Падение Рейха. Как Германия сдалась Красной Армии

Падение Рейха. Как Германия сдалась Красной Армии

Фельдмаршал Вильгельм Кейтель подписывает Акт о безоговорочной капитуляции Германии. Берлин, 8 мая 1945 г., 22:43 по центральноевропейскому времени (9 мая в 0:43 по московскому времени)


75 лет назад, 9 мая 1945 года, Германия капитулировала. Акт о безоговорочной капитуляции Третьего рейха подписан в Берлине 8 мая в 22:43 по центральноевропейскому времени, 9 мая в 0:43 по московскому времени.

Капитуляция Рейха в Реймсе


После падения Берлина, уничтожения берлинской группировки вермахта войсками Жукова, Конева и Рокоссовского германская военно-политическая верхушка ещё пыталась маневрировать. Преемник Гитлера, гросс-адмирал Дёниц, вступил в переговоры с командованием британских и американских войск об односторонней капитуляции на Западе, и стремился вывести туда как можно больше немецких дивизий.

Эта идея имела шансы на успех. Дело в том, что союзники во главе с У. Черчиллем прорабатывали план начала третьей мировой войны: Англии, США и ряда других держав против России (операция «Немыслимое»). Лондон хотел «вытеснить» русских из Восточной Европы, включая Чехословакию, Австрию и Польшу. Поэтому оставшиеся немецкие дивизии и военно-промышленный потенциал Рейха мог пригодиться англо-американскому верховному командованию. Немцы стали бы острием Запада против русских, а во втором эшелоне остались бы британцы и американцы.

Перед общей капитуляцией Германии произошла серия частичных капитуляций крупных соединений вермахта. В марте—апреле 1945 года британцы и американцы вели переговоры с немцами в Швейцарии о капитуляции германских войск в Северной Италии. 29 апреля 1945 года акт о капитуляции группы армий «Ц» подписал в Казерте её командующий — генерал-полковник Г. Фитингоф-Шеель. Ранее Гитлер подчинил Кессельрингу все вооруженные силы Рейха на юге Европы. Кессельринг отказался капитулировать, отстранил Фитингхофа и его начальника штаба генерала Рёттигера от должности. Однако командующие армий, входивших в группу «Ц», командующий силами люфтваффе фон Поль и командующий войсками СС в Италии Вольф, отдали приказ своим войскам прекратить боевые действия и сдаться. Кессельринг приказал арестовать генералов. Сам главнокомандующий сомневался, поэтому до боевых действий между немцами дело не дошло. Когда пришло известие о самоубийстве Гитлера Кессельринг прекратил сопротивление. 2 мая немецкие войска в Италии капитулировали.

2 мая 1945 года капитулировали остатки германского гарнизона во главе с генералом Вейдлингом. В этот же день во Фленсбурге адмирал Дёниц провёл совещание нового германского правительства. Участники совещания решили сконцентрировать усилия на спасении как можно больше немецких сил и выводе их на Западный фронт, чтобы капитулировать перед британцами и американцами. Общей капитуляции на Западе добиться было сложно ввиду соглашения союзников с СССР, поэтому было решено проводить политику частных капитуляций. При этом сопротивление против советских продолжалось.

4 мая 1945 года новый главнокомандующий германским флотом, адмирал Ганс-Георг Фридебург, подписал акт о капитуляции всех немецких вооружённых сил на северо-западе (в Голландии, Дании, Шлезвиг-Гольштейне и Северо-Западной Германии) перед 21-й группой армий фельдмаршала Б. Монтгомери. Соглашение распространялось на корабли и суда военного и торгового флота, действовавшие против Англии и вышедшие из портов и баз. 5 мая капитуляция вступила в силу. 5 мая перед американцами капитулировал командовавший группой армий «G», действовавшей в юго-западной Германии генерал Фридрих Шульц. В итоге осталось только четыре крупных группировки вермахта, которые не сложили оружие. Группа армий «Центр» Шернера, группа армий «Юг» Рендулича, войска на Юго-Востоке (Балканах), группа армий «Е» А. Лёра и группа армий «Курляндия» Хильперта. Все они продолжали оказывать сопротивление русским войскам. Также имелись отдельные гарнизоны и группы врага на Балтийской косе, в районе Данцига, в Норвегии, на островах в Средиземном море (Крит и др.) и т. д.


Сдавшийся в плен 2 мая советским войскам вместе с офицерами своего штаба командир 56-го такового корпуса генерал Гельмут Вейдлинг (слева), последний назначенный лично Гитлером командующий обороной Берлина


Командующий германскими ВМС генерал-адмирал Ганс-Георг фон Фридебург подписывает акт о капитуляции немецких войск в северо-западной Германии, Дании и Нидерландах в штабе командующего 21-й группой армий союзников фельдмаршала Б. Монтгомери

Адмирал Фридебург по поручению Дёница 5 мая прибыл в Реймс, в штаб-квартиру Эйзенхауэра, чтобы решить вопрос о капитуляции вермахта на Западном фронте. 6 мая в штаб-квартиру Главного командования союзных сил были вызваны представители союзнических командований: члены советской миссии генерал Суслопаров и полковник Зенькович, также представитель Франции генерал Севез. Фридебург предложил представителю Эйзенхауэра генералу Смиту капитуляцию оставшихся германских войск на Западном фронте. Эйзенхауэр передал немецкой стороне, что возможна только общая капитуляция, включая соединения на Восточном фронте. При этом войска на Западе и Востоке должны были оставаться на своих позициях. Дёниц решил, что это неприемлемо и направил для дальнейших переговоров начальника оперативного штаба Йодля. Однако и тот не смог добиться уступок.

Под угрозой полного уничтожения немцы пошли на общую капитуляцию. Они подписывали капитуляцию 7 мая и 8-го должны были прекратить сопротивление. Акт о безоговорочной капитуляции был подписан 7 мая в 02:41 по центральноевропейскому времени. С немецкой стороны его подписал А. Йодль, от англо-американского командования – начальник Главного штаба Союзных экспедиционных сил У. Смит, от СССР – представитель Ставки при союзниках, генерал-майор И. Суслопаров, от Франции – Ф. Севез. Уже после подписания документа советский представитель получил указание из Москвы с запретом подписывать капитуляцию.


Генерал-полковник Альфред Йодль (в центре) подписывает капитуляцию Германии в штаб-квартире союзных войск в Реймсе в 02.41 местного времени 7 мая 1945 года. Рядом с Йодлем сидят гросс-адмирал Ганс Георг фон Фридебург (справа) адъютант Йодля майор Вильгельм Оксениус


Начальник штаба союзников в Европе американский генерал-лейтенант Беделл Смит подписывает акт капитуляции Германии в Реймсе 7 мая 1945 года. На фото слева — начальник штаба британского флота адмирал сэр Харольд Бьюрро, справа — начальник военной миссии СССР во Франции генерал-майор Иван Суслопаров


Начальник военной миссии СССР во Франции генерал-майор Иван Алексеевич Суслопаров подписывает акт капитуляции Германии в Реймсе 7 мая 1945 года. На фото крайний справа — американский генерал Карл Спаатц. Слева от И.А. Суслопарова — его адъютант старший лейтенант Иван Черняев

Капитуляция в Карлсхорсте


Дёниц и Кейтель дали указания соединениям Кессельринга, Шернера, Рендулича и Лёра отвести на Запад как можно больше дивизий, при необходимости прорываться через русские позиции, прекратить боевые действия против англо-американских войск и сдаваться им в плен. 7 мая по радио из Фленсбурга министр иностранных дел правительства Рейха граф Шверин фон Крозиг сообщил германскому народу о капитуляции.

По просьбе Москвы англо-американское командование отложило публичное объявление о капитуляции Третьего рейха. Капитуляцию в Реймсе решили считать «предварительной». Сталин потребовал, чтобы капитуляция была подписана во взятом Красной Армией Берлине. Документ должны были подписать верховное командование стран антигитлеровской коалиции. Это было справедливо. Англия и США не стали противиться. Эйзенхауэр известил об этом немцев, им ничего не осталось, как дать на это согласие.

8 мая 1945 года глава Британии У. Черчилль и президент США Г. Трумэн выступили с радиообращениями, в которых сообщили о капитуляции Германии и Победе. Черчилль отмечал:

«…нет причин, запрещающих нам праздновать сегодняшний и завтрашний дни как дни Победы в Европе. Сегодня, возможно, мы больше будем думать о себе. А завтра мы должны отдать должное нашим русским товарищам, чья отвага на полях сражений стала одним из важнейших слагаемых нашей общей победы».

В ночь 8 на 9 мая 1945 года в берлинском предместье Карлсхорст в здании офицерского клуба бывшего военно-инженерного училища был подписан Окончательный акт о безоговорочной капитуляции Германии. Со стороны Рейха документ подписали начальник штаба Верховного командования вермахта, генерал-фельдмаршал Вильгельм Кейтель, представитель люфтваффе, генерал-полковник Штумпф, представитель флота адмирал фон Фридебург. Со стороны Советского Союза документ подписал маршал Жуков, от союзников – заместитель командующего союзными войсками маршал Теддер.


Представители Германии за столом во время подписания Акта о безоговорочной капитуляции. На фото сидят слева направо: генерал-полковник Штумпф от военно-воздушных сил, генерал-фельдмаршал Кейтель от сухопутных войск и генерал-адмирал фон Фридебург от военно-морского флота


Представитель Верховного Главнокомандования Красной Армии командующий 1-м Белорусским фронтом Маршал Советского Союза Георгий Константинович Жуков во время подписания акта о безоговорочной капитуляции вооруженных сил Германии в берлинском районе Карлсхорст. Справа сидит американский генерал Спаатс

9 мая 1945 года в 2:10 ночи по московскому времени Совинформбюро сообщило о капитуляции Германии. Диктор Юрий Левитан зачитал Акт о военной капитуляции фашистской Германии и Указ Президиума Верховного Совета СССР об объявлении дня 9 мая праздником Победы. Сообщение передавалось весь день. Вечером 9 мая с обращением к народу выступил Иосиф Сталин. Затем Левитан зачитал приказ Верховного Главнокомандующего о полной победе над фашистской Германией и об артиллерийском салюте 9 мая в 22 часа тридцатью залпами из тысячи орудий. Так завершилась Великая Отечественная война.

