Военное обозрение

Ил-2: мифы о символе Победы

239

Советские штурмовики Ил-2 из 4-й воздушной армии в небе над Берлином, фото: waralbum.ru


Ил-2 справедливо является одним из самых известных самолетов Великой Отечественной войны. О нём знает огромное количество людей, имеющих даже самое отдаленное представление об авиации. Для жителей нашей страны этот штурмовик стоит в одном ряду с танком Т-34, «Катюшей», «полуторкой», пистолетом-пулеметом ППШ, отождествляя собой оружие Победы. При этом и спустя 75 лет после завершения войны легендарный советский штурмовик, провоевавший с 1941 по 1945 год, окружен рядом устойчивых мифов.

Место воздушного стрелка на Ил-2 было местом обреченного


Абсолютно точно можно говорить о том, что Ил-2 стал самым массовым боевым самолетом в истории авиации. Суммарный выпуск штурмовиков превысил 36 тысяч штук. Этот самолет активно использовался в боях на всех театрах военных действий Великой Отечественной войны, а также в Советско-японской войне. Всего за период с 1941 по 1945 год боевые потери штурмовиков Ил-2 составили 11 448 машин. Вопреки многим убеждениям, это примерно половина всех потерь, еще чуть более 11 тысяч самолетов были списаны как небоевые потери (потеряны в результате аварий, катастроф, износа материальной части). За всё время войны потери летного состава штурмовой авиации оцениваются в 12 054 человека, в том числе 7837 летчиков, 221 – летчик-наблюдатель, 3996 – воздушных стрелков.

Судя по цифрам официальных потерь, которые в своих книгах указывает кандидат исторических наук, известный специалист по самолету Ил-2 Олег Валентинович Растренин, легко развенчивается первый же миф о том, что место воздушного стрелка на Ил-2 было местом штрафника, шансов выжить у которого было не так много. Действительно, многие штурмовики переделывались в двухместный вариант ещё на фронте буквально в кустарных условиях с использованием всего, что было под рукой, и ни о какой защите воздушного стрелка речи просто не шло. Но и серийные двухместные версии Ил-2 не имели бронированной кабины воздушного стрелка, единственной защитой которого оставалась бронеплита толщиной 6 мм, защищавшая его от огня с хвоста самолета. Несмотря на это, по официальным цифрам потерь воздушных стрелков погибло меньше, чем летчиков.


Воздушный стрелок советского штурмовика Ил-2 у 12,7-мм пулемета УБТ, фото: waralbum.ru

Скорее всего, это объясняется тем, что к тому моменту, когда серийные двухместные штурмовики массово пошли в войска, «Илы» летали на боевые задания уже в сопровождении истребителей. Такое прикрытие не избавляло штурмовики от встречи с истребителями противника, но «летающие танки» получали дополнительную защиту и поддержку. При этом потери самолетов Ил-2 от огня зенитной артиллерии с земли постоянно росли до конца войны, а от атак истребителей противника – падали. Вероятность погибнуть от зенитного огня для пилота и стрелка, по всей видимости, была примерно равной.

На фоне потерь летного состава штурмовой авиации даже несколько обидно за то, что в массовом сознании сформировался образ летчика-героя, в первую очередь летчика-истребителя со своим списком воздушных побед. Одновременно с этим летчики-штурмовики и летчики-бомбардировщики незаслуженно были отодвинуты на второй план. При этом люди, летавшие на Ил-2, действовали в первую очередь в интересах сухопутных войск. Часто от их грамотных действий зависел успех наземной операции и прорыв обороны противника. При этом атаки защищенных целей и целей, расположенных на передовой, были связаны с серьезным риском для экипажей штурмовиков, которых часто встречал массированный зенитный огонь артиллерии, а также всех образцов стрелкового оружия. Одновременно с этим сталкивались штурмовики и с истребителями противника. Каждый боевой вылет на Ил-2 был сопряжен с немалым риском. Поэтому все летчики и воздушные стрелки, воевавшие на знаменитом штурмовике, априори являются героями, каждый вылет рисковавшими своими жизнями.

Броня Ил-2 не делала самолет неуязвимым


Сегодня Ил-2 знаком многим по прозвищу «летающий танк». Некоторые советские авторы утверждали, что солдаты Вермахта называли советские штурмовики «черной смертью» или «чумой», а летчики-истребители Люфтваффе называли Ил-2 «бетонным самолетом». Многие из этих прозвищ прицепились к самолету уже после завершения Великой Отечественной войны, проверить правдивость их появления и хождения очень сложно. При этом «летающим танком» самолет действительно называли. Так Сергей Владимирович Ильюшин писал в НИИ ВВС о необходимости создания бронированного штурмовика или, иначе говоря, «летающего танка».


Сильно поврежденный одноместный штурмовик Ил-2, дотянувший до своего аэродрома и севший «на брюхо», фото: waralbum.ru

В действительности никаким танком Ил-2, конечно, не был. Это был бронированный штурмовик, который по уровню защищенности превосходил все советские самолеты. Особенно выигрышно штурмовик смотрелся на фоне истребителей, которые в 1941 году вынужденно использовались для штурмовки немецких частей. При этом бронированными на Ил-2 были далеко не все элементы. Вес бронедеталей на штурмовике оценивался примерно в 950 кг, что составляло 15,6 процента от всего полетного веса самолета. Это достойное значение, но оно не делало самолет и летчика неуязвимыми для огня с земли и от воздушных атак.

Реальные боевые действия и проведенные полигонные испытания показали, что бронирование штурмовика не защищало узлы самолета и экипаж от огня 37, 30 и 20-мм снарядов немецких артиллерийских систем как зенитных, так и авиационных пушек. Более того, уязвима броня была и для крупнокалиберных 13-мм авиационных пулеметов. Прямое попадание таких боеприпасов практически всегда заканчивалось пробитием брони штурмовика с последующим поражением экипажа самолета и деталей мотора. В полной мере броня защищала экипаж и важные узлы самолета лишь от пуль нормального калибра, а также большинства осколков зенитных снарядов, которые не пробивали броню, оставляя на ней лишь следы в виде вмятин.

При этом принятая и реализованная на штурмовике Ил-2 система боевой живучести, основанная на бронекорпусе, который прикрывал летчика и жизненно важные части штурмовика, протекторе на бензобаках и системе заполнения бензобаков нейтральными газами, оценивалась специалистами авиации положительным образом. Реализованные меры, безусловно, сыграли свою роль в боевой обстановке, не раз спасая самолет и экипаж от гибели. Но в полной мере такая защита уже не отвечала требованиям развернувшейся войны.

«Летающий танк» был наполовину деревянным


Говоря о штурмовике Ил-2, не стоит забывать, что это был даже не цельнометаллический самолет. Многие элементы конструкции прославленного «летающего танка» были деревянными. Первым полностью цельнометаллическим советским штурмовиком, пошедшим в серийное производство в конце Великой Отечественной войны, был Ил-10, который являлся продуктом глубокой модернизации двухместной версии штурмовика Ил-2. Этот вариант получил не только цельнометаллический корпус, но и улучшенное бронирование, в том числе полностью бронированную кабину воздушного стрелка, по сути, и став тем самым штурмовиком, который изначально задумывал Сергей Ильюшин.


В то же время штурмовики Ил-2, воевавшие на фронтах Великой Отечественной войны, были самолетами смешанной конструкции. Вся задняя часть самолета представляла собой деревянный монокок с работающей обшивкой, при изготовлении которой использовались березовый шпон и фанера. Киль вертикального оперения также был деревянным. При этом в годы войны часть штурмовиков Ил-2 производилась и с деревянными консолями крыла, что не добавляло машине живучести. Это была вынужденная мера, связанная с потерей важных заводов по производству алюминия и общей нехваткой алюминиевого проката. Использовалось в конструкции самолета Ил-2 и полотно.

В целом же специалисты отмечают, что конструкция даже штурмовиков смешанной конструкции изначально была рассчитана на то, чтобы выдерживать большое количество повреждений в боевых условиях. Не менее важной оказалась и простота конструкции. Самолет был простым в производстве и в эксплуатации, в том числе при ремонте непосредственно в полевых условиях. Всё это обеспечило высокую ремонтопригодность машин, а также возможность массового производства в условиях использования труда низкоквалифицированных рабочих.

КБ Ильюшина обеспечило самолету такой запас прочности, который позволял выдерживать не только использование некачественных материалов в тяжелых условиях военного времени, но и применение при сборке неквалифицированной рабочей силы. При всем этом самолет летал и громил врага. Производить Ил-2 можно было в массовых количествах, а его массовое использование на фронте, помноженное на постепенную отработку тактики боевого применения, давало столь необходимый Красной армии результат на поле боя.

Абстрактные военные не просили Ильюшина сделать самолет одноместным


Бытует распространенное мнение, что идея создать одноместный вариант штурмовика Ил-2 исходила от военных. Что такое решение стало ошибочным и привело к катастрофическим потерям штурмовиков, особенно в первый год войны, когда они часто становились жертвами атак немецких истребителей, нападавших на летающие без истребительного прикрытия «илы», которые оказывались абсолютно беззащитны перед врагом с задней полусферы.


Сборка штурмовиков Ил-2 на заводе №30 в Куйбышеве, фото: waralbum.ru

На самом деле это устойчивый миф, в котором с идеей отказаться от бортового стрелка выступает то лично Сталин, который ради этого звонил Илюшину, то какие-то абстрактные военные, которые потребовали от Илюшина выпускать одноместный вариант штурмовика. На самом же деле идея постройки одноместной версии штурмовика, который в будущем станет Ил-2, исходила непосредственно от КБ Ильюшина. Первоначально военные хотели получить именно двухместный вариант штурмовика с бортовым стрелком. Однако реализованный Ильюшиным самолет не вписывался в предъявляемые военными тактико-технические требования.

Именно с этим было связано появление одноместного варианта Ил-2. Ильюшин старался в сжатые сроки представить такой самолет, который вписался бы в тактико-технические требования, выдвигаемые со стороны ВВС. Так получилось, что добиться этого конструктору удалось лишь в одноместном варианте. При этом военные были всецело за двухместный вариант штурмовика, но только в том случае, когда он будет удовлетворять предъявляемым к боевой машине требованиям. Они не отказывались от подобного самолета до последнего.

Таким образом, инициатором переделки самолета был сам Ильюшин. Но мера эта была вынужденная. Измененный самолет отличался уменьшенной бронекапсулой, а на том месте, где раньше сидел стрелок, появился дополнительный топливный бак. Эти решения позволили уменьшить массу самолета и повысить летные характеристики машины, что позволяло вписаться в требования военных. При этом кабину летчика приподняли относительно мотора, чтобы улучшить ему обзор. Получившийся самолет приобрел узнаваемый и характерный для штурмовиков Ил-2 профиль, за который в войсках самолет ласково прозвали «горбатым». С одной стороны, решение избавиться от стрелка обошлось в сотни жизней пилотов в тяжелые месяцы 1941 года, с другой стороны – ВВС Красной Армии в принципе смогли получить новый штурмовик, который был необходим им не сегодня, а уже вчера.

Ил-2 не был убийцей танков


Очень устойчивым является миф о том, что штурмовик Ил-2 был настоящей грозой немецких танков. Об этом часто говорят как простые обыватели, так и вспоминают высокопоставленные советские военачальники в своих мемуарах, впрочем мемуары это отдельный жанр военной литературы. К примеру, маршалу Коневу часто приписывают слова о том, что, если Ил-2 даст «эрэсом» по танку, тот перевернется. Как вы понимаете, вне зависимости от того, говорил ли когда-то это Конев, в действительности все было совсем не так. Даже прямое попадание реактивных снарядов в танк не гарантировало вывода боевой машины из строя, а сама вероятность попасть в танк была еще ниже.


