Военное обозрение

Латники средневекового Ирана

156
Латники средневекового Ирана
Осада монголами Аламута 1213-1214 гг. Миниатюра «Джами ат-таварих» Рашида-ад-Дина. Национальная библиотека Франции, Департамент манускриптов, Восточный отдел.


Клинок, кольчуга, длинное копье
И добрый конь – когда с таким нарядом
Ты перешел границу, говорят:
Прибою не поспорить с водопадом.
Слетают кольца с вражеских кольчуг,
Как перья птиц, побиты сильным градом.
Враг мечется, затравлен, словно зверь,
И плен ему – нежданная награда.
Абу-т-Тайиб ибн аль-Хусейн аль-Джуфи (915-965) Перевод с арабского языка Волосатова В.А


Воины Евразии. Читатели «ВО», наверное, уже заметили исчезновение со страниц сайта цикла статей о воинах Евразии 1050-1350 гг., основанного на материалах двухтомной монографии английского историка Дав. Николя. А причина тут одна — отсутствие материалов для оформления. Дело в том, что вслед за последним материалом цикла «Воины Северной Африки 1050-1350 годов» должны были следовать вот такие главы: «Магриб и Сицилия», «Андалусия», «Аравия», «Плодородный полумесяц», «Ирак и Сирия» и «Исламская Анатолия». И в монографии Д. Николя графические прорисовки артефактов и миниатюр есть. Но где найти их оригиналы? Сам-то Николь много лет работал на Востоке: сначала на ВВС «Арабика», затем, получив степень PhD в университете Эдинбурга, много лет читал историю исламской и мировой архитектуры в университете Ярмука в Иордании, ну и объездил весь Ближний и Средний Восток, музеи и развалины, церкви и монастыри. Сегодня все стало сложнее. Многие музеи попросту разграблены и не функционируют. Другие на запросы россиян не отвечают. У четвертых в Интернете вывешены только их названия и часы работы. Вроде бы век информации, но по многим темам найти ее просто нельзя. Вот и пришлось от многих тем, к сожалению, отказаться. Зато сегодня мы заново возвращаемся к публикации статей цикла и расширяем его хронологические рамки из-за особенностей развития восточной культуры.


Сабля шемшир индо-иранского образца, клинок которой датируется 1748–1749 либо 1750–1751 гг. Клинок иранский, ножны и перевязь – индийские. Метрополитен-музей, Нью-Йорк

И речь у нас пойдет о воинах Ирана, включая турок, проживавших в Азербайджане и соседней иранской провинции Адхарбаджан, которые появились в этом регионе относительно недавно, а также о курдах Ирана, Ирака и юго-восточной Турции.

Власть здесь в 934 по 1062 годы принадлежала Буидам, военной династии шиитов, сумевшей преобразовать халифат Аббасидов в Иранскую империю. Основателями ее являлись выходцы из горной местности Дейлем в Гиляне (Северный Иран) братьями Али, Хасаном и Ахмедом Буидами, которые были наемными военачальниками, сумевшими возвыситься при династии Зийаридов. Буиды известны тем, что придерживались традиций старой персидской культуры, а с 945 по 1055 год даже управляли Багдадом (занимая при этом передаваемый по наследству пост амира аль-умары, пост верховного главнокомандующего и командира гвардии гулямов) и большей частью земель современного Ирака. Парадоксальность ситуации заключалась в том, что они официально не признавали духовного авторитета суннитского халифа в Багдаде. По отношению к христианам и мусульманам-суннитам проводили политику веротерпимости. Умные люди. Поняли, что гражданская война ничего хорошего им не сулит. Но во второй половине XI века Буиды все-таки пали, став жертвами нашествия турок-сельджуков и их союзников.


Всадник конницы Буидов. Иранское пособие по истории 1976 г. «Sale dovvome rahnamai», стр. 29


Шемшир из Персии (около 1800 г.), сделан он из индийского булата. Роскошная вещь: у клинка в прорези вставлены мелкие жемчужины, отделка произведена эмалью, золотом, изумрудами, «рыбьей кожей», рукоять из слоновой кости. Метрополитен-музей, Нью-Йорк


Внешний вид воина-дейлемита. Тот же источник


Турецкий клыч или кылыч. Клинок датируется 1550–1551 гг. Опять-таки ареал таких клинков был очень широк, есть они и в Оружейной палате Кремля (сабля князя Мстиславского). Метрополитен-музей, Нью-Йорк

Интересно, что первоначально их власть опиралась исключительно на армию, состоящую почти полностью из пехоты горцев-дейлемитов, славившихся своей свирепостью и любовью к чесноку. И Сасаниды охотно использовали их в качестве элитной пехоты, за что в итоге и поплатились. Причем тяжестью вооружения дейлемиты отнюдь не отличались.


Воины Ирана X—XI вв. Иллюстрация Ангуса МакБрайда: 1 — сасанидский всадник Х века; 2 – всадник конницы династии Буидов; 3 – пехотинец-дейлемит, начало XI века; 4 – гвардеец армии Газневидов, середина XI века

Сами дейлемиты были воинственными, но несколько отсталыми в культурном отношении людьми, известными своей устрашающей внешностью и привычкой носить мечи не только на поясе, как у арабов, но и на перевязи, подобно персам или туркам. Долгое время они были известны как хорошие наемники. Где они только не служили: от Афганистана до Сирии и Египта! Вооружение их было довольно ограниченным, но тем не менее эффективным: набор коротких копий и также большой, ярко раскрашенный щит. Мечи, боевые топоры и луки (последние, возможно, использовались стрелками, находившимися позади пехоты копейщиков). Если же использовались доспехи, то главным образом это была кольчуга. Тактика боя дейлемитов была простой, но действенной: пехота должна была удерживать фронт даже при наступлении. Тем временем кавалерия, разделенная на отряды, по несколько раз атаковала противника, нападая и отступая в традиционном арабском стиле. Традиционным оружием всадника был лунообразный топор табарзин (буквально «седло-топор»), который использовался также в Фатимидском Египте.


Типичный иранский кольчужно-пластинчатый доспех XVI в. Метрополитен-музей, Нью-Йорк

По своим военным традициям они очень похожи на гуламов, однако те были суннитами, поэтому соперничество между этими двумя группами было очень жестоким.

Сельджуки, которые разрушили государство Буидов, были степняками-кочевниками, главной ударной силой которых были конные лучники. Однако, подчинив себе Иран, сельджуки вскоре переняли его принципы формирования свой армии. Страна была разделена на двадцать четыре военных региона, каждый из которых находился под региональным командованием. По сути, это были военные губернаторы провинций, которым приходилось собирать, обучать и снаряжать определенное количество воинов каждый год, которые регулярно собирались в заранее обустроенных местах, чтобы провести лето либо в тренировках либо участвуя в военной кампании. Что касается кочевого элемента в лице туркменских воинов, не пожелавших селиться оседло, то они быть переведены в пограничные районы, где действовали как полуофициальные вооруженные силы, совершавшие набеги на вражескую территорию. В этих походах быстро выяснилось, что гулямы багдадских калифов были лучше дисциплинированы, лучше «бронированы», лучше обучены и, как правило, более универсальны как воины. Тактика гулямов включала стрельбу из луков как точно в цель, так и по площадям, как в открытом бою, так во время осады, и эта техника требовала постоянной практики и большого мастерства. Они также были лучше подготовлены к ближнему бою, в котором они были очень эффективны из-за своей тяжелой брони, часто включавшей в себя и конские доспехи. В письменных источниках перечислено снаряжение этих элитных воинов: копье, дротик, меч, лук, булава, лассо, хауберк и шлем с капюшоном или украшенный конским хвостом, причем приоритет отдавался копью. Эти профессиональные воины были описаны византийской принцессой Анной Комниной как более рыцарские, чем даже западноевропейские крестоносцы.


Воин-сельджук XII в. Рис. Ангуса МакБрайда из книги Nikolle D. «Saracen Faris AD 1050–1250»

Курды как воины стали известны только к концу периода Сельджукидов, когда они стали первоначальной основой власти Аюбида в конце XII и начале XIII веков. Они долгое время считались эффективной конницей, ездили на относительно больших лошадях, носили в целом более тяжелые доспехи, чем арабы, а их любимым оружием был меч. Курдская пехота редко упоминается, но курдская конница использовалась Газневидами, служила Саладину и другим его наследникам, а также в Египте и Сирии. Но именно на службе у Айюбидов курдские всадники больше всего и прославились и сыграли очень важную роль в войнах на Востоке, так как являлись личной гвардией Саладина.


Гулямы – латники армии Саладина в бою с крестоносцами. Рис. Ангуса МакБрайда


Персидский всадник начала XIII в. Рис. Ангуса МакБрайда из книги Nikolle D. «Saracen Faris AD 1050–1250»

После нашествия монголов и включения этого региона в государство Ильханов все эти воины по уровню престижности по отношению к монголам и их потомкам резко упали. Тем не менее, они продолжали служить своим новым правителям, как и наемники из значительно более дальних стран, в том числе и европейцы, вероятно, в основном в качестве арбалетчиков, хотя некоторые, возможно, продолжали служить в качестве тяжелой конницы. Итальянские моряки или морские пехотинцы даже упоминаются в источниках, служивших на Черном море; некоторые из них были завербованы для плавания на судах в Аравийском (Персидском) заливе. Некоторые источники сообщают, что итальянские моряки в XIII веке плавали даже в Индийском океане, находясь при этом на службе у монгольских ильханов!


