Военное обозрение

Центр викингов в Йорке: и звук, и цвет, и запах!

142
Центр викингов в Йорке: и звук, и цвет, и запах!
Вход в Центр викингов в Йорке


Я продал застежку от плаща, которую мне прислали исландцы, и купил селедок; свои стрелы я тоже обменял на селедок по случаю неурожая.
Виса Эйвинда. М. И. Стеблин-Каменский. Труды по филологии. СПб.: Изд-во СПбГУ, 2003


Музеи мира. А было так, что еще в 1976 году Археологический трест британского города Йорка во главе с директором Питером Эдиманом приступил к раскопкам небольшой части древнего города, территория которой была предварительно расчищена для перестройки. Потребовалось пять лет, чтобы произвести эти раскопки — самые тщательные из всех, когда-либо производившихся в черте города. В результате были обнаружены ценные находки, возраст которых составлял тысячу и более лет, на основе которых впоследствии и был создан один из интереснейших музеев Великобритании, Центр викингов «Йорвик».


И кого только мы в этом центре не встретим! Вот арабский купец с мешком дирхемов

Йорвиком викинги называли нынешний город Йорк. Центр викингов построен под его современным торговым центром. Музей воссоздаёт живую картину Йорка X века. Центральная часть музея представляет собой реконструкцию улицы древнего города в натуральную величину с пятью домиками под соломенными крышами.


Кузнец и его сын

Этот квартал был, однако, лишь небольшой частью процветающего древнего города викингов. Тогда Йорк был вторым по величине после Лондона британским городом, центром сельского хозяйства и речным портом, из которого велась торговля с самыми отдалёнными владениями викингов: от Скандинавии до Босфора. Среди обнаруженных находок арабские монеты, шёлк, сделанный, по-видимому, в Византии, ракушка с Ближнего Востока. Во время раскопок обнаружены также штампы для чеканки монет, что говорит о том, что в Йорвике был собственный монетный двор. Все найденные при раскопках экспонаты были подвергнуты самому тщательному анализу, так что сотрудники Археологического треста могут объяснить все, причем самые мельчайшие детали воссозданной ими улицы викингов.


Часть раскопок сохранена и накрыта стеклянным полом! Ходишь по нему и смотришь…

Посетители выставки проезжают по ней на… специальных авто, которые движутся по магнитной ленте. Они прослеживают воссозданную историю Йорка задом наперёд: от XIX века к норманнскому завоеванию 1066 года, а затем к эпохе викингов. Не всем, к сожалению, сегодня эта прогулка доступна, но давайте посетим этот музей, так сказать, виртуально, представив себе все то, что он может нам показать…


Рыбак и рыбачка

И вот мы в музее. Время словно остановилось, и не просто остановилось, а остановилось на вполне конкретной дате. Это 28 октября 948 года, причем мы находимся на улице Коппергейт — улице бондарей и изготовителей кубков. Остановимся на минуту и понаблюдаем за тем, что делается на этом уличном рынке к концу дня. Вот резчик по кости, Торфастур, пытается сбыть оставшиеся гребёнки и пряжки из оленьих рогов. Вот подмастерье токаря по дереву, Лодин, направляется к своему станку — это орудие труда искусно восстановлено на основе археологических находок и является точной копией станка, на котором работали древние мастера, давшие название улице Коппергейт. Вот кожевенная лавка: в ней старый, брюзгливый Блафотр (что значит Синяя Нога) никак не может найти туфли, которые бы налезли на его изуродованные подагрой ноги. Хотя мы-то знаем, что на улице Коппергейт изготовлялись туфли и сапоги самых разных фасонов. Да вот, видно, был он скуповат на обновки…

Все эти люди ожили благодаря мастерству скульптора Грэма Иббсена, которому удалось сделать как бы моментальный снимок всех этих жителей древнего города, застывших его стараниями в движении. Вот прилавок с изделиями из металла, а возле него стоит придворный короля по прозвищу Кровавый Топор — знаменитый норвежский дворянин Аринбьорн. Вообще, здесь все очень и очень натурально, всё и вся движется, даже крыса, поедающая кусок рыбы, выглядит как живая!


Охотник-викинг, житель Йорвика

Время самой оживлённой торговли уже позади, но всё равно на улице ещё шумно: мы слышим голоса, которые раздаются со всех сторон. Сделано это с помощью сложного звукового устройства с 64-мя звуковыми дорожками. Поэтому мы можем слышать аутентичные звуки древней улицы викингов: соседи сплетничают, дети играют, мастеровые поют за работой, старики рассказывают истории. В течение шести месяцев профессор Ноттингемского университета Кристин Фелл обучала группу детей и взрослых одной из деревень северного Йоркшира языку викингов — древнескандинавскому языку. Группа специалистов побывала даже в Исландии и сделала там ряд звукозаписей, ведь исландский язык из всех современных скандинавских языков наиболее близок к древнескандинавскому.


Он же с собакой!

Теперь мы двинемся дальше, к набережной реки Фосс. По обоим её берегам — дома, мастерские, склады и дворы. Некоторые здания наполовину вросли в землю: одни построены из дубовых брёвен и досок, другие, более старые, сделаны из прутьев и обмазаны глиной. Есть одноэтажные дома, есть дома с чердаками и даже двухэтажные.


Кожевник

Это очень оживлённое место: токари обтачивают дерево, ювелиры делают брошки, кольца и подвески из гагата и янтаря, женщины прядут, ткут, красят ткани. В отдалении изготовитель монет чеканит разменную монету.

Тут мы свернём с нашего маршрута и зайдём в один из домов. Здесь жизнь сосредоточена вокруг очага: около него едят, спят, готовят, играют, работают за ткацким станком. Стены сделаны из прутьев, однако внутри очень уютно, хотя, может быть, иногда и тесновато… Если выйти на задний двор, то в нос вам ударяют всевозможные запахи. Если принюхаться, можно насчитать до 12 различных запахов, которые специально созданы фирмой, которая обычно выпускает средства для их уничтожения. Пахнет заплесневелыми яблоками, тухлой рыбой и ещё кое-чем похуже. Запахи исходят в действительности от таблеток, помещённых в специальные сосуды; таблетки всё время подогреваются и ежедневно меняются. Вот роются свиньи в загоне, неподалёку — ямы с мусором и ещё одна яма, заменяющая уборную.


Ткачиха

А сейчас мы уже у реки. На берег вытащено норвежское грузовое судно. Его команда разгружает рулоны кож, меха, бочки селёдки и относит всё это на склады. Порт Йорвика – это перевалочный пункт торговли в бассейне Северного моря, сюда привозят изделия из всех городов Северной Европы.


Работорговец – очень почетное в то время занятие!

Лодка поменьше представляет собой копию древней четырёхвёсельной лодки викингов, «фэринг», которая была изготовлена в Национальном музее мореплавания в Гринвиче. Большое грузовое судно — это копия одного из пяти судов викингов, обнаруженных на дне фиорда Роскилд в Дании. Оно было оснащено под руководством признанного авторитета в области судостроения и мореплавания викингов доктора Алан Бинза из Гулльского университета. Паруса судов сшили из льна и укрепили джутом и кожей — для музея их изготовил Альф Редман, специалист по изготовлению парусов из города Уитби в северном Йоркшире.


Священник. Ну куда же без него! Напутствует умирающую

На палубе корабля моряки чинят сети, которые были доставлены сюда из Гамбии, как ни трудно в это поверить. Организатор музея, Фиби Мак-Леод, обшарила всю Англию в поисках сетей из натуральных волокон и только благодаря телевизионной программе о Гамбии ей удалось разыскать именно то, что ей было нужно.


Сказитель. Тоже был очень уважаемым человеком у викингов, без него и пир не пир!

Моряки всегда рассказывают истории, а ребята всегда любят их слушать. Вот маленький мальчик, разинув рот, слушает рассказы отца и деда. Мальчика зовут Токи, это имя выбрали для него йоркширские ребята, которые принимали участие в специальном конкурсе: «Как звали мальчика?»

А теперь пора снова повернуть машину времени: древний Йорвик отходит ко сну, а мы с вами переносимся в 1979 год, на место раскопок, которые шли здесь с 1976 по 1981 год. Здесь, на уровне шести метров ниже поверхности, мы видим картину археологических раскопок ещё до того, как на их месте был создан Центр викингов «Йорвик».


Так в то время делали деньги. Кто сколько хотел, тот столько и делал!

Мы видим, как с помощью специальных стальных щитов были укреплены стенки раскопок, а также небольшую кабину, в которой археологи и рабочие пили чай в перерыве. Мы видим раскопанные остатки сараев, домов и мастерских точно в таком виде, в каком они предстали перед глазами археологов после тысячелетнего погребения под землёй. На основании этих неопровержимых доказательств археологи Йорка как раз воссоздали древнюю улицу Коппергейт в таком виде, какой она была в эпоху викингов.


Просто сковорода

Доски и брёвна, найденные при раскопках, в течение нескольких месяцев находились в растворе полиэтиленгликоля и воска — таким образом их удалось сохранить и водворить снова на те места, откуда они были выкопаны. В Йорвике таким образом мы можем увидеть лучшие в Европе деревянные строения эпохи викингов.


