Saxahorse
      Saxahorse 26 апреля 2020 20:51 Новый
      -2
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Очень толстый троллинг

      Это вы типа аргументированно ответили? Очень в вашем стиле.. laughing
    2. Андрей из Челябинска
      26 апреля 2020 21:07 Новый
      +1
      Так давно уже ответил, смысл повторять и кормить тролля?
  • rytik32
    rytik32 27 апреля 2020 15:37 Новый
    0
    Количество попаданий в ЖМ и Цусиме легко объясняется следующими факторами:
    1. Дистанция боя. При Цусиме явно меньше.
    2. Количество стволов. 2я эскадра была многочисленнее 1й.
    3. Продолжительность боя.
    По снарядам советую прочитать цикл статей
    https://naval-manual.livejournal.com/55381.html
    https://naval-manual.livejournal.com/58642.html
    https://naval-manual.livejournal.com/58524.html
    https://naval-manual.livejournal.com/55723.html
    https://naval-manual.livejournal.com/56157.html
    https://naval-manual.livejournal.com/56681.html
    https://naval-manual.livejournal.com/56353.html
    https://naval-manual.livejournal.com/55860.html
    https://naval-manual.livejournal.com/69262.html
    1. Андрей из Челябинска
      27 апреля 2020 16:07 Новый
      0
      Цитата: rytik32
      Количество попаданий в ЖМ и Цусиме легко объясняется следующими факторами:
      1. Дистанция боя. При Цусиме явно меньше.

      Давайте все же уточним, что головные ЭБР Рожественского (возможно первые 6, возможно меньше, но точно не всеми орудиями, т.к. Микаса был на достаточно остром носовом угле) накидали за первые 15 минут боя как минимум 25 попаданий (минимум - потому что учитываются только попадания, время которых было зафиксировано японцами, то есть их могло быть и больше) с дистанции грубо 45 кабельтов. При этом волнение на море было значительно сильнее, чем в ЖМ.
      Также напоминаю, что русские 6 ЭБР в ЖМ за первый час интенсивного огня второй фазы, когда дистанция падала с 40 до, грубо, 23 кабельтов добились ЕМНИП аж целых 9 попаданий или меньше.
      1. rytik32
        rytik32 28 апреля 2020 02:30 Новый
        0
        Кроме количества попадания следует смотреть и на качество. По актуальным данным (ссылки я размещал выше) в Микасу при Цусиме попало только от 6 до 9 крупных снарядов. А в Желтом море?

        Дистанцию в завязке Цусимы на мой взгляд вы преувеличили. На 45 кабельтов к Микасе наверное и Николай 1 подходил. А вот между флагманами было 32-27 кабельтов, т.е. примерно столько же как и в ЖМ.

        Вот только не очень корректно сравнивать точность стрельбы в начале и в завершении сражения. Люди устают, приборы сбиваются... Посчитайте уж тогда попадания для сравнения попадания в Микасу в 15 последних минут боя )))
      2. Андрей из Челябинска
        29 апреля 2020 16:40 Новый
        +2
        Цитата: rytik32
        Кроме количества попадания следует смотреть и на качество. По актуальным данным (ссылки я размещал выше) в Микасу при Цусиме попало только от 6 до 9 крупных снарядов. А в Желтом море?

        Вызывает большой вопрос обоснование 6-9 крупнокалиберных снарядов в Микасу - и ССИ и Кэмпбелл говорят о 10 попаданиях, тут я как-то все же больше склонен доверять именно им. А в Желтом море - 9 305-мм и 3*254-мм. Но вопрос-то не в этом, а в том, что для определения качества стрельбы нужно брать процент попаданий, а вот его-то по ЭБР Рожественского выяснить невозможно.
        Опять же - 5 из них влепили в Микасу как раз в течении 15 минут боя, когда количество выстрелов русских тяжелых пушек априори не могло быть большим
        Цитата: rytik32
        Дистанцию в завязке Цусимы на мой взгляд вы преувеличили. На 45 кабельтов к Микасе наверное и Николай 1 подходил. А вот между флагманами было 32-27 кабельтов, т.е. примерно столько же как и в ЖМ.

        Да, вполне вероятно. Но тут много неясностей, так как японцы говорят о том, что мы начали стрелять примерно с 8000 м или несколько менее, то есть 44 кабельтов, Кэмпбелл - что с 9 тыс ярдов, а мы - что с 32 кабельтов. Но вторая фаза боя в ЖМ протекала на меньших дистанциях, да и ветра в 4-5 баллов не было.
        Цитата: rytik32
        Вот только не очень корректно сравнивать точность стрельбы в начале и в завершении сражения. Люди устают, приборы сбиваются... Посчитайте уж тогда попадания для сравнения попадания в Микасу в 15 последних минут боя )))

        Да как сказать? Дискутировать с Вами - одно удовольствие, аргументы Вы приводите совершенно разумные и правильные. Но учтем, что японцам во время второй фазы усталость не помешала более чем двухкратно увеличить результативность стрельбы из тяжелых орудий - даже при том, что 5 из них вышли из строя. (19 попаданий в русские корабли в 1-ой фазе и 45 - во второй). Кроме того, точность очень зависит от того, находится корабль под обстрелом или нет - когда Того догонял ВИтгефта, головные русские броненосцы имели возможность стрелять, сами при этом оставаясь необстрелянными.
      3. rytik32
        rytik32 30 апреля 2020 02:32 Новый
        0
        Андрей, добрый день!
        Цитата: Андрей из Челябинска
        и ССИ и Кэмпбелл говорят о 10 попаданиях, тут я как-то все же больше склонен доверять именно им

        Сейчас доступен источник - Описание схемы повреждений, [причинённых] боевому кораблю «Микаса» снарядами» в рапорте командира корабля, капитана 1 ранга Идзити Хикодзиро.

        Я не возражаю против того факта, что 2ТОЭ в завязке боя показала отличную точность стрельбы (5% по Грибовскому). Но и результат завязки боя известен: Микаса занял позицию, очень не выгодную по дальности и курсовому углу для стрельбы наших кораблей. А Суворов и Ослябя наоборот оказались ровно "напротив" центра японских отрядов под сосредоточенным огнем и вскоре были подавлены.
        Это 100% ошибка маневрирования и еще ошибка выбора эскадренной скорости.
        А снаряды? Достаточно сравнить потери экипажа Микаса-Цесаревич в ЖМ и Микаса-Орел в Цусиме. И окажется что не так уж плохи были наши снаряды. Уж убивали и ранили он явно не хуже японских.
      4. Андрей из Челябинска
        30 апреля 2020 21:34 Новый
        +1
        Цитата: rytik32
        Сейчас доступен источник - Описание схемы повреждений, [причинённых] боевому кораблю «Микаса» снарядами» в рапорте командира корабля, капитана 1 ранга Идзити Хикодзиро.

        Так ССИ вроде бы и писалась на основе его рапортов:)))
        Цитата: rytik32
        Но и результат завязки боя известен: Микаса занял позицию, очень не выгодную по дальности и курсовому углу для стрельбы наших кораблей. А Суворов и Ослябя наоборот оказались ровно "напротив" центра японских отрядов под сосредоточенным огнем и вскоре были подавлены. Это 100% ошибка маневрирования и еще ошибка выбора эскадренной скорости.

        Согласен, но с учетом разницы в скорости и при правильных действиях Того это неизбежный результат. Он вообще мог поставить кроссинг безо всяких петель. Выскажусь точнее: при правильном маневрировании Того кроссинг Т русской эскадре был гарантирован. А его не случилось, и не исключено, что в этом есть заслуга Рожественского, затеявшего маневры с 2 колоннами. Ключевым фактором являлась скорость, и выбирать тут было не из чего - даже наиболее быстрые ЭБР русских имели эскадренную скорость меньше, чем японцы.
        Цитата: rytik32
        А снаряды? Достаточно сравнить потери экипажа Микаса-Цесаревич в ЖМ и Микаса-Орел в Цусиме. И окажется что не так уж плохи были наши снаряды.

        Я не считаю, что такое сравнение отражает качество снарядов. Задача снарядов - уменьшение боевого потенциала вражеского корабля с последующим его уничтожением. Японцы с этим справлялись, наши - нет. В той же Цусиме и Суворов и Орел потеряли централизованное управление очень быстро после того, как огонь был сосредоточен на них, управление огнем пришлось переносить в плутонги, что снизило его эффективность в разы. Японцы также успешно выводили из строя нашу артиллерию, не пробивая брони, тот же Орел тому примером.
        А что сделали наши снаряды? Тот же Микаса оставался полностью боеспособен до конца сражения в Цусиме, да и в ЖМ его основное повреждение (кормовая башня) получено в результате взрыва собственного снаряда в орудии.
      5. rytik32
        rytik32 2 мая 2020 12:05 Новый
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Он вообще мог поставить кроссинг безо всяких петель. Выскажусь точнее: при правильном маневрировании Того кроссинг Т русской эскадре был гарантирован.

        Я читал Вашу статью на эту тему и не согласен с вами. Я разделяю позицию американских адмиралов которые в то же самое время искали способ как нивелировать превосходство в скорости вероятного противника. Так вот американцы пришли к выводу что на попытки охвата головы следует отвечать отворотом от противника, т.е. уходить на окружность с меньшим радиусом, чем противник.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Выскажусь точнее: при правильном маневрировании Того кроссинг Т русской эскадре был гарантирован. А его не случилось, и не исключено, что в этом есть заслуга Рожественского, затеявшего маневры с 2 колоннами.

        К первой фазе боя можно применить Ваш довод. Но далее и не Рожественский уже командовал эскадрой и те кто вел эскадру вполне успешно маневрировали, даже лучше чем в завязке боя. Так что по факту кроссинг Т японцы не смогли поставить ни в ЖМ ни в Цусиме, имея преимущество в скорости.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Задача снарядов - уменьшение боевого потенциала вражеского корабля с последующим его уничтожением. Японцы с этим справлялись, наши - нет.

        И еще японские снаряды успешно справлялись с уничтожением боевого потенциала своих кораблей, особенно в ЖМ ))) А в Цусиме японцам пришлось сильно снизить темп огня 12-дюймовых орудий. Так что наши снаряды на фоне японских - вполне себе ничего! Напоминаю, хороших снарядов тогда не было ни у кого! И уже лучше пусть снаряды плохо взрываются за тонкими преградами и имею мало взрывчатки, чем взрываются в собственных стволах и не могут эффективно пробить броню из-за взрывателя с мгновенным действием.
  • mmaxx
    mmaxx 23 апреля 2020 03:52 Новый
    +2
    Вопрос в том: а японцы подъедут биться поближе к Владику? Имея возможность уничтожить тамошние крейсера, они такого желания даже не продемонстрировали. Причина-то та же. Сейчас мы ее прекрасно понимаем. Действовать придется на пределе дальности. А оно Того надо? Пусть сидят во Владике и выходят из строя сами по техническим причинам.
    Т. е. Того все, что нужно - это организовать разведку. Это он умел. И его командиры соответствовали.
    Качество командования во многом решило исход войны на море.
    1. ser56
      ser56 23 апреля 2020 15:01 Новый
      0
      Цитата: mmaxx
      Действовать придется на пределе дальности.

      что мешает организовать базу в Гензане? Опыт базы на осравах под ПА уже есть...
      Цитата: mmaxx
      Качество командования во многом решило исход войны на море.

      именно! а у нас грешат на снаряды и выучку hi
  • ser56
    ser56 22 апреля 2020 16:17 Новый
    +1
    Неплохо - наконец цикл завершен...
    что до " Командир боевого корабля не может позволить себе такой роскоши, как невроз, он должен быть чрезвычайно психологически устойчив в любой ситуации. В.Н. Ферзен, увы, оказался не таков."
    в принципе верно, но похоже была системная проблема в подготовке офицеров в РИФ - командир Боярина еще в более простой ситуации приказал покинуть корабль... request
    Может не боялись трибунала, в том смысле, как мы его понимаем в советском смысле?
    У англичан были решительные командиры, но и судили они своих командиров и адмиралов сурово.... feel
    1. Андрей из Челябинска
      22 апреля 2020 17:40 Новый
      +5
      Цитата: ser56
      Неплохо - наконец цикл завершен...

