Откуда они всё знали? Монгольская разведка накануне вторжения на Русь


Просвещенные государи и мудрые полководцы двигались и побеждали, совершали подвиги, превосходя всех других потому, что всё знали наперед.

Сунь-Цзы, «Искусство войны» (не позднее IV в. до н. э.)


Монгольская империя


Феномен этого государства настолько необычен, грандиозен и масштабен, что с трудом поддается осмыслению обывательским сознанием, и это во многих случаях порождает у любителей истории даже сомнения в самом факте ее существования. И в самом деле, как это так, вдруг из ниоткуда появляется огромное государство, основанное дикими и безграмотными кочевниками, существует какой-то там небольшой период времени и бесследно исчезает, не оставив после себя ничего? Такого не бывает.

На самом деле и не «ниоткуда», и не «бесследно», и не такими уж дикими и безграмотными. Но чтобы это понять, нужно предметно погрузиться в изучение этого вопроса, а не пытаться, оперируя «логикой и здравым смыслом» без опоры на какие-либо знания, отрицать бесспорные, научно доказанные факты, заменяя их безответственными фантазиями морально нечистоплотных авторов.

Данная статья не ставит себе целью положить конец обывательскому скепсису относительно существования Монгольской империи – государства, раскинувшегося от бананово-лимонных джунглей Юго-Восточной Азии до новгородских клюквенных болот, от побережья Тихого океана до Карпатских гор, государства, в котором путешественнику XIII в. мог понадобился бы целый год, чтобы пересечь его из одного конца в другой. Цель статьи — развеять некоторые сомнения скептиков относительно одного-единственного вопроса, а именно вопроса о том, откуда монголы «всё знали».

Действительно, при внимательном рассмотрении многих аспектов военной кампании монголов, проведенной ими против древнерусского государства, создается впечатление, что на Русь пришли не чужаки-кочевники из далекой монгольской степи, а свои, местные, отлично знакомые с театром военных действий, его природными условиями, географическими и климатическими нюансами, обладавшие информацией о политической обстановке, военно-экономическом потенциале противника, а также всей остальной информацией, необходимой для успешного планирования и ведения военных действий на вражеской территории. Ответ на вопрос, откуда монголы всё это на самом деле знали, мы и попытаемся получить в рамках этого исследования.

Источники информации


Основными источниками, на которые мы будем опираться в рамках данного исследования, будут, конечно же, древнерусские летописи и письменные документы, оставленные нам современниками описываемых событий. В первую очередь это «Сокровенное сказание монголов», записанное, по данным современных исследований, в 1240 г. на монгольском языке, и отчеты католических монахов Джованни Плано Карпини и Юлиана Венгерского.

Конечно, при работе над этим исследованием автором использовались и труды профессиональных историков: В.В. Каргалова, Е.Л. Назаровой, А.П. Смирнова, Р.П. Храпачевского, Д.Г. Хрусталева, Х.-Д. Эренжена и других.

Разведка в XIII веке


Что же представляла собой разведка в XIII в. вообще и разведка империи Чингисхана в частности?

Все пять разрядов шпионов работают, и нельзя знать их путей. Это называется непостижимой тайной. Они — сокровище для государя… Поэтому для армии нет ничего более близкого, чем шпионы; нет больших наград чем для шпионов; нет дел более секретных, чем шпионские.

Эти слова Сунь-Цзы исчерпывающим образом определяют сложность, с которой сталкивается любой автор, собирающийся писать о разведке, вне зависимости от того, о каком времени он пишет, если речь идет не о тактической разведке во время ведения боевых действий, а о политической или стратегической разведке. Но в данном случае нас интересует именно она.

Конечно, в XIII в. ни одно государство (кроме, возможно, Китая) не имело политической или стратегической разведки как таковой: с её штатом, иерархией подчиненности, структурой, кадрами и т.п. Сбором сведений о противнике занимались не профессионалы-разведчики, подготовленные и обученные специально для этих целей, а в основном случайные люди: купцы, религиозные миссионеры, ну и, конечно, дипломаты, сотрудники посольских миссий. Всё это были люди, достаточно высоко стоящие в социальной иерархии общества, ведь разведчик (любой), кроме определенных личных качеств, таких, как высокий интеллект, обаяние, общительность, умение и готовность рисковать, должен обладать многими качествами, совершенно не свойственными простолюдинам. Он должен быть вхож в круги, обладающие интересующей его информацией, должен иметь в распоряжении определенные (и часто немалые) средства для подкупа или вознаграждения информаторов и, не говоря об элементарной грамотности, он должен (желательно) владеть языком страны, в которой работает (или содержать при себе переводчика).

Пожалуй, круг таких лиц в средние века ограничивался как раз вельможами, купцами и представителями духовного сословия. Именно они, и только они имели возможность вести разведывательную деятельность.

В Монгольской империи Чингисхана именно стратегической разведке всегда уделялось особое внимание. История сохранила для нас даже несколько имен лиц, осуществлявших такую деятельность. В первую очередь это некий купец-мусульманин по имени Джафар-ходжа, один из ближайших сподвижников Чингисхана. Хроника Юань-ши, официальная история китайской императорской династии Юань, которая, как известно, имела монгольское происхождение, рассказывает нам и о других мусульманских купцах, исполнявших дипломатические и разведывательные поручения Чингисхана: некоем Асана (вероятно, Хасана), уроженце Туркестана, Данишмед-хаджибе, Махмуде ал-Хорезми. Последний, кстати, был «завербован» правителем Хорезма и снабжал его дезинформацией относительно сил и намерений Чингисхана. Вообще, мусульманские купцы, с которыми Чингисхан всегда старался поддерживать самые хорошие отношения, основанные на взаимной выгоде, играли, наверное, ключевую роль в системе сбора сведений о противниках Монгольской империи. Часто им поручались миссии не только разведывательного, но и дипломатического характера.

В целях координации усилий по сбору информации о противнике и её систематизации Чингисханом был создан постоянно действующий как в военное, так и в мирное время аналитический орган – прообраз того, что мы сейчас называем генеральным штабом. Аналогов такой структуры в других государствах того времени просто не было. Конечно, в функции этого «генерального штаба» входил сбор и анализ информации не только о сопредельных государствах, но и о положении дел в собственной империи, то есть он объединял функции современных министерства внутренних дел и министерства обороны, но с учетом уровня развития государственных институтов того времени в мире вообще это был огромный шаг вперед. Сотрудники этого «генерального штаба» имели чин «юртаджи», а агенты, собиравшие информацию, то есть собственно разведчики, назывались «ангинчинами». Практически Чингисхан вплотную приблизился к созданию кадровой разведывательной службы.

В Европе к созданию подобной организации придут еще очень не скоро.

Знакомство


Первое столкновение Монгольской империи и Руси произошло в 1223 г., когда произошла битва на р. Калка.

Собственно, сам по себе поход двух монгольских туменов под предводительством Джэбэ и Субэдэя являлся глубокой стратегической разведкой с целью сбора информации о природных условиях степей Северного Причерноморья, а также о людях, населявших эту местность, да и вообще любой информации, о новых, неизвестных доселе территориях.

Перед битвой командование монгольским экспедиционным корпусом пыталось прибегнуть к своей излюбленной уловке, при помощи которой им неоднократно удавалось расколоть коалиции их противников. К русским князьям были направлены послы, убеждавшие их не оказывать военную помощь половцам. Первую группу таких послов русские просто убили, возможно, из-за того, что в качестве послов монголы использовали местных бродников, знавших половецкую речь, с которой монголы были также знакомы, и могших передать русским смысл послания, которое до их сведения хотели довести Джэбэ и Субэдэй. Бродники, то есть бродяги, разбойники, предтеча поздних казаков, не считались русскими князьями «рукопожатными», поэтому переговоры с ними не получились. Эти же самые «бродники» впоследствии участвовали в битве против русских на стороне монголов.

Казалось бы, какой еще повод после казни русскими «послов» нужен был монголам для открытия военных действий? Однако они засылают к русским еще одно посольство, вероятно, более представительное (по мнению некоторых исследователей, это могли быть задержанные монголами арабские купцы-мусульмане), чего никогда не делали ни до этого случая, ни после. Причиной такой настойчивости монголов может быть именно их желание получить сведения разведывательного характера о численности и составе коалиции русских князей, качестве их вооружения. Все-таки это был первый контакт двух цивилизаций, ранее совершенно незнакомых друг с другом: в 1223 г. границы Монгольской империи находились еще далеко на восток от Руси и противники не знали друг о друге буквально ничего. Получив же от своего второго посольства сведения о возможной численности и, самое главное, составе русского войска, монголы поняли, что им придется иметь дело с тяжелой конницей по образцу рыцарской (с таким противником они были знакомы по войнам в Персии), и сумели исходя из полученных сведений составить подходящий именно для этого случая план сражения.

Одержав победу в сражении, монголы ещё долго преследовали разгромленные отступающие русские рати, далеко вторгшись на территорию собственно Руси. Здесь будет уместно вспомнить записки Плано Карпини, составленные им более чем через двадцать лет после описываемых событий.

«И также много других тайн вышеупомянутого императора мы узнали через тех, кто прибыл с другими вождями, через многих русских и венгров, знающих по-латыни и по-французски, через русских клириков и других, бывших с ними, причем некоторые пребывали тридцать лет на войне и при других деяниях татар и знали все их деяния, так как знали язык и неотлучно пребывали с ними некоторые двадцать, некоторые десять лет, некоторые больше, некоторые меньше; от них мы могли все разведать, и они сами излагали нам все охотно, иногда даже без вопросов, так как знали наше желание».

Вполне возможно, что «русские клирики», упоминаемые Карпини, появились в столице Монгольской империи именно после рейда Джэбэ и Субэдэя, это могли быть русские, попавшие в плен после битвы на Калке, а в том, что таковых было много, сомневаться не приходится. Если же под термином «клирики» понимать исключительно лиц духовного сословия, то такие лица могли быть захвачены монголами в ходе преследования разбитых русских ратей на территории собственно Руси. Учитывая то, что сам рейд был задуман как «разведка боем», а также особое внимательное и толерантное отношение монголов к религии, в том числе и религии покоренных или планируемых к покорению народов, такое предположение вовсе не кажется невероятным. Именно от этих захваченных монголами в 1223 г. пленных Великий хан мог получить первые сведения о Руси и русских.

Монголы… в Смоленске


После разгрома русских на Калке монголы ушли в сторону Средней Волги, где потерпели поражение от войск Волжской Булгарии, после чего вернулись в степи и на некоторое время пропали, контакт с ними был потерян.

Первое появление монголов в поле зрения русских летописцев после битвы на р. Калка отмечено 1229 годом. В этот год монголы вплотную подошли к границам Волжской Булгарии и начали тревожить ее рубежи своими набегами. Основная часть сил Монгольской империи в это время занималась покорением южного Китая, на западе присутствовали силы только собственно улуса Джучи под командование хана Бату, да и те, в свою очередь, были заняты продолжением войны с половцами (кипчаками), которые сопротивлялись упорно и стойко. Против Булгарии Бату в этот период мог выставить только небольшие воинские контингенты, перед которыми серьезных задач по завоеванию новых территорий не стояло, поэтому, несмотря на то, что монголам в течение трех последующих лет удалось расширить территорию своего влияния на междуречье рек Волги и Яика (Урала) в их нижнем течении, южные границы Волжской Булгарии оставались для них непреодолимыми.

Нас в контексте данного исследования будет интересовать следующий факт.

Не позднее 1229 г. между Смоленском, Ригой и Готландом был заключен трехсторонний торговый договор, в одном из списков которого имеется интересная статья.

«А на которомь подвории стоять немци или гость немьцкыи, не поставити кнѧзю на томь дворе ни татарина, ни иного которого посла».

Именно этот список датируется большинством исследователей как раз 1229 годом.

Из этой короткой статьи можно сделать следующие выводы и предположения.

Незадолго до составления договора в 1229 г. в Смоленске присутствовало татарское (именно так русские летописи именовали монголов) посольство, которое смоленский князь (вероятно, это был Мстислав Давыдович) разместил на немецком подворье. Что произошло с этим посольством, что повлекло необходимость внести соответствующую приписку в торговый договор, мы можем только предполагать. Вероятно, это могла быть какая-либо ссора или просто монгольские послы своим присутствием чем-то сильно стеснили немцев в Смоленске. Говорить об этом с какой-либо определенностью невозможно. Однако сам факт присутствия монгольского посольства в Смоленске, а также то, что приезд аналогичных посольств из Монгольской империи вполне допускался как смоленским князем, так и рижанами с готландцами, сомнению не подлежит.

Следует также отметить, что ни одна из русских летописей фактов монгольских посольств на Русь до 1237 г., буквально накануне вторжения, не фиксирует, из чего можно сделать вывод о том, что такие факты летописями не фиксировались вовсе, а, следовательно, предположение о том, что таких посольств могло быть много, имеет определенные основания.

Что же это могло быть за посольство?

Историкам известен монгольский, да и не только монгольский обычай оповещать все сопредельные страны о смерти своего правителя и восхождении на трон его преемника. В 1227 г. умер Чингисхан, и было бы по меньшей мере странным, если бы новый хан Угэдэй не последовал этому обычаю и не разослал свои посольства по всем соседним государствам. Версия о том, что указанное посольство имело одной из своих целей оповестить русских князей о смерти Чингисхана и избрании Угэдэя Великим ханом, косвенно подтверждается тем, что именно 1229 г. смерть Чингисхана отмечена некоторыми русскими летописями.

Мы не знаем, закончился ли в Смоленске путь этого посольства и вообще какова его судьба. Однако сам факт наличия его именно в Смоленске, на крайних западных рубежах Руси, позволяет нам предположить, что до Смоленска монголы могли посетить со своей миссией Владимир или Суздаль (в зависимости от того, где в это время находился великий князь Юрий Всеволодович), если оно следовало по кратчайшему пути через Волжскую Булгарию, или, возможно, Чернигов и Киев, если двигалось через степи. Такой маршрут, впрочем, маловероятен, поскольку в степи в это время шла война с половцами и путь через степь был весьма небезопасен.

Если бы монгольское посольство не «наследило» в Смоленске, мы о самом его факте ничего не знали бы, однако теперь мы вполне можем с очень большой долей вероятности предположить, что аналогичные посольства (или это же самое, смоленское) побывали и во Владимире, и в Киеве, и в Новгороде, и в других городах – центрах русских земель. И с нашей стороны было бы вовсе странно предположить, что перед этими посольствами стояли исключительно дипломатические задачи, не включавшие разведывательных.

Какие сведения могли бы собрать такие посольства? Проходя через русские земли, посещая русские города, останавливаясь в них или рядом с ними на ночлег, общаясь с местными князьями и боярами, даже со смердами, можно собрать практически любую информацию о стране, в которой находишься. Узнать торговые пути, осмотреть военные укрепления, познакомиться с вооружением потенциального противника, а пробыв в стране достаточно длительное время, можно ознакомиться и с климатическими условиями, с образом и ритмом жизни податного населения, что также имеет самое важное значение для планирования и осуществления последующего вторжения. Если монголы именно так поступали до этого, ведя или подготавливая войны с Китаем или Хорезмом, вряд ли они изменили своим правилам применительно к Руси. Эти же посольства, вне всякого сомнения, собирали сведения и о политическом положении в стране, родословных правителей (которым монголы всегда уделяли сугубое внимание) и о иных, не менее важных для планирования последующей войны аспектах.

Вся эта информация, безусловно, собиралась и анализировалась в ставке как хана Бату, так и самого Угэдэя.

Дипломатическая активность монголов в Европе


Мы также имеем одно прямое свидетельство высокой дипломатической активности монголов как на Руси, так и в Европе. В перехваченном князем Юрием Всеволодовичем письме, отправленном ханом Бату в 1237 г. венгерскому королю Беле IV и переданном князем венгерскому монаху Юлиану (на этом письме мы остановимся подробнее в следующей статье), мы видим такую фразу:

Я Хан, посол царя небесного, которому он дал власть над землей возвышать покоряющихся мне и подавлять противящихся, дивлюсь тебе, королек (именно так, с пренебрежением. — Авт.) венгерский: хотя я в тридцатый раз отправил к тебе послов, почему ты ни одного из них не отсылаешь ко мне обратно, да и своих ни послов, ни писем мне не шлешь.

Для настоящего исследования из содержания этого письма имеет значение один фрагмент: хан Бату укоряет венгерского короля в том, что тот не отвечает на его послания, хотя он уже «тридцатый раз» посылает к нему посольство. Даже если предположить, что число «тридцать» тут имеет фигуральное значение, как мы говорим «сто» (например, «я тебе уже сто раз говорил»), все равно из этого письма с очевидностью следует, что хотя бы несколько посольств Бату в Венгрию уже отсылал. И опять же не совсем понятно, почему в данном случае он должен был ограничиваться исключительно общением с венгерским королем, забывая при этом о короле, например, польском, многочисленных русских князьях и прочих иерархах Центральной и Восточной Европы?

Учитывая то, что посольская деятельность всегда и во все времена шла рука об руку с разведкой, уровень информированности Бату, а значит, вероятно, и Угэдэя, о европейских делах должен был быть весьма высоким, в то время как европейцы начали налаживать дипломатические отношения с Монгольской империей, засылая своих эмиссаров лишь после окончания Западного похода монголов, разгрома Руси, Польши и Венгрии.

Об уровне подготовки монголов к Западному, или, как они сами его называли, «Кипчакскому» походу, как и об уровне готовности Руси и Европы к отражению монгольской агрессии, дает представление также следующий факт.

Мы знаем, что монголы не имели собственной письменности, поэтому для переписки, в том числе дипломатической, он использовали уйгурскую письменность, применяя её к собственному языку. Перевести письмо, перехваченное у монгольского посла, при дворе князя Юрия никто не сумел. Не сумел сделать это и Юлиан, которому князь передал это письмо для доставки адресату. Вот что пишет сам Юлиан об этом:

Поэтому он (имеется в виду хан Бату. — Авт.) отправил послов к королю венгерскому. Проезжая через землю суздальскую, они были захвачены князем суздальским, а письмо, посланное королю венгерскому, он у них взял; самих послов даже я видел со спутниками, мне данными.
Вышесказанное письмо, данное мне князем суздальским, я привез королю венгерскому. Письмо же писано языческими буквами на татарском языке. Поэтому король нашел многих, кто мог прочесть его, но понимающих не нашел никого.

Судя по всему, Юрий Всеволодович не питал никаких иллюзий относительно ближайших перспектив отношений с монголами – он ждал неизбежной войны. Поэтому, когда через его земли пыталось проследовать монгольское посольство к венгерскому королю Беле IV, он распорядился это посольство задержать, а письмо хана Бату, адресованное Беле IV, вскрыл и пытался прочитать. Однако тут он столкнулся с одной непреодолимой трудностью – письмо было написано на совершенно непонятном ему языке.

Интересная ситуация: вот-вот разразится война, а ни на Руси, ни в Венгрии не найти человека, который смог бы прочитать письмо, написанное на языке противника. Разительным контрастом на этом фоне выглядит рассказ того же Юлиана, записанный им после возвращения из своей первой поездки, которая состоялась в 1235-1236 гг.

В этой стране венгров сказанный брат нашел татар и посла татарского вождя, который знал венгерский, русский, куманский (половецкий), тевтонский, сарацинский и татарский…

То есть «посол татарского вождя» знает языки всех вероятных в обозримом будущем противников Монгольской империи уже в 1236 г. Вряд ли он был такой один-единственный и случайно именно он попался Юлиану «в стране венгров». Скорее всего, среди монгольского дипломатического корпуса такое положение дел было нормой. Думается, что это много говорит об уровне подготовки сторон (Европы и Азии) к войне.