«Место для облегчения»

От места раскопок мы направимся в помещение, где хранятся отдельные находки. Помещение представляет собой подвал фабрики по изготовлению сладостей, которая когда-то находилась на улице Коппергейт. Во время раскопок было обнаружено более 35 тысяч находок — все их надо было вымыть, высушить, пометить, запаковать и отправить на исследование и идентификацию — все, от монет и украшений до блох, жуков и их яиц. И все это можно здесь посмотреть…

Однако наше путешествие во времени на этом закончилось. Нам удалось увидеть реальное прошлое, воссозданное при помощи прекрасной иллюзии, сами раскопки и весь кропотливый труд, связанный с ними, а в итоге удивительную реконструкцию давно похороненного прошлого, которое удалось обнаружить с помощью лопаты археологов.

P. S. Автор и администрация сайта «Военное обозрение» благодарят дирекцию Центра за предоставленную возможность использовать его фотоматериалы.
Автор:
142 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 5 мая 2020 05:52
    +20
    У меня нет слов!!! Шикарно, аж зависть взяла малехо!!!
    Вячеслав Олегович спасибо за экскурсию, камрадам доброго дня!!!
    1. Морской Кот
      Морской Кот 5 мая 2020 06:24
      +10
      Присоединяюсь к Владиславу! smile Особенно понравилось про деньги:
      Так в то время делали деньги. Кто сколько хотел, тот столько и делал!
      good Эх...
      1. Фил77
        Фил77 5 мая 2020 08:52
        +9
        Цитата: Морской Кот
        Присоединяюсь к Владиславу! Особенно понравилось про деньги:

        Друзья,я с вами!!!!
        Доброго утра всем!
        Вячеслав Олегович понравилась Ваша виртуальная экскурсия!
        1. costo
          costo 5 мая 2020 16:28
          +6
          Запоминающаяся экскурсия для любого возраста. Думаю, что понравится, как взрослым, так и детям. Вы едете в иаленькой вагонетке и рассматриваете воссозданную деревню викингов. Стоимость удовольствия 10.25£. Интересно посмотреть, но цена немного завышена для такого короткого и не очень информативного путешествия.
      2. knn54
        knn54 5 мая 2020 09:24
        +10
        Деньги были из металла,в данном случае серебро и золото.Это не долговые расписки с портретами президентов.
        Вячеслав Олегович. ПЛЮСИЩЕ. Именно ТАКИЕ Центры нужны России,а не "Ельцин-центры".
        Жду очередные экскурсии.
        1. kalibr
          5 мая 2020 09:49
          +7
          Цитата: knn54
          Жду очередные экскурсии.

          Готовится!
        2. AllBiBek
          AllBiBek 5 мая 2020 14:16
          +1
          Так всяких этно-деревень год от года всё больше и больше, причём, насколько могу судить, открываются в большинстве регионов.
    2. kalibr
      5 мая 2020 06:39
      +7
      Рад, что Вам понравилось. Скоро вот только так и будем путешествовать...
      1. Zmeelov
        Zmeelov 5 мая 2020 13:06
        -9
        Цитата: kalibr
        Рад, что Вам понравилось. Скоро вот только так и будем путешествовать...

        Не дай бог с вашими политическими взглядами ,мы "допутишествуемся " до развала России ! Уж извините и пишите жалобу .. wink
        1. Морской Кот
          Морской Кот 5 мая 2020 22:47
          +4
          А причём здесь политические взгляды автора? "В огороде бузина, а в Киеве дядька?" Всё никак не можете успокоиться? Пейте бром и смотрите телевизор.
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 5 мая 2020 23:24
            +8
            Цитата: Морской Кот
            "В огороде бузина, а в Киеве дядька?"

            Задание у человека такое - в любую тему вставить строчку о Путине в негативном смысле. Можно ему позавидовать - мы тут задаром сидим, а он и на карантине зарабатывает.
            Блин, когда же мне "официальная наука" начнет зарплату платить? Я тут столько копий сломал о броню псевдонаучного невежества, могла бы Академия наук скинуться по рублю с каждого члена мне на коньячок по пятницам... laughing
            1. Морской Кот
              Морской Кот 6 мая 2020 00:09
              +5
              Михаил, доброй ночи. smile
              ... с каждого члена

              Людей Вам не жалко, там и так с потенцией не всё в норме, а тут с каждого члена... laughing
              А по поводу брони, копьями тут не получится, необходимо средство по-эффективней, иначе не прошибёшь. drinks
            2. Astra wild
              Astra wild 6 мая 2020 07:05
              0
              Михаил"Трилобит", а Вы гурман:"коньячек по пятницам".
              -Наши люди на такси в булочную не ездят.
              У меня лишнего рубчика нет, а + обещаю
  2. Вадим Голубков
    Вадим Голубков 5 мая 2020 07:07
    +7
    Здорово, спасибо!
    1. costo
      costo 5 мая 2020 16:10
      +8
      Центр викингов в Йорке
      Рекомендую посмотреть. Очень любопытно.
      Видио от русских экскурсантов.
      1. sniperino
        sniperino 5 мая 2020 16:33
        +1
        Цитата: рич
        Центр викингов в Йорке
        Этим нас не удивишь... Есть и центры
        А в них можно не на механических кукол глазеть, но на живую работу,

        с людьми пообщаться <пошёл дальше, напевая>
        Англичанин-мудрец, чтоб работе помочь,
        Изобрел за машиной машину.
        А наш русский мужик, коль работать невмочь,
        Так затянет родную дубину.
        1. Морской Кот
          Морской Кот 5 мая 2020 22:54
          +2
          "Эй, дубинушка, ухнем!" am
          А Вам не приходило в голову, что окромя дубины, люди могут интересоваться и многими другими вещами, коими богата земная цивилизация. Кстати, кабы не "англичанин-мудрец", вы бы до сих пор ходили в лаптях и размахивали дубиной в своё удовольствие. Дубьё против пулемёта не катит никак, зато своё и исконно патриотично! laughing
          1. sniperino
            sniperino 6 мая 2020 08:14
            +1
            Цитата: Морской Кот
            А Вам не приходило в голову, что окромя дубины, люди могут интересоваться и многими другими вещами, коими богата земная цивилизация.
            Чо правда?! belay
            1. Морской Кот
              Морской Кот 6 мая 2020 09:00
              0
              Чо правда?!

              Правда - правда, поверь на слово, или почитай книжки, чай грамоте знаешь?
  3. Borz
    Borz 5 мая 2020 07:33
    +5
    Спасибо,Вячеслав Олегович! С увлечением прочитал Вашу статью. Очень интересно и познавательно. Отличные фото.
    1. costo
      costo 5 мая 2020 16:13
      +4
      Присоединяюсь. Спасибо,Вячеслав! good
  4. Тоня
    Тоня 5 мая 2020 08:49
    +3
    круто) насчет денег правда есть некоторые сомнения,но это видимо из разряда-варварских подражаний) а так реально круто.
  5. 3x3zsave
    3x3zsave 5 мая 2020 09:03
    +9
    Спасибо, Вячеслав Олегович!
    Дополню.
    Согласно легенде, в 948 году в Йорке Эгилем Скаллагримссоном была сочинена знаменитая виса "Выкуп головы".
    1. Krasnodar
      Krasnodar 5 мая 2020 11:18
      +5
      Выкуп головы - это круто )),
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 5 мая 2020 11:46
        +6
        Причем, своей собственной.
        1. Krasnodar
          Krasnodar 5 мая 2020 12:52
          +5
          brustu broddar,
          en bitu oddar,
          báru hörvar
          af bogum örvar.
          Буй-дева снова
          длить бой готова.
          Звенят подковы
          коня морского.
          Жала из стали
          жадно ристали,
          со струн летели
          ястребы к цели.
          -----
          Впечатляет )).
      2. HanTengri
        HanTengri 5 мая 2020 11:55
        +3
        Цитата: Krasnodar
        Выкуп головы - это круто )),

        Просто Эйрик не зря звался Кровавой Секирой, а Эгилю очень жить хотелось... Пришлось "лизнуть".
        1. Krasnodar
          Krasnodar 5 мая 2020 12:56
          +2
          Играем в буриме
          broddar
          oddar
          hörvar
          örvar
          1. Astra wild
            Astra wild 5 мая 2020 15:10
            +3
            horvar-Hogvard, помните, Роулинг"Гари Поттер"
            1. Krasnodar
              Krasnodar 5 мая 2020 17:51
              +3
              Не помню - если честно, вообще не увлекаюсь Поттером )).
        2. 3x3zsave
          3x3zsave 5 мая 2020 18:43
          +2
          Пришлось... Хотя один другого стоил. Эгиль убил первый раз в семилетнем возрасте.
          1. HanTengri
            HanTengri 5 мая 2020 18:49
            +3
            Цитата: 3x3zsave
            Эгиль убил первый раз в семилетнем возрасте.

            Да, уж... Неплохо, так, мячик погоняли, душевно! lol А в 9 он, по моему, убил папиного раба за то, что папа убил его (Эгиля) друга и хотел убить его самого.
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 5 мая 2020 18:53
              +2
              Ох, уж этот исландский футбол!!! laughing
            2. 3x3zsave
              3x3zsave 5 мая 2020 19:04
              +3
              Это другая версия. Типа: "В тот день Пятачок окончательно решил убежать из дома и стать моряком" (С) laughing
  6. Эдуард Ващенко
    Эдуард Ващенко 5 мая 2020 10:19
    +8
    Вячеслав Олегович! Спасибо за экскурсию, эх, все не добраться до "славного города".
  7. Alex013
    Alex013 5 мая 2020 10:34
    +5
    Прочитал статью - и как в машине времени оказался.