      Нет, еще про Жемчуг будет:))))
      1. hohol95
        hohol95 22 апреля 2020 18:25 Новый
        +2
        О "Жемчуге" будете писать вплоть до "Бойни в бухте Пенанга"?
      2. ser56
        ser56 22 апреля 2020 19:58 Новый
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Нет, еще про Жемчуг будет:))))

        Ждем! drinks
  • Niko
    Niko 22 апреля 2020 16:29 Новый
    0
    Спасибо,хорошая статья . Немного о "выводах". Насчет командования кораблями и соединениями не скажу,вопрос сложный, а насчет:"справедливо ли было награждать Ферзена золотым оружием с надписью" за храбрость" скажу: если справедливо ,что адмирал сдавший остатки эскадры отсидел всего 2(два) года в крепости ,то Ферзену можно дать и два золотых,наградных,с надписями на фоне остальных он очень неплох.а награды в такие тяжелые для страны моменты несут гораздо большую нагрузку чем просто констатация факта:был подчиг. Крейсер жалко,но честь флага (для поддержания которой капитан сделал не мало в трудный момент) намного дороже. И вся история (включая гибель корабля) не хуже чем у Варяга или Стерегущего
    1. ser56
      ser56 22 апреля 2020 16:46 Новый
      0
      Цитата: Niko
      что адмирал сдавший остатки эскадры отсидел всего 2(два) года в крепости

      причем зря... request была бы бойня и 2000 трупов... request небогатов хотя бы не бросил свой флагман и разделил его судьбу... request
      1. Niko
        Niko 22 апреля 2020 17:06 Новый
        +1
        Я пацифизм тоже приветствую,поэтому не адмирал.а уважения заслуживают не те кто спасая свою жизнь прикрывается общественными (якобы ) интересами не надо всю жизнь жить за счет государства а в единственный момент когда надо доказать что это было не зря: предать свою родину Вывод :мое уважение врагу,погибающему под своим флагом, позор моему соотечественнику позорящему флаг
        1. ser56
          ser56 22 апреля 2020 17:15 Новый
          0
          Цитата: Niko
          спасая свою жизнь прикрывается общественными (якобы ) интересами

          1) в отношении Небогатова не катит - его, как и остальных вели на заклание, не сообщив планов... request
          2) боевая ценность его отряда утром была ничтожна - его мужество в спасении людей... погибли бы дуриком hi
          Цитата: Niko
          ,погибающему под своим флагом,

          это когда как Рюрик - и сам убиваешь... а в ваших координатах и возвращения Варяга - это трусость Руднева... feel
          1. Niko
            Niko 22 апреля 2020 17:25 Новый
            +1
            Никакой связи между убиваешь сам или нет.Есть понятия: Долг,Честь.и моё уважение людям готовым "просто " умереть за родину не прикрываясь идеями миролюбия.примеров таких предостаточно
            1. ser56
              ser56 22 апреля 2020 19:53 Новый
              +1
              Цитата: Niko
              е прикрываясь идеями миролюбия

              вас заклинило ? hi какое миролюбие - целесообразность! пленные всегда были и будут на войне... request
          2. Niko
            Niko 22 апреля 2020 17:39 Новый
            0
            Касательно правовых вопросов: вопросы снял судебный процесс,к сожалению побоялись привести приговор в исполнение( пока командиры кораблей несмотря на кучи проблемм предпочитали выполнять долг и Империя росла,как только в головах появилось:"ах я вдруг стал миролюбивым" империи пришел конец"
            1. ser56
              ser56 22 апреля 2020 19:57 Новый
              0
              Цитата: Niko
              вопросы снял судебный процесс,

              серьезно? laughing это было заметание следов... потому и помиловали быстро... feel
              Цитата: Niko
              как только в головах появилось:"ах я вдруг стал миролюбивым" империи пришел конец"

              "11 мая «Рафаил» встретился с турецкой эскадрой, вышедшей из пролива Босфор, состоявшей из пятнадцати судов: шести линейных кораблей, двух фрегатов, пяти корветов и двух бригов. «Рафаил» попытался скрыться от превосходящего противника, однако ввиду маловетрия это ему не удалось и он оказался окружён. На совете офицеры решили драться «до последней капли крови», как того требовал Морской устав 1720 года, но когда начались разговоры с матросами, офицер, ведший переговоры, доложил, что команда не хочет погибать и просит сдать судно[3]. В итоге капитан 2 ранга Семён Михайлович Стройников приказал спустить флаг и сдать корабль туркам. "
              просветитесь... hi
              1. vladcub
                vladcub 23 апреля 2020 18:32 Новый
                0
                Потом император Николай 1 запретил ему жениться, чтобы не было продолжения рода. Только к досада императора Николая у Стройникова уже была жена
          3. Niko
            Niko 22 апреля 2020 20:10 Новый
            0
            "Его вели на заклание" -типичный пример комиссарской
            "Окопной пропаганды "развалившей империю ,которой нужно было просто продержаться пол года на фронте и флотах,т.к. противник был практически раздавлен(пусть и при помощи союзьников)
            1. ser56
              ser56 22 апреля 2020 20:44 Новый
              +1
              Цитата: Niko
              Его вели на заклание" -типичный пример комиссарской

              Цитата: ser56
              не сообщив планов..

              вы считаете нормальным, что Небогатов не знал планов ЗПР на бой ? bully
              Цитата: Niko
              развалившей империю

              Бред - империю свалила элита. решившая поиграть в гос. перевороты, да снесло ее на поворотах истории... hi Это у вас Шульгин стал комиссаром? bully
              1. Niko
                Niko 23 апреля 2020 07:49 Новый
                +1
                Нет,я не считаю "нормальным "руководство Рождественского, тем более идеальным и вина за то что Цусима стала трагедией России на нем есть, но вина в том что Цусима стала Позором России- на Небогатове. И человек"разделивший судьбу корабля"если имеется ввиду сдавшийся после первого выстрела ни как не может быть примером для человека покинувшего корабль после боя(но всю основную часть боя проведший под сосредоточенным огнем) а поступки Миклухо-Маклая и Ферзена всегда будут примером(пусть эти люди и не лишены недостатков)
                1. ser56
                  ser56 23 апреля 2020 19:41 Новый
                  0
                  Цитата: Niko
                  что Цусима стала Позором России- на Небогатове.

                  глупость... request Позор был в бездарном разгроме 2ТОЭ, а не сдаче остатков...
                  Цитата: Niko
                  для человека покинувшего корабль после боя(но всю основную часть боя проведший под сосредоточенным огнем)

                  эка у вас 2е стандарты... ЗПР и его штабные сбежали с флагмана, а потом сдали исправный ЭМ... hi
                  1. Niko
                    Niko 24 апреля 2020 09:34 Новый
                    +1
                    Я понимаю двойные стандарты,удоброе выражение. Вы пишете о чудом держащемся на воде Суворове -"Флагман" а о вподне боеспособной эскадре Небогатова "Боевая ценность отряда была ничтожной" и это для вас не двойные стандарты.Но ок,я понимаю что людей с вашим удобным мировоззрением (когда предательство и нарушение присяги оправдывается себе в угоду)становится всё больше и спорить бесполезно .в этом мировоззрении нет места ни Варягу,ни Брестской крепости ни даже Ферзену,на их фоне явна трусость и низость ....
                    1. ser56
                      ser56 24 апреля 2020 13:37 Новый
                      -2
                      Цитата: Niko
                      Вы пишете о чудом держащемся на воде Суворов

                      это основание бежать с флагмана? Раненый ЗПР мог принять командование с другого корабля?
                      Это и было позором....
                      Цитата: Niko
                      вподне боеспособной эскадре Небогатова

                      Это кто боеспособен ? Потерявший артиллерию Орел ? Или ББО с расстреляны ми орудиями?
                      Войдите немного в тему, а не пишите чушь... request Отмечу, флагман Небогатова единственный выбил корабль врага (Асаму) из линии request
                      Цитата: Niko
                      и это для вас не двойные стандарты

                      фактология
                      Цитата: Niko
                      с вашим удобным мировоззрением (когда предательство и нарушение присяги оправдывается себе в угоду)становится всё больше и спорить бесполезно .

                      1) матросы не смертники - в безвыходной ситуации, после исчерпания средств обороны, плен не является позором... request Напомню, это была колониальная война hi
                      2) ваша истерика и переход на личности о вас много говорит, барышня! bully
                      Цитата: Niko
                      нет места ни Варягу,ни Брестской крепости

                      Отдавая должное мужеству бойцов и моряков, я вынужден сказать вам очевидное - оба эти эпизода во много мифологизированы... request Варягу лучше было бы ночью уйти без боя, а Бресткая крепость изначально глупость советского командования - войска понесли большие и бессмысленные потери... request
                      Цитата: Niko
                      на их фоне явна трусость и низость ..

                      у вас огромный боевой опыт? сколько орденов? hi или вы диванный вояк? bully
                      1. Niko
                        Niko 24 апреля 2020 17:03 Новый
                        0
                        Я диванный.и не вижу в этом ничего плохого.а если констатация очевидных фактов относительно вашего мировоззрения обижает вас, не высказывайтесь вслух,это публичный ресурс .и все знают что труса и предателя обычно не просто оправдывает,а заслоняет им героев ,обычно человек с подобными качествами
                      2. ser56
                        ser56 24 апреля 2020 19:12 Новый
                        0
                        Цитата: Niko
                        Я диванный.и не вижу в этом ничего плохого.

                        а я вот вижу - смелых много, когда их не касается... request
                        Цитата: Niko
                        .а если констатация очевидных фактов относительно вашего мировоззрения обижает вас,

                        вы не достаточно умны и образованы, чтобы понять понять мое мировоззрение! hi
                        Цитата: Niko
                        а заслоняет им героев ,обычно человек с подобными качествами

                        На оскорбления в Сети обычно переходят глупые и не далекие люди с плохим воспитанием wink
                      3. Niko
                        Niko 25 апреля 2020 09:53 Новый
                        0
                        От вашего "отдавая должное,НО" в гробу переворачиваются даже те у кого его нет, от защитников Бреста,мальчики ушедшие под Москву умерать в 41м,до Японских мальчиков ушедших в летные школы в 44м,45м.
                      4. ser56
                        ser56 25 апреля 2020 15:32 Новый
                        0
                        Цитата: Niko
                        в гробу переворачиваются даже те у кого его не

                        это просто неудобная правда, когда просчеты начальства закрывались телами солдат request
                        Цитата: Niko
                        Японских мальчиков ушедших в летные школы в 44м,45м.

                        эти японские мальчики ели печень пленных - кстати наших союзников... request
                    2. Niko
                      Niko 25 апреля 2020 10:22 Новый
                      0
                      Вы судя по всему Адмирал флота Советского Союза и орденов у вас столько,что на груди все не помещаются,это весомый аргумент....представляю наш с вами диалог где-то в подвалах Бреста 24,26 июня....."нас бросили тут на убой!"мы исчерпали все средства...пленные,это нормально" "ошибки руководства""не рационально....и т.д
                    3. Андрей из Челябинска
                      25 апреля 2020 12:42 Новый
                      +1
                      Цитата: Niko
                      Вы судя по всему Адмирал флота Советского Союза и орденов у вас столько,что на груди все не помещаются

                      Просто обратите внимание на уровень знания материала Вашего оппонента
                      Цитата: ser56
                      Раненый ЗПР мог принять командование с другого корабля

                      Рожественскому осколки черепа из раны уже в Японии 2 мес не решались удалять, грубо через час после боя он потерял сознание, и, в сущности, в него уже не возвращался. То есть короткие проблески были, но командовать он уже ничем не мог.
                      Цитата: ser56
                      Варягу лучше было бы ночью уйти без боя

                      То, что ночью Варяг стоял под прицелом миноносцев, Сергей не знает. Хотя принимал активное участие в обсуждении цикла, где я все это описывал.
                    4. ser56
                      ser56 25 апреля 2020 15:47 Новый
                      0
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      на уровень знания материала

                      заметно выше среднего bully
                      Цитата: ser56
                      Раненый ЗПР мог принять командование с другого корабля?

                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Раненый ЗПР мог принять командование с другого корабля

                      у вас очень плохо с культурой цитирования! не взяв в цитату вопросительный знак вы исказили смысл моей фразы - мягко говоря это плохой поступок! hi Применение таких ходов вас очень плохо характеризует с морально- этической точки зрения negative Что так достал критикой, что пошли на подлог? bully
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      но командовать он уже ничем не мог.

                      Именно, поэтому бегство с флагмана это только прикрытие для штабных или его личная трусость - хотя он в любом случае дал на это согласие, так что это не принципиально... request
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      о, что ночью Варяг стоял под прицелом миноносцев, Сергей не знае

                      а у Варяга были орудия и минные сети - при попытке обстрела минами он мог себя защитить! МН стояли на дистанции прямого выстрела 6дм орудий (разжевывать про это надо?)- наведение МА на КР это прямой акт войны! Да были и другие меры скрытной подготовки к даче хода - например ослепить МН прожекторами, желающий ищет способ... hi
                      У вас, Андрей, "логика" заложника, а не бойца... request
                    5. Андрей из Челябинска
                      25 апреля 2020 19:00 Новый
                      0
                      Цитата: ser56
                      а у Варяга были орудия и минные сети - при попытке обстрела минами он мог себя защитить!