Продолжение следует…
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

212 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Коте пане Коханка 23 апреля 2020 04:36 Новый
    • 21
    • 5
    +16
    Михаил мое почтение!!!
    Долгожданная работа!!!! Спасибо огромное!!! Понравилось!!!
    С уважением, Ваш Влад!
    1. Бар1 23 апреля 2020 10:56 Новый
      • 10
      • 9
      +1
      рассмотрим ещё один исторический источник ,который описывает происхождение и месторасположение народов во времена монголов/монгалов.Этот источник Скифская история историка 17в Андрея Лызлова.
      Рассмотрим издание 1776г. Происхождение некоторых народов.

      -Кто такие были скифы?
      Скифы-это народ монгаль,потом изменившие своё имя на тартары.


      -Где проживали тартары?
      Тартары проживали между Волгой и Яиком.Т.е. то что монголы/татары жили в Монголии и завоевали Китай Лызлов не говорит.



      -Кто такие были болгары ,которые тоже проживали на Волге?
      Болгары -это Волгари и имели соплеменниками народы Вандалы и Готфы.



      -Кто такие были половцы?
      Половцы язык смешанный с польским,воложским и российским имели.



      Итак Лызлов не знает ничего про Монголию,про захват Китая,зато чётко говорит ,что Скифы и Тартары/Татары/Монгалы -это один народ.Поэтому "исследования" современных историков утверждающих ,что скифы это персы,а потом аланы,а потом осетины-это разрыв истории и намеренное введение в заблуждение народа.
      1. awdrgy 23 апреля 2020 14:41 Новый
        • 9
        • 2
        +7
        "Генетики пришли к выводу, что у татар Крыма, Поволжья и Сибири нет общего «предкового компонента», а значит, нет общего генофонда. Это болезненно восприняли этнологи и историки из Татарстана, которые утверждают, что генетика не связана с этничностью. В свою очередь один из авторов исследования Олег Балановский рассказал «БИЗНЕС Online», что изучает не «душу» народа, а его генетическое «тело», а также пожаловался, что Татарстан не финансирует с помпой объявленный проект по изучению генофонда нации.

        ...Ученые не нашли общего предка у поволжских, сибирских и крымских татар, а также их родства между собой

        Группа ученых во главе с заведующей лабораторией популяционной генетики человека медико-генетического научного центра профессором Еленой Балановской не нашла общего предка у поволжских, сибирских и крымских татар, а также их родства между собой — такой главный вывод делают авторы статьи, опубликованной в журнале «Вестник Московского университета». Исследование проводилось с 2006-го по 2014 год на основе анализа 50 SNP-маркеров Y-хромосомы. Всего было взято 955 образцов ДНК среди неродственных между собой мужчин, все предки которых не менее трех поколений относили себя к «этнотерриториальной группе татар» и родились в ареале этой группы. «Генетические портреты крымских, поволжских и сибирских татар выявили значительное разнообразие генофонда татар каждого региона, отсутствие какой-либо доминирующей линии Y-хромосомы и существенные различия между всеми тремя генетическими портретами», — пишут авторы статьи.

        Так, среди крымских татар генетики выявили высокую долю южных и небольшую долю восточных по своему происхождению и современному распространению гаплогрупп Y-хромосомы. Еще одна часть приходится на паневразийскую гаплогруппу. Поэтому ученые делают вывод, что «генетический портрет крымских татар задан преобладающим вкладом средиземноморских и переднеазиатских линий с небольшой долей восточных гаплогрупп Y-хромосомы».

        В свою очередь генофонд поволжских татар, по мнению исследователей, менее разнообразен по Y-хромосоме. При этом в 49% исследованных ДНК были обнаружены две гаплогруппы: первая из них характерна для практически всей западной половины Евразийского материка, но наиболее часто встречается у популяций Восточной Европы, а вторая протянулась с запада на восток и с севера на юг материка. При этом, отмечают авторы статьи, сочетание этих гаплогрупп характерно не только для татар Поволжья, но и для других популяций Волго-Восточного региона и Восточно-Европейской равнины. Кроме того, гораздо меньшая часть — 23% — поволжских татар охвачена среднеземноморскими и переднеазиатскими гаплогруппами — теми, что характерны для крымских татар. И совсем мала доля восточных гаплогрупп Y-хромосомы — менее 5%. «Таким образом, генетический портрет поволжских татар определяется высоким вкладом гаплогрупп, наиболее частых в Восточной Европе и Приуралье, заметно меньшей долей южных вариантов и очень слабым восточно-евразийским следом», — подчеркивают генетики в статье.


        Наконец, в генофонде сибирских татар наиболее ярко выражены гаплогруппы, которые позволяют заявить, что «основные составляющие генофонда сибирских татар связаны с Сибирью и северной полосой Евразии. Юго-западный генетический след характерен только для отдельных субэтносов сибирских татар — ялуто-ровских и бухарцев».



        В любом случае главный вывод генетиков состоит в том, что у татар Крыма, Поволжья и Сибири нет общего «предкового компонента», а значит, отсутствует «общность их происхождения от некогда единого „общетатарского“ генофонда». Более того, в статье отмечается, что все три исследованных группы генетически далеки как от центральноазиатского кластера, так и от монголов. «Такой результат не дает оснований для гипотез о происхождении генофонда всех татар ни от монголов, ни от центральноазиатских популяций в целом», — уверяют исследователи, тут же подчеркивая, что генофонд поволжских татар в 55 раз ближе к башкирам, чем к монголам"
        Материал из газеты однако тема широко поднята в научных кругах(не составляет проблем найти научные статьи в нете) Еще более интересно исследование русских(где так же "условно монгольские" гаплогруппы в пределах погрешности Что собственно подтверждает практически неопровержимо данные замечательного русского историка Андрея Лызлова В общем то на этом можно поставить точку в вопросе "О Монголах на Руси"
        1. DiViZ 13 июня 2020 00:30 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Давайте дополним эту информацию о Таримских мумиях. Что мы все западную часть обсуждаем. Давайте о Калашах поговорим. Хотя сейчас если вы найдете их фото или видео то помоему мнению их ассимилировали. Но исследование генетическое никто не хочет проводить о них . А почему а потому что вопрос а где собака зарыта должен быть риторическим.
      2. Бар1 23 апреля 2020 16:26 Новый
        • 4
        • 4
        0
        из того же источника.



        что то непонятное описывает Лызлов .
        Во время битвы татар с поляками автор говорит ,что выбежал татарин со знаменем с великой брадой тясущуеся и из уст того дым скаредный и смрадный пущающа на поляков и те побеждены были.
        Не про пушки ли говорит Лызлов? Это во времена Батыя 1237г.
        1. awdrgy 23 апреля 2020 16:45 Новый
          • 5
          • 2
          +3
          Думаю это какое то оружие психологического воздействия тех времен Люди возможно думали что их пытаются заразить каким то ядом или болезнью Кто знает? А как было технически реализовано вообще вопрос Недостаточно информации
      3. Коте пане Коханка 23 апреля 2020 20:51 Новый
        • 7
        • 3
        +4
        Вечер добрый Тимур!
        -Кто такие были скифы?
        Скифы-это народ монгаль,потом изменившие своё имя на тартары.

        А почему не на славянь, германь либо басурмань?
        Так и встаёт перед глазами картина! Очередь скифов с мангалами, перед юртой, где проходят выборы нового имени рода «татртары»!!! Пря путём прямого тайного голосования!!!!!!!! А на выходе сидит Амазонка и клепает на выходе из чума печать в паспорт «новый тартары»!
        -Кто такие были болгары ,которые тоже проживали на Волге?
        Болгары -это Волгари и имели соплеменниками народы Вандалы и Готфы.

        А чёрные булгары, которых аллах, святой Павел или теория вероятности поселила на берегу Чёрного моря!!!? Были кто! Колдырями, волдырями или ......
        Банально, Волга будучи достаточно протяжённое рекой, на берегах которой жили многие народы! И тверчан с булгарами никто не путал!
        Про половцем, вообще молчу.
        -Кто такие были половцы?
        Половцы язык смешанный с польским,воложским и российским имели.

        Вопрос, что за волжский язык? Если вся ойкумена учит болгарский!
        С уважением, но до завтра, Ваш Коте!
      4. Хозяин Трилобита 23 апреля 2020 23:11 Новый
        • 5
        • 5
        0
        Цитата: Бар1
        Итак Лызлов не знает ничего про Монголию

        Это, скорее, его беда, а не вина. Не было у него источников под руками, не было возможности изучать историю как науку. Собственный опыт и любимый источник любого новохроноложца - "одна бабка сказала".
        Если я не прав - ответьте мне на чем основывался Лызлов при написании "Скифской истории", что служило ему источником.
        1. Бар1 24 апреля 2020 01:12 Новый
          • 4
          • 2
          +2
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Собственный опыт и любимый источник любого новохроноложца - "одна бабка сказала".


          так вы в новохроноложцы занесли уже Жарникову,Пыжикова,теперь уже и Лызлова.То что не ложится в концепцию ОИ подвергается обструкции.С вами всё ясно.А нашего полку прибыло.

          Цитата: Хозяин Трилобита
          Если я не прав - ответьте мне на чем основывался Лызлов при написании "Скифской истории", что служило ему источником.

          саму что ли прочитать книгу не судьба?
          Источники у Лызлова ,Диадор Сикулюс/Сицилийский,Жигимонт Герберштейн,Ботер,Александр Гвагнин,Матфей Стрийковский и ещё некоторые.
          1. Коте пане Коханка 24 апреля 2020 04:36 Новый
            • 5
            • 2
            +3
            Цитата: Бар1
            Цитата: Хозяин Трилобита
            Собственный опыт и любимый источник любого новохроноложца - "одна бабка сказала".


            так вы в новохроноложцы занесли уже Жарникову,Пыжикова,теперь уже и Лызлова.То что не ложится в концепцию ОИ подвергается обструкции.С вами всё ясно.А нашего полку прибыло.

            Цитата: Хозяин Трилобита
            Если я не прав - ответьте мне на чем основывался Лызлов при написании "Скифской истории", что служило ему источником.

            саму что ли прочитать книгу не судьба?
            Источники у Лызлова ,Диадор Сикулюс/Сицилийский,Жигимонт Герберштейн,Ботер,Александр Гвагнин,Матфей Стрийковский и ещё некоторые.

            Тимур, а если «по чесноку»?
            У Лыхова, не ссылки на приведённых Авторов, а авторские выжимки или их текстов в угоду своей версии!
            Аналогично сделали вы в первом комментарии, когда в поисках татары-монгольского Отечества 13 века, привели цитату из века 17!
            1. Бар1 24 апреля 2020 14:14 Новый
              • 1
              • 1
              0
              Цитата: Коте пане Коханка
              У Лыхова, не ссылки на приведённых Авторов,


              я про Лыхова ничего не знаю ,извините...
      5. Модун 24 апреля 2020 05:24 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Сам то понял что написал?
      6. Сергей79 24 апреля 2020 08:25 Новый
        • 2
        • 2
        0
        Полностью можно согласиться. Тоже с огромным интересом читал Лызлова. Также рекомендую по данной теме Тизенгаузена (арабские источники). Таких историков к сожалению мало. В основном необоснованно превращают татар в монголов...
      7. Труд Андрея Лызлова источником по истории древней Руси точно считаться не может. Лызлов - историк-дилетант, свой труд "Скифская история" он создавал преимущественно на основе польских, литовских и даже итальянских авторов. Будучи профессиональным переводчиком (но не историком!) он хорошо знал иностранные языки. А вот русские летописи использовал мало. Заграничные труды были переполнены откровенным вымыслом и бредом относительно русской истории. Лызлов же просто компилировал переведенные книги, давая фактам произвольную трактовку. Поэтому книга Лызлова осталась только памятником исторической мысли в донаучный период, его побасенками никто из профессиональных историков не пользуется уже начиная с конца 18 века.
  2. svp67 23 апреля 2020 05:55 Новый
    • 16
    • 2
    +14
    Спасибо автору, так как тема очень интересная и до сих пор слабо раскрытая. Действительно осведомленность татаро-монгол, в момент нападения на Русь в 1237 году просто поражает. Они знали численность отрядов в княжествах, знали о политической обстановке на Руси, места нахождения фуража и иных запасов, пути движения... Все это позволило им, с довольно не значительными силами, быстро перемещаясь наносить поражения войскам русских княжеств захватывать и подчинять себе территории. Одно могу сказать, что автор уделив внимание действиям посольств монголов, упустил вопрос использования в целях сбора разведсведений купцов и путешественников. Так же считаю, что захват и изучение опыта Китая в организации такой деятельности послужил тем краеугольным камнем, который позволил им построить свою разведывательную службу
    1. Смотритель 23 апреля 2020 06:23 Новый
      • 11
      • 0
      +11
      Цитата: svp67
      ...Так же считаю, что захват и изучение опыта Китая в организации такой деятельности послужил тем краеугольным камнем, который позволил им построить свою разведывательную службу...

      "Хождение за три моря" Афанасия Никитина возможно рассматривать как пример того, до куда может добраться "неподготовленный" человек, какой объём информации при этом собрать и сколько языков при этом освоить.
      1. svp67 23 апреля 2020 06:27 Новый
        • 10
        • 0
        +10
        Цитата: Смотритель
        куда может добраться "неподготовленный" человек, какой объём информации при этом собрать и сколько языков при этом освоить.

        Этого мало, обязательно должна быть служба которая должна все эти сведения собирать, систематизировать и анализировать.
        1. Смотритель 23 апреля 2020 06:44 Новый
          • 5
          • 0
          +5
          Цитата: svp67
          Цитата: Смотритель
          куда может добраться "неподготовленный" человек, какой объём информации при этом собрать и сколько языков при этом освоить.

          Этого мало, обязательно должна быть служба которая должна все эти сведения собирать, систематизировать и анализировать.

          "Служба" была у всех правителей. Структура и состав, зависели от длительности правления династии и размеров подвластной территории.
          1. svp67 23 апреля 2020 08:36 Новый
            • 5
            • 0
            +5
            Цитата: Смотритель
            Структура и состав, зависели от длительности правления династии и размеров подвластной территории.

            И какая она могла быть у Чингиз-Хана и чингизидов без заимствования?
            1. Смотритель 23 апреля 2020 13:22 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              Цитата: svp67
              И какая она могла быть у Чингиз-Хана и чингизидов без заимствования?

              Возможно, позаимствовали у Китайских и Среднеазиатских государств. Монголы много чего позаимствовали, в.т.ч. проводников из покоренных народов для продвижения по территории их противников. Впрочем, так поступали все достаточно крупные племенные или государственные объединения.
              В любой группе воинов происходит специализация в зависимости от способностей и навыков. Чем крупнее "группа", тем многочисленнее и квалифицированнее специалисты.
        2. knn54 23 апреля 2020 08:35 Новый
          • 8
          • 0
          +8
          Как говорил один сослуживец (осназ ГРУ) и большой знаток истории разведки-по данным купцов и коробейников/бродячих музыкантов.
          Ну и подкуп высокопоставленного лица,особенно чем то обиженного,практиковался издревле.
          Что касается аналогий,то не менее эффективной была разведка Венецианской республики.
          чьи достижения иногда приписывают "папской".
          Татаро-монголам сильно помогала и раздробленность Китая,и раздробленность Руси.Да и у хорезмийцев были "разброд и шатания".
          Большое спасибо.Ждем продолжения.
        3. Хозяин Трилобита 23 апреля 2020 11:32 Новый
          • 10
          • 0
          +10
          Цитата: svp67
          должна быть служба которая должна все эти сведения собирать, систематизировать и анализировать

          И у монголов она была, причем постоянно действующая, как в военное, так и в мирное время. В статье об этом упоминается.
          1. Пане Коханку 23 апреля 2020 12:41 Новый
            • 9
            • 2
            +7
            В статье об этом упоминается.

            Михаил, здравствуйте! hi
            Попробую разложить свое мнение о статье.
            1. Очень хороший слог. Красивый, сложносочиненный, но легко читается и хорошо запоминается. Никаких эмоциональных перегибов, личного мнения или лишнего юмора - что вообще сложно сделать при личном написании. what
            2. Интересный анализ с опорой на факты. Работа проделана, и сведена воедино.
            По сути, это действительно хорошая, именно что историческая статья, профессионально написанная. hi
            Но чтобы это понять, нужно предметно погрузиться в изучение этого вопроса, а не пытаться, оперируя «логикой и здравым смыслом» без опоры на какие-либо знания, отрицать бесспорные, научно доказанные факты, заменяя их безответственными фантазиями морально нечистоплотных авторов.

            Коллеги, я не хочу обидеть никого из Вас, и упаси Господь меня обидеть администрацию сайта. Но хочется отметить, что данная статья на голову выше всех баек про псевдоисторию и прочие суперэтносы, что печатают у нас на сайте. Автор же статьи не только заслуженно носит звание одного из лучших комментаторов сайта, но и очень достойно пишет. С уважением, Николай. soldier
            P.S.
            Получив же от своего второго посольства сведения о возможной численности и, самое главное, составе русского войска, монголы поняли, что им придется иметь дело с тяжелой конницей по образцу рыцарской (с таким противником они были знакомы по войнам в Персии)

            Созвучно со статьями В.О. Шпаковского про "Рыцарей из Шахнаме".
            1. svp67 23 апреля 2020 16:53 Новый
              • 6
              • 0
              +6
              Цитата: Пане Коханку
              Созвучно со статьями В.О. Шпаковского про "Рыцарей из Шахнаме".

              Цитата: Пане Коханку
              (с таким противником они были знакомы по войнам в Персии)

              И совсем недавно этот экспедиционный корпус разбил армии грузинских княжеств, где то же было достаточно такой кавалерии.
              1. Пане Коханку 23 апреля 2020 17:07 Новый
                • 7
                • 1
                +6
                И совсем недавно этот экспедиционный корпус разбил армии грузинских княжеств, где то же было достаточно такой кавалерии.

                Сергей, этого не знал, хотя помнил, что они шли на половцев через Кавказ. Спасибо! hi
      2. Ezoterik 24 апреля 2020 08:38 Новый
        • 3
        • 1
        +2
        Насчет Афанасия Никитина. С ним создатели новой хронологии явно налажали. Он говорил и писал на многих языках, отсюда и вывод, что население Руси было двуязычным. Но упускают они ментальность древнего жителя Руси. Страны правильной, божьей, чистой, незамутненной. А в басурманских странах даже писать нельзя на божьем языке, иначе ты то же станешь "поганым", "двухглавцем".
        Во такие рассуждения, не знаю, правильны ли.
        Но в древность Китая, не верю, хоть убейте smile И в древних монголов то же. Считаю что завоеватели пришли из недалека. Из великой степи, и к монголам никакого они отношения не имеют.
    2. bubalik 23 апреля 2020 08:26 Новый
      • 11
      • 1
      +10
      упустил вопрос использования в целях сбора разведсведений купцов и путешественников

      ,,,ну та-кто автор указал на эту возможность.
      ,,,Сбором сведений о противнике занимались,,,
      ,,,а в основном случайные люди: купцы, религиозные миссионеры, ну и, конечно, дипломаты, сотрудники посольских миссий
    3. роман66 23 апреля 2020 08:41 Новый
      • 10
      • 14
      -4
      бредом попахивает....великая монгольская империя...от которой потом ни слуху ни духу...кочевники , обученные по-европейски, теперь еще и разведка генштабовская, никак не хуже?? эй, господа, мы правда о пастухах говорим?? а если сделать-таки допущение, что имеем дело с междоусобицей, все как-то сразу на свои места становится...дайте монголам покой уже
      1. Хозяин Трилобита 23 апреля 2020 11:37 Новый
        • 14
        • 1
        +13
        Цитата: роман66
        .великая монгольская империя...от которой потом ни слуху ни духу

        В Китае об империи Карла Великого тоже мало что знают. И тоже могут сказать, что о ней "ни слуху, ни духу". Просто надо интересоваться, читать, изучать предмет - будет вам "и слух и дух". А так - ничего не знаю и знать не хочу - тоже, конечно, позиция, но как-то неубедительная.
        1. Ezoterik 23 апреля 2020 13:42 Новый
          • 4
          • 3
          +1
          Не сторонник Фоменко. Считаю его изыскания в истории бредом. Но все же. Вот например Китай.
          Начало III в. нашей эры: Римская империя прекращает свое существование в междоусобных войнах. Настало время «солдатских императоров».
          В те же годы в Китае… в междоусобных войнах гибнет империя Хань, «к власти пришли безграмотные, морально разложившиеся солдаты».
          Римская империя: в середине III в. н.э. власть в Риме переходит к родственнице императора Каракаллы Юлии Месе, чье правление названо «кровавым». В конце концов ее убивают.
          В те же годы в Китае… к власти приходит жена одного из императоров, «энергичная и свирепая». Правит, направо и налево проливая кровь. В конце концов ее убивают.
          Начало IV в. н.э.: Римская империя делится на Восточную и Западную. В те же годы в Китае империя Цзинь делится на две части — Восточную и Западную.
          Римская империя воюет с гуннами. Китай в те же годы — с хунну.
          V в. н.э.: Западная римская империя завоевана германцами и гуннами.
          Китайская Западная Лян… завоевана хунну. И в Риме, и в Китае на престоле в это время «очень юный император».
          Где то врут. И есть подозрения что в Китае.
          1. sevryuk 23 апреля 2020 22:03 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Это да. Еще было подмечено по хронологизации развития цивилизаций А. Тойнби.
          2. Хозяин Трилобита 23 апреля 2020 23:19 Новый
            • 4
            • 1
            +3
            Цитата: Ezoterik
            Где то врут. И есть подозрения что в Китае.