Восточный доспех газаханд (а), описанный Усамой ибн Мункызом (см. также предыдущий рис. слева вверху). Представлял собой сложный кольчужный доспех из нескольких слоев: первый внешний слой – яркая бухарская ткань, второй слой – «франкская» тяжелая кольчуга из крупных колец, под ней стеганая хлопком бухарская ткань, четвертый слой иранская кольчуга из мелких колец, и, наконец, под ней шелковая подкладка из китайского шелка. Усама ибн Мункыз писал, что поверх такого доспеха для конной атаки надевали еще и панцирь из пластин (!), что обеспечивало в комплексе стопроцентную защиту, но отправляясь в разведку ночью такой панцирь снимали, так как пластинки громко клацали друг о друга. Б — пуговица к нему



Дрезденская оружейная палата. Татарская сабля (?) с острием для прокалывания кольчуги

Интересно, однако, следующее: несмотря ни на что, влияние пришлых в землях современного Ирана и Ирака было совсем не так велико, как могло бы показаться, в том числе и в военной области. Со временем здесь сложился весьма своеобразный комплекс защитной брони и наступательного вооружения. Поскольку главным оружием всадника был лук, шлемы здесь так никогда закрытыми полностью и не стали. Плечевой пояс должен был иметь максимальную подвижность. Отсюда доминирование кольчуги, причем с короткими, до локтя, рукавами. Торс закрывали кованным панцирем как спереди, так и сзади, и с боков. Но, в отличие от европейского анатомического панциря, здесь применяли простой «складень» на петлях из четырех пластин: чарайна – «четыре зеркала». Он состоял из нагрудника, задней пластины и имел по одной пластине под каждой рукой, а носился поверх тонкой кольчуги. Бедра защищали кольчугой, спускавшейся ниже колен, а сами колени – коваными выпуклыми наколенниками. Наконец, в Персии широко применялись щиты-калканы, небольшие по размерам, изготовленные из латуни, железа и… тростника! И отличавшиеся наличием четырех умбонов.


Чарайна – «четыре зеркала», XVIII в. Появилась в Персии в XVI в. Обратите внимание на изумительные, выгравированные на ней бытовые и охотничьи сцены. Метрополитен-музей, Нью-Йорк


Иранский конный латник XVIII в. Иллюстрация из книги «Cavalry. The history of fighting elite 650BC – AD1914» V.Vuksic, Z.Grbasic

Ну а дальше на просторах персидской державы начались века смуты. Кто только сюда не приходил и здесь не воевал!

Лишь при способном и энергичном Надир-шахе (1736-47) государство удалось привести в относительный порядок, что позволило иметь дисциплинированную армию, состоящую по большей части из кавалерии. Он победил сначала Турцию, затем отбил у России побережье Каспия, что дало ему возможность для борьбы с Афганистаном, откуда надвигалась новая угроза со стороны пуштунских племен или гильджи. В ответ он вошел в Афганистан и взял Кабул. Затем он захватил Лахор и Дели по долине Инда до самого Аравийского моря, затем опять повернул на север, через Кандагар и Туркестан, и захватил Бухару и Хиву.


Ирано-турецкие воины XIV в.: 1 – пехотинец из Западной Анатолии первой половины XIV в., 2 – турецкий всадник-гази, первая половина XIV в., 3 – туркменский всадник начала XIV в. Рис. Ангуса МакБрайда

В этой масштабной кампании участвовала персидская армия, состоявшая из конного дворянства (аналога поместной конницы допетровской Руси), легкой кочевой конницы, пехоты и артиллерии. Причем с конца XVII века в ней появились уже и пехотные и артиллерийские подразделения, имевшие огнестрельное оружие и обучавшиеся европейскими инструкторами. Однако тактика и экипировка кавалерии оставались прежними, хотя качество и красота доспехов, кольчуг и сабель в XVIII веке достигли своего апогея. Основным оружием персов высшего сословия в это время были легкое копье, композитный лук и сабля. Они также использовали булаву и короткие стальные копья, переносимые в футляре.

Использованная литература

1. Zakeri, Mohsen (1995). Sasanid Soldiers in Early Muslim Society: The Origins of 'Ayyārān and Futuwwa. Otto Harrassowitz Verlag. pp. 1–391.
2. Nicolle, D. Arms and Armour of the Crusading Era, 1050 – 1350. UK. L.: Greenhill Books. Vol. 2. рр.219-251.
3. Vuksic, V., Grbasic, Z. «Cavalry. The history of fighting elite 650BC – AD1914». рр.148-149
4. Nicolle, D. Saracen Faris 1050-1250 AD.L.:Osprey (Warrior №10), pp.1-48

Продолжение следует…
Автор:
156 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. тлауикол
    тлауикол 6 мая 2020 06:23 Новый
    +3
    Интересно, раздвоеный наконечник копья с третьего рисунка раздвигается при ударе и пружинит обратно? Может даже схлопывание и гидроудар?
    1. Бар1
      Бар1 6 мая 2020 07:34 Новый
      -18
      картинки в Сборнике летописей Рашида ад Дина-это подделки созданные для искажения образа народа проживавшего в те времена.
      Про это уже говорили ,но Шпаковский упорствует во мнении,хотя показать в каком именно издании находятся эти миниатюры он не в состоянии.
      1. kalibr
        6 мая 2020 07:41 Новый
        +5
        "Jami at-tawarih" Rashid ad-Din. Bibliothèque nationale de France, Département des manuscrits, Division Est.Vous y allez,...., et nous trouvons tout. Vous pouvez contacter le chef de service et lui poser toutes vos questions.
        1. Бар1
          Бар1 6 мая 2020 07:46 Новый
          -15
          написать то можно чё угодно вы докажите это.
          1. Deniska999
            Deniska999 6 мая 2020 08:01 Новый
            +7
            Вот как раз напишите в Национальную библиотеку Франции)
          2. тлауикол
            тлауикол 6 мая 2020 08:08 Новый
            +7
            Цитата: Бар1
            написать то можно чё угодно вы докажите это.

            Типа, победите коронавирус, откройте границы, и отвезите меня во Францию, наймите переводчика и сводите в библиотеку?
            1. kalibr
              6 мая 2020 13:09 Новый
              +4
              Кстати, там специально на время карантина по вирусу до 14 мая открыта дистанционная поисковая система СИНДБАД. Как раз для тех, кто хочет работать с ними на удаленке...
            2. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 6 мая 2020 13:18 Новый
              +7
              Цитата: тлауикол
              победите коронавирус, откройте границы, и отвезите меня во Францию

              Покажите человеку карту, где был бы нарисован Рашид ад-Дин, с Джами ат-Таварих в руках, чтобы там были видны картинки и подпись стояла, исключающая всякие сомнения. Карты вообще являются единственным источником достоверной исторической информации, и только те, где изображена Тартария.
              Есть у вас карта с Тартарией и Рашид ад-Дином? Нет? Ну о чем с вами говорить тогда?
              laughing wassat laughing
              1. HanTengri
                HanTengri 6 мая 2020 15:37 Новый
                +5
                Цитата: Хозяин Трилобита
                Покажите человеку карту, где был бы нарисован Рашид ад-Дин, с Джами ат-Таварих в руках, чтобы там были видны картинки и подпись стояла, исключающая всякие сомнения.

                И он скажет Вам, что это официальные историки специально фальсифицировали портрет Рашид ад-Дина с Джами ат-Таварих в руках, накалякав в нем картинки. И подпись тоже подделали (ведь видно же, что что старую подпись закрасили!). А на самом деле там, на чистейшем русо-тартарийском языке, было написано: "Мен, Рашид ад-Дин, на Джами ат-Таварих картинка рисоват эмас. Мамай клянусь!". tongue
                1. Хозяин Трилобита
                  Хозяин Трилобита 6 мая 2020 16:05 Новый
                  +3
                  "Эмас" это что-то типа мужского полового органа? Я просто в восточных языках яман разбираюсь. Киль манды, якши бельме и яман башка - мой предел. laughing
                  А насчет этого персонажа - да, тут уже только лоботомия, что неоднократно уже отмечалось коллегами. Его бы перепрограммировать слегка, да к американцам запустить, пользу бы приносил, снижая общий интеллектуальный уровень их населения, а так...
                  но тут уж что есть, то есть.
                  1. HanTengri
                    HanTengri 6 мая 2020 16:55 Новый
                    +3
                    Цитата: Хозяин Трилобита

                    "Эмас" это что-то типа мужского полового органа?

                    laughing Почти. "Эмас" - это отрицание, что-то типа частицы "не". Рисоват эмас - не рисовал.
                    1. Хозяин Трилобита
                      Хозяин Трилобита 6 мая 2020 18:00 Новый
                      +3
                      Спасибо. А то уже стыдно становится - татарский историк, а не эмаса не знаю. Ну, теперь держись мировая общественность. "Буду без нежностев гутарить" с татарскими псевдоисториками - эмас вам и всё якши. laughing
  2. Ольгович
    Ольгович 6 мая 2020 06:30 Новый
    -3
    ,
    затем отбил у России побережье Каспия, что дало ему возможность для борьбы с Афганистаном

    Это было очень ненадолго: в 19 веке Персия была разбита , север Ирана -попал под влияние России и в начале 20 века Каспийское море стало, практически , внутренним морем России.
    1. Оператор
      Оператор 6 мая 2020 08:49 Новый
      +2
      По предвоенному плану, утвержденному Николаем Вторым, северный Иран, населенный тюркоязычными азербайджанцами, должен был войти в состав Российской Империи.