    Большое спасибо, Вячеслав Олегович!
  8. Undecim
    Undecim 5 мая 2020 11:34
    +8
    Посетители выставки проезжают по ней на… специальных авто, которые движутся по магнитной ленте.

    Всего в результате раскопок было извлечено 250 000 керамических изделий, 5 т костей животных и 40 000 других предметов.
    1. Undecim
      Undecim 5 мая 2020 11:38
      +7

      Так выглядят раскопки.
    2. vladcub
      vladcub 5 мая 2020 12:31
      +7
      В. Н.спасибо,что не поленились добавить иллюстраций
    3. AllBiBek
      AllBiBek 5 мая 2020 14:21
      +1
      Как-то немного, если честно. Даже для одного конкретного слоя.

      И - керамическое изделие и фрагмент керамики - это всё-таки разное. Даже если считать за таковые только цельные донышки, венчики, ручки-крышки, и только орнаментированные боковины размером от половины ладони.

      А так, напрашивается что вскрыли от полугектара до гектара в сумме
      1. Undecim
        Undecim 5 мая 2020 14:36
        +3
        Площадь раскопок - 1000 кв.м или 0,1 га.
        1. AllBiBek
          AllBiBek 5 мая 2020 15:05
          0
          Значит повезло воткнуться в крупную помойку, что напрашивается исходя из количества костей.

          Ну как повезло? Так себе везение, если честно. Обычно это бесформенная яма непонятной глубины, и чем только не набитая, но вот действительно ценного там немного, захоронения в этом плане куда интереснее. А ведь это всё перебирать, мыть, сортировать, считать и пересчитывать...

          Ещё обычно во все времена когда помойка становилась совсем уж большой - рядом тупо выкапывали ещё бОльшую яму, скидывали сколько могли, а вынутый грунт разбрасывали вокруг. Так что и хронология предметов хорошо так сбита, и ложный материк - норма, и не один.

          Так что респект, что на основе такого вытянули всё это вот новодельное и в таком виде, действительно большая работа.
  9. vladcub
    vladcub 5 мая 2020 12:29
    +4
    Вячеслав Олегович, я не впечатлительная барышня, а прибалдел. Ваша экскурсия во мне пробудила зависть. Из вредности замечание:"из АГАТА (гагата не существует)и янтаря"
    1. Undecim
      Undecim 5 мая 2020 12:37
      +7
      Из вредности замечание:"из АГАТА (гагата не существует)
      Не из вредности. Гагат существует. Это осадочная горная порода, легко поддающийся обработке и полировке поделочный камень. Известен также под названиями чёрный янтарь, чёрная яшма или гишер.
      В энциклопедии Брокгауза статью о гагате писал Д.И. Менделеев.

      Так выглядит в ювелирных изделиях.
      1. vladcub
        vladcub 5 мая 2020 13:06
        +4
        В. На.спасибо,что просветили. Честно говоря думал,что В. О случайно оговорился
      2. Astra wild
        Astra wild 5 мая 2020 15:05
        +1
        Эх, если бы мне кто подарил такое украшение
    2. AllBiBek
      AllBiBek 5 мая 2020 14:24
      +2
      Кстати, самое крупное месторождение гагата из известных на то время в Европе - как раз около Йорка. Они там в том числе и потому отгрохали крупный ремесленный центр, этот камушек ценился примерно как аметист у римлян. И по тем же причинам, типа от отравлений защищает.
  10. BAI
    BAI 5 мая 2020 12:55
    +2
    Охотник-викинг, житель Йорвика. Он же с собакой!

    Слабаки викинги против современных русичей, народа государствообразующего.
    1. Комментарий был удален.
      1. Krasnodar
        Krasnodar 5 мая 2020 13:54
        +2
        Дык Рюрики это ж тоже - того...викинги ..да и князья были тоже из них...по моему.
        1. AllBiBek
          AllBiBek 5 мая 2020 15:08
          +1
          Всё-таки викинги и варяги - это малость разное, это примерно как Балтийский флот и Каспийская флотилия.
          1. Krasnodar
            Krasnodar 5 мая 2020 15:44
            +3
            Я читал, что варяги вообще - сословие ..))
            Скажем по другому - Рюрики и князья были скандинавами, из викингов.
            1. AllBiBek
              AllBiBek 5 мая 2020 15:50
              +4
              На своё время - скорее сезонное явление, характерное для многих социальных прослоек ряда племенных групп.

              Хотя, отчасти вы и правы, тащиться в новые земли чтобы там фермерствовать - это почерк норвежцев и - особенно - датчан, а вот шведы больше... Ну, скажем так: "братковали" на местах, выступая либо крышей, либо торпедами (в терминологии наших 90-х).
              1. Krasnodar
                Krasnodar 5 мая 2020 15:52
                +2
                викинги приходили туда крышевать и, соответственно, властвовать. Оттуда и первые правящие династии русичей
                1. AllBiBek
                  AllBiBek 5 мая 2020 16:50
                  +4
                  Они куда угодно были готовы прийти, чтобы жить достойно по меркам своего фьорда.

                  Тут, кмк, важный момент - что приходили а) без свои женщин б) при оружии, и умении с ним обращаться.

                  Как по мне, так молодцы, уже тогда тогда поняли, что на поиски лучшей жизни надо идти а) толпой б) без баб (новые всегда найдутся в любом месте) в) умея не только пахать, и убирать навоз, но и махать топором по противнику, лучше - толпой.
                  1. Krasnodar
                    Krasnodar 5 мая 2020 17:43
                    0
                    Это все правильно. Вот и стали правящей династией русичей.
        2. 3x3zsave
          3x3zsave 5 мая 2020 20:21
          +2
          тоже - того...викинги
          И на прапоре Рюрика - хазарская тамга!!! laughing
    2. Голован Джек
      Голован Джек 5 мая 2020 13:38
      +4
      Сослепу не сразу понял, за что это парень держится и что с ведмедем сделать хочет feel

      Но и так, как есть - тоже неплохо good
    3. sniperino
      sniperino 5 мая 2020 16:55
      +2
      Цитата: BAI
      Слабаки викинги против современных русичей
      Если честно, этот русич мог бы и за азербайджанца легко сойти... И подпись "откуда медвежатина на рынке"
  11. Astra wild
    Astra wild 5 мая 2020 15:02
    +2
    Цитата: Морской Кот
    Присоединяюсь к Владиславу! smile Особенно понравилось про деньги:
    Так в то время делали деньги. Кто сколько хотел, тот столько и делал!
    good Эх...

    Справедливости ради, Вячеслав Олегович, маленькое дополнение (всё недовольство к Владкуб, зависть заразна)"кто сколько хотел, тот столько и делал" из своего серебра или меди. А иначе получается,что викинги жили при коммунизме: бери казённое серебро и чекань себе деньги. Нужно было уточнить этот момент
    1. AllBiBek
      AllBiBek 5 мая 2020 17:17
      +1
      Э... Не Вечячлав Олегович, но проясню малость.

      У них там, в Скандинавии, своя специфика сырья.

      Вот не могли они не зависнуть в мезолите (а другой топор из местного сырья вы не сделаете), не могли развиться в Бронзе (там хреново с медью и возможными компонентами на уровне их технологий того времени), и не могли не выстрелить Железе. На их сырье (а там болото под болотом), и на его качестве (а там щедрые болота) по технологиям опять же своего времени и региона.

      Серебра там нет. В принципе. Поэтому они его тащили сколько могли (и откуда могли - тем бодее там его особо не ценили).

      Золото - они уважали, аж втрое больше серебра. Но массу ценили больше, поэтому куча кг серебра - дерьмового по нашим меркам, там лигатуры 2/3 - всеми силами тащили на родину.

      Ибо культурная парадигма такая.

      Как только стали христианами - лет за что оно сошло на нет, вообще. Ибо - а зачем в ТОЙ загробной, в которую уверовали?

      Как-то так.
      1. Astra wild
        Astra wild 6 мая 2020 16:26
        0
        Коллега AlliBiBek, если серебра там нет то из чего они себе монеты чеканили, ведь, не из обычного металла? А золото в то время было в большом прибольшем дефиците.
        1. AllBiBek
          AllBiBek 6 мая 2020 16:33
          0
          Да как и вся Европа на то время, в основном дирхемы переплавляли. Серебряные рудники в Саксонии и Богемии тогда ещё не открыли, а испанские выгребли ещё римляне.