            Допустим, имеются некоторые сходства. Где и в чем их нет? При желании можно найти такие сходства и между, например, шотландской королевской династией и Японской императорской. Я не пробовал, но уверен, что получится. В данном случае желание определяет всё.
            Найдя определенные сходства начинайте искать различия. Увидите - их намного больше, чем сходств.
            1. Mihaylov 24 апреля 2020 09:49 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Цитата: Хозяин Трилобита
              При желании можно найти такие сходства и между, например, шотландской королевской династией и Японской императорской. Я не пробовал, но уверен, что получится.

              Обязательно получится. Преподаватель в универе рассказывала, что дала студентам задание сравнить Конституцию Муравьева и Русскую Правду (имелась в виду конечно Пестеля) и многие вполне успешно сравнили Конституцию Муравьева с русской Правдой 11века. Нет преград для "пытливого ума".
          3. Lunic 28 апреля 2020 16:12 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Да уж, китайцы уже тогда не брезговали копированием чужих техно.... Историй
        2. Ezoterik 24 апреля 2020 08:51 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Ну вот опять же флот Чжэн Хэ. Те корабли, что представлены на иллюстрациях, годятся пожалуй только для каботажного хождения, в прибрежных водах. Выйдя в океан, они попросту пойдут на дно. Ну никак это не океанские корабли, все не то, от парусного вооружения, до соотношения "длины к ширине". Ну не могут они идти при свежем ветре.
          Драккар викингов может, легко, великолепное судно, где все как надо. Но эти..
    4. Хозяин Трилобита 23 апреля 2020 11:31 Новый
      • 7
      • 1
      +6
      Цитата: svp67
      упустил вопрос использования в целях сбора разведсведений купцов и путешественников

      Применительно к Руси таких данных нет. В Юань-ши очень много сведений об использовании монголами купцов как разведчиков при подготовке вторжения в Китай, даже отмечается, что Чингисхан всегда специально налаживал отношения с мусульманскими купцами. Что касается Руси, то о купцах как разведчиках упоминаний я не нашел. Это, однако, не значит, что они не использовались. Мы и о монгольских посольствах знаем только из косвенных источников.
      1. Смотритель 23 апреля 2020 12:48 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Что касается Руси, то о купцах как разведчиках упоминаний я не нашел. Это, однако, не значит, что они не использовались. Мы и о монгольских посольствах знаем только из косвенных источников.

        Купцы, пленные, династические браки, наёмные воины и т.д.
        К сожалению источники не сохранились, т.к. после концентрации документов в Москве было несколько "катастроф".
      2. awdrgy 23 апреля 2020 14:16 Новый
        • 4
        • 0
        +4
        "Юань-Ши одна из 24-х официально признанных официальных историй Китая, повествующая о Юаньской династии.Спешка в составлении, затем необходимость в новой дополнительной работе и новом редактировании «Юань ши», привела к тому, что в тексте её нередки ошибки-описки, пропуски и искажения, а также дублирование целых разделов . Впрочем, в сообщениях «Юань ши», часто с искаженными транскрипциями иноземных и варварскими для китайца названиями имен и местностей, с нередкими перестановками событий и искаженной хронологией, все равно проглядывают реальные документы эпохи Чингисхана и его преемников, которые трудолюбивые компиляторы(!!! моя правка) хроники сумели раздобыть где только можно — в том числе в ходе рискованной экспедиции во враждебную Монголию."(Википедия)"
        "Юань ши" наполнена ошибками, особенно касательно эпохи Чингисхана, и пропусками – так, дважды в ее тексте присутствует биография Субэдэя, и при этом отсутствуют биографии Батыя и соратника Субэдэя – Чжэбэ. Слабую осведомленность "Юань ши" о периоде от Чингисхана до Хубилая отмечают все специалисты по Юань: отечественные – Е.И. Кычанов [16, с.147], китайские – Цянь Дасинь и Ли Сычунь. Последний, специалист по историографии Юань, писал: "Юань ши" не была вычитана полностью из-за того, что китайские ученые, составлявшие ее, не знали монгольского языка, и из-за того, что у господ Суна и Вана, осуществлявших общую редакцию ее, ухудшилось зрение на склоне лет. Нет таких династийных историй с ошибками и погрешностями, как "Юань ши", написанная менее чем за год" [10, с.28]. С учетом вышесказанного и надо рассматривать степень достоверности известий "Юань ши" касательно первых монгольских каанов, вплоть до Хубилая.
        В "Юань ши" нет прямой даты рождения Чингисхана, она выводится косвенно – через его возраст на момент смерти. Данные на этот счет в ее первой цзюани "Тайцзу"("Великий предок") крайне ланы: "Осенью 7-го месяца [года], 19-го [дня] заболел... перед кончиной [Чингис] обратившись к окружающим сказал... Закончив речь, почил, продолжительность жизни [была] – 66 [лет]" [35, цз.1 с.25]. Так как дело происходило в 1227 г., то расчет по "Юань ши" дает рождение Чингисхана в 1162 г. (66 лет жизни по китайскому счету или 65 лет с момента рождения). Однозначно определить, откуда взята составителями "Юань ши" данная продолжительность жизни Чингисхана нельзя, однако со значительной степенью вероятности представляется, что они делали выбор между различными, противоречащими друг другу, датами, имевшимися в их распоряжении. Так, в сочинении "Чжогэн лу" юаньского историка Тао Цзун-и (1320 – 1399), написанном в 1366 г., фигурирует именно эта цифра, но в составленной им же энциклопедии "Шо-фу" (между 1350 и 1366 гг.) присутствует текст "Мэн-да бэй-лу" ("Полное описание монголо-татар") Чжао Хуна, дающий совсем иную датировку – 73 или 72 года"О датах жизни Чингисхана Р Храпачевский
        Стоит также отметить следующие вещи-1)"В частности, в начале XX в. китайский историк Кэ Шао-минь на основе дополнительных источников дополнил и многое исправил в ЮШ, его «Синь Юань ши» («Новая история [династии] Юань») была даже утверждена специальным декретом президента Китайской Республики как официальная династийная хроника (кстати, это вообще последний случай «официальной династийной истории» в Китае). Поэтому сведения из «Синь Юань ши» можно в ряде случаев привлекать к уточнению ЮШ, хотя, к сожалению, Кэ Шао-минь, как правило, не указывает их источников. Тем не менее эта работа имеет огромное значение как справочное пособие при использовании сведений ЮШ и стала своеобразным приложением и дополнением собственно «Юань ши»." Военная держава Чингисхана. М. АСТ: ЛЮКС. 2005 Храпачевский Р. П. 2) Курс взятый руководством Китая на позиционирование себя мировой державой с соответствующей историей 3)Относительную "запоздалость" (150 лет)написания 4)"Значение ЮШ тем еще важно, что именно через нее в позднюю монгольскую и тибетскую историографию попали сведения о первых монгольских ханах. Данное обстоятельство приводит к тому, что во многих случаях, особенно в вопросах хронологии, надо осторожно подходить к известиям монгольских и тибетских источников XVII-XVIII вв. То есть всегда есть вероятность, что их первоисточником была ЮШ — критерием может быть сравнение с ТИМ, в которой дат немного и потому их «уточнение» на базе ЮШ бывает сомнительным. Датировки ЮШ надо использовать при условии их сравнения с более надежными (с точки зрения хронологии) источниками — например с Рашид ад-Дином Существует также проблема несверенности ряда материалов сводчиками ЮШ — они иногда двоятся 2, названия одних и тех же людей, местностей, некитайских титулов и должностей постоянно записываются по-разному (различными иероглифами) в разных разделах ЮШ. С одной стороны, это мешает восприятию информации, но с другой — открывает возможности для вычленения и критики первоисточников ЮШ, а значит и их реконструкции."Военная держава Чингисхана. М. АСТ: ЛЮКС. 2005 Храпачевский Р. П. Мое мнение-Использование данного источника в вопросе "О Монголах на Руси" считаю спорным
        1. Хозяин Трилобита 23 апреля 2020 23:27 Новый
          • 4
          • 1
          +3
          Цитата: awdrgy
          Использование данного источника в вопросе "О Монголах на Руси" считаю спорным

          Нет непротиворечивых исторических источников, а если бы были, я первый (ну, не первый, конечно smile ) закричал бы, что это, скорее всего подделка, переписанная под заказ. Не может всё быть в цвет, так не бывает, спросите у любого профессионального следователя. Юань-ши как источник очень даже хороша. Не нужно только слепо верить, нужно проверять, и если проверяемые сведения подтверждаются, то и к уникальным доверия больше.
          Храпачевский, при всём моем к нему неложном уважении, кажется, все-таки бывает слишком категоричным.
      3. svp67 23 апреля 2020 16:59 Новый
        • 6
        • 0
        +6
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Что касается Руси, то о купцах как разведчиках упоминаний я не нашел.

        Тут даже сомневаться не приходится, что они были. Даже выход на союз с "бродниками" может говорить об этом. Есть много разных версий кто это и почему их так назвали, я же придерживаюсь того мнения, что это люди контролировавшие "броды и перевозы", этакая разбойно-добровольная артель бурлаков, где не было княжьей власти. К слову очень удобная диспозиция и дань взять за перевоз и пограбить в случае чего и защиту торговищу обеспечить, а в соответствии и караваны купцов сопроводить
        1. Пане Коханку 23 апреля 2020 17:12 Новый
          • 5
          • 1
          +4
          К слову очень удобная диспозиция и дань взять за перевоз и пограбить в случае чего и защиту торговищу обеспечить, а в соответствии и караваны купцов сопроводить

          Просто бизнес! "Добрым словом и пистолетом Вы добьетесь гораздо большего, чем просто добрым словом..." (Аль Капоне). wink
          броды

          ну, вообще, действительно, только такая аналогия и напрашивается. Возможно, у Михаила и Эдуарда будет другое мнение? hi
          1. Хозяин Трилобита 23 апреля 2020 23:31 Новый
            • 5
            • 0
            +5
            Цитата: Пане Коханку
            Возможно, у Михаила и Эдуарда будет другое мнение?

            Пожалуй, готов согласиться. Вольные "артели" вооруженных и готовых как к защите, так и к нападению мужиков. Где выгоднее грабить - грабят, где заработать - зарабатывают. Таких не могло не быть в то время.
    5. ccsr 23 апреля 2020 12:14 Новый
      • 3
      • 1
      +2
      Цитата: svp67
      Все это позволило им, с довольно не значительными силами, быстро перемещаясь наносить поражения войскам русских княжеств захватывать и подчинять себе территории.

      На мой взгляд это было связано не столько с созданной стратегической разведкой монголов, в чем нас пытается убедить автор, а с развитой тактической и оперативной разведками, которые из-за большой мобильности могли совершать разведывательные рейды на большие расстояния и поэтому всегда имели свежую и достоверную информацию о войсках противника. Трудно преставить при масштабах тех территорий, что монгольские послы могли быстро донести их верховному правителю все изменения внутриполитического и межгосударственного характера, потому что к моменту получения такой инофрмации и следования к нашим границам, все это могло вкорне измениться из-за той же междуусобицы.
      Цитата: svp67
      Так же считаю, что захват и изучение опыта Китая в организации такой деятельности послужил тем краеугольным камнем, который позволил им построить свою разведывательную службу

      Вполне возможно, но вот только никаких документальных следов создания такой структуры стратегического назначения, как я понял, не существует, и об этом автор косвенно сообщает:
      . Практически Чингисхан вплотную приблизился к созданию кадровой разведывательной службы.

      Я не историк, и не могу оперировать деталями того периода, но на мой взгляд все успехи монгольских войск были как раз связаны не столько с ведением каких-то сложных разведывательных мероприятий стратегического уровня, а с тем, что они имели хорошую оперативную разведку и быстро вычисляли слабость противника на разных участках. С учетом их высокой маневренности это и давало им нужный перевес в сражениях против любого противника, и это на мой взгляд являлось основной причиной их побед. Хотя это всего лишь моё личное мнение, основанное на изучение Великой Отечественной, где именно успехи оперативной разведки позволяли немцам находить слабые места в нашей обороне и быстро громить наши войска даже без значительного численного превосходства.
      1. Хозяин Трилобита 23 апреля 2020 23:38 Новый
        • 2
        • 2
        0
        Я писал именно о стратегической разведке. С нее все начинается. Конкретные пути из пункта "А" в пункт "Б", текущее расположение подразделений противника, численность гарнизонов в городах на момент подхода осаждающих и т.п. - дело совсем другое. Стратегическая разведка - сведения о городах, их количестве, размерах и населении, о климате, о политической обстановке, династических связях, экономическом базисе, климате, возможности прокормить армию вторжения, вооруженных силах - их количестве, качестве и т.п.
        Конкретные оперативные и тактические задачи - само собой, но это уже по ходу боевых действий.
        1. ccsr 24 апреля 2020 10:27 Новый
          • 2
          • 1
          +1
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Стратегическая разведка - сведения о городах, их количестве, размерах и населении, о климате, о политической обстановке, династических связях, экономическом базисе, климате, возможности прокормить армию вторжения, вооруженных силах - их количестве, качестве и т.п.

          Я не оспариваю роль послов и торговцев как разведчиков, информаторов и картографов прошлых веков, но их роль в победе монгольских войск над нашими предками думаю сильно преувеличена. В Первую мировую мы имели огромный массив информации стратегического характера о всех наших противниках, но все равно решающими для победы оказывались данные оперативной разведки, которые осуществляли казачьи разъезды или пластуны:
          Но главное, войсковая конница – это «глаза и уши» соединений и объединений армии. Как отмечали исследователи роли конницы на войне: «Разведка - … есть основная задача конницы, есть … «ежедневный хлеб конницы». Разведка это - глаза и уши командования; не иметь разведки, значит идти вслепую. Бернгарди перед последней войной (т. е. 1914 - 18. – А. О.) выразился так: «Война в будущем начнется со столкновения разведывающих конниц», а Раух говорит, что: «Разведывать - значит драться» [Баторский М. Служба конницы. М., 1925. С. 92].

          https://topwar.ru/118666-poslednyaya-voyna-samogo-molodogo-kazachego-voyska-imperii-astrahanskoe-kazachestvo-na-frontah-pervoy-mirovoy-chast-1.html
          Совершенно очевидно что монгольская коница овладела этим искусством гораздо лучше чем наши оседлые предки, и поэтому они имели преимущества во всех сражениях. Приемы которые они использовали, скорее всего и легли в основу действий наших разведчиков много веков спустя:
          Тактической формой решения многих задач (и прежде всего разведывательных) в руках казачьих командиров был казачий разъезд (дозор) – т. е. высылаемое («выбрасываемое») в нужном направлении и с соответствующими задачами от казачьей конной части подразделение (группа) различной численности (от нескольких человек до нескольких десятков человек).

          https://topwar.ru/118666-poslednyaya-voyna-samogo-molodogo-kazachego-voyska-imperii-astrahanskoe-kazachestvo-na-frontah-pervoy-mirovoy-chast-1.html
        2. E_V_N 1 мая 2020 21:31 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Как велась разведка в славянских государствах хорошо описано в произведении Пушкина в "Сказка о царе Салтане". Князь встречал купцов и расспрашивал куда плавали, чем торговали, что везут оттуда, как живет народ в дальних странах. А "генеральным штабом" являлась боярская дума.
          И нет смысла выдумывать "специальных шпионов" и "аналитические отделы" в Монголии или Китае.
          А по поводу всей монгольской теории, возьмите карту, найдите северный Китай-Монголию, и нарисуйте путь оттуда допустим до Смоленска для даже 100 000 конной армии с пунктами снабжения продовольствие и кормами для коней. И думаю куча вопросов у вас сразу пропадет.
    6. Ezoterik 24 апреля 2020 08:29 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Но как они могли все это провернуть? Все таки это средневековое общество, где недоверие к иноземцам просто огромное. Ну а уж к тем, кто выглядит совершенно иначе, думаю вдвойне. Если европейцы организовали сбор данных и разведку, это одно, они на внешний вид ничем не отличаются от населения Руси. Их давно знают, с ними давно торгуют. Но кочевники то, не половцы, тех то же давно знают, да и они то же не сильно по внешности отличаются. Но монголы? Вот это мне не понятно.
  3. Морской Кот 23 апреля 2020 06:10 Новый
    • 13
    • 2
    +11
    Михаил, доброе утро! hi
    Я ещё в юности прочитал (с подачи матушки) трилогию Василия Яна и полагал, что о монголах знаю почти всё. Вы напрочь расколотили мою самоуверенность, за что и спасибо. smile Вот уж никак не мог предположить, что у "безграмотных кочевников" существовала такая мощная стратегическая разведка. И вот ирония судьбы, что осталось от могущественного государства, окромя чудовищного по своей нелепости памятника, фото которого Вы поместили в начале статьи.
    И ещё меня позабавила вот эта фраза:
    Поэтому король нашел многих, кто мог прочесть его, но понимающих не нашел никого.

    Ежели бы я когда-нибудь вздумал заняться писательским трудом, то непременно куда-нибудь воткнул это эпиграфом.
    Ещё раз спасибо. Здоровья и успехов во всём. good
    1. tihonmarine 23 апреля 2020 08:39 Новый
      • 7
      • 1
      +6
      Цитата: Морской Кот
      Я ещё в юности прочитал (с подачи матушки) трилогию Василия Яна и полагал, что о монголах знаю почти всё.

      Мы наверное в детстве все читали Василия Яна и также верили во всё написанное, и лишь позже начали понимать, что это был просто роман, ничего не имеющий с историей. А вот чисто исторических было очень мало, что бы понять всю суть "монголо-татарского ига". Спасибо автору.
    2. Ezoterik 23 апреля 2020 11:16 Новый
      • 5
      • 0
      +5
      Ну насчет трилогии Яна. Есть там эпизод, о гибели Евпатия Коловрата . Стояли они на бугорке, и били по ним камнями, с камнеметных машин. Несусветная чушь. Предки наши идиотами не были. Камнемет это не пулемет, достаточно отойти на десяток метров в сторону, и придется перенацеливать громоздкое сооружение.
      Вы можете представить себе профессиональных войнов стоящими на пригорке, и добровольно ожидающих град камней на себя? Чушь. А камнемет транспортируемый волами, по зиме, по бездорожью чушь еще большая.
      1. Морской Кот 23 апреля 2020 11:38 Новый
        • 5
        • 3
        +2
        А камнемет транспортируемый волами, по зиме, по бездорожью чушь еще большая.