Ещё оставшиеся соединения, части и гарнизоны вермахта в соответствии с актом о капитуляции складывали оружие и сдавались в плен. 9–10 мая капитулировала группа армий «Курляндия», блокированная в Латвии. Отдельные группы, которые пытались оказывать сопротивление и пробиться на запад, в Пруссию, были уничтожены. Здесь советским войскам сдалось около 190 тыс. солдат и офицеров противника. В устье Вислы (восточнее Данцига), и на косе Фрише-Нерунг сложили оружие около 75 тыс. гитлеровцев. 9 мая советский десант пленил 12-тыс. гарнизон острова Борнхольм. На севере Норвегии сложила оружие группа «Нарвик».

Также Красная Армия завершила разгром и пленение врага на территории Чехословакии и Австрии. С 9 по 13 мая на южном участке бывшего советско-германского фронта сложили оружие свыше 780 тыс. немцев. На территории Чехии и Австрии отдельные группы немцев ещё оказывали сопротивление, пытались прорваться на Запад, но в итоге были добиты к 19-20 мая. В итоге с 9 по 17 мая наши войска пленили около 1,4 млн. немецких солдат.

Таким образом, германские вооруженные силы и Третий рейх прекратили существование. По инициативе и настоянию Москвы 24 мая 1945 года германское правительство Дёница было распущено, его члены арестованы. Высшее военное командование Рейха также арестовали. Все они рассматривались как военные преступники и должны были предстать перед трибуналом. Вся власть в Германии перешла к властям четырёх держав-победительниц: СССР, США, Англии и Франции. Стоит отметить, что французам оккупационную зону выделили только по инициативе советского правительства. Юридически оккупация была оформлена в Декларации о поражении Германии от 5 июня 1945 года. В дальнейшем этот вопрос решали на Потсдамской конференции великих держав (июль – август 1945 г.).


Бойцы РККА празднуют победу в «Почетном дворе» рейхсканцелярии в Берлине


Салют в честь Победы на крыше Рейхстага у скульптурной группы «Германия»


Советские солдаты с оркестром празднуют победу на улице Вены


Женщины дарят цветы советским авиаторам в День Победы на площади Свердлова в Москве


Салют в честь Победы на Пушкинской площади в Ленинграде
Автор:
Использованы фотографии:
http://waralbum.ru/
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

82 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. ясвет 9 мая 2020 18:27 Новый
    • 12
    • 0
    +12
    Газета "Правда" от 10 мая 1945

    1. Silvestr 9 мая 2020 22:03 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Цитата: ясвет
      Газета "Правда" от 10 мая 1945

      Товарищ Сталин Поздравляет с Победой 9 мая 1945
    2. Спектр 10 мая 2020 00:00 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      С Днем Великой Победы!
      1. рич 10 мая 2020 15:50 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        С днем победы! Александр
        ИМХО. Неудачный клип. Прямо голимый плагиат известной песни Михаила Гулько "Почему же ты замужем?"
        1. Спектр 10 мая 2020 20:19 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Какой плагиат? Два абсолютно разных произведения. К счастью Бог не обделил музыкальным слухом. Даже гармония (последовательность и состав аккордов) разная, не говоря уже о теме самой мелодии.
  2. rruvim 9 мая 2020 18:43 Новый
    • 2
    • 5
    -3
    Тут есть один юридический нюанс (который собственно ничего не меняет): а имел ли право Кейтель (до этого Йодль) что-то подписывать?
    1. Shadow 9 мая 2020 18:53 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Вполне. Дениц его на то уполномочил.
      1. Ингвар 72 9 мая 2020 19:38 Новый
        • 2
        • 11
        -9
        А кто уполномочил Деница?
        В этой ситуации каждый суслик может на себя полномочия агронома примерить.
        1. Shadow 9 мая 2020 20:08 Новый
          • 14
          • 0
          +14
          А Деница уполномочил на все действия какой-то ефрейтор в своем завещании от 1945-го года.
          1. Ингвар 72 9 мая 2020 20:23 Новый
            • 2
            • 5
            -3
            Да понятно это всё. Просто после таинственного самоубийства фюрера полномочия Деница были очень спорны. Это видно даже по выполнению приказов Деница в последние дни войны.
            1. Спектр 9 мая 2020 21:43 Новый
              • 9
              • 2
              +7
              Хватит толочь воду в ступе. Есть общепринятое и признанное в 1945 году - капитуляция 8 мая в 22:45, точнее в 0:45 по Москве и точка. Остальное инсинуации...
    2. одинокий 9 мая 2020 19:15 Новый
      • 8
      • 0
      +8
      Договор с немецкой стороны подписывали представители родов войск..Кейтель тогда был самым главным из вермахта,являясь начальником штаба оберкоманды Вермахта..вот потому и Дениц уполномочил его подписывать акт капитуляции
      1. rruvim 9 мая 2020 19:47 Новый
        • 4
        • 4
        0
        Это так, но с другой стороны не так. Дёниц преемник, но он ничего не подписал. Формально, если сложить головомолку капитуляции Германии как таковой не случилось, поэтому союзники подписывали у всех генералов, которых удалось схватить акты капитуляции их частей. Фюрер поэтому и инсценировал свою смерть, что-бы отсечь по юридическому праву, римскому праву, всю возможность капитуляции. Поэтому англо-саксам пришлось придумывать нормы. Сталин, например, объявил победу 6 мая в день Св. влмк. Георгия Победоносца, а анлы потребовали день подписания юридического документа сомнительной достоверностью. Но это всё равно была Наша Победа!
        1. одинокий 9 мая 2020 19:51 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Цитата: rruvim
          Но это всё равно была Наша Победа!

          Безусловно
  3. Avior 9 мая 2020 19:10 Новый
    • 7
    • 5
    +2
    С заголовком погорячились.
    Немцы сдались все же не Красной Армии , а представителям антигитлеровской каолиции.
    1. Ингвар 72 9 мая 2020 19:41 Новый
      • 5
      • 1
      +4
      Им просто хотелось так обставить акт капитуляции. И они это сделали. Но это не меняет факта того, кто победил немцев на самом деле.
    2. rruvim 9 мая 2020 20:09 Новый
      • 2
      • 2
      0
      Именно так! Немцы сдавались, как военнослужащие, под Сталинградом. А капитуляции подписываются и согласуются дипломатами, в присутствии военных. Каждая строчка Акта о Капитуляции важна! Даже о разделе зон влияния союзников. ВЕЧНО, ВЕЧНО,ВЕЧНО!!! Объединение Германии с Западным Берлином и Восточной Германией есть самое прямое нарушение этой капитуляции. Дальше не буду писать... И так понятно.
      1. zenion 9 мая 2020 20:32 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Придумываете свой собственный правильный акт о капитуляции? Точно также написали в Канатчиковой даче, что если вы не отзовётесь, мы напишем в Спортлото. А вот, когда некоторые пишут, то санитаров в этот момент не оказалось.
        1. rruvim 9 мая 2020 20:51 Новый
          • 2
          • 2
          0
          Вы хоть понимаете, что Акт подписала ОВК?
          1. rruvim 9 мая 2020 20:58 Новый
            • 0
            • 3
            -3
            То-есть подписывают только военные. Заметьте ни одного дипломата от Рейха, ни одного депутата от LANGSLAGа, ни одного министра от Земель! Только ОКВ, т.е. Армия. Всё!!!
    3. Осьминог 10 мая 2020 14:59 Новый
      • 5
      • 1
      +4
      Цитата: Avior
      Немцы сдались все же не Красной Армии , а представителям антигитлеровской каолиции.

      Это Самсонов, он так видит. Обычное для него враньё.
      Дело в том, что союзники во главе с У. Черчиллем прорабатывали план начала третьей мировой войны: Англии, США и ряда других держав против России (операция «Немыслимое»).

      Черчилль не был главой Союзников, а сама идея о "Немыслимом" не была своевременно доведена даже до подчиненных Черчиллю Монтгомери и Александера.
      Группа армий «Центр» Шернера, группа армий «Юг» Рендулича, войска на Юго-Востоке (Балканах), группа армий «Е» А. Лёра и группа армий «Курляндия» Хильперта. Все они продолжали оказывать сопротивление русским войскам.

      Самсонов продолжает бредить. Во-первых, русских там не было, были советские. Во-вторых, тот же Лёр с РККА соотносился мало, его главной проблемой по состоянию на май были югославы. Да и группа армий у него только по названию.
      Стоит отметить, что французам оккупационную зону выделили только по инициативе советского правительства.

      Враньё. Французам зону нарезали англоамериканцы за счет своих. Одна из бесчисленных англоамериканских глупостей 45-го года.
  4. Pvi1206 9 мая 2020 19:12 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    любая коалиция временна...создавали антифашистскую коалицию с общей целью, но каждая сторона была себе на уме...и начеку...
    1. rruvim 9 мая 2020 20:39 Новый
      • 0
      • 3
      -3
      В том то и дело, что создание антифашистской коалиции не имело общей цели. Это было первая коллабрация, не имеющей общей цели. Цель, конечно, была. Но не конкретная: "разгром оси". На ней уже и так поставили крест. Цель (не конкретная) была: а что будет после? Какая система экономики?
      1. Tycoon 10 мая 2020 07:43 Новый
        • 0
        • 0
        0
        а почему создание антифашисткой коалиции каким то образом должно влиять на систему экономики после ... ????
        1. rruvim 10 мая 2020 15:57 Новый
          • 2
          • 1
          +1
          Бреттон-Вудская система
      2. Осьминог 10 мая 2020 15:35 Новый
        • 6
        • 0
        +6
        Цитата: rruvim
        что создание антифашистской коалиции не имело общей цели.

        Там всё довольно своеобразно.

        Все члены коалиции хотели порешать свои задачи за счет чужих ресурсов. У всех это более-менее получилось. Общий результат их деятельности был, прямо скажем, паршивым, но те индивидуальные задачи, которые ставились, были более-менее решены.
        США подпилии старые империи, прежде всего Британию.
        СССР получил свою империю.
        Британия победила с относительно (по меркам ПМВ) небольшими потерями, а империя - империям так и так конец, их время вышло. Это пришлось признать даже Черчиллю.