                      Не мог. Он мог открыть огонь в ответ на торпеды и после этого русские бы начали войну, так как доказать, что это ответ просто невозможно. Сети нужно ставить длительное время и они на защищают корабль с носовых секторов, а миноносцы могли дать ход в любой момент.
                      Цитата: ser56
                      МН стояли на дистанции прямого выстрела 6дм орудий (разжевывать про это надо?)- наведение МА на КР это прямой акт войны!

                      Только в Вашей фантазии.
                      Цитата: ser56
                      Да были и другие меры скрытной подготовки к даче хода - например ослепить МН прожекторами, желающий ищет способ.

                      Способ сделать что?:))) По глупому самоубиться, еще и угодив в зачинщики войны?
                      Вы придумываете совершенно негодные варианты - эсминцы могли торпедировать крейсер хоть с сетями, хоть без, хоть на малом ходу, хоть на якоре. Можно вспомнить также и то, что помимо эсминцев дотемна на рейде оставались Такачихо, Акаси и Асама.
                      Но самое главное - у Руднева был приказ НЕ ПРЕПЯТСТВОВАТЬ японской высадке. Уйти тишком было нельзя, прорываться с боем - прямо нарушить приказ.
                      Но Вам это все равно.
                      Цитата: ser56
                      заметно выше среднего

                      Заметно выше среднего у Вас только упорство в собственных ошибках. Знаний, увы, у Вас нет вообще.
                      Цитата: ser56
                      у вас очень плохо с культурой цитирования! не взяв в цитату вопросительный знак вы исказили смысл моей фразы - мягко говоря это плохой поступок!

                      Простите, значит я не так понял.
                      Цитата: ser56
                      Что так достал критикой, что пошли на подлог?

                      Критики нет. Есть бездумное повторение раз и навсегда затверженных "истин".
                    6. ser56
                      ser56 25 апреля 2020 21:35 Новый
                      0
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Он мог открыть огонь в ответ на торпеды и после этого русские бы начали войну, так как доказать, что это ответ просто невозможно.

                      чушь - постановка МН у русского КР уже дает повод... hi
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      они на защищают корабль с носовых секторов

                      вас забавная логика - сети защищают большую часть корабля и самую важную! Кроме того, возможен доворот корабля при маневрировании МН, а само маневрирование это уже атака!
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Способ сделать что?:)

                      скрыть свои приготовления...

                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      эсминцы могли торпедировать крейсер хоть с сетями, хоть без, хоть на малом ходу, хоть на якоре.

                      аха, а у КР нет орудий - овечка... bully у вас действительно логика заложника... request
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      у Руднева был приказ НЕ ПРЕПЯТСТВОВАТЬ японской высадке. Уйти тишком было нельзя, прорываться с боем - прямо нарушить приказ.

                      1) Руднев, как командир отвечал за сохранность своего КР!
                      2) Уход ночью не есть прорыв с боем - пока МН на начали атаку... далее самозащита...
                      кстати - Руднев не мог начать войну - японцы в эту же ночь атаковали ПА bully
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Знаний, увы, у Вас нет вообще.

                      это ваше мнение и неверное... hi
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Простите, значит я не так понял.

                      проехали! drinks

                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Есть бездумное повторение раз и навсегда затверженных "истин".

                      смешно... это вы имеете картину РЯВ, которая отражает закостенелый миф... request
                      Покойный Полутов боролся с мифами, но увы... recourse
                    7. Андрей из Челябинска
                      25 апреля 2020 22:12 Новый
                      0
                      Цитата: ser56
                      чушь - постановка МН у русского КР уже дает повод..

                      Действительно, чушь. Учите международное право. С каких это пор постановка боевого корабля в непосредственной близости от другого является актом объявления войны?
                      Цитата: ser56
                      вас забавная логика - сети защищают большую часть корабля и самую важную! Кроме того, возможен доворот корабля при маневрировании МН

                      Еще одна чушь. Если Варяг, ставя сети, дает малых ход, миноносец дает его тоже, спокойно обходит крейсер и торпедирует его. Все.
                      Цитата: ser56
                      аха, а у КР нет орудий - овечка..

                      Есть. И вот результат их применения. Крейсер дает ход, его торпедируют, он открывает огонь и повреждает миноносец. Торпедных выстрелов никто не слышал, они тихие, а вот взрыв мины слышат все.
                      Итого наутро - Варяг потоплен, все свидетели подтверждают, что сперва были выстрелы Варяга, а потом - взрыв торпед. Возмущенная неспровоцированным нападением Япония объявляет войну:))))
                      Цитата: ser56
                      у вас действительно логика заложника...

                      У меня - логика. У Вас ее нет.
                      На Варяге никто не знал, что будет ультиматум. Знали лишь то, что японцы высаживаются и имеют приказ не мешать. Любые действия крейсера, стоящего под прицелом миноносцев могут спровоцировать японцев, а этого делать нельзя - Россия банально не готова к войне.
                      Цитата: ser56
                      кстати - Руднев не мог начать войну - японцы в эту же ночь атаковали ПА

                      А Рудневу откуда это было знать?:)) Он знал ровно то, что знал.
            2. ser56
              ser56 25 апреля 2020 15:35 Новый
              0
              Цитата: Niko
              Вы судя по всему

              плагиат... найдите свои аргументы bully
              Цитата: Niko
              "нас бросили тут на убой!"мы исчерпали все средства...пленные,это нормально" "ошибки руководства""не рационально....и т.д

              нам повезло, что это не так... request а ребят в Брестской крепости именно подставило недалекое руководство РККА request Но, отмечу, об этом писалось в лучшем случае в закрытых изданиях...
            3. strannik1985
              strannik1985 25 апреля 2020 15:42 Новый
              0
              а ребят из Брестской крепости именно подставило

              Забавная трактовка нежелания СССР нападать на Рейх.
            4. ser56
              ser56 25 апреля 2020 15:55 Новый
              0
              Цитата: strannik1985
              Забавная трактовка нежелания СССР нападать на Рейх.

              война это не вопрос желаний... request
            5. strannik1985
              strannik1985 25 апреля 2020 15:59 Новый
              0
              война это не вопрос желаний

              Чтобы не "подставить ребят в Брестской крепости" нужно объявлять мобилизацию за месяц до 22 июня.
            6. ser56
              ser56 25 апреля 2020 16:40 Новый
              0
              Цитата: strannik1985
              мобилизацию за месяц до 22 июня.

              отнюдь - надо было банально вывести войска из крепости в поле, оставил для обороны батальон... request
            7. strannik1985
              strannik1985 25 апреля 2020 17:20 Новый
              0
              отнюдь

              Вывели-подставили в 62 УР, там должно быть 10-12 только стрелковых вместо 4-х стрелковых дивизий к 22 июня 1941 года.
            8. ser56
              ser56 25 апреля 2020 17:25 Новый
              0
              Цитата: strannik1985
              вместо 4-х стрелковых дивизий к 22 июня 1941 года.

              лучше, что они погибли без толку в ловушке крепости?
            9. strannik1985
              strannik1985 25 апреля 2020 18:13 Новый
              0
              лучше,что они

              Не лучше, также.
              Крепость закрывает ж/д и мосты, не давая организовать снабжение 2 ТГр по самому удобному маршруту.
            10. ser56
              ser56 25 апреля 2020 20:34 Новый
              0
              Цитата: strannik1985
              Не лучше, также.

              Гудериан обошел крепость и все... hi
  • Старший матрос
    Старший матрос 25 апреля 2020 10:03 Новый
    +1
    Цитата: ser56
    Варягу лучше было бы ночью уйти без боя,

    Это как? Если вы про ночь перед боем, то рядом с ним всю ночь стояли японские миноносцы.
  • ser56
    ser56 25 апреля 2020 15:49 Новый
    0
    см. выше мой ответ Андрею из аномального региона... hi
  • Старший матрос
    Старший матрос 25 апреля 2020 16:19 Новый
    0
    Видел. Насчет противоминных сетей - так себе предложение. Почему, объяснять?
  • ser56
    ser56 25 апреля 2020 16:38 Новый
    0
    Цитата: Старший матрос
    Насчет противоминных сетей - так себе предложение. Почему, объяснять?

    1) нет, не надо, но сети это одна из мер -в комплексе они могли дать эффект
    2) так, в качестве альтернативы - Руднев принимаете решение на прорыв ночью, идет скрытная подготовка к походу - для маскировки ставятся сети! Ночью по готовности, расклепывают якорную сеть для скрытности и дают ход - при этом прожекторами ослепляют противника! При попытке выстрела/выстреле из МА, открывают огонь по МН противника. Ход позволит совершить маневр уклонения, сети помогут парировать торпеду, если она выпущена! № каб при 30уз это 30 секунд хода - сравнимо с временем циркуляции Варяга - шансы есть... request И еще штрих - это нейтральный порт, а не фарватер к нему - возможно поражение нейтралов, а начали японцы, которые РЯВ вели почти по правилам... так что не факт, что выстрелили из МА первыми feel
  • Старший матрос
    Старший матрос 25 апреля 2020 16:45 Новый
    +1
    Я так понимаю, то что сети нельзя было использовать на ходу, для вас не аргумент?
  • ser56
    ser56 25 апреля 2020 17:11 Новый
    0
    Цитата: Старший матрос
    то что сети нельзя было использовать на ходу, для вас не аргумент?

    на малом - можно! Риск был, но в такой ситуации без риска ничего не сделать! request Отмечу, Дефлингер после боя обрубил сети, так что это не проблема... request
  • Saxahorse
    Saxahorse 26 апреля 2020 21:49 Новый
    -1
    Цитата: Старший матрос
    Это как? Если вы про ночь перед боем, то рядом с ним всю ночь стояли японские миноносцы.

    Как страшно жить!!! laughing

    Извините конечно, но ваша аргументация и того смешнее.
  • Старший матрос
    Старший матрос 26 апреля 2020 22:20 Новый
    0
    Цитата: Saxahorse
    ваша аргументация и того смешнее.

    у вас её вообще нет.
    Цитата: Saxahorse
    Извините конечно

    Ничего-ничего, я привык, что вы чушь несете:))
  • volodimer
    volodimer 22 апреля 2020 19:02 Новый
    +3
    Присоединяюсь к многочисленным коментариям.
    Заждались Ваших статей. Спасибо!
    Из того описания, что мне попадалось ранее.. Действия командира "Изумруда" после отрыва от эскадры однозначно положительные, хоть в конце и неудачные.
    Похоже, что мы читали те же источники good
    Рюриковичу отдельное hi
  • Saxahorse
    Saxahorse 23 апреля 2020 01:20 Новый
    +3
    Наш друг Андрей опять не поленился вставить в статью все ту же, совершенно левую таблицу, с запасами топлива составленную старшим офицером бронепалубного крейсера "Алмаз" капитаном 2-го ранга Дьячковым чисто из любопытства по утренним сигналам с кораблей. И Дьячкову никто не поручал эти данные собирать и командиры кораблей эскадры вряд ли утруждали себя полной инвентаризацией угольных ям каждое утро. Очевидно что цифры в этой табличке умозрительные. Более того командиры старались замаскировать реальность каждый по своему. Кто хотел избавится от лишней погрузки кто наоборот, из жадности дополнительные тонны брал.

    Наглядный пример разительного несоответствия цифр реальности, систер-шип Изумруда - Жемчуг. Можно напомнить, как после боя его командир "внезапно" обнаружил у себя запас угля вполне позволяющей добраться аж до Манилы, хотя перед этим едва надеялся дойти до Шанхая. При том что по табличке Дьячкова угля у Жемчуга даже меньше чем у Изумруда, всего 422 тонны против 522 тон. Кстати желающие могут взглянуть на карту и убедится что от о. Цусима до Владивостока будет около 1200 км (не по прямой), а до Манилы около 2400 км (тоже не по прямой). При этом Жемчугу на эти 2400 км топлива хватило а Изумруду на 1200 км почему то нет, не хватило..