Штурмовики Ил-2 989-го штурмового авиационного полка перед вылетом на боевое задание, фото: waralbum.ru

Бороться с танками даже начального периода Второй мировой войны Ил-2 практически не мог. Эффективности его 20-мм пушек ШВАК, а затем и 23-мм пушек ВЯ было недостаточно для пробития бортовой брони даже легких немецких танков. Фактически бронебойные снаряды могли поражать немецкие танки лишь в крышу башни или моторного отсека, но только при атаках с пикирования, к которым Ил-2, в отличие от главного тактического самолета Люфтваффе – пикирующего бомбардировщика Ju-87, приспособлен не был.

Основным способом атаки наземных целей для Ил-2 было пологое пикирование и атака на бреющем полете. При таком режиме атаки бронепробития авиационных пушек было недостаточно, а эффективно сбросить бомбы было трудно, так как максимальная точность бомбометания достигалась только с пикирования. При этом на Ил-2 всю войну отсутствовали хорошие прицельные приспособления для бомбометания. Прицельные приспособления штурмовика включали в себя простейший механический прицел с разметкой на лобовом стекле и мушку на бронекапоте мотора, а также разметку и визирные штыри на бронекапоте. При этом летчик имел ещё и достаточно ограниченный обзор из кабины вперед-вниз, а также в стороны. При атаке наземных целей очень быстро массивная носовая часть самолета закрывала пилоту весь обзор. По этим причинам для атаки малоразмерных целей штурмовик Ил-2 был далеко не лучшей машиной.

Ситуацию отчасти спасло появление более мощных 132-мм реактивных снарядов РОФС-132 с улучшенной кучностью стрельбы, попадание которых в моторную часть танка или самоходного орудия могло привести к потере боевой машины, а также новых небольших кумулятивных боеприпасов – противотанковых авиационных бомб ПТАБ-2,5-1,5. Бомба снаряжалась в контейнеры по 48 штук, при этом Ил-2 спокойно мог взять четыре таких контейнера. Первое применение ПТАБ на Курской дуге оказалось очень удачным. При сбрасывании бомбы легко накрывали площадь размерами 15 на 200 метров. Такие боеприпасы были очень эффективны против скоплений техники, например, на марше или в местах сосредоточения. Однако со временем немцы стали рассредотачивать танки, укрывать их под деревьями, натягивать специальные сетки и использовать другие способы защиты.


Автоколонна 9-й немецкой армии, уничтоженная ударами советских штурмовиков Ил-2 в районе Бобруйска, фото: waralbum.ru

При всем этом нельзя сказать, что Ил-2 не выполнял своей роли на поле боя. Ещё как выполнял, просто главной его добычей были далеко не танки. Самолет отлично справлялся с накрытием площадных целей, а массовое производство позволяло использовать штурмовики в больших количествах. Особенно эффективен Ил-2 был при атаках против незащищенных и слабозащищенных целей: автомобильной техники, бронетранспортёров, артиллерийских и минометных батарей, живой силы противника.

Лучше всего штурмовики действовали против колонн вражеской техники на марше и стационарных позиций артиллерии. В таких случаях при штурмовке какое-то количество боеприпасов гарантировано находило цели. Это было особенно важно на первом этапе Великой Отечественной войны, когда немцы широко использовали свои механизированные части. Любое замедление движения колонн противника в ходе авиационных налетов, даже с незначительными для врага потерями, играло на руку Красной Армии, которая выигрывала время.
Автор:
239 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Strashila
    Strashila 9 мая 2020 05:37
    +9
    не понял сути статьи. очередное,как все было плохо, но вопреки всему мы победили.
    как любое новое оружие ИЛ-2 требовал научиться его применять.
    экономика войны, ИЛ-2 окупался за 2 боевых вылета, но даже самые тяжелые времена самолет жил 2,5 боевых вылета.
    1. AUL
      AUL 9 мая 2020 08:38
      +24
      Цитата: Strashila
      но даже самые тяжелые времена самолет жил 2,5 боевых вылета.

      В своей книге "Угол атаки" летчик-космонавт Георгий Береговой писал, что за 10 боевых вылетов на Ил-2 пилоту присваивалось звание Героя Советского Союза. Свою первую звезду он получил именно за это, вторую - за космический полет.
      1. Омскгазмяс
        Омскгазмяс 12 мая 2020 14:58
        +1
        А Педивикия говорит, что Золотую Звезду Береговой получил за 106 боевых вылетов. Первый свой орден - Красное Знамя - он получил за 15 вылетов, потом за ещё 18 вылетов получил ещё Красное Знамя, +21 вылет и подготовку молодых лётчиков своей эскадрильи - орден Александра Невского, +28 вылетов - орден Богдана Хмельницкого. Всего за войну совершил 186 боевых вылетов. Нельзя воспринимать как непреложную Истину то, что пишут в мемуарах.
    2. iouris
      iouris 10 мая 2020 17:21
      +6
      Цитата: Strashila
      не понял сути статьи.

      Суть такая: всё у Гитлера было настолько замечательно и высокотехнологично, а у Сталина настолько всё плохо, что итоги войны не поддаются никакому объяснению. И компьютерное моделирование многократно показало, что Москва должна была пасть в середине августа.
      1. Lesorub
        Lesorub 10 мая 2020 17:58
        +4
        Статья имеет явные элементы "окна овертона" , в добавок неумело использованные автором.
  2. Genry
    Genry 9 мая 2020 05:50
    +14
    Писательский "шедевр" в одой фразе:
    В полной мере броня защищала экипаж и важные узлы самолета лишь от пуль нормального калибра, а также большинства осколков зенитных снарядов, которые не пробивали броню, оставляя на ней лишь следы в виде вмятин.

    И "броня защищала ... лишь от ...." и "нормальный калибр"
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 9 мая 2020 06:55
      +13
      Особенность бронекапсулы ИЛа состояла в том, применялось разнесенное бронирование из внешнего тонкого и внутреннего толстого бронелистов. Так что пулю нормального калибра ИЛ-2 держал, впрочем как и мелкие осколки снарядов.
      В целях сбережения жизни стрелков-связистов бронелист за их спиной обшивали двухдюймовыми досками. Осколки пропадая в дерево не давали рикошет.
      Мое личное мнение ИЛ-2, ИЛ-2М и ИЛ-10 уступали СУ-6. Но увы победила практичность и логика военного времени.
      1. Улиточник N9
        Улиточник N9 9 мая 2020 08:00
        +6
        Бронекорпус, ИЛ-2, идея в общем-то не новая, он был воплощен впервые в немецком самолете "поля боя", еще во время первой мировой войны. Как оказалось, эта идея, хорошо смотревшаяся в середине 30-х годах, когда защита пехоты от штурмовок авиацией осуществлялась только рассредоточением пехоты по обочинах и стрельбой вверх из пехотного оружия, а также прикрытием зенитными пулеметами винтовочного калибра,. в конце 30-х уже, устарела. Именно в конце 30-х годов колонны на марше стали прикрываться ЗУ 20-мм, а затем и 37-мм калибра расположенными и вдоль дорог и движущимися в составе войсковых колонн. В таких условиях бронекорпус уже не защищал пилота, а стал играть отрицательную роль по следующим причинам:1)удорожание производства самолета, 2)сложность в производстве, особенно его закалка и отпуск, 3)не возможность модернизации самолета путем замены двигателя, при установке другого двигателя пришлось бы менять бронекорпус, 4)трудность обеспечить обслуживание и ремонт мотора и прочих агрегатов установленных в бронекорпус, 5)плохое охлаждение- обдув мотора, 6)невозможность установки вооружения в носовой части в месте где обеспечивается наилучшая точность наводки для стрельбы.,6)тяжелый бронекорпус ограничивал скоростные и маневренные характеристики самолета.
        Вот здесь достаточно интересная статья об эффективности применения ИЛ-2 и причинах их потерь.
        https://document.wikireading.ru/11484
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 9 мая 2020 09:41
          +18
          Прямое попадание 37мм снаряда не оставит шанса любому одномоторному самолету времён Великой Отечественной! Но попробуй в его ещё попади?
          Осколки 20мм и 37мм снарядов ИЛы Худо бедно держали, что давало возможность нашей штурмовой авиации висеть над полем боя!
          Ну и у немцев танки одни не воевали. Шли с поддержкой пехоты, артиллерии, саперов. Если сопровождение представлялось возможным задержать, немецкий танки становились легкой добычей наших стрелков!
          1. Улиточник N9
            Улиточник N9 9 мая 2020 11:11
            +10
            Осколки 20мм и 37мм снарядов ИЛы Худо бедно держали, что давало возможность нашей штурмовой авиации висеть над полем боя!

            Снаряды 20-37 мм не имели дистанционных взрывателей устанавливаемых на определенную дистанцию(только контактные, ну и самоликвидаторы)-поэтому и не было никаких осколков от снарядов этих калибров, которые "держал" Ил-2. Появление осколков от таких снарядов означало- одназначное попадание такого снаряда в самолет. Дистанционные взрыватели для ведения заградогня, имели снаряды орудий ПВО от 76 мм и выше.
            1. WapentakeLokki
              WapentakeLokki 9 мая 2020 18:34
              0
              ..как насчёт Боффорсов 40 мм ???
              1. Осьминог
                Осьминог 9 мая 2020 19:26
                +5
                Цитата: WapentakeLokki
                как насчёт Боффорсов 40 мм ???

                У бофорсов тоже не было дистанционных взрывателей, только самоликвидаторы. Ставить дистанционные взрыватели (не путать с радиовзрывателем) на орудие, ведущее автоматический огонь, - бесполезная затея.
                1. A.A.G.
                  A.A.G. 10 мая 2020 17:51
                  -1
                  "Ставить дистанционные взрыватели (не путать с радиовзрывателем) на орудие, ведущее автоматический огонь, - бесполезная затея."
                  Сможете обосновать?
                  1. Осьминог
                    Осьминог 10 мая 2020 17:53
                    +2
                    Что Вам обосновать? Вы в курсе, как задавалась дистанция для такого взрывателя?
            2. АлександрА
              АлександрА 10 мая 2020 18:46
              +1
              То что требовалось постоянно проходить через зоны подрывов 20 мм и 37 мм снарядов от самоликвидаторов Вы не учитываете?
          2. Осьминог
            Осьминог 9 мая 2020 15:32
            +4
            Цитата: Коте пане Коханка
            Осколки 20мм и 37мм снарядов ИЛы Худо бедно держали

            )))
            То есть бронекорпус держал осколки от снарядов, попавших в плоскости. Больше там осколкам взяться неоткуда.
            Цитата: Коте пане Коханка
            Но попробуй в его ещё попади?

            И пробовали, и попадали, уверяю Вас.
            Цитата: Коте пане Коханка
            Нашей штурмовой авиации висеть над полем боя!

            Что за сказки? Самолет, имеющий запас топлива на 2 часа, висит над полем боя? А зачем он висит? Может быть, в РККА есть авианаводчики, способные работать с ним с земли? В каких частях?
            Цитата: Коте пане Коханка
            Если сопровождение представлялось возможным задержать, немецкий танки становились легкой добычей наших стрелков!