      Что попытался реализовать Сталин в 1946 году, но отказался под давлением со стороны США, обладавшими на тот момент монополией на ядерное оружие.
    2. DDT
      DDT 13 мая 2020 17:20 Новый
      0
      Цитата: Ольгович
      , Это было очень ненадолго: в 19 веке Персия была разбита , север Ирана -попал под влияние России и в начале 20 века Каспийское море стало, практически , внутренним морем России.

      Ну сели 100 лет недолго, то и Ига не было... crying
  3. Морской Кот
    Морской Кот 6 мая 2020 07:21 Новый
    +4
    Доброе утро друзья и всем доброго дня! hi
    Вячеславу Олеговичу очередное спасибо за новую статью. Есть вопрос, на втором снизу рисунке изображен
    Иранский конный латник XVIII в. Иллюстрация из книги «Cavalry. The history of fighting elite

    Если это точно XVIII век, то где хоть какой-нибудь огнестрел? Они что, так с топорикои и кольчужкой собирались воевать с европейскими армиями? Как-то странно. Красиво, но на тот период совершенно не функционально, тем более, что Вы пишите
    Причем с конца XVII века в ней появились уже и пехотные и артиллерийские подразделения, имевшие огнестрельное оружие и обучавшиеся европейскими инструкторами.
    А кавалерия значит никак, как завязла в XIII веке, так и "ни шагу вперёд"?
    У них со временем хоть что-нибудь изменилось, я имею в виду вооружение всадников?
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 6 мая 2020 07:28 Новый
      +5
      Дядя Костя! hi
      А смысл что-то менять, если это, в масштабах региона, и так неплохо работает?
      1. Морской Кот
        Морской Кот 6 мая 2020 08:00 Новый
        +7
        Привет, Антон! hi
        Так одно дело в своём регионе, а ежели из другого кто-то в "гости" придёт? laughing
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 6 мая 2020 08:07 Новый
          +5
          Для того, что бы работать на перспективу, нужно эту перспективу осознавать.
          1. Морской Кот
            Морской Кот 6 мая 2020 08:09 Новый
            +5
            Об чём и речь, потому и вопрос спросил. wink
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 6 мая 2020 08:16 Новый
              +4
              Получается, сам же и ответил. Средний Восток до середины 18 века - "вещь в себе".
              1. Морской Кот
                Морской Кот 6 мая 2020 09:11 Новый
                +5
                Средний Восток до середины 18 века - "вещь в себе".

                Зато сейчас "вещь вся из себя" laughing я к тому, что нынче с ними никак не соскучишься, только вместо луков Калаши да фаустпатроны. request
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 6 мая 2020 09:23 Новый
                  +5
                  Если бы эта гопота не финансировалась из вне, для них и сейчас кармальтуки вундервафлями считались бы.
                  1. Морской Кот
                    Морской Кот 6 мая 2020 09:36 Новый
                    +4
                    Таки да, с этим не поспоришь. И им всё равно от кого деньги брать, мы все для них собаки неверные. Сегодня они режут одних, а завтра с не меньшим удовольствием уже этих. Менталитет... Продолжать не буду, а то впаяют за "разжигание". soldier
                  2. Krasnodar
                    Krasnodar 6 мая 2020 09:52 Новый
                    +3
                    Привет, Антон!
                    Почему из вне? У них есть нефть )).
                    1. 3x3zsave
                      3x3zsave 6 мая 2020 16:42 Новый
                      +2
                      Альберт! hi Ну, ты же лучше всех присутствующих разбираешся в тамошней обстановке! Ты же не предполагаешь, что "пушечным мясом" бармалеев являются подданые ОАЭ?
                      1. Krasnodar
                        Krasnodar 6 мая 2020 17:33 Новый
                        +1
                        Они являются финансами бармалеев )). Помимо этого, основным источником финансирования на занятых чеоными\зелеными территориях являются налоги, сдираемые ими с населения подконтрольных населённых пунктов. Причём, по словам очень компетентного, на мой взгляд, российского корреспондента в Сирии Евгения Поддубного, часть населения, предпочитающее традиционный и примитивный образ жизни не против из власти и выплаты налогов соответственно.
        2. Пане Коханку
          Пане Коханку 6 мая 2020 11:52 Новый
          +7
          Так одно дело в своём регионе, а ежели из другого кто-то в "гости" придёт?

          на картинке очень хорошо показано вооружение двух унтеров - впереди и сзади - алебарды. В 18-м веке они имели такую форму. Можно было и строй выровнять, и нерадивому подчиненному древком под зад треснуть, чтоб шагал бодрее на картечь! Возможно, офицеру спереди не хватает эспонтона в руках. hi Последним, кто ввел подобное оружие в русской армии, был Павел Петрович.
          1. Морской Кот
            Морской Кот 6 мая 2020 12:00 Новый
            +5
            Привет, Николай! hi
            Так Пал Петрович, как говорят, во всём старался копировать Фридриха, а на картине как раз изображена атака прусской пехоты, иде Еспонтон? laughing drinks
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 6 мая 2020 12:06 Новый
              +9
              Так Пал Петрович, как говорят, во всём старался копировать Фридриха

              Пал Петрович почти двадцать лет в Гатчине просидел, а маменькины любовники об него ноги вытирали. Единственно - в Европу съездил, в том числе, и на Фридриха посмотрел. Сравнил порядки и степень уважения к персоне монарха, и к своей персоне в России... Тут уж поневоле захочешь екатерининскую знать "к палке" привести! angry
              иде Еспонтон?

              наверно, при Гросс-Егерсдорфе лично Румянцев отобрал! request И палку сломал... crying
              1. Морской Кот
                Морской Кот 6 мая 2020 12:15 Новый
                +5
                Не могу я, Коль, как только слышу фамилию Румянцев, моментально всплывает Бендер-Задунайский! Вот всю жизнь меня это преследует и ничего не могу поделать. wassat
                1. Пане Коханку
                  Пане Коханку 6 мая 2020 12:18 Новый
                  +6
                  Не могу я, Коль, как только слышу фамилию Румянцев

                  есть очень неплохой исторический роман "Кутузов" автора Раковского. Кстати, некоторые сцены из него Пикуль потом перенес в свой роман "Каждому свое".
                  http://militera.lib.ru/bio/rakovsky/index.html
                  ЕМНИП, там описывается, что Румянцев в свое время крепко обиделся на молодого Михаила Илларионовича - тот что-то брякнул, не подумав. what Именно с той поры будущий победитель Бонапарта и научился держать язык за зубами! wink
                  1. Морской Кот
                    Морской Кот 6 мая 2020 12:24 Новый
                    +6
                    Коль, ты о чём? При всём моём уважении и патриотизьме, в каком сражении Кутузов победил Напрлеона? Как в своё время писал Аверченко, "Наполеон, войдя в Россию, постоянно терпел победы, а вот о поражениях я чегой-то не слышал. request
                    1. Пане Коханку
                      Пане Коханку 6 мая 2020 12:29 Новый
                      +9
                      При всём моём уважении и патриотизьме, в каком сражении Кутузов победил Напрлеона

                      А причем тут сражения? bully Можно сколь угодно "вести по очкам", а потом лечь от нокаута. Как бы то ни было, была "великая армия" - и нет "великой армии" образца 1812-го года. request
                      А в каком сражении Наполеон победил Кутузова? (Аустерлиц не упоминать, там Лександр Палыч с "дружком" Францем поднагадили! stop ) drinks
                      1. Морской Кот
                        Морской Кот 6 мая 2020 12:54 Новый
                        +5
                        А в каком сражении Наполеон победил Кутузова?

