Военное обозрение

Генералы Краснов и Власов: кому выгодно поставить их рядом?

258

У господина Киселева получилось. То, что летит в него сегодня, несравнимо с Зулейхой, открывающей глаза, и создатели псевдотатарского эпичного (по степени слива) сериала могут хоть перевести дух.


Можно сказать, Киселев вызвал огонь на себя. Ну не огонь, конечно, эта субстанция от огня очень далека. Однако то, что сказал рот главного говорящего (и заместителя директора ТРК «Россия») побудило высказаться очень многих.

Понятно, что господин рупор не хотел вызвать такой ажиотаж вокруг своей персоны, более того, судя по его высказываниям, он и не понял до конца, ЧТО реально вылетело из его рта, но…

«Надо ставить памятники Колчаку, Врангелю, Деникину, Краснову. Но и Блюхеру, Фрунзе, Дзержинскому, доктору Боткину, расстрелянному в Ипатьевском доме. Сделать это можно, лишь перестав воспринимать памятник как икону, а исторические фигуры не обожествлять. У каждого свой вклад, своя идея и своя трагедия. Опыт каждого поучителен. Тогда мы сможем реальный образ отечественной истории в наших головах населить разнообразием исторических фигур, а исторический опыт сделать богаче. В каждом надо выделить позитивную энергию, и тогда они будут нас питать, а не разрушать».

Список Киселеву подсунули, конечно, тот еще. Блюхер, Колчак, Врангель – фигуры исторически неоднозначные. Фрунзе просто оставим, он довольно рано закончил земные дела. Антона Ивановича Деникина не просто уважаю, это один из символов русского характера на все века.

Краснов… Атаман Краснов…


Кстати, да, когда речь заходит о предателях и коллаборационистах, то почему-то Краснова ставят рядом с Власовым. Сейчас многие скажут: «Да какая разница» и будут, по моему мнению, совершенно не правы.

Давайте посмотрим? Внимательно и без криков.

Краснов был потомственный казачий генерал, и, как положено представителю этого сословия, воевал всю жизнь.

Начал в Русско-японскую, потом Первая мировая, потом Гражданская. Награды говорят о том, что трусом Петр Николаевич не был.

Орден Святого Станислава 3-й степени (1898).
Орден Святого Станислава 2-й степени (1899).
Орден Святой Анны 2-й степени (1903).
Орден Святого Владимира 4-й степени с мечами и бантом (1905).
Мечи и бант к ордену Святого Станислава 3-й степени (1906).
Орден Святого Владимира 3-й степени (1913).
Орден Святого Станислава 1-й степени с мечами (ВП 1.05.1915).
Мечи к ордену Святого Владимира 3-й степени (ВП 5.03.1915).
Георгиевское оружие (ВП 25.07.1915).
Орден Святой Анны 1-й степени с мечами (ВП 2.08.1915).
Орден Святого Георгия 4-й степени (ВП 30.12.1915).
Орден Святого Владимира 2-й степени с мечами (ВП 10.12.1916).

Про атамана Краснова даже царь Николай Второй в дневнике писал.

Но карьера закончилась в Гражданскую войну. Да, Краснов занимал четкую антибольшевистскую позицию, но был, скажем так, несколько оголтелый и явно перебарщивал в своих устремлениях. Потому находился в вечном конфликте с тем же Деникиным, который его в итоге из армии попросил.


Краснов и Деникин

Краснов уехал в Германию, где получил гражданство и начал заниматься публицистикой. Писал книги и журналы, где рьяно критиковал СССР.

А когда к власти пришел Гитлер, вот тогда у Краснова все и зачесалось. Краснов увидел в Гитлере и шанс для себя, и силу, на которую можно было бы опереться в войне с Советским Союзом, противником которого Краснов все так же был до последней капли крови.

Потому в первых рядах Краснов бросился присягать на верность Гитлеру, и не просто самолично, но еще и потащил за собой казаков-эмигрантов. Служил, как говориться, не за страх, а за совесть пополам с ненавистью.

Учитывая, что немцы сами охотно шли на сотрудничество с русскими эмигрантами и оппозиционерами, понятно, что Краснова приняли с распростертыми объятиями.

И тут атаман реально переборщил. Антон Иванович Деникин, который и так его терпеть не мог еще по той жизни, возмутился и сделал несколько выступлений, которые навсегда провели границу между русскими эмигрантами. И сегодня одних мы вспоминаем как личностей, спорных в историческом плане, а другие у нас проходят как предатели.

Спорно и первое, и второе. Однако Деникину реально стоит сказать «спасибо» за то, что умнейшая часть эмиграции не пошла за Красновым к Гитлеру. Умные люди, знаете ли, всегда опаснее пушечного мяса…

22 июня 1941 года Краснов выступил с воззванием:

«Я прошу передать всем казакам, что эта война не против России, но против коммунистов… Да поможет Господь немецкому оружию и Гитлеру! Пусть совершат они то, что сделали для Пруссии русские и в 1813 г.».

Кроме того, атаман стал автором «казачьей присяги», которая звучала так:

«Обещаюсь и клянусь Всемогущим Богом, перед Святым Евангелием в том, что буду Вождю Новой Европы и Германского Народа Адольфу Гитлеру верно служить и буду бороться с большевизмом, не щадя своей жизни до последней капли крови. Все законы и приказания, от поставленных Вождем Германского Народа Адольфа Гитлера начальников отданные, по всей силе и воле исполнять буду. В чем да поможет мне Господь Бог Всемогущий. В заключение сей клятвы целую Слово и Крест Спасителя моего. Аминь».

Ну и до самого конца гитлеровской Германии Краснов был преданнейшим сторонником Гитлера со всеми вытекающими отсюда последствиями. И, надо сказать, довольно последовательно сражался до конца Германии. Вот только предпочел закономерно рвануть на Запад и сдаться англичанам.

И вот теперь, конечно, интересный такой вопрос: чем Краснов не угодил британцам, которые никогда нам друзьями не были (скорее, наоборот), что они его выдали? В принципе, не так уж и важно, думаю, тут дело именно в фанатичной преданности фюреру. Но это моя версия, суть в том, что вернули в СССР за ненадобностью.

Ну а наши, припомнив все, начиная с 1917 года, наградили атамана Краснова веревкой. 16 января 1947 года, в возрасте 78 лет, бывший начальник Главного управления казачьих войск Имперского министерства восточных оккупированных территорий Германии, был повешен согласно приговору Верховного Суда СССР.

Вместе со своими сподвижниками.

Вы видите здесь предателя? Лично я не вижу. Не предавал атаман Краснов ничего такого, чтобы заслужить звание предателя. Это был враг. Да, говорящий с нашими предками на одном языке, одной, скажем так, принадлежности по крови, но – враг. Не присягавший нашей стране, люто ее ненавидевший, сражавшийся с ней до последнего. И – проигравший.

В принципе, Краснов был достоин пули. Как офицер вражеской армии. Но как русский, призывавший и содействовавший убийствам русских, – извините. А как верный и преданный слуга Гитлера – тем более.

Так что если насчет пули я могу еще что-то такое там рассуждать, то вот касательно памятников и места в истории – увольте.

Место Краснову там же, где и, например, французской своре ему подобных организмов, с огромным удовольствием лизавших туфли Гитлера и стрелявших в собственных граждан. Стоит запомнить их имена, мы к ним вернемся: Марсель Букард Марсель («Французское движение»), Жак Дорио («Национальная народная партия»), Эжен Делонксле («Социально-революционное движение»), Пьер Клементи («Французская партия национального единства») и Пьер Константини («Французская лига»).

Место таким вот личностям только там, рядом с Гитлером. На стороне проигравших в той войне, в аду.

А вот Власов – совсем иное дело.

Фотографий, простите, не будет. И так грязь развел в статье. Хотя... Вот эта. Лучшее фото Власова.

Генералы Краснов и Власов: кому выгодно поставить их рядом?

Агроном-неудачник, который решил, что в армии сытнее и перспективнее. Да, командирские курсы пошли Власову на пользу, он успел повоевать с Деникиным и Врангелем, что обеспечило ему неплохую карьеру в армии.

Власова ценили. И оценивали весьма неплохо. Среди тех, кто о нем прилично отзывался, были и Хрущев, и Жуков. Были ордена, должности, и все прочее, полагавшееся генералу. И естественно, от Власова было все причитающееся: партбилет в кармане, следование курсом партии, верность присяге и все прочее.

И, соответственно, уровень доверия был вполне, вплоть до заграничных командировок и работы военным атташе в Китае.

И… ничего? По факту да.

Я соглашусь, что в трагедии 2-й армии Власова есть много моментов, о которых стоило поговорить, но они не смягчают и не оправдывают того, что сделал командарм Власов.

Ну слишком охотно Власов бросился сотрудничать с немцами. Слишком охотно забыл про верность партии, верность присяге. Слишком – это потому что даже немцы это видели. Не секрет, что во главе создаваемой РОА немецкое командование хотело видеть генерала Дмитрия Карбышева, но… Генерал Карбышев оказался в поступках тверже, чем иные в словах.

И если смотреть вдумчиво, пожалуй, казакам Краснова немцы доверяли больше, чем власовцам. Причем изначально. Ибо все-таки есть разница между пришедшими служить добровольно во имя каких-то идеалов и навербованным по концентрационным лагерям.

Но тут вопрос именно в том, что Краснов и Власов были людьми совершенно разного толка. Да, они встречались в рамках проекта создания КОНР (единой организации русских антибольшевистских сил), однако договориться не смогли, что только подтверждает мой посыл.

Хотя общее меж ними было. Но вот не ставлю целью подробно исследовать то, что их объединяло, это и так понятно. Служба Гитлеру и веревка на бывшей Родине. Заслуженная веревка, заметим.

Так что не так?

А многое не так.

Генерал Краснов всю жизнь люто ненавидел большевиков, создавших новое государство на обломках Российской империи, которую атаман Краснов защищал по мере своих сил не щадя себя. Бесспорно, правда?

Генерал Власов присягал именно той стране, которую так страстно хотел уничтожить Краснов. Но когда тонкой душевной структуре генерала Власова показалось, что дела идут несовместимо с его понятиями, он тут же сделал все, чтобы оказаться на немецкой стороне.

Но ведь и это могло быть не концом истории, в 1945 году, когда хребет Германии был сломлен, Власов пытался договориться и с американцами, и с испанцами (с генералом Франко почти вышло) на предмет очередной продажи РОА оптом в хорошие руки.

Краснов, простите, стоял до конца. Упертый антикоммунист с одной стороны и обычный временщик-перебежчик с другой. Да, понятно, почему они не смогли договориться, слишком велика разница между ними.

И вот тут очень сложно говорить о предательстве. Об измене.

Краснов… Краснов не был гражданином СССР. Он не был даже гражданином той РСФСР, из которой родился Советский Союз. Из гражданина царской России Краснов сразу стал гражданином Германии.

Есть у нас претензии такого плана к Манштейну? Гудериану? Вейхсу? Нет. Это обычные враги. Краснов, пожалуй, сравним с Маннергеймом, который похож тем, что тоже корнями из Российской империи и тоже пытался воевать. Маннергейму повезло больше, под суд почему-то не пошел вообще.

А Власов? А для Власова у меня тоже найдется аналогия. Да, и в немецком стане был свой такой… Все уже поняли, о ком идет речь. Правильно, Фридрих Вильгельм Эрнст Паулюс, генерал-фельдмаршал, который тоже очень хотел жить.


Да, получилась вот такая парочка. Оба верой и правдой служили своей стране, оба перешли в лагерь противника, став «борцами с режимом». Да, Паулюс был нам полезен и выгоден, но не его выступления по радио и подпись на листовках были фатальными для Германии.

По сути оба – предатели и изменившие присяге ничтожества.

И вот мы подходим к самой интересно части. К выводу.

Господин Киселев поставил Краснова в один ряд с теми, кто вроде бы достоин памятника, то есть памяти.

Простите, господин Киселев, не в этой России. В этой России можно спокойно выходить на улицы городов и задавать вопрос «Кто такой генерал Краснов» всем подряд в возрастной категории от 15 до 40 лет. Уверен, что ответ будет один: «А кто его знает!»

Справедливости ради можно то же самое сказать и о Фрунзе с Блюхером.

Эти люди, в первую очередь стараниями нашей власти, которая всеми силами пытается превратить в дегенератов подрастающие поколения при помощи безумной по убожеству школьной программы по истории, канули в небытие.

Генерал Краснов – враг. Нормальный и честный враг. Врагам не ставят памятников, господин Киселев!

То, что наши представители власти открыли памятную доску Маннергейму, – это, простите, говорит только о недостатке образования у бывшего министра образования. Но у нас это абсолютно нормальное дело.


То, что сегодня рупор власти на главном телеканале говорит о том, что нужно ставить памятники врагам, ничуть, кстати, не смущаясь, – это тоже нормально.

В государстве, где напрочь отсутствует идеология, возможно все.



Однако вслед за памятником Краснову… Кстати, кому будем кланяться на альтернативной основе? Упомянутому Манштейну? Кейтелю? Или сразу всем, чего мелочиться? Или…

Повторю: врагам памятников не ставят. Врага, особенно поверженного в тяжелом бою, можно и нужно уважать. Но не чтить и помнить, устанавливая памятники.

Генерал Краснов из уважения заслуживал пули, а не веревки. Это как бы мое мнение, основанное на приведенных доказательствах. Но так вот вышло, что веревка… Реабилитировать гитлеровского прислужника из-за того, что не совсем корректно казнили? Ну, пожалуй, это перебор.

Генерал Власов, иуда, предавший Родину исключительно ради сытой и богатой жизни, получил то, что должен был получить. Вышеупомянутое витое или кручёное, из натуральных волокон изделие. Законно и безоговорочно.

И никаких замаскированных под «борьбу с режимом» глупостей. Предателей вообще надо вычеркивать из истории.

То, что у нас их все чаще тащат из тьмы истории, это, конечно, печально. Увы, но это наша обыденность. Какой дорогой мы идем сегодня, понятно далеко не всем. Но то, что она мягко говоря, кривовата, это уже сегодня ясно и понятно.

Завтра мы поставим памятник врагу, пусть и бывшему соотечественнику, а послезавтра будем чтить иуду, изменника и предателя.

Достойный расклад для «Великой России», которой должен весь мир, не так ли?
Автор:
258 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Dart2027
    Dart2027 4 мая 2020 15:10 Новый
    -22
    Здравое рассуждение о том, что не нужно всех подряд записывать в предатели.
    1. Лексус
      Лексус 4 мая 2020 15:35 Новый
      +44
      Посыл таков - не стоит предателей и врагов записывать в Герои.
      1. Инсургент
        Инсургент 4 мая 2020 15:47 Новый
        +25
        Цитата: Лексус
        Посыл таков - не стоит предателей и врагов записывать в Герои.


        Генералы Краснов и Власов: кому выгодно поставить их рядом?

        История,память народная,уже определила им место,вполне подтверждаемое приговором Нюрнберга.

        Всё остальное - пока ещё робкие попытки реванша...
        1. Лексус
          Лексус 4 мая 2020 15:55 Новый
          +27
          Всё остальное - пока ещё робкие попытки реванша...

          Уже не наблюдаю никакой робости. Вижу несусветную наглость и непрекращающиеся потуги власти "не мытьём, так катаньем" вдохнуть отсутствующий смысл в "дерьмо".
          1. Инсургент
            Инсургент 4 мая 2020 16:05 Новый
            +23
            Цитата: Лексус
            Уже не вижу никакой робости. Вижу несусветную наглость и непрекращающиеся потуги власти "не мытьём, так катаньем" вдохнуть новый смысл в "дерьмо".

            Касательно памятника Краснову...

            Я специально разбирался в этой теме,и скажу,что его наличие,никак не противоречит моему тезису о пока ещё не уверенных,"робких попытках"...

            Дело в том,что памятник установлен на частной территории и местные и центральные власти в один голос поют (пели?,ибо не знаю конечную судьбу изваяния),что :

            - "Это частная земля и мы не можем запретить... тра-ля-ля..."

            То есть,они (власть) не решаются,по крайней мере открыто, пропагандировать коллаборационизм,но и не запрещает этого...

            Открыто поддержать курс на нацизм,ещё боятся.
            1. Лексус
              Лексус 4 мая 2020 16:13 Новый
              +18
              То есть,они (власть) не решаются,по крайней мере открыто, пропагандировать коллаборационизм,но и не запрещает этого...

              Так что, осталось дождаться, когда какой-нибудь недоносок "гитлеру-вызволителю" поставит на "частной земле"? Тем более, почин уже есть, кстати, Роман писал об этом. Памятник итальянским фашистам в Россоши.
              1. 210окв
                210окв 4 мая 2020 18:25 Новый
                +19
                Я не понимаю. Есть у нас закон о недопущении пропаганды нацизма и фашизма, запрете символов. Как это негодяйство на фото не противоречит закону. Даже на частной территории.Могу только догадываться. По Краснову-сей монумент установил "Большой начальник" из Ростовской области, ну а итальянцев нельзя трогать из-за "друга Берлускони"...
                1. lelik613
                  lelik613 4 мая 2020 18:52 Новый
                  +10
                  "Эта нога, кого надо нога..."
              2. Вождь краснокожих
                Вождь краснокожих 4 мая 2020 18:56 Новый
                +14
                Если не ошибаюсь, года три назад, был у меня спор на форуме по поводу глупости переименования в Киеве одного из проспектов в имени Бандеры.
                Минусов заработал немерянно, хотя я Бандеру в жизни героем не признаю.
                Так вот тогда автор указал мне типа "...у нас памятники предателям и фашистам не ставят!"
                Потом появилась доска Маннергейма, а теперь... Вот!
                1. Леший1975
                  Леший1975 4 мая 2020 20:56 Новый
                  +15
                  Цитата: Вождь краснокожих
                  Если не ошибаюсь, года три назад, был у меня спор на форуме по поводу глупости переименования в Киеве одного из проспектов в имени Бандеры.
                  Минусов заработал немерянно, хотя я Бандеру в жизни героем не признаю.
                  Так вот тогда автор указал мне типа "...у нас памятники предателям и фашистам не ставят!"
                  Потом появилась доска Маннергейма, а теперь... Вот!

                  hi Какие три года назад? 01.05.2020 в статье на ВО, которая называется: В прессе сообщают об открытии в Праге мемориальной таблички в честь власовцев
                  я "воевал" точно на эту же тему, достоин ли Краснов памятника? И что думаете, нашлись у Краснова защитники. Вот они:
                  Голован Джек (Роман)
                  70+ лет старик, который только и виновен в том, что письма писал, подметные

                  sniperino
                  Отметить заслуги любого человека перед Россией - значит восстановить в общественном сознании её многовековую историю

                  У Краснова вообще свой путь: он с Гражданской не уходил, не мог он простить большевикам геноцида казачества, выборная должность не позволяла.