          Особняком тут только Киевская Русь, в ней монетное сырье - это франкские монеты, их покупали на вес. И, что странно, чистили от лигатуры, в них её две трети где-то.
    2. sniperino
      sniperino 5 мая 2020 17:44
      -1
      Цитата: Astra wild
      А иначе получается,что викинги жили при коммунизме: бери казённое серебро и чекань себе деньги.
      Не получается жить при коммунизме и брать казённое, ибо государства уже нет.
      1. sniperino
        sniperino 6 мая 2020 08:20
        +1
        Цитата: sniperino
        государства уже нет
        Минусовщики не знают, вероятно, что согласно марксизму государство будет отмирать вместе с исчезновением классов, ибо возникло оно в теснейшей связи с разделением общества на классы. Есть коммунизм - нету классов, нету государства. Ваши эмоциональные минусы можете засунуть себе в любое подходящее для этого место.
  12. Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 5 мая 2020 15:23
    +8
    Всем привет, коллеги.
    Нам такое строить нельзя. Налетят родноверы во главе с очередным оператором и всё сломают. А не сломают - будут скулить, так что уши заложит.
    Картина-то будет маслом: князь с дружиной в скандинавских нарядах со скандинавским оружием, скандинав-купец торгует с купцом-арабом, а рядом бедно одетый финн предлагает связку белок. Славян нет - все в поле работают, ну может, парочка пришла свежую рыбку продать или обменять на что...
    Нельзя нам, гордым наследникам русо-ариев такое себе делать. И по фигу, что и скандинавы и финны, как и славяне, наши прямые предки.
    1. sniperino
      sniperino 5 мая 2020 17:50
      -1
      Цитата: Хозяин Трилобита
      князь с дружиной в скандинавских нарядах со скандинавским оружием, скандинав-купец торгует с купцом-арабом, а рядом бедно одетый финн предлагает связку белок. Славян нет - все в поле работают
      Картина маслом... Непонятно только, отчего же в русском языке так мало германизмов, и он ближе по составу к праиндоевропейскому, чем немецкий и все скандинавские.
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 5 мая 2020 23:16
        +4
        Цитата: sniperino
        ближе по составу к праиндоевропейскому,

        Это нужно еще доказать. На самом деле также далек. А вот ближе всех - литовский. Просто в течение пяти веков, а то и больше, литва, по образному выражению "Повести о погибели русской земли" "из болот не выныкивала", вот и сохранила первоначальный язык в более первозданном состоянии. О Руси этого сказать никак нельзя, поэтому наш язык в большей степени отличается от общего языка-предка.
        И, кстати, если бы ваш тезис был о "ближе по составу" был верен, это означало бы только одно - носители этого языка долгое время находились в изоляции, а следовательно, отставали в развитии от остальных.
        Вопрос в другом. Почему англичане не стесняются рассказывать о своем прошлом, гордятся им и даже умудряются на нем зарабатывать? А мы, хоть у нас ситуации куда как менее драматична - нас никто не завоевывал, в отличие от них - своего стесняемся и пытаемся от него откреститься любыми способами? А вдруг лично ваш предок и был как раз тем самым русом-скандинавом, что пришел с Рюриком в Ладогу и вместе с ним строил русское государство, сам и в своих потомках? Или был среди тех, кого летопись называет "весь" и "чудь", что принимали решение о "призвании варягов" на совете вместе со словенами и кривичами? А вы вот так от них сейчас решительно открещиваетесь...
        А ответ на этот вопрос- "почему" - прост как... Не знаю, как что-то очень простое и примитивное, например, мышление типичного рядового долбослава. И заключается он в том, что англичане научились себя уважать, они не считают себя хуже кого-то и не стесняются, не стыдятся своих предков, своей истории. В этом смысле нам есть чему у них поучиться. Вам так не кажется?
        1. kalibr
          6 мая 2020 06:35
          +2
          Цитата: Хозяин Трилобита
          В этом смысле нам есть чему у них поучиться. Вам так не кажется?

          ++++++++++++++++++++++++++++++++++++
        2. sniperino
          sniperino 6 мая 2020 07:52
          +2
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Это нужно еще доказать. На самом деле также далек. А вот ближе всех - литовский.
          Это давно доказал французский славист Мэйо, выделив с помощью сравнительного языкознания 3 языка, которые по составу ближе всех подходят к реконструируемому филологами праиндоевропейскому: русский, литовский и санскрит.
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Вопрос в другом.
          Этот вопрос не ко мне. Но могу предположить, что с середины 80-х эта тема педалируется намеренно, а для большей внушаемости населения был параллельно запущен проект "Кашпировский-Чумак".
          1. sniperino
            sniperino 6 мая 2020 11:51
            +1
            Цитата: sniperino
            А вот ближе всех - литовский.
            Чем он от русского отличается? Полонизмами? Так польский подальше. Романские дальше... Европейцы пришли на место жительства из-за Карпат, с Востока.
        3. sniperino
          sniperino 6 мая 2020 08:40
          +1
          Цитата: Хозяин Трилобита
          англичане научились себя уважать
          Тоже спорный тезис. Англичане, если брать не каждого в отдельности (там будут варианты), но как этнографический феномен, "немножко нацисты", т.е. не могут уважать себя без того, чтобы не принижать другие нации, в чём, возможно, видят "бремя белого человека". Если это "научились", то хотелось бы на этом не останавливаться.
        4. sniperino
          sniperino 6 мая 2020 10:03
          0
          Цитата: Хозяин Трилобита
          это означало бы только одно - носители этого языка долгое время находились в изоляции, а следовательно, отставали в развитии от остальных
          Нет, не только. Это может означать, что русские и литовцы - автохтонные этносы, имевшие ранее общий язык и историю, а санскрит - изменения, которые возникли в их (праславянском) языке благодаря миграции части его носителей "от Скифии до Индии" в 3-м тысячелетии до Р.Х.
        5. sniperino
          sniperino 6 мая 2020 11:04
          +1
          Цитата: Хозяин Трилобита
          нас никто не завоевывал
          И про германизмы. Почему же германоязычная знать стала так тщательно изучать язык славян, ковыряющихся где-то в поле, и не оставила им в русском и литовском языках столько германизмов, сколько есть, например, тюркизмов. Княжеская власть куда ближе и влиятельнее, чем нечастые сношения с баскаками. Где германизмы?
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 6 мая 2020 12:50
            0
            Я не спец по лингвистике, знаю и понимаю только некоторые базовые принципы этой науки, но зато в этих знаниях я уверен. Однако, боюсь, написанное вами им противоречит, а значит, не внушает доверия.
            Польский, чешский, сербохорватский языки гораздо ближе к русскому, чем литовский уже хотя бы потому, что они славянские, а литовский принадлежит группе балтских языков, выделившейся из общего европейского праязыка одновременно с праславянским где-то на рубеже новой эры. Разделение праславянского на современные славянские языки произошло гораздо позже, поэтому они друг другу ближе.
            Спорить на эту тему - тему лингвистики - не хочу.
            Отмечу лишь еще раз, что британцы, по моему, относятся к своей истории гораздо более взвешенно и мудро, несмотря на то, что она у них не менее драматична и неоднозначна, чем у нас и также как у нас изобилует как светлыми, так и темными пятнами. А у нас как со времен Ломоносова этот комплекс собственной исторической неполноценности зародился, так до сих пор его не изжить.
            1. sniperino
              sniperino 6 мая 2020 13:08
              0
              Цитата: Хозяин Трилобита
              Однако, боюсь, написанное вами им противоречит
              Вы полагаете в основу беспокойства
              Чем он от русского отличается? Полонизмами? Так польский подальше.
              Согласен, напечатал лишнего, ибо я не филолог и про балтские языки упустил, и Мэйо французом обозвал... Аберрации памяти + спорадические отключения от темы. Сути дела это не меняет: 3 языка (русский, литовский и санскрит).
              1. AllBiBek
                AllBiBek 6 мая 2020 16:52
                +1
                1. Мэйо не лингвист, он филолог-славист со специализацией, кстати, по белорусскому языку.
                2. Санскрит - не разговорный язык и никогда им не был, это обрядный язык.
                3. Санскритов - 4 штуки, и они очень разные.
                4. Реконструируемых лингвистами "праиндоевропейских языков" - ещё больше, только в России над этим работает две группы, и у них малость разные языки. В Европе - ещё штук шесть только при крупных университетах, и сколько-то - частники-энтузиасты. Варианты "исходного языка" там, само-собой, очень разные.

                Мэйо - как филолог - работал с живым языком по состоянию на своё время, с древними вариантами живого повседневного языка он не работал, не его профиль. С литературными - да, но там тоже своя специфика.

                А вообще, попробуйте почитать тексты на санскрите, и понять там хоть что-то, варианты на латинице и кириллице в сети есть. Можете послушать даже, как звучит любой ведический гимн вживую, этого добра в сети тоже навалом.

                И там и там - не поймёте ни слова ни через чтение, ни через прослушивание.
                1. sniperino
                  sniperino 7 мая 2020 13:40
                  0
                  Цитата: AllBiBek
                  Мэйо не лингвист, он филолог-славист со специализацией, кстати, по белорусскому языку.
                  "Кстати" - это "почему у него русский с литовским ближе всего к санскриту"? Трактовать это как проф. компетентность, если не доказано обратное, или как его предвзятость...
            2. AllBiBek
              AllBiBek 6 мая 2020 17:13
              0
              Кстати нет, о своих поражениях и военных неудачах они очень, очень не любят вспоминать.

              А касательно праязыка - любого - на время своего существования он был по факту пачкой сельских диалектов, а они не то что от племени к племени хорошо так плавают, там в двух соседних сёлах не факт что поймут, о чём соседи говорят.

              И раз уж на то пошло, самый близкий к праиндоевропейских - это вообще хеттский, хотя его фонетика достоверно не установлена.
              1. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 6 мая 2020 18:10
                0
                Цитата: AllBiBek
                о своих поражениях и военных неудачах они очень, очень не любят вспоминать.