            В смысле, Ил-2 целенаправленно охотились на тыловые части, аки американцы во Франции? Первый раз слышу.
        2. Bad_gr
          Bad_gr 9 мая 2020 22:49
          +6
          Цитата: Улиточник N9
          Бронекорпус, ИЛ-2, идея в общем-то не новая, .....

          Если копнуть дальше, то защита лётчика (до самолёта ещё дело не дошло) начиналась со сковородки, которую лётчик ложил (или клал?) себе под задницу, страхуясь от стрелкового оружия с земли. По тому времени, хватало. На современных самолётах, типа Су-25 брони вокруг лётчика и важных органов самолёта чуть больше тонны (титан от 10 до 24 мм толщиной), а у Су-34 - чуть меньше полутора тонн (1480 кг).
      2. Сергей Валов
        Сергей Валов 9 мая 2020 09:12
        +7
        «бронелист за их спиной обшивали двухдюймовыми досками. Осколки пропадая в дерево не давали рикошет» - я как-то не представляю, как осколки и пули могли попасть в бронелист минуя стрелка-радиста.
        1. Наган
          Наган 11 мая 2020 01:03
          0
          Цитата: Сергей Валов
          я как-то не представляю, как осколки и пули могли попасть в бронелист минуя стрелка-радиста.

          Под углом сбоку, снизу, сверху.
    2. Осьминог
      Осьминог 9 мая 2020 15:26
      +2
      Цитата: Genry
      И "броня защищала ... лишь от ...." и "нормальный калибр"

      А что Вам непонятно? От винтовочного калибра защищала, но винтовочный калибр в ПВО использовался только в РККА. Уже от американских 0.50 не защищала, от немецкой МЗА тем более.
    3. Сергей269
      Сергей269 11 мая 2020 16:00
      +1
      Согласен с Вами! Автор "лишь пулю" на себе пробовал? Мне довелось...И какой калибр он считает "нормальным"? От 20 мм - это уже снаряд... Статья - полный бред!
  3. gorenina91
    gorenina91 9 мая 2020 06:32
    -9
    -Выходит , что самый главный миф об "Ил-2"-это то , что его называли пикирующий... -Раз он не мог выполнять функции пикирования , то тогда причём тут такое название...-"пикирующий"...
    1. КВУ-НСвД
      КВУ-НСвД 9 мая 2020 07:13
      +1
      [/quote]Вы , Ирина . вероятно Ил-2 с пикирующим бомбардировщиком Пе-2 путаете[quote=gorenina91]-Выходит , что самый главный миф об "Ил-2"-это то , что его называли пикирующий... -Раз он не мог выполнять функции пикирования , то тогда причём тут такое название...-"пикирующий"...
      1. gorenina91
        gorenina91 9 мая 2020 08:33
        0
        -Да , реально пикирующим был (считался) Пе-2... -вы правы... -Но как же тогда штурмовик Ил-2 мог бороться с танками ; и вообще выполнять функции штурмовика , если у него угол атаки для нанесению прицельного пикирующего удара не превышал 30°... -Как вообще тогда Ил-2 мог считаться штурмовиком ? -Его тогда вообще надо причислить к фронтовому бомбардировщику... -Но и для этой цели ,и для выполнения и таких задач Ил-2 был ...-тоже мало эффективен...
        1. Сергей Валов
          Сергей Валов 9 мая 2020 08:55
          +15
          Для штурмовки угла в 30 градусов вполне достаточно, это уже пикирование, правда пологое. Что касается борьбы с танками, то автор все правильно написал, а по небронированным целям, которых, кстати, абсолютное большинство, Ил-2 мог работать вполне успешно. Другой вопрос, что для штурмовика у него было довольно слабое вооружение, что стрелковое, что бомбовое, но это уже другой вопрос.
          1. gorenina91
            gorenina91 9 мая 2020 09:26
            +1
            Для штурмовки угла в 30 градусов вполне достаточно, это уже пикирование, правда пологое.

            -Вот об этом Я высказалась (это и имела ввиду) в своих предыдущих комментах...
            Другой вопрос, что для штурмовика у него было довольно слабое вооружение, что стрелковое, что бомбовое, но это уже другой вопрос.

            -Так вот поэтому и было слабое стрелковое вооружение...-потому... , что из Ил-2 приходилось стрелять с большого "дальнего расстояния" , чтобы "поймать цель"...
            1. Сергей Валов
              Сергей Валов 9 мая 2020 09:40
              +7
              Расстояние здесь ни при чем. Вооружение было слабое априори - 400 кг это нормально для ПМВ, но ни как не для второй. Две пушки и два пулемёта тоже довольно маловато. Но поставить больше не получалось, проблема в слабом двигателе и тяжелом планере. Что касается «стрелять поближе», то это в значительной степени вопрос подготовки пилотов.
            2. Осьминог
              Осьминог 9 мая 2020 15:39
              +1
              Цитата: gorenina91
              Но как же тогда штурмовик Ил-2 мог бороться с танками ; и вообще выполнять функции штурмовика , если у него угол атаки для нанесению прицельного пикирующего удара не превышал 30°... -Как вообще тогда Ил-2 мог считаться штурмовиком ? -Его тогда вообще надо причислить к фронтовому бомбардировщику... -Но и для этой цели ,и для выполнения и таких задач Ил-2 был ...-тоже мало эффективен...

              Угу. Думая в этом направлении, Вы придете к идее фронтового бомбардировщика с нагрузкой в разы меньше, чем у Фоки или P-47. Без прицела. Чем Ил-2, самый массовый самолет войны, и был.

              Это очень неприятный вывод, нужно признать.
              1. gorenina91
                gorenina91 9 мая 2020 15:53
                +2
                -А причём тогда минус в мой адрес ???
                1. Осьминог
                  Осьминог 9 мая 2020 16:09
                  +6
                  Цитата: gorenina91
                  -А причём тогда минус в мой адрес ???

                  Без понятия. Не мой. Могу прожать плюсики, если Вам это важно. Но на сайте есть группа фанатов Ил-2, насколько мне известно. Вы могли их обидеть, они очень ранимые.
        2. КВУ-НСвД
          КВУ-НСвД 9 мая 2020 08:56
          +12
          Цитата: gorenina91
          как же тогда штурмовик Ил-2 мог бороться с танками ; и вообще выполнять функции штурмовика , если у него угол атаки для нанесению прицельного пикирующего удара не превышал 30°


          Вставали в "круг" . первый заход - бомбы и (или) дождь из ПТАБов , второй РС-ы , третий - пушки . Несмотря на мнение автора о неэффективности авиапушек против танков в крышу башни и моторного отсека прилетало немало
        3. riwas
          riwas 10 мая 2020 04:08
          +3
          реально пикирующим был (считался) Пе-2

          Перед войной немцы разрешили СССР свободно покупать технику Люфтваффе. Но наши отказались от покупки Ю-87 - он показался им слишком тихоходным и устаревшим. Напрасно. На Ю-87 были реализованы интересные конструктивные решения. Так, на "штуке" был установлен так называемый автомат пикирования, обеспечивающий выход машины из пике после сброса бомбы с постоянной перегрузкой, при этом усилия на ручке не превышали стандартных для горизонтального полета.
          1. Крымский партизан 1974
            +1
            На Ю-87 были реализованы интересные конструктивные решения. ...ага именно по этому их выбили в 43-м и именно по этому стуг1 (или 2 не помню) разом пересели на ФВ-190Ф, а штука была хороша когда бомбить можно было безнаказанно. а когда начали по соплям получать то.... а илюха с честью прошёл от начала до конца практически не имея истребительного прикрытия
            1. Альф
              Альф 10 мая 2020 21:14
              +4
              Цитата: Крымский партизан 1974
              а илюха с честью прошёл от начала до конца практически не имея истребительного прикрытия

              Как раз с 1944 года истребительное прикрытие стало таким, что основным наносителем потерь штурмовикам стала немецкая МЗА.
            2. Наган
              Наган 11 мая 2020 01:58
              -4
              Цитата: Крымский партизан 1974
              именно по этому их выбили в 43-м и именно по этому стуг1 (или 2 не помню) разом пересели на ФВ-190Ф, а штука была хороша когда бомбить можно было безнаказанно

              Как всем хорошо известно, господство в воздухе перешло от немцев к ВВС РККА в 1943, в ходе Курской битвы. А вот что было малоизвестно в СССР, и до сих пор не очень известно в РФ, это как именно оно перешло и почему.
              Курское сражение длилось с 5 июля по 23 августа 1943. А 24 июля 1943 и последующую неделю шла массированная бомбардировка союзниками Гамбурга, первый огнешторм, уничтоживший жилые кварталы на огромной площади, и примерно 45000 в основном гражданских жертв. За это Герингу досталась взбучка от Гитлера как никогда и никому раньше. В результате большинство истребительных частей, причем самых лучших, сняли с фронта и перебросили на защиту Германии от бомбежек, со всеми вытекающими последствиями в виде потери господства в воздухе на Восточном фронте. Да и в последствии, свежих выпускников летных школ отправляли на Восточный фронт набираться опыта, а опытных, кому повезло таковыми стать, переводили в немецкий аналог ПВО.
              До того "Штука" Ю-87 была грозным и эффективным оружием, тогдашней версией высокоточного оружия, способным поразить бомбами одиночный танк или артиллерийскую позицию, а вой их сирен в пикировании сводил солдат под ними с ума. После того как советские истребители получили свободу рук, "лаптежники" стали посмешищем, на котором опытные истребители как на учебном пособии натаскивали необстрелянных как надо сбивать.
              Кроме того, все мощности, производившие бомберы и штурмовики, были по личному приказу Гитлера переориентированы на выпуск истребителей. Так что, по мере выбивания Юнкерсов и Дорнье, приходилось приспосабливать для ударных целей истребители ФВ-190. Кстати, они в этой роли были совсем неплохи.
              И да, бомбежки Гамбурга, Дрездена, и других городов Германии (за Японию ваще молчу) с юридической точки зрения были военными преступлениями. Но военные преступления во время войны совершали все, а под суд пошли только побежденные. Справедливо ли это? Судите сами, если возьметесь, я не берусь.
              1. Крымский партизан 1974
                0
                Судите сами, если возьметесь, я не берусь.........не чё судить . враг есть враг. а с врагами...сам понимаешь . только СССР церемонился. остальные союзники нет. есть анекдот к этой теме....у зека спрашивают -какие у вас мечты. а тот ---кробы с ментами плывущие по реке....а ему...дык есть же хорошие менты....а тот ...ну да ..хорошие в хороших а плохие в плохих. ....в принципе логика понятна. враг есть враг .......
                "В результате большинство истребительных частей, причем самых лучших, сняли с фронта и перебросили на защиту Германии от бомбежек,"----нет. это заблуждение. дневных истребителей на ночные перехваты ни кто не посылал. а ночных истребителей было не достаточно (Зефиров. Ночные истребители Третьего Рейха)
                ФВ-190. Кстати, они в этой роли были совсем неплохи.....как раз таки очень плохи. если хочешь обсудим
      2. riwas
        riwas 9 мая 2020 16:54
        +4
        Ил-10 мог точнее атаковать - под углом пикирования 45-50 градусов, в то время как Ил-2 - только под углом всего лишь 25-30 градусов. К сожалению, летчики, которые раньше летали на Ил-2, в силу привычки, это преимущество использовали редко.
        1. Альф
          Альф 10 мая 2020 09:58
          +3
          Цитата: riwas
          Ил-10 мог точнее атаковать - под углом пикирования 45-50 градусов, в то время как Ил-2 - только под углом всего лишь 25-30 градусов.