                  И что характерно, оба же эти персонажа и в первых рядах охранителей власти.
                  Есть наверное какая-то в этих вопросах взаимосвязь. Чем больше защищает сегодняшнюю власть, тем больший антисоветчик оказывается. Причем до такой степени люди впадают в антисоветизм, что готовы уже оправдывать даже гитлеровских приспешников. И эти же люди считают, что за ними будущее страны (и продолжение путиниского курса).
                  Я не хочу жить в таком будущем. И мне давно уже не нравится наше настоящее. Потому как давно понятно, куда весь этот ветер дует и к чему приведёт, когда в "герои" записывают врагов, приспособленцев и предателей.
            2. Был Мамонт
              Был Мамонт 4 мая 2020 18:48 Новый
              +8
              Цитата: Инсургент
              Открыто поддержать курс на нацизм,ещё боятся.

              Краснов и Власов однозначно заслужили веревку. Не пулю.
              Я за "красных", но к памятнику княгине Оболенской В.А. точно цветы принес бы. Нет памятника в России. Почему "белые" не ставят ей памятник? Думаю, что и "красные" помогли бы.
              Зарапортовался Р.Скоморохов. Короновирус?
            3. Sovetskiy
              Sovetskiy 4 мая 2020 21:14 Новый
              +14
              Цитата: Инсургент
              "Это частная земля и мы не можем запретить... тра-ля-ля..."

              Читал, читал про эту "красоту" lol То есть предположим если кто то, назовем его частник, у себя на участке начнет выставлять бюстик Гитлера, то ему по нашему законодательству ничего не будет? Ай ляпота, вот это законодательство, вот это я понимаю! Судя по всему не зря "Коленьки" по Бундестагам с поклонами пошли. laughing
            4. alecsis69
              alecsis69 6 мая 2020 00:17 Новый
              +4
              Памятник ССовцу, (организация признанная преступной на нюрнбергском процессе) полностью попадает под закон о запрете пропаганды фашизма.
            5. Алт22
              Алт22 6 мая 2020 07:47 Новый
              +2
              Что интересно, если человек запостит свастику на "частной странице" - его закроют. Неужели стоящий на частной земле памятник нацисту, видимый всем, не является такой же пропагандой нацизма, как и свастика, выложенная на общедоступный ресурс???
        2. NordUral
          NordUral 5 мая 2020 13:13 Новый
          +1
          Генералы Краснов и Власов: кому выгодно поставить их рядом?

          Кому выгодно и нужно - тот и ставит.
          То же самое про памятники и доски памятные.
    2. Svarog
      Svarog 4 мая 2020 15:58 Новый
      +24
      Потому в первых рядах Краснов бросился присягать на верность Гитлеру, и не просто самолично, но еще и потащил за собой казаков-эмигрантов. Служил, как говориться, не за страх, а за совесть пополам с ненавистью.

      Здравое рассуждение о том, что не нужно всех подряд записывать в предатели.

      Всех подряд не нужно, но Краснов -предатель. Он предал Россию из за своих амбиций.. и по другому никак тут. Человек пошел против единокровного собственного народа из за политического несогласия и собственных меркантильных целей, встал на сторону агрессора из другого государства. Для меня он не многим от Власова отличается, оба предатели.
      1. Sovetskiy
        Sovetskiy 4 мая 2020 22:04 Новый
        +12
        Цитата: Svarog
        Краснов -предатель.

        Судя по "говорящим головам" , подчеркиваю, государственных СМИ, получается что главное что он был "патриотом" и не главное что по убеждениям фашист, главное что той России , которая не советская.
        Теперь вопрос в связи с вышеописанным. Возможен приход к власти в России фашизм или он уже того....? Ведь та "говорящая голова" так и продолжает "говорить" с государева канала.
      2. АС Иванов.
        АС Иванов. 4 мая 2020 22:57 Новый
        +6
        Краснов и в Гражданскую был сепаратистом, за что Деникин его и турнул. Он уже тогда с немцами якшался.
      3. Корона без вируса
        Корона без вируса 5 мая 2020 01:24 Новый
        +3
        Хоть статья и спорная, но смысл простой - Краснов НЕ предавал СССР... он из ДРУГОЙ жизни и воевал за СВОИ идеалы... Что СССР, что РСФСР - для НЕГО были ВРАГИ... ни в коей мере его НЕ оправдываю - но давайте все таки отличать врагов от предателей... fool
        1. ALARI
          ALARI 5 мая 2020 11:09 Новый
          +1
          Убийца есть убийца. Маньяк это плохой человек, а наемный убийца, он конечно тоже не очень, но чуточку получше. Так что ли судить о статье?
        2. freddyk
          freddyk 6 мая 2020 12:47 Новый
          +4
          Как по Вашему? Если вдруг коммунистическая КНДР объявит войну капиталистической России, а я как идейный коммунист буду воевать против как бы власти России, я враг или предатель? По моему ответ очевиден - предатель Родины.Ибо когда идёт внешняя агрессия, все политические разногласия отходят на второй план.
        3. Корона без вируса
          Корона без вируса 6 мая 2020 14:27 Новый
          +2
          оффтоп: как тут понять кто отвечает на мои посты?... feel приходят уведомления на сайте - нажимаю - попадаю на свой пост... recourse как узнать то кто что отвечает то? ))
    3. 210окв
      210окв 4 мая 2020 15:59 Новый
      +17
      Здравое рассуждение-записать в этот ряд и самого Киселева...
    4. tihonmarine
      tihonmarine 4 мая 2020 16:21 Новый
      +14
      Цитата: Dart2027
      что не нужно всех подряд записывать в предатели.

      Формула простая "Предал, осудили, повесили". Другого не дано.
    5. СОВЕТСКИЙ СОЮЗ 2
      СОВЕТСКИЙ СОЮЗ 2 4 мая 2020 16:24 Новый
      +1
      Ну почему всех подряд в предатели!? Если говорить о предателях, давайте тогда сделаем определение кто это такие. Вот Горбачёв это кто? Потом царь Борис кто? Кто царь Владимир? Когда крестили Русь, это что было? Предательство? Или интеграция? Пётр рубил окно в Европу. Это что было? Князь Владимир крестивший Русь предатель или герой? Современный царь Владимир упорно пытающийся интегрироваться в мировую экономику, это кто? Николай второй привечавший иностранцев, он кто? Кто патриот, а кто предатель? Если ты вывозишь деньги за границу, ты патриот? А если тебя финансируют из за границы, ты предатель? Ты вывозишь деньги в оффшоры, значит ты патриот России!? Если твоими деньгами финансируют меня, я предатель России и торгую Родиной? Всё в цене вопроса? Петру памятник, Горбачёву орден, ЕБН память в граните! Тут как в жизни что ли? Украл курицу-срок! Украл миллионы-в политику! Ну чем отличается киевский князь Владимир крестивший (продавший) Русь от генерала Власова? Масштабами? Чем тот же Власов отличается от современных политиков ведущих интеграцию России в мировую экономику? Масштабами? Что не сделали Краснов и Власов, сделали в 90-е! В 1941-м году упорно отбивались чтобы чтобы всё сдать через 50 лет! Дело Краснова и Власова живёт и процветает? Пьём баварское и ездим на БМВ!? Выходит зря отбивались в 1941-м?
      1. Hlavaty
        Hlavaty 4 мая 2020 19:13 Новый
        +2
        Какое яркое несовпадение ника и мыслей!
        С такими мыслями никакого Советского Союза не построили бы...
        Слили бы ещё в феврале 1917.
      2. NordUral
        NordUral 5 мая 2020 13:18 Новый
        +7
        Зачем же так со вселенским размахом, СОВЕТСКИЙ СОЮЗ?
        Есть враги и есть предатели, но ни врагам, ни предателям памятников не ставят. А если ставят, то только враги наши и предатели. Другого не не бывает.
    6. dvina71
      dvina71 4 мая 2020 16:53 Новый
      +9
      Цитата: Dart2027
      Здравое рассуждение о том, что не нужно всех подряд записывать в предатели.

      Краснов стал предателем еще в период атаманства в ВВД.Он имел очень тесные отношения с немцами,занявшими Новороссию и Малороссию. Он получал от них вооружение и даже помощь штыками. В том числе и это вызывало к нему подозрения в ДА(Добровольческа Армия).. они к нему часто обращались за помощью провиантом и частями..но он это либо игнорировал либо исполнял формально.
      Так что ничего удивительного,что он в дальнейшем перешел на сторону фашистов.
      1. Викторио
        Викторио 4 мая 2020 17:20 Новый
        -18
        Цитата: dvina71
        Цитата: Dart2027
        Здравое рассуждение о том, что не нужно всех подряд записывать в предатели.

        Краснов стал предателем еще в период атаманства в ВВД.Он имел очень тесные отношения с немцами,занявшими Новороссию и Малороссию. Он получал от них вооружение и даже помощь штыками. В том числе и это вызывало к нему подозрения в ДА(Добровольческа Армия).. они к нему часто обращались за помощью провиантом и частями..но он это либо игнорировал либо исполнял формально.
        Так что ничего удивительного,что он в дальнейшем перешел на сторону фашистов.

        ===
        а большевики от кого деньги получали?
        1. dvina71
          dvina71 4 мая 2020 17:33 Новый
          +13
          Цитата: Викторио
          а большевики от кого деньги получали?

          Если у вас есть фактические данные по этому вопросу..прошу опубликовать..
        2. svp67
          svp67 4 мая 2020 17:33 Новый
          +6
          Цитата: Викторио
          а большевики от кого деньги получали?

          От кого, у Вас есть их расписки? Покажите их
          1. ser56
            ser56 4 мая 2020 22:35 Новый
            -14
            Цитата: svp67
            От кого, у Вас есть их расписки? Покажите их

            от немцев - все давно описано и опубликовано еще в 1920х - если вы не хотите знать - это ваша право! request
            1. svp67
              svp67 5 мая 2020 04:19 Новый
              +5
              Цитата: ser56
              от немцев - все давно описано и опубликовано еще в 1920х - если вы не хотите знать - это ваша право!

              Так покажите их...
              1. mat-vey
                mat-vey 5 мая 2020 09:07 Новый
                +2
                Цитата: svp67
                Цитата: ser56
                от немцев - все давно описано и опубликовано еще в 1920х - если вы не хотите знать - это ваша право!

                Так покажите их...

                Это что,контакт с путешественником из параллельной вселенной намечается?
                В нашей то даже гебельс ни чего нарыть не смог .
                1. ser56
                  ser56 5 мая 2020 15:24 Новый
                  0
                  Цитата: mat-vey
                  В нашей то даже гебельс ни чего нарыть не смог .

                  для вас Геббельс высший авторитет? bully Отмечу, что если бы тот нарыл, то вы бы первый кричали, что оному нельзя верить... request Рекомендую прочитать книжку проф. Пушкарева - см. выше - он достаточно аргументирован... hi
                  1. mat-vey
                    mat-vey 5 мая 2020 15:43 Новый
                    +1
                    Цитата: ser56
                    Отмечу, что если бы тот нарыл, то вы бы первый кричали, что оному нельзя

                    Слишком много сослагательных наклонений ..
                    А не нарыл потому что нечего было.А с такими сказками в качестве "аргУментов",так и вообще клоуном бы выглядел .
                    1. ser56
                      ser56 5 мая 2020 17:05 Новый
                      -5
                      Цитата: mat-vey
                      Слишком много сослагательных наклонений .

                      вы просто подтвердили гипотезу...
                      request
                      Цитата: mat-vey
                      А с такими сказками в качестве "аргУментов",так и вообще клоуном бы выглядел .

                      хотите хлебать совковые сказки - ваше право... request про последний майдан вы тоже убеждены в его исторической неизбежности? bully
                      1. mat-vey
                        mat-vey 5 мая 2020 17:10 Новый
                        +1
                        Цитата: ser56
                        Слишком много сослагательных наклонений .

                        вы просто подтвердили гипотезу...

                        Какую?Что если нет исторических документов их моожно заменить домыслами,главное "кричать " по громче?

                        Цитата: ser56
                        про последний майдан вы тоже убеждены в его исторической неизбежности?

                        Это вы про 1991 или про 1993?
                      2. ser56
                        ser56 5 мая 2020 17:31 Новый
                        0
                        Цитата: mat-vey
                        если нет исторических документов их моожно заменить домыслами,главное "кричать " по громче?

                        что вы считаете историческим документом? bully ссылка есть -прочитайте.. или боитесь? bully
                        Цитата: mat-vey
                        Это вы про 1991 или про 1993?

                        в эти годы проходили другие события - заметно более сложные... готов принять аналогию с 1917 hi
                      3. mat-vey
                        mat-vey 5 мая 2020 17:35 Новый
                        +1
                        Цитата: ser56
                        что вы считаете историческим документом? bully ссылка есть -прочитайте.. или боитесь?

                        Отчёты,донесения,расписки - хотя бы ,хоть что то что реально предъявить можно ....А зачем мне эти бредни по несколько раз читать?
                      4. ser56
                        ser56 5 мая 2020 17:40 Новый
                        -3
                        Цитата: mat-vey
                        Отчёты,донесения,расписки - хотя бы ,хоть что то что реально предъявить можно .

                        а в этих "бреднях" приведены данные (с указанием первоисточника - документа) об уничтожении указанного вами большевиками еще в ноябре 1917г... Вам шашечки или ехать? hi Повтор юсь - хотите верить - верьте! bully .
                      5. mat-vey
                        mat-vey 5 мая 2020 17:48 Новый
                        0
                        Цитата: ser56
                        а в этих "бреднях" приведены данные (с указанием первоисточника - документа) об уничтожении указанного вами большевиками еще в ноябре 1917г.

                        А сведений об уничтожении по уничтожению документа на уничтожение документа не нашлось?
                      6. ser56
                        ser56 5 мая 2020 18:06 Новый
                        0
                        Цитата: mat-vey
                        А сведений об уничтожении по уничтожению документа на уничтожение документа не нашлось?

                        наверно вы считаете это умным... bully хотите жить в невежестве - живите... hi
                        пошел флуд, хотите продолжать - пишите ЛС
                      7. mat-vey
                        mat-vey 5 мая 2020 18:11 Новый
                        0
                        Цитата: ser56
                        пошел флуд, хотите продолжать - пишите ЛС

                        Я в сказки с детства не верю...Чего там "обсуждать"? То что уже давно жёвано пережёвано ?Нравится вам "быть не таким как все" - будьте .
  2. ser56
    ser56 5 мая 2020 15:21 Новый
    0
    Цитата: svp67
    Так покажите их...
    вас забанили в поисковиках ? bully
    http://ruslo.cz/index.php/component/k2/item/765-nemetskie-dengi-bolshevikov-ili-skolko-stoit-revolyutsiya
    читайте - тут кратко и ссылки на первоисточники...
    подробнее у профф. Пушкарева
    http://lenin-rus.narod.ru/01.htm
    я не готов вас переубеждать -верите в дедушку Ленина - ваше право... request
    но там приведены любопытные факты его биографии, которые выстраиваются в систему, если, конечно, хотите видеть hi
  3. mat-vey
    mat-vey 5 мая 2020 17:55 Новый
    0
    Цитата: svp67
    Цитата: ser56
    от немцев - все давно описано и опубликовано еще в 1920х - если вы не хотите знать - это ваша право!

    Так покажите их...

    А их большевики уничтожили,проникнув в Германский штаб и Казначейство,при этом убрав всех свидетелей и участников...а также их родственников ,знакомых и друзей .
    1. ser56
      ser56 5 мая 2020 18:08 Новый
      0
      Цитата: mat-vey
      А их большевики уничтожили,проникнув в Германский штаб и Казначейство,при этом убрав всех свидетелей и участников

      забавляет ваше не желание просто прочитать, а выглядеть дураком... request в первой ссылке приведены данные источника из Германии -изучайте! Хотя , наверное, языков не знаете... feel
      1. mat-vey
        mat-vey 5 мая 2020 18:16 Новый
        0
        Цитата: ser56
        в первой ссылке приведены данные источника из Германии -изучайте!

        Так как большевики в Германию то проникли?В вашем "источнике" не сказано?Перебили охрану генерального штаба?Или Карл Маркс помог?
        1. ser56
          ser56 5 мая 2020 19:07 Новый
          -1
          Цитата: mat-vey
          В вашем "источнике" не сказано?

          читайте... hi

          Цитата: mat-vey
          Перебили охрану генерального штаба?Или Карл Маркс помог?

          наверное вы это считаете умным и юморным - разочарую - это глупо! request Убеждать вас не вижу смысла - узнавать новое вы не хотите - живите в агитпроповских сказках, если удобнее... hi
          1. mat-vey
            mat-vey 6 мая 2020 14:33 Новый
            0
            Цитата: ser56
            узнавать новое вы не хотите - живите в агитпроповских сказках, если удобнее...