        Германия при таком взгляде была точкой, позволяющей согласовать все эти интересы.
  5. Tycoon 9 мая 2020 19:49 Новый
    • 1
    • 5
    -4
    Поражение Германии в войне было понятно уже в 1942 году - все упиралось когда именно это случится ..... у СССР колоссальный перевес в человеческих ресурсах и сырье и как Германия могла бы победить ??????
    1. Кирилл Г... 9 мая 2020 19:54 Новый
      • 6
      • 0
      +6
      В скоротечной компании 41 го года и при отсутствии ошибок шанс уних был. А взятие Москвы имело бы критические последствия для нас ибо Москва крупнейший ЖД узел и распад единой системы транспортной имел бы фатальные последствия
      1. Tycoon 9 мая 2020 20:05 Новый
        • 3
        • 2
        +1
        Если бы взяли Москву и Япония начала действия на Дальнем востоке то может бы что то и получилось но в 42 году все было ясно ....
        1. Морской инженер 9 мая 2020 23:58 Новый
          • 6
          • 0
          +6
          В 1942 году ещё ничего не «было ясно».
          Прочтите приказ 227 и Вам, все станет «ясно».
          1. Tycoon 10 мая 2020 07:42 Новый
            • 0
            • 5
            -5
            Данный приказ не отменял тотальное преимущество СССР в человеческих и сырьевых ресурсах - в 42 году поражение Германии было понятным, когда бы это случилось - это второй вопрос ...... У немцев был шанс в 41 - но они им не воспользовались .....
            1. Цитата: Tycoon
              Данный приказ не отменял тотальное преимущество СССР в человеческих и сырьевых ресурсах

              Посчитайте, сколько СССР потерял населения на оккупированных территориях и поймете, что никакого "тотального преимущества" в 1942 г в человеческих ресурсах у нас не было
              1. Tycoon 10 мая 2020 11:07 Новый
                • 0
                • 3
                -3
                Данные из открытых источников, расчеты ориентировочные:

                Население Германии на 1941 год - 70 млн.

                Население СССР по переписи 1939 г. - 165 млн. Если взять данные по СССР 1939 года, то потеря населения на оккупированный территориях - УССР 30 млн., БССР 5 млн., РСФСР 5 млн. Итого 165 -30-5-5 = 125 млн. - это население СССР, без учета естественного прироста 1939-1941 годов, населения присоединенных территорий, эвакуированных в 1941 году и т.д.

                Итого население СССР в два раза больше населения Германии.
                1. Морской инженер 10 мая 2020 15:46 Новый
                  • 4
                  • 0
                  +4
                  «.... без учета естественного прироста 1939-1941 годов, населения присоединенных территорий,....»

                  1) Естественный прирост1939-1941 годов, в армию не призовёшь так что зря , Вы его упомянули в своих расчётах.
                  2) Призыв в армию из населения присоединенных территорий, принёс отрицательные результаты в 1941 году. В большинстве случаев , стойкость дивизий, значительная часть личного состава которых была укомплектована данным контингентом, была нулевая.
                  3) К августу 1942 года около трёх миллионов наших солдат и офицеров попали в плен и заменить их потерю природными ресурсами было не реально.
                  4) В Вашей «математике» не учитывается потенциал союзников и сателлитов нацисткой Германии воевавших против нас.

                  Поясните пожалуйста откуда информация, что к лету 1942 «потеря населения на оккупированных территориях РСФСР» составляла 5 миллионов человек .
                  1. Tycoon 10 мая 2020 16:01 Новый
                    • 0
                    • 2
                    -2
                    Надо эту тему заканчивать - поэтому отвечу и диалог закончу.

                    1. За 1939-1941 г. повзрослели те юноши, которых можно призвать в 1942 году.
                    2. Стойкость дивизия меня не интересует - люди призывного возраста на данных территориях были и не все были в итоге дезертирами, предателями и т.д.
                    3. К августу 1942 года было много потерь и пленных, но я не утверждал, что в 1942 году они все восполнились. Я утверждал, что человеческий ресурс у СССР значительно выше чем у Германии и в 1945 году это показало себя, когда у Германии некому было по факту уже воевать. А в 1943 - 1944 годах все потери восполнились .....
                    4. Потенциал союзников и сателлитов меня не интересует, против Германии воевал не только СССР и Германия не зря держала значительные силы на западном фронте и в Африке ....
                    5. Эта цифра ориентировочная - если есть более точная цифра - прекрасно, но я думаю она будет отличаться незначительно.
                2. Цитата: Tycoon
                  Население Германии на 1941 год - 70 млн.

                  Точнее, около 90 млн.
                  Цитата: Tycoon
                  Население СССР по переписи 1939 г. - 165 млн. Если взять данные по СССР 1939 года, то потеря населения на оккупированный территориях - УССР 30 млн., БССР 5 млн., РСФСР 5 млн. Итого 165 -30-5-5 = 125 млн

                  на январь 1940-г в Белоруссии проживало свыше 9 млн. чел. Численность Украины на 1 января 1941 г - почти 41 млн. чел. Как Вы высчитали 5 млн по РСФСР - просто представить себе невозможно. Особенно с учетом пленных и погибших красноармейцев - уроженцев РСФСР в 1941 г
                  Но даже принимая Ваши ошибочные цифры на веру - 90 против 125 млн
                  1. Tycoon 10 мая 2020 16:08 Новый
                    • 0
                    • 6
                    -6
                    Тема закрыта - но населению Германии цифры приведены с открытых источников Википедии.

                    Все - спасибо за дискуссию.
                    1. Цитата: Tycoon
                      Тема закрыта - но населению Германии цифры приведены с открытых источников Википедии.

                      Если те, что привел я - то да, потому что они верны. Ваши - ошибочны
                      Цитата: Tycoon
                      Все - спасибо за дискуссию.

                      Пожалуйста:)
            2. AllBiBek 10 мая 2020 12:23 Новый
              • 5
              • 0
              +5
              Про тотальное преимущество в человеческих ресурсах у СССР против всего рейха - можно подробнее?

              Или, с нами воевали только немцы?

              Кстати, вы даже в таком расчёте взяли цифру на 20 миллионов меньше, там 90 миллионов минимум по официальным источникам, это - собственно - граждан Германии без учёта немцев после всяких аншлюсов-разделов-прочего.

              Про тотальное сырьевое превосходство тоже интересно, особенно после потери где-то трети тяжёлой промышленности и кучи источников сырья для неё.
              1. Tycoon 10 мая 2020 15:20 Новый
                • 0
                • 7
                -7
                а с немцами воевал только СССР ???? Население Германии - 70 млн. Ссылка - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8

                А тяжелая промышленность на Урале на собственных запасах развивалась или сталь и уголь СССР по ленд лизу получал ..... ?????
                1. Морской инженер 10 мая 2020 16:11 Новый
                  • 5
                  • 0
                  +5
                  Ваша ссылка - численность населения федеративной республики Германия.
                  Наберите «Численность населения третьего рейха» и увидите цифру - 90,03 миллионов человек в 1941 г.
                  Минус от меня, за попытку подлога.
                2. Цитата: Tycoon
                  а с немцами воевал только СССР ????

                  А с СССР воевала только Германия? Финляндия, Румыния, Италия... нет?:))))
                  Цитата: Tycoon
                  А тяжелая промышленность на Урале на собственных запасах развивалась

                  В основном - да. И самое главное - к 1945 оружия у РККА было более чем достаточно, чтобы вышвырнуть американцев и англичан с континента даже не один, а раза так три. И да, можете поизучать военный выпуск СССР после 1945 г, когда ленд-лиза уже не было
                  Цитата: Tycoon
                  Ссылка -

                  laughing fool
                  Это ПРИРОДНЫЕ немцы. А вот например Австрия сюда уже не вошла. И не только
            3. Морской инженер 10 мая 2020 14:01 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              «Данный приказ не отменял тотального преимущества СССР в 1942 году......»

              Прочтите приказ внимательно, там все написано.
    2. rruvim 9 мая 2020 19:58 Новый
      • 1
      • 4
      -3
      Поражение немцев было известно ещё в 1940-м. Вопрос заключался в том, как помочь СССР уничтожить ещё один вид социализма, в тот момент ОСЬ и ЕС. Ось: Германия, Италия, Япония. ЕС: Германия, Австрия, Вишистская Франция, Дания, Финляндия, Болгария, Чехия, Словакия, Словения, Хорватия, Венгрия, Румыния, Франковская Испания, Португалия и ещё всякой гадине по паре. Поэтому в 42-м уже делили мир. Но Сталин не учёл баблос. Поэтому в Подсдаме он прогнулся.
      1. Tycoon 9 мая 2020 20:07 Новый
        • 3
        • 4
        -1
        Сталин прогнулся потому что войны с США и Англией СССР бы не выдержал ......
        1. rruvim 9 мая 2020 20:20 Новый
          • 2
          • 4
          -2
          Согласен! Коба остался один. Миллионы убиты, Восточная Германия полностью разрушенная (союзной авиацией), а по дороге разрушенная Польша, Словакия, Чехия, Венгрия, Болгария, Югославия и Румыния. И полностью разрушенный Запад России! Как тут не впасть в отчание.
          Но не впал! Потому-что Сталин был Государственным деятелем! Создал ядрённую бомбу и С-75 (Беркут) и ещё много чего. Тот же СЭВ и ВД.
        2. Ингвар 72 9 мая 2020 20:33 Новый
          • 4
          • 2
          +2
          Цитата: Tycoon
          потому что войны с США и Англией СССР бы не выдержал

          Без ЯО легко бы нагнули всю Европу.
          Пеньдосы именно поэтому бомбили Японию, дабы показать мощь, и остановить СССР в экспансии Хоккайдо и Константинополе.
          1. Tycoon 9 мая 2020 20:34 Новый
            • 3
            • 1
            +2
            Не нагнули бы - сил было мало на это ......
            1. Цитата: Tycoon
              Не нагнули бы - сил было мало на это .....

              Сил было вполне достаточно - в столкновении с РККА англо-американские войска в Европе потерпели бы быстрое и сокрушительное поражение.
              1. Tycoon 10 мая 2020 07:40 Новый
                • 3
                • 3
                0
                неправда, сил бы не хватило и Сталин это прекрасно понимал
                1. Цитата: Tycoon
                  неправда

                  Именно что правда. Англо-американский контингент самым существенным образом уступал РККА в боевой подготовке, а их командиры - в умении планировать и реализовывать операции всех уровней. При этом РККА кратно превосходила англичан и американцев в численности и боевой технике. Даже не вспоминая реальное соотношение, процитирую мысли генштабистов Англии
                  26. Приняв в расчет эту часть, а также силы, необходимые для обеспечения безопасности фронта к северу до линии Дрезден ­Хемниц, мы, по нашим оценкам, получаем порядка 47 дивизий, включая 14 бронетанковых дивизий, которые могут быть задей­ствованы в наступательных операциях.
                  27. Русские в ответ, согласно нашим оценкам, смогут выста­вить силы, эквивалентные 170 дивизиям союзников, из которых З0 дивизий - бронетанковые. Таким образом, мы столкнемся с неравенством сил в примерно м соотношении два к одному ­в бронетанковых войсках и четыре к одному - в сухопутных.