                        Так ить я и не говорил о том, что он его победил, но при Бородине поле боя осталось за Бонапартом, а ты знаешь как в те времена засчитывали победы. Другое дело, что войну с Россией он проиграл, но Ватерлоо здесь не было. smile
                      2. Пане Коханку
                        Пане Коханку 6 мая 2020 12:59 Новый
                        +5
                        но при Бородине поле боя осталось за Бонапартом

                        да, но Бонапарт не достиг также своей главной цели - разгрома русской армии. Если бы достиг - все, "лапки в гору", защищать Россию некому!
                        Другое дело, что войну с Россией он проиграл

                        да, история рассудила так, что "великий император" умер на Святой Елене, а единственным другом его была девочка Бетси Балькомб, с которой "Бонни", как она его называла, охотно возился, и которой же преподавал ряд предметов... hi
                        Повзрослевшая Бетси:
                      3. Морской Кот
                        Морской Кот 6 мая 2020 13:04 Новый
                        +4
                        "Бонни" на старости лет увлёкся нимфеткой, без серьёзного адюльтера, надеюсь. wink
                      4. Пане Коханку
                        Пане Коханку 6 мая 2020 13:06 Новый
                        +5
                        "Бонни" на старости лет увлёкся нимфеткой, без серьёзного адюльтера, надеюсь

                        увлекался он там супругой своего приближенного мадам Монтолон, по слухам. Там разное пишут, в том числе, и грязь. no Девочка.. нет, думаю, ему просто детей не хватало! hi
                      5. Морской Кот
                        Морской Кот 6 мая 2020 13:12 Новый
                        +6
                        Ему никто не мешал жить по другому. По другому он не мог, так и грустить не о чем. Человек сам выковал свою судьбу и историю. Мир праху его. Аминь. drinks
                      6. hohol95
                        hohol95 6 мая 2020 13:35 Новый
                        +6
                        Там разное пишут, в том числе, и грязь.

                        Leonem mortuum etiam et catuli mordent.
                        Мертвого льва кусают даже щенки.
                        Публилий Сир
                      7. Пане Коханку
                        Пане Коханку 6 мая 2020 13:55 Новый
                        +7
                        Мертвого льва кусают даже щенки.

                        Алексей, я просто навскидку как-то посмотрел выписки из чьих-то мемуаров по поводу Монтолонши. В общем, вроде.. "что-то" у них все-таки было. request Но мы Бонапарта пинать не будем! stop человек-эпоха, каким бы он ни был! soldier
                      8. hohol95
                        hohol95 6 мая 2020 13:59 Новый
                        +6
                        Однажды Сталину доложили, что у маршала Рокоссовского появилась любовница — известная красавица-актриса Валентина Серова. Что с ними теперь делать будем? Сталин вынул изо рта трубку, чуть подумал и сказал:
                        — Что будем, что будем… завидовать будем!

                        Великим людям всегда тяжело жить от завистников!
                        Особенно после смерти...
                      9. Пане Коханку
                        Пане Коханку 6 мая 2020 14:04 Новый
                        +6
                        — Что будем, что будем… завидовать будем!

                        это мой любимый исторический анекдот про Иосифа Виссарионовича. К слову, Серова и Рокоссовский потом отпирались - мол, ничего не было! stop
                      10. hohol95
                        hohol95 6 мая 2020 14:08 Новый
                        +4
                        На переговорах шли споры о послевоенных границах, и Черчилль сказал:
                        — Но Львов никогда не был русским городом!
                        — А Варшава была, — возразил Сталин.

                        Я же говорю - Великим всегда тяжело от завистников!
      2. DDT
        DDT 13 мая 2020 17:25 Новый
        +1
        Аи не было великой армии... Куттуз-хан победил монгольские войска и залег на дно, или как там еще у Фоменко? wassat
      3. Пане Коханку
        Пане Коханку 13 мая 2020 17:26 Новый
        0
        Куттуз-хан победил монгольские войска и залег на дно, или как там еще у Фоменко?

        честно, Фоменко не читал, но можно предположить все, что угодно. Хоть рептилоидов с гаплогруппами не той системы!
      4. DDT
        DDT 13 мая 2020 17:30 Новый
        +1
        lol Что правда, то правда. Вот мне не понятно, почему Надир-шах отжал у РИ север Ирана и Закавказье, во времена, когда РИ там близко не пахло? И при чем тут Березино и латники средневекового Иранa?! wassat
      5. Пане Коханку
        Пане Коханку 13 мая 2020 17:31 Новый
        0
        почему Надир-шах отжал у РИ север Ирана и Закавказье

        а шут его знает. Надо у Надира спросить.
        И при чем тут Березино и латники средневекового Иранa?!

        слово за слово... wink
      6. DDT
        DDT 13 мая 2020 17:41 Новый
        +1
        lol Давайте лучше про нагоперсих красавиц Крита... и нтереснее и познавательнее и приятнее bully
      7. Пане Коханку
        Пане Коханку 14 мая 2020 09:32 Новый
        +1
        и нтереснее и познавательнее и приятнее

        ах, как Вы правы.... winked
  • Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 6 мая 2020 13:26 Новый
    +5
    Цитата: Морской Кот
    При всём моём уважении и патриотизьме, в каком сражении Кутузов победил Напрлеона?

    Раз уж здесь сегодня французский язык в почете отвечу так: C'est Beresina. smile
    1. Пане Коханку
      Пане Коханку 6 мая 2020 13:58 Новый
      +6
      C'est Beresina.

      Михаил, тут как вывернешь, так и будет. В ответ скажут, что Кутузов подошел слишком поздно, Витгенштейн был обманут, а Чичагов обмишурился. wink Тут судить надо именно по итогу. drinks А итог - то самое крылатое выражение, упомянутое Вами, которое вошло во французский язык так же, как у шведов - "Полтава", а у немцев - "Сталинград". hi
    2. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 6 мая 2020 14:16 Новый
      +4
      Именно поэтому я и употребил его на французском. smile Кто бы что не говорил по поводу этого сражения, а французы его итог определили максимально четко. smile
    3. DDT
      DDT 13 мая 2020 17:26 Новый
      0
      Et, qu'est-ce que s'est passé à Beresina? Pourriez vous me rafraishir la memoire?
  • Морской Кот
    Морской Кот 6 мая 2020 16:54 Новый
    +6
    Ничё подобного, при Березине он ПОТЕРПЕЛ очередную, и последнюю в России, победу. laughing
  • 3x3zsave
    3x3zsave 6 мая 2020 16:46 Новый
    +5
    моментально всплывает Бендер-Задунайский!
    "Пан атаман Грициан Таврический! " (С) laughing
    1. Морской Кот
      Морской Кот 6 мая 2020 16:58 Новый
      +5
      Не надо милого Осю равнять со всякой бандитской швалью.
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 6 мая 2020 17:10 Новый
        +4
        Ах, извините дядюшка, "святое" задел!!! feel feel laughing
        Как по мне, "иконой жанра" являются Дж. Питерс и Э. Таккер. Из современности, Д. Оушен.
        1. Морской Кот
          Морской Кот 6 мая 2020 17:30 Новый
          +4
          Всё гениальное бессмертно, а эти два оболтуса -- бесспорно! good
  • 3x3zsave
    3x3zsave 6 мая 2020 17:01 Новый
    +4
    "А капитан Михайлов вельми образом покойного императора Павла Петровича пленен. Бывает, выстроит крепостных на выгоне, возьмет в руки дрын полуторасаженный и погонит их на стадо коровье. Приговаривая при том: "Держать строй! ", и ругаясь площадно на нерадивых" (Из доносов)
    1. Пане Коханку
      Пане Коханку 6 мая 2020 18:08 Новый
      +2
      "А капитан Михайлов вельми образом покойного императора Павла Петровича пленен.

      Императора Павла Петровича можно было бы спасти, если бы не растерялся командир главного караула - слишком исполнительный, но недалекий капитан из "гатчинцев". Зубов заткнул его, и капитан увел солдат в караульню.
      мемуары Саблукова:
      https://readli.net/chitat-online/?b=928290&pg=15
      Главный караул (the main guard) во дворе замка (а также наружные часовые) состоял из роты Семеновского Великого Князя Александра Павловича полка и находился под командою капитана, из гатчинцев[66]
      Пояснения: 66 Капитан Пейкер, служивший до этого в Гатчинских морских батальонах. По словам гр. Ланжерона, «все солдаты и офицеры караула Михайловского Дворца были посвящены в секрет заговора, исключая командира караула Пейкера — ничтожного и глупого немца».
      Письма Никиты Муравьева:
      http://www.hrono.ru/libris/lib_m/mu_ap_pav1.html
      Главный караул занимал капитан Михайлов со своей ротой. Он был гатчинец, достойный образчик этих офицеров: грубый, безграмотный и пьяница. Солдаты этого караула тоже подняли ропот, что их не ведут унять шумящих. Михайлов, потерявшись, обратился за советом к стоявшему с ним вместе в карауле прапорщику Константину Марковичу Полторацкому. Понимая суть дела, тот отвечал, что не смеет давать совета своему командиру.
      Михайлов вывел солдат из караульни. Поднявшись по парадной лестнице, на ее площадке, ему встретился граф Зубов и спросил: «Капитанина, куда лезешь?»
      Михайлов ответил: «Спасать государя».
      Граф дал ему вескую пощечину и скомандовал: «Направо кругом». Михайлов с должным повиновением отвел своих солдат в караульню.

      Муравьев во время тех событий еще пешком под стол ходил. Все, что слышал - с чьих-то разговоров. Саблуков же писал мемуары через много лет, в Англии, и на английском языке. Но у составителей были комментарии и уточнения - наверно, взяты слова Ланжерона, который тоже не присутствовал, но слышал рассказ Палена. Поэтому фамилия капитана-недотепы остается открытой. hi
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 6 мая 2020 18:17 Новый
        +2
        Ну-ка, ну-ка, по-подробней о прапорщике Константине Марковиче Полторацком? Оченна мне эта фамилие любопытно!
        1. Пане Коханку
          Пане Коханку 6 мая 2020 18:24 Новый
          +2
          Ну-ка, ну-ка, по-подробней о прапорщике Константине Марковиче Полторацком? Оченна мне эта фамилие любопытно!