            Это ваше "новое" как минимум четыре раза уже на смех поднимали - в 20-30х,50-60х,80-90х ну в 21-ом веке неоднократно ...В наше время вестись и ссылаться на фальшивки Сиссона - это же из какого далёкого параллельного мира забрести надо ..
          2. ser56
            ser56 6 мая 2020 17:21 Новый
            -1
            Цитата: mat-vey
            Это ваше "новое" как минимум четыре раза уже на смех поднимал

            1) я указал дату - 1920 - это может быть новым? bully
            2) все, что не нравиться - объявлять фальшивками - это старый метод пропаганды... hi
            однако есть факты - ВИЛ выпустили в АВ 1914г, пропустили через Германию в 1917, его политика в 1918 антигосударственная, но в интересах Германии... wink И золотишко вернул - 100т... crying
            "В России был найден только один документ, относящийся к этой проблеме. Его обнаружили в так называемых «Особых папках» Политбюро ЦК КПСС генерал Дмитрий Волкогонов, получивший после краха СССР доступ к секретным советским архивам, и известный историк Анатолий Латышев.

            Весьма секретно. Народный комиссариат по иностранным делам.

            Петроград, 16 ноября 1917 года.

            Председателю Совета народных комиссаров

            Согласно постановлению, вынесенному совещанием народных комиссаров т. Ленина, Троцкого, Подвойского, Дыбенко и Володарского, нами исполнено следующее:

            1. В архиве комис[сии] юстиции из дела об «измене» т. Ленина, Троцкого, Козловского, Коллонтай и других изъят приказ Германского императорского банка за № 7433 от 2 марта 1917 года об отпуске денег т. Ленину, Зиновьеву, Каменеву, Троцкому, Суменсон, Козловскому и другим за пропаганду мира в России.

            2. Проверены все книги Ниа Банка в Стокгольме, заключающие счета т. Ленина, Троцкого, Зиновьева и других, открытые по ордеру Германского императорского банка за № 2754. Книги эти переданы т. Мюллеру, командированному из Берлина.

            Уполномоченные народного комиссара по иностранным делам

            Е. Поливанов, Г. Залкинд.

            Левые российские историки, упорно отрицающие очевидные факты, естественно, объявили этот документ фальшивкой. " вы тоже уверены, что это перестроечная фальшивка? bully
          3. mat-vey
            mat-vey 6 мая 2020 18:07 Новый
            +1
            Вы там что то про "воспользоваться поисковиком" советовали?Попробуйте сами последовать совету - наберите "Сиссон" .Там на все эти ваши "документы" уже лет 90 разъяснения есть.Ну и за одно про "пломбированный вагон" поинтересуетесь - их минимум четыре захода было и сотни всяких "политических" со "всякими "политиками"
            Цитата: ser56
            1) я указал дату - 1920 - это может быть новым?

            Ну так давно уже и разоблачено и разобрано и обсосано - я же вам "указал" в 20-30х ...
            Цитата: ser56
            2) все, что не нравиться - объявлять фальшивками - это старый метод пропаганды...

            А это фальшивка до того стара что уже сочувствие вызывает за тех кто с ней до сих пор носится ..
          4. ser56
            ser56 6 мая 2020 19:35 Новый
            0
            Цитата: mat-vey
            Ну и за одно про "пломбированный вагон" поинтересуетесь - их минимум четыре захода было и сотни всяких "политических" со "всякими "политиками"

            это что-то меняет по-сути? Ли события 1914 или 1917? Или вы цепочки не хотите видеть ? bully
            Цитата: mat-vey
            Там на все эти ваши "документы"

            Они не мои request
            Цитата: mat-vey
            уже сочувствие вызывает за тех кто с ней до сих пор носится ..

            ваша упертость в Кратком курсе вызывает умиление hi впрочем - как хотите, живите в душе с ВИЛ, добром дедушке, который, правда призывал расстреливать людей как насекомых... ссылку хотите? их ППС? bully
          5. mat-vey
            mat-vey 7 мая 2020 14:42 Новый
            0
            Цитата: ser56
            ваша упертость в Кратком курсе вызывает умиление

            Ваша слепая вера в фальшивки которые разобрали разобрали по полочкам уже почти сто лет назад вызывает простое сочувствие ...
            Цитата: ser56
            который, правда призывал расстреливать людей как насекомых... ссылку хотите?

            Давайте - у вас похоже коллекция всяких древних фальшивок .
            ПыСы - от вас так и не прозвучало как большевики документы в немецких архивах умудрились уничтожить ..
          6. mat-vey
            mat-vey 7 мая 2020 14:46 Новый
            0
            Цитата: ser56
            Ну и за одно про "пломбированный вагон" поинтересуетесь - их минимум четыре захода было и сотни всяких "политических" со "всякими "политиками"

            это что-то меняет по-сути? Ли события 1914 или 1917? Или вы цепочки не хотите видеть ?

            а в чём ваша "суть"?У немцев машина времени была?
          7. ser56
            ser56 7 мая 2020 15:36 Новый
            0
            Цитата: mat-vey
            а в чём ваша "суть"?У немцев машина времени была?

            банально - они планировали использовать революционеров для разложения армии, и сделали это request
            как до ни х японцы в 05
            Цитата: mat-vey
            которые разобрали разобрали по полочкам

            вы так и про сборник на немецком? hi
            Цитата: mat-vey
            от вас так и не прозвучало как большевики документы в немецких архивах умудрились уничтожить ..

            да банально - немцы сами убрали следы, хотя особо это и не скрывали... request
            Цитата: mat-vey
            у вас похоже коллекция всяких древних фальшивок .

            аха, ВИЛ - "Как нам организовать соревнование"... сами найдете? feel
          8. mat-vey
            mat-vey 7 мая 2020 15:42 Новый
            0
            Цитата: ser56
            банально - они планировали использовать революционеров для разложения армии

            С вами в принципе всё ясно - когда ваши ,якобы разлагатели армии ехали в Россию армию уже "разлагать" не надо было ..хорошо хоть про то что "большевики царя свергли" не звучит ..
            Цитата: ser56
            от вас так и не прозвучало как большевики документы в немецких архивах умудрились уничтожить ..

            да банально - немцы сами убрали следы, хотя особо это и не скрывали...

            Опять "окУменты" из серии Сиссона будут?Порадуйте ..
          9. ser56
            ser56 7 мая 2020 16:07 Новый
            0
            Цитата: mat-vey
            С вами в принципе всё ясно

            рад за вас... bully
            Цитата: mat-vey
            ,якобы разлагатели армии ехали в Россию армию уже "разлагать" не надо было

            1) напомнить, кто издавал окопную правду и когда ?
            2) вагон - это 2ой этап, ВИЛ поехал превращать войну империалистическую, в гражданскую и преуспел...
            Кстати - на какие шиши он вел печать и содержал Красную гвардию ? bully .
            Цитата: mat-vey
            Опять "окУменты" из серии Сиссона будут?Порадуйте

            вам даны ссылки на сборник - читайте... hi но вам лень...
          10. mat-vey
            mat-vey 7 мая 2020 16:12 Новый
            +1
            Цитата: ser56
            1) напомнить, кто издавал окопную правду и когда ?

            И кто в вашей вселенной этим занимался?
            И всё таки - что там про "да банально - немцы сами убрали следы, хотя особо это и не скрывали..."
          11. ser56
            ser56 7 мая 2020 16:32 Новый
            0
            Цитата: mat-vey
            И всё таки - что там про "да банально - немцы сами убрали следы, хотя особо это и не скрывали..."

            я выше дал ссылки - читайте... не верите авторам - там есть ссылки на сборники документов. request
            Цитата: mat-vey
            И кто в вашей вселенной этим занимался?

            Статс-секретарь (министр иностранных дел) Германии Кюльман отмечал в письме кайзеру 3 декабря 1917 года: «Лишь тогда, когда большевики стали получать от нас постоянный приток фондов через разные каналы и под разными ярлыками, они стали в состоянии поставить на ноги свой главный орган „Правду“, вести энергичную пропаганду и значительно расширить первоначально узкий базис своей партии».[13][14] 3 июля статс-секретарь Циммерман с удовлетворением телеграфировал, что «мирная пропаганда Ленина становится всё сильнее и его газета „Правда“ печатается уже в 300 000 экземпляров».[13]

            Цитата: ser56
            Кстати - на какие шиши он вел печать и содержал Красную гвардию ?

            ответ будет? я ваши вопросы не игнорирую... wink
          12. mat-vey
            mat-vey 7 мая 2020 16:58 Новый
            +2
            Цитата: ser56
            Германии Кюльман отмечал в письме кайзеру 3 декабря 1917 года: «Лишь тогда, когда большевики стали получать от нас постоянный приток фондов через разные каналы и под разными ярлыками, они стали в состоянии поставить на ноги свой главный орган „Правду“, вести энергичную пропаганду и значительно расширить первоначально узкий базис своей партии»

            Как контр разведка то ошибалась в 1917 году то ... расследование в кучу томов вылилось а немецких денег так и не нашли ....Даже вами любимый Волкогогнов и то скрепя сердцем это за фальшивку признал ...
            Я так понимаю у вас старые сказки не закончились - пока от вас исходят самые давно разобранные фейки ..
          13. ser56
            ser56 7 мая 2020 17:12 Новый
            0
            Цитата: mat-vey
            Я так понимаю у вас старые сказки не закончились -

            "В результате в июле 1917 г. Моор явился в России и снабдил большевиков «займом» в размере 32 837 долларов, якобы из полученного наследства. " hi
            Цитата: mat-vey
            а немецких денег так и не нашли .

            отчего же - нашли..."1 июня 1917 года французский капитан П. Лоран передал начальнику контрразведки Петроградского военного округа подполковнику Б. В. Никитину телеграммы, перехваченные союзными разведками. Их авторами и получателями были Ленин, Зиновьев, М. Ю. Козловский, А. М. Коллонтай, Е. М. Суменсон и Ганецкий."

            Цитата: mat-vey
            Даже вами любимый Волкогогнов и то скрепя сердцем это за фальшивку признал ...

            хранимую в особой папке? bully
            Цитата: ser56
            ответ будет? я ваши вопросы не игнорирую...

            laughing
  • gsev
    gsev 4 мая 2020 20:32 Новый
    +11
    Цитата: Викторио
    большевики от кого деньги получали?

    Мало кто знает, что в пломбированном вагоне главным пассажиром был не Ленин, а Натансон, руководитель и идейный вождь эсеров. Чернов-лидер правых эсеров с представителями Пилсудского весной 1914 обсуждал, как будет разваливаться Россия после 1 мировой. Самое большое обвинение большевикам это деньги Парвуса, причем нет четких обязательств большевиков за эти деньги изменять родине. А противники большевиков не стеснялись брать деньги, снаряды и отрабатывать их. Краснову приходилось платить снарядами, Новодворская была готова продаться за одну поездку в США, администрация Липецка за обещание инвестиций от итальянцев.
    1. ser56
      ser56 4 мая 2020 22:40 Новый
      -6
      Цитата: gsev
      Мало кто знает, что в пломбированном вагоне главным пассажиром был не Ленин,

      значит за эсэра договаривались швейцарские социал-демократы? bully
      Цитата: gsev
      это деньги Парвуса, причем нет четких обязательств большевиков за эти деньги изменять родине.

      1) деньги германские, Парвус это звено... hi для вс нормально, брать во время войны деньги у врага Родины и ехать через нее ? bully
      2) у вас не Родина ? feel
      3)
      Цитата: gsev
      А противники большевиков не стеснялись брать деньги, снаряды и отрабатывать их.

      Белые брали у союзников request
      Цитата: gsev
      Новодворская была готова продаться за одну поездку в США

      вы с ней лично знакомы? bully
      1. gsev
        gsev 8 мая 2020 14:18 Новый
        0
        [quote=ser56]вы с ней лично знакомы?[/quote
        Просто я в интернете видел ее фото в майке "не дам русскому". Только последняя проститутка сфотографируется в таком виде!
        1. ser56
          ser56 8 мая 2020 15:03 Новый
          0
          Цитата: gsev
          в майке "не дам русскому".

          я бы у нее и не взял... bully Она перманентная революционерка, свихнулась на русофобии... request
          Цитата: gsev
          оследняя проститутка

          идейная проститутка это нонсенс... hi
      2. gsev
        gsev 8 мая 2020 14:35 Новый
        0
        Цитата: ser56
        деньги германские, Парвус это звено..

        Насколько я знаю красная подпольщица смогла взять деньги у батьки Махно. Это считалось успешной операцией подпольщиков против Махно. А мне сообщали, что Борис Немцов распределял 30 миллионов долларов на подрывную и диверсионную борьбу с Россией перед смертью. Предположу, что часть этих денег предназначалась для тиражирования обвинений в адрес Ленина и ВКП(б) 20-х годов. То, что немцы через полгода передавалиснаряды Краснову стрелять по большевикам говорит, что большевики были для немцев после Октябрьской революции главными врагами в России. А Краснов был марионеткой германской военщины.
  • gsev
    gsev 4 мая 2020 20:22 Новый
    +3
    Цитата: dvina71
    Краснов стал предателем еще в период атаманства в ВВД.

    Думаю, что Краснов предпочел бы победить в гражданской войне сам. Однако ситуация сложилась, что ему пришлось считаться с мощными игроками в своем окружении. Летом 1918 он более открыто принимал помощь от немцев, чем Деникин. А получая в 2 раза больше снарядов от немцев приходилось в минимум 2 раза больше показывать им свою лояльность. В 1920 большевики видимо переоценили угрозу от Врангеля в Галлиполи и отдали туркам армянский Карс и Арарат. А с другой стороны не будь уступки Карса Ататюрку, не было его завещание дружбы с Россией, которое возможно было гирей предотвратившей вступление Турции в войну в союзе с Болгарией и Германией в 1941 году.
  • svp67
    svp67 4 мая 2020 17:32 Новый
    +19
    Вы видите здесь предателя? Лично я не вижу.
    А я вижу. Краснов, как бы там не пытались его выгородить - коллаборационист. То есть человек, пошедший в УСЛУЖЕНИЕ врагам своей страны. И точка. Он, вместе с ними нес беду и горе на нашу землю. И что, кто то верит, что победи Гитлер, то Краснов бы стал строить русское государство?
    И судили и казнили его по праву, он виноват во многих преступлениях против гражданского населения
  • алексеев
    алексеев 4 мая 2020 17:55 Новый
    +9
    Цитата: Dart2027
    что не нужно всех подряд записывать в предатели.

    В общем, рассуждения здравые.
    Но... ген. Краснов всё же предатель. Он русский генерал, атаман Войска Донского, перешел на службу Германии. И воевал не за Гитлера против Сталина, а за немцев и их союзников против русских. Дескать, они поддались большевикам. Разъяснения тут дал как раз ген. Деникин: хоть и паскудно, что история поставила на тот момент времени большевиков у власти, но это не оправдание, чтобы служить иноземным поработителям, тем паче, гитлеру с его идеологией насчет русского народа, да и иных прочих "унтерменшей". Вот Деникин за свои личные средства отправил вагон медикаментов для красноармейцев, руководство постановило медикаменты принять, но без огласки. wink
    Кстати, ген. Деникину Краснов сильно вредил, будучи донским атаманом, своей склонностью к казачьему суверинитету и германофильством, но убрать сразу он его не мог, хотя меры к тому принимал, он был всё же не чин Добровольческой армии, но Донской атаман.
    Власов же прекрасно понимая все ошибки и преступления Сталина, верно служил и относительно хорошо воевал, пока не попал в "тяжелую жизненную ситуацию" request , где и проявился полностью. Он ведь не был штатным командующим 2 уд.А., а являлся зам. командующего Волховским фронтом. Его назначили командовать 2 уд.А, вместо заболевшего ген.Клыкова, когда уже практически ничего сделать для избежания разгрома было невозможно. Бросили на амбразуру, так сказать.
    Власов потерял в "мешке" управление войсками вместе со штабом и охраной. Если бы не потерял и сумел бы ускользнуть из окружения, то, возможно, и командовал бы до конца войны. И был бы для всех "преданный Родине генерал" yes
    А тут такое дело... Сразу вспомнил о вреде большевизма и сталинизма и стал тем, кем стал.
  • Hlavaty
    Hlavaty 4 мая 2020 18:06 Новый
    +11
    Цитата: Dart2027
    Здравое рассуждение о том, что не нужно всех подряд записывать в предатели.

    Ну какое они здравое, если автор сам путается в своей логике. В одном месте пишет:
    Не предавал атаман Краснов ничего такого, чтобы заслужить звание предателя.

    А в другом месте сам же себе противоречит:
    В принципе, Краснов был достоин пули. Как офицер вражеской армии. Но как русский, призывавший и содействовавший убийствам русских, – извините.


    То есть "русский, призывавший и содействовавший убийствам русских" оказывается "Не предавал ... ничего такого". Логика однако...

    Зачем это ковыряние в разных сортах д.е.р.ь.м.а и обсуждение методов их утилизации?

    Все вышеперечисленные смогли организовать и бросить под нож большие массы людей, ради каких-то своих целей. Они множество людей по обе стороны погубили, во имя своих иллюзий или гешефта. Например тот же Краснов, так горячо отмываемый автором от клейма предателя, носился с идеей создания нэзалэжной Казачей республики. Да-да - после того как его прогнал Деникин, гражданин Краснов перестал бороться за единую Россию, которой он присягал, а начал мутить свою державку - Казачью республику из Ростовского и Кубанского казачьих войск. Сначала в 1918, а затем в 1941. И оба раза почему-то под протекторатом Германии... Сколько казаков заплатили своими жизнями и жизнями своих семей за эту его иллюзию? Да только за это его в сортире утопить можно было.
    Так что для меня что Краснов, что Власов - одинаковая мерзость. Утратившая право на упоминание любых своих заслуг в прошлом.