    Разница по запасу хода аж в два раза наводит на серьезные размышления о причинах таких фантастических расхождений. Или командир Изумруда и про нехватку угля врет, или что то странное с его расходом у Изумруда по сравнению с таким же точно Жемчугом.
    1. Товарищ
      Товарищ 23 апреля 2020 02:48 Новый
      +1
      Цитата: Saxahorse
      по табличке Дьячкова угля у Жемчуга даже меньше чем у Изумруда, всего 422 тонны против 522 тон.
      При этом Жемчугу на эти 2400 км топлива хватило а Изумруду на 1200 км почему то нет, не хватило..

      "Изумруд" к бухте Владимира подошёл 16 (шестнадцатого) мая в первом часу ночи, а "Жемчуг" в Манилу - 21 (двадцать первого) мая ориентировочно в 16:00 - 17:00.
      Пошли дальше.
      Цитата: Saxahorse
      Или командир Изумруда и про нехватку угля врет, или что то странное с его расходом у Изумруда по сравнению с таким же точно Жемчугом.

      Возьмём, к примеру, крейсер "Новик".
      На приёмных испытаниях средний расход угля на полном ходу у него составил около одного килограмма на одну лошадиную силу. Суммарная мощность машин составила 17 789 л. с., следовательно, в час при средней скорости 25 узлов на "Новике" сжигали до восемнадцати тонн угля, соответственно, в сутки это выходило бы 432 (четыреста тридцать две) тонны.
      В то же время при 10 узлах суточный расход угля на крейсере составлял 35 тонн.
      Цитата: Saxahorse
      Разница по запасу хода аж в два раза наводит на серьезные размышления о причинах таких фантастических расхождений.

      Вот и поразмышляйте, сколько "Новик" мог при одном и том же запасе угля пройти на скорости 25 узлов, а сколько - на скорости 10 узлов.
    2. Старший матрос
      Старший матрос 23 апреля 2020 17:16 Новый
      +4
      бронепалубного крейсера "Алмаз"

      Какого?
      1. Saxahorse
        Saxahorse 23 апреля 2020 22:26 Новый
        0
        Цитата: Старший матрос
        Какого?

        Хороший вопрос! Стоит мне неосторожно процитировать Андрея как тут же попадаю в смешное положение. wassat

        Давайте самого Андрея и спросим как он сумел найти броню у бывшей яхты наместника Алмаз. laughing
    3. Андрей из Челябинска
      23 апреля 2020 19:01 Новый
      +4
      Цитата: Saxahorse
      Наглядный пример разительного несоответствия цифр реальности, систер-шип Изумруда - Жемчуг. Можно напомнить, как после боя его командир "внезапно" обнаружил у себя запас угля вполне позволяющей добраться аж до Манилы, хотя перед этим едва надеялся дойти до Шанхая. При том что по табличке Дьячкова угля у Жемчуга даже меньше чем у Изумруда, всего 422 тонны против 522 тон.

      Саксахорс, сколько раз говорил Вам - перед тем, как писать, научитесь читать.
      ПО данным Дьячкова запас угля на Жемчуге 492 тонны, а не 422.
      Цитата: Saxahorse
      Разница по запасу хода аж в два раза наводит на серьезные размышления о причинах таких фантастических расхождений.

      М-дя. Знаете, даже не буду острить по поводу Ваших "серьезных размышлений". Просто объясню на пальцах, в чем там было дело
      Во-первых, механик "Жемчуга" где-то ошибся и фактический запас угля оказался на 80 тонн больше расчетного. Возможно, Левицкий знал об этом, а может и нет, хотя я думаю, что знал. Но как этот эпизод можно раздуть до
      Цитата: Saxahorse
      Очевидно что цифры в этой табличке умозрительные. Более того командиры старались замаскировать реальность каждый по своему.

      Можете подтвердить это хоть какими-то доказательствами? На каких еще кораблях расчетные запасы сильно отличались от фактических?
      Но уже одно это говорит нам о том, что фактический запас угля на Жемчуге утром 13 мая был БОЛЬШЕ, чем на Изумруде. 492 т + 80 т = 572 т на Жемчуге против 522 т на Изумруде.
      А дальше - все очень и очень просто. Жемчуг был более-менее готов, когда уходил в поход, а вот Изумруд был банально не доведен постройкой. В цикле я этот момент описывал много раз. Машины Изумруда, очевидно, были много прожорливее, чем у Жемчуга. При этом после дневного боя 14 мая жемчуг шел за Олегом и Авророй только на 17-18 узлах, после полуночи - снизили скорость до 12, затем до 10 уз и далее уже шли экономходом. То есть если днем 14 мая скоростные режимы Изумруда и Жемчуга сопоставимы (вот только на них Изумруд должен был потратить много больше угля, чем Жемчуг в силу разболтанности машин), а вот затем Жемчугу не пришлось ломиться 4,5 часа на предельной скорости.
      Разницу в затратах угля Вам уже ниже привел уважаемый Товарищ. На полном ходу Изумруд тратил НАМНОГО больше, чем Жемчуг на 17-18 уз.
      Все это и позволило Жемчугу дойти до Манилы, и никаких "фантастических расхождений" тут нет
      1. Saxahorse
        Saxahorse 23 апреля 2020 22:47 Новый
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Саксахорс, сколько раз говорил Вам - перед тем, как писать, научитесь читать. ПО данным Дьячкова запас угля на Жемчуге 492 тонны, а не 422.

        Поздравляю! Вы поймали меня на очепятке! А я вас тоже!! good
        Чуть выше, с подсказки "старшего матроса" посмеялись над вашим перлом про "бронепалубный Алмаз". laughing


        Цитата: Андрей из Челябинска
        Можете подтвердить это хоть какими-то доказательствами? На каких еще кораблях расчетные запасы сильно отличались от фактических?
        Но уже одно это говорит нам о том, что фактический запас угля на Жемчуге утром 13 мая был БОЛЬШЕ, чем на Изумруде. 492 т + 80 т = 572 т на Жемчуге против 522 т на Изумруде.

        Вы меня радуете прямо с каждым комментарием. Уже то что фактический запас угля на Жемчуге возможно был больше на 80 тонн и подтверждает наглядно нереальность цифр Дьячкова. С чего вы решили что там, в таблице, вообще хоть одна цифра правильная? Может он еще и Жемчуг с Изумрудом перепутал?

        Цитата: Андрей из Челябинска
        То есть если днем 14 мая скоростные режимы Изумруда и Жемчуга сопоставимы (вот только на них Изумруд должен был потратить много больше угля, чем Жемчуг в силу разболтанности машин)

        Нужно заметить что как раз в дневном бою режимы Изумруда и Жемчуга явно отличаются. Если Жемчуг метался весь бой за Олегом и Авророй ведущими бой самым полным ходом (18-19 узлов однако), то Изумруд скромно прятался за броненосцами ползущими на 9 узлах как мы помним. Я бы тут поставил на куда больший расход угля у Жемчуга. Ну а качество машин у обоих кораблей было одинаково плохим. И если проектный запас хода был 6000 миль, то по факту "камешки" показали 3520 миль при полном запасе в 535 тонн., т.е. примерно 0,15 тонны на милю. Значит ваше предположение в 50 тонн "лишних" у Жемчуга это примерно 600 км. хода. Что не полностью покрывает разницу в 1200 км. в запасе хода.

        В общем загадка чрезмерного расхода топлива на Изумруде выглядит пока мутной и непонятной проблемой.
        1. Старший матрос
          Старший матрос 24 апреля 2020 09:44 Новый
          +3
          Цитата: Saxahorse
          Если Жемчуг метался весь бой за Олегом и Авророй ведущими бой самым полным ходом (18-19 узлов однако)

          С чего вы это взяли? Жемчуг присоединился к "Олегу" и "Авроре" только после захода солнца.
          Р.S. Про "бронепалубный" в подписи под таблицей сразу и не заметил:))
          1. Saxahorse
            Saxahorse 24 апреля 2020 22:19 Новый
            0
            Цитата: Старший матрос
            С чего вы это взяли? Жемчуг присоединился к "Олегу" и "Авроре" только после захода солнца.

            Опаньки. Эко вас заколбасило.. Рано я вашу внимательность похвалил. Идете ка да заново всю историю Цусимы перечитайте плиз.. Реальную историю..

            Я в курсе что вы у нас большой любитель альтернативки, но конкретно тут, говорят о реальной Цусиме, а не о выдумках ваших коллег по альтернативной истории.
            1. Старший матрос
              Старший матрос 24 апреля 2020 22:53 Новый
              +2
              Цитата: Saxahorse
              Рано я вашу внимательность похвалил.

              Когда мне понадобится ваша похвала, я сообщу:)))
              Цитата: Saxahorse
              Реальную историю.

              В 7 часов зашло солнце, и на нашу расстроенную и потрясенную эскадру по разным румбам бросились в атаку японские миноносцы. Броненосцы повернули «все вдруг» на S, крейсера, следуя их движению, тоже, но не могли из-за разбросанности транспортов сохранить строя, а наступившая темнота, продолжавшийся бой и атаки миноносцев не позволили найти эскадру и вновь соединиться. Атакуемые миноносцами крейсера «Олег» и «Аврора» и, как выяснилось позже, «Жемчуг», скрыв все огни, дали полный ход.
              http://wunderwafe.ru/WeaponBook/Aurora/chap09.html
              так что вот этого:
              Жемчуг метался весь бой за Олегом и Авророй ведущими бой самым полным ходом

              не было. "Монах" в кильватере за "Авророй" ходил
              Около 3 1/2 часов опять пришлось (нашим.— Л. П.) крейсерам отражать неприятельские крейсера, причем тут «Владимир Мономах» вступил в кильватер «Авроры»
              А вот "Жемчуг"....
              Цитата: Saxahorse
              Я в курсе

              боюсь, что нет.
              1. Saxahorse
                Saxahorse 24 апреля 2020 23:03 Новый
                -2
                Стремясь отразить неприятеля и в то же время сохранить свое место у нестреляющего борта наших броненосцев, (русские.— Л. П.) крейсера вновь попаши под перекрестный огонь «Ниссин» и «Кассуга» и группы крейсеров.

                Судя по этой цитате из вашей ссылке, авторы той статьи недалеко ушли от вас, любителей альтернативы.

                Нетрудно вспомнить что «Ниссин» и «Кассуга» вовсе не с группой крейсеров ходили.. Вместо беллетристики в исполнении корабельного врача В. С. Кравченко лучше почитайте показания боевых офицеров, участников боя. Хотя бы того же Левицкого. fool
                1. Старший матрос
                  Старший матрос 24 апреля 2020 23:37 Новый
                  +3
                  Это не статья и даже не воспоминания Кравченко, а книга Поленова. Сам же отрывок, непосредственно из журнала крейсера "Аврора".
                  крейсера вновь попаши под перекрестный огонь «Ниссин» и «Кассуга» и группы крейсеров.

                  И как из этого отрывка следует, что гарибальдийцы ходили с крейсерами? Что вам непонятно в термине "перекрестный огонь"?

                  Цитата: Saxahorse
                  лучше почитайте показания боевых офицеров, участников боя. Хотя бы того же Левицкого.

                  Да не вопрос. Процитируйте отрывок из которого следует, что
                  Жемчуг метался весь бой за Олегом и Авророй ведущими бой самым полным ходом
                  с корректной ссылкой.\
                  Р.S. Судя по всему, Кравченко вы тоже не читали, поскольку у него ничего подобного нет:)
                2. Старший матрос
                  Старший матрос 25 апреля 2020 00:23 Новый
                  +3
                  Левицкого вам надо?
                  https://dlib.rsl.ru/viewer/01005079885#?page=51
                  Согласно его показаниям, "Жемчуг" в 16-00 (а не весь бой) пошел в кильватер не за "Авророй", а за "Мономахом". Надеюсь, вы не станете утверждать, что этот старый крейсер тоже разгонялся до 19 узлов?
                  И на следующей странице в 6-30, "Жемчуг" идет в колонне с "Алмазом и ""Светланой", а "Олег", "Аврора", "Донской" и "Мономах" отдельно.
                  Что вы там на счет АИ толковали?
                  1. Saxahorse
                    Saxahorse 26 апреля 2020 21:04 Новый
                    -2
                    Цитата: Старший матрос
                    Что вы там на счет АИ толковали?

                    Вы хотя бы Хромова перечитайте, которого Андрей едва ли не дословно в своем цикле цитирует...

                    Жемчуг оказался среди транспортов сразу после гибели Осляби, буквально через полчаса после начала боя. После суматохи (вызванной появлением японских крейсеров) и столкновения с Уралом, Жемчуг вступил в бой с японскими крейсерами.

