О победе объявили рано: у китайских двигателей для истребителей 5-го поколения выявлен серьёзный недостаток

На днях китайские СМИ опубликовали заявление о том, что теперь серийные истребители пятого поколения для ВВС НОАК оснащаются двигателями китайского производства. Материалы выходили под лозунгом "Мы сделали это!" Но, как выясняется, о победе в авиационном двигателестроении объявили рано.

Речь идёт о новых версиях двигателей WS-15, форсажную тягу которых обозначили в 18 тонн. На этом основании был сделан вывод, что теперь китайские истребители превосходят американский истребитель F-22.

Однако, прошло всего пару дней, и эйфория китайских СМИ по поводу оснащения J-20 усовершенствованными двигателями местного производства заметно поугасла. В чём же причина?

Выясняется, что тяга двигателя (не форсажная), составляющая около 14,9 т, требует "неожиданно" высоких затрат топлива. Отмечено, что общий расход в сравнении с двигателями АЛ-31Ф, которыми оснащены истребители J-20 так называемой первой серии, выше в среднем на 27%. На форсаже эти показатели вырастают ещё на 9-10%. Это притом, что тяга двигателей различается (опять-таки, если верить китайским данным по WS-15) примерно на 17%.

Таким образом, обнаруживается существенное опережение по показателям расхода топлива над показателями увеличения тяги. Это серьёзный недостаток.

Отсюда и следует то, что несколько убавляет эйфорию китайских журналистов. Существенное увеличение показателей расхода топлива приводит к снижению боевого радиуса этих самолётов. Если сохранять характеристики авиационных двигателей J-20 на существующем уровне, то для компенсирования боевого радиуса придётся увеличивать «бортовые» запасы топлива. По понятным причинам, это приведёт к ухудшению по целому ряду показателей, включая полезную нагрузку и маневренность.

Видимо, всё-таки в китайских СМИ рано объявили о «невероятном успехе». Это подчёркивается ещё и тем фактом, что всего-то несколько недель назад в Китае писали о важности приобретения украинского «Мотор-Сич» с его фактически советскими научными активами (если, конечно, те активы уже не проданы третьей стороне).

Comments

[Макс1995]

А никто и не заявлял ранее об экономичности.
Заявляли: сделали. То есть есть крейсерский свкрхзвук (???) и простор для модернизаций....
(для Ф 35 тоже годика 2 назад заявляли: "сделали". Длиннный форсаж вроде. И ничего, все нормально)

[Сергей39]

Китайцам осталось пойти по американскому пути дальше - начать массово выпускать новые двигатели( как F-35), в надежде впоследствии их модернизировать.

[Васян1971]

Цитата: Сергей39

Китайцам осталось пойти по американскому пути дальше - начать массово выпускать новые двигатели( как F-35), в надежде впоследствии их модернизировать.

Тут главное - найти терпил и "убедить" их покупать за реальные деньги.

[hydrox]

Американцы не убеждают, они просто приказывают.
Фишка в другом:: буквально вчера здесь был материал, что на Ф-35 "не рекомендуется" долго ходить на форсажном режиме, ибо от этого двигатель становится неремонтнопригодным. Из обсуждения вылезла цифра в 5 минут допустимого форсажа, но зачем? Убежать?
Только у Су-57 сверхзвук - это крейсерский режим - тогда от кого собирается убегать американский пилот на Ф-35? Опять же никто не слыхал, что на шарике сплошь понатыканы зонтики американских ЗРК, под которыми американский "ударник" сможет найти убежище ...
Может, проще нажать рычаг катапульты и сдаться в плен ... опять же катапульты на этих ЛА очень небезопасны для операции спасения.

[missuris]

можно ссылку?, просто я только про хвост и покрытие видел

[hydrox]

Извините, не смог найти материал за форсаж (не скопировал), взамен ознакомьтесь вот с этим:
https://oko-planet.su/politik/politikarm/584098-nelepoe-amerikanskoe-oruzhie-f-35-maloboesposobnyy-gemorroy.html

[Васян1971]

Цитата: hydrox

Американцы не убеждают, они просто приказывают.

"Убедить" было в кавычках.
Кому смогут ПРИКАЗАТЬ китайцы?
Об этом и речь.

[Кирилл Г...]

Пакистанцы Гром точно с китайскими движками покупают или таки с Климовскими ?

Главная проблема кетайских моторов низкий ресурс.