          Антон, думаю, можно найти в инете. Куча народа написало мемуары про ту ночь, и никто не говорил - "лично я убил!" Большая часть - это пересказ чужих рассказов. Беннигсен, так вообще, как тот Фигаро, попытался снять с себя ответственность. Мол, "это не я, я вообще из комнаты вышел"!
          В общем, больше всего стоит верить Саблукову, как самому незаинтересованному. С другой стороны, когда он говорит про спор Павла и Зубова, требовавшего подписать отречение:
          Император, преисполненный искреннего желания доставить своему народу счастье, сохранять нерушимо законы и постановления империи и водворить повсюду правосудие, вступил в Зубовым в спор, который длился около получаса и который, в конце концов, принял бурный характер.
          это вызывает вопросы! Ну не было столько времени. Все решилось в считанные минуты. Стала бы пьяная перепуганная толпа затягивать полчаса выяснение отношений с Павлом, когда в любой момент их могли "накрыть"? hi
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 6 мая 2020 18:41 Новый
            +2
            Полторацкие мне вообще интересны, в связи с родством с Олениными.
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 7 мая 2020 11:22 Новый
              +2
              Полторацкие мне вообще интересны, в связи с родством с Олениными.

              ну, и что мне сделать? request в смысле, как подвинуть благородного рыцаря на то, чтобы он стал менестрелем от истории, причем от нормальной истории, что "свободна" от великих тартар и суперэтносов? hi
            2. 3x3zsave
              3x3zsave 7 мая 2020 17:20 Новый
              +2
              Ничего не делать. Все срастется в свое время.
  • kalibr
    6 мая 2020 07:38 Новый
    +6
    Доброе утро! Чему удивляться, если и самураи, и наша поместная конница до Петра гнушалась огнестрельного оружия. Тоже было и в Иране... а зачем оно благородному всаднику? Доспехи еще прадеда, саблю копил новую, отдал 5 кобылиц... и еще эту вонючку покупать и марать руки в порохе? На это есть пехота из хамов!
    1. Морской Кот
      Морской Кот 6 мая 2020 08:08 Новый
      +8
      На это есть пехота из хамов!

      Вот эти хамы благородных рыцарей и закопали. laughing
      1. kalibr
        6 мая 2020 08:10 Новый
        +5
        Именно так!
      2. Пане Коханку
        Пане Коханку 6 мая 2020 12:04 Новый
        +10
        Вот эти хамы благородных рыцарей и закопали.

        не совсем, Константин. В смысле, конкретизирую! drinks Их закопали не просто "эти вот", а "эти", которые начали сбиваться в шайки с четкой организацией и своей тактикой, плюс своими видами вооружения и доспехов. hi

        При поделенных ролях аркебузиров и пикинеров, под руководством грамотных пехотных офицеров - надо было постараться, чтобы их победить.
        Вместо недисциплинированных рыцарских отрядов и кое-как вооруженного ополчения, состоявшего из унылых вилланов, начиная с середины-конца 14-го века на поля сражения выходит профессиональная пехота. И эти люди - именно что ЗНАЮТ СЕБЕ ЦЕНУ! soldier Они и "угробили рыцарство". hi
        1. Морской Кот
          Морской Кот 6 мая 2020 12:17 Новый
          +5
          А картинки-то, что твоя, что моя, практически одинаковы, поменяй мундиры и знамя и так-на-так всё и выйдет. laughing
          И -- нет, всё решил огнестрел, и не спорьте со мной, юноша! drinks
          1. Пане Коханку
            Пане Коханку 6 мая 2020 12:24 Новый
            +5
            И -- нет, всё решил огнестрел, и не спорьте со мной, юноша!

            Если по поводу рыцарства, то все решила взаимосвязь организации-тактики-вооружения (и огнестрельного, в том числе, естественно! drinks ). А огнестрел решил сражения тогда, когда в моду окончательно вошел штык. Вот тогда пехотинцы, при грамотном построении, получили возможность отбиться от кавалерии. fellow И то - пикинеры продержались почти до середины 18-го века, а в территориальных и иррегулярных войсках - и того дольше. hi
            1. Морской Кот
              Морской Кот 6 мая 2020 13:00 Новый
              +5
              ... пикинеры продержались почти до середины 18-го века ...

              Ну, косность военных военных общеизвестна, что генералы, что адмиралы (почти все и везде) всегда готовились к прошлой войне. Сэмэн Михайлович, вот и после сорок пятого года считал тачанку лучшим оружием всех времён и народов. request
              1. Пане Коханку
                Пане Коханку 6 мая 2020 13:04 Новый
                +6
                Сэмэн Михайлович

                Семен Михайлович перед смертью признался, что всегда хотел быть коннезаводчиком... Каждому свое. Буденный - не показатель! hi Он, скорее, даже несколько выбивался из плеяды полководцев. К слову, был абсолютно не глуп, настаивал на своевременном выводе войск из "киевского котла". soldier
                1. Морской Кот
                  Морской Кот 6 мая 2020 13:10 Новый
                  +5
                  Мой отец с ним работал сразу после войны, точнее под его руководством. Коннозаводческий трест Ставропольского края Минестерства коневодства СССР, отец был директором этой конторы. Как Сёма руководил и как решал все проблемы, папа популярно рассказывал: мат, да кулак, вот и всё руководство. Большого ума отец у него не заметил. "... что из манер видна привычка к лошадям." (с). drinks
                  1. Пане Коханку
                    Пане Коханку 6 мая 2020 13:11 Новый
                    +6
                    Как Сёма руководил и как решал все проблемы, папа популярно рассказывал: мат, да кулак, вот и всё руководство.

                    хм.. ценная информация, Константин! good кланяюсь!
                    1. Морской Кот
                      Морской Кот 6 мая 2020 13:18 Новый
                      +6
                      Жаль у меня здесь нет здоровенного альбома из синего бархата, набитого фотографиями, официальными и не очень, а то бы мог выложить кое-что. Кстати, в фильме "Смелые люди" снимались и "отцовские" кони и реальные коноводы, забавно было слышать как отец, тыкая пальцем в экран говорил, а этот вот (называл имя) тебя на Абреке катал, а мне-то всего год тогда был. Отца перевели в Москву и этот фильм сняли уже после нашего отъезда.
                    2. Пане Коханку
                      Пане Коханку 6 мая 2020 13:23 Новый
                      +6
                      Кстати, в фильме "Смелые люди" снимались и "отцовские" кони и реальные коноводы, забавно было слышать как отец, тыкая пальцем в экран говорил, а этот вот (называл имя) тебя на Абреке катал, а мне-то всего год тогда был. Отца перевели в Москву и этот фильм сняли уже после нашего отъезда.

                      Многоуважаемый наш Константин, вот, спрашивается - "а чего мы молчим, как белорусский партизан?" soldier Тут такие воспоминания! Уже на статью! good А ведь это ценно, понимаете? Чтобы именно этими воспоминаниями дать картину, как люди жили. Кстати, такие статьи и читаются "на ура" - все любят вспомнить свое житье. yes
                      Нет же, как из Виктора Николаевича - все надо клещами тащить! drinks
                    3. Морской Кот
                      Морской Кот 6 мая 2020 13:31 Новый
                      +6
                      ... все надо клещами тащить!

                      Во-во, в этом и есть вся ваша звериная хищная сущность... нет чтоб бутылку поставить! laughing drinks
                    4. Пане Коханку
                      Пане Коханку 6 мая 2020 13:51 Новый
                      +7
                      нет чтоб бутылку поставить!

                      всем, кто мог бы писать, бутылку ставить - стеклотары не хватит, проще спиртопровод к каждому подвести с краником и счетчиком. wink
                    5. Морской Кот
                      Морской Кот 6 мая 2020 13:53 Новый
                      +4
                      Ага, со счётчиком... Меркантильность превыше всего, а ещё москвичей хают за гнусный характер. Куда нам до детей "колыбели всех революций". laughing
                    6. Пане Коханку
                      Пане Коханку 6 мая 2020 14:00 Новый
                      +5
                      Меркантильность превыше всего, а ещё москвичей хают за гнусный характер.

                      У Фила очень даже милый характер! drinks
                      Куда нам до детей "колыбели всех революций".

                      да уж, да уж! Давайте городами и прочим меряться! laughing
                    7. Морской Кот
                      Морской Кот 6 мая 2020 14:04 Новый
                      +5
                      Давайте городами и прочим меряться

                      На фиг! Вы с Антоном лучше приезжайте ко мне когда закончится бардак, сядем за стол в саду и от души померяемся в кого сколько влезет. wink drinks
                    8. Пане Коханку
                      Пане Коханку 6 мая 2020 14:10 Новый
                      +6
                      и от души померяемся в кого сколько влезет.