                    В 16 часов, когда в сражении наступила пауза, Энквист приказал своим крейсерам построится, по этой команде Жемчуг вступил в кильватер Мономаху. Что само по себе подтверждает что все время до этого он сражался совместно с крейсерами Энквиста. (в отличии от Изумруда, продолжавшего работать репетичным судном флагмана). После и до конца боя, уже никаких сомнений нет, что Жемчуг держался в бою за флагманом, Олегом и Авророй.

                    Об этом можно прочитать и у Левицкого, который подтверждает что держаться за Авророй было не слишком просто, поскольку крейсер был перегружен.

                    То что в итоге из боя на юг вышли именно три этих крейсера, даже вы полагаю, не рискнете опровергать..
                    1. Старший матрос
                      Старший матрос 26 апреля 2020 21:40 Новый
                      0
                      Цитата: Saxahorse
                      Жемчуг оказался

                      Извините, я не интересовался Вашими домыслами, а просил подтверждения Ваших слов
                      Если Жемчуг метался весь бой за Олегом и Авророй ведущими бой самым полным ходом (18-19 узлов однако) из показаний Левицкого, на которого вы сами и сослались.
                      И из слов Левицкого, совершенно определенно следует, что он если и метался, то уж никак не за крейсерами, а вокруг броненосцев. Как и "Изумруд".
                      И к крейсерам Энквиста присоединился около 16-00
                      Цитата: Saxahorse
                      То что в итоге из боя на юг вышли именно три этих крейсера, даже вы полагаю, не рискнете опровергать..

                      А зачем мне это опровергать, если я с самого начала об этом писал?:)) Просто в таком составе ("Олег", "Аврора" и "Жемчуг") этот отряд оказался, как раз-таки после захода солнца.
                      Цитата: Saxahorse
                      Вы хотя бы Хромова перечитайте

                      Журнал "Авроры" вас не убедил. Левицкий, оказанного Вами высокого доверия не оправдал... теперь вот Хромова пытаетесь приплести.
                      Ну пусть будет Хромов...
                      В 16.10, чтобы не мешать огню своих броненосцев, «Жемчуг» примкнул к отряду крейсеров, вступив в кильватер «Владимиру Мономаху», и вел перестрел­ку с японскими крейсерами, нападавшими на транспорты. В 17.25 бой прекратился...

                      ..к 21.00 отстали «Светлана» и «Алмаз». В полной темноте «Жемчуг» тоже едва не потерялся, но капитан 2 ран­га Левицкий, почувствовав запах дыма и показав фонарем Ратьера свои позывные, занял место на левом траверзе «Авроры», чтобы не терять из виду и «Олега». В 23.00 вышли из пролива

                      На кого ещё сошлетесь?
                      1. Saxahorse
                        Saxahorse 27 апреля 2020 22:56 Новый
                        -1
                        Цитата: Старший матрос
                        На кого ещё сошлетесь?

                        Сошлюсь например на Андрея laughing
                        В последнем промежутке времени «Изумруд» все еще пытался исполнять свою роль «репетичного и спасательного» корабля при главных силах, а «Жемчуг» присоединился к крейсерам контр-адмирала О.А. Энквиста.

                        С той поправкой, что Жемчуг присоединился к крейсерам сразу после гибели Осляби.

                        Не понимаю как можно спорить с очевидными фактами. Жемчуг пытается обойти Небогатова с юга, маневрирует среди транспортов, сталкивается с крейсером Урал, выполняет приказы Энквиста, но вы настойчиво твердите что его там не было.. У вас какие то проблемы с логикой. Все факты прямо указывают что Левицкий вел бой в южной группе кораблей под общим управлением Энквиста.
                      2. Старший матрос
                        Старший матрос 28 апреля 2020 09:53 Новый
                        0
                        Цитата: Saxahorse
                        В последнем промежутке времени

                        Никаких возражений. Ибо в последнем промежутке, а отнюдь не метался весь бой, как вы изволили давеча писать.
                        Цитата: Saxahorse
                        Не понимаю как можно спорить с очевидными фактами.

                        Всё что на самом деле очевидно, так это то, что вы не читали сколько-нибудь внимательно источники, на которые пытаетесь ссылаться.
                        С той поправкой, что Жемчуг присоединился к крейсерам сразу после гибели Осляби.

                        Вот только участвовать в бою крейсера Энквиста стали в 14-30. "Ослябя" стал тонуть в 15-15 (3 с 1/4 согласно показаний Левицкого), а "Жемчуг" присоединился к крейсерам около 16-00.
                        Цитата: Saxahorse
                        выполняет приказы Энквиста

                        И вас, конечно же, не затруднит перечислить, какие именно приказы Энквиста выполнил "Жемчуг"?
                        Просто, Добротворский пишет, что советовал адмиралу принять командования на себя отдать приказ командирам камешков отогнать японские миноносцы, но Энквист сказал, что они ему не подчинены. И было это около 18 часов.
                        Цитата: Saxahorse
                        но вы настойчиво твердите что его там не было..

                        Не надо передергивать. Я настойчиво твержу, что ваше утверждение будто "Жемчуг" весь бой метался за "Олегом" и "Авророй", да ещё со скоростью 18-19 узлов, высосано из пальца.
                        Цитата: Saxahorse
                        У вас какие то проблемы с логикой

                        Нет. Это у вас проблемы со знаниями, которые вы упорно пытаетесь подменять своими домыслами.
                      3. Saxahorse
                        Saxahorse 28 апреля 2020 22:34 Новый
                        0
                        Цитата: Старший матрос
                        Вот только участвовать в бою крейсера Энквиста стали в 14-30. "Ослябя" стал тонуть в 15-15 (3 с 1/4 согласно показаний Левицкого), а "Жемчуг" присоединился к крейсерам около 16-00.

                        У вас явные проблемы с хронологией. Ослябя выкатился из строя и покатился назад в 14:32, Жемчуг до этого болтавшийся на траверсе второго флагмана сразу нырнул в дыру между Орлом и Сисоем и тоже пошел на юг за Ослябей, но с другой стороны линии. Однако уже в 14:50 Ослябя опрокинулся. Жемчуг оставил попытки обойти Небогатова с юга и прорезал строй ББО как раз потому что тоже увидел японские крейсера.

                        Дальнейшее я упоминал выше, маневрирование между бегущих транспортов и столкновение с Уралом. Огонь по японцам он открыл тогда же, около 15 часов. Ему там просто деваться некуда было кроме как прижаться к крейсерам Энквиста. А в упомянутые вами 16 часов была как раз пауза в сражении и Энквист приказал крейсерам построиться дабы кучей не носились..
                      4. Старший матрос
                        Старший матрос 29 апреля 2020 09:15 Новый
                        0
                        У вас явные проблемы с хронологией.

                        вы сами ссылались на Левицкого. А в его показаниях написано именно так:
                        я направил крейсер полным ходом в интервал, образованный выходом "Ослябя" из строя и под кормой "Орла" выскочил на левую сторону нашей эскадры. Это было в 3 1/4 часа дня. "Ослябя" в это время тонул...

                        Заметьте, крейсера уже почти час как вступили в бой, но "Жемчуг" к ним присоединяться и не думает.
                        Блин, читайте материалы, на которые ссылаетесь!!!
                        А в упомянутые вами 16 часов

                        "Жемчуг" наконец-то действительно присоединился к крейсерам Энквиста и встал за "Мономахом", который даже в молодости не мог развить скорость в 18-19 узлов, о которой вы толкуете.
                        Что, собсно, и требовалось доказать. Ваше утверждение, что "Жемчуг" весь бой метался за "Олегом" и "Авророй" со скоростью 18-19 узлов, не подтверждается. Соответственно, ваше умозаключение
                        Я бы тут поставил на куда больший расход угля у Жемчуга.

                        не имеет под собой оснований.
                      5. Saxahorse
                        Saxahorse 29 апреля 2020 22:56 Новый
                        0
                        Цитата: Старший матрос
                        Ваше утверждение, что "Жемчуг" весь бой метался за "Олегом" и "Авророй" со скоростью 18-19 узлов, не подтверждается.

                        Ладно, убедили! hi

                        Тоже почитал что пишут очевидцы. Левицкий правда явно косячит со временем, но транспорты его видели с самого начала боя и благодарят за поддержку. Например Иртыш отдельно отметил помощь группы Донской, Мономах, Жемчуг и Изумруд. В отличии от Олега с Авророй которые то появлялись то убегали.

                        Жемчуг впрочем все равно больше побегал в том бою чем Изумруд пристроившийся к броненосцам уже где то в районе 16 ч.
                      6. Старший матрос
                        Старший матрос 29 апреля 2020 23:10 Новый
                        0
                        Цитата: Saxahorse
                        Например Иртыш отдельно отметил помощь группы Донской, Мономах, Жемчуг и Изумруд.

                        Аллилуйя!
                      7. Saxahorse
                        Saxahorse 29 апреля 2020 23:30 Новый
                        0
                        Цитата: Старший матрос
                        Аллилуйя!

                        Речь однако о первой части крейсерского боя, получается что "камешки" первые подоспели на помощь Мономаху вступившему в бой с Уриу и Девом. Однако позже, во второй части боя, Изумруд все таки вернулся к броненосцам а Жемчуг продолжил бегать с крейсерами.
  • Андрей из Челябинска
    24 апреля 2020 20:43 Новый
    +1
    Цитата: Saxahorse
    А я вас тоже!!

    Да пожалуйста:))) Только вот я очепятался в большой статье по третьестепенному поводу, а Вы - в коротком комментарии по поднятому вопросу. Ну да ладно.
    Цитата: Saxahorse
    Уже то что фактический запас угля на Жемчуге возможно был больше на 80 тонн и подтверждает наглядно нереальность цифр Дьячкова.

    Нет, не подтверждает. Вы такое понятие как репрезентативность выборки в школе прогуляли? По одному не судят о многих.
    Цитата: Saxahorse
    Нужно заметить что как раз в дневном бою режимы Изумруда и Жемчуга явно отличаются.

    Не хотите читать мои статьи - читайте другие источники. Повторяю, особых различий там не было.
    Цитата: Saxahorse
    Если Жемчуг метался весь бой за Олегом и Авророй ведущими бой самым полным ходом (18-19 узлов однако), то Изумруд скромно прятался за броненосцами ползущими на 9 узлах как мы помним.

    С памятью у Вас откровенно плохо. До 16.00 Изумруд и Жемчуг находились при броненосцах, после 16.00 ОБА КРЕЙСЕРА сражались вместе с Олегом и Авророй. Разница была лишь в том, что жемчуг именно что присоединился, а Изумруд действовал самостоятельно, но рядом с остальными. Кстати, особо позабавил Ваш пассаж про "весь бой". Жемчуг сражался с Авророй и Олегом ровно час, с 16 до 17, ну, может, до 17.15
    И да, после этого Изумруд еще и сбегал к Александру III, а потом вынужден был удирать от БРКР, сблизившись с ними до 23 кабельтов.
    Цитата: Saxahorse
    Ну а качество машин у обоих кораблей было одинаково плохим.

    Что совершенно не подтверждается ни одним документом. Все источники сообщают, что Изумруд был много хуже.
    Цитата: Saxahorse
    Значит ваше предположение в 50 тонн "лишних" у Жемчуга это примерно 600 км. хода.

    (тяжелый вздох) Да за 4,5 часа полного хода 15 мая Изумруд запросто мог извести тонн 100-120 или больше. расход угля на Жемчуге с его максимум 18 уз там и близко не лежал
    1. Saxahorse
      Saxahorse 24 апреля 2020 22:39 Новый
      -3
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Нет, не подтверждает. Вы такое понятие как репрезентативность выборки в школе прогуляли? По одному не судят о многих.

      Я начинаю сомневаться что вы действительно экономист по образованию. Репрезентативность подразумевает прежде всего добросовестность выборки. А вовсе не каракули пучеглазого старпома путающего корабли с похмелья. Нет ни одного подтверждения что хоть одна из нарисованных Дьячковым цифр соответствует реальности. Зато первая же цифра подвергнутая реальной проверке оказалась грубо искаженной.

      Цитата: Андрей из Челябинска
      Не хотите читать мои статьи - читайте другие источники. Повторяю, особых различий там не было.

      Вы не Будда и не Магомет чтоб таким тоном требовать почтения к своим письменам. Ни в одной из ваших статей о повышенном расходе угля именно у Изумруда не было и речи.

      Цитата: Андрей из Челябинска
      С памятью у Вас откровенно плохо. До 16.00 Изумруд и Жемчуг находились при броненосцах, после 16.00 ОБА КРЕЙСЕРА сражались вместе с Олегом и Авророй.