                  Так что...
                  1. Tycoon 10 мая 2020 11:14 Новый
                    • 2
                    • 2
                    0
                    А сколько дивизий было на островной Великобритании и США ??? Сколько дивизий можно было сформировать из немецких военнопленных ???? А преимущество в авиации и флоте ??? А угроза военных действий на Дальнем Востоке, Ближней Азии. Так то не все так просто и Сталин это понимал .... Об ядерном оружии я даже не хочу вспоминать ....
                    1. Цитата: Tycoon
                      А сколько дивизий было на островной Великобритании и США ???

                      Считайте, что нисколько. Это не вообще не дивизии, это смазка для штыков.
                      Немцы в течении войны по 1944 г включительно поступали так. Сперва они готовили кадры для новой дивизии, потом - сколачивали эту самую дивизию и некоторое время учили ее в тылу боевому слаживанию. Затем отправляли ее на восточный фронт, но не привлекали к серьезным операциям, давали обвыкнуться хотя бы месяц, и лишь затем использовали на полную катушку. В тех же случаях, когда этого делать не получалось, дивизия несла тяжелые потери - она просто не могла противостоять советским войскам на равных.
                      Так вот, англичане и американцы были существенно слабее наших. У них банально не хватало опыта, потому что операции в Африке и в Европе просто не могли дать им достаточно подготовленных рядовых, сержантов, лейтенантов и выше.
                      То есть то, что они смогли высадить в Европе - это и была практически вся их подготовленная армия, причем боеготовность ее была существенно ниже как немцев, так и РККА. Танковый ас Отто Кариус, который воевал и на Востоке и на Западе писал:
                      В конце концов, пятеро русских представляли большую опасность, чем тридцать американцев". Если "иванами" (так часто именуются солдаты РККА в книге) Кариус восхищался, удивляясь часто их устойчивости и смелости, то американцев он откровенно называл "недоучками", которым проигрывать было просто стыдно.
                      Это не задорновское "ну тупыыые!" Конечно, если бы американцев подержать в наших условиях, заставив их повоевать с основными силами вермахта годика так три четыре они бы тоже чему-то научились. Но нашей школы у них не было, и взять ее им было неоткуда. Как, кстати, и англичанам, которые сражались с немцами существенно дольше, но - очень ограниченным контингентом.
                      В общем, конечно и англичане и американцы в 1945 г обладали серьезным мобресурсом из которого можно было бы наштамповать много дивизий. Но гуманнее потом было бы построить эти дивизии в США и приказать им застрелиться, чем отправлять на восточный фронт.
                      Цитата: Tycoon
                      Сколько дивизий можно было сформировать из немецких военнопленных

                      В текущей реальности американцы уморили голодом массы германских военнопленных, просто потому что не смогли наладить их питание, когда те ринулись массово сдаваться "цивилизованным европейским противникам". Но вообще - очень немного. Попросту говоря, американцам достались массы пленных без тяжелого вооружения. Из них нужно было формировать дивизии, оснащать их американским оружием, учить с ним обращаться... В общем, все это возможно, но не быстро. А вот времени у американцев и англичан не было бы точно.
                      Цитата: Tycoon
                      преимущество в авиации и флоте ???

                      Флот им бы ничем не помог, а авиация...
                      Вам за меня ответят британские генералы
                      В воздухе наше преимущество будет до известной степени осложняться тем обстоятельством, что силы наших стратегиче­ских бомбардировщиков поначалу должны будут базироваться в Англии - даже в случае использования промежуточных аэро­дромов на континенте. Изнурительные нагрузки ВВС и большие расстояния, которые им придется преодолевать, вряд ли позволят использовать их с той же эффективностью, как во время войны с Германией.

                      Что же до соотношения сил авиации в целом, англичане ее видели так
                      При условии, что никаких сокращений в силах передового базирования не предполагается, тактические ВВС союзников в Северо-Западной Европе и Средиземном море будут составлять 6714 самолетов первой линии. Потенциал бомбардировочной авиации составляет 2464 самолета, из которых 1840 базируются в Соединенном Королевстве и 624 на Средиземном море.

                      А вот СССР, по их мнению
                      Российские ВВС на Западе имеют в своем распоряже­нии примерно 14600 самолетов, из которых 9380 - истребители и штурмовики и 3380 - бомбардировщики неустановленного ти­па, причем порядка 1 тыс. из них составляют тяжелую бомбарди­ровочную авиацию.

                      Да, американцы и англичане в воздухе все же сильнее, за счет качества самолетов и их управления, но реализовать это превосходство быстро не получится.
                      Цитата: Tycoon
                      А угроза военных действий на Дальнем Востоке, Ближней Азии.

                      Там махонькие американские контингенты были бы просто испепелены четвертью наличествующих войск РККА. Ну не было там сколько-то серьезных сухопутных сил у союзников.
                      Цитата: Tycoon
                      Об ядерном оружии я даже не хочу вспоминать ....

                      Это очень правильно с Вашей стороны, потому что военная роль ядерного оружия в 1945 г ничтожна. ЕМНИП американцы сделали "Малыша", "Толстяка" и имели материалов еще на 2 бомбы схожего типа. То есть, грубо, 4 тактических атомных боеприпаса.
                      На одну дивизию, конечно, хватит...
                      1. Осьминог 10 мая 2020 17:29 Новый
                        • 2
                        • 2
                        0
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Это не вообще не дивизии, это смазка для штыков.

                        Для самурайских мечей, кажется я слышал такую версию.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В тех же случаях, когда этого делать не получалось, дивизия несла тяжелые потери

                        Вы правы. У американцев, меньше у англичан, с системой пополнения были огромные проблемы, это считается главной ошибкой Маршалла среди многих других его чудовищных ошибок.
                        Тем не менее. Союзники с относительно небольшими потерями провели ряд операций, по масштабам сопоставимых с Белорусской. Людей, которые высаживались в Нормандии, было в живых гораздо больше, чем тех, кто брал Минск. Я в курсе, что для Вас американцы - это Фредендалль и его солдаты, на которого (Фредендалля) потом Паттон и Эйзенхауэр повесили всех собак (особенно второй), но американцы 45-го года - это те, которые провели прекрасную Маас-Рейнскую операцию и закотловали Моделя.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Танковый ас Отто Кариус, который воевал и на Востоке и на Западе писал:

                        Это не тот самый Отто Кариус, который бежал из американского лагеря для военнопленных, притворившись колхозником? Стыдно ему было проигрывать, какой нежный.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Но нашей школы у них не было, и взять ее им было неоткуда.

                        Количество живых и здоровых солдат и сержантов, имевших боевой опыт, на Западе и Востоке к весне 45-го было сравнимым. На уровне штабов да, перевес советской стороны в опыте ощущался.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Но гуманнее потом было бы построить эти дивизии в США и приказать им застрелиться, чем отправлять на восточный фронт.

                        Ровно те же идеи были у немецкой стороны в 41-м. Немецкая сторона имела все основания так считать. Но что-то пошло не так.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В текущей реальности американцы уморили голодом массы германских военнопленных, просто потому что не смогли наладить их питание,

                        Other Losses. Не думал, что Вы будете задвигать тут еще и конспирологию. Эйзенхауэр действительно был подонком, но не в таком смысле.

                        Особенно забавно, что в вике статьи по Other Losses есть на английском (язык оригинала), ... арабском и русском, больше ни на каком, такое совпадение.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Попросту говоря, американцам достались массы пленных без тяжелого вооружения.

                        Вы правы. Поэтому упоминания про немецкие части в "Немыслимом" - бред и маниловщина. Для нормального взаимодействия с немцами Союзникам было необходимо признать правительство Деница или сделать какое-нибудь свое, не знаю, Шахта-Шпеера, которое могло бы взаимодействовать с силами самообороны.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Флот им бы ничем не помог,

                        Ошибаетесь. Флот контролировал Балтику, левый фланг, и средиземку, правый фланг. Плюс создавал угрозу десантов, американцы, я слышал, кое-что понимали про десанты к тому моменту.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Изнурительные нагрузки ВВС и большие расстояния, которые им придется преодолевать, вряд ли позволят использовать их с той же эффективностью, как во время войны с Германией.

                        Опять же, по условиям задачи Союзники воюют с РККА в Польше. Оборона на линии Киль-Рейн-Альпы описывается в других терминах.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Там махонькие американские контингенты были бы просто испепелены четвертью наличествующих войск РККА.

                        Как раз при повороте на войну с СССР усиление иракской группировки, в том числе стратегической авиацией, дело архиважное и архинужное. Там и утка, и яйцо, и игла советской власти. Это куда более разумно, чем бодаться с танковыми армиями в Польше.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Ну не было там сколько-то серьезных сухопутных сил у союзников.

                        Я смотрю, Вы незаметно переехали на нападение со стороны СССР.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        То есть, грубо, 4 тактических атомных боеприпаса.
                        На одну дивизию, конечно, хватит...

                        А почему в Вашей альтернативе невменяемые американцы используют стратегическое оружие как тактическое? Нет, они были невменяемыми, но не до такой же степени.
                      2. Цитата: Осьминог
                        Для самурайских мечей, кажется я слышал такую версию.

                        Да. И самураи именно что вынесли американцев вперед ногами практически из всей Азии. Они проиграли в затяжной войне, а у нас тут обсуждается локальный и короткий вопрос - устойчивость войск союзников в Европе.
                        Цитата: Осьминог
                        Союзники с относительно небольшими потерями провели ряд операций, по масштабам сопоставимых с Белорусской.

                        Ни одной.
                        Цитата: Осьминог
                        но американцы 45-го года - это те, которые провели прекрасную Маас-Рейнскую операцию и закотловали Моделя.

                        Очень смешно:)))) "Прекрасная" операция осуществлялась в 1945 году, то есть когда вермахт, в сущности, был близок к развалу и не мог уже вести маневренной войны, при этом немцы, хотя и понесли потери, но разбиты не были.
                        Вы ЭТО сравниваете с Белорусской операцией, в ходе которой была уничтожена германская группа армий "Центр"? Ну-ну.
                        Цитата: Осьминог
                        Это не тот самый Отто Кариус, который бежал из американского лагеря для военнопленных, притворившись колхозником?

                        И что?:)))
                        Цитата: Осьминог
                        Стыдно ему было проигрывать, какой нежный.

                        А Вы его мемуары почитайте:))) Да, ему было стыдно, потому что имей он в своем распоряжении минимум боеспособных войск - американцам бы мало не показалось. А вот о русских он так не пишет.
                        Цитата: Осьминог
                        Количество живых и здоровых солдат и сержантов, имевших боевой опыт, на Западе и Востоке к весне 45-го было сравнимым.