        Ну, монголы их тоже на себе таскали, а не на месте строили, и ничего, жалоб не было.

        Вы можете представить себе профессиональных войнов стоящими на пригорке, и добровольно ожидающих град камней на себя? Чушь.

        За монголов не скажу, не великий спец по той эпохе. А вот в более поздние времена был такой тип построения, карэ назывался. Так вот солдаты так и стояли в этом каре под градом пуль и ядер, а заодно отбивали атаки пехоты и конницы. Не всегда, правда удавалось это сделать.
        Мы пьем за вас, Фуззи-Вуззи, за Судан, где родной ваш дом!
        Вы были темным язычником, но первоклассным бойцом,
        Оттого, что вы, Фуззи-Вуззи, с головою, как стог на дворе,
        Черномазый бродяга, прорвали британское каре.
        request
        1. Ezoterik 23 апреля 2020 11:50 Новый
          • 4
          • 0
          +4
          Ну так то пули и ядра, а не камни летящие довольно медленно, видимые из далека. Что кстати наводит на мысль обстрела воинства Евпатия именно ядрами, посредством пороков, сиречь пушек. Если это конечно имело место быть.
          Насчет рисунков древних наступательных, да и оборонительных сооружений моё инженерное образование просто "вопиет" Ну не должны они работать, нереально это. Не все конечно. Но иногда попадаются такие "перлы" рисованные, что просто руками развести. Вам добра!!
          Ни в кое случае не хочу никого обидеть своими комментариями, высказываю своё мнение. Может быть оно ошибочно.
          1. Морской Кот 23 апреля 2020 11:59 Новый
            • 6
            • 0
            +6
            Насчет рисунков древних наступательных, да и оборонительных сооружений моё инженерное образование просто "вопиет" Ну не должны они работать...

            Да, тут Вы правы, иногда попадается такое... Но вот, к сожалению, нет под рукой ничего из "перлов", что стоило бы выложить. А так, конечно, интересно было бы пробежаться по моделям некоторых "изобретателей".
            И Вам всего доброго! smile drinks
        2. Ezoterik 23 апреля 2020 11:54 Новый
          • 5
          • 0
          +5
          Киплинга то же очень люблю! Спасибо Вам за процитированный стих!
        3. Пане Коханку 23 апреля 2020 12:57 Новый
          • 4
          • 1
          +3
          Ну, монголы их тоже на себе таскали

          Где-то читал, что монголы от города к городу таскали за собой еще полоненных мужчин. Которые и играли роль и тяговой силы часто, и шли на приступ впереди монгол.
          1. Korsar4 23 апреля 2020 13:18 Новый
            • 4
            • 0
            +4
            Даже специальное обозначение пленных, которых на приступ гнали есть - «хашар».
            Про это и у Калашникова и у Яна упоминается.
            1. Пане Коханку 23 апреля 2020 13:21 Новый
              • 5
              • 1
              +4
              Даже специальное обозначение пленных, которых на приступ гнали есть - «хашар».

              именно это слово-обозначение я и забыл, Сергей. Спасибо, что напомнили. drinks к сожалению, участь мирных людей на войне всегда ужасна. Вот и тут - "живые щиты".
        4. Severomor 24 апреля 2020 00:09 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: Морской Кот
          Ну, монголы их тоже на себе таскали, а не на месте строили, и ничего, жалоб не было.

          А камни, камни тоже на себе везли или из мёрзлой земли выковыривали (а ну да, костры жгли, землю отогревали)?
          И да, камни как-то надо по калибру подобрать )))
          1. Морской Кот 24 апреля 2020 00:18 Новый
            • 3
            • 0
            +3
            Внимательнее читайте все комментарии и не придётся задавать... "детские" вопросы.
            Ну, монголы их тоже на себе таскали
            Где-то читал, что монголы от города к городу таскали за собой еще полоненных мужчин. Которые и играли роль и тяговой силы часто, и шли на приступ впереди монгол

            Даже специальное обозначение пленных, которых на приступ гнали есть - «хашар».
            Про это и у Калашникова и у Яна упоминается.
            smile
      2. Mihaylov 23 апреля 2020 12:08 Новый
        • 4
        • 0
        +4
        Цитата: Ezoterik
        о гибели Евпатия Коловрата . Стояли они на бугорке, и били по ним камнями, с камнеметных машин. Несусветная чушь.

        Так "Повесть о разорении Рязани Батыем" - 16 век, может быть 15-й, так что степень достоверности данного источника, особенно касательно таких деталей, мягко выразимся вряд высокая.
      3. Смотритель 23 апреля 2020 12:58 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Ezoterik
        Ну насчет трилогии Яна. Есть там эпизод, о гибели Евпатия Коловрата . Стояли они на бугорке, и били по ним камнями, с камнеметных машин. Несусветная чушь. Предки наши идиотами не были. Камнемет это не пулемет, достаточно отойти на десяток метров в сторону, и придется перенацеливать громоздкое сооружение.
        Если допустить, что вершина "пригорока" была защищена возами или частоколом, то вполне возможно использование "тяжелого" вооружения. Да и достаточно плотное построение из нескольких сотен человек прикрытое щитами, не станет бегать туда-сюда.
      4. Хозяин Трилобита 23 апреля 2020 23:43 Новый
        • 4
        • 2
        +2
        Цитата: Ezoterik
        Ну насчет трилогии Яна.

        Ян все-таки писатель, а не ученый. Писатель фантазирует, ему можно. Критиковать с научной точки зрения Яна, Балашова, Пикуля - всё равно, что пытаться обидеть ребенка. А верить им во всем - всё равно что быть этим самым ребенком. smile
    3. Ezoterik 23 апреля 2020 12:06 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      Для Вас! Любимый стих этого поэта.
      1. Морской Кот 23 апреля 2020 12:13 Новый
        • 4
        • 0
        +4
        ЗдОрово! Спасибо, Дмитрий. smile
  4. Смотритель 23 апреля 2020 06:15 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    Но чтобы это понять, нужно предметно погрузиться в изучение этого вопроса, а не пытаться, оперируя «логикой и здравым смыслом» без опоры на какие-либо знания, отрицать бесспорные, научно доказанные факты, заменяя их безответственными фантазиями морально нечистоплотных авторов.

    Какие факты перечисленные в статье противоречат логике и здравому смыслу?
    1. Ланнан Ши 23 апреля 2020 08:30 Новый
      • 6
      • 4
      +2
      Цитата: Смотритель
      Какие факты перечисленные в статье противоречат логике и здравому смыслу?

      Ссылки на откровенные фейки например. Это как бы не очень логично, а со здравым смыслом и рядом не лежало.
      1. рич 23 апреля 2020 08:37 Новый
        • 6
        • 1
        +5
        После разгрома русских на Калке монголы ушли в сторону Средней Волги, где потерпели поражение от войск Волжской Булгарии, после чего вернулись в степи
        Первое появление монголов в поле зрения русских летописцев после битвы на р. Калка отмечено 1229 годом. В этот год монголы вплотную подошли к границам Волжской Булгарии и начали тревожить ее рубежи своими набегами.Несмотря на то, что монголам в течение трех последующих лет удалось расширить территорию своего влияния на междуречье рек Волги и Яика (Урала) в их нижнем течении, южные границы Волжской Булгарии оставались для них непреодолимыми.

        Вот тебе и общеупотребительное выражение - "монголотатары"
        Наваляли тогда татары монголам крепко.
        1. AllBiBek 23 апреля 2020 10:37 Новый
          • 17
          • 1
          +16
          Бог с вами, откуда тогда татары в Среднем Поволжье? Там булгары, да и то в составе этой пачки племен - а племенное деление у них было до последнего - далеко не все даже тюрки.

          Татар тогда даже на Урале не было, ни в Приуралье, ни в Зауралье. Сплошные угры.

          Миграция татар и туда, и туда - это уже вторая половина 13 века, не раньше.

          По Русям монгольские царевичи так, вскользь прошлись. А вот Булгарию уничтожали со всей любовью, всерьез.

          Последним держался Буртас, ныне - Золоторёвское городище. Ворота на Владимирско-Суздаоьсквю Русь.

          Погуглите, что там и как. Оборонявшиеся понимали, что помощи ждать неоткуда, и пощады - не будет. Потому и держались до последнего, куда там тому же Козельску. Держались до первых холодов, и сбили все сроки.

          В итоге Бату запретил даже разграблять этот несчастный город, сроки поджимали.

          Так и лежит под землёй, наполненный павшими бойцами в полном доспехе и при оружии.

          Мне доводилось раскапывать большинство крупных городов Волжской Булгарии на то время, нигде такого нет. Мертвые обобраны, и лежат либо в групповых могилах, либо внутри помещений и в мусульманском трупоположении.

          А так, вот какой русский город перестал существовать после того, как по нему монголы прошлись? Рязань? Так ее восстановили на другом месте.

          А у булгар стёрт с лица земли даже Биляр, а это крупнейший город своего времени. В несколько раз больше Киева, который на тот момент - вдвое больше Парижа.

          Прочие миллионники у булгар (у нас "миллионник" - это город, где центральная укреплённая часть - км на км, в сумме - миллион квадратных метров) - разнесены в пыль, и на месте большинства - запрет селиться под страхом смерти, особенно на юге нынешнего Татарстана. Территорию над ними освоили только в 16 веке, татары с Урала, уже после взятия Казани. За триста лет - всё ушло под пахотные поля и заливные луга, да так там и осталось (к нашей радости).

          И - ни одного письменного документа от того государства. Ни одной летописи. А собственно монгольские источники - весьма скудные, а с мест событий - вообще почти нет...
          1. рич 23 апреля 2020 10:45 Новый
            • 6
            • 1
            +5
            Шикарный комментарий. good Спасибо за информацию
          2. Mihaylov 23 апреля 2020 11:51 Новый
            • 4
            • 0
            +4
            Цитата: AllBiBek
            А вот Булгарию уничтожали со всей любовью, всерьез.

            Это ж какую ненависть они испытывали к потерпевшим, что кушать не могли..

            Цитата: AllBiBek
            Так и лежит под землёй, наполненный павшими бойцами в полном доспехе и при оружии.
            Мне доводилось раскапывать большинство крупных городов Волжской Булгарии на то время, нигде такого нет

            Я слышал про раскопки в Булгарии, но никогда ничего не читал по этому поводу. Не порекомендуете какую-нибудь литературу, что-нибудь опубликовано?
            1. AllBiBek 23 апреля 2020 12:09 Новый
              • 8
              • 0
              +8
              Да там вроде ничего сложного.

              После Калки тумены Субудая и Джебе (а они у Чингиза - примерно как Ней и Мюрат) пошли обратно через земли Волжской Булгарии. И - вляпались в засаду, булгары в них умели очень хорошо, спасибо нижегородским ушкуйникам, научили. Оба тумэна были загнаны к реке, а тут и речные суда со стрелками подоспели.

              Как итог - ну, обычно об этом в учебникам пишут "попали в засаду, в Каракорум вернулось несколько тысяч".

              У ад-Дина же упоминается, что 8000 пленных впоследствии обменяли на баранов.

              И это - плевок и пощёчина. Практически полный тумен отборнейших войск лучших полководцев Чингиз-хана отдают не за выкуп золотом и по курсу, а меняют на баранов по курсу один к одному. Мол, денег ваших нам не надо, это для нас копейки, а ваших воинов мы ценим ниже баранов.

              Геополитический троллинг, очень тонкий и жёсткий.

              В итоге через несколько лет Субудай и Джебе совершают ещё один поход. Письменных, как упоминал, мало, а от булгар - вообще ни одного, но - имя Джебе из летописей исчезает. Навсегда. Без указания деталей гибели.

              Напрашивается, что погиб в бою, это примерно как Наполеон потерял бы Мюрата.

              Ещё через 4 года Субудай совершает ещё один поход, и разбивает булгар, но вглубь их земель не идёт.

              Ну а дальше - вроде известно. В Булгарию ударили основные силы царевичей-чингизидов. Хорошо так ударили.

              На руинах Биляра, например (а он во все стороны до горизонта) и через сто лет жило не больше пятисот человек. Это - сто семей. Средних размеров село. Без защитных сооружений по периметру, их запретили.

              Булгары повторили ошибку Хорезм-шаха, заперлись в городах. На что рассчитывали - неизвестно, но - помощи им ждать было вообще неоткуда. Не было у них союзников.

              Часть сбежала на Русь, ремесленников (особенно по коже) там приняли с радостью.

              Возможно, часть пыталась уйти по Волге до Каспия, но - а что там их ждало? В самом лучшем случае - добрались бы до Персии, но и там нет единоверцев, там шииты. А в Прикаспии мусульман среди тех тюрок уже не осталось практически.

              Как-то так вкратце.
              1. Mihaylov 23 апреля 2020 12:13 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                Спасибо, я имел в виду литературу по раскопкам, заинтересовали погребения в Буртасе в доспехах, не слышал об этом. Это я так понимаю что-то вроде Висбю?
                Можно где-то посмотреть на них? просто интересно
                1. AllBiBek 23 апреля 2020 12:23 Новый
                  • 4
                  • 0
                  +4
                  А, это? Дабы не ломать мозги Измайловским и Худяковскими/Хузинскими монографиями - просто нагуглите материалы такой ежегодной студенческой конференции как УПАСК. Урало-Поволжская Археологическая Студенческая Конференция. Примерно треть материалов каждой - об этом и будет.

                  Там студенты, их с нуля знаний по теме проще читать, и на монструозные списки источников они не ссылаются.
              2. 3x3zsave 23 апреля 2020 19:01 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                ремесленников (особенно по коже) там приняли с радостью.
                Почему именно усмарей?
                1. AllBiBek 23 апреля 2020 22:29 Новый
                  • 3
                  • 0
                  +3
                  Основа экспорта Булгарии.
                  Кожаные сапоги.
                  На поток было поставлено, и производство кож всех видов, и выделка, и покрас, и шитьё.

                  Сапожное шильце - очень частая находка. Кочедык - в разы реже.

                  На Руси - наоборот.
          3. Хозяин Трилобита 23 апреля 2020 11:51 Новый
            • 7
            • 4
            +3
            Цитата: AllBiBek
            откуда тогда татары в Среднем Поволжье

            Татары - название монгольского племени. Не вдаваясь в подробности споров о взаимоотношении названий "монголы" и "татары" (ясности по этому вопросу в науке нет), выскажу некоторые гипотезы. Первая - монголы называли татарами все покоренные степные народы. Вторая - татарами называли себя сами монголы, вернее, та их часть, которая не относилась к роду собственно Чингисхана. Так сказать, монголы - моалы - элита империи, высшая знать.
            Цитата: AllBiBek
            Последним держался Буртас

            Насколько я понимаю - единственный город, оказавший монголам сопротивление. Остальные не оборонялись. Столицу жители вообще покинули до прихода монголов.
            Цитата: AllBiBek
            А так, вот какой русский город перестал существовать после того, как по нему монголы прошлись

            Таких масса. Самый простой пример - Изяславль и он далеко не единственный. Многие города превратились в деревни и являются таковыми до сих пор.
            Цитата: AllBiBek
            А у булгар стёрт с лица земли даже Биляр, а это крупнейший город своего времени. В несколько раз больше Киева,

            Не преувеличивайте. Сопоставим - да, но не больше, да еще и в несколько раз.
            1. AllBiBek 23 апреля 2020 12:19 Новый
              • 5
              • 0
              +5
              1. Не порите чушь, ей больно.
              Татары - это союзы племен, погуглите токуз-татар хотя бы. И огыз-татар. Да хоть и та-тань из китайских летописей. Они были ещё до выделения из всей той массы собственно монгольских (по самоназвание племен)
              2. Неправильно помните.
              Там в слое монгольского сожжения - в каждом лежит взрослого населения в расчётное количество от размера города.
              Эти данные есть и по Биляру, и по Булгару, ещё по Кашану, Ошелю, Джукетау, Кирмену, и по пачке огромных городищ, от которых есть только археологическое наименование. Типа Староромашкино.

              3. Оно не деревни, вы плохо себе представляете, что такое город того времени, как он выглядит в той полосе, и сколько места он занимает. Ну вот чем укреплённое селище от городища отличается, а чем городище - от укреплённого городища?

              4. Ну, сравните карты на тот момент, археологи такое не скрывают. План Киевского городища в границах монгольского нашествия, и план Билярского.

              Киев на тот момент в принципе не мог быть такой махиной, каким был при Ярославе Мудром. Его только за полвека до затрагиваемых событий разоряли и сжигали от десяти до 14 раз. Раз в 4 года в среднем.

              Биляр же не брали ни разу, максимум окраины разоряли.
              1. Mihaylov 23 апреля 2020 12:31 Новый
                • 4
                • 0
                +4
                Цитата: AllBiBek
                Киев на тот момент в принципе не мог быть такой махиной, каким был при Ярославе Мудром.

                Вопрос к Вам по Киеву: краем уха слышал, что вроде сейчас есть тенденция к пересмотру размеров Киева к 1239г в большую сторону вплоть до 50тыс. населения, насколько достоверно?
                1. AllBiBek 23 апреля 2020 12:46 Новый
                  • 3
                  • 1
                  +2
                  Ну, сами, наверное, представляете что там нынче творится с исторической наукой, и кто ей рулит.

                  Не отслеживаю, но какой-нибудь выкормыш питомника Вятровича может запросто посчитать по формуле, учитывающей ещё и детей в возрасте до 3-х лет, и полученную цифру - без указания как она получена - выдать вот за это вот под лозунгом "москальская история нам врала".

                  Нормальных монографий по археологии Киева в новейшей истории нет, вообще, хотя его копают регулярно. И - оно ещё при Юще начало приходить к нам на преимущественно мове, а при Яныке - исключительно на ней, а я такое читать брезгую по определению. Вот не для научных работ это синтетическое филологическое недоразумение, продираться приходится.

                  Чужой регион даже по своему периоду специализации - штука трудночитаемая и без этого вот всего.

                  Мне даже научные монографии на татарском проще читать, там языковой базис - всё-таки более городской, и хотя бы терминология не исковеркана в угоду селянским диалектам.
              2. Хозяин Трилобита 23 апреля 2020 13:33 Новый
                • 8
                • 2
                +6
                Цитата: AllBiBek
                Не порите чушь, ей больно.

                Только вам можно?
                Я с уважением отношусь к татарскому народу и считаю его полноправным участником строительства государства, в котором проживаю, наряду с русскими, скандинавами и многочисленными фино-угорскими народами и многими другими.
                И я знаю, что сейчас (сейчас, возможно, уже меньше, но лет десять назад уж точно) появляется много псевдонаучной литературы, доходящей вплоть до того, что русские княжества были вассалами Волжской Булгарии и другой, подобной "чуши".
                По археологии отвечу вам вечером, сейчас нет времени писать длинные посты - статья вышла неожиданно и для меня не совсем вовремя.
                И насчет "чуши" - будьте осторожней. Я также могу употреблять смачные выражения, если вы настаиваете на такой риторике - для меня нет проблем. Однако, предпочел бы более конструктивное общение.
                1. AllBiBek 23 апреля 2020 13:50 Новый
                  • 4
                  • 0
                  +4
                  Каюсь и извиняюсь, на эмоциях был. У меня бывает).

                  Касательно археологии Золотарёвского - а сами посудите, к югу Волжской Булгарии монгольские войска подошли в мае-июне, а Золоторёвское брали уже к первым заморозкам. 5 месяцев между этими отправными точками.

                  Что они и как делали с булгарскими городами и сёлами - ну, могу рассказать и не закрываясь в источники.

                  А Буртас - даже не разграблен по итогам взятия, торопились дальше. Даже двух дней запаса не было.

                  Для сравнения, тот же Барсил - а его штурмовали первым - обобрали до нитки, там на жмуриках - ни железочки, ни серёжечки, ни колечка.

                  Такая же картина и на всех прочих перечисленных мной городах. Кроме Биляра, пожалуй. За пару дней так тщательно его было не вычистить от ценного.