                      вот так всегда.. Только захочешь карму почистить, просветлиться, сделаться Бодисатвой, так нет же - то грамотные искусители, то горячительное, а потом женщины еще... recourse Получилось облагородиться лишь у Франциска Ассизского с его аскезой! request
                    9. Морской Кот
                      Морской Кот 6 мая 2020 14:20 Новый
                      +5
                      ... то горячительное, а потом женщины еще...

                      Заметьте, не я первый заговорил о бабах" (почти С.) stop
                      Но если Вы так хотите:
                    10. Комментарий был удален.
                    11. Пане Коханку
                      Пане Коханку 6 мая 2020 15:16 Новый
                      +7
                      Но если Вы так хотите:

                      ...сказал Константин, посмотрел в окно, на пруд и трех плещущихся с заливистым смехом граций, и облизнулся, как император Бокасса на "сахарную свинину"... winked
                    12. Морской Кот
                      Морской Кот 6 мая 2020 15:19 Новый
                      +6
                      Блин, у меня дежа вю, про Бокассу вроде уже было и про свинину тоже. Пойду, заварю кофий.
              2. 3x3zsave
                3x3zsave 6 мая 2020 19:18 Новый
                +2
                померяемся в кого сколько влезет.
                ""Ха-ха"(три раза)", как говаривают в театральных кругах Петербурга!
              3. Морской Кот
                Морской Кот 7 мая 2020 17:09 Новый
                +3
                В театральных кругах не вращались, у нас тут всё больше по рабоче-крестьянскому обычаю принято. В смысле, на грудь принимают. drinks
        2. 3x3zsave
          3x3zsave 6 мая 2020 19:12 Новый
          +4
          Так! Засчитано как наезд! Тебе, дядя Костя, спиртопровод сваять из Питера до Рязани? Так не вопрос! Я сделаю, Николай оформит документально. Будешь проходить по документации как "Искуственный Образованный Живой Интеллект Константин" (далее "ИОЖИК") Согласен?
        3. Морской Кот
          Морской Кот 7 мая 2020 17:13 Новый
          +3
          Наезд не засчитывается, засчитываю только приезд. По документации я уже проходил в своё время в Конторе, вот только не знаю какого "йожика" они мне приклеили. Так что не согласен ни разу.
  • kalibr
    6 мая 2020 15:13 Новый
    +7
    Где текст минимум в 8000 знаков? Так надо ставить вопрос!!! А не то обрежем уши и купируем хвост!
  • Пане Коханку
    Пане Коханку 6 мая 2020 15:21 Новый
    +7
    Где текст минимум в 8000 знаков? Так надо ставить вопрос!!! А не то обрежем уши и купируем хвост!

    Хм.. Вячеслав Олегович, с кого начать изволим? hi Ваше предложение нашло отклик! soldier Против задиристого генерала Ожеро танкиста Морского Кота я, конечно, не выдюжу.. recourse Маршал Даву Виктор Николаевич же раздавит меня сам.. stop но тыкнуть ленящегося Антона, который с упорством маньяка отказывается писАть - всегда пожалуйста! drinks
  • Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 6 мая 2020 16:32 Новый
    +6
    Цитата: kalibr
    Где текст минимум в 8000 знаков? Так надо ставить вопрос!!! А не то обрежем уши и купируем хвост!

    Так их, лентяев бессовестных! Правильно! Совсем мышей не ловят, только комментарии строчить на халяву горазды!
    Стыдитесь, коллеги! У каждого есть и слог и интеллект и знания, а размениваетесь, подобно детям малым, на хиханьки да хаханьки. Уж по одной-то небольшой статейке могли бы спроворить. Пусть даже и без картинок - мы переживем, мы сильные.
    И не надо вот этого - не надо! То что вы тут перед мониторами краснеете и рвете на себе волосы во всех местах от стыда, нас, как потенциальных читателей не волнует и волновать не будет. "Текст минимум 8000 знаков" в студию или сами потом чините свою порванную в клочья карму, заливайтесь слезами сожаления о несбывшемся и рассказывайте детям и внукам о том, как вы могли, но сделали.
  • 3x3zsave
    3x3zsave 6 мая 2020 19:23 Новый
    +3
    Ладно, демоны... Сами напросились.
  • Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 6 мая 2020 15:46 Новый
    +6
    Цитата: Морской Кот
    бутылку поставить!

    Знаем мы эти отмазы. no Без бутылки писать не получается, а с бутылкой уже не до этого. laughing
    Согласен с Николаем - клещами и розгами! А бутылку, а то и не одну, уже в процессе обсуждения, не раньше. smile
  • Пане Коханку
    Пане Коханку 6 мая 2020 16:00 Новый
    +6
    Согласен с Николаем - клещами и розгами!

    Калибр сказал воистину зажигательный лозунг! fellow
    А бутылку, а то и не одну, уже в процессе обсуждения, не раньше.

    Не бережете Вы себя, Михаил, совсем не бережете! laughing все о Родине думаете! drinks
  • Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 6 мая 2020 16:11 Новый
    +4
    Цитата: Пане Коханку
    все о Родине думаете!

    Да! yes
    Ибо:
  • Морской Кот
    Морской Кот 6 мая 2020 16:45 Новый
    +5
    Коля, вот с тебя и начнём! "Молодым у нас везде дорога..." Из песни слова не выкинешь, когда статья будет? fellow
  • Морской Кот
    Морской Кот 6 мая 2020 16:50 Новый
    +6
    Михаил, хорошо что ты не уподобляешься известному садисту Шпаковскому, тот вообще предложил лишить меня ушей и хвоста. Хорошо ни до чего другого (пока) не додумался, а то уже в конец озверел там, в своей Пензе. Видишь до чего писательская работа доводит... crying
  • Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 6 мая 2020 17:51 Новый
    +4
    Цитата: Морской Кот
    Хорошо ни до чего другого (пока) не додумался

    Мыслишка, грешным делом, проскочила, каюсь. feel Но, по моему глубокому убеждению, лишать человека (или кота) чего-то следует только за сделанное, а не за несделанное. Вот напишет кто-нибудь статью на тему псевдоистории, я первый предложу "резать, резать к чертовой матери, не дожидаясь перитонита". А лентяям - только в карму, пусть мучаются морально. smile
  • 3x3zsave
    3x3zsave 6 мая 2020 19:33 Новый
    +2
    Бросьте, дядюшка! Сие есть зависть человеческая, но, светлая, по моему скромному разумению.
    За сим, остаюсь, искренне любящий Вас племянник!
  • Морской Кот
    Морской Кот 7 мая 2020 17:15 Новый
    +3
    Как-то насчёт светлой зависти возникли сомнения. request
  • Krasnodar
    Krasnodar 6 мая 2020 17:54 Новый
    +3
    У меня была другая Муза написания текстов - не бутылка laughing
  • Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 6 мая 2020 18:38 Новый
    +3
    Бутылка музой быть не может. Только стимулом. В стиле "вот допишу и по стакану, а пока ни-ни". Про остальные препараты даже говорить не хочу. И не уговаривайте. smile
  • 3x3zsave
    3x3zsave 6 мая 2020 19:38 Новый
    +3
    Эта муза была у всех. Другое дело, что я свой первый серьезный текст написал на волне нелюбви к женщине.
  • 3x3zsave
    3x3zsave 6 мая 2020 17:46 Новый
    +3
    Да, черта с два! Все решил младший офицерский состав!
    1. Морской Кот
      Морской Кот 6 мая 2020 18:19 Новый
      +4
      Да, черта с два!

      Даже три! Армия, авиация флот.
      Все решил младший офицерский состав!

      Нет, дружище -- унтер-офицерский!!!
      Исходя из этого генерал Сект и формировал германский Рейхсвер. И когда, в нужный момент он стал Вермахтом, то унтер-офицеры стали офицерами, а ефрейтора унтерами. И, "лёгким движением руки" маленькая профессиональная армия стала сильнейшей, и, пожалуй, не только в Европе.
      Так что, да! Скажу без ложной скромности: на нас, унтер-офицерах, любая армия держится! Любой офицер без без поддержки сержантов мало что стоит. Американцы давно дотумкали до этого, и у них иной сержант получает зарплату повыше некоторых полковников. Но это ничего, мы за свой советский червонец тоже не в портянку сморкались и кой чего можем. soldier
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 6 мая 2020 18:31 Новый
        +3
        Я где-то возражал? В моем восприятии, нормальный сержант, нормальной армии, равен лейтенанту. Кстати, американцы это ценят. У них и трехзвездный генерал может честь сержанту отдавать.
        1. Морской Кот
          Морской Кот 6 мая 2020 18:57 Новый
          +2
          Я об этом и говорил, да и нас умные офицеры прекрасно знали на кого можно по настоящему опереться.
          Когда к нам из училища прибыли молодые летёхи, мой комроты построил их в ротной канцелярии, вызвал нас, сержантов, и произнёс очень короткую речь: "Вот ваши сержанты, как будете с ними жить, так и служба ваша пойдёт!" Почти все вняли, а до кого не дошло, уже хорошо было видно через пару месяцев. Моего капитана звали Геннадий Ионович Андрианов, классный был мужик и умница. good soldier
  • Тоня
    Тоня 6 мая 2020 14:03 Новый
    +5
    добавлю, и обедневшее дворянство которое не гнушалось идти в пехоту и стоять рядом с простолюдинами, я в частности про испанских идальго)
    1. Пане Коханку
      Пане Коханку 6 мая 2020 14:07 Новый
      +7
      и обедневшее дворянство которое не гнушалось идти в пехоту и стоять рядом с простолюдинами, я в частности про испанских идальго