          Чем меньше угол пикирования, тем больше времени на ведение огня. Не зря же пытались создать бортовое оружие отдельное от оси полета.
          1. riwas
            riwas 11 мая 2020 03:09
            +1
            Вы Ил-20 имеете ввиду, у которого четыре пушки могли устанавливаться либо горизонтально или наклонно стволами вниз под углом 22 градуса . Благодаря последнему он мог атаковать с горизонтального полета с высоты 25 метров.
            1. Альф
              Альф 11 мая 2020 22:10
              +1
              Цитата: riwas
              Вы Ил-20 имеете ввиду,

              Не только. Перед войной экспериментировали Можаров с Веневидовым в том, чтобы бортовое оружие могло отклоняться от оси полета до 20 градусов.
    2. Пессимист22
      Пессимист22 9 мая 2020 07:16
      +4
      Пикирующий был Пе 2,Ил 2 штурмовик.
    3. Cypa
      Cypa 9 мая 2020 08:08
      +3
      кто это называл 'пикирующим'?
    4. mister-red
      mister-red 10 мая 2020 21:35
      +3
      Не помню, чтобы кто-то называл штурмовик Ил-2 пикирующим.
  4. Ros 56
    Ros 56 9 мая 2020 07:25
    +3
    Работу юного теоретика пролистал, оценка 3 с минусом.
    1. Павлик К.
      Павлик К. 10 мая 2020 13:52
      0
      Балуете вы их ,коллега...
      1. Ros 56
        Ros 56 10 мая 2020 14:09
        +3
        А как меньше поставить, название знают и то ладно для наших-то времен. request
        У меня мальчишки в авиамодельном кружке на СЮТ в семидесятых годах всю авиационную технику ВОВ знали чуть не наизусть, причем не только нашу, но и союзников.
  5. knn54
    knn54 9 мая 2020 07:46
    +3
    Среди пилотов, по количеству Героев Советского Союза, на первом месте были летчики-штурмовики.
    1. Сергей Валов
      Сергей Валов 9 мая 2020 08:00
      0
      Не просто так в начале войны героя давали за 10 боевых вылетов.
      1. борис эпштейн
        борис эпштейн 9 мая 2020 17:59
        +5
        В 1942 и 1943 годах норматив увеличивали. Уроженец города Артемовска Донецкой области Герой Советского Союза Борис Корсунский закончил Ворошиловградское авиационное училище в феврале 1942 года, воевал на Ил-2, совершил 680 боевых вылетов.Везение плюс мастерство.
  6. mr.ZinGer
    mr.ZinGer 9 мая 2020 08:22
    +4
    Обидно хороший, вдумчивый автор выдал статью скороспелку из заезженных фактов с шаблонными выводами.
  7. bairat
    bairat 9 мая 2020 09:05
    +6
    " При этом люди, летавшие на Ил-2, действовали в первую очередь в интересах сухопутных войск."
    У нас вся авиация действовала в интересах сухопутных войск.
    1. alimov76
      alimov76 9 мая 2020 09:19
      +1
      а так же флота и авиации и т. д.
  8. Hagen
    Hagen 9 мая 2020 09:21
    +5
    Столько уже копий сломали вокруг Ил-2 со всеми этими мифами и домыслами в миниатюрных заметках... Не проще ли прочитать того же О.Растренина? Подробно, доходчиво и вполне авторитетно (во всяком случае никто не опроверг). Или послушать здесь: https://www.oper.ru/news/read.php?t=1051622490
    Человек 20 лет жизни посвятил исследованию этой темы. Мне было интересно.
  9. Гражданский
    Гражданский 9 мая 2020 09:38
    0
    Хорошая статья, все четко и по делу. Ждем еще статьи от автора.
  10. dmmyak40
    dmmyak40 9 мая 2020 09:53
    +5
    Редакции - ПОЗОР!!! В День Великой Победы выпускать материал о "мифах" про оружие, которым наши отцы и деды добыли победу... Это что-то! Не нужны мне такие материалы 9 мая! Лучше бы редакция заказала материал о сложной, но победоносной судьбе Ил-2 и тех, кто сидел за его штурвалом. Думаю, можно найти новую информацию, если постараться.
    P.S. Надеюсь, вечером не появится статья о "великолепном" самолете блицкрига Ю-87 и "лучшем танке" ВМВ "Тигре".
    1. Валдаев
      Валдаев 9 мая 2020 22:45
      +6
      "ПОЗОР!!! В День Великой Победы" - это писать комент, что у Ил-2 был штурвал
  11. Оператор
    Оператор 9 мая 2020 10:04
    0
    В связи с невозможностью бомбить с пикирования боевое применение Ил-2 было эффективно не "на поле боя", а в ближнем тылу противника при нанесении ударов по площадным целям - против артиллерии на огневых позициях и колонн бронетехники на марше.

    Противопульное бронирование Ил-2 по сути было всего лишь усилением конструкции самолета, позволявшим возвращаться на аэродром с многочисленными повреждениями планера.

    8 тысяч пилотов и 4 тысячи бортстрелков Ил-2, погибших при выполнении боевого задания - небольшая плата за непосредственную поддержку сухопутных сил, потери которых оцениваются в 10-11 млн.человек.
    1. irontom
      irontom 9 мая 2020 11:09
      +11
      Вот только беда немецкий Эффективный пикирующий самолет поля боя с 42-го превратился в слабый аналог Ил-2 Ju-87D-3 (самый массовый из лаптежников) а D-5 вообще лишился воздушных тормозов. Который уже как чистый пикировщик почти не применяли, изредка.
      Если учесть что основное войсковое ПВО на начало войны в Вермахте был MG на зенитном станке то утверждение что Ил был неэффективен в корне не верен. Опять к Растеренину - основные потери Ил-2 на начальном этапе от истребительной авиации, так же основное поражающие действе МЗА это осколки от которых Ил был защищен.
      Наезды на Ил в Инете ведутся с начала нулевых, очень хорошо помню рубилова на ВИФ2 NE, вбросы по методичке на ЭХО Москвы в Цене Победы, и на других ресурсах, как под копирку одно и тоже.
      Всякие - Ил-2 против Фоке Вульфа 190, против Р-47, против НЛО и т.д.
      Одно время даже собирал в копилку, и активно участвовал в спорах потом - надоело.
      Увидев ваши аргументы про крутые пикировщики словно опять попал в нулевые.
      1. Оператор
        Оператор 9 мая 2020 12:40
        +3
        Примите мои соболезнования - вы за 20 лет так и не научились отличать площадные цели (которые бомбили с горизонтального полета) от точечных (от танка до корабля, которые бомбили с пикирования) laughing
      2. АлександрА
        АлександрА 10 мая 2020 19:00
        -4
        С тех пор Вы узнали что Ил-2 был буквально навязан Ильюшиным ВВС, что инициатива строить одноместный Ил-2 была опять же ильюшинской, что И-15бис , И-153 и И-16 использовавшиеся до 1943-го года в качестве легких штурмовиков демонстрировали гораздо большую выживаемость на фронте (число боевых вылетов на одну потерю) чем Ил-2. К слову все эти устаревшие истребители могли бомбить с крутого пикирования, увы бомбами максимум 50 -100 кг калибра. Впрочем, это уже не важно.
        1. irontom
          irontom 10 мая 2020 20:10
          +1
          Ох уж эти ИБ сказочники, столько лет прошло а аргументы не меняются. Вот только беда полки летающие на ИБ И-153 очень быстро кончались, и позже всякие Як-и типа Б ни как не стали основой ударной авиации, а предки и вредители продолжали выпускать штурмовики с бронекорпусами. Даже реактивные, с небольшим перерывом из-за Хрущевских тараканов.
          1. АлександрА
            АлександрА 10 мая 2020 21:13
            -4
            Назовите конкретные штурмовые полки летавшие на И-153 которые "быстро кончались" и укажите какое в этих полках наблюдалось число боевых вылетов на одну потерю.

            Дело не в том что концепция самолёта-штурмовика была неудачна. Дело в том что ильюшинская её реализация в виде Ил-2 была неудачна. И-15бис, И-153 и И-16 в качестве штурмовиков были гораздо лучше чем Ил-2 в первые годы войны. Су-6 был бы гораздо лучше чем Ил-2 если бы пошёл в серийное производство. Посмотрите сколько по массе брони в "бронекорпусах" Ту-91 или Су-25, в разы более тяжёлых машина чем Ил-2. Вы удивитесь, меньше чем у Ил-2. Попытавшись создать бронированный штурмовик с мотором водяного охлаждения Ильюшин совершил ошибку, так как вынужден был поместить мотор в бронеотсек и тем крайне перетяжелил самолёт, настолько, что сам был вынужден отказаться от стрелка (потом лгал в в воспоминаниях что его вынудили).
            1. irontom
              irontom 10 мая 2020 23:51
              +5
              Опять халва, если честно тема Су-6 достала, вы что - не изучаете историю вообще? Где на начало войны Су-6 в серийном производстве? где к нему мотор?
              13 марта 41 го !!!! первый вылет опытной машины без вооружения, "боевой" Су-6 №2 полетел 16 июня (завтра будет война). ЛТХ это ИБ - с бронезащитой массой 200 кг, вооружением 6-ть ШКАС и бомбовой нагрузкой 200 кг. Потом у нас наступила полная попа, эвакуация. М-71 довели до ума только в конце войны.
              Ил-2 был в серии, Ильющин успел и за это ему большое спасибо.
              Его дефорсированный мотор мог кушать топливо с меньшим октаном. За его штурвал можно было посадить пилота взлет посадка. Ил был не требователен к длине и качеству ВПП. Дюралевым был только центроплан и рули, да и то в 42-м панели центроплана были из бакелитовой фанеры. Главное Ил был в серийном производстве. Все остальные вандервафли и супер самолеты на войну не успели, как и не получились супер мощные двигателя воздушного охлаждения. М-82 в 41-м очень сырой, его доводили до ума всю войну, мощи для штурмовика было недостаточно. Установку М-82 на Су-6 Сухим даже не рассматривалось, в итоге все равно пришлось поставить Микулинский АМ-42.
              1. АлександрА
                АлександрА 11 мая 2020 01:26
                -6
                Опять халва, если честно тема Су-6 достала, вы что - не изучаете историю вообще?


                На рассказ каких историков о том что Су-6 был лучше Ил-2 следует сослаться в ответ на Ваш вопрос? Или Вы таких историков не знаете? А я знаю. Следовательно я знаю историю самолётов-штурмовиков Красной Армии лучше Вас.

                Где на начало войны Су-6 в серийном производстве? где к нему мотор?


                Польза от Ил-2 в 1941-м 1942-м гг. несколько... эээ, преувеличена.

                ЛТХ это ИБ - с бронезащитой массой 200 кг, вооружением 6-ть ШКАС и бомбовой нагрузкой 200 кг.


                Слишком высокие для штурмовика ЛТХ? :) Не помогли Илу его многие сотни килограммов брони выполнять столько же вылетов на одну боевую потерю, сколько выполняли в качестве штурмовиков 1941-1943 гг. те же И-153, у которых из всей брони были лоб мотора воздушного охлаждения да бронеспинка пилота. В маневренный самолёт знаете ли нечасто попадают. Неманевренный Ил-2 привозил повреждения из каждого третьего боевого вылета.

                М-71 довели до ума только в конце войны.


                М-71 успешно прошёл 50 часовые испытания в феврале 1941 г. М-82 в апреле 1941 г. М-82 был запущен в серию приказом НКАП от 13 мая 1941 года. М-71 был слишком тяжёл для всех этих МиГов и Яков на которые требовалось установить М-82 в данном приказе НКАП. Именно по этому М-82 оказался в серии, а М-71 так и остался опытным мотором.