                  Как-то так.
                  1. Хозяин Трилобита 24 апреля 2020 00:23 Новый
                    • 4
                    • 0
                    +4
                    Примите и мои извинения за резкость.
                    Теперь попробую по существу, хоть устал и... задолбался. smile
                    Не буду по пунктам, просто в общих чертах изложу свою точку зрения.
                    На мой взгляд и булгары и русские пострадали от нашествия одинаково. Подчеркиваю, именно от нашествия. Сразу после него судьбы этих двух народов разошлись кардинально.
                    Булгария семь лет сдерживала монголов на своих границах. Это были, конечно, ограниченные силы только улуса Джучи с Бату во главе, да и то не полностью, но тем не менее. До прихода монголов Булгария находилась в состоянии перманентного конфликта с Суздалем и, заметьте, война шла с преимуществом именно русских, оттяпывавших и булгар кусок за куском. Хронологию этой войны приводить не буду, просто не помню даты походов. Булгарское государство по территории и населению было сопоставимо с Владимиро-Суздальским княжеством, но вероятно, все-таки уступало, поскольку преимущество русских в этих конфликтах просматривается с очевидностью.
                    Пока против Булгарии действовали ограниченные силы улуса Джучи (даже не империи), она успешно сопротивлялась, но когда в 1236 г. на нее обрушилась вся империя о сопротивлении речь уже не шла. Картина в точности напоминает Русь - вплоть до деталей. Проигранное полевое сражение на границе и скорое падение городов - одного за другим. Столица сдана без боя, в остальных городах резня (археология свидетельствует скорее именно о резне, а не об активной обороне большинства городов), сопротивление эпизодическое и неорганизованное. Всё закончилось в течение трех месяцев, Булгария перестала существовать.
                    Далее настала очередь Руси. Некоторые считают, что монголы прошли Булгарию и, не останавливаясь, навалились на Русь. Мне, однако, точка зрения исследователей, которые считают, что на Русь монголы пришли через год после разгрома Булгарии, а не сразу, кажется предпочтительнее. Русь сопротивлялась также неорганизованно и бестолково, но ее военный потенциал был выше, отсюда большие потери у монголов (Кулькан под Коломной, гибель сына самого Чингиза - случай просто эксклюзивный) и... фактически критическое положение, в которое Бату попал под Козельском. Даже пришлось вызывать подмогу из степи.
                    А вот далее пути Булгарии и Руси расходятся. Русь спокойно принимает вассальную зависимость от Империи, а Булгария постоянно, год через год, бунтует. Естественно, карательные операции, естественно, политические и административные меры для предотвращения дальнейших бунтов. Как итог - введения прямого правления в Булгарии и "посыпание солью" обгоревших развалин ее городов с запретом там селиться. Кстати, наглядный урок к чему приводило (и непременно привело бы Русь) сопротивление монголам "до последнего". Территорию Булгарии опустошили, города целенаправленно и жестко обнулили, землю населили пришельцами из степи. Автохтонное фино-угорское население осталось только на периферии - башкиры, чуваши и иные, всех перечислять не буду.
                    Что касается размеров городов в Булгарии и на Руси, то слушать татарских националистов ничем не лучше, чем украинских. Я готов опираться на труды Толочко-старшего. Его методика подсчета населения Киева вывела, если правильно помню, около 50000 человек. И если сама методика может вызывать споры (некоторые вполне вменяемые исследователи, не "вятровичи", обосновывают цифру до 100000 человек), то исходные данные о площади города и плотности застройки никуда не денутся.
                    По тем данным, что лично я встречал в заслуживающей доверия литературе, города Булгарии по площади были сопоставимы с Владимиром, но уступали Новгороду и Киеву.
                    1. Mihaylov 24 апреля 2020 10:18 Новый
                      • 1
                      • 0
                      +1
                      Цитата: Хозяин Трилобита
                      отсюда большие потери у монголов (Кулькан под Коломной, гибель сына самого Чингиза - случай просто эксклюзивный) и... фактически критическое положение, в которое Бату попал под Козельском. Даже пришлось вызывать подмогу из степи.

                      Про потери монгол мы в действительности ничего не знаем и про гибель Кулькана тоже: как он погиб и почему мы не знаем. Все рассуждения о том, что была такая "злая сеча" и про прорыв тяжелой русской конница прямо в ставку чингизида - это современные виртуальные измышления. Знаем только что погиб, а может случайность была, как например у того же Яна в романе описано, чем не версия?
                      А с Козельском - да, сразу не получилось, но там специфические условия, да и сам Батый - это "главнокомандующий", не своим делом занялся, а когда подошли уже выражаясь современным языком "тактические специалисты" с соответствующей осадной техникой - то все очень быстро кончилось.
                      1. Хозяин Трилобита 24 апреля 2020 14:00 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Mihaylov
                        Все рассуждения о том, что была такая "злая сеча" и про прорыв тяжелой русской конница прямо в ставку чингизида - это современные виртуальные измышления.

                        Монгольские военачальники в первые ряды сражающихся не лезли. Если хан погиб, то это означало только одно - его подразделение разгромлено и личная охрана перебита. Ну или случайность, конечно, вплоть до пролетавшего над ханом и уронившего черепаху орла. smile
                        По Козельску.
                        Попробуйте проанализировать даты начала осады и взятия Торжка, начала осады Козельска и его взятия в контексте природных условий и их изменений. Ну и расстояние между Торжком, Козельском и границей со степью нужно учесть.
                        Станет понятно почему Бату застрял под Козельском.
                      2. Mihaylov 24 апреля 2020 14:45 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Монгольские военачальники в первые ряды сражающихся не лезли.

                        Совершенно согласен.
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        его подразделение разгромлено и личная охрана перебита.

                        А вот это хоть логичное, но только предположение, мы этого не знаем.
                        И как он погиб тоже не знаем.
                        Может перебрал кумыса и решил молодецкую удаль показать, саблей помахать, может с коня упал, может случайная стрела прилетела, может свои под шумок прирезали и все на русских свалили (борьбу за власть никто не отменял), может действительно черепахой по голове прилетело и т.д. и т.п.
                        Я это только к тому, что более или менее правдоподобных версий можно за пять минут много придумать.
                        А с Козельском: туда вначале только один отряд пришел, хотя и с самим Батыем. Потом подошли другие и взяли. Монголы вообще всем войском очень недолго шли, потом рассыпались на отдельные отряды и все как гребенкой прочесали. Впрочем все это у Каргалова довольно подробно разобрано.
                      3. Хозяин Трилобита 24 апреля 2020 16:29 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Mihaylov
                        И как он погиб тоже не знаем

                        Если верить Рашид ад-Дину, то "ему была нанесена рана и он умер". Учитывая то, речь идет об описании сражения, предположения о ликвидации по политическим мотивам, несчастном случае и т.п. кажутся совсем уж надуманными. Тем более, что времена резни между чингизидами наступят еще не скоро.
                        Цитата: Mihaylov
                        все это у Каргалова довольно подробно разобрано.

                        Именно применительно к Козельску не очень.
                        Торжок пал в начале марта. К козельску подошли приблизительно через три недели, пройдя около 400 км. - по 20 км в сутки - ударные темпы, очень торопились. Но не успели. Реки вскрылись и Бату застрял.
                        Каргалов не рассматривает осаду Козельска в связи с невозможностью двигаться дальше из-за распутицы, а как мне кажется, зря. Именно она и явилась причиной остановки монголов, а вовсе не их жгучее желание разграбить еще один небольшой русский городок. Полагаю, месяц вынужденного стояния Бату под Козельском - в лесной зоне в период, когда все кругом залито водой запомнился ему надолго. И народу в его отряде умерло больше от голода и болезней, чем от русских стрел и мечей. Неизвестно какую часть конского состава он сумел в таких условиях сохранить, возможно, пришлось просто поесть всех или большинство лошадок, чтобы выжить людям. Потому и не снялись в путь, когда подсохло, а ждали подмоги.
                        Когда пути подсохли и стали проходимы для конницы и обоза, из степи к Бату пришла подмога и Козельск был взят.
                        Как-то так.
                        К Каргалову, кстати у меня несколько двойственное отношение. С одной стороны, отдаю должное его научной эрудиции, трудолюбию и умению сопоставлять и анализировать факты, но с другой некоторые его построения уже давно считаются устаревшими например, численность монгольского войска Бату. Так что к его трудам стоит относиться с уважением, но некоторой осторожностью, проверяя, нет ли по конкретному вопросу иных, более современных и обоснованных точек зрения.
                      4. Mihaylov 24 апреля 2020 16:47 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        К Каргалову, кстати у меня несколько двойственное отношение.

                        Согласен с Вами, у меня тоже. Во многом конечно уже устарела работа. Но сам поход в общем неплохо разобран. Достаточно убедительно приведены доказательства, что похода на Новгород не было.
                        По численности монгольского войска - сами знаете какие яростные споры по этому поводу.
                        По Козельску - может и так, спорить не буду, вероятно Вы правы. Честно говоря давно не интересовался этой темой.

                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Если верить Рашид ад-Дину, то "ему была нанесена рана и он умер"

                        Я собственно про это и говорю: все что мы знаем - он умер от раны. Вероятно, в связи с битвой, но как и при каких обстоятельствах - можно только догадываться.
        2. Смотритель 23 апреля 2020 13:47 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: AllBiBek
          Киев на тот момент в принципе не мог быть такой махиной, каким был при Ярославе Мудром. Его только за полвека до затрагиваемых событий разоряли и сжигали от десяти до 14 раз. Раз в 4 года в среднем.

          Не зацикливайтесь на Киеве, в то время были и другие города на Руси.
          1. AllBiBek 23 апреля 2020 13:55 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Про Киев спросили - про него и ответил.

            По прочим - ну, малость знаю ситуацию по Старой Рязани (благо, Старорчзанчкая экспедиция - хоть и легендарна, но материалы даёт исправно и в большом количестве), и по Владимиру.

            В первом случае слой пожара - глобален, и толстый. Во втором - от прочих отличается только наличием монгольских стрел. Вывод? Его оприходовали по-быстрому, и так же быстро сожгли. Следы сопротивления есть, но - немного.

            Такого, чтобы трупы в подвалах или внутри рухнувших зданий - сходу не припоминаю.
        3. Смотритель 23 апреля 2020 13:52 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: AllBiBek
          Ну, сравните карты на тот момент, археологи такое не скрывают. План Киевского городища в границах монгольского нашествия, и план Билярского.

          Интересно, какие укрепления имел Биляр в те времена и какие там были строения? Информации по данному вопросу не встречал.
          1. AllBiBek 23 апреля 2020 14:05 Новый
            • 3
            • 0
            +3
            Рабат - центральная часть, км на км - за стенами (дерево), высота - метров пять по прикидкам, два слоя, между - земля и камни. Башни через каждые 20 метров где-то.

            Дальше - ну, пусть будут кварталы. Между ними - внутренние валы и рвы.

            По внешнему периметру - они же, числом от 7 до 12. Не сплошняком, линиями. Эдакий откровенный УР. Ров по глубине - от трёх до пяти, валтпо высоте - ещё метра два, по валу - частокол, с помостом на внутренней стороне. Стрелковые башни через те же самые метров двадцать.

            Погуглите монография Фаяза Шариповича Хузина "Города Волжской Булгарии", там в деталях.

            В сети точно есть, пдф я заливал.
        4. 3x3zsave 23 апреля 2020 19:09 Новый
          • 4
          • 1
          +3
          Не порите чушь, ей больно.
          А вот это моветон, как минимум. Спорить нужно достойно.
      2. Korsar4 23 апреля 2020 13:22 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Вщиж в голову приходит примером.
    2. Смотритель 23 апреля 2020 13:31 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: AllBiBek
      Так и лежит под землёй, наполненный павшими бойцами в полном доспехе и при оружии.
      Читал несколько заметок о современном состоянии. Современные мародёры грабят нещадно.
      1. AllBiBek 23 апреля 2020 14:07 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Уже нет, года три как взялись всерьез.

        Сейчас на каждом крупном памятнике по тому региону - почти постоянное дежурство весь сезон, и волонтёры, и сочувствующие, и местные органы на регулярной основе наведываются.
  • HanTengri 23 апреля 2020 10:48 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: Ланнан Ши
    Ссылки на откровенные фейки например.

    Какие, например?
    1. Ланнан Ши 23 апреля 2020 10:50 Новый
      • 3
      • 8
      -5
      Цитата: HanTengri
      Какие, например?

      Карпини например.
      1. AllBiBek 23 апреля 2020 11:16 Новый
        • 5
        • 0
        +5
        А что Карпини? Он собирал информацию по горячим следам, и в пределах одного поколения, т.е там не настолько ещё испорченный телефон. Причём непосредственно у участников.

        Это как собирать мемуары о ВОв во времена Хрущёва. Мемуарами от этого они быть не перестают, но и память у народа ещё свежая.

        Хара-Даван вон вообще в конце 19-го века жил, и?
        1. Ланнан Ши 23 апреля 2020 11:19 Новый
          • 5
          • 7
          -2
          Цитата: AllBiBek
          Он собирал информацию по горячим следам, и в пределах одного поколения,

          Вы его читали? Вот чтоб целиком. А не в цитатах, надерганных монголофилами?
          Цитата: AllBiBek
          Причём непосредственно у участников.

          Улыбнуло. Реально улыбнуло.
          1. AllBiBek 23 апреля 2020 11:28 Новый
            • 9
            • 0
            +9
            Конечно. Полную версию, в переводе на русский 1911 года, переиздание кажись 1959 года.

            И что там вызвало вашу улыбку, и о чём хотите подискутировать?

            Спрашивайте, я не монголофил, если смогу объяснить простыми словами - объясню.

            Вы же, надеюсь, не считаете, что историческая наука - это вот тупо почитать выборочно по теме, сделать вывод исходя из своего опыта вообще в другой области, и натянуть сову на глобус?
            1. Ланнан Ши 23 апреля 2020 11:42 Новый
              • 4
              • 9
              -5
              Цитата: AllBiBek
              Конечно. Полную версию, в переводе на русский 1911 года, переиздание кажись 1959 года.

              Без обид, ладно? Но у вас полностью отсутствует критичность восприятия. И если завтра партия и правительство, ну или ктотам рулит у официяльных историков, примут постановление - мол чингиза и прочих батыев с невскими и дронскими не было, зато были кощей и соловей разбойник, вы начнете обсуждать кощее-соловьевое иго.
              Откройте ещё раз.Плато, нашего Карпини. А рядом глобус европейской части России поставьте. Ну и второй, Средней Азии. А теперь читайте географию по карпински, и попробуйте найти этот маразм в реальности. Могу подсказать. на территории бывшего СССР, места описанные "неполживым путешественником" отсутствуют как явление. Впрочем как и на всем земном шарике. Уже этого достаточно, для перевода карпини из исторических источников в разряд развлекательного чтива. Причем весьма низкого пошиба, уровня сильно ниже донцовой, в переводе на современные реалии.
              Цитата: AllBiBek
              И что там вызвало вашу улыбку

              А вот вышеописанное и вызвало. Какие нафиг участник, какие к черту реальные?: Если человек в таком глубоком маразме, что описать географию по которой едет не в состоянии? К юродивым конечно тогда благодушно относились, но все же к правителям откровенно больных на всю голову, не сильно то допускали.
              1. AllBiBek 23 апреля 2020 11:54 Новый
                • 9
                • 0
                +9
                Камрад, а ничего, что климатические зоны гуляют, реки меняют русла, ручьи - пересыхают...

                Вы бы палеопочвоведение почитали, и погуглили по нему материалов, какая климатическая зона на какой век и в каких границах - работ дохрена и больше.

                Или, вы считаете что те же самые Минусинске бронзы, например, на момент когда их отливали - так же находились в дебрях тайги? А лесостепь того же Восточного Закамья не доходила сотню км до Уфы во все времена?

                Стыдно должно быть не учитывать такие элементарные вещи, я вот до них ещё в школьные годы дошел.
                1. Ланнан Ши 23 апреля 2020 12:15 Новый
                  • 4
                  • 8
                  -4
                  Цитата: AllBiBek
                  Камрад, а ничего, что климатические зоны гуляют, реки меняют русла, ручьи - пересыхают...

                  О как... Ну расскажите поподробнее, о меняющих русло Волге с Уралом.
                  Цитата: AllBiBek
                  Стыдно должно быть не учитывать такие элементарные вещи, я вот до них ещё в школьные годы дошел.

                  До каких именно? До гор в верхнем теченье дона? Периодически "пересыхающих"?
                  Лапонька. Мне откровенно лень стопятьсотый раз объяснять, что география путешествия карпини высосана из пальца. И на планете под кодовым названием Земля, не наблюдается в принципе. В обозримом прошлом. Эпоха динозавров как то не сильно интересна, при обсуждении мифических монгол. Что наводнение в степи, с сотнями жертв, описанное карпини, чисто технически неосуществимо. Без цунами, прошедшего от японии и до урала, через всю азию. Вот тупо математика против. Что град выпавший слоем в метры - грязная ложь. Что таяние этого града, читай льда, за полдня, о котором завирает очевидец, возможно лишь при температурах далеко за 100, и будь такое в реальности, карпини вернули бы римскому папе, в виде кастрюльки с крепким бульончиком. Что поедание человеческого дерьма, о котором говорит карпини,как о извечном монгольском обычае - а) не несет смысловой нагрузки, б) ведет к вымиранию за пару поколений максимум. Антибиотики флеминг родить как то не успел, а без них копрофаги и суицид - суть синонимы.
                  Млин. Да все творение карпини, по сути своей, сборник фейков. Рассчитанный на средневекового обывателя. для которого город в 200х км от своего дома, даль неизведанная, в которой не побывает никогда.
                  1. AllBiBek 23 апреля 2020 12:32 Новый
                    • 7
                    • 0
                    +7
                    О меняющемся русле Волги? Ну, скатайтесь в Астрахань, поспрашивайте краеведов. Много нового узнаете. В пойму по весне заскочите, попросите её стабильную карту.

                    Касательно более мелких рек - ну, по старым руслам мы обычно поселения и разведываем. Много, знаете ли, интересного находим, от мезолита и до позднятины. После делаем карты смены русел по векам, и тоже не скрываем их от общественности. По любому региону есть.

                    2. Вы слишком эмоциональны, но - о каком дерьме там идёт речь? Там рвотные массы, их запихивал обратно в того, кто проблевался.

                    Потому и указано, что захлебнуться собственными рвотными - почётная смерть, еду в себе держал до последнего.

                    Камрад, вы нахватались верхушек по теме, словили синдром гуру, который выдаёте в формате сверхценглй идеи за критическое мышление, но при этом проекте чушь - как Салтычиха девок на конюшне. Бессмысленно и беспощадно. Без обид.
                  2. Ланнан Ши 23 апреля 2020 12:52 Новый
                    • 4
                    • 7
                    -3
                    Цитата: AllBiBek
                    О меняющемся русле Волги? Ну, скатайтесь в Астрахань,

                    А почему в Астрахань? По карпини мне нужно скорее в Мариуполь, ну или в Ялту ехать, чтоб устье Волги искать.
                    Цитата: AllBiBek
                    Касательно более мелких рек

                    Оу... Урал мелкая река.... Да вы открытие за открытием совершаете.
                    Цитата: AllBiBek
                    Камрад, вы нахватались верхушек по теме,

                    Лапонька... Вы понимаете о чем вообще говорите? Волга и Урал впадающие в Черное море. Горы на Дону и и Днепре. Какие нафиг верхушки? Одного этого достаточно, для отправки опуса в утиль.
                2. AllBiBek 23 апреля 2020 12:35 Новый
                  • 7
                  • 0
                  +7
                  Это во времена Карпини дальше двухсот км от дома не ходили?

                  Бред. Крестьяне из тех, кто ходил за Пустынником и участники похода детей - не дадут соврать.