      по сути, основные отряды в Новом Свете из таких и состояли! hi Да, и ландскнехты тоже участвовали в поисках Эльдорадо - Эхингер, Федерман, Хоэрмут. drinks
  • alebor
    alebor 6 мая 2020 11:59 Новый
    +6
    наша поместная конница до Петра гнушалась огнестрельного оружия
    Может быть кто-то и гнушался, однако дворянам и детям боярским иметь огнестрельное оружие вменялось в обязанность. Вот, например, цитата из царской грамоты воеводам от 1637 года:
    "…Многие дворяне и дети боярские ездят на бой с одними пистоли, а к пистолям карабинов и долгих пищалей не держат, и тот короткий бой к татарскому бою без карабинов худ и короток; и которые ездят с пистоли, и они б вперед к тем пистолям держали карабины или пищали долгие, а с одним пистолем однолично никаков человек в полку не был. А которые ездят с саадаки, и у тех бы с саадаком было по пистоли. А которые люди будут с ними в полкех, и ездят с саадаки и лучною стрельбою владеют, и те б были в саадаках, а которые люди не будут за ними без саадаков, и у тех людей были б пищали долгие или карабины добрые"
    1. kalibr
      6 мая 2020 15:15 Новый
      +4
      Цитата: alebor
      которые ездят с саадаки, и у тех бы с саадаком было по пистоли. А которые люди будут с ними в полкех, и ездят с саадаки и лучною стрельбою владеют, и те б были в саадаках, а которые люди не будут за ними без саадаков, и у тех людей были б пищали долгие или карабины добрые"
  • Mihaylov
    Mihaylov 6 мая 2020 14:23 Новый
    +4
    Цитата: kalibr
    и наша поместная конница до Петра гнушалась огнестрельного оружия.

    Добрый день, в 17 веке русская поместная конница все же массово переходит на огнестрельное оружие, это по разрядам видно: если в 16 веке - в описях в основном саадак, то в 17 веке количество луков стремительно снижается до минимального процента и то в основном в провинциях, а так - пистолеты и карабины.
  • Эдуард Ващенко
    Эдуард Ващенко 6 мая 2020 08:20 Новый
    +9
    Константин приветствую,
    выскажу свое мнение:
    1. и в период 18 в. в вооружение всадников, связанных с кочевой культурой, мог огнестрел отсутствовать. Просто говоря: пока ружье перезарядят, лучник несколько стрел выпустит, так что это не проблема.
    2. на одной из картин Верещагина есть аналогичный всадник в 19 веке, тоже без огнестрела.
    А кавалерия значит никак, как завязла в XIII веке, так и "ни шагу вперёд"?

    3.А вот с этим тезисом сложно согласиться, мне кажется, что развитие было существенным, опять же, просто для современных западных исследователей "всё на одно лицо".
    Я может утрирую, но детализации мало, отсюда, кстати, мучение для коллекционеров оружия и рай для подделок.
    Иранское оружие было популярно и в Турции, и в России, при наличие своих центров производства.
    Хотя, конечно, вооружение 13 и 17 века имела существенное развитие, даже "кольца" на кольчугах, а что говорить о мечах и саблях, в том же 13 веке преобладали мечи, при наличие, конечно, сабель пишу по археологическим данным), а в 17 мечей конечно не использовали и тп
    1. Морской Кот
      Морской Кот 6 мая 2020 08:57 Новый
      +4
      Привет, Эдуард! hi
      ... в вооружении всадников, связанных с кочевой культурой, огнестрел отсутствовать. Просто говоря: пока ружье перезарядят, лучник несколько стрел выпустит, так что это не проблема.

      Всё верно, но тут отправная точка -- "кочевая культура", в европейских армиях XVII века кавалерия была одним из основных родов войск, но луков там не было.
      1. Эдуард Ващенко
        Эдуард Ващенко 6 мая 2020 09:12 Новый
        +7
        Всё верно, но тут отправная точка -- "кочевая культура", в европейских армиях XVII века кавалерия была одним из основных родов войск, но луков там не было.

        Совершенно так, а вот у русского дворянского ополчения луки использовались и в XVII и в начале XVIIIв., хотя судя по разрядным книгам конечно же огнестрел использовался в огромном количестве, всадники имели не по одному пистолету.
        После Смуты из-за обеднения вынуждены были применять.
        Европейцы мало воевали с "кочевыми" культурами, я хочу сказать тактика боя сильно отличалась, от той, что предстояло вести русскому дворянскому ополчению против татар.
        Хотя, была война с турками, и вся легкая кавалерия: и венгры, поляки и хорваты, и сербы, использовали наряду с огнестрелом - лук.
        Или, к примеру, индейцы в США.
        Лук был актуальным, пока он мог соперничать по скорости перезарядки с огнестрельным оружием, плюс, относительная дешевизна, традиции и недоступность технологии.
        1. Морской Кот
          Морской Кот 6 мая 2020 09:21 Новый
          +5
          Лук был актуальным, пока он мог соперничать по скорости перезарядки с огнестрельным оружием, плюс, относительная дешевизна, традиции и недоступность

          Ну да, в это-то и всю дело: Скорострельность и дешевизна... А с появлением вот этого:

          Короче говоря, Лобенгулла мог бы рассказать, как оно с копьями и луками на пулемётик. Я про рейд Сесиля Родса.
          1. hohol95
            hohol95 6 мая 2020 12:18 Новый
            +4
            Китайским "боксёрам" было не лучше!
            Как говаривал товарищ Чапаев - с голыми пятками да на шашку...
            Против лома только лом!
            hi
            1. Морской Кот
              Морской Кот 6 мая 2020 12:26 Новый
              +4
              Привет, Алексей hi , я когда писал этот пост как раз о "голой пятке на шашку" и думал. smile
              1. hohol95
                hohol95 6 мая 2020 13:28 Новый
                +3
                Привет, Константин! hi
                В том и интерес - государства были только на севере Африки да и то с помощью разных завоевателей. Арабские государства, как и Китай с Индией занимались мелкими усобицами да остановились в техническом развитии. И только "пинки" от "оккупантов-колонизаторов" из Европы встряхнули Восток и Азию (первой очнулась "Япония").
                1. Морской Кот
                  Морской Кот 6 мая 2020 13:49 Новый
                  +4
                  ... (первой очнулась "Япония").

                  Алексей, Вы имеете в виду рейд коммодора Мэтью Перри, который покончил с японской политикой "изоляции"?
                  1. hohol95
                    hohol95 6 мая 2020 13:56 Новый
                    +3
                    А португальцы с испанцами разве не были первыми на этом "пиру"?
                    1. Морской Кот
                      Морской Кот 6 мая 2020 13:59 Новый
                      +4
                      Были, конечно, но, н мой взгляд у них была несколько иная мотивация, да и время, и ситуация тоже.
                    2. hohol95
                      hohol95 6 мая 2020 14:02 Новый
                      +4
                      Но начало то было положено, как и с колонизацией Индии и Китая. Да и вообще всей Юго-Восточной Азии.
                      Это потом уже испанские колонии стали прибирать к рукам британцы с французами. А после и американцами.
                    3. Морской Кот
                      Морской Кот 6 мая 2020 14:07 Новый
                      +5
                      Ну, наши предки тоже не особо скучали. Как тем же японцам "вправлял мозги" лейтенант Хвостов со своего фрегата "Юнона", правда, тогда он уже был на службе в Российско-Американской компании, а у неё был свой флот.
                    4. hohol95
                      hohol95 6 мая 2020 14:13 Новый
                      +5
                      Как тем же японцам "вправлял мозги" лейтенант Хвостов со своего фрегата "Юнона", правда, тогда он уже был на службе в Российско-Американской компании, а у неё был свой флот.