                Не любить вспоминать (кто про такое вспоминать любит?) и пытаться исказить в свою "пользу" - вещи разные. У нас, к сожалению, есть такая фигня, с ней и боремся. smile
                Хотя лично я совершенно не понимаю в чем унизительность того, чтобы признать Россию многонациональным государством ещё на самых первых этапах его образования. Ну, а этническая принадлежность основателя династии так, по-моему, вообще вопрос второго-третьего порядка.
                1. sniperino
                  sniperino 7 мая 2020 15:14
                  0
                  Цитата: Хозяин Трилобита
                  признать Россию многонациональным государством ещё на самых первых этапах его образования
                  И я в этом почти уверен, иначе не понять нашу дальнейшую историю. Но сложить в уме очень-очень толерантных скандинавских воинов-протофеодалов со славянами-пострабами не получается, учитывая, что скандинавский культ формировал этого самого воина, был основой его самотождественности и миропонимания. "Нельзя просто так взять" и забыть Одина, забить на Асгард и Вальгаллу и наконец завязать с отваром белены, чтобы что?.. Чтобы нанять толмача, чтобы изучать ещё не великий и не могучий, чтобы славить на нём чужих богов, которые не помогают славянам, но довели их до ручки... Какие-то наивные и одновременно цинично-толерантные кризис-менеджеры вместо викингов. Рюриковичи не говорили на родном языке, а Романовы стали осваивать и продвигать двуязычие элиты. Есть какая-то тут загадка...
                  1. Хозяин Трилобита
                    Хозяин Трилобита 7 мая 2020 16:13
                    +1
                    Цитата: sniperino
                    забыть Одина, забить на Асгард и Вальгаллу

                    Мысли современного человека, воспитанного в монотеической религиозной традиции с многочисленными примерами мученичества и самопожертвования ради религиозных идеалов.
                    У скандинавов, да и у любых язычников было всё проще. Бог для того, чтобы помогать. Богов много, они живут кланами, кланы эти приблизительно равносильны и у каждого клана своя территория. Это мы привыкли, что бог "всеведущ, вездесущ и всемогущ" у язычников такого нет. Здесь сильнее одни боги, там сильнее другие. Просить помощи и совета нужно у тех богов, которые действительно могут помочь. Тор и Один далеко, а Перун или Велес - вот они, рядом. Даже изображения на горе стоят.
                    В какой-то саге об этом четко написано - вождь так и говорит: вернемся домой - будем молиться своим богам, а пока мы здесь, нужно обращаться местным, у них тут сила.
                    Цитата: sniperino
                    скандинавских воинов-протофеодалов со славянами-пострабами

                    Это вы пишете, не я, вы себе придумали это сами. Или подсказал какой-то вражина-провокатор, который либо сам с историей не знаком, либо сознательно врет, такие твари тоже встречаются, к сожалению.
                    Чтобы критиковать историю её нужно для начала поизучать. Ни у одного профессионального историка вы не найдете пассажей, подобных вашим.
                    Была собственная, славянская и финно-угорская аристократия землевладельцев, "протофеодалы", и была скандинавская дружинная аристократия. Их мирное (в основном), естественное слияние с безусловным преимуществом местного компонента и породило класс феодалов, сформировав русь сначала как сословие, а позже Русь как государство.
                    1. sniperino
                      sniperino 7 мая 2020 17:04
                      -1
                      Цитата: Хозяин Трилобита
                      Это вы пишете, не я, вы себе придумали это сами
                      Почему я? В Европе, США так трактуют этимологию славян (от slave, не от славы или слова)
                      Цитата: Хозяин Трилобита
                      Это мы привыкли, что бог "всеведущ, вездесущ и всемогущ" у язычников такого нет. Здесь сильнее одни боги, там сильнее другие.
                      Странные новгородцы: то зовут володеть собою людей с чужим языком и верой, но по слухам приличных (вроде не киевляне), то жалуются, что Путята их крестил мечом, а Добрыня огнём за то, что в речку три раза окунуться отказывались... В таком раскладе получается клубок противоречий, как ни крути.
                      1. sniperino
                        sniperino 7 мая 2020 17:36
                        -1
                        Цитата: sniperino
                        В Европе, США так трактуют этимологию славян (от slave, не от славы или слова)
                        Запарка, наоборот, slave от славян.
                      2. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 7 мая 2020 17:50
                        0
                        Цитата: sniperino
                        В Европе, США так трактуют этимологию славян (от slave, не от славы или слова)

                        Знаком с такой гипотезой. laughing Но, к сожалению для некоторых, в научных кругах она не рассматривается. То есть вообще. Максимум, некоторые полагают, что греческое "раб", "пленник" происходит от названия "славяне" и то, эта гипотеза в серьез не рассматривается. Точное происхождение слова "славяне" спорно, но подавляющее большинство исследователей сходятся на том, что это самоназвание. Так что всерьез рассматривать происхождение названия "славяне" от "раб" с точки зрения науки - глупость. И транслировать эту глупость в эфир могут, опять же, либо глупцы, либо провокаторы. Прислушиваться как к тем, так и к другим я вам не рекомендую.
                        Взаимоотношения языческих конфессий между собой и с христианством, абсолютно нетерпимым к другим религиям тоже не стоит. Верующие в Одина не мешали верить в Перуна и наоборот. Верующие в Христа уничтожали инаковерие на корню. Огромная разница.
        6. sniperino
          sniperino 6 мая 2020 13:55
          +1
          Цитата: Хозяин Трилобита
          поэтому наш язык в большей степени отличается от общего языка-предка
          В несколько большей степени.
          Но это мягко уводит от темы "князь с дружиною были немцами, а германизмов нет".
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 6 мая 2020 14:14
            0
            Цитата: sniperino
            князь с дружиною были немцами, а германизмов нет

            Есть, и достаточно. И не просто германизмов, а именно скандинавизмов. Но, в основном, это слова устаревшие, в современном русском языке либо не используются, либо используются крайне редко. В общем, это не удивительно - последние регулярные контакты со скандинавами (найм, династические браки и т.п.) закончились с развалом древнерусского государства, а после прихода монголов вообще общались друг с другом только глядя из-за щита. smile
            Посмотрите эту статью, она интересна не только в плане количества заимствований, но и в плане сфер деятельности, в которые эти скандинавизмы проникали. Очень показательно.
            https://cyberleninka.ru/article/n/tematicheskaya-klassifikatsiya-skandinavskih-zaimstvovaniy-v-russkom-yazyke/viewer
            1. sniperino
              sniperino 6 мая 2020 15:24
              0
              Цитата: Хозяин Трилобита
              Есть, и достаточно. И не просто германизмов, а именно скандинавизмов. Но, в основном, это слова устаревшие, в современном русском языке либо не используются, либо используются крайне редко.
              Речь не о современности, а о летописных текстах, там все слова посчитаны. Текст посмотрел, не о том.
              1. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 6 мая 2020 15:50
                0
                Цитата: sniperino
                о летописных текстах