                  Вы бы хоть письменные по тому периоду погуглили, из до-хре-на. Сколько каких паломников из каких стран в окрестные страны поклониться мощам ноги топтали регулярно, и кто эти паломники по социальному происхождению.

                  С вами бесполезно дискутировать, это как по воде ладошкой. За сим прекращаю по данной тематике, не обессудьте. Много для себя вы от этого не потеряете.

                  С Уважением
                3. Ланнан Ши 23 апреля 2020 13:46 Новый
                  • 2
                  • 7
                  -5
                  Цитата: AllBiBek
                  С вами бесполезно дискутировать, это как по воде ладошкой. За сим прекращаю по данной тематике

                  Проще говоря, вы изучили карту, но ни устья волги под Мариуполем, ни гор вокруг Воронежа так и не обнаружили?
                  Цитата: AllBiBek
                  Много для себя вы от этого не потеряете.

                  Вот это факт. Ничего нового вы не изрекли. Адоказательства в стиле - сама дура, а карпини совсем не врёт, а только немножечко ошибается, и вообще он художник, он так видит, я слышу не первый и даже не пятый год.
                4. Смотритель 23 апреля 2020 14:26 Новый
                  • 3
                  • 0
                  +3
                  Цитата: Ланнан Ши
                  но ни устья волги под Мариуполем, ни гор вокруг Воронежа так и не обнаружили?

                  "Волгой под Мариуполем" мог называть Маныч-Гудило.
                  Крепость Копорье была на берегу моря, а теперь в 12 км.

                  "Горами" называли просто возвышенности, поэтому могли быть где угодно. Тем более перевод, как "испорченный телефон", ну и несколько приукрасил, плюс добавил с чужих слов.
                  Если не принимать буквально, то Карпини довольно интересный источник.
                5. Ланнан Ши 23 апреля 2020 14:39 Новый
                  • 2
                  • 8
                  -6
                  Цитата: Смотритель
                  Если не принимать буквально, то Карпини довольно интересный источник

                  Тогда может не будем принимать буквально, считая, что он говорил о монголах? Может он эфиопов описывал? Или индейцев маяй? А рассказ о скачках по степи и четырех реках, это иносказательное описание плавания через атлантику?
                  Если автор позволяет себе вранье, в самом начале, в таких константах как горы, то верить ему в остальном.... Что и проверить то невозможно.. Извините, в приличном обществе, истории вроде этой, карпиневской, называют просто - ложью. И отстаивать её. без шкурного интереса... Тут или фанатизм откровенный, или не менее откровенные нелады с логикой.
                  Dixi.
            2. Оператор 23 апреля 2020 21:45 Новый
              • 1
              • 1
              0
              Ланнан Ши - камрадка laughing
  • HanTengri 23 апреля 2020 11:31 Новый
    • 4
    • 1
    +3
    Цитата: Ланнан Ши
    Карпини например.

    На каком основании вы считаете Карпини фейком? Просто потому, что: "Моей левой ноге вчера померещилось." у Вас "логика и здравый смысл" (с)? Или в основе Ваших сомнений лежит нечто более материальное и вменяемое?
    1. Комментарий был удален.
  • Хозяин Трилобита 23 апреля 2020 11:54 Новый
    • 9
    • 0
    +9
    Цитата: Ланнан Ши
    Карпини например.

    Мешает бедолага Карпини новохроноложествовать всласть? laughing А вместе с ним и остальные источники... Ну да, фейки это всё и подделки, как сказал великий Фоменко, ибо не фиг писать то, что не соответствует его фантазиям. wassat laughing
    1. Ланнан Ши 23 апреля 2020 12:56 Новый
      • 5
      • 7
      -2
      Цитата: Хозяин Трилобита
      Ну да, фейки это всё и подделки, как сказал великий Фоменко,

      Ну да, лучше обитать в мире монголофилии. Где Орша высокогорный курорт. Волга пересыхает временами. А монголия приморская страна. Оно проще как то, чем хотя бы изредка думать..
      1. Хозяин Трилобита 23 апреля 2020 13:08 Новый
        • 8
        • 0
        +8
        Цитата: Ланнан Ши
        Оно проще как то, чем хотя бы изредка думать..

        Вам виднее.
        Цитата: Ланнан Ши
        Орша высокогорный курорт. Волга пересыхает временами. А монголия приморская страна.

        Нормально так...
        А вот если обсудить то, что я действительно написал, а не ваши бредовые фантазии?
        Вы же ничегошеньки про Монгольскую империю не знаете и, самое интересное, знать не хотите. Это, видите ли, противоречит трудам великого историка Фоменко, а также вашему здравому смыслу и логике. Подчеркиваю - вашему. Мне здравый смысл и логика подсказывают, что при возникновении сомнений или расхождений с чужим мнением, следует в первую очередь глубже изучить вопрос и разобраться, хотя бы для себя, а не пытаться, базируясь на минимуме знаний, почерпнутых из непонятных источников, строить великие умозаключения.
        1. Ланнан Ши 23 апреля 2020 13:38 Новый
          • 3
          • 6
          -3
          Цитата: Хозяин Трилобита
          А вот если обсудить то, что я действительно написал, а не ваши бредовые фантазии?

          IX. В понедельник же после первого воскресенья Четыредесятницы мы поспешно отправились в путь к нему, и, проезжая столько, сколько лошади могли пройти вскачь, так как обыкновенно у нас бывали свежие лошади три или четыре раза всякий день, мы ехали с утра до ночи, а, кроме того, весьма часто и ночью, но не могли добраться до него ранее среды Страстной Недели. Ехали же мы через всю страну Команов, представляющую собой сплошную равнину и имеющую четыре большие реки: первую – Днепр (Neper), возле которой, со стороны Руссии, кочевал Коренца, а с другой стороны по тамошним степям кочевал Мауци, который выше Коренцы; вторую – Дон, у которой кочует некий князь по имени Картан, женатый на сестре Бату; третью – Волгу, эта река очень велика, у нее переходит с места на место Бату, четвертая называется Яик (Jaec), у нее переходят с места на место два тысячника, один с одной стороны реки, другой с другой стороны. Все они зимою спускаются к морю, а летом по берегу этих самых рек поднимаются на горы. Море же это есть Великое Море, из которого выходит рукав Св.Георгия, текущий в Константинополь. На Днепре же мы в течение многих дней ехали по льду. Эти реки велики и преисполнены рыбами, а особенно Волга; эти реки впадают в море Греции, именуемое Великим Морем. По берегам этого моря мы в очень многих местах с большой опасностью в течение многих дней проезжали по льду, ибо оно хорошо замерзает на три левки от берега

          Лапонька. Это не моим фантазии. Некий блин карпини, вам черным по итальянски говорит. Коренца и маунци поднимаются в днепровские горы, картан в донские, а бату в волжские. Учите монголофильскую географию. Не забывайте никогда, что Орша, Воронеж да Самара в горах расположены. Сам КАРПИНИ вам это поведал. Ну а если вдруг в круиз по средиземке намылитесь, в Астрахань отправляйтесь. Лайнер до Стамбула именно оттуда пойдет, откуда же ему ещё идти, как не из главного порта Черного моря?
          Цитата: Хозяин Трилобита
          глубже изучить вопрос и разобраться,

          Куда глубже то? Карпини вам открытым текстом говорит. Ехал по берегу Черного моря. В Черное море впадают Днепр, Дон, Волга и Урал. Вы или подписываетесь, что Волга и Урал в Черное море впадают, и что между Днепром и Волгой горы расположены, или не соглашаетесь. Но тогда карпини откровенный лжец, ни Волги, ни Черного моря в глаза не видевший. Вот либо-либо. Либо у вас с географий серьезные проблемы, либо байки карпини фейк. И третьего варианта в принципе не существует.
          Dixi.
        2. Ezoterik 23 апреля 2020 13:47 Новый
          • 3
          • 2
          +1
          Цитата из книги великого филолога, Л. В. Успенского, "Слово о словах".«Китайский язык по своей структуре — молодой язык. И развивается по тем же правилам, что английский, русский и др. И, следовательно, ему никак не может быть четыре тысячи лет»
    2. Эдуард Ващенко 23 апреля 2020 14:48 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      ибо не фиг писать то, что не соответствует его фантазиям

      Браво!
  • Смотритель 23 апреля 2020 12:37 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Цитата: Ланнан Ши
    Ссылки на откровенные фейки например. Это как бы не очень логично, а со здравым смыслом и рядом не лежало.

    Конкретнее пожалуйста. "Откровенных фейков" в статье не заметил.
  • andrewkor 23 апреля 2020 06:22 Новый
    • 6
    • 0
    +6
    Прочтя статью одного Автора имеешь мнение этого Автора.Прочтя материалы многих Авторов имеешь СВОЕ мнение!
  • kalibr 23 апреля 2020 06:26 Новый
    • 14
    • 5
    +9
    Ну, что? Получилось! И получилось очень даже неплохо. Мне, например, всегда хотелось прочитать об этом комплексную работу и вот... прочитал. Спасибо! Мне понравилось!
    1. Ezoterik 23 апреля 2020 11:24 Новый
      • 3
      • 2
      +1
      Какие они монголы тароватые. Недаром только из шалашей вылезли. И Китай завоевали, и Империю создали, а где кстати архивы этой империи? И в Японию плыли, жаль не вокруг света. Вот так скотоводы кочевники. И разведка у них ого го, куда том пресловутой британской.
      Представляю себе монгольского разведчика в Европе. А что, по наружности подходит, языкам правда не обучен, и письменности не ведает, но а что такого то. Хан однак приказал, тут хочешь не хочешь а крутись.Сказка сказывается.
      1. Комментарий был удален.
        1. Ezoterik 23 апреля 2020 14:02 Новый
          • 5
          • 2
          +3
          Абсолютно не верю в четырехтысячелетний Китай. Там под боком Япония. Вот они честные люди, свою историю в глубь времен не опрокидывают. А китайским летописям верить, это такое себе. Вспомнить хотя бы нашумевшую историю о "изобретении" китайцами таблицы логарифмов, полностью содранную, в наглую, с трудов Непера. Причем доказательства плагиата железобетонные. И все у них в этом стиле. То же якобы изобретение пороха.
          1. AllBiBek 23 апреля 2020 14:22 Новый
            • 5
            • 0
            +5
            Да конечно, не фуфлят япы свою историю, ага. У них одной только японской керамике - 40 000 лет, и извольте верить на слово, подержать и исследовать - не дадим. Скульптура, конечно, не посуда, но - обожжённая глина.

            Китайцы тоже не без греха, и тоже любят легендарные царства уносить в начало голоцена, но подтвержденный период существования цивилизации с письменами - у них 4 тысячи с несколькими сотнями.

            Так себе, если честно. Там как раз на Ближнем Востоке в уютное гнездо семитских народов вбуравились через Кавказ, где во всю уже много веков строили дольмены, те же хетты, а Боевые Топоры во всех их вариантах безраздельно главенствовали в Европе, но - китайцы не дураки, они в курсе что рисовые цивилизации - это не ржаные/пшеничные, там всё намного сложнее, а раз так - так просто и так быстро они не создаются.
            1. Ezoterik 23 апреля 2020 14:30 Новый
              • 2
              • 2
              0
              Ну о Китае у меня вообще мысли еритичные. Вот например стена. Думается мне построена она во времена незабвенного Мао, когда он ее, изволите ли видеть,начал реставрировать. Охотно верю! И очень бы было интересно услышать имена великих китайских физиков, математиков, химиков, инженеров, изобретателей, ну хотя бы живших сто лет назад, не будем о средних веках. Где там Ломоносовы, Поповы, Максвеллы,Ньютоны, Боры? Как такая древняя цивилизация ничего не смогла сказать в современной науке?
              1. AllBiBek 23 апреля 2020 14:45 Новый
                • 7
                • 1
                +6
                Т.е вы даже не в курсе, чтоКорею основали китайские рабочие, не успевавшие на Стройку Века, за что Цинь Шихуанди рубил башку, и они свернули в сторону? О чём есть куча письменных?

                А процесс накопления научных знаний и их использования - считаете линейным процессом?

                Носовский, перелогиньтесь! История - это не ваша любимая топология, тут нет тождества объектов по количеству дырок, как вы их не деформируйте. Тут Солнце и Апельсин - это не одно и то же, а Апельсин + Бублик это не Сатурн на выходе. История - это действительно наука, в ней нужно в первую очередь знать матчасть, во вторую - думать, и только в третью - включать фантазию. У вас же, судя по высказываниям, ровно наоборот.
                1. Ezoterik 23 апреля 2020 15:02 Новый
                  • 2
                  • 2
                  0
                  Ну это да. Давно заметил, что история находится в жутком противоречии с такой скучной наукой как экономика. Вот например нам брешут, что в древнем Риме устраивали в цирках бои на кораблях, для чего заливали арену водой. Интересно как? Ведерками носили? Насосов то вроде бы не было. И как вода удерживалась в пределах арены? Миллионы кубометров то? И самое главное - а сколько это по деньгам, и откуда их взяли на эту блажь?
                  Вот допустим некий король в средневековье повелел построить мост через Ла-Манш. Ну что бы все как у людей, перилы тесанные, фонари через двадцать метров. Он бы смог это сделать? Никоем образом. Он мог свирепствовать, головы рубить, вешать, но моста не получил бы. Ибо технологии и экономика.А историки с ней не знакомы. У них царь повелел, и по мановению волшебной палочки вырастают в пустыне города, вооружаются миллионные армии. А где на все это великолепие берутся деньги, им по барабану. Царь же повелел.
                  1. Mihaylov 23 апреля 2020 16:43 Новый
                    • 7
                    • 0
                    +7
                    Цитата: Ezoterik
                    Вот например нам брешут, что в древнем Риме устраивали в цирках бои на кораблях, для чего заливали арену водой. Интересно как? Ведерками носили? Насосов то вроде бы не было

                    Помпа в римское время уже известна была, да и акведуки вполне успешно функционируют до сих пор.
                    1. 3x3zsave 23 апреля 2020 19:31 Новый
                      • 6
                      • 0
                      +6
                      И "архимедов винт", меж тем.
                  2. Писсаро 24 апреля 2020 10:51 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Автор, в Риме был водопровод. Оним сейчас сохранился. Наполнить нечто водой не составляло проблемы. И канализация, чтобы воду слить, тоже имелась.
                2. Комментарий был удален.
                  1. AllBiBek 23 апреля 2020 18:07 Новый
                    • 4
                    • 1
                    +3
                    Вы знаете так много Великих Стен, построенных в Китае во времена Цинь Шихуанди???

                    Поделитесь, пожалуйста, сокровенным знанием, а то ведь историческая наука - это как матрица, врёт всем, кроме Прозревших Самостоятельно, Изучая Википедию и Посматривая Ютуб.
                    1. Смотритель 23 апреля 2020 18:22 Новый
                      • 2
                      • 2
                      0
                      Цитата: AllBiBek
                      Поделитесь, пожалуйста, сокровенным знанием, а то ведь историческая наука - это как матрица, врёт всем, кроме Прозревших Самостоятельно, Изучая Википедию и Посматривая Ютуб.

                      Не вижу связи между исторической наукой и Вами, судя по манере вести дискуссию.
              2. Бар1 23 апреля 2020 18:06 Новый
                • 2
                • 4
                -2
                Цитата: Ezoterik
                Где там Ломоносовы, Поповы, Максвеллы,Ньютоны, Боры? Как такая древняя цивилизация ничего не смогла сказать в современной науке?


                а где учёные у "великих греков" на момент появления греческой самостийности в середине 19 века? Их нет.
                1. Писсаро 24 апреля 2020 10:59 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Нынешняя Греция это не самая развитая часть той Греции. Греки жили в Константинополе под властью турок в числе десятков и сотен тысяч. И создали туркам например флот, который господствовал на Средиземном море весь 16 век. Вчерашний кочевник его бы самостоятельно никогда не создал. И так все, архетектура, экономика, армия, религия. Там нет ничего турецкого, в Турции нет ни одного города, основанного турками, там все создано греками, армянами, славянами, евреями, арабами, татарами, горцами Кавказа. У турок талант был все это лишь уметь ассимилировать и заставить себе служить.да и само слово турок в империи означало лишь неотесанного пастуха, элита называла себя османами и турком там был только султан
                  1. Бар1 24 апреля 2020 14:16 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Цитата: Писсаро
                    Греки жили в Константинополе под властью турок в числе десятков и сотен тысяч.

                    и как так получилось ,что греки взяли бросили Афины,Спарту,Фифы и другие свои города и переселились в Константинополь?
                    1. Писсаро 24 апреля 2020 17:16 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Зачем что то бросать? На месте Константинополя стоял греческий город Византий, а на противоположном берегу в малой Азии также стояли и процветали одновременно со спартой и Афинами десятки греческих городов, смирна, Трапезунд, Никея например
            2. Undecim 23 апреля 2020 20:01 Новый
              • 5
              • 2
              +3
              Да конечно, не фуфлят япы свою историю, ага. У них одной только японской керамике - 40 000 лет, и извольте верить на слово, подержать и исследовать - не дадим. Скульптура, конечно, не посуда, но - обожжённая глина.
              Ссылку на источники, где японцы "фуфлят" про керамику возрастом в 40000 лет можете предоставить? А то в литературе, в том числе и в японской, цифры больше 14 500 до н.э. не встречается. Или может "фуфлите" Вы?
              1. AllBiBek 23 апреля 2020 22:40 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Гуглите Фукуи-15 и Гонгэняму. Это название памятников, откуда у них подобное лезет. Шлифованные каменные фигуры, керамические фигуры, и прочая аномальщина по периоду.

                Сильно сомневаюсь что оно есть в рунете, мне точно не попадалось. В нем вообще безобразно мало всего по каменному веку.
                1. Undecim 23 апреля 2020 23:17 Новый
                  • 6
                  • 1
                  +5
                  Каким боком каменные фигуры отосятся к керамике? И что это за ссылка - "гуглите"? Какая аномальщина? Или Вы имеете ввиду дискуссию о том, когда стартовал японский палеолит? Так там нет никакой аномальщины.
                  Можете нормально излагать мысли, а не ронять фразы, как мировое светило в зените славы?
    2. Ezoterik 23 апреля 2020 11:28 Новый
      • 2
      • 3
      -1
      Далее копипаста, как гуру всех историков Салигер года высчитывал:
      «Квадрат 7, умноженный на 9, дает 441, и квадрат 9, умноженный на 7 — 567. Совершенное число — 496, 6 и 29 — меньшие части совершенного числа, оставшееся от совершенного числа превышает 8100, и они слишком велики для того, чтобы использоваться в вопросе о государствах. Квадрат 12 — 144, а куб — 1728. Ни одна империя в своем существовании не превысила значение суммы этих чисел, поэтому большие числа должны быть отвергнуты. Сферических чисел, включенных в великое число, четыре — 125, 216, 625, 1296. Посредством этих нескольких чисел, во множестве которых имеются не совершенные, не квадраты, не кубы, а также числа, составленные из четных и нечетных разрядов, но не из семерок и девяток, которых в этой бесконечной последовательности относительно немного, нам позволено изучать чудесные изменения почти всех государств. Во-первых, начиная с куба 12, про который некоторые из академиков говорят, что это великое и фатальное число Платона, мы обнаружим, что монархия ассирийцев от царя Нина до Александра Великого воплощает это число в точности, по мнению самого Платона… От потопа до разрушения храма и еврейского государства Филон насчитывает 1717 лет, Иосиф (Флавий — А.Б.) дает на 200 лет больше, другие — существенно меньше. Я склонен думать как из правды истории, ТАК И ИЗ ЗНАЧИМОСТИ САМОГО ВЕЛИКОГО ЧИСЛА, что 11 лет должно быть добавлено к срокам Филона, так как результат должен быть не больше и не меньше, чем куб 12…. Хотя среди писателей существуют великие расхождения относительно времени рождения Христа, еще Филон, который считается наиболее точным среди древних, относит это к 3993 г. Лукидий от этого года отнимает три, Иосиф прибавляет шесть по многим причинам, которые я вполне одобряю, ТАК КАК ПОЛУЧАЕТСЯ ЧИСЛО 3999, результат квадрата 7 и 9, самым замечательным образом подходящий к изменениям в наиболее важных делах, которые затем последовали».
  • Смотритель 23 апреля 2020 06:35 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Незадолго до составления договора в 1229 г. в Смоленске присутствовало татарское (именно так русские летописи именовали монголов) посольство, которое смоленский князь (вероятно, это был Мстислав Давыдович) разместил на немецком подворье.
    Это предположение или факт?
    Что произошло с этим посольством, что повлекло необходимость внести соответствующую приписку в торговый договор, мы можем только предполагать. Вероятно, это могла быть какая-либо ссора или просто монгольские послы своим присутствием чем-то сильно стеснили немцев в Смоленске.
    Возможно они опасались подцепить какую-нибудь заразу?
    1. tihonmarine 23 апреля 2020 08:41 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Цитата: Смотритель
      Возможно они опасались подцепить какую-нибудь заразу?