                Его дефорсированный мотор мог кушать топливо с меньшим октаном. За его штурвал можно было посадить пилота взлет посадка.


                Серьёзно? АМ-38 и АМ-38Ф кушали бензин Б78+4см³ Р-9* на 1 кг. Октановое число не менее 95. Пилот "взлёт-посадка" погибал или разбивал повреждённый штурмовик при вынужденной посадке уже через несколько вылетов в подавляющем большинстве случаев не успев нанести существенного ущерба противнику.

                Главное Ил был в серийном производстве. Все остальные вандервафли и супер самолеты на войну не успели


                На войну успел Су-2, который был самым живучим нашим ударным самолётом начального периода войны (не считая И-15бис, И-153 и И-16 используемых как как лёгкие штурмовики).



                Вот пока Су-2 тянул бы на себе войну в 1941-1942 гг. в производство пошли бы фронтовые "суперсамолёты" Су-6 и Ту-2. А "инициативный" Ил-2 Илюшина, одноместный "летающий гроб" начала войны, буквально навязанный ВВС РККА, был совершенно лишним "слабым звеном" в системе вооружения советских ВВС.

                М-82 в 41-м очень сырой, его доводили до ума всю войну, мощи для штурмовика было недостаточно.


                https://airpages.ru/ru/su2_2.shtml
                А для Су-2 достаточное. Но не судьба: "...Директору Кузину разрешалось достроить Су-2 только из имевшегося задела. Когда выяснилось, что перестройка производства в Перми протекает недопустимо медленно, и в ближайшие месяцы собрать Ил-4 не удастся, Шахурин ограничил выпуск Су-2 только машинами, находящимися в сборочном цехе. Многими такое решение воспринималось с недоумением, а командир 135-го бап майор Г. Корзинников даже написал рапорт начальнику ГУ ВВС, где обосновал нежелательность прекращения постройки самолета, хорошо зарекомендовавшего себя па фронте в последние месяцы.

                В истории наашего самолетостроения были случаи, когда машину снимали с производства, а затем вновь восстанавливали. По в данном случае, убедившись, что строить штурмовик Ильюшина в Перми нецелесообразно, руководство страны решило - беспрецедентный шаг для начала 1942 г. - завод № 135 расформировать. В январе и феврале за счет кадров и оборудования этого предприятия были усилены авиазаводы №№ 30 и 381.

                По воспоминаниям старейшего сотрудника ОКБ М.И. Зуева, на такое решение повлияла нелюбовь к Павлу Осиповичу со стороны Сталина. После гибели В.М. Петлякова в катастрофе 12 января 1942 г. Сухой был вызван в Кремль и получил предложение возглавить работу над совершенствованием Пе-2. Сухой не отказался, но и не согласился. Сталину не понравились колебания Павла Осиповича, и 14 января с его ведома состоялось назначение на должность главного конструктора завода № 22 А.И. Изаксона. Еще через 10 дней вышел приказ расформировать авиазавод в Молотове. Сухому не разрешили вернуться в Подлипки, даже когда фашистов удалось отогнать от Москвы. Получилось так, что самолет ББ-1 (Су-2) увидел свет при непосредственном участиии вождя, и им же было прекращено его серийное производство."
                1. irontom
                  irontom 11 мая 2020 12:22
                  +6
                  Цитата: АлександрА
                  Польза от Ил-2 в 1941-м 1942-м гг. несколько... эээ, преувеличена.

                  Вами? берете документы хронологии Радионова или того же Растренина, самолет только поступил на вооружение, тем ни менее был очень высоко оценен.
                  Цитата: АлександрА
                  те же И-153,

                  Логику не пытались включать, основные штурмовые части в 41-то что в начале 42-го летали на устаревших машинах, Илов было мало. Итог уже в начале 42-го в СССР ощутили дефицит пилотов, и на Илы пришлось садить пилотов с малым уровнем квалификации. Куда все эти довоенные закрома делись.

                  Цитата: АлександрА
                  М-71 успешно прошёл 50 часовые испытания в феврале 1941 г.

                  И что же тогда Поликарпов весь 42-й промучился меняя моторы М-71? на И-185, в итоге пришлось поставить М-82 (хотя изначально этот мотор не рассматривали), вы так не ответили почему Су-6 в итоге перешел на АМ-42.
                  Так что нет мотора нет самолета -DIXI

                  Цитата: АлександрА
                  АМ-38 и АМ-38Ф кушали бензин Б78+4см³ Р-9* на 1 кг.

                  Лезу в копилку ресурсов -
                  "Справочник по авиамоторам" 1943г и "Краткий курс авиационных топлив, масел и охладителей." 1942
                  АМ-38 - 4Б-78(95) разрешается применять заменитель 1Б-95. позволялось использовать В-20: идентичен, но вместо бромистогоэтила и монохлорнафталина содержится дихлорэтан.
                  Применение В-20 вызывало засвинцовывание свечей (Р-9 этой проблемы был не лишён), но с Р-9 в начале была большая беда, а лендлизовские бензолы и изооктаны были страшным дефицитом всю войну и шли на истребители и на импортные самолеты.
                  Когда АМ-35 только 4Б-78 с Р-9. -
                  На АМ-38Ф еще больше снизили степень наддува в цилиндре, думаю что это такое и как эта степень связана с октановым числом объяснять не надо. Засвинцовывание свечей на АМ-35 ( МИГ-3, Пе-8) было хронической проблемой, техник вынужден был их чистить после каждого полета, на АМ-38 этой проблемы не наблюдали. В Хронологии Радионова за октябрь или ноябрь 41-го есть подробный документ о боевом применении и выявленных недостатках Ил-2.

                  Цитата: АлександрА
                  На войну успел Су-2,

                  Вот только Сухой ни сколько не штурмовик а горизонтальный ближний бомбардировщик, почему все Интернет знатоки раз за разом загоняют Су-2 в штурмовики для меня загадка.
                  Ни по вооружению ни по защищенности Су-2 перепахивать стрелковым вооружением и РС не способен был, для него такое боевое применение смерти подобно.
                  Другая беда - что Ил-2 вынужден был выполнять его функции, но, здесь уже в предкам, видно посчитали что универсальность и снижение количество типов на тот момент было важнее.
                  Вообще то Ил-2 это узкоспециализированная машина непосредственной поддержки войск над передним краем поля боя и ближнем тылу, то что штурмовик стал нашим все, это беда катастрофы 41-х 42-х годов. На ИЛ-2 взвалили функции ближних бомберов, ИБ, арт. корректировщиков и т.д.
                  И все его недостатки в данное время стали достоинствами.
                  В начале 42--го, например - был испытан 2-х местный в общем бронекорпусе Ил-2 с М-82 по ЛТХ почти равный одноместном с АМ-38 - но категоричное требование Сталина производство не снижать, в итоге идет РИ вариант незащищенным борт стрелком.
                  По М-82 - и его эпопеи прочтите вот эту статью, с того же ресурса.
                  Рождение Ла-5 или развитие и доводка мотора М-82 в годы ВОВ Геннадий Серов
                  https://airpages.ru/mt/mot4.shtml
                  1. АлександрА
                    АлександрА 11 мая 2020 19:15
                    -2
                    Цитата: irontom
                    Вами?


                    Пропагандистами.

                    Логику не пытались включать, основные штурмовые части в 41-то что в начале 42-го летали на устаревших машинах, Илов было мало. Итог уже в начале 42-го в СССР ощутили дефицит пилотов


                    Если для самолёта одного типа боевая потеря в среднем происходит на 80 боевых вылетов, а у самолёта другого типа боевая потеря в среднем происходит на 20 боевых вылетов, то что Вам подсказывает логика, на самолётах какого типа потери пилотов на число выполненных боевых вылетов выше? Извините, я наверное сложно сформулировал вопрос.

                    Цитата: irontom
                    И что же тогда Поликарпов весь 42-й промучился меняя моторы М-71?




                    На АМ-38Ф еще больше снизили степень наддува в цилиндре, думаю что это такое и как эта степень связана с октановым числом объяснять не надо.


                    Если вдруг найдёте информацию что АМ-38Ф мог работать на бензине с октановым числом менее 95, пожалуйста поделитесь ссылкой на эту информацию.

                    Цитата: irontom
                    Вот только Сухой ни сколько не штурмовик а горизонтальный ближний бомбардировщик, почему все Интернет знатоки раз за разом загоняют Су-2 в штурмовики для меня загадка.





                    Подскажите почему на Ваш взгляд на бомбардировщик монтировалось больше направляющих для РС-82/РС-132 чем на штурмовик Ил-2? И много ли Вы знаете советских бомбардировщиков широко применявших в годы Великой Отечественной РС-82/РС-132, кроме Су-2 конечно?

                    Ни по вооружению ни по защищенности Су-2 перепахивать стрелковым вооружением и РС не способен был, для него такое боевое применение смерти подобно.


                    "В выводах отчета 2-го отдела Оперативного управления штаба ВВС по анализу потерь авиации (август 1943 г.) отмечалось, что из всех летно-технических характеристик именно маневренность оказывает решающее влияние на боевую живучесть при действиях по наземным целям. Аналогичные требования выдвигали и специалисты НИИ ВВС. Особое внимание они обращали на горизонтальную и вертикальную маневренность перспективного штурмовика, оснащение его мотором воздушного охлаждения, а также на повышение эффективности броневой защиты при одновременном снижении доли брони в полетном весе."

                    "Опыт боевого применения Ил-2 в начальный период войны, а также взгляды командования на роль и место авиации в будущих операциях нашли свое отражение в тактико-технических требованиях ВВС КА к перспективным самолетам на 1943 год.

                    Из ТТТ на 1943 год следовало, что ВВС КА рассчитывали получить от авиапрома самолет-штурмовик, который одновременно мог использоваться и как легкий пикирующий бомбардировщик. Как отмечалось в документе, «сочетание свойств Ю-87 и Ил-2 будет лучшим решением вопроса».

                    По сравнению с Ил-2 новый штурмовик должен был иметь более мощное вооружение, более высокие средние скорости боевого маневрирования и маневренность при хорошей управляемости во всем диапазоне рабочих высот и скоростей, эффективную систему обеспечения боевой живучести, отличный обзор, возможность бомбометания с пикирования.

                    Положительным и весьма важным моментом являлось требование использовать мотор воздушного охлаждения, который значительно лучше, чем мотор жидкостного охлаждения, «держал» попадания осколков зенитных снарядов, малокалиберных снарядов и крупнокалиберных пуль.

                    Главными целями для штурмовиков считались танки и огневые средства противника, а также живая сила на поле боя, на подходе к нему и в ближайших тылах. При этом штурмовики в первую очередь должны были уничтожать бронетехнику и артиллерию противника во всех видах общевойскового боя. В ряду дополнительных целей могли быть: паровозы, железнодорожные эшелоны и станции, самолеты на аэродромах, мосты и переправы..."

                    штурмовик стал нашим все, это беда катастрофы 41-х 42-х годов. На ИЛ-2 взвалили функции ближних бомберов, ИБ, арт. корректировщиков и т.д.