                Так из них большинство скандинавизмов и взято. В современном русском языке от них осталось очень мало, а в летописных текстах - достаточное количество. И это с учетом того, что самые ранние летописи писались уже после того, как самые активные контакты со скандинавами были завершены.
                1. sniperino
                  sniperino 6 мая 2020 17:35
                  0
                  Цитата: Хозяин Трилобита
                  И это с учетом того, что самые ранние летописи писались уже после того, как самые активные контакты со скандинавами были завершены.
                  Ваша позиция понятна, но для меня решающими аргументами являются слишком слабая распространённость языка "правящего класса", так как его освоение зависимыми людьми всегда так или иначе связано с повышением их статуса, а также отсутствие у нас культа скандинавских богов (полагаете, правящему классу была нужда менять свой пантеон?). Людовик II в 839 г. относит народ рос к норманам, т.е. к месту проживания, Нестор - к варягам, т.е. к роду занятий, но самый важный признак этноса - язык (в русском - это вообще синонимы); ПВЛ утверждает, что «словенский и роуський язык — одно есть». Уйти с Балтики со всей роднёй ("синеус") и дружиной ("трувор") в новгородские леса, откуда недавно выгнали их предшественников (не русь) скорее могло племя либо славянское, понимавшее язык и имеющее общий пантеон с другими славянами, либо этнически разнородное, а потому - веротерпимое, наподобие ушкуйников, позже - казаков, куда попадали и мусульмане, и буддисты.
                  1. Хозяин Трилобита
                    Хозяин Трилобита 6 мая 2020 18:26
                    0
                    До появления ДНК экспертиз и обширных археологических материалов по Новгороду, Ладоге, Смоленску (вторая половина XX в.) как-то на эту тему можно было бы спорить. Только спорить, не более того, на мой взгляд, поскольку имена и династические связи первых князей также свидетельствуют об их глубоких скандинавских связях однозначно. На стороне же противников "скандинавскости" Рюрика - только "логика" и "здравый смысл", а проще говоря, экстраполяция современных понятий на глубокое прошлое и танцы с бубнами на появляющихся в результате этого несоответствиях.
                    ДНК показала N1c у рюриковичей, с субкладом, происходящим из района Уппсалы, археология дает на IX - X вв. однозначный результат - знать и дружина, что в общем-то одно и то же, одевались как скандинавы, украшали себя скандинавскими висюльками, сражались каролингскими мечами, сделанными по скандинавскому образцу, и проводили захоронения по скандинавскому обряду.
                    Ну а что касается пантеона богов, то язычникам во все времена было по барабану во что верят соседи. Даже прикольно - ты сам просишь помощи о Одина, а сосед по строю у Перуна - глядишь кто-нибудь из них и поможет, шансов получить помощь в два раза больше. А кто именно помогает - Перун или Один - не важно. Главное, чтоб помогали.
                    1. sniperino
                      sniperino 6 мая 2020 18:42
                      0
                      Цитата: Хозяин Трилобита
                      имена и династические связи первых князей также свидетельствуют об их глубоких скандинавских связях однозначно.
                      Имена меняются гораздо быстрее и легче, чем язык и религия: вот забить на Вальгаллу в те времена, полагаю мало бы кто из викингов решился, да и полная смена языка, будучи вооружённым правящим слоем, безо всяких конфликтов, как тот, что случился с прежними варяжскими крышевателями, имея возможность общаться со своим кругом на родном языке, менее вероятна, чем двуязычие типа подфранцуженной знати в РИ.
                      1. sniperino
                        sniperino 6 мая 2020 18:58
                        0
                        PS А из двуязычия в простонародие сверху посыпались бы такие же "шарамыги" (фр. шер ами) и "прохвосты" (нем. профос) только в гораздо большем объёме, т.к. в РИ после Петра иностранные языки проталкивались в знать как чужие, по немочке приезжало изредка, а тут - весь синеус с трувором smile
                      2. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 6 мая 2020 19:55
                        0
                        Прецеденты были и до этого - вспомните франков во Франции и булгар в Болгарии. Были аналогичные случаи и после - норманны в Нормандии. Завоеватели, или в случае с Русью, приглашенные наемники, захватывают политическую власть, передают свое имя государственному образованию и растворяются в его народе, перенимая его язык и обычаи. Совершенно нормальная практика и это только сразу и навскидку. Для этого нужно только два условия - более высокий уровень общественного развития у условно покоренного народа и сложившийся у него собственный нобилитет, способный, с одной стороны, влиять на исполнение решений верховной власти, а с другой стороны, настроенный на мирное урегулирование отношений с этой властью. В этом случае члены этого нобилитета неизбежно включаются в круг пришлой элиты нового государства и за счет "численного преимущества" также неизбежно поглощает, переваривает эту элиту. Грубо говоря, в каждом следующем поколении чистых "пришлых" становится меньше, а чистых "старых" больше. Историческая практика показывает, что трех поколений для полной ассимиляции пришлых вполне достаточно.
                      3. sniperino
                        sniperino 6 мая 2020 22:22
                        -1
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        два условия - более высокий уровень общественного развития у условно покоренного народа и сложившийся у него собственный нобилитет, способный, с одной стороны, влиять на исполнение решений верховной власти, а с другой стороны, настроенный на мирное урегулирование отношений с этой властью.
                        Кстати, славянского нобилитета я на Вашей картинке не увидел среди купцов и прочих. Увидел сейчас ещё у литератора С.Цветкова аргумент
                        Титул кагана носили правители двух государств – Хазарии и европейской Аварии. Последняя в 839 г. уже исчезла с политической карты, хазар византийцы знали достаточно хорошо, чтобы путать их с народом «рос». За пределами кочевого мира титул «каган» прилагался к правителям только одного народа – русов, причём источники отмечают его употребление в двух несовпадающих друг с другом географических регионах.
                        Император Византии Филарет называет представителя русов каганом, но не конунгом, как назвал бы скандинава.
                      4. sniperino
                        sniperino 6 мая 2020 22:37
                        +1
                        Цитата: sniperino
                        Филарет называет представителя русов каганом
                        Кукушка отлетела и мне спать пора. Доброй ночи!
                      5. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 6 мая 2020 22:59
                        0
                        Цитата: sniperino
                        Кстати, славянского нобилитета я на Вашей картинке не увидел

                        Все в поле. smile
                        Если серьезно, то я себе представляю это приблизительно так.
                        Роль славяно-угро-финского нобилитета в повсеместной жизни видится мне присутствием не в самом городском центре, а скорее, непосредственно на территории рода, который они возглавляют. Город - Ладога - торгово-ремесленный центр, перевалочный пункт, где торговцы пересаживаются с морских судов на речные и обратно. В нем происходит обмен товаров, что-то делается ремесленниками, рыба немного ловится, но основной продукт, предмет оборота - пушнина и продовольствие производится за его пределами. Ко времени прихода Рюрика славяне уже начали вовсю переход от родового строя к государству, так что понятие "родовая" или "племенная" территория, вероятно, уже устарело, можно, наверное, сказать, "территории отдельных вождеств". Так вот, руководители этих вождеств и были теми самыми нобилями, способными противостоять власти в городе, но готовые ей подчиниться. Жили бы они в городе постоянно, их просто перебили бы, на всякий случай, и всё. Но они, как подсказывает "логика и здравый смысл", жили каждый на своей территории и вместе полностью контролировали леса, реки, болота, росчисти и всё, без чего город существовать не смог бы, а, самое главное, почти всё население. Ну, дворы свои, конечно, в городах у них были, склады с товаром или под товар, торговые представители... Но постоянно они находились "на территории", приезжая в город только для решения важных вопросов, на "торговые сессии" и т.п.
                        Так что, когда я описывал свою инсталляцию, я просто их там не видел.
                        Кстати, если разговор шел о летнем времени, то и князя мы там не увидели бы - он с весны вместе с дружиной ушел, скорее всего, сбывать полюдье в Бирку или Уппсалу, а то и, если Рюрик и Рорик Фрисландский - одно лицо, в какой-нибудь Дорестад. Зимой его, впрочем, тоже не застанешь - собственно, полюдье это самое собирал. Только весной - когда из полюдья вернулся, усталый, но довольный, или осенью, когда в полюдье только собирался - бодрый и злой. smile
                        Цитата: sniperino
                        Император Византии Филарет называет представителя русов каганом

                        У меня четыре статьи есть про Рюрика, в первой части там про это более подробно, чем я могу в комментарии изложить.
                      6. sniperino
                        sniperino 7 мая 2020 12:27
                        0
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        руководители этих вождеств
                        Выборные? У меня в представлении возникает ближайшая аналогия: казаки в станице и иногородние - за пределами, только "казаки" не работают в поле, а "иногородние" (хуторские-лапотники) не воюют, но их гораздо больше. У "лапотников" - племенная демократия, а "казаки" - феодалы. Так?
                      7. sniperino
                        sniperino 7 мая 2020 13:00
                        0
                        Цитата: sniperino
                        ближайшая аналогия
                        Более отдалённой во времени (бронзовый век) видится система варн, но она, почему-то, выглядит более прокачанной. Регресс... Одна мысль не даёт покоя, для чего брахманам, кшатриям и вайшьям учить язык шудр и принимать их богов.
                      8. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 7 мая 2020 14:22
                        0
                        Цитата: sniperino
                        Выборные?

                        Уже нет. Скорее всего, уже наследственные. Если мы говорим именно о нобилитете, то это уже группа людей, укрепившаяся во власти и передававшая эту власть по наследству.
                        Цитата: sniperino
                        Так?

                        Цитата: sniperino
                        Так?