      Неужели и тогда злодействовала "карона" ?
      1. bubalik 23 апреля 2020 08:57 Новый
        • 7
        • 1
        +6
        Неужели и тогда злодействовала

        Наша волость Малая Шалга состояла некогда из семи деревень: Серёдка, Брюхово, она же писалась Игнашевская, Кирилово, Лашутино, Есино, Залесье и Даниловская. Примерно в 16 веке в д. Даниловской вспыхнула какая-то эпидемия. Решением сходки было запрещено кому бы то из жителей д. Даниловской выходить за пределы своей деревни. Карантин на деревню строго охранялся поочерёдно дозорными из других деревень. За нарушение карантина кем бы то ни было каралось решением сходки смертью на месте, поэтому никто не смел нарушить границу карантинной зоны, отмеченную вокруг д. Даниловской вехами. К весне все жители деревни вымерли. Была сослужена им панихида, и деревня сожгана дотла вместе с трупами людей и животных. На месте д. Даниловской был поставлен из очень толстой сосны крест. Ныне история эта забыта, но поле, на котором стоял более двух веков этот крест, и поныне называется Крестовым полем.
        Легенду эту рассказывает в своих воспоминаниях старожил А. Петухов. Упомянутая в ней деревня Даниловская действительно существовала, и числилась в составе волости Личкова Шалга (позже - Малая Шалга) в Сотной Никиты Яхонтова 1561-1562 г (1). В документах и на планах XVIII в. её уже нет. Воспоминания в сокращённом виде опубликованы в книге Н. И. Тормосовой "Каргополье: история исчезнувших волостей" (Каргополь, 2011. С. 598-600). belay
        1. tihonmarine 23 апреля 2020 13:07 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: bubalik
          Примерно в 16 веке в д. Даниловской вспыхнула какая-то эпидемия.

          Интересная история, я даже и предполагать не мог, что в Архангельской губернии могло такое случиться, я понимаю у нас рядом с Китаем, "маншуркой" и "монголкой" с которых шла всея зараза и чума и холера, и "сибирка". И такая эпидемия, что выкосила всех. Спасибо за интересное сообщение.
      2. AllBiBek 23 апреля 2020 13:27 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Нет, но уже тогда все торговцы старались избегать бледных и кашляющих Азиатов.

        Ибо на тот момент времени сколько раз в Европу приходили эпидемии - почти всегда как раз с Востока, с шёлкового пути.

        Саранча, кстати, тоже регулярно прилетала с того же направления, так что поводов любить что-то восточное кроме пряностей и шелка - вообще не было.
        1. tihonmarine 23 апреля 2020 14:09 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: AllBiBek
          Саранча, кстати, тоже регулярно прилетала с того же направления

          И серая крыса тоже оттуда пришла, вместе с монголо-татарами.
          1. AllBiBek 23 апреля 2020 14:13 Новый
            • 3
            • 0
            +3
            Неа.

            Арабы в трюмах притащили, когда сделали шёлковый путь морским.

            Вы же не думаете, что монголы использовали пасюка как домашнее животное, но вот оно вырвалось, и одичало?

            Улус Джучи на тот момент уже трещал по швам.

            А вот постельных клопов в Среднюю Азию - притащили как раз русские войска, во время Кокандского похода. До того там о клопах слыхом не слыхивали, зато хватало вшей.
            1. tihonmarine 23 апреля 2020 14:30 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: AllBiBek
              Неа.

              В старых тех времён монастырских книгах писали про крыс. И самое интересное как они переправлялись через Волгу и Днепр. Очень уж сообразительные твари.
              1. AllBiBek 23 апреля 2020 14:39 Новый
                • 3
                • 0
                +3
                Так то черные крысы, они другие. Они периодически костяками в горах попадаются, и те и эти, и раньше Смутного на Руси пасюка тупо нет.

                Черные крысы во множественном - это тоже интересная история, в своё время, когда генетика набирала обороты, было выяснено что под одной личиной скрывались два вида, не отличимых внешне. Разница в хромосомном наборе, 22 либо 44. Редкий случай, когда удвоение хромосом дало такой вот странный результат (впрочем, судя по генетике тех же мечехвостов - со времён трилобитов и до наших дней они через такое прошли минимум трижды, и до сих пор живы).

                И вот чёрная крыса - ну, вредитель конечно, но из-за такого момента - вредитель спокойный и не такой уж и плодовитый. Вариантов, что у самца и самки одно количество хромосом - ну, как повезет, а по причине частых спариваний - спокойная зверушка. Ещё и растительноядная в основном.

                А вот пасюк - это пасюк. Он крупнее, он агрессивнее, он всеяднный. И ойкумену он расширял очень жёстко. Чёрная крыса пропала за полвека где-то.

                Сейчас она осталась только на отдельных островах.
    2. Хозяин Трилобита 23 апреля 2020 11:57 Новый
      • 7
      • 0
      +7
      Цитата: Смотритель
      Это предположение или факт?

      Присутствие посольства, безусловно, факт. Фактом можно считать также то, что некоторое время это посольство размещалось на немецком дворе, что немцам очень не понравилось, до такой степени, что даже в торговый договор запрет на такое размещение внесли.
      1. Смотритель 23 апреля 2020 13:05 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Присутствие посольства, безусловно, факт. Фактом можно считать также то, что некоторое время это посольство размещалось на немецком дворе, что немцам очень не понравилось, до такой степени, что даже в торговый договор запрет на такое размещение внесли.

        К сожалению в обсуждаемой статье не указано где это событие зафиксировано.
        "Запрет" в договоре, это лишь повод предположить, а не доказательство.
        1. Хозяин Трилобита 23 апреля 2020 13:16 Новый
          • 3
          • 1
          +2
          Договор заключался не позднее 1229 г. Еще раз внимательно прочтите статью, касающуюся татар, и, учитывая, что договор "международный", трехсторонний, попробуйте представить чем именно руководствовались стороны, включая эту статью в такое серьезное соглашение. Предположения приходится строить относительно целей, маршрутов и судьбы этого посольства. Относительно же того факта, что оно было и было в Смоленске и чем-то помешало немцам на их торговом дворе, думаю, сомнений быть не может.
          1. Смотритель 23 апреля 2020 15:10 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: Хозяин Трилобита
            Договор заключался не позднее 1229 г. Еще раз внимательно прочтите статью, касающуюся татар, и, учитывая, что договор "международный", трехсторонний, попробуйте представить чем именно руководствовались стороны, включая эту статью в такое серьезное соглашение. Предположения приходится строить относительно целей, маршрутов и судьбы этого посольства. Относительно же того факта, что оно было и было в Смоленске и чем-то помешало немцам на их торговом дворе, думаю, сомнений быть не может.
            Ещё раз внимательно прочитал.
            «А на которомь подвории стоять немци или гость немьцкыи, не поставити кнѧзю на томь дворе ни татарина, ни иного которого посла»

            В договоре запрещается соседство с любым посольством, а не только с "татарами".
            Возможно назвать две причины:
            - вполне здравое опасение заразиться,
            - нежелание находится под одной крышей с иноверцами, с любыми иноверцами.
            В 1229 – 1230гг. «Того же лета бысть мор силен в Смоленсце, сотвориша четыре скуделницы и положиша в дву 16 тысяць, а в третьеи 7000, а в четвертои 9000. Се же бысть по два лета».

            И здесь https://topwar.ru/21872-chernaya-smert-v-rossii.html

            Цитата: Хозяин Трилобита
            Относительно же того факта, что оно было и было в Смоленске и чем-то помешало немцам на их торговом дворе, думаю, сомнений быть не может.

            У любого специалиста сомнения должны быть, всегда.
            Вы пытаетесь выдать предположение за бесспорное доказательство.
  • 3x3zsave 23 апреля 2020 06:36 Новый
    • 12
    • 2
    +10
    Браво, Михаил! good
    Я верил, я надеялся!
  • депрессант 23 апреля 2020 07:23 Новый
    • 12
    • 3
    +9
    Да, статья впечатлила. Написано капитально! Вьедливо, вдумчиво, с анализом каждой мелочи и допустимыми выводами, основанными на ней. Вот это по-моему!Получается, противники знали о друг о друге. Лично у меня школьный учебник сложил представление о том, что монголы упали как снег на голову, а проигрыш -- следствие того, что Русь понятия не имела об их существовании. Они выглядели для нее чем-то вроде саранчи. Внезапный природный катаклизм. Оказывается, знали. Не придали значения.
    Автору --мое почтение hi
    1. tihonmarine 23 апреля 2020 09:08 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      Цитата: депрессант
      Лично у меня школьный учебник сложил представление о том, что монголы упали как снег на голову, а проигрыш -- следствие того, что Русь понятия не имела об их существовании.

      Вы правы в школьных учебниках об этом периоде много было противоречивого. В более старых учебниках Сталинского времени было больше правды, они всё таки основывались на дореволюционных учебниках. И все писали, что нашествие было неожиданностью, хотя на Руси уже знали, что в 1220 году два тумена с территории Ирана на пали на Азербайджан, а затем на Грузинское царство, и грузины дали отпор. После взятия Дербента обманным путём, эти тумены двинулись на аланов и кипчаков. Аланы были разбита, а кипчаки бежали в Киевскую Русь и вместе с русскими войсками участвовали в битве при Калке. Затем 1235 году Бату хан покорил Закавказье, а в 1237 году двинул войска со стороны Казахстана на Русь. Русские князья знали о захвате Закавказья, но ничего не сделали чтобы встретить врага.
      1. HanTengri 23 апреля 2020 12:14 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Цитата: tihonmarine
        Русские князья знали о захвате Закавказья, но ничего не сделали чтобы встретить врага.

        А с чем, собственно, они поехали бы "встречать"? На Калку, против 2-х потрепанных туменов, всей коалицией наскребли 7-8 тысяч тяжелой конницы. Т.е. 7-8000 против 14-16 000 Результат известен.
        Допустим объединились бы все князья, собрали бы со всей Руси, для "встречи" тыщ 15 тяжелой конницы против 4-х полнокровных туменов. Т.е. 15 000 против 40 000... Вы думаете в этот раз получилось бы лучше?
        1. AllBiBek 23 апреля 2020 12:54 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Э... Вы описание битвы на Калке не читали даже по летописям?

          Какие нахрен 7-8 тысяч тяжёлой конницы и ничего более против 14-16 тысяч - ну да, заведомо тяжёлой - у Субудая и Джебе?

          А половцев - забыли? А пехоту - тоже?

          Конница, даже тяжёлая - это не панацея, ни в какие времена. Тяжёлый конник того времени - это войлочный доспех, и длинный палаш, + лёгкая пика. Спешиться в бою - это норма. Это не закованные в сплошной металл рыцари позднего средневековья, до подобных в тех степях - это уже времена Тамерлана, да и у того немного.

          Там двойной перевес в силах, и разбили их тупо потому, что каждый воевал за себя, а без единого командования - раздавили по частям.

          Булгары, по всем прикидкам, тоже не меньшим либо равным числом разгромили, там превосходящими силами, засада, и взяли с марша.
          1. HanTengri 23 апреля 2020 18:53 Новый
            • 3
            • 0
            +3
            Цитата: AllBiBek
            А половцев - забыли?

            Каюсь. И бродников тоже. Хотя этих непонятно в какой лагерь следует записать.
            Цитата: AllBiBek
            А пехоту - тоже?

            По пехоте меня терзают 2 вопроса:
            Вопрос №1(тактический): Что она там, на поле боя, должна была делать? Дисциплинированно "Стоять и умирать." (с) под градом монгольских стрел? Зачем? Зачем она там вообще была нужна (если она, конечно, не ялялась прямым аналогом генуэзских арбалетчиков, с павезами, или английских лучников с longbow)?

            Вопрос№2(логистический): От о. Хортица до места сражения войско 8 или 9 дней шло "изгоном, "изгоняя коней". Пехота что тоже, все эти 9 дней, неслась крупной рысью, на своих двоих, впереди кавалерии?
            Цитата: AllBiBek
            Тяжёлый конник того времени - это войлочный доспех, и длинный палаш, + лёгкая пика.

            У кого? У монгол? Может быть...
            Цитата: AllBiBek
            Там двойной перевес в силах

            Т.е. Котян Сутоевич, по Вашему, выставил ок. 24 тыс. всадников?
            Остатки орды Котяна, откочевавшие в Венгрию, насчитывали 40 тыс. чел.
            Если предположить, что монголы умудрились истребить целых 0,5 всей орды (что нереально много), то получаем изначальную численность орды в 80 тыс. (включая женщин стариков и детей) .
            => Если хан Котян выставил на Калку 24 тыс., то получаем мобилизационную способность его орды = 30%.
            Не дофига ли?
            Цитата: AllBiBek
            и разбили их тупо потому, что каждый воевал за себя, а без единого командования - раздавили по частям.

            Это бесспорно.
            1. AllBiBek 23 апреля 2020 23:03 Новый
              • 0
              • 0
              0
              1. Походу, да. Принимала на себя основной удар, пока своя конница искала момент нанести встречную атаку.
              2. Военная логистика тех времён - штука сложная, но - пешие рати отправлялись раньше, тупо потому, что их проще собрать и снарядить. Относительно быстро собирадись княжеские дружины, но - это несколько сотен конных, не больше. Пока соберутся бояре да дети боярские, да подошьют последнюю пуговицу на кафтан последнего гридня...
              Как-то так рассуждаю.

              На булгар вон обычно ходили пешие рати, либо... Ну, назовем ушкуйников "речная пехота".

              4. Бродники там были за себя, судя по всему. По принципу "вместе бить врага легче", а монголы им точно не друзья, неизвестное племя. Кипчаки же и русские - более-менее знакомы, как торговые партнёры в том числе.

              5. Стандартный подход - один воин от кибитки, т.е каждый пятый взрослый (взрослели тогда рано), но в случае тотальной мобилизации - а куда Котяну было деваться? - за оружие брались все, кто мог.

              Сколько там лет прошло, от Калки до исхода в Венгрию? Подросли детишки, встали в строй. По тем временам 13-14 лет - уже может воевать.
        2. tihonmarine 23 апреля 2020 13:12 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          Цитата: HanTengri
          Вы думаете в этот раз получилось бы лучше?

          Наврят ли, разобщённость была большая, централизованного государства не было, и армии тем более, а у монголов уже была централизация и армия. Хоть и писали в учебниках, что дикие кочевники, но у них была и техника по тем временам современная, не говоря о мобильной армии со строжайшей дисциплиной. Можно только позавидовать.
      2. DiViZ 11 июня 2020 23:28 Новый
        • 0
        • 0
        0
        А вот вы думали над тем что творилось на этой территории ирана ( включая территории от трои до индии) после того как прошелся александр македонский до индии . Подумайте а может Вы в курсе что творилось с 5 века д.нэ. по 13 в нашей эры. в вашей текстовке про кипчаков есть недочет. Кстати с 5 в д.н.э. и по 13 в н.э. ни факт что 1800 лет. Должно быть меньше лет на 200 - 300 а то и более.
    2. ANB
      ANB 23 апреля 2020 14:26 Новый
      • 1
      • 1
      0
      Скорее всего придали. И готовились. Но монголы подготовились лучше.
  • ДМБ 75 23 апреля 2020 08:47 Новый
    • 11
    • 2
    +9
    Спасибо за труд,заинтригован продолжением.С нетерпением буду ждать!
    1. tihonmarine 23 апреля 2020 14:08 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: ДМБ 75
      .С нетерпением буду ждать!

      Поддерживаю.
  • Korsar4 23 апреля 2020 09:06 Новый
    • 11
    • 2
    +9
    Спасибо, Михаил. Ещё и язык поэтический, не только логичность структуры изложения.
    «От бананово-лимонного Сингапура до новгородских клюквенных болот».

    Хорошо сочетаются и Сунь-Цзы, и данные о монгольских посольствах. Впрочем, информации сохранилось не настолько много. Что-то и предполагать приходится.
  • Undecim 23 апреля 2020 10:41 Новый
    • 7
    • 1
    +6
    Конечно, в XIII в. ни одно государство (кроме, возможно, Китая) не имело политической или стратегической разведки как таковой:
    Тут хочу внести некоторые уточнения.
    Стратегическая разведка относится к разведке военной, получающей информацию о стратегическом потенциале и стратегических намерениях разведываемого объекта, чаще всего государства, и позволяющего выработать собственную стратегию высшему политическому или военному руководству.
    Политическая разведка оперирует информацией о внутренней и внешней политике иностранного государства.
    В том или ином виде существовали с момента возникновения первых государств и подробное описание задач и целей стратегической и политической разведки оставили не только китайцы, а и индусы, египтяне, иудеи, ацтеки.
    Для примера, в древнеиндийском политическом и экономическом трактате Артхашастра (IV веке до н. э по классической теории) подробно описывается сбор и анализ разведывательной информации, разнообразные методы шпионажа как необходимые средства для поддержания и расширения государства.
    Поэтому если мы принимаем версию о том, что существовало такое государство, как Монгольская империя, то и наличие в нем стратегической разведки отрицать невозможно.
    1. Хозяин Трилобита 23 апреля 2020 12:12 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      Цитата: Undecim
      Поэтому если мы принимаем версию о том, что существовало такое государство, как Монгольская империя, то и наличие в нем стратегической разведки отрицать невозможно.