                        Простите, но это ерунда от слова "полная". Кратное превосходство у РККА
                        Цитата: Осьминог
                        Ровно те же идеи были у немецкой стороны в 41-м.

                        Вот именно. При этом немцы очевидно превосходили РККА подготовкой и имели множество других преимуществ. У американцев ничего этого не было.
                        Цитата: Осьминог
                        Не думал, что Вы будете задвигать тут еще и конспирологию. Эйзенхауэр действительно был подонком, но не в таком смысле.

                        А причем тут конспирология? Есть факт - массовая смертность в лагерях военнопленных. Я, кстати, вовсе не утверждаю, что американцы сделали это нарочно.
                        Цитата: Осьминог
                        Ошибаетесь. Флот контролировал Балтику, левый фланг, и средиземку, правый фланг.

                        Мы не контролировали Балтику всю войну, и чему это помешало?
                        Цитата: Осьминог
                        Плюс создавал угрозу десантов, американцы, я слышал, кое-что понимали про десанты к тому моменту.

                        Да, понимали. Но в Европе это были бы максимум тактические, ничего не решающие десанты, а на ДВ это просто нереально - силы десанта которые американцы могли наскрести и перевести были ничтожны перед численностью РККА на ДВ
                        Цитата: Осьминог
                        Опять же, по условиям задачи Союзники воюют с РККА в Польше. Оборона на линии Киль-Рейн-Альпы описывается в других терминах.

                        например в таких, что рассредоточенная советская промышленность не будет толковой целью для стратегической авиации?:)
                        Во всяком случае им нужно было время, причем - много времени на то, чтобы выбить наши ВВС. За это время на земле все было бы кончено.
                        Цитата: Осьминог
                        Как раз при повороте на войну с СССР усиление иракской группировки, в том числе стратегической авиацией, дело архиважное и архинужное.

                        Которое невозможно проделать быстро. После разгрома в Европе - возможно, но... тут тоже есть что обсуждать.
                        Цитата: Осьминог
                        Я смотрю, Вы незаметно переехали на нападение со стороны СССР.

                        Почему? Мой оппонент считал англо-американские контингенты там угрозой. Я ответил, что они таковой не являлись в силу малочисленности.
                        Цитата: Осьминог
                        А почему в Вашей альтернативе невменяемые американцы используют стратегическое оружие как тактическое?

                        Во-первых, альтернатива не моя - я не фантазировал о победе англо-американцев в Европе. Во-вторых - потому что использовать его как стратегическое вообще бессмысленно. Что Вы сделаете с 4 ТЯО?:))))
                      3. Осьминог 10 мая 2020 19:35 Новый
                        • 3
                        • 1
                        +2
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Да. И самураи именно что вынесли американцев вперед ногами практически из всей Азии.

                        Американцев? По всей Азии? У Вас где-то сильно раньше началась альтернатива.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        устойчивость войск союзников в Европе.

                        Устойчивость войск Союзников 45-го года. Не 41-го.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Ни одной.

                        Серьезно? Численность немецких войск во Франции летом 44-го?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы ЭТО сравниваете с Белорусской операцией, в ходе которой была уничтожена германская группа армий "Центр"?

                        Потери Вермахта и отдельно в Руре, и отдельно в Нормандии (французская компания до конца лета) близки к белорусским и составляют 300-500 тыс. человек общих в каждой операции.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        "Прекрасная" операция осуществлялась в 1945 году, то есть когда вермахт, в сущности, был близок к развалу

                        Как-будто в Висло-Одерской участвовал какой-то другой Вермахт.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы ЭТО сравниваете с Белорусской операцией, в ходе которой была уничтожена германская группа армий "Центр"?

                        Да. А что Вас смущает? Опять хотите мне рассказать про таких немцев и других немцев из какой-нибудь 6-й ТА СС при переезде с фронта на фронт?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А вот о русских он так не пишет.

                        А как он оказался в лагере, не пишет? Предатель Модель приказал, небось?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        но это ерунда от слова "полная". Кратное превосходство у РККА

                        С фига ли? Количество именно фронтовых частей никогда не превышало 3 млн. человек. Причем после Белоруссии, Висло-Одера, Курляндии, Померании и Берлина их больше явно не стало. Потери Союзников с лета 44-го куда меньше, следовательно, накопление боевого опыта идет существенно лучше.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        У американцев ничего этого не было.

                        Вы хотите мне доказать, что польский вариант Немыслимого не удастся? Я знаю. Вы хотите доказать, что РККА выиграет компанию 46-го или 47-го года? Или хотя бы сможет не допустить этой компании? Не вижу аргументов.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А причем тут конспирология? Есть факт - массовая смертность в лагерях военнопленных.

                        Фокус с "разоруженными силами неприятеля" действительно довольно мерзкий. Но говорить о том, что немцы потеряли миллион трупов, пока канадский гуманитарий их не нашел в 1989 году, может только русский, для которого оценка потерь своей страны с точностью плюс-минус 10 млн.человек не является проблемой.
                        Хотя нет, я не прав. В Китае, в колониях, много где мог потеряться миллион трупов. Но не в Германии второй половины 40-х.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Мы не контролировали Балтику всю войну,

                        Вы не воевали с морскими державами, насколько я помню.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        тактические, ничего не решающие десанты,

                        Тактический, ничего не решающий десант трех дивизий под Ичхоном оказался довольно полезным. А у Вас на Балтике удивительно много людей, которым не за что любить советскую власть, между нами говоря.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        например в таких, что рассредоточенная советская промышленность не будет толковой целью для стратегической авиации?:)

                        Все волжские города досягаемы при полетах из Копенгагена. Взять Данию с суши невозможно. Тут Вы посчитаете уместным вспомнить курильский десант, наверное.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Во всяком случае им нужно было время, причем - много времени на то, чтобы выбить наши ВВС

                        Не вижу вообще никаких проблем. Американские сухопутные войска перенасыщены зенитками, причем будто нарочно придуманными для Ил-2/10, квадромаунтами. Ловить на Як-9 Тандеры и Тайфуны то еще удовольствие, Ла-7 мало, их боеготовность весьма низкая, а американский Ла-11, Корсар, летает с 43-го года.

                        Советская авиация - самый бесполезный род войск, после флота.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Которое невозможно проделать быстро

                        Что значит "невозможно"? Кораблей полно, в Штатах пинает балду 7 млн человек под ружьем, не вижу вообще ни одной проблемы. Этих Ваших фронтовых частей с необозримым опытом на Кавказе нет и никогда не было, а захотите подвести - так есть Италия, которой почти ничего не угрожает и где полно сил Союзников с опытом как раз горной войны. Правда, в альтернативе с разумными Союзниками они немного заняты в Словении, придется поискать усиление в других местах.

                        Вы действительно собираетесь утверждать, что мобилизационное напряжение Союзников сравнимо с советским?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Мой оппонент считал англо-американские контингенты там угрозой.

                        Про Дальний Восток Ваш оппонент действительно не в курсе, а вот ближний восток крайне важен и крайне уязвим. Ланкастеры и Либерэйторы в Европе до Москвы не долетят, а вот из Басры могут допиться многого.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Во-первых, альтернатива не моя - я не фантазировал о победе англо-американцев в Европе.

                        Да ладно. Война-продложение 45-го года, классика дедосрачей.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Что Вы сделаете с 4 ТЯО?:))))

                        Вообще-то тут двух мнений быть не может, мне кажется.
                      4. Цитата: Осьминог
                        Американцев? По всей Азии? У Вас где-то сильно раньше началась альтернатива.

                        Ну и какие азиатские опорные пункты остались у США после японского наступления? Расскажите во всех подробностях:)))
                        Цитата: Осьминог
                        Устойчивость войск Союзников 45-го года. Не 41-го.

                        Совершенно верно.
                        Цитата: Осьминог
                        Серьезно? Численность немецких войск во Франции летом 44-го?

                        А что такого случилось во Франции летом 44-го?:))) Ах, да, чуть не забыл - американцы высадились:))))
                        Конечно, сама высадка - блестящее достижение США и Англии. Высадить в один день почти 160 тыс чел, наладить снабжение, в общем - действительно шикарно. Но дело в том, что с точки зрения войны важен не сам факт высадки, а действия войск, которые за этим последовали. А они, мягко говоря, не впечатляют - и американцы и англичане мееедлеееноооо теснили немцев и в июне и в июле, и только в августе, наконец, смогли добиться чего-то вменяемого захватив в Фалезском котле порядка 50 тыс немцев. И то упустили часть 7-ой армии. Кстати, Фалез расположен менее чем в 100 км от береговой черты
                        За это время РККА провела Багратион, в ходе которого РККА "передвинуло" фронт свыше 1000 км на 600 км в сторону Германии:)))) РККА уничтожило группу армий Центр, а англичане с американцами нанесли тяжелое поражение, но не уничтожили 7-ю армию.
                        В общем, численность германских войск - это хорошо, особенно если дополнить реальные пехотные и танковые дивизии численностью "стационарных" и мало на что годных дивизий. Но вопрос не в количестве германских войск, а в том, что смогли с ними сделать американцы и англичане.
                        Не впечатляет.
                        Цитата: Осьминог
                        Потери Вермахта и отдельно в Руре, и отдельно в Нормандии (французская компания до конца лета) близки к белорусским и составляют 300-500 тыс. человек общих в каждой операции.

                        В Руре - да. Но это, повторяю, 1945 год, когда немцы уже практически не были способны к организованному сопротивлению. В Руре англичане и американцы, без особого напряжения, окружили основную немецкую группировку. Сил, которые могли бы парировать продвижение союзных войск у немцев уже не было. И с 1944 г это совершенно не сравнимо.
                        Как несравнимо и с Висло-Одерской операцией, которую как раз примерно в это время проводила РККА.
                        Цитата: Осьминог
                        Как-будто в Висло-Одерской участвовал какой-то другой Вермахт.

                        На самом деле - да, другой. Но не буду убеждать Вас в этом, отмечу только, что в ходе рурской операции немцы потеряли в мешке порядка 18 дивизий, а в ходе висло-одерской - немножко так 35. При этом глубина Висло-Одерской операции достигала 500 км. Если бы американцы с англичанами умели бы так наступать, то к исходу рейнской операции они находились бы в Берлине.
                        Цитата: Осьминог
                        Да. А что Вас смущает?