      Не могу не изумится полету вашей фантазии. Вы банально врете или путаете. Рекомендую вам заняться еще одной статьей под названием "бой крейсерских сил при Цусиме". Похоже вы внезапно узнаете много нового для себя.

      Повторю еще раз, в Цусимском бою Жемчуг присоединился к крейсерам а Изумруд продолжал играть роль репетичного судна при главных силах, броненосцах 2ТОЭ. Причем реально пытался повторять сигналы флагмана или мателота на каждый момент боя! Я вам уже пенял, что вы полностью игнорировали этот момент в своих статьях. Вы же оказывается не только все имеющиеся показания игнорировали, но и собственные, честно говоря бредовые, выводы успели сделать..

      Цитата: Андрей из Челябинска
      Что совершенно не подтверждается ни одним документом. Все источники сообщают, что Изумруд был много хуже

      Похоже вам стоит перечитать весь цикл ваших же статей. Изумруд имел кучу проблем с трубопроводами и уплотнениями! Именно колоссальные течи во всех трубах вынудили устроить ему капитальный ремонт прямо в походе. А вот о перерасходе угля аж в два раза по сравнению с Жемчугом не было ни полслова!

      Кстати, если Дьячков и вправду перепутал Изумруд с Жемчугом в своей нелепой табличке, то это вполне объясняет фору Жемчуга по запасу хода. Разница в 30 тонн + 80 тонн "из тумбочки" у Левицкого это как раз 110 тонн или 1350 км хода.
      1. Андрей из Челябинска
        25 апреля 2020 09:02 Новый
        +2
        Цитата: Saxahorse
        А вовсе не каракули пучеглазого старпома путающего корабли с похмелья.

        Саксахорс, каждый раз, когда Вы в очередной раз пробиваете дно, и мне кажется, что ниже падать уже некуда, оказывается что я ошибаюсь.
        Цитата: Saxahorse
        Нет ни одного подтверждения что хоть одна из нарисованных Дьячковым цифр соответствует реальности

        Есть лишь ОДИН случай, в котором эти цифры оказались неверны. Соответственно, в остальных случаях отклонений выявлено не было. Левицкий отдельно описал ошибку механика, когда тот подбивал количество угля после боя. На том же Изумруде речи об ошибках, о неучтенном угле не шло, что не позволяет нам подозревать неверный учет угля. То же и для других кораблей.
        Цитата: Saxahorse
        Я начинаю сомневаться что вы действительно экономист по образованию.

        Я давно сомневаюсь, что Вы учились в школе, и что с того? Вы с углем исходите из логики: "Вы не были в Берлине? Дайте справку, что Вы не были в Берлине!"
        Цитата: Saxahorse
        Рекомендую вам заняться еще одной статьей под названием "бой крейсерских сил при Цусиме"

        Рекомендую Вам ее еще раз перечитать.
        Цитата: Saxahorse
        Вы не Будда и не Магомет чтоб таким тоном требовать почтения к своим письменам.

        Бред. Я написал
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Не хотите читать мои статьи - читайте другие источники.

        Какое тут почтение?
        Цитата: Saxahorse
        Повторю еще раз, в Цусимском бою Жемчуг присоединился к крейсерам а Изумруд продолжал играть роль репетичного судна при главных силах, броненосцах 2ТОЭ.

        Повторяю - Вы пишете ерунду.
        Цитата: Saxahorse
        Похоже вам стоит перечитать весь цикл ваших же статей. Изумруд имел кучу проблем с трубопроводами и уплотнениями! Именно колоссальные течи во всех трубах вынудили устроить ему капитальный ремонт прямо в походе. А вот о перерасходе угля аж в два раза по сравнению с Жемчугом не было ни полслова!

        Саксахорс, из первого очевидно вытекает второе. Потеря теплоносителя АПРИОРИ подразумевает больший расход топлива.
        1. Saxahorse
          Saxahorse 26 апреля 2020 21:31 Новый
          -1
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Есть лишь ОДИН случай, в котором эти цифры оказались неверны.

          При полном отсутствии случаев когда эти цифры вдруг оказались ВЕРНЫ -- Пардоньте но вы просто фигню какую то гоните crying

          Еще раз. Ни разу цифры Дьячкова не удалось подтвердить. Все они взяты с потолка.

          Цитата: Андрей из Челябинска
          Саксахорс, из первого очевидно вытекает второе. Потеря теплоносителя АПРИОРИ подразумевает больший расход топлива.

          Вот только вы свои собственные статьи похоже забыли! Отремонтировали ведь Изумруду трубы! Перестал он течь по всем швам! Иначе б умер еще при Цусиме :)

          Похоже вы спорить разучились. Аргументы прямо с потолка берете, сами себя опровергаете по десять раз.. laughing
          1. Андрей из Челябинска
            27 апреля 2020 16:26 Новый
            0
            Цитата: Saxahorse
            При полном отсутствии случаев когда эти цифры вдруг оказались ВЕРНЫ --

            С учетом того, что в остальных случаях излишков/недостатка угля не было выявлено - остальные случаи верны. Пока не доказано обратное. Вы - не доказали, так что
            Цитата: Saxahorse
            Пардоньте но вы просто фигню какую то гоните

            Впрочем, я к Вашей "аргументации" давно уже привыкший:)
            Цитата: Saxahorse
            Вот только вы свои собственные статьи похоже забыли! Отремонтировали ведь Изумруду трубы! Перестал он течь по всем швам!

            С ума сойти:)))
            Цитата: Saxahorse
            Похоже вы спорить разучились. Аргументы прямо с потолка берете, сами себя опровергаете по десять раз.

            Саксахорс, фабричные недоделки нереально исправить в походе. Подлатать - можно, но и только. Так что - как всегда - мимо.
            1. Saxahorse
              Saxahorse 27 апреля 2020 23:16 Новый
              -1
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Саксахорс, фабричные недоделки нереально исправить в походе. Подлатать - можно, но и только. Так что - как всегда - мимо.

              Как всегда вы не поняли сути проблем Изумруда. Протяжка и подгонка уплотнений трубо/паро-проводов вполне решаемая задача, гаечный ключ в руки и вперед! Не будь эта работа выполнена Изумруд не то что 21 узел не смог бы развить, он бы к вечеру 14-го уже стоял колом. Напомню что в походе пресная вода кончалась у него меньше чем за сутки, просто вытекало без конца, то он воду у Олега выпрашивал то в ближайший порт срочно мчался.
            2. Saxahorse
              Saxahorse 29 апреля 2020 23:17 Новый
              0
              Цитата: Андрей из Челябинска
              С учетом того, что в остальных случаях излишков/недостатка угля не было выявлено - остальные случаи верны. Пока не доказано обратное. Вы - не доказали, так что

              Раз уж пришлось забраться в показания очевидцев, разбирая бой крейсеров, сразу обнаружилось море этих самых "случаях излишков/недостатка" которые вы сумели "не заметить". Не поленюсь и напомню:

              Крейсер Светлана - угля на начало боя 620 тонн в ямах и 200 тонн у мешках. У Дьячкова видим только 626 тонн.

              Крейсер Изумруд - Ферзен сообщает о погрузке 750 тонн 10 мая, в последний прием угля, у Дьячкова на утро 11/05 за Изумрудом только 629 тонн. Разница в 120 тонн.

              Крейсер Жемчуг, мы разбирали, вдруг нашлось 80 тонн неучтенки.

              Крейсер Алмаз - на утро 560 тонн, в остатке во Владивостоке 180 тонн - это из показаний командира Чагина. Это подтверждает один из трюмных механиков - больше 500 тонн в ямах. У Дьячкова в таблице 476 тонн. ВОТ как он это сумел!? Особенно если вспомнить что Дьячков старпом Чагина.. laughing

              Ну и расход Жемчуга и Изумруда нетрудно сравнить взглянув на полную табличку того же Дьячкова. Тут вы отчасти правы, Изумруд расходовал немного больше. Если Жемчуг тратил 47-51 тонну в сутки то Изумруд 49-53 тонны угля в сутки в среднем. Однако эта разница примерно в 8% не достаточна для объяснения двухкратной форы Жемчуга в запасе хода.
              1. Юра 27
                Юра 27 30 апреля 2020 04:27 Новый
                +1
                [/quote]Однако эта разница примерно в 8% не достаточна для объяснения двухкратной форы Жемчуга в запасе хода.[quote]

                Энквист с утра пошёл экономической скоростью не выше 10 узлов, а Ферзен, шпарил как ужаленный на 13 узлах, попалив весь уголь, которого до Сахалина бы хватило.
                1. Saxahorse
                  Saxahorse 30 апреля 2020 21:51 Новый
                  0
                  Цитата: Юра 27
                  Энквист с утра пошёл экономической скоростью не выше 10 узлов,

                  Разница в 10 и 13 узлов не так велика по расходу. Гораздо больше 16-18 узлов в бою дают. Тут помимо всего Дьячков своими табличками все запутал, Ну и другие постарались. Ферзена послушать так у него 120 тонн должно было остаться, до Камчатки хватит, а он дрейфовать не рискнул, в темноте в опасную бухту полез.
                2. Юра 27
                  Юра 27 1 мая 2020 04:35 Новый
                  +1
                  [/quote]Разница в 10 и 13 узлов не так велика по расходу. [quote]

                  Ферзен пишет, что у него в 12-00 16 мая осталось 60-70т угля. Тут ещё что, могло сработать : "Ж" с утра 15 мая выключил лишние котлы, а "И" нет и получается, что ход 13 узлов, а все котлы в действии(имели пары для немедленной дачи полного хода) и расход угля мог быть как для 18-20 узлов. Причём, "И" до сдачи Небогатова, шёл на 13 узлах, а "Ж" уже с утра, мог выключить из работы лишние котлы.
                3. Saxahorse
                  Saxahorse 1 мая 2020 21:04 Новый
                  0
                  Цитата: Юра 27
                  Ферзен пишет, что у него в 12-00 16 мая осталось 60-70т угля.

                  Ферзен успел написать, что 10-го он 750 тонн угля погрузил. С учетом 535 тонн максимальной емкости угольных ям Изумруда, цифра впечатляет. Хотя тот же Левицкий писал, что из-за груд угля принятых прямо на палубу, случилась деформация поворотных механизмов первых бортовых орудий. Стали клинить при повороте по горизонтали.
          2. Андрей из Челябинска
            1 мая 2020 15:33 Новый
            0
            Цитата: Saxahorse
            Не поленюсь и напомню:

            Зря:))) Потому что Вы не понимаете, что с чем сравнивать и опять садитесь в лужу
            Цитата: Saxahorse
            Крейсер Светлана - угля на начало боя 620 тонн в ямах и 200 тонн у мешках. У Дьячкова видим только 626 тонн.

            Правильно, потому что остальной уголь не предназначался для обеспечения хода крейсера, а использовался для защиты "разных слабых частей крейсера", механизмов элеваторов и проч. что следует из показаний механика и др. офицеров крейсера. Итого имеем 620 т в показаниях и 626 у Дьячкова. Ажур, так как офицеры в показаниях указывали примерные цифры.
            Цитата: Saxahorse
            Крейсер Изумруд - Ферзен сообщает о погрузке 750 тонн 10 мая

            ПО памяти спустя год и 7 мес после событий. Он особо отмечает, что все записи уже были им переданы по инстанции и его рапорт в чем-то может быть неправилен. То есть цифрам Дьячкова веры куда больше
            Цитата: Saxahorse
            Крейсер Алмаз - на утро 560 тонн, в остатке во Владивостоке 180 тонн - это из показаний командира Чагина. Это подтверждает один из трюмных механиков - больше 500 тонн в ямах. У Дьячкова в таблице 476 тонн. ВОТ как он это сумел!?

            Врете, не краснея.
            Чагин действительно показал наличие 560 т угля. Но тут как раз Дьячкову веры больше, так как командир показывал по памяти. А вот трюмный механик подтверждает данные именно Дьячкова
            В день же боя, 14 мая, перегрузка, должно быть, также была, но не в угле, который оставался только лишь в угольных ямах, — а в других запасах. Сколько было угля и воды к утру 14 мая, не помню; думаю, что угля было около 500 тонн, так как, по приходе во Владивосток, у нас оставалось угля около 170 — 180 тонн.