      Разведка существует столько же, сколько существует война с самых древнейших времен. Это понятно. Кто этой разведкой, в основном, занимался, в статье тоже написано - дипломаты, купцы, миссионеры. ЗНоваторство Чингисхана я вижу в создании постоянно действующего, и в военное и в мирное время государственного органа с чинами, должностями и сотрудниками на государственном жаловании, в функции которого входил постоянный сбор и анализ разведывательной информации.
      Я, по-честному сказать, не знаю, были ли где-нибудь аналоги такой службы до монголов, разве что в Китае, но навскидку не вспомнить. Обычно такие службы крутились вокруг своего основателя, какого-то одного человека и прекращали своё существование с его смертью или отходом от государственных дел. Служба юртаджи с ее ангинчинами продолжала существовать и после смерти Чингисхана, во всяком случае, она точно функционировала при Угэдэе.
      1. Liam 23 апреля 2020 12:32 Новый
        • 5
        • 0
        +5
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Я, по-честному сказать, не знаю, были ли где-нибудь аналоги такой службы до монголов, разве что в Китае

        Вы никогда не слышали например про agentes in rebus в Римской империи?
      2. Undecim 23 апреля 2020 12:36 Новый
        • 6
        • 0
        +6
        Я, по-честному сказать, не знаю, были ли где-нибудь аналоги такой службы до монголов
        По грекам навскидку не отвечу, по Риму - Consilium Principis такие функции выполнял однозначно.
        1. Liam 23 апреля 2020 12:39 Новый
          • 4
          • 0
          +4
          Да в любом более менее стабильном государстве античной эпохи такие службы были на постоянной основе.От Персии до Картагена и Рима
          1. Undecim 23 апреля 2020 12:45 Новый
            • 6
            • 0
            +6
            Согласен, просто римский период имеет наиболее подробную историографию, правда англоязычную.
            1. Liam 23 апреля 2020 12:51 Новый
              • 5
              • 0
              +5
              Завоевания Кира,походы Македонского ,Картаген который несколько столетий держался на торговле и шпионаже больше чем на военной силе-все это без хорошей профессиональной разведки не могло случится
    2. Эдуард Ващенко 23 апреля 2020 12:55 Новый
      • 6
      • 0
      +6
      Все таки "стратегическая разведка" термин очень условный и крайне модернизированный.
      Когда говорим об этих понятиях не стоит забывать, что взгляд на мир, на расстояние и размеры государств, могущество стран очень и очень отличался от современного.
      Модернизация в истории - это не верный подход.
      Аксиомы истории, которые сегодня кажутся незыблемыми, у современников таковыми вовсе не были, примером тому тьма.
      Например, взятие Константинополя в 1543 г. - сегодня кажется несомненным, что один город не мог устоять перед османской силой, но источники сообщают о том, что в лагере Фатиха не было единства, большинство склонялось к отходу от города, опасаясь западной реакции, а мы говорим "стратегическая разведка".
      Она и сегодня работает, как бы это выразиться корректнее, "пальцем в небо", а уж в те времена, господства "старика Наслушки" (М.Блок), драконов, колдунов, великанов и ведьм, демонов - стратегическая разведка - дело крайне сомнительное.
      Но надо отдать должное монголам: подкуп, диверсии, этнопротиворечия, создание 5-колонны - все это на войне они создавали умело.
      Это классическая тактика кочевников, но только с привлечением значительно, значительно большего ресурса, чем использовался ранее.
      1. Undecim 23 апреля 2020 13:09 Новый
        • 4
        • 0
        +4
        взгляд на мир, на расстояние и размеры государств, могущество стран очень и очень отличался от современного
        Несомнено отличался. Но принцип - оценить потенциал и намерения противника для выработки наиболее оптимального варианта собственных действий - остался неизменным. Масштабы только разные. А суть стратегии - эффективное использование наличных ресурсов для достижения основной цели - она что в древнем мире, что в современном, одинакова.
        1. Эдуард Ващенко 23 апреля 2020 14:47 Новый
          • 6
          • 0
          +6
          А суть стратегии - эффективное использование наличных ресурсов для достижения основной цели - она что в древнем мире, что в современном, одинакова.

          Совершенно верно.
          Я немного о другом, нет нас к ним, а оттуда сюда: здесь тоже была огромная эволюция.
          В источниках это же хорошо видно, а современные "модернизаторы" любят обобщать, а на самом деле многое было "точечно", постепенно выкристаллизовывалось.
          Я сам часто пишу о концентрации силы,
          но это только в кино, один враг расчетливо готовиться много лет к коварному нападению, а другой, такой мирный, сидит на дутаре наигрывает. В реалиях война шла безостановочно, разрабатывать стратегии долгое время просто было некогда.
          А в кочевой войне всё происходило с наскока, да, что там кочевой, сколько Гитлер готовил нападение на СССР? А в средние века и близко такого времени не было.
          Все проще, взял "языка" или "языков", попытал (это обязательно), узнал тактические данные, убил, поскакал.
          Даже сегодня "профессиональные" военные воюют изредка, живут с семьей и война для них ремесло, а для кочевника - война - это жизнь, и в этом существенная разница. Он убивать начинает с 6 лет, тренируясь на пленных стариках. В седле (на "бронемашине") с рождения, "тактике" учится с этого же времени, охота - таже война, вся жизнь : или или - в режиме "здесь и сейчас".
          Мне думается, в этой связи, что у Руси с ее городами-государствами (по советской теории: феодальными княжествами) шансов не было, от слова совсем: Русь не в состояние была достичь такой концентрации, что кстати, наглядно показала Калка.
          Такие вот мысли.
          С уважением,
          hi
          1. Mihaylov 23 апреля 2020 14:53 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Цитата: Эдуард Ващенко
            Мне думается, в этой связи, что у Руси с ее городами-государствами (по советской теории: феодальными княжествами) шансов не было, от слова совсем: Русь не в состояние была достичь такой концентрации, что кстати, наглядно показала Калка.

            Эдуард, приветствую,
            полагаю, даже если чисто теоретически, предположить такую концентрацию, то монголы были бы исключительно благодарны: спасибо, что всех привели в одно место, не надо за вами по лесам бегать.
            1. Эдуард Ващенко 23 апреля 2020 15:30 Новый
              • 3
              • 0
              +3
              Сергей приветствую,
              здаётся что так.
          2. Undecim 23 апреля 2020 15:13 Новый
            • 4
            • 0
            +4
            сколько Гитлер готовил нападение на СССР?
            Конкретно "Барбаросса" готовился год. Но ведь не с нуля и не на пустом месте.
            Как по мне, Вы уж сильно упрощаете, представляя функционирование государств того времени в виде кочевой орды, движимой исключително чувством голода и воюющей с наскока.
            1. Эдуард Ващенко 23 апреля 2020 15:47 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              Конечно, сложно точно определить уровень развития монголов этого периода, но по всем признакам, это поздняя стадия родоплеменного строя, в преддверие раннего государства, которым и стала монгольская империя.
              Где-то родовая знать быстро воспользовалась более высокой системой управления государств, как после завоевания государств на территории Китая, или в Средней Азии, где-то – нет.
              Здесь нет особых откровения, гунны так же пользовались «плодами» более развитых политических систем (Китай, обе части Римской империи), авары – Византийской, в особенности протоболгары.
              То есть, на этой стадии, при серьезном военном преимуществе, захват более развитых стран не является проблемой.
              И да, этой орде постоянно очень, очень хочется кушать)
              Не для того, как пишет Рубрукс, они терпят лишения в походах, что бы не набить пузо до отвала за счет побежденных.
              Как-то так.
              С уважением
  • HanTengri 23 апреля 2020 11:34 Новый
    • 5
    • 1
    +4
    Спасибо, Михаил. Как всегда все логично и основательно.
  • faterdom 23 апреля 2020 12:41 Новый
    • 5
    • 0
    +5
    Да уж... Западноцентричная модель мира: отсталые, и поэтому злые орды с Востока постоянно вторгаются в пределы "цивилизации" и все там разрушают.
    На самом деле все гораздо сложнее, и как раз вспышка монгольской экспансии на не пустом месте появилась, сокрушив многие сверхдержавы того времени: китайскую, хорезмскую, персидскую, арабскую, русскую.
    Во многом, конечно, такой успех основан на личностном факторе Темучина (неизвестной национальной и генетической принадлежности), но и на правнуков хватило.
    По крайней мере, стратегическая разведка в сочетании и инженерным обеспечением штурма городов (не такое уж и простое дело), логистикой больших конных армий, их управляемость и согласованность действий (а это вторая часть штабного обеспечения, кроме разведки - связь!) - это не отсталость, а явное превосходство над любыми западными или ближневосточными армиями.
    1. AllBiBek 23 апреля 2020 14:57 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Так если бы она первой была в своём роде...
      Ещё были гунны Атиллы, ещё были сельджуки как снег на голову всем многострельным тюркам Прикаспия, которые аж с хазарских времён жили себе не тужили, а тут пришёл самый настоящий Ашин с кучей диких, злых, и голодных тюрок и угров... Эти в итоге дошли до Константинополя, и откусили хороший такой кусок объективно лучших земель на всём материке под свою Империю.

      Справедливости ради, были соответствующие движняки и в обратном направлении, те же арии до Индии, или митанниты до Ирана, или переселения народов в среднесарматском периоде...

      Увы, с письменными не густо(.
      1. faterdom 23 апреля 2020 15:10 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Тем не менее: масштаб и влияние на цивилизацию в целом. Только разве что дения Александра рядом поставить: завоевал все, куда дотянулся, срока жизни не хватило, а то кто- знает. Эллинизация завоеванных земель, но с ассимиляцией и их культуры, создание ряда сатрапий(улусов) с устойчивыми несколько веков династиями.
        А та же Ясса Чингис-хана, дипломатическая неприкосновенность, перепись населения (впервые на Руси проведена при монголах - плановое хозяйство, как-никак!)- это прогресс, однозначно, надо признать.
        И ведь - религиозная терпимость монголов - не такой уж частый гость у завоевателей.
        Вероятно, движение ариев первыми запрягшими коней тоже было победоносным и судьбоносным для человечества. К сожалению, кроме того, что оно имело место и в какие районы мало что известно.
        Гунны разовый пожар Европы, ничем не конструктивный. Тюрки - влияние большое, но это воздействие протяженностью в тысячу лет, а не 10-20, как Македонец или Темучин.
        1. AllBiBek 23 апреля 2020 15:28 Новый
          • 5
          • 0
          +5
          Ну, малость открою тогда обратную сторону такой штуки, как первая на Руси перепись населения. Итак.

          Керамика. По сравнению с домонголом - исчезает высококачественная местных образцов, грубая сельская - начинает доминировать в городах. Орнаменты упрощаются, часть - исчезает вообще, лощеная - становится редкостью. Правда, появляется, и - его все больше от десятилетия к десятилетию - "монгольский тефлон". Т.е - поливная керамика, стекло в роли антипригарного покрытия.

          Драг.металлы: резкое падение количества серебра в быту и захоронениях. Ювелирные изделия - в основном медь, качество - ухудшается, часть приемов - забыты на двести лет. Общее количество меди - так же небольшое.

          Железо. Самая большая беда - с ним. Мало его, катастрофически мало. Ножи стачивают до размеров скальпеля, хужеттодтко в Гренландии, где его вообще не было.

          Появляются в количестве стеклянные среднеазиатские бусы. Качество - дрянь, зато большие бусины.

          Рогатый скот: крупный - сильно мельчает, и в размерах, и в количестве. Овцы - практически пропадают, увеличивается количество коз и кур. Держать свиней - признак зажиточности.

          Растёт количество рахита в захоронениях. Средний рост тоже уменьшается. Признаки недоедания.

          И вот всё это в сумме - зато появились антипригарные горшки и крупные бусы, да. "Зато у нас есть пицца Хат!".

          Так себе размен по уровням жизни и благосостояния получился, честно.
          1. faterdom 23 апреля 2020 15:54 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Ну так все в русле: влияние сильнейшее. И не со знаком плюс, конечно, ограбляемые никогда плюса не получали, и от Александра тоже. Это сейчас в Таджикистане и Афганистане любят себя считать "потомками Греко-Бактрийского царства", а тогда на местности многих просто убили и ограбили. А потом заставили понимать то, что им приказывают на греческом.
          2. Оператор 23 апреля 2020 22:11 Новый
            • 3
            • 0
            +3
            Самое главное русское заимствование у монгол - это централизация всего и вся.

            Централизованное Великое Княжество Московское присоединило к себе северо-восточные русские княжества, избавилось от монгольского вассалитета, превратило в пыль Казанское и Астраханское ханства, приняло титул Царства (Кесарства - Цезарства) и т.д.
  • Эдуард Ващенко 23 апреля 2020 12:42 Новый
    • 8
    • 0
    +8
    Михаил,
    позвольте и мне восхититься, отличная работа и слог.
    Спасибо!
    Не совсем лично я согласен концептуально, мне кажется, что в Ваших рассуждениях есть некая доля модернизации событий.
    Но в целом, очень хорошо!
    1. Пане Коханку 23 апреля 2020 13:07 Новый
      • 9
      • 2
      +7
      Не совсем лично я согласен концептуально, мне кажется, что в Ваших рассуждениях есть некая доля модернизации событий.

      Эдуард, я думаю, что в "нашем историческом кружке" постепенно прибавляются и авторы, и приятные собеседники. Коллеги, это дорого! hi
      1. Эдуард Ващенко 23 апреля 2020 14:29 Новый
        • 6
        • 1
        +5
        Это особенно приятно.
        Михаил замечательно расставляет точки на "е"!
        Супер!
        1. Пане Коханку 23 апреля 2020 14:51 Новый
          • 5
          • 2
          +3
          Михаил замечательно расставляет точки на "е"!

          "Браво, французы, браво!" (кн. П.Багратион, Бородинская битва, глядя на марширующий в атаку корпус маршала Даву) good drinks
          1. Фил77 23 апреля 2020 16:06 Новый
            • 6
            • 0
            +6
            Привет Николай!А Вам эта фраза Багратиона ничего не напомнила?Из раньшего времени? hiОх,чёрт!!!Спасибо Михаилу за замечательную статью!!!!! hi
            1. Пане Коханку 23 апреля 2020 17:15 Новый
              • 5
              • 2
              +3
              Из раньшего времени?

              Сергей, честно - нет. hi Какую фразу должна напомнить? drinks
              1. Фил77 23 апреля 2020 17:59 Новый
                • 3
                • 0
                +3
                Да Вы знаете,как-то навеяло.1745 год.Сражение при Фонтенуа,шотландцы приближаются к позициям французской гвардии и на предложение командира шотландцев следует ответ графа д'Отрош:
                -*После вас господа англичане!*.Не знал отчаянный француз,что на него идут шотландцы! bully
                Есть определённое сходство,вероятно в благородстве сторон.
                1. Фил77 23 апреля 2020 18:15 Новый
                  • 3
                  • 0
                  +3
                  Ох, конечно пропустил*стрелять*!Мои извинения! hi
                  1. Пане Коханку 24 апреля 2020 10:31 Новый
                    • 2
                    • 2
                    0
                    Ох, конечно пропустил*стрелять*!Мои извинения!

                    Точно, как я забыл! Эпизод взаимной вежливости при Фонтенуа!
                    1. Фил77 24 апреля 2020 10:45 Новый
                      • 1
                      • 0
                      +1
                      Привет Николай!А я Вам ещё в личку написал по этому эпизоду!Своего рода-ностальжи! hi laughing
                      1. Пане Коханку 24 апреля 2020 11:19 Новый
                        • 1
                        • 1
                        0
                        Привет Николай!А я Вам ещё в личку написал по этому эпизоду!Своего рода-ностальжи!

                        какой-то мерзавец по профилю проходит, и минусы лепит.
                        Надо бы пописАть вечером. Пара статей есть незаконченных. В том числе, и про "галантный век". drinks
    2. Хозяин Трилобита 24 апреля 2020 00:52 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Эдуард, спасибо. hi
      Вы с коллегой Undecim"ом (спасибо за этот диалог, читал с удовольствием) немного раскрыли суть вашего "несогласия". Да, готов согласиться, некоторой "фундаментальности", что ли научной холодности и беспристрастности мне не хватает. Я все еще спешу делать открытия, в том числе и в истории. smile
      Но, тем не менее, несказанно рад, что сегодня здесь собралась такая компания.
  • УэйКхеТхуо 23 апреля 2020 12:42 Новый
    • 7
    • 2
    +5
    Автор! Ты большой Молодец!
    Спасибо тебе!
    С нетерпением жду продолжения.
    1. рич 23 апреля 2020 13:43 Новый
      • 5
      • 0
      +5
      Присоединяюсь к Виктору. Статья хороша good А уж комментарии просто прелесть.
  • Комментарий был удален.
  • Оператор 23 апреля 2020 21:33 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: AllBiBek
    Татары - это союзы племен

    Не только - поволжские татары это метисы на основе носителей угрофинской N1c1 и арийской R1a (причерноморского субклада), а монголы - чистокровные носители своей титульной гаплогруппы С2.

    Другое дело, что тюрки (гунны и монголы) ассимилировали татар в языковом и культурном отношении, также как и булгар - в основном носителей эрбинской R1b.

    P.S. Для русских долгое время все тюркоязычные племена (включая азербайджанцев) были татарами.
  • Pellikan 24 апреля 2020 00:13 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Kak только увидел про империю монголо-татар даже читать не стал эту бредятину. У него видите ли главный вопрос, "от куда они все знали.." Сколько уже эти проплаченные историки будут нам мозги пудрить, уже все знают, что не было монголо-татарского ига, а он опять...как черт из табакерки. Занялись бы уж, да написали, наконец, правдивую историю Земли Русской.
  • Хозяин Трилобита 24 апреля 2020 00:56 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Коллеги, всем спасибо за комментарии, за похвалы и за критику. hi
    Не смог сегодня поучаствовать в обсуждении нормально, не ожидал, что статья появится сегодня, прошу прощения.
    Но, мне кажется, что вам и без меня было интересно, чему я несказанно рад.
    Ещё раз всем спасибо. hi
    1. Smoke 24 апреля 2020 04:09 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Прочитал статью, и как будто на 7-8 лет назад вернулся, когда ВО было нормальным информационным ресурсом, на котором в достаточно сжатые и короткие сроки можно было прояснить какой то вопрос
  • Бригадир 24 апреля 2020 05:12 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Я так понимаю, что предок автора служил у "монголо - татар" на серьёзной должности и оставил благодарному потомку какие-то бумаги, которые тот благополучно расшифровал и теперь являет нашему взору?

    Или это просто лишь одна из множества версий?
  • zlobny tatarin 24 апреля 2020 08:27 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Автор сам себе противоречит. То никто не может прочитать письмо венгерскому королю, то оказывается, в Венгрии давно уже сидит монгольский посол-полиглот. Но венгерский король о нем не знает, да и хан монгольский тоже в неведении.
    1. Хозяин Трилобита 24 апреля 2020 13:47 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      "В стране венгров" у Юлиана имеется в виду те "венгры", которых он нашел у подножия Уральских гор и ради обнаружения и обращения в христианство которых, собственно и была организована его экспедиция. Сейчас этих "венгров" отождествляют с башкирами.
      Так что встреча с "послом-полиглотом" произошла не в королевстве Венгрия, а между Волгой и Уральскими горами.
  • iouris 24 апреля 2020 14:08 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Разведка - это хорошо. Неэффективность контрразведки - это плохо. Но главное - смыслы. Для чего ведётся война? Какова её цель? Почему идея, которая формулирует эту цель, становится материальной силой, захватывает массы?
  • swyatoslav 24 апреля 2020 16:47 Новый
    • 2
    • 2
    0
    Классное фэнтези в стиле псевдодокументалистики!
    Жанр "попаданцы" отдыхает....столько выдумки автор приложил для написания статьи - сразу видно, что фантазер изрядный!
  • Сочи 27 апреля 2020 19:35 Новый
    • 0
    • 0
    0
    БРЕД!!! тут логикой и не пахнет, от слова совсем!!! Ну, не может кочевой (разрозненный народ) создать империю...Нонсенс. Не обладающий ключевыми технологиями того времени (обработка металлов), не имеющий их месторождений создать армию, способную вести войну на огромном пространстве, да и вообще войну как таковую кроме небольших (читай бандитских) набегов... и далее по всей истории того времени сплошные не стыковки и притягивание за уши различного бреда. Всё это огромная мистификация!!!
  • Smity 4 мая 2020 14:29 Новый
    • 0
    • 6
    -6
    А был ли Мальчик?
  • DiViZ 11 июня 2020 15:00 Новый
    • 0
    • 0
    0
    А вы считаете что мы печатаем текст это можно сказать наша письменность достигла совершенства. А если предположить что наша письменность деградировала -слова удлинялись а образное мышление ограничивалось. Как Вам такая версия ? В силу деградации образа жизни.
    Если уж упоминаете имена Чингисхана. Давайте огласите весь список . Тамерлан аттила кучум спитман кир ксеркс папа римский) какой нибудь. Александр македонский тактамыш ганнибал. Еще амазонки масгетты и др. Которых вы знаете.Территория россии занимает большую часть евроазии. Нельзя делать выводы не учитвая хронология исторических событий в других странах принадлежащих этому континенту. Википедия в помощь.
    Например страны: бактрия согдиана территория китая, кашимское , греция . Ладно короче википедия в помощь. Один вывод для меня сделан такой что после того как александр македонский прошелся до индии -эта территория пришла в упадок, своих культур развития. Города вавилон иллион и др. города были как это сказать помягче переинформированы.