                        Не совсем.
                        Вообще, аналогия очень опасный инструмент, требующий очень тонкого и осторожного применения. На определенной глубине исследования любая аналогия будет ложной.
                        У руководителей вождеств, несомненно были свои... дружинами это не назвать, так некое подобие вооруженной группы. Это были скорее полицейские, чем воины, предназначенные для решения внутренних вопросов, и не годившихся даже для отражения внешней агрессии, не то, чтобы для совершения завоевательных походов.
                        А город - это место, где удобнее всего останавливать купцов и собирать с них денежку. Там же купцам удобно часть товара сбросить, чего-то нового прикупить - отсюда торг, склады. Суда поменять с одного типа на другой - отсюда охрана, казармы. Починить те же суда, оружие, инструменты, сделать домашнюю утварь (и продать) - ремесло. У каждого мужика - жена, следовательно дом и огород. Появилось богатство - появились желающие его отнять - появились стены.
                        В городе народ сбродный, в основном, либо пришлый, либо родившийся уже в городе. Все заточено на обеспечение функционирования главного источника дохода - транзитной торговли. Большинство населения - скандинавы, но есть и славянские, и финские дворы, хотя их и меньше.
                        Центр власти неумолимо смещается в город, но окончательно еще не сместился. Основные "феодалы" пока живут вне его пределов. Попытки кого-то из них завладеть городскикми финансовыми потоками наталкиваются на сопротивление остальных. Плюс внешняя угроза растет - город богатеет, слухи ползут, количество желающих поживиться увеличивается. От одних отбились, но они либо на следующий год сами вернутся, либо другой кто придет. Рано или поздно придет кто-то серьезный и будет плохо. Нужен глава, воевода, защитник. Выбрали человека поприличнее, пригласили. Он согласился, приехал, осмотрелся и решил, что в общем-то место хорошее, перспективное, объявил себя главным, перебил всех недовольных, с кем не смог договориться... вот, собственно, и всё.
                      9. sniperino
                        sniperino 7 мая 2020 16:15
                        -1
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Вообще, аналогия очень опасный инструмент, требующий очень тонкого и осторожного применения. ... Выбрали человека поприличнее, пригласили. Он согласился, приехал, осмотрелся и решил, что в общем-то место хорошее, перспективное
                        Тоже аналогия! Но заметьте, аналогия с менеджером постмодерна, который без особой опаски везёт свою и несколько семей своих коллег на работу в крупную фирму куда-нибудь не в Сомали, где нет проблем с переводом и взаимопониманием, все ценностные и мировоззренческие конфликты могут быть улажены в конвертируемой валюте и нужен их профессионализм. По-моему, именно этим она и представляет опасность, что нам она понятна, а викингу, боюсь, нет; опасна выбором персонажа и ситуации в истории. Настаиваю, что предложенные мною аналогии скифа с казаком будут гораздо понятнее викингу, чем Ваш кризис-менеджер, безопасней... smile Он же не работать по контракту едет, а насовсем.
                      10. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 7 мая 2020 16:50
                        0
                        Он, этот призванный князь, кто бы он не был, скорее всего в Ладоге до этого неоднократно бывал, со многими людьми "вятшими" был знаком лично, вел дела, зарекомендовал себя как недурной воитель, справедливый вождь, естественно, мог говорить и по фински и по славянски. Наверняка среди жителей города у него и его дружинников были не только знакомые, но и прямые родственники. Для него это был не "край земли", Тмутаракань какая-то, а, скорее, предложение о повышении по службе в той же компании, если использовать ваши термины.
                        Почитайте Г.С.Лебедева, он вообще пишет о том, что к IX в. в Балтийском регионе, по его мнению, сложилась особая цивилизация (!), которую он называет скандо-балтийской. Насчет "цивилизации" лично я не уверен, но то, что для условного Рюрика, кем бы он не был, смена места жительства с условной Уппсалы на Ладогу существенным образом не сказалась ни на каких аспектах его жизни, я не сомневаюсь. Сродни переезду из Твери в Москву, даже проще, потому что приехал со своей командой.
                        Это в том случае, если Рюрик был обычный рядовой вождь небольшой дружины.
                        А если предположить, что это был Рорик Фрисландский - вообще красота получается. Враг шведам - раз. Окно в Европу, беспошлинная торговля через Дорестад - два. Детство и юность провел на границе со славянскими землями - язык и нарвы славян значит знал - три. Напомню, новгородские словене - западные славяне, а не восточные. Плюс прекрасная родословная (королевских кровей), весомая репутация деятельного и агрессивного правителя и огромные связи в империи Каролингов. Идеальный кандидат. К тому же не женат, что немаловажно.
                      11. sniperino
                        sniperino 7 мая 2020 17:39
                        -1
                        Ещё не услышал Вашего аргумента против «словенский и роуський язык — одно есть», либо интерпретации. Если можно.
                      12. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 7 мая 2020 18:17
                        +1
                        Цитата: sniperino
                        словенский и роуський язык — одно есть

                        Я не помню из какой именно летописи эта фраза и не помню контекста, в котором она использована. Есть еще одна - за дословность не ручаюсь, по смыслу сказано, что словене и варяги позже стали называться русь. Лень лезть искать сейчас.
                        Здесь, на самом деле, всё тоже не слишком сложно и натянуто.
                        Самая ранняя летопись, из дошедших до нас, имеет своим протографом текст, написанный в начале XII в. К тому времени окончательное слияние пришлой руси и местных словен и прочих уже давно состоялось, что и констатировал летописец. То, что раньше называлось словенским языком теперь называется русским. Просто констатируется тот факт, что словенская составляющая в русском языке является преобладающей.
                      13. sniperino
                        sniperino 7 мая 2020 18:25
                        -1
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Я не помню из какой именно летописи эта фраза
                        ПВЛ, в том самом контексте призвания варягов. Кстати, новая старая интерпретация Синеуса и Трувора подтверждает дефицит свейского языка в русском. А Эдиками солдаты с непривычному уху именами в самоволке часто девочкам представлялись. Где эти Эдики?! - помню такой вопрос
                      14. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 7 мая 2020 18:30
                        0
                        ПВЛ существует в разных редакциях, в зависимости летописного свода, в который она включена.
                      15. sniperino
                        sniperino 7 мая 2020 18:45
                        0
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        ПВЛ существует в разных редакциях
                        Редакция, которая в 1 томе ПДРЛ. нет под рукой
                    2. Хозяин Трилобита
                      Хозяин Трилобита 7 мая 2020 18:45
                      0
                      Цитата: sniperino
                      ПВЛ, в том самом контексте

                      Нашел. smile
                      А словѣнескъ языкъ и рускый одинъ. От варягъ бо прозвашася Русью, а пѣрвѣе бѣша словѣне;

                      В общем, по-моему, все очевидно. Сначала были словене, потом от варягов прозвались Русью, а язык остался прежний - словенский.
                    3. sniperino
                      sniperino 7 мая 2020 19:01
                      -1
                      Цитата: Хозяин Трилобита
                      от варягов прозвались Русью, а язык остался прежний - словенский
                      Язык остался прежний для Рюрика и варягов с ним пришедших, или для новгородцев, мутузивших друг друга на вече по поводу политических разногласий (в этом они современным киевлянам не уступали) и прогнавших крышевателей-скандинавов?
                    4. sniperino
                      sniperino 7 мая 2020 19:26
                      -1
                      Цитата: Хозяин Трилобита
                      все очевидно
                      Версия - славяне, ушедшие в варяги и получившие от них название русь, поднявшиеся в авторитете и вернувшиеся в преимущественно славянский по населению город наводить порядок из-за отсутствия оного - где-то с очевидностью рушится?
                    5. sniperino
                      sniperino 7 мая 2020 19:45
                      0
                      Цитата: sniperino
                      получившие от них название (языка?) русь
                      +порцию ДНК за многие годы и кучу скандинавских имён, одежду и оружие
                    6. Хозяин Трилобита
                      Хозяин Трилобита 7 мая 2020 20:14
                      +1
                      Цитата: sniperino
                      с очевидностью рушится?

                      Ага. Причем действительно, с очевидностью.
                      Ладога на момент призвания варягов город в большей степени скандинавский, чем славянский. Больше половины археологических находок - скандинавские. Погребения скандинавские, способы укладки бревен в венцах - скандинавские (в древних слоях), так что город, по преимуществу был именно что скандинавский. Соседние деревни - славянские, Любшанское городище, уничтоженное где-то в это же время (две гипотезы: либо это следы местных усобиц, когда "встал род на род", либо это сделал Рюрик когда захватывал власть) - славянское, а Ладога - увы. Новгорода тогда еще не было вообще.
                      Источники, как бы к ним не относились, о каких-то заморских походах славян в этом регионе откровенно молчат, хотя сообщения о таких походах со стороны полабских славян имеются в изобилии. Но то лютичи, бодричи, короче - западная часть славянской ойкумены. Даже о грабительских походах эстов - эстов! - свидетельства имеются. О наших предках - ничего. request
                      Все термины, используемые в русском языке для обозначения всего, что связано с морскими походами - скандинавские, как и половина терминов, используемых в области государственного управления.
                      Археологически строительство славянами более-менее крупных судов у нас фиксируется только с X - XI вв., также как и появление профессионального воинского снаряжения - мечей, шлемов, кольчуг, щитов с умбонами. До этого только стрелы, копья, ножи, топоры - предметы, максимум двойного назначения, а так - чистый хозбыт. Находки оружия - именно оружия - единичны. В сравнении со скандинавами того же периода их просто ничтожно мало.
                      Так что плодить лишние сущности, типа придумывать поход славян с последующим возвращением вряд ли имеет смысл.
                      Что касается языка, то, мне кажется, прочтение летописного сообщения очевидным - язык назывался словенским, теперь называется русским, хотя это одно и то же. Также как и сами словене теперь называются русью, хотя это, опять же, одно и то же.
                    7. sniperino
                      sniperino 7 мая 2020 20:22
                      -1
                      Цитата: Хозяин Трилобита
                      Ладога на момент призвания варягов город в большей степени скандинавский, чем славянский
                      Где славянский был языком межэтнического общения и сам город имел славянское название?
                    8. Хозяин Трилобита
                      Хозяин Трилобита 7 мая 2020 22:12
                      -1
                      Ладога - название уж точно не славянское. Ну никак. smile Скорее всего, финское. Альде-йоки, так, кажется. Речка с низкими берегами. От этой речки название получил город, от города, значительно позже - озеро, которое во времена Рюрика называлось Нево.
                      Скандинавы называли Ладогу Альдейгья или Альдейгьюборг. На каком языке в ней говорили - вопрос, думаю, что скорее, на скандинавском. Писали, во всяком случае, скандинавскими рунами, хотя это ни о чем не говорит.
                  2. sniperino
                    sniperino 7 мая 2020 21:19
                    -1
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    придумывать поход славян с последующим возвращением вряд ли имеет смысл
                    Не мною он придуман, но вставку в "тот самый контекст" фразы, написанной совсем в другом - после смерти Рюрика - я прошляпил. Спасибо! hi
                  3. Хозяин Трилобита
                    Хозяин Трилобита 7 мая 2020 22:15
                    0
                    Цитата: sniperino
                    Не мною он придуман,

                    А кем?
                    Цитата: sniperino

                    вставку в "тот самый контекст" фразы, написанной совсем в другом - после смерти Рюрика - я прошляпил