                    Видимо это был такой "хитрый план", прекратить производство Су-2 в пользу Ил-2 М-82 (который в результате на фронте так и не увидели), а потом делать не очень удачный специализированный самолёт "нашим всё", а Су-2 скрести по всем сусекам, собирать где можно и ремонтировать, потому что в роли того же арт. корректировщика больше не выпускавшийся серийно Су-2 был гораздо лучше чем "нашё всё".
                    1. irontom
                      irontom 12 мая 2020 09:37
                      +5
                      Я писал, спор древний, и отгремевший. Если интересно, подробная история Су-6 АМ-42
                      из 11 года, где мой ник E.tom
                      http://alternathistory.com/su-6-alternativnyj-osnovnoj-shturmovik-sssr-v-gody-velikoj-otechestvennoj-vojny/
                      По М-71 не надо притягивать конспирологию - все проще Швецов имея постоянную базу, и не эвакуированный в отличие от других моторных КБ, загруженный М-82 так и не смог М-71 довести до серийного производства, максимум опытное, да и то постоянно с проблемами.
                      Иванов В. - "Самолеты Н.Н. Поликарпова" Акт испытаний И-185 от 29 января 1943 года
                      По мотору - неудовлетворительная работа М-71 затянула испытания и доводку И-185. За 5 часов 13 минут налета вышло из строя 2 мотора, по причине конструктивных и производственных дефектов. Один самолет разбит .
                      5 апреля 1943 года. разбит восстановленный после аварии (ранее тоже отказ мотора) И-185, отказ нового мотора М-71.
                      Су-2
                      "Су-2 на фронтах Великой Отечественной" Дмитрий Хазанов, Николай Гордюков -
                      Один из ведущих специалистов института военинженер 2-го ранга В.Я..Магон с сожалением отметил, что самолет П.О.Сухого оказался хуже других машин подготовлен к боевым действиям. Магон считал, что сильнее всего на итогах первых боев сказалось то, что, имея тактическое назначение ближнего бомбардировщика, Су-2 чаще всего использовался в роли штурмовика. Однако он не обладал ни мощным наступательным вооружением, ни достаточной защитой важнейших элементов конструкции. Важно отметить: при со здании самолета ╚Иванов╩ (ББ-1 или ╚ближний бомбардировщик╩) и в процессе испытания базовой модели никогда не рассматривался вопрос о использовании серийных машин в роли штурмовиков. В тактико-технических требованиях к само лету не предусматривались действия с малых высот в условиях сильной ПВО противника. Следователь но, широкое использование Су-2 для штурмовых атак следует считать импровизацией, вызванной необходимостью остановить стремительное про движение немецких мотомеханизированных войск в глубь нашей страны.

                      Далее если честно спорить просто лень, от спорился.



                      .
                      1. Дмитрий Владимирович
                        -1
                        Цитата: irontom
                        не смог М-71 довести до серийного производства, максимум опытное, да и то постоянно с проблемами.


                        А почему опытное? Это общеизвсетно - в серии был М-82, поэтому производство М-71 шло в опытном цехе!

                        То есть пройти гос испытания это не довести до серийного производства?
                        Именно по итогам гос испытаний принимаются такие решения.
                        Другой вопрос, что не было решения запускать двигатель М-71 в серийное производство, поскольку в серии был М-82 и производство М-71, отрицательно сказалось бы на производстве М-82. Поэтому М-71 выпускался в ОПЫТНОМ ПРОИЗВОДСТВЕ - а точнее в опытном цехе.

                        Но это совсем другой вопрос.
                        Двигатель М-71 был, он прошел гос испытания. Но его не запустили в серию по причине НЕХВАТКИ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ МОЩНОСТЕЙ - а это совсем другая причина.

                        Цилиндропоршневая группа - идентична М-82.
                        Нет большой проблемы перейти к массовому производству М-71
                        Кардинальное отличие - картер большего диаметра.

                        М-71Ф вполне возможно было довести - если было бы соответствующее решение.
                        Но испытания Ла-5 с М-71Ф составили негативное мнение и о двигателе.
                        В результате авиация РККА так и осталась "догоняющей" до конца войны.
                      2. АлександрА
                        АлександрА 12 мая 2020 14:26
                        -1
                        Цитата: irontom
                        Если интересно, подробная история Су-6 АМ-42


                        ВВС не хотели в 1943-м перспективный штурмовик с мотором водяного охлаждения. Но мало ли что хотели ВВС. Некоторым (но не всем), в частности Шахурину, за грехи военных лет пришлось ответить после войны.

                        "Я совершил приписываемые мне преступления в погоне за выполнением плана и графика, в погоне за количественными данными. Имея сигналы с фронтов Отечественной войны о дефектности наших самолетов, я не ставил в известность председателя Государственного комитета обороны, и в этом самое мое тяжкое преступление."

                        По М-71 не надо притягивать конспирологию


                        Вы страницу прочитали? М-71 "скорее всего" не пошёл в серию по субъективным причинам.

                        А субъективные причины были такие: Швецов убедил Сталина не перепрофилировать завод №19 на моторы водяного охлаждения, но руководство НКАП в приказе от 13 мая 1941 г. выбрало для постановки в серийное производство не мотор М-71 нужный самолётам Поликарпова и Сухого, а мотор М-82, на который тогда НЕ претендовал ни один авиаконструктор. С точки зрения заместителя наркома Яковлева ситуация тогда была предельно ясна - Иосиф Виссарионович приказал пойти навстречу Швецову, что-ж, пусть в серию пойдёт тот мотор который хотя бы можно приспособить на мой истребитель, а не тот, который необходим Поликарпову. Потому что если истребитель Поликарпова пойдёт в серию с мотором М-71, мои, товарища Яковлева, истребители, станут никому не нужны, даже с моторами М-106 и М-107.

                        Цитата: irontom
                        самолет П.О.Сухого оказался хуже других машин подготовлен к боевым действиям. Магон считал, что сильнее всего на итогах первых боев сказалось то, что, имея тактическое назначение ближнего бомбардировщика, Су-2 чаще всего использовался в роли штурмовика. Однако он не обладал ни мощным наступательным вооружением, ни достаточной защитой важнейших элементов конструкции.


                        Если бы товарищ военинженер 2-го ранга В.Я..Магон был знаком со статистикой потерь Ил-2 и Су-2 за 1941-1942 гг., он бы изменил своё мнение. Но Вы ведь, надеюсь, с этой статистикой знакомы? Так зачем же Вы сослались на мнение В.Я Магона сформулированное тем при отсутствии ключевых данных о потерях авиатехники по типам? Фактически же Су-2 в 1941 г. продемонстрировал наибольшее количество боевых вылетов на одну потерю среди всех наших ударных самолётов, включая Пе-2.

                        Сочетание высокой маневренности, достаточной конструктивной живучести, определенной в том числе и мотором воздушного охлаждения, и наличия оборонительного вооружения, сделали Су-2 самым живучим нашим ударным самолётом 1941-го года. Тем более что Павел Осипович Сухой очень быстро разработал меры по усилению бронезащиты, и усиленная защита была установлена не только на вновь выпускаемые, но в том числе и на уже находящиеся на фронте машины:

                        "Тем временем из Бровар, где 29 июля базировался 211-й бап, поступила телеграмма от инженера полка Бязя с просьбой срочно прислать 42 комплекта бронезащиты для установки на Су-2 в полевых условиях. Военный инженер считал, что лучше поставить бронеплиты в виде фартука на подвижное кольцо турели. По данным штаба полка боевые потери составили к этому времени 2 летчика и 23 штурмана. (Согласно другим источникам, за два месяца войны в 211-м бап погибли 4 летчика и 14 штурманов, не считая авиаторов, не вернувшихся с боевого задания.)

                        К началу августа 1941 г. подольский завод изготовил 100 комплектов брони по схеме главного конструктора, а завод в Мариуполе - 10 комплектов по варианту харьковчан; заводские бригады срочно выехали на фронт для усиления защиты уже выпущенных самолетов. 9 августа положение с бронированием экипажа Су-2 рассматривалось в правительстве. Вышедшее в этот день постановление ГКО No. 441 требовало с 15 августа выпускать все самолеты с бронезащитой штурмана в виде 8,5-мм листов цементированной стали."

                        Хотя Вы видимо в курсе.

                        Далее если честно спорить просто лень, от спорился.


                        Да у нас ведь и не спор, просто обмен мнениями. Просто я статистике верю, а Вы, видимо нет. Вы видимо считаете что "есть лож, большая лож, и статистика". В том числе и статистика боевых потерь ВВС РККА по типам самолётов.
        2. Выстрел слева
          Выстрел слева 7 июля 2020 16:02
          0
          Ну так Ил-2 тоже больше сотки не нес
  12. svp67
    svp67 9 мая 2020 10:09
    +10
    -"Ильюша", а "ильюша", почему ты такой ГОРБАТЫЙ?
    -Да потому, что всю войну на своем горбу вытянул
  13. sevtrash
    sevtrash 9 мая 2020 10:13
    +5
    Все как всегда - идеального нет ничего или почти нет. Здесь пару лет тому была хорошая статья Линника об эффективности борьбы с танками Ил2 с цифрами. Процент попадания РС в полигонных условиях составлял 1-4%, а только прямое попадание имело значение, эффективность пушек была низкой, как и горючих смесей и зажигательных бомб, более эффективны были ОФАБ100, но точность бомбометания у ИЛ2 была совсем невысокой. Эффективность воздействия авиации на танки повысилась с 5% до 20% с использованием ПТАБ, потом, однако, снизилась в 3 раза с принятием различных мероприятий немцами.
    Насчет пикирующего Пе2, читал, что хоть он и был для пикирования предназначен, однако лишь часть летчиков могли использовать пикирование. У Полбина, вроде как, и то не все.
    1. irontom
      irontom 9 мая 2020 14:27
      +9
      Цитата: Оператор
      Примите мои соболезнования - вы за 20 лет так и не научились отличать площадные цели (которые бомбили с горизонтального полета) от точечных (от танка до корабля, которые бомбили с пикирования) laughing

      Эко вас занесло, смешали в кучу кораблики и танчики, тут такое дело что в танчик бомбой даже пикировщику попасть очень сложно. Да и не его это цель. С арт. вооружения нормально танки подбивал только Рудель в его охотничьих рассказах. Побуду кэпом очевидность - Юшка за точность при пикировании заплатил малой скоростью и очень низкой высотой выхода из пикирования, и высокой квалификацией пилотов, как только у наших появилась массово нормальная МЗА и кончилось чистое небо, все наступил котенку. Самый прикол что над корабликами пикировщикам в конце ВМВ поплохело. А Истребители-бомбардировщики имели точность плюс минус лапоть и мало отличались в этом вопросе от штурмовиков.
      1. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 9 мая 2020 15:07
        -1
        Про снижение эффективности пикировщиков к концу войны согласен. Не зря наши в морских операциях с 44-но начали эффективно применять топмачтовики!
        Полноценными пикировщиками СССР в годы Великой Отечественной были Ер-2 и Ту-2 и то по свидетельству пилотов - это самолеты не поля боя! Пе-2 как пикировщик применялся ограничено.
        Так что у СССР, Германии и союзников были разные инструменты! Мы ставили ставку на штурмовики, фашисты - пикировщики, США и союзники на истребители-бомбардировщики!
        Самолеты поля боя имели мы ИЛ-2 и немцы Не-129 и Ю-187! Союзники по он неудачных опытов в Италии и Нормандии предпочитали заваливать передний край со средних или даже стратегических бомбардировщиков! Пилоты их истребительно-бомбардировочной авиации предпочитали гоняться в ближнем тылу за паровозами и одиночными машинами!
        Тут надо отметить еще один ключик ВВС РККА - Аэрокобру (Р-39). Не зря до конца войны данная машина и ее модернизированная модель Кингкобра пользовались спросом в нашей армии!!!
        С Сергеем (Автором статьи) я не согласен в одном, массовое применение реактивных снарядов, а позже кумулятивных бомб и мело свой положительный эффект!!!
        Сами немцы в своих мемуарах писали, что после Курской дуги предпочитали отсиживаться во время налётов Илов не в танках, а в ближайшем листочке!
        1. Авиатор_
          Авиатор_ 9 мая 2020 16:05
          +6
          Полноценными пикировщиками СССР в годы Великой Отечественной были Ер-2 и Ту-2

          Ту-2 не пикировал от слова совсем (см. В.Б. Шаврова). А в остальном самолёт замечательный. Про Ер-2 тоже есть у меня большие сомнения.
          1. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 9 мая 2020 17:10
            +1
            Сергей писав комент выше оперировал воспоминаниями Туполева!
            Хотя нашёл следующее:
            Новая машина показала в ходе государственных испытаний прекрасные летные качества. Однако следует отметить тот факт, что уникальные и высокие летно-технические характеристики бомбардировщика как пикировщика, не произвели на высшее военное командование и приемную комиссию должного эффекта. В полную силу советский бомбардировщик Ту-2 так никогда и не применялся. Сказалась нехватка опыта нанесения бомбового удара с пикирования у советских летчиков. В большинстве случаев самолет использовался как обычный фронтовой бомбардировщик, осуществляя бомбометание с горизонтального полета.