    К тем кто пошел воевать против своего народа в составе вражеской армии должен быть один подход. Такой какой раньше был к самоубийцам: какой бы прекрасный и заслуженный человек при жизни не был, а после смертного греха самоубийства, его хоронили не на кладбище, а за забором.
    1. gsev
      gsev 4 мая 2020 20:45 Новый
      +3
      Цитата: Hlavaty
      носился с идеей создания нэзалэжной Казачей республики.

      Не стал бы преувеличивать этих стремлений. В 1918 о независимости Дона Краснов много говорил, пока это помогало ему получать снаряды. В 1919 Деникин в угоду Франции и Великобритании начал наступление на Украину, чтобы спасти французских интервентов, сохранить для Франции украинские железные дороги подаренные ей Петлюрой и не допустить образование Венгерской советской республики. В то время Краснов предлагал наступление вверх по Волге, чтобы соединиться с Колчаком и отрезать большевиков от хлеба. Но Великобритания не ожидала, что большевики после победы возродят Россию как великую державу, а Великобританию низведут до второстепенной страны. Возможно стратегическое решение наступать на Украину привело белых к поражению. В 1919 году Деникин стал большей иностранной марионеткой чем Краснов.В 1919 никто уже не говорил серьезно о независимости Дона. Просто мелкие политики на Дону и Кубани требовали к себе несуразно много внимания. Это есть и в современной России. В 1941 году Деникин не пошел в услужение к Гитлеру и в 1945 получил возможность сбежать от НКВД в США, а Краснов вымазался по полной и был выдан англичанами вместе с казаками-эсесовцами после настойчивого давления Сталина.
      1. Hlavaty
        Hlavaty 4 мая 2020 21:51 Новый
        +5
        Цитата: gsev
        Не стал бы преувеличивать этих стремлений.

        Стремлений никто не преувеличивает. Я сразу написал, что это были его иллюзии.
        Просто все эти его стремления оборачивались реками казачьей крови. Начиная от Донской армии в 1918 и заканчивая трагедией под австрийским городом Лиенц в 1945 (когда несколько сотен казаков покончили с собой убив перед этим свои семьи).
        Если Краснов такой весь из себя "офицер", то должен был просто пустить себе пулю в лоб. А не бегать как шлюха от немцев к англичанам.
        А сейчас его начинают героизировать ставя памятники, иногда даже самого идиотского смысла. Например:
        "В 1994 году фон Паннвицу, А. Г. Шкуро, П. Н. Краснову, Султану Клыч-Гирею, Т. Н. Доманову и др. в Москве на территории храма Всех Святых был установлен памятник «Воинам русского общевоинского союза, русского корпуса, казачьего стана, казакам 15 казачьего кавалерийского корпуса СС, павшим за веру и отечество»."

        Вот как надо накуриться, чтобы "казаки СС" пали "за веру и отечество"?
  • Гражданский
    Гражданский 4 мая 2020 18:23 Новый
    +1
    Как говорится - Слава России!
  • сибиралт
    сибиралт 7 мая 2020 04:10 Новый
    0
    Кто знает как вставить картинку в пост?
  • Лексус
    Лексус 4 мая 2020 15:10 Новый
    +23
    Генералы Краснов и Власов: кому выгодно поставить их рядом?

    Роман, Вы их превосходно знаете. Гораздо противнее, что предателей и коллаборационистов хотят поставить рядом с Настоящими Героями Великой Отечественной. Вот этим всё никак не уймётся.
    1. Клебер
      Клебер 4 мая 2020 18:31 Новый
      -7
      Цитата: Лексус
      Генералы Краснов и Власов: кому выгодно поставить их рядом?

      Роман, Вы их превосходно знаете. Гораздо противнее, что предателей и коллаборационистов хотят поставить рядом с Настоящими Героями Великой Отечественной. Вот этим всё никак не уймётся.


      К чему это фото? Я не вижу среди них участников и предателей гражданской войны и ВОВ. Не надоело делать репутацию на дешевом популизме?
  • iouris
    iouris 4 мая 2020 15:20 Новый
    +15
    Статья - результат утраты смыслов автором, а может быть и поколением, если позиция автора отражает состояние общественного сознания. Автор ковыряется и ищет разницу в степенях предательства. Встал рядом. И стоит.
    Примечательно, что встал именно накануне Дня Победы над самым страшным врагом человечества.
  • Altona
    Altona 4 мая 2020 15:21 Новый
    +13
    Нынешним вообще выгодно состояние оккупации и "розлив баварского". Победу они приватизировали, чтобы в основном размахивать ею в ООН и подливать народу "патриотической" водочки под 9 Мая. При этом идеологически Власов и вся эта коллаборабратия им гораздо ближе по целому ряду причин, начиная от "победы над большевизмом" и заканчивая "вхождением в свободное международное сообщество", то бишь беспошлинной торговлей Родиной.
  • Molot1979
    Molot1979 4 мая 2020 15:21 Новый
    +31
    Ээээ, нет, друг, не пойдет так. Краснов - именно предатель. Сперва предал Императора, которому присягал. Потом предал Россию. Дважды. Сперва вылизав немцам все, что выше колен, но ниже спины, а потом обьявив себя главой независимого Дона. То есть - став сепаратистом на немецкой службе. Без всякого отношения к большевикам. И клятву, старый гомосек, принес ЛИЧНО Гитлеру. Борец с большевиками... мать- перемать... Обычное предательское дерьмо. Потому и вздернули старичка. Потому что пули как раз недостоин. Собаке - собачья смерть, да простят меня честные барбосы за такое сравнение. Кстати, так же это дело смотрели и большевики. Повесили ЗА ИЗМЕНУ РОДИНЕ. А всякая Гражданская война шла уже довеском. И от Власова он только фамилией отличается. Тот тоже был енерал, тоже был Советской властью обласкан, неплохо показал себя в боях, имел награды. И тоже мечтал бороться с брльшевизмом. А в конце своей борбы, как и Краснов, хрипел в петле и навалил кучу в брючки.
    1. ser56
      ser56 4 мая 2020 22:42 Новый
      -2
      Цитата: Molot1979
      Сперва предал Императора,

      не было этого... request
      1. bya965
        bya965 5 мая 2020 04:16 Новый
        +6
        Цитата: ser56
        Цитата: Molot1979
        Сперва предал Императора,

        не было этого... request


        Было, он захотел отделить казаков от РИ и пошел на союз с немцами.

        И потом благодаря его агитации множество эмигрантов и казаков стали предателями моего русского государства.

        В детстве меня нянчила двоюродная сестра генерала Краснова.
        1. ser56
          ser56 5 мая 2020 15:03 Новый
          0
          Цитата: bya965
          Было, он захотел отделить казаков от РИ и пошел на союз с немцами.

          у вас плохо с фактологией, это было ПОСЛЕ отречения царя... request
          Цитата: bya965
          стали предателями моего русского государства.

          к сожалению все сложнее - СССР не русское государство... hi
  • vvvjak
    vvvjak 4 мая 2020 15:22 Новый
    +14
    Предатель, это тот кто предает прежде всего свой народ. Если Краснов присягнул на верность человеку, который поставил цель физического уничтожения твоего народы - то он и есть самый что ни на есть предатель и петля на шею вполне заслуженное наказание.
  • Pvi1206
    Pvi1206 4 мая 2020 15:24 Новый
    0
    из песни слов не выкинешь, а из истории - её действующих лиц...Сталин как-то сказал, что история принадлежит Господу...отношение к истории формирует власть, стоящая в текущей момент у кормила государства...придёт другая власть - будет другая история.. так было даже во времена существования СССР..
  • Тот же ЛЕХА
    Тот же ЛЕХА 4 мая 2020 15:24 Новый
    +14
    Лично я не вижу разницы между Красновым и Власовым

    встав на путь службы Гитлеру...врагу Русского народа ... они оба стали предателями Русского народа и мне совершенно безразличны другие различия между ними ...обоим бы с удовольствием привел высшую меру за пособничество Гитлеру.
    1. knn54
      knn54 4 мая 2020 16:20 Новый
      +1
      Вот в чем беда. В РИ присягали не Государству, а Государю,т.е Императору.
      Краснов присягал дважды-Александру 3 и Николаю 2.Насчет присяги Временному правительству (была и такая) не знаю.
      Здесь. действительно, уместно сравнение Краснова с Маннергеймом,который считал себя "поданным РИ".
      Одно могу сказать ТОЧНО-патриотом России Краснов не был.Он был патриотом казачества,коих считал потомками(?) готов.И следовательно арийцами.
      Писательский талант у Краснова таки был.
      1. Altona
        Altona 4 мая 2020 21:54 Новый
        +8
        Цитата: knn54
        Вот в чем беда. В РИ присягали не Государству, а Государю,т.е Императору.
        Краснов присягал дважды-Александру 3 и Николаю 2.

        -------------------------
        В монархии все считаются поддаными, поэтому присягать больше некому. Из логики Краснова следует, что присягал он Готторп-Романовым, то есть монарху с немецкими корнями. Далее сверкание "иконостаса", жалованного государем за безупречную службу. Потом падает монархия и "небо на землю" и этого бодрого старика вдруг осеняет мысль, что он потомок готов, которые почему-то стали казаками. (Вот с чего вдруг?) Потом рьяная борьба с большевизмом всеми доступными способами, потом Германия в виде Третьего Райха и служба уже собственно Алоизовичу. В общем такой "извилистый" жизненный путь, на котором он лихо пересел в другое седло, пройдя такие метармофозы и "окрасив себя в те цвета, в которые он себя окрасил". Попутно оттяпав кусок империи, которой он служил согласно своей блистательной биографии, но не смог удержать вследствие "потери социальной базы". В общем, трудно проследить логику бултыхания известной субстанции в проруби. Суд постановил ему кару согласно совокупности "заслуг" и если они тянут на виселицу, значит степень вины была значительной и предыдущие заслуги уже значения не имеют.
    2. СОВЕТСКИЙ СОЮЗ 2
      СОВЕТСКИЙ СОЮЗ 2 4 мая 2020 16:35 Новый
      +4
      А как назвать тех кто интегрируется в мировую экономику? Смотри мой комментарий выше!
      1. Фанур Галиев
        Фанур Галиев 4 мая 2020 17:15 Новый
        +1
        Что за странный вопрос, уважаемый? Вы о чем? Россия есть и всегда была частью мировой экономики. Они никогда не была изолирована, всегда торговала с соседями. Со времен основания. Даже во времена Советского Союза Россия оставалась частью мировой экономики, будучи доминирующей силой на половине земного шара.
  • Van 16
    Van 16 4 мая 2020 15:26 Новый
    +8
    " Лучшее фото Власова"
    Вот лучше и не скажешь.
  • Uncle Lee
    Uncle Lee 4 мая 2020 15:27 Новый
    +10
    Уже раз говорил и еще раз повторю: свою веревку они заслужили !
  • Дилетант
    Дилетант 4 мая 2020 15:34 Новый
    +3
    Патриарх Алексий в 1995 году сказал: «Я прошу прощения у немецкого народа за то, что мы принесли ему не свободу, а другой тоталитаризм».

    Все претензии к диакону Андрею Кураеву. https://diak-kuraev.livejournal.com/1844660.html
  • gabonskijfront
    gabonskijfront 4 мая 2020 15:34 Новый
    0
    Надо искать новую идеологию,без неё в голове у многих будет бардак.А вот на чём она должна быть основана, должны работать философы,политологи,экономисты.писатели.Самодержавие,православие,народность и победа пролетариата не подходят.
    1. Фанур Галиев
      Фанур Галиев 4 мая 2020 17:20 Новый
      0
      Извините, что спрашиваю, но позвольте поинтересоваться, что Вы понимаете под идеологией?
    2. БМП-2
      БМП-2 4 мая 2020 18:41 Новый
      +4
      Так а кого не устраивает идеология социальной справедливости?
  • iury.vorgul
    iury.vorgul 4 мая 2020 15:34 Новый
    +13
    Обычно я плюсую статьи Романа, сделал это а сейчас. Но... Рассуждая о Краснове, и говоря о том, что тот являлся врагом большевиков и поэтому стал врагом Советского Союза, Роман забыл о достаточно известных фактах. О том, что практически сразу после приезда на Дон, Краснов продался немцам и служил им так истово, что сами казаки (белые) его погнали и заменили на Богаевского. И с Деникиным они не сошлись, потому, что Деникин был патриотом России, пусть своеобразным, но был, выступал за "единую и неделимую". А Краснов сначала захотел отделиться от России и стать немецким холуем, ну а закончил тем, что пошел служить "бесноватому". Чем еще раз подтвердил максиму, что антисоветчик - это русофоб!
  • Doccor18
    Doccor18 4 мая 2020 15:39 Новый
    +12
    Поговорил на днях с двумя
    коллегами. Первый - молодой человек, 23 года. Выпускник престижного ВУЗа. Единственное
    желание - это приобрести дом в Финляндии или Швеции и уехать
    туда навсегда. На мой вопрос
    почему, ответил :"там классно и спокойно"... Второй - девушка,
    25 лет. На вопрос о мечте,
    ответила: "однушка в новостройке
    и приличная машина". Замуж
    не хочет, так как это "муторно".
    К сожалению, вот им по-барабану,
    что там сказал про "немцев под
    Москвой" один, и кому предложил
    поставить памятники другой...
    И таких молодых людей немало.
    У нас крадут молодежь!
    Вот мы на страницах ВО
    возмущаемся...
    А много ли здесь молодых
    ребят? Думаю, что нет.
    1. Greenwood
      Greenwood 4 мая 2020 17:20 Новый
      +13
      Ну, мне ещё 30 нет, это считается молодёжью? lol Упомянутых вами коллег полностью понимаю и поддерживаю. В России нет идеологии, нет цели, страна разрывается от внутренних противоречий, разногласий между разными слоями общества, помноженных на чудовищное социальное неравенство и расслоение в обществе, а также тотальное враньё и лицемерие представителей властных структур и подпевающих им СМИ. Телевидение и кинематограф, да и вообще вся "культура" опустились до уровня плинтуса и состоят сплошь из дешевых и лживых шоу и не менее лживых и бездарных фильмов. Потенциальный молодой человек, не видя для себя никакого будущего в такой среде, естесно желает как можно быстрее выучиться, подучить иностранные языки, получить опыт и при первой же возможности свалить. В МСК и Питере, где более-менее высокий уровень жизни и зарплаты, это не так заметно, а у нас на ДВ тотальное бегство.
  • Клебер
    Клебер 4 мая 2020 15:40 Новый
    +5
    Потому находился в вечном конфликте с тем же Деникиным, который его в итоге из армии попросил.

    Основной конфликт Деникина и Краснова состоял в том, что Деникин был за единую и неделимую Россию, а Краснов хотел отделить Донской край в отдельное государство. Как результат Деникин остался верен своим убеждениям и немцам не продался. А Краснов ... дальше трехэтажный мат.
    1. gsev
      gsev 4 мая 2020 16:28 Новый
      +3
      Цитата: Клебер
      Деникин был за единую и неделимую Россию, а Краснов хотел отделить Донской край

      На мой взгляд разница была в том, что немцы отгружали снаряды для обстрела большевиков Краснову напрямую, а Деникин их получал через Краснова. Поэтому деникинцы называли Краснова немецкой проституткой, а Краснов напоминал, что эта немецкая проститутка отмывает немецкие снаряды в Тихом Доне и уже чистенькими доставляет их добровольцам.
      1. Клебер
        Клебер 4 мая 2020 16:41 Новый
        -5
        Да, Вы правы. Деникин отказался получать боеприпасы из рук немцев. Но армия нуждалась в боеприпасах. Он получал их от Краснова, как от союзника Российского происхождения. Этим он пытался оправдать себя. Оправдание конечно спорное, но безвыходность ситуации это оправдывает.

        ПыСы: а откуда получала снаряды наступающие Красные армии Вам известно?
        1. gsev
          gsev 4 мая 2020 18:21 Новый
          +5
          Цитата: Клебер
          ПыСы: а откуда получала снаряды наступающие Красные армии Вам известно?

          Насколько мне известно со складов на подконтрольной большевикам территории. Царские министры оказались неспособными организовать подачу снарядов на фронт 1 мировой. Мне неизвестно, чтобы иностранные державы поставляли большевикам вооружение и боеприпасы для борьбы с белыми. Я не считаю немцев неспособными контролировать свои поставки вооружения. Кроме того в составе вооруженных сил юга России была Астраханская армия, в формировании которой приняли участие немцы и которая по немецким планам должна была обеспечить контроль немцев над поставками бакинской нефти в Германию. С,М. Киров в Астрахани вынужден был организовать оборону от этих немецких марионеток которые считались частью ВСЮР..
          1. Клебер
            Клебер 4 мая 2020 18:43 Новый
            -2
            За счет того, что к концу 1916 года военная промышленность Российской империи вышла на полную производственную мощность. Причем только за вторую половину было произведено столько боеприпасов, что их хватило провоевать всю гражданскую войну.
            Знаменитые буденовки нашили тоже в 1916 ...
            Астраханская армия это миф ... меньше 2000 человек .. полк по численности того времени, рота по вооружению.
            1. gsev
              gsev 4 мая 2020 19:03 Новый
              +1
              Цитата: Клебер
              что их хватило провоевать всю гражданскую войну.

              Причина поражения России в Крымской и Японской войне это неспособность доставить на Дальний Восток в 1904 году и в Севастополь в 1956 году необходимое количество войск и боеприпасов. Большевики на субботниках быстро чинили паровозы и отправляли снаряды на фронт.Кроме того в 1916 году смогли обеспечить русскую армию 76-мм снарядами, что было достаточно для обороны. Но тяжелой артиллерии и тяжелых снарядов для начала наступления не немцев в 1917 году было недостаточно. Ковалев вспоминал, что в финскую войну обюрократившиеся военные тоже срывали доставку снарядов на финскую войну и войск на Халхин Гол, но Сталин оперативно сменял бюрократов не знавших состояния дел на вверенном им участке более умными и волевыми людьми. Вообще революция произошла из-за перебоев с подвозом в Петроград муки и топлива.
              1. Клебер
                Клебер 4 мая 2020 19:29 Новый
                0
                Цитата: gsev
                Причина поражения России в Крымской и Японской войне это неспособность доставить на Дальний Восток в 1904 году и в Севастополь в 1955 году необходимое количество войск и боеприпасов.