[Васян1971]

Цитата: Кирилл Г...

Главная проблема кетайских моторов низкий ресурс.

Это проблема не продавцов, а покупателей.

[ТермиНахТер]

Вы предлагаете в качестве "терпил" китайское Министерство Обороны?))) Это вряд ли, там за такие вещи расстреливают. А вообще китайцы неисправимые оптимисты - единственная проблема решена, тогда как их двигатель и есть одна большая проблема. Мне очень хочется узнать - назначенный ресурс этих чудо - двигателей и реальный.

[Васян1971]

Цитата: ТермиНахТер

Вы предлагаете в качестве "терпил" китайское Министерство Обороны?

Нет, конечно. "Терпилы" - это те, кто помимо них, купит эту вундервафлю. В самом начале речь шла о "пути американцев":

Цитата: Сергей39

Китайцам осталось пойти по американскому пути дальше - начать массово выпускать новые двигатели( как F-35), в надежде впоследствии их модернизировать.

[Кирилл Г...]

В конце прошлого года попадалась заметка что на WS-10 последней модели назначенный ресурс заявлен в 1200 часов. Из-за океана ехидно намекнули, что хорошо если 900 выйдет... Это я уже повторяюсь

[Torak]

По факту получилось 800 насколько я помню.

[Кирилл Г...]

сенкс, вполне реалистично........

[Васян1971]

Цитата: Кирилл Г...

Из-за океана ехидно намекнули, что хорошо если 900 выйдет...

Обычное дело. У меня на рабочем шуруповёрте заявлено усилие 72 Н•м, а в натуре - дай Бог 32 наскрести. Не говоря уже о ёмкости аккумуляторов...

[ТермиНахТер]

Конечно такой движок намного сложнее, чем вертолетный - турбовальный. Но китайский аналог ТВ - 3 - 117, при назначенном ресурсе 1000 часов, редко выхаживает 900, обычно 700 - 800.

[D16]

на WS-10 последней модели назначенный ресурс заявлен в 1200 часов. Из-за океана ехидно намекнули, что хорошо если 900 выйдет...

У АЛ-31Ф до сих пор 1000 часов. Уже на 41м до 4000 подняли.

[Кирилл Г...]

Не совсем так.
Ал-41ФП (Су-30СМ) имеет ресурс назначенный в 1500 часов
Ал-41ФМ1 (Су-34) имеет назначенный ресурс в 2000 часов

[D16]

Только не 41, а 31.

[Кирилл Г...]

Ой! Извините. Зарапортовался. Конечно АЛ-31ФП и АЛ-31ФМ1

[Ростислав Прокопенко]

Где-то читал, что китайцы активно строят атомные станции, но в Африке, а у них строят наши или французы.
Сейчас найдут кому толкнуть и все

[missuris]

так у F-35 проблем с двигателем не было, там хвост и покрытие на сверхзвуке отваливаются.

[Сергей39]

Проблемы у китайских двигателей и американских F-35 в целом . При чем тут хвост?

[missuris]

у F-35 нет проблем с двигателем, как минимум я не видел нигде инфы о том что у американцев есть проблемы с двиглом, он еще с F-22 нормально работает

[Кирилл Г...]

На Ф-22 стоит "119"-й Пратт Уитни, на Ф-35 "135"-й. Это не одно и тоже. Дальнейшее развитие т.с.

[Сергей39]

Цитата: missuris

у F-35 нет проблем с двигателем, как минимум я не видел нигде инфы о том что у американцев есть проблемы с двиглом, он еще с F-22 нормально работает

Проблемы с самолетом. А подробности - с лапами или хвостом - это их проблемы и мне фиолетово.

[Liam]

Цитата: Сергей39

Проблемы с самолетом

На каких высотах?

[Сергей39]

Цитата: Liam

Цитата: Сергей39

Проблемы с самолетом

На каких высотах?

Самолет имеет более тысячи нерешенных проблем, а их выпустили уже более 400-т шт.