            То есть в проект Ту-2 закладывалась возможность пикирования, то что это не применялось связано с отсутствием опыта советских пилотов!
            Впечатления Шаврова, вопрос четвёртый! Объективным назвать его трудно!!!
            С уважением, Влад!
            1. Авиатор_
              Авиатор_ 9 мая 2020 19:10
              +8
              Ну, Туполев по-другому и писать не будет. Объективности там отнюдь не больше, чем у Шаврова. Якобы самолёт превосходный, а лётчики ничего не умели. А у Шаврова про то, что тормозные решётки для ограничения скорости пикирования на серийные Ту-2 вообще не устанавливались. Вообще Туполев был очень амбициозным, но обиженным - перед войной его Ильюшин обошёл со своим ЦКБ-30, позже ставшим ДБ-3Ф и ИЛ-4. После войны он на Мясищева затаил хамство, и добил-таки своим уродцем Ту-22, который доводили почти 20 лет, изменив силовую установку, и сделав изменяемую геометрию. И всё под видом модификации. Так и самолёт Можайского можно считать прототипом всех остальных машин.
              1. ignoto
                ignoto 10 мая 2020 06:00
                -4
                О какой объективности Шаврова вообще можно говорить ?
                Можно подумать, что все его доносы за него написал кто-то другой.
                1. Авиатор_
                  Авиатор_ 10 мая 2020 10:49
                  +2
                  А Туполев, пропихивающий свой АНТ-25 (вооружение 1 ШКАС, скорость 200 км/ч) в качестве дальнего бомбардировщика, белый и пушистый? И доносов не писал? И конкурентов своей властью не задвигал? Не надо его канонизировать.
          2. АлександрА
            АлександрА 10 мая 2020 19:14
            +1
            При отсутствии автомата пикирования АП-103 и с воздушными винтами АВ-5-167А обратной схемы с регулятором Р-7 он не пикировал. "...При вводе в пикирование наблюдалась раскрутка винтов..."

            "...Для отработки мероприятий по устранению раскрутки винта АВ-5-167А, в НИИ ВВС в январе 44 года на самолете Ту-2 N 716 были проведены гос. испытания винтов прямой схемы АВ-5В-167А.
            Винты прямой схемы показали хорошие результаты, дефект раскрутки винта на пикировании был устранен и данные винты были рекомендованы для срочной установки на самолеты Ту-2, как на заводе, так и в частях ВВС..."
            1. Авиатор_
              Авиатор_ 10 мая 2020 19:49
              -1
              Рекомендованы, это прекрасно, а установлены ли в серии? Ведь даже после войны (а Ту-2 использовался северокорейцами в корейской войне) машина никогда не пикировала. В корейской войне это можно объяснить квалификацией корейцев, а после середины 50-х сама концепция пикирующего бомбардировщика скончалась.
              1. АлександрА
                АлександрА 10 мая 2020 20:48
                -1
                https://coollib.net/b/269777-s-v-ivanov-tu-2-chast-2/read
                "До самолета 20/59 завода № 23 и до 16-го самолета 5-й серии завода № 166 включительно, штатным винтом был трехлопастный винт переменного шага АВ-5В-167А диаметром 3,8 м. Постоянные обороты винта поддерживал редуктор Р-7Е. Позднее самолеты получали четырехлопастные винты переменного шага АВ-9ВФ-21К диаметром 3,6 м и регулятором оборотов Р-9СМ1. Винт АВ-9 имел режим минимального сопротивления встречному потоку."

                Но:
                1. Авиатор_
                  Авиатор_ 10 мая 2020 22:05
                  +1
                  Ну вот, сами нашли материал, что Ту-2 выпуска 1945-47 годов пикировать не могли.
        2. Альф
          Альф 9 мая 2020 16:14
          +4
          Цитата: Коте пане Коханка
          Полноценными пикировщиками СССР в годы Великой Отечественной были Ер-2

          ???
          Дальний бомбардировщик ???
          Пилоты их истребительно-бомбардировочной авиации предпочитали гоняться в ближнем тылу за паровозами и одиночными машинами!

          Т.е, за целями, изначально имеющими слабое прикрытие МЗА и вообще не имеющих.
          Тут надо отметить еще один ключик ВВС РККА - Аэрокобру (Р-39). Не зря до конца войны данная машина и ее модернизированная модель Кингкобра пользовались спросом в нашей армии!!!

          А какое отношение имеет П-39 и П-63 к ударам по наземным целям ?
      2. ignoto
        ignoto 10 мая 2020 05:58
        0
        И когда, у наших появилось нормальная МЗА , Вы вероятно имеете в виду 37мм и 25 мм, МАССОВО ?
    2. Дмитрий Владимирович
      -1
      Цитата: sevtrash
      использованием ПТАБ, потом, однако, снизилась в 3 раза с принятием различных мероприятий немцами.


      Танковая колонна на марше - практически беззащитна, мобильные МЗА поражаются РС (непрямым попаданием - контузия экипажа и осколочные ранения).

      Бегельдинов Талгат Якубекович мемуары:
      На аэродроме подготовились. На старте — девятнадцать машин, моторы работают. Я пересаживаюсь в другой, уже полностью заправленный самолет, связываюсь по рации с командирами звеньев, докладываю о готовности на КП. Получаю подтверждение задания: «Атаковать танки и уничтожить всех до одного!»

      Взлетаю и веду эскадрилью. Уже светает и вражеская танковая колонна хорошо просматривается.

      Делаем первый заход, наносим удар по колонне из пушек, посылаем эресы. Они летят, четко обозначивая свой дымный след и рвутся, пробивая броню машин. Некоторые танки взрываются, горят.

      Колонна рассыпается по полю, танкисты задирают стволы пушек, вокруг эскадрильи в полутьме вспыхивают розоватые разрывы снарядов. Но это уже как мертвому припарки. Атаки «ИЛов» точнее, эффективнее. Они засыпают машины бомбами, крушат пулеметными очередями.

      Танки мечутся из стороны в сторону, разбегаются по кустам, «ИЛы» настигают их, бьют, крушат, уничтожают.

      Израсходовав боеприпасы, эскадрилья улетает. На смену ей поднимается в воздух другая, и опять со мной — ведущим, над танками. И так до конца, пока на поле, в кустарниках не осталось ни одного целого танка, они горели, рвались с грохотом, подбитые нами. Между ними метались очумевшие от страха фашисты, падая, срезанные пулеметными очередями штурмовиков, истребители противника так и не появились.
      Танковая атака сорвана.
      Речь идет об одной из контратак противника на Висле на один из Сандомирских плацдармов.
  14. doktorkurgan
    doktorkurgan 9 мая 2020 10:34
    +3
    ...Ил-10, который являлся продуктом глубокой модернизации двухместной версии штурмовика Ил-2. Этот вариант получил не только цельнометаллический корпус, но и улучшенное бронирование, в том числе полностью бронированную кабину воздушного стрелка, по сути, и став тем самым штурмовиком, который изначально задумывал Сергей Ильюшин.

    Таковым штурмовиком мог стать Ил-8 (бывший Ил-2М). А Ил-10 - это развитие предложенного самим Илюшиным "бронированного истребителя" Ил-1.
  15. Улиточник N9
    Улиточник N9 9 мая 2020 12:31
    +2
    Ил-2 выпустили просто колоссальной серией. Какой еще самолет был выпущен в то время в таких количествах? Однако применение этого самолета было далеко не лучшим. Дело в том, что штурмовик имеет наибольшую эффективность только тогда, когда он действует не сам по себе, а в плане осуществления поддержки своих передовых пехотных частей. Например, немцы имеющие передовых авиационных наводчиков в частях начиная с усиленной роты, вызывали поддержку штурмовой авиации при малейшем затруднении. В советской армии передовых наводчиков не было вообще до 42 года, а потом они появились на уровне бригады-полка. То есть фактически половину войны советская штурмовая авиация действовала в интересах только крупных подразделений или в интересах армий и фронтов, нанося удары не сколько по переднему фронту в местах тесного соприкосновения противоборствующих сторон, а где-то в глубине обороны немецких войск или во второй линии, насыщенных МЗА и более крупными калибрами артиллерии ПВО, неся при этом огромные потери при не такой уж и большой помощи своим войскам. Только в конце войны, с насыщением наших войск компактными американскими радиостанциями, авиационные наводчики появились в составе штурмовых групп, штурмовых рот. У американцев, с самого начала авиационные наводчики действовали в рядах рот, а иногда (например, в Бирме) даже в составе взводов и более мелких групп. Если почитать мемуары наших солдат и командиров, то они, отдавая должное мужеству наших летчиков особенно тех, кто воевал на штурмовиках, практически все жалуются на недостаточное сопровождение подразделений, где они сражались, советской авиацией, в том числе штурмовой. Отчасти, такое положение объясняется недостаточной точностью стрельбы и бомбометания ИЛ-2, и невозможности бомбометания с пикирования, которые и не позволяли применять эти самолеты в местах тесного соприкосновения противоборствующих сторон. Именно поэтому, такие "устаревшие" самолеты, но умеющие точно бомбометать-пикировщики- "Штуки" и "Даунтлессы" оказались более эффективными для поддержки своих войск на поле боя, чем бронированный Ил-2.
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 9 мая 2020 15:11
      +3
      Тут ещё необходимо отметить низкую полезную нагрузку Ил-2!
      Так что Сергей прав написав, что Ильюшин накосячил с штурмовиком. В остальном, что имели с тем и воевали, главное победили!
      1. ignoto
        ignoto 10 мая 2020 06:04
        +1
        Это беды всех советских самолетов фронтовой авиации.
        Тот же Пе-2 имел нормальную бомбовую нагрузку 600 кг, и только в перегрузку, до 1000 кг.
        А Ю-88 в перегруз нес до 3000 кг.
        Как говориться, почувствуйте разницу.
        1. Альф
          Альф 10 мая 2020 10:03
          +7
          Цитата: ignoto
          Как говориться, почувствуйте разницу.