                        Меня смущает полное отсутствие объективности - ибо масштабы и противостоящий противник в Белорусской и маас-рейнской совершенно несопоставим.
                        Цитата: Осьминог
                        А как он оказался в лагере, не пишет? Предатель Модель приказал, небось?

                        Нет, он сдался самостоятельно. Его не захватили в бою, если Вы об этом. И да, сдался он американцам. Только вот что из того? К его личной капитуляции привели не качества американской армии, а обще-безнадежное положение Германии.
                        Цитата: Осьминог
                        Вы хотите доказать, что РККА выиграет компанию 46-го или 47-го года? Или хотя бы сможет не допустить этой компании?

                        1945-го. С 1946 - слишком много допущений чтобы об этом можно было говорить не уходя в глубокую альтернативу
                        Цитата: Осьминог
                        Фокус с "разоруженными силами неприятеля" действительно довольно мерзкий. Но говорить о том, что немцы потеряли миллион трупов, пока канадский гуманитарий их не нашел в 1989 году, может только русски

                        Вы ошибаетесь чуть более, чем полностью. Реально немцы из за несовершенства учета погибших потеряли в учете много больше, чем какой-то там миллион даже в те годы, пока Германия еще держалась. А уж потом...
                        Цитата: Осьминог
                        только русский, для которого оценка потерь своей страны с точностью плюс-минус 10 млн.человек не является проблемой.

                        Ну что я могу сказать? Верьте официальным германским 2,4 млн погибших:))))))))))
                        Цитата: Осьминог
                        Вы не воевали с морскими державами, насколько я помню.

                        И что, простите? Вы поведете американские авианосцы в Балтику? Там они на минах потеряют больше, чем за всю предыдущую войну.
                        Цитата: Осьминог
                        Тактический, ничего не решающий десант трех дивизий под Ичхоном оказался довольно полезным.

                        Ага. В войне против Кореи:)))) СССР, увы, не Корея ни разу.
                        Цитата: Осьминог
                        А у Вас на Балтике удивительно много людей, которым не за что любить советскую власть, между нами говоря

                        И Вы, в соответствии с заветами Черчилля, бросите вперед танки, формируя пехоту из местных, раздавая им оружие с колес?:)))))
                        Цитата: Осьминог
                        Все волжские города досягаемы при полетах из Копенгагена.

                        Только вот в копенгаген авиации надо еще попасть, а из Англии это трудно.
                        Цитата: Осьминог
                        Не вижу вообще никаких проблем.

                        Точнее, не хотите видеть.
                        Цитата: Осьминог
                        Кораблей полно, в Штатах пинает балду 7 млн человек под ружьем, не вижу вообще ни одной проблемы

                        Просто почитайте о том, сколько усилий американцам пришлось приложить для перевозки и обеспечения войск в Оверлорде. Или в США придумали телепорт, а я не в курсе?:)))) Перевозит огромные массы войск, снабжать их продовольствием имея при этом необходимость снабжения войск в Европе и в Азии... Это даже не смешно. Так что 7 млн останутся на своем месте.
                      5. Осьминог 10 мая 2020 22:15 Новый
                        • 4
                        • 1
                        +3
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Ну и какие азиатские опорные пункты остались у США после японского наступления? Расскажите во всех подробностях:)))

                        Простите, а какие пункты были до наступления? Никак, Филиппины? Которые флот решил сдать заранее, вместе с солдатами и Макартуром? Ну и мирняком, само собой.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Фалез расположен менее чем в 100 км от береговой черты
                        За это время РККА провела Багратион, в ходе которого РККА "передвинуло" фронт свыше 1000 км на 600 км в сторону Германии:)))

                        )))
                        Мастерство таймингов.

                        От Сен-Ло до Меца 500 км по прямой.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        это хорошо, особенно если дополнить реальные пехотные и танковые дивизии численностью "стационарных" и мало на что годных дивизий.

                        Как будто Вы в ГА Центр не посчитали хиви с зундеркомандами.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        что смогли с ними сделать американцы и англичане.

                        Французская компания и Белорусская операция были практически идентичны, и по глубине, и по немецким потерям. По стратегическому значению французская безусловно важнее, особенно если учитывать начавшееся воздушное наступление.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        1945 год, когда немцы уже практически не были способны к организованному сопротивлению.

                        Вы эту свою максиму к Висло-Одерской и Берлинской применяете?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Как несравнимо и с Висло-Одерской операцией, которую как раз примерно в это время проводила РККА.

                        А почему?
                        Есть один неприятный для Вашей теории факт. В Висло-Одерской участвовало меньше немецких сил, чем в Арденнах. и они были хуже, по мнению того же Гудериана. Я Вам больше скажу, если Вы обратите внимание на Пантеры, Ягдпантеры, КТ, реактивную авиацию, весь немецкий хайтек - это прежде всего или только Запад. А солдат не выделили, солдаты одни грузины да ушные больные, несомненно.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        немцы потеряли в мешке порядка 18 дивизий

                        Великоваты дивизии, 300 тыс. человек.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Белорусской и маас-рейнской

                        Маас-Рейнской возможно, но я назвал три крупнейших операции на Западе.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        К его личной капитуляции привели не качества американской армии, а обще-безнадежное положение Германии.

                        Безнадежное положение Германии в целом и в частности Кариуса, сдавшегося как раз в Рурском котле, с качествами американской армии никак не связаны.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        1945-го.

                        Ваша задача - выиграть в 45-м не сражение, а войну. Это довольно амбициозная задача, особенно если противник ведет себя разумно, а не как Черчилль в Немыслимом.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Ну что я могу сказать? Верьте официальным германским 2,4 млн погибших:))))))))))

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Кстати, для создания вменяемой альтернативы историю нужно знать ОЧЕНЬ хорошо.

                        Вот мы и приехали к отрицанию официальной истории, немного это заняло времени.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И что, простите? Вы поведете американские авианосцы в Балтику?

                        А зачем там авианосцы? Там есть Борнхольм к примеру, да даже Рюген. Много чего есть интересного. Дружественный берег, морское снабжение фланга. Вы зря недооцениваете эти вещи. В чем Союзники знали толк, так это в снабжении.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И Вы, в соответствии с заветами Черчилля, бросите вперед танки, формируя пехоту из местных, раздавая им оружие с колес?

                        У Вас какие-то странные представления о Черчилле. Вы действительно думаете, что земля на Балканах горела под ногами благодаря коммунистам во главе с тов. Тито?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Только вот в копенгаген авиации надо еще попасть

                        Она летает, Вы не поверите. А порты Дании не разрушены.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Точнее, не хотите видеть.

                        Ну это же Вы топите за 2 недели до Ла-Манша, не я.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Это даже не смешно. Так что 7 млн останутся на своем месте.

                        Господи боже, зачем там 7 млн. человек? Задача этих сил всего-навсего не допустить наступление через горы с Кавказа. Довольно скромная задача. Наступать не требуется, наступать придется РККА.

                        Возвращаясь к численности. Вы воюете с США + Британией + Францией + Италией + Сев. Европой + Германией. Часть этих союзников, те же французы - гниловатые, но как грузчики сгодятся. Вы уверены, что СССР в состоянии поддерживать количественное превосходство? Сколько времени он сможет это делать, без еды?
                      6. Liam 10 мая 2020 22:29 Новый
                        • 2
                        • 0
                        +2
                        Цитата: Осьминог
                        Сколько времени он сможет это делать, без еды?

                        И с тылом и коммуникациями составленных из разных Польш,Румыний,Чехий и Вост.Германий население которых было в восторге от СССР
                      7. Цитата: Осьминог
                        Простите, а какие пункты были до наступления? Никак, Филиппины? Которые флот решил сдать заранее, вместе с солдатами и Макартуром?

                        Сожалею, но дальнейшая дискуссия явно контрпродуктивна. Это уже спор ради спора, в котором Вы стремитесь одержать победу любой ценой.
                        Мы начали этот фрагмент разговора со "смазки для штыков" и я привел Вам в пример цепь побед, которые одержали японцы в Азии над американцами. Вы сейчас сводите разговор к "а американцев в азии и не было, и вообще они по плану должны были все сдать".
                        На самом деле у американцев были силы в Азии - те же Филиппины, силы, приданные АВДА и т.д. Кроме того, американцы имели в Азии союзников, защищающих свои интересы, помощь которым была американцам очень даже выгодна: те же англичане и голландцы. И американцы пытались им помогать. Однако же японцы с легкостью выбили их всех из намеченного ими оборонительного периметра, и американцы, при этом, раз за разом терпели обидные поражения, не будучи способными нанести значимый ущерб атакующим японцам. Те же Филиппины - да, их предполагалось отдать японцам. Но отдать после ожесточенной борьбы, а не слить, как это произошло в действительности.
                        Цитата: Осьминог
                        От Сен-Ло до Меца 500 км по прямой.

                        И тут пошло просто уже феерическое передергивание.
                        Советские войска проводили операцию Багратион начиная с 22 июня 1944 г и по 29 августа, то есть, грубо, 2 месяца. За время ее проведения тысячекилометровый фронт был передвинут в среднем на 550-600 км, а группа армий Центр - уничтожена.



                        Англо-американский контингент начав операцию Оверлорд 7 июня, к 25 августа, то есть на 2 недели больше, чем советские войска. И вот чего они добились

                        То есть даже если измерять по максимальному расстоянию (от Шербура до Труа) - получается 436 км. Но даже и такой результат был достигнут лишь тем, что вместо того, чтобы замкнуть фалезский котел и никого оттуда не выпускать, американцы пошли на Париж: в результате этой ошибки немцы все же смогли вывести значительные силы из котла. В ходе этой операции германская группа армий не была разбита, тяжелые потери понесла только 7-я армия, угодившая в фалезский котел.
                        Вы же предлагаете мне измерять расстояние от Сент-Ло, где американцы были 23 июля до Меца, который американцы достигли примерно 16 ноября (!), а взять сумели только 13 декабря (!!).
                        Очень непредвзято, просто очень.
                        Цитата: Осьминог
                        Французская компания и Белорусская операция были практически идентичны, и по глубине, и по немецким потерям.

                        Как мы видим, по глубине французская операция, мягко говоря, не дотягивает до Багратиона от слова вообще. Что же до потерь, то они сопоставимы лишь по данным европейских историков. Хотя, если уж Вы оцениваете потери германии на западе по европейским авторам, (в пределах 450 тыс чел) то следовало бы оценивать германские данные по советским (порядка 700 тыс). Но вот что интересно...
                        Вы пишете
                        Цитата: Осьминог
                        Вот мы и приехали к отрицанию официальной истории, немного это заняло времени.