                      Вот только в отличии от китайцев японцы тогда уроки то выучили и потом своим учителям раздали "на орехи"! Начали с китайцев, продолжили русскими, а опосля нидерландцам и британцам с американцами показали "где крабы зимуют". Правда они этим самым "свой самурайский пуп надорвали"! Но так их сами англосаксы и учили этому...
                    5. Морской Кот
                      Морской Кот 6 мая 2020 14:24 Новый
                      +5
                      Насчёт "самурайского пупа" хорошо сказано, я до сих пор торчу перечитывая то, что было под Мидуэем.
                      Вопль японского офицера: "Эти самолёты ведут не американские алкоголики!!!" (с). laughing
  • Пане Коханку
    Пане Коханку 6 мая 2020 14:39 Новый
    +4
    А с появлением вот этого

    интересно, какие были горизонтальные углы наведения у данного пулемета? what
    1. Морской Кот
      Морской Кот 6 мая 2020 14:46 Новый
      +4
      А чёрт его знает! Там вместо винта вертикальной наводки какая-то чурка подставлена, так что трудно сказать как оно было в полном комплекте. Зато в том виде, в каком он есть -- крути его и верти как хошь, пока руки не устанут, а на этот случай должен быть второй номер, а потом третий и т.д., главное ленту меняй и лупи из него, пока ствол не расплавится. good
      1. Эдуард Ващенко
        Эдуард Ващенко 6 мая 2020 15:19 Новый
        +3
        Перегрев ствола - вот ключевая планка ограничения, как то чинил Пк с перегретым стволом, и думал, как не странно, про Максима.
        Много чего в руках экзотического "держал" на службе, но вот до максима не доходило
        1. Морской Кот
          Морской Кот 6 мая 2020 15:26 Новый
          +6
          Стрелять из него тоже не получилось, хотя с завода нам прислали несколько ящиков с полным комплектом: тело пулемёта, станок в разобранном виде, запасные стволы и затвор, всё в пушсале, ящик с коробками, в них ленты (без патронов), навозился я с ним, но пострелять не вышло, хотя идея была. Он, поди, и по сей час валяется в запаснике с непросверленными стволами. По крайней мере я их тогда не сверлил.
          1. Эдуард Ващенко
            Эдуард Ващенко 6 мая 2020 15:33 Новый
            +4
            Да, оружейное смазка та еще "субстанция". lol
            По крайней мере я их тогда не сверлил.

            Мы сваркой уродовали.
  • Эдуард Ващенко
    Эдуард Ващенко 6 мая 2020 15:15 Новый
    +6
    ДА УЖ!
    На сложный вопрос простой есть ответ,
    У нас Максим есть - у них его нет laughing
  • Mihaylov
    Mihaylov 6 мая 2020 15:09 Новый
    +5
    Цитата: Эдуард Ващенко
    на одной из картин Верещагина есть аналогичный всадник в 19 веке, тоже без огнестрела.

    Приветствую Эдуард! Скажу более: у Верещагина таких картин и не одна:


    И не только у Верещагина:
    1. Эдуард Ващенко
      Эдуард Ващенко 6 мая 2020 15:16 Новый
      +3
      Приветствую!
      Спасибо!
  • Оператор
    Оператор 6 мая 2020 08:37 Новый
    -1
    Не знал, что 18 век по летоисчислению автора относится к Средневековью - чисто конкретно хроноложество, однако bully

    P.S. Тупые персы до сих пор рекламируют свою "страну ариев" как государство, имеющую 2500-летнюю историю, несмотря на то, что на территории современного Ирана за это время успели просуществовать разношерстные ахаменидское, парфянское, сасанидское, арабское, сельджукское, монгольское и азербайджанское государства.
    Жители Иранского нагорья персы и азербайджанцы, говорящие соответственно на индоевропейском и тюркском языках, являются этнически близкими народами (базовая гаплогруппа J2), но легшими под разных захватчиков - причерноморских ариев и среднеазиатских туркменов.
    1. kalibr
      6 мая 2020 15:20 Новый
      +4
      Цитата: Оператор
      18 век по летоисчислению автора относится к Средневековью -

      В ряде районов Востока средневековье продолжалось до 1935 года!
      1. Оператор
        Оператор 6 мая 2020 15:52 Новый
        -4
        Судя по всему - и в Пензе тоже laughing
        1. kalibr
          6 мая 2020 18:17 Новый
          +2
          Цитата: Оператор
          Судя по всему - и в Пензе тоже

          Скажу - будет!
  • Undecim
    Undecim 6 мая 2020 09:33 Новый
    +8
    И речь у нас пойдет о воинах Ирана, включая турок, проживавших в Азербайджане и соседней иранской провинции Адхарбаджан, которые появились в этом регионе относительно недавно, а также о курдах Ирана, Ирака и юго-восточной Турции.
    Очевидно говорить о "воинах Ирана" применительно к периоду X-XIV века и очерченной автором территории все же некорректно. Тут больше подходит определение "воины Большого Ирана" - исторического региона, в разное время находившегося под иранским культурным влиянием.

    В географическом плане, Большой Иран включает в себя всё Иранское плато, юг Центральной Азии; (Бактрию) и Памир на северо-востоке; Афганистан и Западный Пакистан (Сулеймановы горы) на юго-востоке и на востоке; Курдистан, Страну Заза, Сирию и Кавказ на северо-западе.
  • Талгарец
    Талгарец 6 мая 2020 10:39 Новый
    +4
    армию, состоящую почти полностью из пехоты горцев-дейлемитов, славившихся своей свирепостью и любовью к чесноку

    Химическое оружие? laughing
    1. Морской Кот
      Морской Кот 6 мая 2020 14:54 Новый
      +3
      А может у них тоже от чертей "помогало"? laughing
      1. Krasnodar
        Krasnodar 6 мая 2020 17:59 Новый
        +4
        Отпугивало вампиров ))
        Тесть вырос в Грузии, рассказывал, что местные азербайджанцы с собой постоянно в кармане чеснок носили
        1. Морской Кот
          Морской Кот 6 мая 2020 18:26 Новый
          +3
          На фига, чтобы жена запах вина не учуяла?
          1. Krasnodar
            Krasnodar 6 мая 2020 21:10 Новый
            +2
            Не знаю laughing Может, на случай необходимости перекусить в столовой. По всей видимости, грузинская пища казалась им недостаточно острой )).
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 6 мая 2020 21:50 Новый
              +4
              Все просто. Грузинским вампирам обращение жертвы к Аллаху, фиолетово, ибо они в другой парадигме. А чеснок, средство хоть и слабенькое, но универсальное.
    2. рич
      рич 6 мая 2020 22:14 Новый
      +5
      армию, состоящую почти полностью из пехоты горцев-дейлемитов, славившихся своей слюбовью к чесноку

      Довольно странно, ведь в исламе отношение к чесноку довольно особое.
      Из корана: Посланник Аллаха (да благословит его Аллах и приветствует) относительно чеснока сказал следующее:«Каждый, кто ел лук и чеснок, пусть не приближается к мечети (пока не пройдет запах этих овощей)! Если хотите есть, то выварив, устраните запах!».(Бухари, 5452; Муслим, 564; Абу Давуд, 3822)
      Относительно употребления лука и чеснока в исламе существуют определённые правила. Если человек употребляет эти и подобные им продукты, соблюдая адабы и правила, в их использовании не будет ничего предосудительного, и не возникнет вопроса относительно того, войдут или нет ангелы в его дом
      Подробнее: https://islam-today.ru/veroucenie/ovosi-i-frukty-upomanutye-v-korane-cesnok/
      1. Krasnodar
        Krasnodar 6 мая 2020 22:57 Новый
        +2
        Если человек употребляет эти и подобные им продукты, соблюдая адабы и правила, в их использовании не будет ничего предосудительного, и не возникнет вопроса относительно того, войдут или нет ангелы в его дом
        ---------
        Скорее всего, соблюдали
        Кроме того, есть адат - местные традиции. Возможно, эти нарушения не считались очень вопиющими )). И с 10 до 30-х гг 20 века фундаментализм у мусульман не был в почёте, соблюдение абсолютно всех предписаний - соответственно
        1. рич
          рич 6 мая 2020 23:13 Новый
          +5
          Альберт hi
          А странно получается , на форуме полно мусульман, а эту нестыковку только мы с тобой, не имеющие к Исламу ни какого отношения заметили
          1. Krasnodar
            Krasnodar 6 мая 2020 23:16 Новый
            +3
            laughing
            При всем уважении к мусульманам, в основной своей массе русскоязычные адепты Ислама "плавают" в религиозных вопросах, насчёт арабского - даже я со своим патрульно-постовым знанием языка могу дать большинству из них фору )).
  • Яицкий казак
    Яицкий казак 6 мая 2020 23:12 Новый
    +6
    В подписи к иллюстрации Воины Ирана X-XI вв ошибка: 1 - не сасанидский всадник X века, а саманидский всадник. В английском оригинале так написано. Да и какие могут быть Сасаниды к X веку?
    1. Комментарий был удален.
    2. Комментарий был удален.
    3. abrakadabre
      abrakadabre 7 мая 2020 16:13 Новый
      +2
      Цитата: Яицкий казак
      В подписи к иллюстрации Воины Ирана X-XI вв ошибка

      В статье вообще полно ошибок. Как мелких, вроде той, вы указали, так и крупных, принципиальных. Например, описывать 10-13 века и приводить иллюстрации на 17-19 века, очень мягко говоря не корректно для серьезной статьи. Для этого совершенно не приведены никакие обоснования. Даже ошибочные, вроде "особо стойкой традиционности".
    4. kalibr
      7 мая 2020 17:07 Новый
      +1
      Мелкий был шрифт очень. А подумать... увы, нет. Да, бывает. Хорошо, что есть такие внимательные люди, как Вы.
  • Комментарий был удален.
  • Molot1979
    Molot1979 8 мая 2020 14:19 Новый
    0
    Не понял, а каким образом Сасаниды поплатились за использование дайлемитов?
    На подписи к первой иллюстрации почему-то указано, что там всадник-сасанид 10 века. В 10 веке никаких сасанидов уже лет 300, как не было. Их снесли еще в эпоху "праведных халифов".