                А может причина в том, что ни в Севастополь, ни в Квантун не смогли поставить войска из-за угрозы военных действий на западной границе империи? Самые боеспособные войска в то время это гвардия, но в обоих случаях она стояла у западной границы.
                1. gsev
                  gsev 4 мая 2020 19:53 Новый
                  +2
                  Цитата: Клебер
                  ни в Квантун не смогли поставить войска из-за угрозы военных действий на западной границе империи

                  Насколько я знаю с Францией мы тогда были союзниками, с Германией были замечательные отношения. Перед этим мы синхронно с Германией отжали у Японии морские базы. Германия в Циндао, Россия в Порт Артуре под предлогом защиты Китая от вторжения японцев через эти порты. Поражение России от Японии ставило под угрозу тихоокеанские колонии Германии. И Япония их захватила в 1 мировую. Причина поражения в японскую-плохая работа железно-дорожного транспорта. Сталин с теми же дорогами войну на Халхин Голе выиграл. Если бы угроза на западе была реальной, то после побед Японии Россия бы подверглась нападению.
                  1. Клебер
                    Клебер 4 мая 2020 23:40 Новый
                    -1
                    А с Австо-Венгрией как?
    2. Стирбьорн
      Стирбьорн 4 мая 2020 16:34 Новый
      +4
      Цитата: Клебер
      Как результат Деникин остался верен своим убеждениям и немцам не продался. А Краснов ... дальше трехэтажный мат.

      Однако ж Добровольческая армия не брезговала германским оружием вначале. Вот слова самого Краснова
      "Да, да, господа! Добровольческая армия чиста и непогрешима. Но ведь это я, донской атаман, своими грязными руками беру немецкие снаряды и патроны, омываю их в волнах тихого Дона и чистенькими передаю Добровольческой армии! Весь позор этого дела лежит на мне!". И атаман знал, что говорил. За каких-то полтора месяца, с середины мая по конец июня, он передал Деникину из полученных от немцев третью часть снарядов и четверть патронов.

      Да и потом, состояла фактически на снабжении у Антанты. Британские танки, французские аэропланы, вооружение и амуниция, вплоть до сигарет. У Шолохова в "Тихий Дон" очень хорошо этот момент отображен. Так что спорный ваш Деникин, даже очень. Поимел гешефт, от свержения Николая, прыгнув с командующего корпуса, в командующие фронта и так далее.
      1. Клебер
        Клебер 4 мая 2020 17:32 Новый
        -1
        Я это объяснил чуть выше, всего на 1 пост выше ...
  • Proton
    Proton 4 мая 2020 15:42 Новый
    +7
    Предавшие свой народ,желающие гибели свей стране-это предали Родины и враги народа.И не важно от чего ,от ненависти ли, от трусости они ими являлись.И Краснов,и Власов таковыми являются беспорно,без всяких «глубоких»размышлений. amА приводить для сравнения Паулюса,вообще глупость,он был генералом вражеской армии,которая пришла на нашу землю,и то,что он остался жив и стал агитировать против войны,под какие то гарантии,нет ничего удивительного.Его как трофейную пушку или автомат использовали,вот и все.
    1. Клебер
      Клебер 4 мая 2020 15:51 Новый
      0
      Цитата: Proton
      Предавшие свой народ,желающие гибели свей стране-это предали Родины и враги народа.И не важно от чего ,от ненависти ли, от трусости они ими являлись.


      А Деникин таким являлся с Вашей точки зрения?
      1. lelik613
        lelik613 4 мая 2020 19:02 Новый
        0
        Он был поумнее и был ангажирован англосаксами.
    2. Клебер
      Клебер 4 мая 2020 17:25 Новый
      -3
      Вы мне так и не ответили, несмотря что час "светились" онлайн. Я не Лексус, не Малюта, не Сварог, не остальные украинские герои информационной войны (которые здесь сейчас правят балом на ВО, причем числясь в конкретных подразделениях информационной войны СВУ). Но они меня не интересуют .... тут таких 10-15 одновременно и 50-75 за день. Белые генералы такие уж подонки, но все без исключения или кто то из них достоин уважения? Я понимаю, что меня сейчас запишут в антисоветчики, но буду настаивать, что большинство из "белых генералов" все таки действовали в рамках войны. Просто, их стремление оставить Россию единой и неделимой проиграло массе пошедшей за обещаниями. Первые политтехнологии: Декрет о земле - кто то получил землю? Декрет о власти - кто то получил власть? Тут я реально заявляю, что власть КТО-ТО получил ... но не тот к кому было обращение, и власть они держат до сих пор.. Декрет о труде - тут я вообще молчу ... этот декрет проявил себя в полной мере ... за опоздание на работу на пару минут - пару лет лагерей. Тут декрет получил полное развитие .. пионеры стройки ( это кому дали 10 лет), комсомольцы (этим 25).
      Кто то считал, что они за Россию, а кто то за Советскую власть. Разницы нет. И те и те в итоге за Россию ... но кто то целую, а кого то ради удержания у власти устраивал и Брестский мир. Сейчас пойдет навал на кого то устроивших Брестский мир ... фамилии вспомните! Троцкий, Бухарин, Дыбенко. Это основные. Ленин Сталин тоже играли роль, но в то время не настолько существенную ... про Сталина вообще надо было промолчать, на тот момент он вообще ничего не решал.

      А Вам так попьяни полчаса попечатать слабо? :)
  • nikvic46
    nikvic46 4 мая 2020 15:46 Новый
    +8
    Чем не угодил Краснов с Шкуро англичанам.Возможно большим количеством ртов.Десять тысяч-это немало.Немецкие генералы тоже были преданы своему рейху.Но ни одному немцу не придет в голову говорить о них с нежностью.Последнее время всячески восхваляют генералов белой гвардии.Чтобы принизить командиров Красной Армии времен гражданской войны? Но ведь именно они победители в становлении советской власти,и в годы войны 1941-1945 годов.
    1. carstorm 11
      carstorm 11 4 мая 2020 16:08 Новый
      -3
      это слишком сложная и тяжелая тема. офицеров царской армии которые верой и правдой служили России тоже очень много. и гражданская война их разделила. но Россия вела войны и до 17 года и очень многие покрыли себя тогда славой. и не считаться с ними тоже плохо. как и забывать. Краснов (я тут с Романом не согласен) предал и ту и советскую Россию. он не просто бесноватый был. это слишком легко. он показал себя тем кто вообще становился третьей стороной в то время. отделение Дона о многом говорит о нем как о человеке.и я лично не считаю принижением героев Гражданской войны Красной Армии когда вспоминают тех кто по воле времени разделились во взглядах о будущем страны. они просто видели его по разному. и дрались за свои убеждения. в такой войне вообще нет правых или наоборот. как и победителей и проигравших. с обеих сторон умирали русские люди. это трагедия национального масштаба.
    2. Комментарий был удален.
    3. Осьминог
      Осьминог 4 мая 2020 16:34 Новый
      +2
      Цитата: nikvic46
      Чем не угодил Краснов с Шкуро англичанам

      Ничем не угодил. Обыкновенный бардак. Одной рукой планируем Немыслимое, другой рукой отдаём самых отчаянных врагов советской власти на смерть.
  • КВУ-НСвД
    КВУ-НСвД 4 мая 2020 15:51 Новый
    +9
    Если ты убиваешь своих соотечественников на стороне врага - ты не только такой же враг , но и непрощаемый предатель своей Родины , народа и предков . Всё остальное лишь грани предательства и словоблудие . Аргументы автора понятны , но неприемлемы . Верёвка и аминь , лучше бы и забыть , как звали . Степень подлости предателей оставим предателеведам
    1. кошак
      кошак 5 мая 2020 09:41 Новый
      0
      "Степень подлости предателей оставим предателеведам"
      Хорошо сказано yes Может, и такой раздел психологии заглянет в окно Овертона...
  • Atlant-1164
    Atlant-1164 4 мая 2020 15:57 Новый
    +6
    было-бы правильно , поставить этих предателей Родины рядом.. и расстрелять .
    1. really
      really 4 мая 2020 18:07 Новый
      -1
      Нельзя расстрелять тех, кого уже повесили . Иначе это другое отклонение.
  • tatra
    tatra 4 мая 2020 16:01 Новый
    +7
    Враги большевиков-коммунистов на территории СССР во всём аномалия человечества . Никто еще до них в мировой истории так нагло не клеветал на историю своей страны и народа ,так хамски не оскорблял руководителей своей страны ,как они оскорбляют Ленина и Сталина ,не оправдывал оккупантов своей страны ,как они оправдывают оккупантов России и СССР интервентов ,Гитлера и гитлеровцев ,не восхвалял коллаборационистов своей страны ,сотрудничавших с оккупантами их Родины ,как они не просто оправдывают ,но и восхваляют ,сделали своими "героями "коллаборационистов Гражданской и Великой Отечественной .
  • g_ae
    g_ae 4 мая 2020 16:07 Новый
    +12
    А чему собственно удивляться. Вот будет проводиться "Бессмертный полк". И вот представим, что люди с портретов посмотрят на страну вживую. И что они увидят? Флаги не советские, а белогвардейские и даже власовские (с их точки зрения), герб царский, по улицам ходят полицейские, мавзолей стыдливо прикрыт, у власти министры-капиталисты. Г-н Киселев просто предлагает привести в соответствие форму и содержание. Кстати, забавно, что Украину критиковали, что они "примирили" бандеровцев и красноармейцев, а это как? И кто ещё будет утверждать, что не братья?
    1. Викторио
      Викторио 4 мая 2020 17:28 Новый
      0
      Цитата: g_ae
      забавно, что Украину критиковали, что они "примирили" бандеровцев и красноармейцев, а это как?

      ===
      а разве на украине было примирение? скорее реабилитация одних, да осуждение других
  • 7,62х54
    7,62х54 4 мая 2020 16:12 Новый
    +12
    Раз Кисель вещает от официального кремля, то памятники предателям и врагам выгодны тем кто каждый год заколачивает мавзолей и сиротливо стоит рядышком, принимая парады.
  • одинокий
    одинокий 4 мая 2020 16:18 Новый
    +9
    Про Власова говорить даже не хочется...
    А вот Краснов..Краснов мог ненавидеть большевиков,не признавать Советскую Россию,а потом СССР..Но если человек уже одним тем ,что пошел на сотрудничество с национал-социализмом,уже поставил себя рядом с ними..и чтобы он не делал во благо Российской Империи все равно он предатель..какие памятники ?
  • Неважно
    Неважно 4 мая 2020 16:19 Новый
    0
    Если такой был храбрый генерал Краснов так почему он не погиб на Гражданской войне? Не поверю что он не понимал что было бы если б СССР бы проиграл 2 мировую!
    1. Клебер
      Клебер 4 мая 2020 17:27 Новый
      +1
      А ничего, что Краснов и желал поражения СССР в ВОВ?
      1. Неважно
        Неважно 4 мая 2020 17:47 Новый
        0
        Это очевидно, судя по его поступкам! К чему Ваш вопрос?
        1. Клебер
          Клебер 4 мая 2020 17:50 Новый
          0
          К Вашему посту. Это же очевидно. Или у Вас как и меня сегодня праздник?
          1. Неважно
            Неважно 4 мая 2020 17:54 Новый
            0
            Не понимаю, с праздником Вас. В другой раз побеседуем.
            1. Клебер
              Клебер 4 мая 2020 17:59 Новый
              0
              В другой так в другой. Извините если не прав.
              1. Неважно
                Неважно 4 мая 2020 18:03 Новый
                +3
                Да нет просто у вас праздник. А насчёт Краснова он воевал против своего народа а не строя, по мне он предатель!
                1. Клебер
                  Клебер 4 мая 2020 18:05 Новый
                  0
                  По мне тоже .... можете перечитать все мои посты и в этом убедится.
                  1. Неважно
                    Неважно 4 мая 2020 18:07 Новый
                    0
                    Вот по этому и не понял вашего вопроса.
                    1. Клебер
                      Клебер 4 мая 2020 18:09 Новый
                      0
                      Какого именно? Я разъясню всё что Вам непонятно.
                    2. Клебер
                      Клебер 4 мая 2020 18:26 Новый
                      0
                      А ничего, что Краснов и желал поражения СССР в ВОВ?


                      Вот этого вопроса Вы не поняли. Скажите, что тут в вопросе не понятного?
                      1. Неважно
                        Неважно 4 мая 2020 18:29 Новый
                        0
                        Вопрос то понятен только не могу понять что не так я написал что вы задали мне его
                      2. Клебер
                        Клебер 4 мая 2020 18:33 Новый
                        0
                        Это очевидно, судя по его поступкам! К чему Ваш вопрос?


                        Это был ответ на вопрос к к чему.
                      3. Неважно
                        Неважно 4 мая 2020 18:38 Новый
                        0
                        Спасибо. Я вас понял.
            2. Клебер
              Клебер 4 мая 2020 18:07 Новый
              +2
              воевал против своего народа


              Кстати не бросайтесь подобными словами .... гражданская война это когда свой народ воюет против своего.
              1. Клебер
                Клебер 4 мая 2020 18:07 Новый
                +1
                И прав победитель.
                1. кошак
                  кошак 5 мая 2020 09:43 Новый
                  0
                  А разве бывают победители в гражданских войнах? stop
              2. Неважно
                Неважно 4 мая 2020 18:15 Новый
                -1
                А разве 17 году не гражданская шла война?
                1. Клебер
                  Клебер 4 мая 2020 18:51 Новый
                  -1
                  Первая мировая, ну а в России для компании еще и гражданская.
                  1. Неважно
                    Неважно 4 мая 2020 18:56 Новый
                    -1
                    Ну вот видите.
                  2. Клебер
                    Клебер 4 мая 2020 19:11 Новый
                    -1
                    Я вижу что Вы мне за каждый ответ минусы ставите. Мне конечно плевать, но так диалог не держат.
                  3. Неважно
                    Неважно 4 мая 2020 19:12 Новый
                    0
                    С чего вы взяли? Ни одного не ставил.
                  4. Клебер
                    Клебер 4 мая 2020 19:13 Новый
                    -1
                    Ну не ставили, так не ставили.
        2. mat-vey
          mat-vey 5 мая 2020 04:21 Новый
          +1
          Цитата: Клебер
          гражданская война это когда свой народ воюет против своего.

          Это как надо довести народ что бы против "своих" воевать пошёл ..
  • gsev
    gsev 4 мая 2020 16:21 Новый
    +5
    Я бы точно Краснова записал в предатели. Он с 22.06.1941 до самого конца выполнял приказы германского командования и был предан А. Гитлеру. На службу к немцам пошло много предателей. Но Власов среди них для советского народа был не самым вредным.Две его дивизии почти до самого конца отсиживались в немецком тылу. Кроме того в мае 1945 года его 1 дивизия вступила в бой с немцами. Этот бой думаю заставил Черчилля задуматься о порспективах использовать эмигрантов из России как пятую колонну. Убитые и искалеченные немцы с разбитой техникой в том бою не могли быть использованы Черчиллем для нового Дранг нах Остен или для сдерживания России. Но Власов сделал громкие заявления против Сталина и эти заявления в отказе от личной преданности вождю не понравились тогда Сталину и не нравятся всем современным руководителям от либералов до державников. А вот преданность Краснова Гитлеру-царю-батюшке кому то видимо импонирует. К сожалению влиятельные политики находят историю России неприятной для их партий. И читая труды известных и выдающихся историков русский человек часто понимает, что их воззрения не соответствуют его жизненному опыту. Может быть есть объективный анализ личности Краснова и Власова, но мне он неизвестен. Вообще предатель всегда считается гнусной личностью. И на мой взгляд памятник Краснову или Власову выглядит большей глупостью, чем например памятник Эйхману в Телль Авиве.
    1. LeonidL
      LeonidL 4 мая 2020 19:19 Новый
      +1
      Цитата: gsev
      Власов среди них для советского народа был не самым вредным.Две его дивизии почти до самого конца отсиживались в немецком тылу. Кроме того в мае 1945 года его 1 дивизия вступила в бой с немцами.
      Не верно - кроме дивизий РОА вовсю сражались и на Восточном фронте и на Западном, и в карателях против партизан "восточные батальоны" с эмблемой РОА. В воспоминаниях фронтовиков, например записанных на сайте и в книгах проекта Драбкина, через одного ветераны вспоминают, что власовцы были сравнимы по упорству и ненависти к РККА с элитными эсэсовцами. В плен их старались не брать. Отчаянно сражались "восточные батальоны" и на Западном фронте, против союзников и против партизан, уничтожали мирное население, ну а казачки-гитлеровские кроваво прошлись в Югославии и Италии. Да и против своих тоже бились, особо против партизан. К власовцам и красновцам примыкали и "национальные" батальоны - например грузинские отметились на Курской дуге. Ну и логично, что сводилась эта публика под патронаж Гиммлера. Под конец войны куда подевались "рассовые законы"! если в 41-м показывали как пример неполноценных советских людей пленных из Средней Азии, то потом уж целые легионы СС были из туркмен, азербайджанцев, татар, калмыков. Чисто "нордических" обличий.
      1. gsev
        gsev 4 мая 2020 20:07 Новый
        +2
        Цитата: LeonidL
        вовсю сражались и на Восточном фронте и на Западном, и в карателях против партизан "восточные батальоны"

        Предположу, что восточные или туркестанские батальоны Власову не подчинялись.Там были свои политики. Было бы глупостью для гитлеровцев доверять Власову больше чем Бандере или прочим националистам. Кроме того мы всего не знаем о Власове. Как его стремился использовать абвер, как думали его использовать заговорщики решившие свергнуть Гитлера? Гитлер смог удержаться у власти только на антисоветском тренде Запада и на его желании использовать его против СССР. Предположу, что подчиненные Власову менее активно воевали, чем Локотская РОНА или казаки Краснова.
  • for
    for 4 мая 2020 16:21 Новый
    +3
    Мотивы и причины и т. д. и т. п. разные, а суть одна Предательство.
  • Осьминог
    Осьминог 4 мая 2020 16:40 Новый
    +3
    Какая-то странная постановка вопроса.