                        А почему? Ну как же, ведь я позволил себе усомниться в официальных данных германских потерь. То есть Вы доверяете германским источникам. Превосходно! Но увы, доверяете Вы им ровно там, где Вам это выгодно, а там, где невыгодно - Вы про них "забываете". Потому что как раз немецкие источники показывают, что на западе в период Оверлорд/Багратион вермахт терял куда меньше бойцов, чем на востоке

                        Это, между прочим, Мюллер-Гиллебранд
                        Таким образом, тут уже одно из двух - или германский официоз верен, или же Ваше утверждение о равенстве потерь на западе и на Востоке лживо. Причем мне трудно поверить в то, что Вы, защищая германский официоз, сами его не читали.
                        Засим разрешите откланяться. Я могу тратить свое время на интересный диспут, но дискуссия с человеком, который идет на прямой подлог данных мне неинтересна.
                        З.Ы. Как Вы понимаете, мне несложно развалить остальные Ваши аргументы, но... смысл тратить на это время?
                      8. Осьминог 11 мая 2020 16:27 Новый
                        • 5
                        • 0
                        +5
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        я привел Вам в пример цепь побед, которые одержали японцы в Азии над американцами

                        Мне почему-то кажется, что Вам известно, что всякие там цветные планы флота никакой битвы за Филиппины не предполагали. Как так получилось, что флотские и политики списали солдат Макартура заранее, и какова во всем этом роль Маршалла - неприятный для американской стороны разговор, но все-таки к боевой устойчивости американцев он имеет мало отношения. Когда американцы столкнулись с японцами в ситуации, когда командование не планировало их сливать - в 42-м - выяснилось, что даже необстрелянные морпехи воюют не так и плохо.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Но отдать после ожесточенной борьбы, а не слить, как это произошло в действительности.

                        Не слить - это Вам кто рассказал? Никак Макартур?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И американцы пытались им помогать.

                        Помощь американцев формата 42-го года - отдельный непростой разговор. Кому как, а мне по той ситуации интересно поговорить об англичанах, вот кто действительно позорно сдал регион японцам.
                        Однако я категорически не считаю, что истории про флот 42-го года Вы можете без изменений переносить на армию 45-го года.
                        Кстати, основное, что показали американцы вокруг о. Саво в 42-м - склонность к бессмысленным банзай-атакам. Это у них и позднее не до конца прошло.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И тут пошло просто уже феерическое передергивание.

                        Да уж. Видно, что Вы привыкли общаться с людьми, которые историю ВМВ знают разве что в общих чертах.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        начав операцию Оверлорд 7 июня, к 25 августа, то есть на 2 недели больше, чем советские войска.

                        Прорыв у Сен-Ло начинался 25 июля. Начинать французский блицкриг с 7 июня - это примерно то же самое, что начинать Багратион прямо от Витебской наступательной операции.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        23 июля до Меца, который американцы достигли примерно 16 ноября (!), а взять сумели только 13 декабря (!!).

                        А вот совсем уж врать нехорошо. Паттон подошел к Мецу 5 сентября, 15-го форсировал Мозель, прежде чем был остановлен немыслимыми усилиями.

                        Немыслимыми усилиями Монтгомери.

                        Да, Мец оставался в немецких руках до зимы, но и Багратион Вы заканчиваете, думается мне, вислинскими плацдармами, а не взятием Варшавы 17 января.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Как мы видим, по глубине французская операция, мягко говоря, не дотягивает до Багратиона от слова вообще.

                        Ну, это Вы видите, по картам на середину августа. Карты на середину сентября, с линией фронта Антверпен-Брюссель-Мозель-Дижон-Марсель у Вас, видимо, нет. Слева от этой линии чуть больше 2 месяцев назад находились 2 группы армий с 2 тыс. танков и САУ, что больше, чем в Белоруссии раза, кажется, в 4 (прописью, четыре).
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        о следовало бы оценивать германские данные по советским (порядка 700 тыс)

                        Вы уж извините, но предложение считать немецкие потери по данным Совинформбюро я считаю оскорбительным. Попрошу больше так не делать. Если Вы считаете, что в немецкой вике ошибка и у Вас есть к тому более серьезные доказательства, чем статьи Самсонова и Скоморохова о русофобском заговоре западных историков, будьте любезны их указать.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Это, между прочим, Мюллер-Гиллебранд

                        А в чем проблема? Я где-то писал, что кроме белорусской операции на Востоке ничего не происходило? Или Мюллер-Гиллебранд это пишет?

                        394 тыс. человек, которых Союзники минуснули за 2 месяца, у Вас остаются или как?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        о равенстве потерь на западе и на Востоке лживо.

                        Нехорошо врать за меня. Я обозначил для обсуждения французскую кампанию и Белорусскую операцию. Отменять Львов-Сандомир (300 тыс общих) и Яссы-Кишинев (150 тыс. общих без румын) я не собирался, это уже Ваша додумка.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        который идет на прямой подлог данных мне неинтересна.

                        Самой забавной чертой поклонников тов. Сталина я нахожу их недосягаемую моральную высоту.
      2. Осьминог 10 мая 2020 16:45 Новый
        • 3
        • 1
        +2
        Цитата: Андрей из Челябинска
        в столкновении с РККА англо-американские войска в Европе потерпели бы быстрое и сокрушительное поражение.

        Альтернативщики живы)))
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Англо-американский контингент самым существенным образом уступал РККА в боевой подготовке, а их командиры - в умении планировать и реализовывать операции всех уровней.

        Это где как. На 45-й год тех фронтовых частей, о которых любит рассказывать Исаев, было не так и много. А на призывников из освобожденных районов, да на какое-нибудь Войско Польское, я бы рассчитывать не стал. С другой стороны были укомплектованные по штату дивизии, понюхавшие пороху, так что чихнуть - и побегут - такого не было. См Арденны.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        превосходила англичан и американцев в численности и боевой технике.

        Уступала в численности и боевой технике даже одним американцам, если смотреть в целом. Превосходила на конкретном ТВД.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        в столкновении с РККА англо-американские войска в Европе потерпели бы быстрое и сокрушительное поражение.

        Эльба-Рейнскую операцию останавливать было нечем, но тем не менее не мешает помнить, что за 2 года войны Эйзенхауэр ни разу не допустил крупного котла (см. Баутцен). Так что именно разбить армию Союзников - дело достаточно дохлое.

        А вот на Рейне следует иметь в виду некоего Карла Э. Спаатса. Ему есть что сказать по этому вопросу.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        процитирую мысли генштабистов Англии

        Мысли генштабистов Англии были связаны условиями, которые им предложил Черчилль. В этих условиях - котлование и уничтожение 2 БФ, 1БФ, 1УФ в Польше имеющимися силами - задача была нерешаема.

        Война против СССР на уничтожение - стратегические бомбардировки из Ирака, АБ на Москву, оборона в Европе, война на коммуникациях - была гораздо более выигрышной для Союзников ситуацией. При таком подходе вполне реально удержать даже линию Эльбы. Не говоря о том, что при развороте на войну с СССР, хотя бы непосредственно после Ялты, начертание линии соприкосновения будет в корне иным. Даже при начале альтерантивы 12 апреля Союзники могут много куда успеть, куда советской стороне не хотелось бы.

        Вполне возможно, что при такой альтернативе воевать и вовсе не понадобится. Тов. Сталин понимал только силу, уважал только силу, и с пистолетом у башки мог подписать любой Брест-Литовск.

        Но это, опять же, наркомания. Предыдущие политические ошибки Союзников не позволяли быстро реализовать такой вариант.
        1. Цитата: Осьминог
          Альтернативщики живы)))

          Живы. И странно, что им приходится объяснять прописные истины людям, полагающим что они знают историю:)))
          Кстати, для создания вменяемой альтернативы историю нужно знать ОЧЕНЬ хорошо.
          Цитата: Осьминог
          Это где как. На 45-й год тех фронтовых частей, о которых любит рассказывать Исаев, было не так и много. А на призывников из освобожденных районов, да на какое-нибудь Войско Польское, я бы рассчитывать не стал.

          У РККА в 1945-ом была система подготовки кадров и была армия как организм, способный принимать новичков и быстро превращать их в опытных бойцов. Потому что и готовили наших уже прилично, и новички попадали под руководство уже воевавших, в слаженный военный организм. У американцев это имелось в куда меньших масштабах.
          Цитата: Осьминог
          Уступала в численности и боевой технике даже одним американцам, если смотреть в целом. Превосходила на конкретном ТВД.

          Цифры в студию, пожалуйста:)))) Мне сильно интересно, каким образом примерно 11 млн солдат армии США (из которых почти 4 млн приходилось на флот, МП и береговую охрану) превосходили 11 млн РККА.
          А потом, мы вообще-то рассматриваем именно "конкретный ТВД"
          Цитата: Осьминог
          Эльба-Рейнскую операцию останавливать было нечем, но тем не менее не мешает помнить, что за 2 года войны Эйзенхауэр ни разу не допустил крупного котла

          В основном потому, что немцы не делали попыток взять американцев в этот котел - им было банально нечем. Тем не менее, во время Стражи на Рейне котел у немцев получился
          Цитата: Осьминог
          Так что именно разбить армию Союзников - дело достаточно дохлое.

          Ну да. Разве мог побить меня в молодости какой-то там мастер спорта по боксу, если сам Майк Тайсон меня не побил? Правда, Тайсон никогда и не пытался...:)))
          На самом деле англо-американский контингент не продемонстрировал особого умения во время того же контрнаступления немцев под Арденнами. Кстати в своем крупнейшем сражении ВМВ (как раз Арденны) американцы потеряли пленными больше, чем убитыми.
          Цитата: Осьминог
          Война против СССР на уничтожение - стратегические бомбардировки из Ирака, АБ на Москву, оборона в Европе, война на коммуникациях - была гораздо более выигрышной для Союзников ситуацией.

          Могу лишь повторить - можно рассуждать о том, к чему привел бы затяжной конфликт, но вот в том, что в его начале англо-американские войска в Европе были бы уничтожены - сомневаться не приходится
          1. Осьминог 10 мая 2020 20:07 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Цитата: Андрей из Челябинска
            историю нужно знать ОЧЕНЬ хорошо.

            )))
            Вижу.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Потому что и готовили наших уже прилично, и новички попадали под руководство уже воевавших, в слаженный военный организм. У американцев это имелось в куда меньших масштабах.