[Liam]

Нам бы их проблемы

[shonsu]

Вот полностью не согласен. Думаешь у них проблем меньше? Я думаю что намного больше. Вот нам бы денег сколько у них. ))

[D16]

у F-35 нет проблем с двигателем, как минимум я не видел нигде инфы о том что у американцев есть проблемы с двиглом,

P&W expects to deliver the F135 below the cost of the F119, even though it is a more powerful engine.[13] However, in February 2013 a cracked turbine blade was found during a scheduled inspection. The crack was caused by operating at high turbine temperatures for longer periods than usual.[14] In December 2013 the hollow first stage fan blisk failed at 77% of its expected life during a ground test. It will be replaced by a solid part adding 6 lb (2.7 kg) in weight.
In July 2014 there was an uncontained failure of a fan rotor while the aircraft was preparing for take-off. The parts passed through a fuel tank and caused a fire, grounding the F-35 fleet.[25] During high g-force maneuvering three weeks before flight, there was excessive rubbing at the seal between the fan blisk and the fan stator causing the failure. The engine "flex" generated a temperature of over 1,000 °C (1,900 °F) in materials designed to fail at 540 °C (1,000 °F). Micro cracks appeared in third-stage fan blades, according to program manager Christopher Bogdan, causing blades to separate from the disk. The failed blades punctured the fuel cell and hot air mixing with jet fuel caused the fire.[26][27][28] As a short term fix, each aircraft is flown on a specific flight profile to allow the rotor seal to wear a mating groove in the stator to prevent excessive rubbing.(C)Wiki.
Если коротко и по-русски:
Полые лопатки вентилятора отработали только 77% положенного ресурса. Лопатки перестали быть полыми и легкими. Тяжелый вентилятор при больших числах G отклоняется от оси и усиливается трение лопаток с корпусом двигателя. Проблема решается ограничением допустимой перегрузки. Так что теперь проблем нет

[Васян1971]

Цитата: missuris

так у F-35 проблем с двигателем не было, там хвост и покрытие на сверхзвуке отваливаются.

Не. Речь шла:

Цитата: Сергей39

начать массово выпускать новые двигатели( как F-35), в надежде впоследствии их модернизировать.

Ключнвое - " в надежде впоследствии их модернизировать".

[Putnik119]

Т.е. Вы как бы не знаете, что F35 запрещено летать на сверхзвуке, т.к. он при этом разваливается? Значит сляпали "кукурузник" по 100 млн. долларов за штуку и это "всё нормально"? Нет, Господа. Я тут вижу попытку перевести стрелки от американского провала. Вот беседа американца с китайцем: " А у вас самолёты разваливаются" - " А у вас на 14% больше топлива потребляет"! Однозначно сопоставимые недостатки для боевой авиации!

[Torak]

Интересно, сам то хоть понял, что сказал?

[петр русин_2]

Конечно ничего! Теперь даже полет на сверхзвуке для ФУ-35 рекомендован не более пары тройки минут, иначе конструкция развалится!

[Михаил м]

форсажную тягу которых обозначили в 18 тонн

Уточняю: китайских тонн.

[hydrox]

А коэффициент для перевода китайских тонн в европейские не подскажете?

[shonsu]

Один к двум ))

[Mastrer]

Оптимистично, однако

[avg]

По части пиара Китайцам не равных. А если еще и торговый конкурент, то обосрут любого не взирая на приличия.

[Владимир_2У]

Цитата: avg

По части пиара Китайцам не равных

Примерно как по части исследований нет равных "британским учёным". ))

[Albert1988]

Цитата: Stas-90

Так пишет Таймс.

Этим уже все сказано....

[niki233]

Цитата: Stas-90

А может это мы тут за криками "Ура!" и восхищением своими разработками не хотим видеть что в мире творится.
А между тем, как пишет avia.pro:

По сообщению Сирийского арабского информационного агентства («SANA» - прим. ред.)
Сирийские военные раскритиковали российские средства РЛС, используемые ЗРК С-300 и ЗРПК «Панцирь-С», заявив об их полной бесполезности по отношению к израильским крылатым ракетам. Как оказалось, радары этих комплексов совершенно не приспособлены для поражения подобных целей, однако, в отличии от российских РЛС, китайские обеспечивают гораздо более высокую эффективность – благодаря им и были отражены последние атаки Израиля.

Так пишет Таймс.

на авио про ссылаться всё равно что на английских учёных!

[shonsu]

Во точно! Вы цитируете типа авиа.про то что написала САНА. вот прямо все три источника заслуживают доверия. У лучше я СПИД.инфо почитаю. ))

[knn54]

Можно компенсировать
- сокращением длины разбега при взлете,
- уменьшением временем разгона и/или набора высоты.
Вообщем поработать и над самим самолетом.

[Алексей Зоммер]

Цитата: knn54

Можно компенсировать
- сокращением длины разбега при взлете,

Не понял...
Чего компенсировать?