            Для справки - 476 т, это как раз около 500 т:))))
            1. Saxahorse
              Saxahorse 1 мая 2020 20:47 Новый
              0
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Правильно, потому что остальной уголь не предназначался для обеспечения хода крейсера, а использовался для защиты "разных слабых частей крейсера"

              Эко вас заколбасило! Т.е. уголь в мешках для использования в котлах ну никак не годен ? laughing

              Вам напомнить что некоторым пришлось деревянную обшивку палуб отрывать и в котлы пихать? Аргумент "детский" иначе и не скажешь. wink

              Цитата: Андрей из Челябинска
              Чагин действительно показал наличие 560 т угля. Но тут как раз Дьячкову веры больше

              А вот тут вы сами себе яму роете.. Потому как вариант Чагина, в котором получается 380 тонн угля на бой плюс поход, неплохо коррелирует с результатом Изумруда. Это как раз то что примерно, очень грубо, должно было получится и у Изумруда. Конечно без бредовых идей Ферзена про "еще 120 тонн". Хотя то что они бредовые, с ходу доказать трудно request

              А вот если взять Дьячкова как главный аргумент (хотя странно официальные показания командира отвергать..) тут вообще концы не сходятся, и вопрос что за фигня с углем встает в полный рост!
            2. Андрей из Челябинска
              2 мая 2020 09:29 Новый
              0
              Цитата: Saxahorse
              Эко вас заколбасило! Т.е. уголь в мешках для использования в котлах ну никак не годен ?

              Вопрос в том, что корабль отчитывался по углю, используемому для хода, вот и все:)))) Конечно, "защитный" уголь тоже можно было бы бросить в топку, но его предполагали сохранять в качестве защиты. Отсюда и данные отчета, которые полностью соответствуют данным Дьячкова.
              Цитата: Saxahorse
              Аргумент "детский" иначе и не скажешь.

              Понимаю, что обидно, ну так зачем со мной спорить беретесь? Тут Вам перманентное плохое настроение гарантировано:)))
              Цитата: Saxahorse
              А вот тут вы сами себе яму роете.. Потому как вариант Чагина, в котором получается 380 тонн угля на бой плюс поход, неплохо коррелирует с результатом Изумруда.

              laughing fool
              Саксахорс, Вы в своем уме - сравнивать напрямую Изумруд и Алмаз? Корабли с совершенно разными машинами, с различным их состоянием, с совершенно разным ходовым режимом в Цусиме и после... Корреляцию он нашел, ну надо же:))))
            3. Saxahorse
              Saxahorse 2 мая 2020 21:32 Новый
              0
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Вопрос в том, что корабль отчитывался по углю, используемому для хода, вот и все:

              Так я вам про это и твержу! В табличке Дьячкова тупо собраны утренние отчеты, вдобавок перевранные то ли самим Дьячковым то ли сигнальщиками. Никто из командиров не рвался показать свои запасы в точности, у всех в итоге нашлись заначки и немалые!

              Про "защитный уголь" я пожалуй промолчу, это очередной ваш чудный перл. Сохраним для потомков пожалуй. wink

              Цитата: Андрей из Челябинска
              Саксахорс, Вы в своем уме - сравнивать напрямую Изумруд и Алмаз? Корабли с совершенно разными машинами,

              В своем здравом смысле, я (вашими молитвами конечно) ни сколько не сомневаюсь. Машины у всех камешков как раз таки совершенно одинаковые! laughing

              Все "камушки" имели паровые машины тройного расширения примерно одинаковой мощности на штуку. У Алмаза их две, у Жемчуга и Изумруда три штуки. Размеры у "камушков" почти одинаковые а значит и мощность при равной скорости тратится примерно одинаковая. Алмаз в точности как Жемчуг и Изумруд вел бой на 16 узлах, временами ускоряясь до 18 узлов. В итоге, 380 тонн потраченных Алмазом на бой и поход до Владика можно смело сравнивать с расходом и Жемчуга и Изумруда.

              Вашими стараниями я правда обратил внимание что Изумруд тратил угля в среднем на 8% больше. Но даже при этом, и с учетом мнения Валентина про 18 тонн в час на самом полном ходу, мы получаем у Изумруда остаток тонн в 30-40, по сути на сутки экономического хода. Не стоило Ферзену лезть ночью в бухту Ольга. Угля вполне хватало продержатся в море до утра.
            4. Андрей из Челябинска
              3 мая 2020 00:12 Новый
              +1
              Цитата: Saxahorse
              Так я вам про это и твержу! В табличке Дьячкова тупо собраны утренние отчеты, вдобавок перевранные то ли самим Дьячковым то ли сигнальщиками.

              Увы, от того, что Вы повторили это 100500 раз, истиной Ваши слова не становятся:)
              Цитата: Saxahorse
              Про "защитный уголь" я пожалуй промолчу, это очередной ваш чудный перл.

              Врать нехорошо, Саксахорс. А врать проверяемо вдвойне глупо


              Цитата: Saxahorse
              Все "камушки" имели паровые машины тройного расширения примерно одинаковой мощности на штуку. У Алмаза их две, у Жемчуга и Изумруда три штуки.

              А вот это - вообще шедевр. Ничего, что у 2 машин Алмаза мощность меньше 8 тыс л.с. а у трех машин Изумруда - 17 000 л.с.?
            5. Saxahorse
              Saxahorse 3 мая 2020 19:43 Новый
              0
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Врать нехорошо, Саксахорс. А врать проверяемо вдвойне глупо

              И в каком месте я вам соврал? Вы для чего мой коммент повторили и подтвердили? Я вам три раза написал что у Светланы было 620 тонн угля в ямах и 200 тонн в мешках. Вы это старательно подтвердили.. И чо? wassat

              Цитата: Андрей из Челябинска
              А вот это - вообще шедевр. Ничего, что у 2 машин Алмаза мощность меньше 8 тыс л.с. а у трех машин Изумруда - 17 000 л.с.?

              Ну вот как всегда, главной проблемой стало объяснить экономисту основы физики.. Вы реально не понимаете что будь у Изумруда хоть атомный реактор, для развития той же самой скорости что и у Алмаза, при равном водоизмещении и примерно равных обводах, мощность потребуется одинаковая! Учите наконец физику Андрей! Сколько уже статей о ТТХ боевых кораблей написали и по прежнему такие вот ляпусы в элементарных физических вопросах! laughing
            6. Андрей из Челябинска
              3 мая 2020 20:57 Новый
              +2
              Цитата: Saxahorse
              И чо?

              И то, что найденная Вами "неточность" имеет рациональное объяснение и не опровергает данных Дьячкова
              Цитата: Saxahorse
              Ну вот как всегда, главной проблемой стало объяснить экономисту основы физики..

              Очень трудно. Особенно, когда не знаешь физики сам.
              Цитата: Saxahorse
              Вы реально не понимаете что будь у Изумруда хоть атомный реактор, для развития той же самой скорости что и у Алмаза, при равном водоизмещении и примерно равных обводах, мощность потребуется одинаковая!

              Будь Вы знакомы с азами физики, то сообразили бы что корабль шириной 12,8 м и осадкой 5,33 м будет иметь заметно иные обводы, нежели корабль шириной 13,26 и осадкой 4,97 м. Но не сообразили.
              Самое же главное заключается в том, что Алмаз был рассчитан на скорость 19 узлов, Изумруд - на 24 узла. И я не знаю, как нужно прогуливать физику в школе, чтобы не понять, что для этого даже при равных обводах Изумруду понадобится более мощные машины, чем Алмазу. Да, если бы у них были равные обводы (а такого не было) то для одной и той же скорости мощность была бы примерно равной, но скорости-то закладывались неодинаковые:))) Отсюда то, что Изумруд имел более мощные машины, которые, естественно, отличались от таковых на Алмаза
              Основы физики, Саксахорс
            7. Saxahorse
              Saxahorse 5 мая 2020 20:28 Новый
              0
              Цитата: Андрей из Челябинска
              И то, что найденная Вами "неточность" имеет рациональное объяснение и не опровергает данных Дьячкова

              Не опровергает, а объясняет. Еще раз повторю, Дьячков в свою таблицу свел только цифры которые командиры поручили передать на флагман в утренней поверке. Даже о своем крейсере, Алмазе, конечно же Дьячков точно знал сколько угля у него в ямах, обычно именно старшему офицеру поручают готовить ежедневный отчет о запасах. Однако в свою табличку внес цифры которые Чагин велел назвать сигнальщику, а вовсе не фактические 560 тонн.

              Неточность Шеина (Светлана) отличается только тем, что на Светлане заранее придумали отмазку на случай претензий флагмана. Поэтому заначка Светланы - 30% запасов, а заначки других крейсеров скромнее, по 20% заныкали. Кстати обратите внимание на примерно равную долю, около 20%, видимо больше было уже заметно а меньше жаба не позволяла. laughing

              Цитата: Андрей из Челябинска
              Да, если бы у них были равные обводы (а такого не было) то для одной и той же скорости мощность была бы примерно равной, но скорости-то закладывались неодинаковые:)))

              Вот на это я и жалуюсь.. Сами то поняли что сказали? При равном водоизмещении и примерно одинаковых обводах (а все они крейсера!) и даже одинаковых котлах - расход топлива тоже будет примерно одинаковым. Конечно не до грамма! Однако разница ни на порядки и даже не в разы, просто посмотрите ту же табличку Дьячкова к примеру. Алмаз тратил угла в эконом-режиме примерно на 10% меньше Жемчуга. Однако в бою, на 16-18 углах должен был тратить наоборот больше, для Алмаза 18 узлов это почти самый полный ход! Потому цифру расхода углы Алмазом, 380 тонн, можно смело брать за основу плюс/минус 5-10%.
          3. Старший матрос
            Старший матрос 5 мая 2020 18:34 Новый
            +1
            Цитата: Saxahorse
            у Изумруда хоть атомный реактор, для развития той же самой скорости что и у Алмаза, при равном водоизмещении и примерно равных обводах,

            Э... равные обводы у клиперского форштевня яхты и таранного плуга крейсера?

          4. Saxahorse
            Saxahorse 5 мая 2020 20:31 Новый
            0
            Чуть выше я ответил уже Андрею. Обе корабля имеют крейсерские обводы. Нет смысла высчитывать граммы топлива, а в пределах 10% и мощность и расход будут одинаковы.
          5. Старший матрос
            Старший матрос 5 мая 2020 22:29 Новый
            +1
            Ерунду вы там написали.
            крейсерские обводы

            Это, пардон, что такое? У "богинь", машины которых развили почти на тысячу сил больше проектной, а скорость имели на узел меньше, были "крейсерские обводы"? Вот прямо точно такие же, как у "Варяга", у которого была обратная ситуация на испытаниях?
            и даже одинаковых котлах

            Цензурных слов нет!
            Где вы там одинаковые котлы увидели? Там в КМУ вообще все разное!
            На "камешках" три четырех-цилиндровые машины (два цилиндра низкого давления), на "Алмазе" две - трех-цилиндровые.
            На первых трехвальная установка, на втором - двух.
            На крейсерах Невского завода котлы Яроу, на Балтийском - Бельвили.
            И таран это весьма существенно. Кажется, Мельников писал, что они сжирали, минимум, узел скорости у тогдашних кораблей.
          6. Saxahorse
            Saxahorse 6 мая 2020 01:41 Новый
            -1
            Цитата: Старший матрос
            У "богинь", машины которых развили почти на тысячу сил больше проектной, а скорость имели на узел меньше, были "крейсерские обводы"?

            Крейсерские обводы это 8,35 у Алмаза и 8,28 у Изумруда. Разница есть но она мизерна. Насчет котолов вы правы, я погорячился, на Алмазе был Беллвиль без экономайзера, на Изумруде Яррой заместо немецких котлов. Однако и тут разницу не принципальна, выше об этом я писал.

            Кончайте ерундой заниматься, искать истину в сантиметрах.. Машины одного типа показывают примерно одинаковые результаты. Надеюсь вам не надо, как Андрею, объяснять что одинаковая мощность дает примерно одинаковую скорость и тратит примерно одинаковое количество топлива?
          7. Старший матрос
            Старший матрос 6 мая 2020 12:15 Новый
            +1
            Цитата: Saxahorse
            Машины одного типа показывают примерно одинаковые результаты.

            То есть, разница между трех и четырех-цилиндровыми машинами вам недоступна?
            Цитата: Saxahorse
            объяснять что одинаковая мощность дает примерно одинаковую скорость и тратит примерно одинаковое количество топлива?

            Только при прочих равных, а вот они-то ни разу не равны.
          8. Saxahorse
            Saxahorse 6 мая 2020 22:08 Новый
            0
            Цитата: Старший матрос
            Только при прочих равных, а вот они-то ни разу не равны.

            Вы заядлый альтернативщик, неужели ни разу не пытались свой кораблик посчитать? Важнейшие параметры это как раз коэффициент полноты, водоизмещение и мощность машин - отсюда и получают расчетную скорость.