            У американцев были свои проблемы, тут спорить сложно. Только вот про этих новичков, о которых Вы говорите.
            Я вёл расстреливать бандитку.
            Она пощады не просила.
            Смотрела гордо и сердито.
            Платок от боли закусила.
            Потом сказала: «Слушай, хлопец,
            Я всё равно от пули сгину.
            Дай перед тем, как будешь хлопать,
            Дай поглядеть на Украину.

            Есть и у Красной Армии проблемы с призывом, которые Вы недооцениваете.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Мне сильно интересно, каким образом примерно 11 млн солдат армии США (из которых почти 4 млн приходилось на флот, МП и береговую охрану) превосходили 11 млн РККА.

            )))
            Ну вот видите, Вы даже в курсе.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            рассматриваем именно "конкретный ТВД"

            Цитата: Осьминог
            Превосходила на конкретном ТВД.

            ОК.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            В основном потому, что немцы не делали попыток взять американцев в этот котел

            Серьезно? Что это им вдруг такое отличие?
            Цитата: Андрей из Челябинска
            во время Стражи на Рейне котел у немцев получился

            Уж не Бастонь ли? Если воображаемые котлы РККА будут так же заканчиваться, то радостного мало.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Разве мог побить меня в молодости какой-то там мастер спорта по боксу, если сам Майк Тайсон меня не побил?

            Какое-то странное построение фразы. Вот немец, у которого на Западе котлов не было (нет, крепость Бастонь и котел это не одно и то же), а на Востоке были до самого конца. Где Тайсон, почему Тайсон - мне не понятно.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Кстати в своем крупнейшем сражении ВМВ (как раз Арденны) американцы потеряли пленными больше, чем убитыми.

            Вы правы. 19 тыс. убитыми ил 26 тыс. пленными и пропавшими без вести. Почти второстепенная советская операция, вроде Восточно-Померанской.
            Вы не правы. Не знаю, что Вы считаете "сражением", но самой кровавой (и самой плохо проведенной с военной точки зрения) американской операцией в Европе была линия Зигфрида.
            Вы не правы. Арденны были очередным позором американской армии, но позором одного человека - Эйзенхауэра, проспавшего контрнаступление (что бы он потом ни заливал в мемуарах) и струсившего. Его решение передать 1А Ходжеса от Брэдли к Монтгомери исключило котлование немецких сил и решительную победу. Все остальные выступили от "хорошо" до "блестяще".

            Но следует заметить. Эйзенхауэр не умел побеждать. Но он умел не проигрывать, и доказал это много раз против сильнейших немецких тактиков.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            но вот в том, что в его начале англо-американские войска в Европе были бы уничтожены - сомневаться не приходится

            Еще как приходится. Нет ни одной реальной операции, в которой крупные американские силы были бы уничтожены, потому что не успели отступить. Нет ни одной реальной советской операции, в которой она провела наступление на такую глубину, какая была необходима для окончания войны одним ударом. И в такие сроки после предыдущей стратегической операции.

            А, есть одна. Манчжурская. Надеюсь, её Вы приводить в пример постесняетесь.
  • trahterist 10 мая 2020 16:48 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Tycoon,

    Не надо иллюзий))
    На май 1945.г. РККА были, если вольно выразиться, в Таком "азарте" и боеготовности(можно сказать на пике могущества за всю Войну) , что, поступи Приказ-"союзников" чисто по инерции разнесли бы в клочья и скинули остатки в Атлантику.
    А вот как бы сосуществовали потом-Это уже Вопрос.
  • rruvim 9 мая 2020 20:46 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Игорь! Мы с Вами как-то встречались лет цать назад на Пивном празднике. Вы тогда гуглили на ираке (нашем любимом). Но про наше насчёт Японии и Константинополя не надо. Кроме Курил и Болгарии, всё есть в Ялтинских разборках.
  • zenion 9 мая 2020 20:40 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Если бы это было так, то Черчилль бы натравил на СССР гитлеровцев. Вы мыслите военными категориями, есть ещё политические категории. Почему Американцы уже имея ядерное оружие не напали на СССР? Как сказал о тех временах один американец, из высоких чинов, которого потом назвали коммунистом. Что если бы США начали войну против СССР, народ бы этого не понял, могла произойти революция, такое же было в Англии. Сталин это знал и спокойно сделал ядерное оружие, что бы защитить теперешних жлобов от них самих. Сталин предполагал, что пятая колонна в стране осталась. Но даже теперь, когда в России феодализм, Сталинский щит защищает Россию, которую продолжает ненавидеть Запад. Они сами хотят управлять этой территорией через гауляйтеров, а русские воры им не нужны.
    1. rruvim 9 мая 2020 21:35 Новый
      • 1
      • 2
      -1
      Очень просто ответить на вопрос [quote][Почему Американцы уже имея ядерное оружие не напали на СССР? /quote] Во первых: Мошиах ещё не пришёл. Во вторых: партия Садукеев (Трумэн) тогда была в силе! Но зато появились "страшилки"... Мы скинули идею ЯО Китаю и Пакистану, затем в баланс Индии, американцы "белой" ЮАР (об Англии и Франции умолчим). Франция скинула всю документацию Бразилии. Япония и все Кореи и так всё знают. Есть ещё Чили, где полная документация скинута от Испанцев. Но ещё есть Израиль, он вообще знает ВСё!!!
  • Осьминог 10 мая 2020 16:23 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: rruvim
    Поэтому в Подсдаме он прогнулся.

    Простите, что?
  • zenion 9 мая 2020 20:33 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Всё могло изменится в момент, если бы вдруг кто-то из тройки умер. Если бы это случилось с Рузвельтом, то США точно бы стали на сторону Хитлера.
    1. Tycoon 9 мая 2020 20:36 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Откуда такие выводы ????? Какие предпосылки для этого ????
      1. zenion 9 мая 2020 20:43 Новый
        • 4
        • 0
        +4
        Эти выводы, из ваших выводов. Черчилль боялся, что русские танки дойдут до канала. Поэтому поторопились с началом второго фронта. Сталин спросил у Черчилля, вы открываете Второй фронт, или нам самим завершить освобождение Европы?
        1. Tycoon 10 мая 2020 07:39 Новый
          • 0
          • 0
          0
          А Вы лично присутствовали при их разговоре ? Вы когда указываете такие данные - пишите ссылку на источники, так будет более правильно ...
          1. AllBiBek 10 мая 2020 12:33 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Вы понимаете, что сейчас со стороны напоминаете голубя, который учит шахматистов в шахматы играть?

            Ни одной ссылки не привели, говорите заученными фразами из бандеровской методички по ведению интернет-споры про ВОв, но при этом гонора - как военно-морских амбиций у Украины.
            1. Tycoon 10 мая 2020 15:21 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Ну данный бред я даже не хочу комментировать ..... Если Вы хотите я могу открыть, как Вы говорите - методичку, но и без методички Вы очень нервничаете - а что же будет с методичкой ????
              1. AllBiBek 10 мая 2020 16:08 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Это "Ой, всё!"?
                Слив засчитан.
  • Осьминог 10 мая 2020 16:21 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Цитата: Tycoon
    Поражение Германии в войне было понятно уже в 1942 году - все упиралось когда именно это случится ..... у СССР колоссальный перевес в человеческих ресурсах и сырье и как Германия могла бы победить ??????

    Во-первых. Я вам напомню, что аккурат в 42-м году немцы обороняли города Нальчик и Пятигорск (узнайте, где это) и вышли на линию Архангельск-Астрахань в районе Сталинграда.
    Во-вторых, я Вам напомню такое вот мнение, как раз 42-го года.
    Каждый командир, красноармеец и политработник должны понять, что наши средства не безграничны. Территория Советского государства — это не пустыня, а люди — рабочие, крестьяне, интеллигенция, наши отцы, матери, жены, братья, дети. Территория СССР, которую захватил и стремится захватить враг, — это хлеб и другие продукты для армии и тыла, металл и топливо для промышленности, фабрики, заводы, снабжающие армию вооружением и боеприпасами, железные дороги. После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбаса и других областей у нас стало намного меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 миллионов населения, более 800 миллионов пудов хлеба в год и более 10 миллионов тонн металла в год. У нас нет уже теперь преобладания над немцами ни в людских резервах, ни в запасах хлеба. Отступать дальше — значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину. Каждый новый клочок оставленной нами территории будет всемерно усиливать врага и всемерно ослаблять нашу оборону, нашу Родину.

    Поэтому надо в корне пресекать разговоры о том, что мы имеем возможность без конца отступать, что у нас много территории, страна наша велика и богата, населения много, хлеба всегда будет в избытке. Такие разговоры являются лживыми и вредными, они ослабляют нас и усиливают врага, ибо если не прекратим отступление, останемся без хлеба, без топлива, без металла, без сырья, без фабрик и заводов, без железных дорог.
  • Molot1979 11 мая 2020 17:57 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Ошибаетесь, мил человек. Не было в 1942 никакого превосходства. Да и откуда ему взяться? Самые населенные и экономически развитые районы под оккупацией. И мы не об одной Германии говорим, а о всех, кто с нею к нам пришел. Так что отвечать в духе "а зато к нам надо плюсовать всю антигитлеровскую коалицию" не стоит. Их мощь была брошена на весы только летом 1944, а не в 1942.
  • trahterist 10 мая 2020 16:40 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Avior
    С заголовком погорячились.
    Немцы сдались все же не Красной Армии , а представителям антигитлеровской каолиции.

    Особенно порадовало(неимоверно) , КАК они всеми мыслимыми и немыслимыми способами драпали сдаваться в плен Именно к "союзникам", т. е. еще надеялись, паразиты, влегкую отделаться.
    Однако все равно добивали их по разрозненным частям воины РККА вполне успешно.
    Честь и слава нашим дедам!
  • Николай Чудов 10 мая 2020 17:09 Новый
    • 0
    • 0
    0
    ЭТО ВИДЕО ХОЧЕТСЯ СМОТРЕТЬ СНОВА И СНОВА
  • iouris 11 мая 2020 12:00 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Германия не "сдалась", а была повержена. Не только Красной Армией, но и тылом, беспримерными усилиями всего советского народа при поддержке союзников.
    1. Березка 11 мая 2020 12:04 Новый
      • 1
      • 4
      -3
      Цитата: iouris
      Германия не "сдалась", а была повержена. Не только Красной Армией, но и тылом, беспримерными усилиями всего советского народа

      Германия была просто раздавлена мощью 9 Сталинских ударов ..РУССКИЙ Иван долго запрягает ,но быстро ездиет ..И это мы показали всему миру и ВСЕМ Советским народом ! Кто то хочет опять проверить нас на зубок ? soldier