                    Не понял. request
                    Поясните, пожалуйста, какую именно фразу вы имеете в виду и какой контекст.
                  4. sniperino
                    sniperino 8 мая 2020 08:37
                    0
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    какую именно фразу вы имеете в виду и какой контекст.
                    Фраза "А словѣнескъ языкъ и рускый одинъ" в контексте призвания варягов у меня уже больше 30 лет сидит уверенно. Как туда попала на волне общественного интереса к этой теме - это вопрос... Концепцию такого "славянского реверса" я сваливал на Б. Рыбакова, но и он не причём, вроде бы. Да...
                  5. sniperino
                    sniperino 8 мая 2020 09:01
                    0
                    Цитата: sniperino
                    он не причём, вроде бы
                    Рыбаков:
                    Появившиеся в Киеве через 300 лет после первого упоминания «народа РОС» варяги стали тоже именоваться русью
                    У него схема построена через влияние на летопись англо-шведских кураторов Нестора
                  6. sniperino
                    sniperino 8 мая 2020 10:21
                    0
                    Цитата: sniperino
                    Рыбаков
                    Его изложение. На сайте РГБ именно его "Происхождение Руси и становление её государственности" под замком. Язычество славян, Руси - хоть учитайся. Скачал. Уточняю.
                  7. sniperino
                    sniperino 8 мая 2020 11:49
                    0
                    Цитата: sniperino
                    Уточняю.
                    Рыбаков:
                    Племя росов, или русов, было частью славянского массива в первые века нашей эры
                    В VI–VII вв. в Среднем Подненровье сложился мощный союз славянских племен. Иноземцы называли его «Рос» или «Рус». Память о границах этого Русского союза сохранилась до XII–XIII вв.
                    К середине X в. Русью стали называть как все восточнославянские земли, платившие дань Руси, так и наемные отряды варягов, принимавшие участие в делах Руси.
                    Тут без "реверса". Следующий аргумент д.б. из историографии.
                  8. sniperino
                    sniperino 8 мая 2020 12:21
                    0
                    Цитата: sniperino
                    Тут без "реверса".
                    Рыбаков:
                    воздействие следует в таком случае считать не норманнским, а франкским, только «перенесенным» лицами скандинавского происхождения. По существу это было воздействие франкской государственности на процессы государствообразования у восточных славян.
  • sniperino
    sniperino 7 мая 2020 18:01
    -1
    Цитата: sniperino
    со всей роднёй ("синеус") и дружиной ("трувор")
    Интерпретация изменилась... Давненько я не брал в руки шашки.
  • AllBiBek
    AllBiBek 6 мая 2020 17:15
    0
    Как уж не было?
    Романовы вон на Дагмарах женились весьма часто, а они как раз датчане.
    1. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 6 мая 2020 18:32
      0
      Цитата: AllBiBek
      Как уж не было?

      В товарных количествах не было. Я уж точно не помню, но, кажется Гида Уэссекская была последним дембельским аккордом в этом вопросе. Дальше на половцев переключились - стало актуальнее с ними родниться. Да и между собой уже появилась возможность браки заключать.
      Ну а Романовы на ком только не женились. smile
      1. AllBiBek
        AllBiBek 6 мая 2020 18:41
        +1
        Так оно и логично, раз политический центр сместился в Киев.

        Кстати, разрушить храмы богов противника и низвергнуть их статуи - это было всегда и с древнейших времён. Любимое занятие почти у всех.
  • Astra wild
    Astra wild 6 мая 2020 16:32
    0
    Михаил"Трилобит", почитайте Фоменко с Клесовым или подождите ,Бар и другие Вам ВСЕ разложат по полочкам
  • Astra wild
    Astra wild 5 мая 2020 15:34
    +3
    Вячеслав Олегович, раз Вы стали нашим гидом,у меня вопросы
    -Уважаемый гид, почему конкретно 28 октября 948 г.? Ведь, с равным успехом дата может быть и 8 сентября и любая другая
    -"Кровавая секира",.Вы упомянули,но не показали и не сказали чем он известен? Либо отчаянный храбрец - одно либо какой-то маньяк - другое
    1. kalibr
      5 мая 2020 17:51
      +2
      Это не ко мне вопрос, а к дирекции музея - почему они выбрали этот день. Я их не спрашивал...
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 5 мая 2020 19:41
        +2
        Вероятно, сотрудники музея подсчитали и на 28 октября 948 года пришелся Самхейн.
        1. AllBiBek
          AllBiBek 6 мая 2020 17:24
          +1
          Он на то время - начало ноября, первые три дня кажись.
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 6 мая 2020 17:27
            +1
            Так и есть. Уже позже христианство привязало языческий праздник к "дню всех святых".
    2. 3x3zsave
      3x3zsave 5 мая 2020 18:03
      +3
      Мое почтение, Прекрасная Незнакомка!
      Эйрик Кровавая Секира был в то время королем Нортумбрии (Йорк).
    3. HanTengri
      HanTengri 5 мая 2020 18:18
      +2
      Цитата: Astra wild
      "Кровавая секира",.Вы упомянули,но не показали и не сказали чем он известен? Либо отчаянный храбрец - одно либо какой-то маньяк - другое

      И "одно" и "другое", но "другое" больше. Отморозок, в общем, даже по викингским меркам. Братьев своих завалил, например. Бьерна Морехода - однозначно, по беспределу, а насчет Олафа и Сигрёда - вопрос спорный, но тоже нехорошо получилось. Думаю, по степени отмороженности, Эйрик Харальдсон достойный "брат по разуму" упоминавшемуся выше Эгилю Скаллагримсону.
  • Astra wild
    Astra wild 5 мая 2020 15:43
    +1
    "работорговец-очень почетное в то время занятие" если судить по рыжей косе,работорговец привел девушку скандинавку. У викингов было в обычае продавать друг друга в рабство?
    1. AllBiBek
      AllBiBek 5 мая 2020 17:25
      +1
      Не было.

      А вот отношение к женщинам, чьей родословной они не знали, и при возможности наличия излишне щепетильных родственников, возмущающихся фактом того, что их родственница уже с пузом, и уже жена, а значит - хозяйка хутора - дать таким по лбу по настроению обухом или лезвием секиры - ну, я бы на их месте тоже пользовался бы.

      И собрать пачку старых товарищей, с кем вёсла вместе тягали и топорами махали на предмет того, на какие земли имеет право мой подросший сын - тоже бы не побрезговал.

      И позови меня они на такие разборки по той же причине - тоже бы пришел, и не один, а со всеми кто мог. Особенно если у моего соседа внук от моей дочери и от его сына (и оба от местных женщин).

      А вы что, поступили бы по-иному в такой ситуации?
      1. Astra wild
        Astra wild 6 мая 2020 15:52
        0
        " а вы что , поступили по - ннному в такой ситуации?" Вопрос сложный, а вообще-то там всё запутано
        1. AllBiBek
          AllBiBek 6 мая 2020 16:11
          0
          А что там сложного?
          На местных женщинах они женились вполне охотно. Именно женились, рабства как такового у них не было.
          Они - в первую очередь фермеры, мышление там соответственное. В хозяйстве нужна жена, и точка.
    2. kalibr
      5 мая 2020 17:52
      +2
      Рыжая женщина - скорее всего ирландка...
    3. 3x3zsave
      3x3zsave 5 мая 2020 18:09
      +4
      если судить по рыжей косе,работорговец привел девушку скандинавку.
      Я бы сказал, что у женщины волосы русые. Таким образом, география ее происхождения очень широка.
  • Вольный ветер
    Вольный ветер 6 мая 2020 06:26
    +1
    Очень интересно!!!!! Позволю себе немного позанудствовать, гребенки для волос , пряжки, делали из рогов коров -быков, и сейчас делают собственно говоря. Из оленьего рога сделать проблематично, точнее невозможно, хрупкий довольно материал. У охотника Тузик какой огромный, или охотник совсем маленький, и почему на цепи. Ведь на охоте она звенеть будет, а олень благородный, очень пугливое животное. Ладно возле будки на цепь посадить, но на охоте только ремень. А я себе такую сковороду забабахал, из диска лущильника, в мангал кольцо вварил под нее. Интересно так иногда в ней пожарить что нибудь, вместе с шашлыками.
    1. kalibr
      6 мая 2020 06:33
      +2
      Цитата: Вольный ветер
      У охотника Тузик какой огромный, или охотник совсем маленький, и почему на цепи. Ведь на охоте она звенеть будет, а олень благородный, очень пугливое животное.

      Наблюдательность и жизненный опыт помогли сделать много интересных открытий!
      1. Astra wild
        Astra wild 6 мая 2020 06:53
        +1
        Вячеслав Олегович, хорошо сказано
    2. AllBiBek
      AllBiBek 6 мая 2020 16:22
      0
      Тем не менее, как-то их делали. Погуглите, например, "гребень из Альтендорфа", он как раз на обсуждаемый тут период, и это именно олений рог.

      Ещё сходу вспоминаются гребни из именно оленьего рога у скифов. Не частый предмет, очень нечастый, но - имел место быть.

      Больше скажу, они известны и по мезолиту, т.е резали их пластинами кремня и уже тогда. Сам был свидетелем находки такого. Небольшой, и зубцы очень короткие. Для спутанных волос на голове - такое себе решение, а вот для бороды - кмк - очень даже.