    Предатель Краснов или герой - зависит от того, проиграно или выиграно его дело. Сейчас его дело - казачья республика - проиграно, так что он предатель для той страны, с которой боролся.

    Как там дальше пойдет - это уже не исторический вопрос. Бандера в свое время тоже проиграл, а вон оно как повернулось.
    1. Алт22
      Алт22 6 мая 2020 07:55 Новый
      +3
      Тот, кто воюет на стороне врагов русского народа - предатель русского народа. Краснов помогал Гитлеру убивать русских - он предатель, и все, кто его пытаются обелить - по сути его пособники, такие же враги русских.
      1. Осьминог
        Осьминог 6 мая 2020 08:30 Новый
        0
        Цитата: Алт22
        Тот, кто воюет на стороне врагов русского народа - предатель русского народа.

        )))
        С какой стати "предатель русского народа"? Краснов, с определенного момента, к русским себя не относил.
        1. Алт22
          Алт22 6 мая 2020 10:43 Новый
          0
          Вот с этого момента, и после того как он начал воевать против русских, он и стал предателем.
          А так - любой может сказать "я себя русским не считаю". Но если он говорил по русски, родился в России от русских - то его собственным мнением можно и пренебречь.
          1. Осьминог
            Осьминог 6 мая 2020 11:22 Новый
            +1
            Он казак, простите.

            Безусловно, его мнением можно пренебречь.
  • Million
    Million 4 мая 2020 17:14 Новый
    +4
    Киселев на работе.Говорит то,что приказано,ну и отсебятину,конечно несет.Не будет Киселева-поставят другого,но суть их телепередач не изменится
  • Тестов
    Тестов 4 мая 2020 17:48 Новый
    +5
    Уважаемый автор! Простите, что совсем не в тему, но мне очень любопытно, на цветном фото открытия доски узнал Председателя Российского военно-исторического общества В.Р. Мединского, далее стоит как моряк - надводник, что 20 лет не сходил с палубы тральщика, С.Б. Иванов, а дальше кто - не знаю, может быть у Вас есть это фото, где обозначены фамилии всех, кто стоит рядом с ними. И Мединский, и Иванов - знатные патриоты-ПЕдРоссы, любопытно узнать кто ещё открывал доску виновнику Ленинградской блокады...
  • ясвет
    ясвет 4 мая 2020 17:54 Новый
    +2
    Не предавал атаман Краснов ничего такого, чтобы заслужить звание предателя.

    Отечество предал,врагу продался,присягнул.
  • Ромей
    Ромей 4 мая 2020 18:17 Новый
    +3
    Автору огромный респект.Согласен со всем, а поверьте на слово, по чисто семейным причинам, интересовался биографией атамана. Такую объективно изложенную, с вполне справедливыми оценками, статью о П. Краснове читаю впервые. До этого больше штампов было. Единственный спорный момент, текст присяги Гитлеру составлял не Краснов, а некий Ганновский из ведомства Розенберга. Что в принципе дела не меняет, поскольку подписал... А ведь как умный человек мог бы и соскочить, как например В.Г. Науменко, который посмотрев на реалии сразу сослался на возраст и болезни.
  • Alexey RA
    Alexey RA 4 мая 2020 18:24 Новый
    +11
    Самое интересное, что генерал Краснов был предателем. Но по законам Империи и Республики.
    1918 год. Идёт Первая Мировая. Из которой сепаратным миром вышли большевики. Но Белое движение большевистское правительство легитимным не признавало и, соответственно, никаких его договоров - тоже. То есть, формально Белые из войны не выходили.
    И тут русский генерал, один из лидеров Белого движения, отправляет главе воюющего государства письмо со следующими строками:
    И вновь образуемое государство в полном согласии со Всевеликим Войском Донским решило не допускать до того, чтобы земли его стали ареной кровавых столкновений и обязались держать полный нейтралитет.
    Атаман Зимовой станицы нашей при дворе Вашего Императорского Величества уполномочен мною просить Ваше Императорское Величество признать права Всевеликого Войска Донского на самостоятельное существование, а по мере освобождения последних Кубанского, Астраханского и Терского войск и Северного Кавказа, право на самостоятельное существование и всей федерации под именем Доно-Кавказского союза.
    Просить признать Ваше Императорское Величество границы Всевеликого Войска Донского в прежних географических и этнографических его размерах, помочь разрешению спора между Украиной и Войском Донским из-за Таганрога и его округа в пользу Войска Донского, которое владеет Таганрогским Округом более пятисот лет и для которого Таганрогский округ является частью Тмутаракани, от которой и стало Войско Донское.
    (...)
    Всевеликое Войско Донское обязуется за услугу Вашего Императорского Величества соблюдать полный нейтралитет во время мировой борьбы народов и не допускать на свою территорию враждебные германскому народу вооруженные силы, на что дали свое согласие и Атаман Астраханского войска кн. Тундутов и Кубанское правительство, а по присоединении и остальные части Доно-Кавказского союза.
    Всевеликое Войско Донское предоставляет Германской Империи права преимущественного вывоза избытков за удовлетворением местных потребностей хлеба, зерном и мукой, кожевенных товаров и сырья, шерсти, рыбных товаров, растительных и животных жиров и масла и изделий из них, табачных товаров и изделий, скота и лошадей, вина виноградного и других продуктов садоводства и земледелия, взамен чего Германская Империя доставит сельскохозяйственные машины, химические продукты и дубильные экстракты, оборудование экспедиции заготовления государственных бумаг с соответствующим запасом материалов, оборудование суконных, хлопчато-бумажных, кожевенных, химических, сахарных и других заводов и электротехнические принадлежности.
    Кроме того, правительство Всевеликого Войска Донского предоставит Германской промышленности особые льготы по помещению капиталов в Донские предприятия промышленные и торговые, в частности по устройству и эксплоатации новых водных и иных путей. Тесный договор сулит взаимные выгоды, и дружба, спаянная кровью, пролитой на общих полях сражений воинственными народами германцев и казаков, станет могучей силой для борьбы со всеми нашими врагами.

    Сношение с врагом России во время войны - раз. Сепаратизм и расчленение Империи во время войны - два. Сепаратный мир во время войны (соблюдать полный нейтралитет во время мировой борьбы народов) - три. Нарушение блокады Германии (права преимущественного вывоза избытков) - четыре.
    1. Осьминог
      Осьминог 4 мая 2020 18:38 Новый
      +1
      Очень забавно видеть, как люди, сочувствующие, как мне кажется, советской власти, вроде Вас, вдруг начинают топить за Единую и Неделимую против сепаратизма национальных окраин и за Антанту.
      1. Alexey RA
        Alexey RA 5 мая 2020 02:00 Новый
        +1
        Цитата: Осьминог
        Очень забавно видеть, как люди, сочувствующие, как мне кажется, советской власти, вроде Вас, вдруг начинают топить за Единую и Неделимую против сепаратизма национальных окраин и за Антанту.

        А с чего Вы взяли, что я топлю за Единую и Неделимую? Мне просто забавно смотреть на белодельческое двоемыслие: с одной стороны красные - бяки и буки - за парад суверенитетов и похабный мир, а с другой стороны один из лидеров Белого движения, делающий то же самое - ну так это же совсем другое дело.
        1. Осьминог
          Осьминог 5 мая 2020 03:32 Новый
          0
          Цитата: Alexey RA
          другой стороны один из лидеров Белого движения, делающий то же самое - ну так это же совсем другое дело.

          Краснов не был лидером Белого движения, как мне помнится. Была такая точка зрения у его высокопревосходительства Антона Ивановича Деникина. Это Советская власть не различна Маннергейма и Махно, а сами они друг друга весьма различали.

          А в том, что Белое дело было таким же антирусским явлением, как и Красное - достаточно свидетельств и без группенфюрера Шкуро.
          1. Осьминог
            Осьминог 5 мая 2020 06:19 Новый
            0
            Цитата: Осьминог
            высокопревосходительства Антона Ивановича

            Заболтался. Превосходительства.
        2. sniperino
          sniperino 5 мая 2020 07:42 Новый
          -1
          Цитата: Alexey RA
          Мне просто забавно смотреть на белодельческое двоемыслие: с одной стороны красные - бяки и буки - за парад суверенитетов и похабный мир, а с другой стороны один из лидеров Белого движения, делающий то же самое - ну так это же совсем другое дело.
          Стоп! Вам понятно, что "делающий то же самое", но отчего же так не забавляет "краснодельческое двоемыслие", утверждающее, что "красные" - совсем другое дело, что большевики, работавшие на развал и поражение русской армии во время войны, продавшие часть земель России вместе с населением в обмен на власть на оставшейся территории, убившие миллионы своих сограждан в развязанной ими Гражданской войне, совсем не предатели и ни разу не сепаратисты, а очень даже патриоты и человеколюбивцы. Если бы Сталин таковых не остановил, они бросили бы остатки "вязанки хвороста" в костёр мирового пожара без сожаления, как и собирались, даже не будучи уверенными до конца, что из этого пожара дело выгорит. Это логика людей с майданом головного мозга. Майданутых нужно вовремя остановить не где-то там, а здесь и теперь, чем я, собственно, и занимаюсь по мере возможностей.
          1. mat-vey
            mat-vey 5 мая 2020 09:18 Новый
            +3
            У вас тут всё о-о-чень интересно,но вот про
            Цитата: sniperino
            большевики, работавшие на развал и поражение русской армии во время войны

            хотелось бы по подробнее...Просно интересно как полтолра человека,из которых половина вообще в иммиграции находилась 15-ти миллионную армию развалить смогла..
            1. sniperino
              sniperino 5 мая 2020 09:47 Новый
              +1
              Цитата: mat-vey
              У вас тут всё о-о-чень интересно,но вот про
              Цитата: sniperino
              большевики, работавшие на развал и поражение русской армии во время войны
              хотелось бы по подробнее...
              Начните изучение вопроса со статьи Ленина "Война и российская социал-демократия", написанной им в сентябре 1914г.
              Превращение империалистической войны в гражданскую войну есть единственно правильный пролетарский лозунг, указываемый опытом Коммуны, намеченный Базельской (1912 г.) резолюцией и вытекающий из всех условий империалистической войны между высокоразвитыми буржуазными странами. Как бы не казались велики трудности такого превращения в ту или иную минуту, социалисты никогда не откажутся от систематической, настойчивой, неуклонной подготовительной работы в этом направлении, раз война стала фактом
              Ещё раз
              Превращение империалистической войны в гражданскую войну
              Представьте, сегодня Россия бы вступила в империалистическую войну с США, а кто-то (даже догадываюсь кто) в этот момент организовывал тут гражданскую войну, чтобы захватить власть. Как бы это можно было квалифицировать, кем бы вы его назвали? О практической работе пропагандистов в армии написано много, было бы желание изучить...
              1. mat-vey
                mat-vey 5 мая 2020 10:03 Новый
                +3
                Цитата: sniperino
                было бы желание изучить...

                Так изучайте...
                "МАНИФЕСТ ЦК РСДРП «ВОЙНА И РОССИЙСКАЯ СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТИЯ» - первый официальный документ партии большевиков, определивший и выразивший ее позиции по отношению к начавшейся 1-й мировой империалистической войне. Написан В. И. Лениным в сентябре 1914 года; опубликован 1 ноября 1914 года года в No 33 газеты "Социал-демократ" в виде передовой статьи. Манифест обсуждался на конференции деятелей большевистской партии в Озерках (под Петроградом) 4 (17) ноября 1914 года. Был напечатан затем в газете "Пролетарский Голос" No 1, изданной Петроградским комитетом РСДРП в феврале 1915 года. Манифест раскрыл подлинную сущность и цели войны, определил ее характер как войны империалистической, разоблачил попытки империалистов выдать начавшуюся войну за справедливую, национально-освободительную и оборонительную. Манифест разоблачил социал-шовинистов - лидеров 2-го Интернационала, изменивших социализму, а также центристов, прикрывавших измену социал-шовинистов, и "левых" оппортунистов анархо-синдикалистов. В манифесте подчеркивалось, что одной из главных задач социал-демократов каждой страны должна быть борьба с шовинизмом в данной стране. Манифест выработал тактику международного пролетариата по отношению к империалистической войне. "Превращение современной империалистской войны в гражданскую войну, - говорилось в манифесте, - есть единственно правильный пролетарский лозунг, указываемый опытом Коммуны, намеченный Базельской (1912 г.) резолюцией и вытекающий из всех условий империалистской войны между высоко развитыми буржуазными странами". С этим ленинским положением в манифесте тесно связан лозунг поражения "своего" буржуазного правительства в войне, который был выдвинут в противовес буржуазной и социал-шовинистической политике поддержки "своего" правительства и "защиты отечества". В манифесте подчеркивалось, что в России, не завершившей еще буржуазной революции, перед социал-демократами прежде всего стоят задачи демократического преобразования страны: установление демократической республики, конфискация помещичьих земель, установление 8-часового рабочего дня. Во всех передовых странах на очередь дня поставлен лозунг социалистической революции. В манифесте было выдвинуто предложение создания нового, 3-го Интернационала. Ленинский манифест дал всем революционным силам мира конкретную программу действий в условиях развернувшейся империалистической войны. В нем получили дальнейшую разработку марксистские положения по вопросам о войне, мире и революции."
                Особенно обратите внимание на "каждой страны "...
                1. sniperino
                  sniperino 5 мая 2020 10:11 Новый
                  +1
                  Цитата: mat-vey
                  Особенно обратите внимание на "каждой страны "...
                  Т.е., в ситуации войны с США, вы бы агитировали за гражданскую войну, если бы вам сказали, что в США тоже кто-то агитирует? А я, получается, наоборот, если бы был командиром подразделения, безо всякой жалости поступил с агитатором по законам военного времени.
                  1. mat-vey
                    mat-vey 5 мая 2020 10:15 Новый
                    +2
                    Т Е надо читать то что было написано тогда и для того времени,а не заниматься и измышлениями и фантазиями .
                    Цитата: sniperino
                    А я, получается, наоборот, если бы был командиром подразделения, безо всякой жалости поступил с агитатором по законам военного времени.

                    Погоны краснова примеряете?
                    1. sniperino
                      sniperino 5 мая 2020 10:28 Новый
                      -1
                      Цитата: mat-vey
                      надо читать то что было написано тогда и для того времени
                      Военные преступники были тогда, есть и теперь. В чём видите разницу?
                      Цитата: mat-vey
                      Погоны красного примеряете?
                      Красное принимаете? Относил я свои погоны.
                      1. mat-vey
                        mat-vey 5 мая 2020 10:31 Новый
                        +2
                        Цитата: sniperino
                        Военные преступники были тогда, есть и теперь

                        Это те кто людей ради шкурного интереса миллионами на убой гнали?Действительно ни какой разницы - что Георг,что Вилгельм,что Николай ..
                  2. mat-vey
                    mat-vey 5 мая 2020 10:19 Новый
                    +2
                    И к стати ,учитывая количество большевиков в то время вам бы пришлось давольно таки много побегать с револьвертом что бы хоть одного найти ..
    2. Ромей
      Ромей 4 мая 2020 18:44 Новый
      +1
      А вот здесь не согласен. Если абстрагироваться от политических и личностных симпатий: 1. Какой смысл воевать с Германией если это физически невозможно? Большевики заключили Брестский мир по этой же причине.
      2. и 3. Сепаратизм. Де факто РИ и февральская временная республика перестали существовать. На тот момент Краснов руководствовался сугубо реализмом: большевики строят собственное государство всерьез, а победить государство добровольщиной и партизанщиной без социальной базы невозможно. Поэтому в качестве альтернативы было предложено свое государство в виде ВВД. Да и на тот момент Краснов был сторонником федеративной России, что по нынешним временам вроде как не ересь.
      4. Чтобы получить некий базис необходима торговля. Куда девать товар если его кроме как немцам никуда не продать? Опять таки оружие, чтобы воевать с большевиками где взять? Только у немцев...
  • lelik613
    lelik613 4 мая 2020 18:48 Новый
    +4
    Немного ошиблись в описании произошедшего. То самое, не называемое выжал из себя "мэтр", а летят в него лопаты... О пресловутом пане атамане"Сам Краснов был арестован, но затем освобождён под честное слово не выступать против советской власти." Ну и как это расценивать?Если его воинство именовали германскими проститутками свои же белогвардейцы?
  • samarin1969
    samarin1969 4 мая 2020 19:00 Новый
    +1
    На ВО любят порассуждать о "зазомбированных". Роман поднял важную тему. Зачем? Я это не знаю. Опять, начнётся виртуальная "гражданская война"...
    К г-ну Киселёву, я не испытываю ничего, кроме отвращения. Но его список "памятников" вполне адекватен. Только причём тут Власов?..."Зазомбированные" идеологией скоро "власовцами" назовут Скобелева, Тютчева и Пушкина. Неглупый генерал Власов проявил малодушие и уже наказан судьбой. Причём здесь все остальные фамилии от Краснова до Фрунзе?! Ну сколько можно делить Россию на красных и белых?!!!
    Ну в кайфе от этого, только "молоховский капитализм" о котором вещал Скоропадский.
    1. Был Мамонт
      Был Мамонт 4 мая 2020 19:05 Новый
      +6
      Цитата: samarin1969
      Ну сколько можно делить Россию на красных и белых?!!!

      Жизнь заставляет.
      1. samarin1969
        samarin1969 4 мая 2020 19:37 Новый
        0
        Цитата: Был Мамонт
        Цитата: samarin1969
        Ну сколько можно делить Россию на красных и белых?!!!