[Владимир_2У]

Длительность полёта, само собой, короче разбег - длиннее полёт!

[Михаил м]

Шире шаг - меньше износ сапог. Пардон, сапоги вышли из моды, но идея осталась.

[Владимир_2У]

Цитата: Михаил м

но идея осталась.

Более того, идея поднялась на новый, авиационный уровень! )))

[Eug]

Износ сапог меньше, но выше риск штаны порвать...

[роман66]

или чего-нибудь прищемить

[hydrox]

А для этого надо трусы джинсовые носить (самые моднячие шьют их даже из брезента (завтрашняя мода будет на слоновью шкуру!))!
С праздником!

[Mouse]

Цитата: hydrox

самые моднячие шьют их даже из брезента

мазохисты? натрут хозяйство.... к бабке не ходи....

[hydrox]

А там будет применяться мя-я-я-я-я-гонькая такая меховая прокладочка (с крылышками!)
Зато для армий северного фланга НАТО рекомендован памперс на 40 литров грузоподъёмности в кевларовой оболочке:: "Спасение наших задниц - самая главная задача наших государств!"

[Mouse]

Цитата: hydrox

мя-я-я-я-я-гонькая такая меховая прокладочка (с крылышками!

о, сколько нам открытий чудных приносит просвещенья дух....

[hydrox]

С праздником!
Когда и зубоскалить, как не под рюмашку и в хорошем настроении

[Mouse]

Ваша правда! настроение хорошее! с Праздником!!!

[APASUS]

Китайские СМИ идут по пути анекдота ...........................а вы тоже говорите !

[Pvi1206]

дорогу осилит идущий...

[Горный стрелок]

Быстро они...а я как в воду глядел. Ну не верю я в перепрыгивание пропасти в два прыжка...

[askort154]

Таким образом, обнаруживается существенное опережение по показателям расхода топлива над показателями увеличения тяги. Это серьёзный недостаток.

У авиадвигателя есть параметры : Размер, вес, тяга, расход топлива, ресурс и т. д. Один из важнейших - ресурс. Даже Мы ( СССР и Россия), до сих пор в этом приотстаем от мировых лидеров. Поэтому, Китай ещё долго будет находится в роли догоняющего. Создать современный авиадвигатель - это десятилетия, даже для стран, имеющих вековую базисную технологичную платформу для его создания.

[Кирилл Г...]

Точно! Я лет 10 назад слышал что движок WS-10 достиг наконец ресурса в 200 часов. В прошлом году в КНР заявили что достигли ресурса в 1200 часов. импортные с ними не согласились и сказали что не более 900 часов. Наш Ал-41 имеет ресурс порядка 4000 часов.

[Курьер]

У самих, те же проблемы с движками для Су 57

[Кирилл Г...]

Нет. У нас в разы выше ресурс. А у американов выше чем у нас.. Догнать реально если соперник просто забил болт на улучшение

[gvozdan]

Прикрутить форсажную тягу с увеличением расхода можно к любому двигателю, к сожалению толку от лишней тяги в 1 тонну мало если к массе ЛА добавится 1 тонна топлива.

[казак 471]

Китайцы всё скручивают саморезами Видимо саморезы оказались не той системы

[Eug]

Очень странное соотношение форсажной-18 тн. и бесфорсажной-14.9 тн. тяги. В голову приходит две форсажных камеры - 1я (которая условно не считается форсажной, но фактически является таковой) и 2я уже форсажная со всех точек зрения (в.ч. и с китайской). По опубликованным данным соотношение тяг "изделия 30" - 11 и 18 тн.

[shonsu]

Во! Тоже самое хотел написать, но решил сначала почитать комменты! И не ошибся, вы меня опередили. На су-57 тип 30 рассчитывают получить 18 тонн на форсаже, а без форсажа всего лишь 11 тонн. А тут китаезы уже почти 15 тонн бесфорсажной тяги заявляют при такой же форсажной! Где то подлог в цифрах, стопудово.
А шет, всё же я поторопился, не прочёл ваш комментарий до конца и повторился. Но вы меня простите я стирать не буду, не повредит. ))

[Eug]

Со временем, надеюсь, станет ясно, где китайцы намутили. Не просто так они бесфорсажный расход увеличили, если не ошибаюсь, на АЛ-31 без форсажа 0.67 на форсаже 2.2., а тут какое-то явно промежуточное значение. И размеры двигателя и его элементов неясны. Хорошенько бы изучить их данные, но пока нереально...