            Все эти параметры одинаковы для Алмаза и Изумруда. Разница от числа винтов или цилиндров исчисляется считанными процентами. Вы просто капризничаете. wink
          9. Старший матрос
            Старший матрос 7 мая 2020 11:44 Новый
            +1
            Цитата: Saxahorse
            Все эти параметры одинаковы для Алмаза и Изумруда.

            В каком месте там одинаковая "мощность машин"? там разница более чем в два раза.
            Извините, у меня цензурные аргументы кончились:))
            Цитата: Saxahorse
            Важнейшие параметры это как раз коэффициент полноты

            Я не знаю, как вы это посчитали:" Крейсерские обводы это 8,35 у Алмаза и 8,28 у Изумруда."
            И какой именно это коэффициент (их четыре), но твердо знаю, что "камушки" длиннее и уже "Алмаза", при более мощных машинах. а для определения скорости важно как раз это соотношение.
            А посему ваш пример совершенно некорректен.
          10. Saxahorse
            Saxahorse 7 мая 2020 23:57 Новый
            0
            Цитата: Старший матрос
            В каком месте там одинаковая "мощность машин"?

            Скорость там одинакова! При одинаковой мощности машин скорость одинакова как и расход топлива и наоборот!! laughing
          11. Старший матрос
            Старший матрос 8 мая 2020 09:08 Новый
            +1
            Цитата: Saxahorse
            При одинаковой мощности машин скорость одинакова как и расход топлива и наоборот!!

            У двух абсолютно разных кораблей...
  • Niko
    Niko 27 апреля 2020 07:36 Новый
    +1
    Ой,Андрей,боюсь как бы мелкой критикой и придирками по вопросам четвертой степени важности у вас не отбили желания писать дальше .Не обпращайте внимания,отличная статья(как обычно) Просто тема той войны уж очень болезненная,вот и споры....(не всегда поддающиеся разумному объяснению)
    1. Андрей из Челябинска
      27 апреля 2020 16:29 Новый
      +2
      Не отобъют:)) Просто есть двое людей, Юра27 и Саксахорс, которые из кожи вон лезут, чтобы меня хоть в чем-то опровергнуть. Юра27 понятно почему, я ему в свое время прилично отдавил мозоли на альтхистори, а саксахорс... Кто его знает, я ему не психиатр.
      В общем, для них любая моя публикация, как тряпка для быка. Меня это давно уже не беспокоит.
      1. Юра 27
        Юра 27 28 апреля 2020 05:06 Новый
        0
        [/quote]Юра27 понятно почему, я ему в свое время прилично отдавил мозоли на альтхистори[quote]

        Всё было ровно наоборот, - от вас никакой критики моих работ, от меня постоянная критика ваших фантазий, но исключительно по делу.
        1. Андрей из Челябинска
          28 апреля 2020 08:40 Новый
          0
          Да-да, конечно:)))))))
          1. Юра 27
            Юра 27 28 апреля 2020 09:15 Новый
            0
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Да-да, конечно:)))))))

            Сами признались, я вас за язык не тянул. wassat
          2. Андрей из Челябинска
            28 апреля 2020 09:19 Новый
            +1
            Юра, хоть Вы и умеете принимать вежливый отказ за горячее одобрение, до Черчилля Вам ой как далеко:))))))
  • Юра 27
    Юра 27 23 апреля 2020 04:38 Новый
    0
    Цитата: vladcub
    , Юрий, Вы не изменились: найдете к чему придраться у Андрея.
    Слабо самому выложить свой рассказ? Критиковать и без существенных аргументов проще чем самому рассказать

    Стабильность, - признак мастерства ! laughing
    Я уже в комменте все аргументы выложил, - кратко и по делу.
  • ВохаАхов
    ВохаАхов 23 апреля 2020 13:03 Новый
    +3
    Цитата: Macsen_Wledig
    Цитата: ВохаАхов
    Попробую вставить фото "Изумруда", на котором видно как он перегружен.

    Без марок заглубления трудно судить...

    Попробовал объединить 2 фото. Обратите внимание на крышки носового торпедного аппарата и крышки закрывания якорных клюзов. На верхнем фото с нормальной нагрузкой, а на нижнем с перегрузом.
    1. vladcub
      vladcub 23 апреля 2020 17:15 Новый
      0
      Если бы крупным планом, а то далековато
      1. ВохаАхов
        ВохаАхов 23 апреля 2020 20:51 Новый
        +1
        Почему то вставляются только маленькие картинки, но если хорошенько приглядеться, то можно и разглядеть.
        1. Saxahorse
          Saxahorse 23 апреля 2020 23:23 Новый
          +1
          А еще можно взять линейку и померить прямо на фотографии. Вы правы, на нижнем фото Изумрут сидит гораздо глубже.
  • vladcub
    vladcub 23 апреля 2020 17:12 Новый
    0
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: ser56
    Неплохо - наконец цикл завершен...

    Нет, еще про Жемчуг будет:))))

    Отлично. Чем дольше тем лучше: меньше серости будет
  • Niko
    Niko 25 апреля 2020 10:32 Новый
    +2
    Хочу извиниться перед автором,я увлекся диалогом с ser56 статья заслуживает большего чем эта "умственная мастурбация" в комментариях
    1. Андрей из Челябинска
      25 апреля 2020 12:44 Новый
      +1
      Нет проблем:))) hi drinks Иногда в комментариях бывало намного хуже
      1. Niko
        Niko 25 апреля 2020 14:18 Новый
        0
        Спасибо,за понимание
  • кандидат
    кандидат 26 апреля 2020 22:49 Новый
    +1
    Было бы неплохо фильм создать
    Цусимское сражение в деталях показать
    Героев обозначить,судьбу их проследить
    И кораблей историю навеки отразить
  • Саша_рулевой
    Саша_рулевой 27 апреля 2020 09:57 Новый
    0
    утомление 9-месячным переходом


    Про утомленность любопытный момент. Во-первых, утомленность была не за девять месяцев, а только за три. А до того - два месяца "все включено" на Мадагаскаре. Три месяца мирного перехода, боевых действий не велось. Командир "Изумруда" Ферзен физическим трудом не занимался. Нес ходовые вахты наравне с еще тремя штурманами. Каюта комфортная. Необходимости круглосуточно торчать на мостике у него не было. А почему у японцев или артурцев к декабрю 1904 не было усталости? У них за плечами 11 месяцев боев, последние месяцы в тяжелых климатических условиях, ремонты и учения. А как же во ВМВ выдерживали офицеры?

    Почему-то во всей истории войн только во 2ТОЭ офицерский состав был "измучен". Командиры "сутками не сходили с мостиков", Рожественский к тому же был еще и "раздавлен непомерным грузом ответственности". Ну с Рожественским ясно - как нулевой организатор, и параноик, он взвалил на себя обязанности всех офицеров штаба и части офицеров "Суворова" вплоть до боцмана, следящего за мытьем палубы. Поэтому и сутками с мостика не сходил. Офицеры штаба Рожественского стеснялись удаляться от адмирала, поэтому тоже сутками на мостике торчали, оттого и не высыпались. Но и на других кораблях было не намного лучше. Рожественский последние месяцы похода зачем-то объявлял каждую ночь минную тревогу. Матросы, вероятно, могли как-то посменно спать у пушек, а офицерам приходилось бодроствовать ночами, особенно командиру корабля. Плюс к тому Рожественский нервировал командиров кораблей сведениями о, якобы, близком присутствии японцев, ну и добавлял грубым обращением и придирками. Было от чего у командиров, особенно у пунктуальных немцев, иметь непрерывный стресс и недосып да еще и на фоне общих пораженческих настроений.

    Итог: Фелькерзам умер, Игнациус в непонятной эйфории, Свенторжецкий выпрыгнул за борт, Филлиповский болен, Кржижановский и Семенов мечтают скорей умереть, лишь бы кончилась эта пытка недосыпом. Рожественский подволакивает ногу, т.е. тоже серьезно нездоров психосоматикой. На эскадре (кроме небогатовского отряда) повальное паникерство, пораженчество и деморализация.
    1. Андрей из Челябинска
      27 апреля 2020 16:21 Новый
      +1
      Цитата: Саша_рулевой
      Про утомленность любопытный момент. Во-первых, утомленность была не за девять месяцев, а только за три. А до того - два месяца "все включено" на Мадагаскаре.

      После этого читать комментарий уже неинтересно. "Изумруд" прибыл на Мадагаскар 1 февраля в составе догоняющего отряда, а 3 марта эскадра покинула Носси-Бэ.
      "Все включено" включало в себя жарищу днем, и не менее 26 град тепла ночью при влажности, близкой к 100%. Вас бы туда на отдых, чтобы понимание наступило. При этом офицеры не на пляжах валялись, а готовили корабли к продолжению похода.
      Остальное комментировать не вижу смысла - у Вас в каждом слове 3 ошибки.
      1. Саша_рулевой
        Саша_рулевой 30 апреля 2020 05:55 Новый
        0
        "Все включено" включало в себя жарищу днем, и не менее 26 град тепла ночью при влажности, близкой к 100%. Вас бы туда на отдых, чтобы понимание наступило.


        Мальдивы там недалеко, я бы не прочь скататься, денег таких нет.

        Днем жарища, с этим не поспоришь. Дак слышали песенку про бешеную собаку и англичанина? https://www.youtube.com/watch?v=vMlyT_Sb7sg Нетрудно ведь догадаться, в таком климате судовые работы назначать на утро, а днем отсыпаться. Фелькерзам, пока шел один через еще более жаркие тропики, до этого додумался. И вот: добродушно калякал с нижними чинами. Согласимся, усталый, измученный недосыпом человек не будет добродушно калякать, да еще и с нижними чинами. Скорее он будет на них орать, ломать об головы лопатки и бинокли, срывая плохое настроение.
        1. Андрей из Челябинска
          30 апреля 2020 20:37 Новый
          +2
          Цитата: Саша_рулевой
          Нетрудно ведь догадаться, в таком климате судовые работы назначать на утро, а днем отсыпаться.

          Еще раз. Залезайте в железную коробку, при температуре 26 град МИНИМУМ (даже ночью) при влажности под 100 и попробуйте поработать:)))) Ручаюсь, на третий день Вы очень пожалеете, что ввязались во все это. А служба на боевом корабле течет постоянно, работ много и свести все к утренним часам невозможно.
          Цитата: Саша_рулевой
          Фелькерзам, пока шел один через еще более жаркие тропики, до этого додумался. И вот: добродушно калякал с нижними чинами.

          Да. Правда, случайно умер перед сражением.
          Цитата: Саша_рулевой
          Скорее он будет на них орать, ломать об головы лопатки и бинокли, срывая плохое настроение.

          А много ли свидетельств регулярной ломки биноклей об головы (не считая Новикова-ПРибоя который за источник считать невозможно)?
          1. Саша_рулевой
            Саша_рулевой 3 мая 2020 08:18 Новый
            -1
            Да в железной коробке это конечно ужасно, тут не поспоришь. Но это относится только к трюмным и машинным специалистам, занятых на ремонтах механизмов. А их на корабле человека четыре. Всем остальным офицерам и процентам 80% команды спускаться под палубу незачем. Палубы тогда были деревянные - не обжигают. Над палубами - тенты. На море всегда свежий бриз тянет. Спали ночью тоже все на палубах, раздевшись догола, и офицеры и матросы. Холодильники на кораблях работали (по Семенову - команда спасалась от жары холодным квасом). Т.о. при умном распорядке дня стоянка не так уж сильно отличалась бы от "все включено".

            Цитата: Андрей из Челябинска
            Правда, случайно умер перед сражением.


            Умер, когда сам уже не был властен планировать распорядок дня и выделять достаточное время на отдых. А пока имел такая возможность у него была - не умирал, отлично себя чувствовал.
  • Андрей Красноярский
    Андрей Красноярский 28 апреля 2020 13:19 Новый
    0
    Большой плюс этого материала и несомненная заслуга автора: учет психологического состояния командира крейсера и экипажа. Сплошь и рядом военные аналитики при разборе сражений упускают из вида этот важный фактор.
  • Опричник
    Опричник 5 мая 2020 17:56 Новый
    0
    Уважаемые знатоки! Обращаюсь к Вам не совсем по теме. Мой дальний родственник был гардемарином и пошёл добровольцем в поход предположительно на броненосцах и погиб с кораблём. Хочу найти, где можно посмотреть списки экипажей, чтобы знать, на каком он был, и помянуть. Я теперь старший в Роду и хочу, чтобы и внуки знали о предках. Его линия пресеклась в годы гражданской войны, голода и ВОВ.