        Жизнь заставляет.

        И кто для вас, уважаемый персонаж Алексеева, "красные" и "белые" в современной России? Я не вижу ни тех, ни других в наше время. Ротенберг - белый? Или Сурайкин, что ли - "красный"?
        1. Был Мамонт
          Был Мамонт 4 мая 2020 19:59 Новый
          +2
          Цитата: samarin1969
          Я не вижу ни тех, ни других в наше время.

          Освежите в памяти основы марксизма -ленинизма wink
          1. samarin1969
            samarin1969 4 мая 2020 20:10 Новый
            0
            Цитата: Был Мамонт
            Цитата: samarin1969
            Я не вижу ни тех, ни других в наше время.

            Освежите в памяти основы марксизма -ленинизма wink

            По "Манифесту" 1848-го года не вижу "борьбы классов". Никаких "патрициев" и "плебеев".... И ни какой борьбы!!!...А уж "международная солидарность трудящихся" закончилась 22 июня 1941 года.
            1. Был Мамонт
              Был Мамонт 4 мая 2020 20:16 Новый
              +1
              Цитата: samarin1969
              По "Манифесту" 1848-го г... .

              Странно! wink Хоть , о "зеленых" там что-то есть? Не о Грете Тутберг.
              1. samarin1969
                samarin1969 4 мая 2020 20:27 Новый
                0
                Мне отвратительна вся эта возня с больной девочкой Гретой. Но экологические проблемы действительно важнее даже социальной справедливости и национальной идентичности.
                1. Был Мамонт
                  Был Мамонт 4 мая 2020 20:36 Новый
                  +2
                  Цитата: samarin1969
                  Мне отвратительна вся эта возня с больной девочкой Гретой.

                  Почитайте на следующей ветке об изобретениии Шпаковского. Пройдет.
  • LeonidL
    LeonidL 4 мая 2020 19:05 Новый
    +5
    "Предателей вообще надо вычеркивать из истории." - С этим не соглашусь. Если вычеркнуть предателей и врагов из истории, то вновь они в нее пролезут с помощью "благожелателей". В истории нужно четко и однозначно давать определение иудам и врагам, настолько полно и добротно, чтобы и щелки не осталось для разночтения. Чтобы "благодетелям и благожелателям" не удалось вновь протащить в сознание людей червяка сомнения.
    1. Sovetskiy
      Sovetskiy 4 мая 2020 20:01 Новый
      +7
      Цитата: LeonidL
      В истории нужно четко и однозначно давать определение иудам и врагам, настолько полно и добротно, чтобы и щелки не осталось для разночтения.

      Им дали настолько четкое определение, на сколько это возможно при жизни свидетелей их преступлений. А вот после контрреволюции 1991-го, нам "запели" из официальных источников, что не все так однозначно и те, кто это четкое определение давал - "тираны и убивцы не в чем не повинных свободных людей", а значит и этих незаконно осудили. Все так плавненько, не навязчиво, кап в мозг, кап другой, на третий, глядишь и засомневался подопытный, а потом - на тебе, уже и памятник сварганили почитатели "героев". fellow
      1. кошак
        кошак 5 мая 2020 09:49 Новый
        +2
        Ну да, окна Овертона настежь.
  • parusnik
    parusnik 4 мая 2020 19:24 Новый
    +3
    А когда к власти пришел Гитлер, вот тогда у Краснова все и зачесалось.
    ...У Краснова, еще в 1918 зачесалось...Когда просил кайзера Донскую область в подданство взять...Деникинцы не зря красновцев называли,немецкими женщинами с пониженной социальной ответственностью...Оружием, его немцы снабжали, с захваченных складов царской армии...
  • Sovetskiy
    Sovetskiy 4 мая 2020 19:50 Новый
    +5
    Генералы Краснов и Власов: кому выгодно поставить их рядом?

    Да и в правду, как их можно ставить рядом. belay Один убежденный фашист, другой предатель, перебежавший к фашистам.
  • Unknown
    Unknown 4 мая 2020 20:03 Новый
    +8
    смысл статейки простой- краснов, ну вроде бы предатель, но он не советский гражданин ,так за что его судить. он просто ненавидел большевиков, а так он мужик хороший, за империю был ,вон сколько наград , то царских. так вот, что я автору скажу - краснов дерьмо мужик , вот такой факт о нём....................."Когда освобождали генерала Краснова под честное слово, — вспоминал Троцкий, — кажется, один Ильич был против освобождения, но, сдавшись перед другими, махнул рукой"..........под честное офицерское слово больше не выступать против советской власти, а что потом? где данное слово офицера? правильно говорят один раз предавший , предаст и дважды, а там и трижды, и пошло поехало. правильно, что повесили, так ему и надо. вся его жизнь прошла на побегушках у немцев, то вильгельм , то гитлер, кому он себя ,как продажная женщина не предлагал, но англикосы, за не надобностью его, и отдали на справедливый суд.собаке собачья смерть.
  • 1536
    1536 4 мая 2020 20:23 Новый
    +6
    Надо прежде всего памятник Ф.Э. Дзержинскому вернуть обратно на Лубянскую площадь.
  • Олег1
    Олег1 4 мая 2020 20:37 Новый
    +5
    Автор пишет: "В принципе, Краснов был достоин пули. Как офицер вражеской армии. Но как русский, призывавший и содействовавший убийствам русских, – извините. А как верный и преданный слуга Гитлера – тем более."
    Человек воюющий против России, чем бы он не прикрывал это, какими бы обидами он не прикрывал это, какими бы политическими разногласиями, не может называться русским ...А кем можно назвать человека пусть частично но оправдывающего такое? Только не РУССКИМ, ВО окончательно стало рупором Эха Москвы...автор пишет глумливо о Кисилева и Ко А чем он лучше их? Да он в 100 раз хуже если для него Краснов может быть оправдан, раз он неустанно пытается разрушить Россию. Автор пробил очередное днще. Имхо.
    1. sniperino
      sniperino 5 мая 2020 08:11 Новый
      -4
      Цитата: Олег1
      Человек воюющий против России, чем бы он не прикрывал это, какими бы обидами он не прикрывал это, какими бы политическими разногласиями, не может называться русским ...А кем можно назвать человека пусть частично но оправдывающего такое?
      "Большевиком" или "сочувствующим", который прикрывается тем, что большевики, дескать, были не за "поражение России", но за "поражение царского правительства".
      1. mat-vey
        mat-vey 5 мая 2020 09:21 Новый
        +2
        Цитата: sniperino
        но за "поражение царского правительства".

        Вообще то за поражение всех буржуазных правительств ..
      2. Sovetskiy
        Sovetskiy 5 мая 2020 09:54 Новый
        +2
        Цитата: sniperino
        "Большевиком" или "сочувствующим", который прикрывается тем, что большевики, дескать, были не за "поражение России", но за "поражение царского правительства".

        А ничего, что это самое Правительство самоустранилось к приходу большевиков? lol
  • Олег1
    Олег1 4 мая 2020 20:44 Новый
    +5
    Цитата: 1536
    Надо прежде всего памятник Ф.Э. Дзержинскому вернуть обратно на Лубянскую площадь.

    Обязательно! это было бы справедливо.
  • ser56
    ser56 4 мая 2020 22:30 Новый
    +1
    "Фрунзе просто оставим, он довольно рано закончил земные дела. "
    ну отчего же - можно вспомнить его обещание в Крыму и потом работу Землячки... feel
    "Не предавал атаман Краснов ничего такого, чтобы заслужить звание предателя."
    увы, предал Россию hi Он был враг большевиков. Мотивы его антибольшевизма понятны и обоснованы реалиями ГВ и строительства социализма, но есть рубеж, когда можно принимать помощь врага - когда цель врага не уничтожение твоей Родины и народа, а просто поражение действующего правительства...... а цель Гитлера была именно уничтожение - Деникин это увидел, а Краснов нет... Кстати присягали офицеры РИА только монарху, а не России request
    "Генерал Власов присягал именно той стране, которую так страстно хотел уничтожить Краснов."
    а какой стране присягал Власов? "Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Рабоче-Крестьянской Красной Армии, "
    "обычный временщик-перебежчик с другой."
    все верно, однако вопрос - отчего не перебегали на сторону врага офицеры и генералы РИА? а вот воины РККА - массово - может не все хотели служить СССР и РККА после всего что было после 1917?
    " Правильно, Фридрих Вильгельм Эрнст Паулюс, генерал-фельдмаршал, который тоже очень хотел жить."
    Сильно.. решили его грязью помазать - антифашиста? bully Похоже у автора потеряны берега... bully Гитлеры приходят и уходят, а вот Германия остается - не согласны? СССР не ставил задачу уничтожения немцев и Германии... feel
    "По сути оба – предатели и изменившие присяге ничтожества." в координатах автора все большевики - предатели... request Желали поражения своей стране...
    "И никаких замаскированных под «борьбу с режимом» глупостей. Предателей вообще надо вычеркивать из истории."
    автор зарапортовался - по нему все революционеры и заговорщики - предатели... hi не надо путать очевидное - власть и страна это разные категории! Был ли Людовик предателем Франции, когда принял корону после разгрома Наполеона? Были ли предателями Германии те, кто ее возглавил после войны? И вишенка - был ли А.Невский предателем, если ярлык получал у хана ?
    1. Осьминог
      Осьминог 5 мая 2020 05:37 Новый
      +3
      Как-то всё сумбурно.
      Цитата: ser56
      можно вспомнить его обещание в Крыму и потом работу Землячки

      Пятакова, Куна, Землячки. Ничего особенного для советской власти. Горе побежденным, могли бы и знать эту фразу господа офицеры, чай гимназии кончали.
      Цитата: ser56
      цель Гитлера была именно уничтожение - Деникин это увидел, а Краснов нет...

      Ерунда. Деникин топил за Россию, Единую и Неделимую, которая в планы Гитлера не вписывалась (зато большевики внезапно обернулись такими панславистами, что любой из Александров позавидует). А вот Краснов стоял за Область Войска Донского, по поводу которой договориться с Гитлером было возможно. По крайней мере, одно время так казалось не только одному Краснову. Опять же, Вы валите казаков и Колчака с Деникиным в одну кучу, а у них табачок был врозь, и весьма.
      Цитата: ser56
      отчего не перебегали на сторону врага офицеры и генералы РИА?

      Там тоже не все так просто. Вы забыли, к примеру, про генерала свиты ЕИВ Маннергейма и его взаимоотношениях с немцами в 17-18 гг. Да и деятельность его высокопревосходительства Алексея Алексеевича Брусилова вызывает некоторые вопросы. С другой стороны, РИ как бы уже не было, с третьей стороны, тот же Брусилов к этому приложил руку лично сам.
      Цитата: ser56
      решили его грязью помазать - антифашиста?

      Антифашист Паулюс, Господи Боже! Чего только не услышишь.
      Цитата: ser56
      все большевики - предатели... Желали поражения своей стране...

      А что не так? Это коронный прием левых сил почти в любой стране.
      Цитата: ser56
      по нему все революционеры и заговорщики - предатели

      Тут легко съехать на скользкую тему тираноборчества.
      Цитата: ser56
      власть и страна это разные категории

      Ещё одна скользкая тема.
      Цитата: ser56
      Был ли Людовик предателем Франции, когда принял корону после разгрома Наполеона?

      Граф Прованский? Безусловно. Но не потому, что принялял корону, а потому, что был врагом своего народа.
      Цитата: ser56
      Были ли предателями Германии те, кто ее возглавил после войны?

      Конечно нет. Потому что ФРГ - республика.
      Цитата: ser56
      был ли А.Невский предателем, если ярлык получал у хана ?

      )))
      Вы ещё вспомните, на чьей стороне воевал Дмитрий Донской.

      Александр Ярославович не был предателем. Он был кондотьером, псом войны. У него не было родины.
      1. ser56
        ser56 5 мая 2020 15:38 Новый
        0
        Цитата: Осьминог
        Как-то всё сумбурно.

        так ответы на глупости автора всегда сумбурны - иначе надо писать самому... request
        Цитата: Осьминог
        . Горе побежденным, могли бы и знать эту фразу господа офицеры, чай гимназии кончали.

        1) господа офицеры привыкли верить на слово request Когда большевиков прижгло всерьез - они понятие офицерской чести возродили hi
        2) война Гражданская - тут ни победителей, ни побежденных - одни пострадавшие...
        Цитата: Осьминог
        Вы валите казаков и Колчака с Деникиным в одну кучу,

        только у вас в голове - у них было общее - антибольшевизм, но как вы сами отметили, было и различие! Но вы указали поверхностное - автономию казаков, но это следствие именно меньшего кругозора Красного - типа наша хата с краю, спасем себя, а не вышло... request
        Цитата: Осьминог
        С другой стороны, РИ как бы уже не было,

        это ключевое request Остальное у вас лирика....
        Цитата: Осьминог
        Антифашист Паулюс, Господи Боже! Чего только не услышишь.

        а чем он хуже Бока и прочих, что устроили покушение на Гитлера? После поражений решили разделить Гитлера и Германию... request
        Цитата: Осьминог
        Это коронный прием левых сил почти в любой стране.

        см. начало 1МВ - не так уж и много было... request

        Цитата: Осьминог
        а потому, что был врагом своего народа.

        а Наполеон был благом для Франции ? bully
        Цитата: Осьминог
        Конечно нет. Потому что ФРГ - республика.

        серьезно? под пятой оккупации? вы смешны... request
        Цитата: Осьминог
        Он был кондотьером, псом войны. У него не было родины.

        Это в ваших глупостях - он был рожденный князь hi
        1. Осьминог
          Осьминог 5 мая 2020 16:26 Новый
          -1
          Цитата: ser56
          господа офицеры привыкли верить на слово

          Довольно странная идея. К 20-му году питать иллюзии по поводу большевиков могли только люди с серьезнейшими ментальными проблемами.
          Цитата: ser56
          одни пострадавшие...

          Да. Но ни могли умереть с оружием у руках. А могли так, как умерли.
          Цитата: ser56
          но это следствие именно меньшего кругозора Красного - типа наша хата с краю, спасем себя, а не вышло...

          Это следствие большего реализма Краснова. Идея единой и неделимой была миражом, объективно служившим делу большевиков, приводя под их знамена все силы, которым дом Романовых за 300 лет осточертел. Таких было немало. На их беду.

          К сожалению, Версаль и Антанта уничтожили этот вариант будущего. Точнее, отложили до конца 80-х гг. Именно в этом я вижу преступление Антанты перед русским народом, как и другими народами бывшей РИ.
          Цитата: ser56
          Остальное у вас лирика....

          Лирика - это переход главковерха на службу бунтовщикам, капитулировавшим первейшим делом перед оккупантами? Возможно.
          Цитата: ser56
          а чем он хуже Бока и прочих, что устроили покушение на Гитлера?

          Тем, что он не устраивал покушения на Гитлера, насколько мне известно. Антифашист за двойную пайку.
          Цитата: ser56
          начало 1МВ - не так уж и много было...

          Не так уж и много чего? Пацифистов?
          Цитата: ser56
          а Наполеон был благом для Франции ?

          Наполеон врал, что он император французов. Многие ему верили, и не без причин. Людовик не врал, он изначально и открыто представлял Священный Союз - антинародный блок узурпаторов - в его борьбе против французского народа. Реставрация - куда более чистый пример оккупационной власти, чем Петтен.
          Цитата: ser56
          серьезно? под пятой оккупации? вы смешны...

          Следите за языком. Естественно, речь про ФРГ начиная с 49-го года. Контрольный совет в лице (первый призыв) Жукова, Эйзенхауэра, Монтгомери и де Тассиньи не были предателями Германии. Они, видите ли, были оккупантами, это другое.
          Если Ваш вопрос касается тов. Пика и прочих, до тов. Герлаха включительно, то естественно все до единого были предателями и все до единого очень зря избежали веревки. Из лидеров народных демократий полтора приличных человека назову, Ярузельский и Тито соответственно.

          Цитата: ser56
          он был рожденный князь

          Переяславский. Его деятельность с Новгороде, Владимире и Киеве была чисто конкистадорской.
          1. ser56
            ser56 5 мая 2020 17:03 Новый
            +1
            Цитата: Осьминог
            К 20-му году питать иллюзии по поводу большевиков могли только люди с серьезнейшими ментальными проблемами.

            не вижу смысла спорить - тот же Слащев вернулся и не один...
            Цитата: Осьминог
            Но ни могли умереть с оружием у руках. А могли так, как умерли.

            ложный пафос... request см. большевиков в 1937
            Цитата: Осьминог
            Это следствие большего реализма Краснова.

            на ваш кругозор...
            Цитата: Осьминог
            все силы, которым дом Романовых за 300 лет осточертел. Таких было немало. На их беду.

            а вот тут соглашусь, дураков на Руси всегда было много... request
            Цитата: Осьминог
            Именно в этом я вижу преступление Антанты перед русским народом, как и другими народами бывшей РИ.

            чушь! быть сателлитом Германии по вам благо для России? Антанта решала свои проблемы, лишняя сила в виде России казалась тогда им не нужной...
            Цитата: Осьминог
            это переход главковерха на службу бунтовщикам,

            1) он уже не был главковерхом к 1920г
            2) напала Польша...
            Цитата: Осьминог
            Тем, что он не устраивал покушения на Гитлера, насколько мне известно.

            покушение следствие Сталинграда и прочих поражений, Паулюс просто был первым, кто точно это осознал... request
            Цитата: Осьминог
            Не так уж и много чего? Пацифистов?

            кто выступил за поражение своей страны...
            Цитата: Осьминог
            Реставрация - куда более чистый пример оккупационной власти, чем Петтен.

            не вижу смысла спорить - это вопрос вкуса, отмечу, что Петен никуда во-вне не лез, а вот Луи стал следствием войн Франции! Франки, и не одни они, вполне жировали под оккупацией...