[D16]

Со временем, надеюсь, станет ясно, где китайцы намутили.

Могу поделиться своей версией . Формально при форсаже топливо подается в камеру за турбиной. Это связано с ограничениями по температуре в КС. Но с появлением новых материалов и технологий КС и ТВД позволяет увеличить подачу топлива в КС. Догорать оно естественно будет в ФК, но это не считается форсажем. Отсюда и дикое повышение расхода топлива в бесфорсажном режиме. Та же тенденция наблюдается у новых американских двигателей. Я про расход топлива.

[Eug]

Очень похоже, что именно так и есть. Я правильно понял, что часть топлива в КС не сгорает и "пролетает" через лопатки турбины, сгорая уже в ФК? По цифрам расхода вроде тоже получается. Спасибо, я раньше такого не знал.

[D16]

Я правильно понял, что часть топлива в КС не сгорает и "пролетает" через лопатки турбины, сгорая уже в ФК?

Если учитывать тенденцию к увеличению длины двигателя, а она прослеживается очень четко (4.850 у Ф-100, 5.160 у Ф-119 и 5.590 у Ф-135), то скорее всего увеличивают длину КС. Так что может и успевает сгореть. С другой стороны это мероприятие явно не способствуют повышению КПД на крейсерских режимах. Может поэтому Ал-31-41Ф до форсажа гораздо экономичнее.

[Eug]

Получается, перешли на "двухступенчатый" форсаж - один с умеренным увеличением расхода на 30-40%, и полный - с трехкратным.. Если при этом для умеренного форсажа можно отказаться от форкамеры для полного - можно существенно сократить общую длину двигателя, что для ЛМФС весьма актуально.

[Бармалейка]

Однако прошло всего пару дней и эйфория китайских СМИ по поводу оснащения J-20 усовершенствованными двигателями местного производства заметно поугасла. В чём же причина?

причина ясна как божий день - двигатели китайские

[gurzuf]

Что то про ресурс двигателя - молчок.

[Удав КАА]

Цитата: Stas-90

Так пишет Таймс.

Так она и про Новичок тоже писала... Их Доня фейк-ньюс называет.
А вот российские ПВО даже амы опасаются и признают самыми сильными на сегодняшний день.
Насчет арабов. Израильтяне их всегда били, но стоило за пульты сесть советским парням, и израильтяне (после получения в рожу) на две недели прекращали вообще все полеты, чтобы осознать: - "А чё оно то было???"
Поэтому, как говорил мой научный руководитель: Хромого хоть озолоти, первым к финишу он не придет! А русские говорят: Не в коня корм!
Хотя, в умелых руках и скалка -- двуручный меч -
АГА.

[спокойный]

Главные достоинства истребителей 5-го поколения:
- сверхзвуковой крейсерский режим (СКС);
- технология радиолокационной и инфракрасной скрытности.
У J-20 нет двигателя, способного обеспечить длительный сверхзвук на безфорсажном режиме, как у американцев (двигатели "Пратт Уиттни" F-119 и "Дженерал Электрик" F-120).
Кроме этого, применение осесимметричных сопел двигателей, подфюзеляжных гребней и ПГО, расположенного довольно далеко от крыла, камня на камне не оставляет от наличия в Китае истребителя 5-го поколения. В принципе, пока есть только один такой самолет - F-22, и к Китаю он не имеет никакого отношения.

[123456789]

Цитата: gurzuf

Что то про ресурс двигателя - молчок.

Однако, прошло всего пару дней,

Так не успели еще ресурс определить, пока только расход

[shonsu]

Ахаха! Точно! Ресурс на следующей неделе определят и объявят!
П.с. для тех кто не понял, в неделе 168 часов. ))

[avg avg]

Цитата: ТермиНахТер

Это вряд ли, там за такие вещи расстреливают.

Не подскажите ссылки на материалы по расстрелу китайских конструкторов? Очень хочется ознакомится со списком должностей и, желательно, имен жертв тоталитарного социализма с китайской спецификой.
Общий ответ, типа погугли, не катит. Необходим конкретный.

[bratchanin3]

Советские научные активы вместе с основными специалистами уже давно работают в России.

[tolmachiev51]

Спалились китайцы- сбой копировального аппарата !!! Не все так просто в технологиях .

[Mario Alfonso]

Noticias reales muchas gracias!