            Цитата: Осьминог
            антинародный блок узурпаторов - в его борьбе против французского народа

            Бред! кто звал французов в Москву? Александр был душка, я бы разграбил Париж под чистую и сжег... hi

            Цитата: Осьминог
            Они, видите ли, были оккупантами, это другое.

            Цитата: Осьминог
            Священный Союз - антинародный блок узурпаторов - в его борьбе против французского народа.

            у вас двойные стандарты... это и вызывает смех... bully
            Цитата: Осьминог
            речь про ФРГ начиная с 49-го года

            Именно о ней - провозглашена под оккупацией! Обычные марионетки и до сих пор...
            Цитата: Осьминог
            Его деятельность с Новгороде, Владимире и Киеве была чисто конкистадорской.

            мне лень с вами спорить - у вас своя терминология, что говорит о малой вменяемости... hi
            Невский просто князь, средневековый русский князь, но умный...
            1. Осьминог
              Осьминог 5 мая 2020 18:13 Новый
              +1
              Цитата: ser56
              тот же Слащев вернулся и не один...

              Да, предателей было много, Вы правы.
              Цитата: ser56
              см. большевиков в 1937

              Если Вы хотели показать, как нужно смотреть в лицо смерти, то Вы выбрали чертовски неудачный пример.
              Цитата: ser56
              на ваш кругозор...

              Это факт. Национальные республики могли и смогли отстоять свою независимость. Кто на два года, кто на двадцать, кому (одному) и вовсе посчастливилось вывернуться. Остальные восстановили свою государственность с развалом СССР.

              А Единой и Неделимой больше никогда не было и никогда не будет. Она была мертва уже в 17-м. Белое движение было обречено, поскольку своим краеугольным камнем сделало ложь, при чем ложь старую, надоевшую, никого ни на секунду не обманывающую, в отличие от лжи их противников, свежей, оригинальной, легко адаптирующейся под любые обстоятельства.
              Цитата: ser56
              а вот тут соглашусь, дураков на Руси всегда было много

              Это правда, но сказано некстати. Свойства выбирать из двух зол новое - в человеческой природе.
              Цитата: ser56
              чушь! быть сателлитом Германии по вам благо для России?

              Пригласить на трон немецкого принца, который до этого трона не доехал, как сделал сами знаете кто, против Ленина-Троцкого-Свердлова-Сталина? Мне трудно представить себе внутренний мир человека, который задумается хоть на секунду.
              Цитата: ser56
              Паулюс просто был первым, кто точно это осознал...

              Вы, я смотрю, приравниваете мятеж против Гитлера и выступление по советскому радио. Я этого не сделаю, уж простите.
              Цитата: ser56
              не одни они, вполне жировали под оккупацией...

              Это у Вас советское понимание оккупации.
              Цитата: ser56
              Александр был душка, я бы разграбил Париж под чистую и сжег...

              Экий вы диванный воен.

              Не стоит забывать, что борьба с французским народом была для Александра делом милым, но мелким. В основном он боролся, естественно, с русским народом, с полным успехом.

              Цитата: ser56
              у вас двойные стандарты... это и вызывает смех...

              Ну посмейтесь, если вызывает.

              А в чем Вы видите двойные стандарты? Я где-то хорошо высказывался о Контрольном совете и его участниках?

              Людовик XVIII боролся с французами на стороне оккупантов, которые его назначили (хотя вообще-то его пропихнул Талейран, которого он выгнал моментально), а Аденауэр боролся с оккупантами на стороне немецкого народа. Не все получилось, ГДР, восточные воеводства и Восточную Пруссию он не освободил, но в остальном его успехи феноменальны. Это не двойные стандарты, это как бы история. Разные люди по-разному понимают свой долг.
              Цитата: ser56
              провозглашена под оккупацией! Обычные марионетки и до сих пор...

              О Господи.
              Цитата: ser56
              у вас своя терминология, что говорит о малой вменяемости...

              Ну, кому как.
              Цитата: ser56
              Невский просто князь, средневековый русский князь

              Невский, он же Курицын, - это человек, считающий себя актером. Вы ведете речь про Александра Ярославича, прозванного Невским в честь знаменитой Невской битвы со шведами, которая была придумана хронистами примерно 200 лет спустя.

              Вы правы, русские князья того времени вполне стоили один другого. Однако специфика Новгородской республики была в том, что князь туда призывался исключительно временно, на профессиональной, так сказать, основе для руководства военными силами. Собственно, первые вопросы к Александру связаны с попытками остаться в Новгороде на постоянку, пользуясь данными ему на военное время полномочиями.

              Цитата: ser56
              но умный...

              Вы правы. Если бы группенфюрер СС Андрей Григорьевич Шкуро смог добиться у Гитлера усыновления и назначения себя Великим Князем Киевским рейхскомиссаром Украины, то его можно было бы сравнить по уму с Александром Ярославичем и его приемным отцом Батыем. А так нет, не дотягивает.
              1. ser56
                ser56 5 мая 2020 18:58 Новый
                0
                Цитата: Осьминог
                как нужно смотреть в лицо смерти, то Вы выбрали чертовски неудачный пример.

                отнюдь - люди рождаются для жизни на Родине, а не бретерства... request
                Цитата: Осьминог
                Национальные республики могли и смогли отстоять свою независимость.

                дураков бьют по одиночке... называется стратегия... request
                Та же Польша была разгромлена в 39, да и не имела шансов...
                Цитата: Осьминог
                А Единой и Неделимой больше никогда не было и никогда не будет.

                1) мечтайте... bully
                2) Объективно субъектностью обладают империи....

                Цитата: Осьминог
                Свойства выбирать из двух зол новое - в человеческой природе.

                я и говорю - дураков хватает... новое и лучшее это разные категории...
                Цитата: Осьминог
                Мне трудно представит

                у вас ложный посыл сразу по 2м пунктам:
                1) принцы были свои - ВК, да и был опыт выбора на царство...
                2) не было такой проблемы -она могла возникнуть, если бы Деникин взял Москву...
                Цитата: Осьминог
                Это у Вас советское понимание оккупации.

                Серьезно ? см. Мопасан - Пышка... bully
                Цитата: Осьминог
                я смотрю, приравниваете мятеж против Гитлера и выступление по советскому радио.

                я ставлю последнее выше! Мужество надо иметь отменное для этого!
                Цитата: Осьминог
                Остальные восстановили свою государственность с развалом СССР.

                смешно... hi они уже частью ее сдали в ЕС и т.п., или потеряют , когда сложатся обстоятельства... Пандемия ускоряет процессы..
                Цитата: Осьминог
                Экий вы диванный воен.

                мы знакомы в реальности? hi
                Цитата: Осьминог
                В основном он боролся, естественно, с русским народом,

                экий брод-то... русский народ хорошо знает, что бывает без царя или царь слабый... request
                Цитата: Осьминог
                что борьба с французским народом

                причем тут этот народ ? война была с коалицией Европы под командированием Наполеона! А разоренный Париж должен был вернуть бабки за пожар Москвы и Смоленска и т.п., ну и для профилактики...

                Цитата: Осьминог
                Людовик XVIII боролся с французами на стороне оккупантов,

                Цитата: Осьминог
                В основном он боролся, естественно, с русским народом, с полным успехом.

                вы смешны...
                Цитата: Осьминог
                а Аденауэр боролся с оккупантами на стороне немецкого народа

                похоже живете в Германии и отрабатываете... спорить не вижу смысла - ваши 2ные стандарты я показал...
                Цитата: Осьминог
                русские князья того времени вполне стоили один другого.

                как и немецкие... это феодализм...
                Цитата: Осьминог
                то его можно было бы сравнить по уму с Александром Ярославичем. А так нет, не дотягивает.

                1) понял, у вас проблема в потере банального - патриотизма... не в агитсмысле, а просто любви к России request
                2) Ваша аналогия глупа по нескольким причинам, т.к. переносить реалии феодализма на 20 век надо крайне осторожно - князь Александр был рожден князем и властвовал в своем уделе, у него были обычные феодальные полномочия и сюзерен! Последний хотел обычное - налоги и войско! Русь была частью Орды. Гитлер хотел уничтожить Россию и русских как государственный народ!
                Ладно переубеждать вас не вижу смысла - пошел флуд, если невтерпеж -пишите в ЛС hi
                1. Осьминог
                  Осьминог 6 мая 2020 02:14 Новый
                  +2
                  Цитата: ser56
                  отнюдь

                  Вопрос о том, почему старые большевики, и даже друзья народа из соответствующих ведомств, которые всё знали, всё понимали, всё сами лично делали, ждали ареста с чемоданом (допровской корзинкой), а не обрезом, много раз задавался и обычно вел к рассуждениям о рабской сущности сами знаете какого народа.
                  Цитата: ser56
                  дураков бьют по одиночке

                  Все имеет свои плюсы и минусы. Если бы Белое дело победило, тут было бы о чем рассуждать.
                  Цитата: ser56
                  Та же Польша была разгромлена в 39, да и не имела шансов...

                  Увы, государству, которое оказалось между гитлеровской Германией и сталинской Россией, аутов практически не было.
                  Однако Польша, напоминаю, смогла избежать (и спасти Западную Белоруссию с Западной Украиной) массы интереснейших мероприятий советской власти, от (прежде всего) сельскохозяйственных начинаний, до борьбы тов. Ежова, и даже тов. Берии с Польской Организацией Войсковой, в которой лично поучаствовал, к примеру, тов. Рокоссовский. 20 лет (относительно) нормальной жизни - не так и мало, все правление одного там президента с 1999 года, к примеру.
                  Цитата: ser56
                  мечтайте

                  Ну ну.
                  Цитата: ser56
                  новое и лучшее это разные категории...

                  Как выяснилось да, но кто же знал.
                  Цитата: ser56
                  Мужество надо иметь отменное для этого!

                  Чтобы сделать то, что просит товарищ оперуполномоченный? Да уж.
                  Цитата: ser56
                  они уже частью ее сдали в ЕС

                  Сдать государственность в ЕС и сдать её тов. Сталину - это две большие разницы, видите ли.
                  Цитата: ser56
                  мы знакомы в реальности?

                  Даже если Вы строчите в Интернет из окопов Новороссии, или где там сейчас идут бои за Единую и Неделимую, желание перевоевать наполеоновские войны, увы, отправляет Вас в эту категорию.
                  Кстати, странный эффект. Желание перевоевать ПМВ/ВМВ, которое встречается гораздо чаще, почему-то такого комического эффекта не производит. Странно, возможно тут дело в моем восприятии.
                  Цитата: ser56
                  русский народ хорошо знает, что бывает без царя или царь слабый

                  Да-да, прекрасно. Тут выше уже выворачивали на разговор про рабскую сущность.
                  Цитата: ser56
                  причем тут этот народ ? война была с коалицией Европы под командированием Наполеона!

                  С того, что Священный Союз был союзом монархов против народов. Что касается межгосударственных заморочек, то они государей не особо волновали. Война в то время была нормой жизни.
                  Цитата: ser56
                  вы смешны...

                  У Вас, я смотрю, смешливое настроение. Это хорошо, качественный товар.
                  Цитата: ser56
                  ваши 2ные стандарты я показал...

                  У меня нет никаких двойных стандартов в данном случае.
                  Цитата: ser56
                  как и немецкие... это феодализм...

                  Я начал со слова "кондотьер", это Италия средних веков. Однако и в Италии тех лет встречались люди, которые воспринимали Италию как один народ, которому нужно своё государство. На Руси не знаю ни одного такого.
                  Цитата: ser56
                  Последний хотел обычное - налоги и войско! Русь была частью Орды

                  Да-да. Мысль о том, что Батый хотел обычное, а поведение Александра Ярославича-Батыича - обычное поведение для русского православного святого воителя, мне знакома.
                  Цитата: ser56
                  а просто любви к России

                  Я русофоб, видите ли.
                  1. ser56
                    ser56 6 мая 2020 17:14 Новый
                    0
                    Цитата: Осьминог
                    о рабской сущности сами знаете какого народа.

                    Цитата: Осьминог
                    Я русофоб, видите ли.

                    да вы еще глупее, чем казалось... bully
                    особо забавляет, что вы даже не осознаете меру своих комплексах, сидя на этом сайте... request
                    жевать не буду - мните себя умным, похоже - догадайтесь сами... feel
                    Цитата: Осьминог
                    Однако Польша, напоминаю, смогла избежать (и спасти Западную Белоруссию с Западной Украиной) массы интереснейших мероприятий советской власти,

                    зато насаждала осадничество - полагаете лучше?
                    Цитата: Осьминог
                    Чтобы сделать то, что просит товарищ оперуполномоченный? Да уж.

                    немецкие генералы в лагерях не бедствовали - кто не хотел, не лез в политику, так что сказки себе оставте... hi
                    Цитата: Осьминог
                    желание перевоевать наполеоновские войны, увы, отправляет Вас в эту категорию.

                    вы мне свои глупости не шейте! bully
                    Цитата: Осьминог
                    Желание перевоевать ПМВ/ВМВ

                    у вас какие -то комплексы?
                    Цитата: Осьминог
                    ут выше уже выворачивали на разговор про рабскую сущность.

                    у вас пунктик? бывает у жителей бывших республик или эмигрантов... bully

                    Цитата: Осьминог
                    Священный Союз был союзом монархов против народов.

                    какой бред.... bully
                    1) Союз создан ПОСЛЕ наполеоновских войн
                    2) Есть разница с Ялтой 1945? Правители великих держав рулят миром.... а мелким государствам надо тихо сидеть а-ля Чехия в 1938 - к вопросу о Краснове... request
                    Цитата: Осьминог
                    На Руси не знаю ни одного такого.

                    1) это ваши личные проблемы, от плохого знания истории Россиии... request напоминаю -"откуда пошла Русская земля" , а не Владимирщина, Рязанщина и т.п.... hi
                    2) в Италии они до сих пор делятся, я там неоднократно бывал, как, кстати, и в Германии...

                    Цитата: Осьминог
                    Мысль о том, что Батый хотел обычное, а поведение Александра Ярославича-Батыича - обычное поведение для русского православного святого воителя, мне знакома

                    я так понял, что демагогия это ваш метод? в ответ на конкретику переходите на оценки? laughing
  • Gato
    Gato 4 мая 2020 23:41 Новый
    +4
    Про атамана Краснова даже царь Николай Второй в дневнике писал.

    Он про Распутина тоже писал. Ему тоже памятники ставить или одноименной водки хватит?
  • гильза
    гильза 5 мая 2020 03:55 Новый
    +1
    Все верно. Враг и предатель две большие разницы,с одинаковым концом.
  • DNS-a42
    DNS-a42 5 мая 2020 07:49 Новый
    +6
    В государстве, где напрочь отсутствует идеология, возможно все.

    Отсутствие идеологии лишь декларируется, но она четко прослеживается - это пропаганда капиталистических ценностей, белогвардейщина и антисоветизм.
  • Тугарин
    Тугарин 5 мая 2020 11:05 Новый
    0
    Враги не дремлют angry
  • Alex013
    Alex013 5 мая 2020 13:40 Новый
    +1
    "Завтра мы поставим памятник врагу, пусть и бывшему соотечественнику..."

    а в станице Еланской снесли памятник Краснову интересно?
  • Абросимов Сергей Олегович
    Абросимов Сергей Олегович 5 мая 2020 18:07 Новый
    +5
    Уважаемый Роман! дочитал Вашу статью до вывода:
    "Вы видите здесь предателя? Лично я не вижу. Не предавал атаман Краснов ничего такого, чтобы заслужить звание предателя. Это был враг. Да, говорящий с нашими предками на одном языке, одной, скажем так, принадлежности по крови, но – враг. Не присягавший нашей стране, люто ее ненавидевший, сражавшийся с ней до последнего. И – проигравший".
    Роман, Вы сами поняли что Вы написали???
    Генерал Краснов был самым натуральным предателем!!! Генерал Краснов ПРЕДАЛ РОДИНУ и мне крайне прискорбно, что Вы этого не понимаете!!!
    Большевики, Либералы, Новые Русские, Горбачевы, Государи Императоры - все это порождение нашей Родины. А вот Гитлер совсем другое дело, Гитлер - завоеватель иноземец.
    Краснов ненавидел большевиков - это его право!!! Он готов был лично расстрелять каждого большевика - и на это он то же имел право - он воевал с большевиками!
    Однако, присягнуть иностранному завоевателю и пойти воевать со своим народом вот это и есть предательство. ПРЕДАТЕЛЬСТВО СОБСТВЕННОЙ РОДИНЫ!!!
    ...или я не прав?
    1. Александр Найденов
      Александр Найденов 8 мая 2020 15:07 Новый
      0
      ты обычный ок,потому и не видишь в Краснове предателя и русофоба.
  • Бригадир
    Бригадир 5 мая 2020 18:51 Новый
    +7
    Приехали! Пытаются оправдывать тех, кто по уши в крови нашего народа.
    Хотя, понятно, зачем это "кто-то" хочет сделать...
    Ведь эти "герои" воевали против Советской власти, а кто сегодня у власти в России? КАПИТАЛИСТЫ !
    То есть те, за кого воевали много лет назад все эти красновы, деникины, колчаки, шкуро...
    И сегодня именно эти КАПИТАЛИСТЫ и хотят сделать так, чтобы наш народ стал этих черных шакалов с кровавыми мордами считать святыми ангелами с белыми крылышками!
    И основное слово здесь - КАПИТАЛИСТЫ !

    Кто сегодня владеет производством в России?
    Кто сегодня в Думе?
    Кто сегодня в Правительстве?
    Кем является Президент РФ - Путин?

    Вот то-то и оно...
    1. Александр Найденов
      Александр Найденов 8 мая 2020 15:05 Новый
      0
      Путин тут ни к месту. он делает для страны ещё больше чем Сталин,это видно, если посмотреть немного дальше своего носа и своего холодильника.
  • Комментарий был удален.