          ПЕ-2 тащили два мотора по 1250 лошадок.
          Ю-88-2 по 1700. Вот в чем разница, а не в том, что плохо строили. Отсутствие мощных авиадвигателей-вот в чем вся беда.
          Кстати, ТУ-2 в перегруз тащил те же 3 тонны. Но там на крыльях висело 2х1850.
    2. Осьминог
      Осьминог 9 мая 2020 15:57
      +3
      Цитата: Улиточник N9
      "Штуки" и "Даунтлессы" оказались более эффективными для поддержки своих войск на поле боя, чем бронированный Ил-2.

      Вы правы, но только отчасти.

      Штука хороша, но когда советская авиация начала подавать при знаки жизни, быстро выяснилось, что это самолет чистого неба. Так что основной немецкий ударный самолет середины войны и далее - Фока штурмовых версий. С ним и надо сравнивать Ил-2, и сравнение, на мой вкус, не в его пользу.

      Даунтлесс да, хорош, но оценить это мог разве что КМП. ВВС Армии терпеть не могли и пикировщики, и саму идею непосредственной поддержки. Не от одной только молодецкой удали союзники под Сен-Ло выслали 5, что ли, тысяч стратегов пробивать дорогу в немецкой полевой обороне (что закончилось в том числе гибелью под этими бомбами собственного главкома сухопутных войск). Они просто не очень понимали, зачем нужна авиация, кроме как жилые кварталы бомбить. После скандалов с Эйзенхауэром ему со словами "на, подавись" выделили устаревавшие и заменявшиеся мустангами эскортные истребители Р-47. Который оказался очень кстати, в том числе в роли пикировщика - излишне прочный для истребителя планер допускал углы пикирования, как у Пе-2, он же обеспечивал прекрасную устойчивость к повреждениям, а возможность летать если надо быстро и высоко улучшала выживаемость. Однако Картвелли бы сильно удивился, узнав, что делает штурмовик-пикировщик.
      1. Альф
        Альф 9 мая 2020 16:19
        +4
        Цитата: Осьминог
        союзники под Сен-Ло выслали 5, что ли, тысяч стратегов

        А в 8-й и 9-й воздушных армиях США в Европе столько стратегов вообще было ?
        1. Осьминог
          Осьминог 9 мая 2020 16:23
          0
          Там было 4 волны. 1. двухмоторники, 2. английские стратеги, порядка 2К, 3. американцы, порядка 3К, 4. Тандерболты для непосредственной поддержки наступления. Может, что-то посчитал 2 раза, но порядок цифр тот.
          1. Альф
            Альф 9 мая 2020 16:32
            +2
            Цитата: Осьминог
            Может, что-то посчитал 2 раза, но порядок цифр тот.

            Может, имелось ввиду количество самолетовылетов ?
            1. Осьминог
              Осьминог 9 мая 2020 16:38
              +1
              А при чем тут Боинг? Главным американским самолетом был Consolidated B-24 Liberator. Боинг создал преувеличенное о себе представление после войны, поскольку он жив, а Consolidated исчез уже в 43-м (Convair, затем General Dynamics) (к концу войны основным производителем был не Consolidated, а одна там непрофильная фирма. Ford Motor Company).
              1. Альф
                Альф 9 мая 2020 17:11
                +2
                Цитата: Осьминог
                А при чем тут Боинг?


                Вот я и думаю, откуда взялось пять тысяч стратегов ? Даже с британцами столько не выходит. Видимо, считали все-таки количество вылетов.
                1. Осьминог
                  Осьминог 9 мая 2020 17:40
                  -1
                  Речь не об апреле 43-го, кажется.
                  After the one-day postponement, Cobra got underway at 09:38 on 25 July, when around 600 Allied fighter-bombers attacked strongpoints and enemy artillery along a 270 m (300 yd)-wide strip of ground located in the St. Lô area. For the next hour, 1,800 heavy bombers of the U.S. Eighth Air Force saturated a 6,000 yd × 2,200 yd (3.4 mi × 1.3 mi; 5.5 km × 2.0 km) area on the Saint-Lô–Periers road, succeeded by a third and final wave of medium bombers. Approximately 3,000 U.S. aircraft had carpet-bombed a narrow section of the front, with the Panzer-Lehr-Division taking the brunt of the attack

                  https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Cobra
                2. Осьминог
                  Осьминог 9 мая 2020 22:02
                  -1
                  )))
                  Вы правы, был невнимателен. Урежем до трех тысяч, из них стратегов меньше двух тысяч.
      2. Улиточник N9
        Улиточник N9 9 мая 2020 16:32
        -2
        В пикировании важно не только, само "пикирование", для точного бомбометания, а также и сброс бомбы на определенной высоте и тут же замедление скорости пикирования и вывод самолета на "автомате" иначе он воткнется в землю. Поэтому пикировщики которые действительно вгоняли 227-454 кг бомбы в круг 10-15 м должны иметь аэродинамические тормоза и автомат вывода из пикирования. Р-47-сурагат, который теоретически мог пикировать, и пикировал, но бросал бомбы с достаточно большой высоты и не имел специального прицела для бомбометания с пикирования и потому точность его бомбометания была так себе. В основном они применяли НУРСы. Наиболее сответсвовавшим концепции штурмовика-пикировщика был А-36 Апач\Инвейндер....
        http://pro-samolet.ru/samolet-usa/62-bombardir-schturmovik/582-attack-aircraft-a-36-apache
        http://www.airwar.ru/enc/aww2/a36.html
        1. Осьминог
          Осьминог 9 мая 2020 16:56
          0
          Цитата: Улиточник N9
          Р-47-сурагат, который теоретически мог пикировать, и пикировал, но бросал бомбы с достаточно большой высоты и не имел специального прицела для бомбометания с пикирования и потому точность его бомбометания была так себе

          Вы абсолютно правы. Поэтому, как Вы могли заметить, я без одобрения воспринимаю ситуацию, когда у главной авиастроительной державы мира нет специально спроектированного самолета НПП.
          Цитата: Улиточник N9
          Наиболее сответсвовавшим концепции штурмовика-пикировщика был А-36 Апач\Инвейндер....

          Как Вы сами заметили, одной только возможности пикирования для пикировщика недостаточно. А-36 - барахло. ВВС его радостно похоронили.
          Наиболее близким к ударному самолету решением был Douglas A-26 Invader. Но американцы покрутили-повертели это решение и сказали, ну его нафиг, лучше без него. В результате в Корее у флотских НПП обеспечивали Скайрайдер, очень толковый самолет, и штурмовые версии Корсара, а у ВВС - главным образом Мустанги, которые вообще не про НПП ни разу, да еще и в условиях 50-х годов.
          1. Улиточник N9
            Улиточник N9 9 мая 2020 17:04
            -1
            Ну, мои любимые штурмовики это: А-4 Скайхок (разных модификаций), А-6А Интрудер и А-7Е Корсар 2. Ну и естественно знаменитый А-1 Скайрейдер. Но это уже несколько из другой "оперы". Вообще-то, мне кажется, что у американцев самолеты морской авиации всегда были лучше сухопутных (ну разве, что за исключением последних версий "Мустанга")...
            1. Осьминог
              Осьминог 9 мая 2020 17:35
              +1
              Цитата: Улиточник N9
              А-4 Скайхок (разных модификаций), А-6А Интрудер и А-7Е Корсар 2. Ну и естественно знаменитый А-1 Скайрейдер

              )))
              Все флотские, если кто не понял.
              Цитата: Улиточник N9
              ну разве, что за исключением последних версий "Мустанга"

              Не знаю, что Вы имеете в виду под последними версиями. Если Н, то это довольно странный самолет. Идея выжать последние сопли из Мерлина метанольным бустом ярко характеризует американский провал а моторостроении, на который не особо обращают внимание, благодаря двойным девяткам, примитивным, но достаточно мощным.
              Кстати. Англичане на Хорнете добились на Merlin 130 / 131 практически той же мощности, что и у Packard V-1650-9, но без допинга метанола, чисто пельменями наддувом.
        2. Дмитрий Владимирович
          0
          Цитата: Улиточник N9
          Поэтому пикировщики которые действительно вгоняли 227-454 кг бомбы в круг 10-15 м должны иметь аэродинамические тормоза и автомат вывода из пикирования.


          Попадались в источниках "Американский ВМФ во второй мировой войне" описание, как по заявкам морской пехоты, флотские пилоты успешно вгоняли бомбы во входы занятых японцами пещер. По сравнению с сухопутными, пилоты палубной авиации, гораздо лучше подготовлены.
          Сейчас не припомню тип пикировщика, скорее всего кто то из палубных стоявших на вооружении в 1944 г
          1. Альф
            Альф 12 мая 2020 19:44
            0
            Цитата: Дмитрий Владимирович
            Сейчас не припомню тип пикировщика, скорее всего кто то из палубных стоявших на вооружении в 1944 г

            Скорее всего, это Донтлесс. Хеллдайвер пикировал как дрова, Корсар не имел прицела, Эвенджер не пикировал.
      3. АлександрА
        АлександрА 10 мая 2020 19:25
        -1
        Тут они поменялись местами. Будущий великолепный истребитель сопровождения P-51D начинал в том числе как A-36 Apache, пикирующий бомбардировщик-штурмовик:

        В конце 1942 начале 1943 года произвели около 500 экзепляров, из которых около 1/3 потеряли в боевых действиях.
        1. Осьминог
          Осьминог 10 мая 2020 20:15
          0
          Цитата: АлександрА
          Тут они поменялись местами. Будущий великолепный истребитель сопровождения P-51D начинал в том числе как A-36 Apache, пикирующий бомбардировщик-штурмовик:

          Это у американцев. Когда англичане заказывали НА новый самолет, речь шла как раз об истребителе. А получилась неведома зверюшка, как обычно у американцев, и не истребитель, слишком тяжелый, и не ударник толком. Англичане с этого удивлялись до самого 45-го года. Почему бы не переделать Мустанг в истребитель? - спрашивали - нормально же летает.
  16. ИЛ-64
    ИЛ-64 9 мая 2020 12:34
    -1
    В соседней теме фото группы ИЛ-2 над целью. Если это "пологое пикирование", а котором пишет автор, то я прима БДТ https://topwar.ru/170953-legendy-i-mify-velikoj-vojny-chelovecheskij-faktor-vvs-rkka-i-ljuftvaffe.html
    1. Осьминог
      Осьминог 9 мая 2020 16:01
      +2
      Цитата: ИЛ-64
      Если это "пологое пикирование", а котором пишет автор,

      Оно.
      Цитата: ИЛ-64
      я прима БДТ

      Хорошо, девушка. Не нужно больше определять угол пикирования на глаз по фотографии с воздуха.
      1. ИЛ-64
        ИЛ-64 13 мая 2020 10:15
        +1
        Клоунов на арену еще не приглашали. Дождитесь своего выхода.
        Линию горизонта на фото к горизонтали привести трудно? Понимаю
  17. BAI
    BAI 9 мая 2020 13:04
    -1
    На фоне потерь летного состава штурмовой авиации даже несколько обидно за то, что в массовом сознании сформировался образ летчика-героя, в первую очередь летчика-истребителя со своим списком воздушных побед. Одновременно с этим летчики-штурмовики и летчики-бомбардировщики незаслуженно были отодвинуты на второй план.

    На счет штурмовиков автор прав. В начальный период за 100 боевых вылетов на Ил-2 давали Героя. Но поскольку массового награждения нет, можно утверждать, что 100 вылетов смогли совершить единицы. А на счет бомбардировщиков - дальняя авиация: 1 боевой вылет в 2 недели на самолет. Тут, конечно, есть, что обсуждать. Фронтовые бомбардировщики действовали активнее.
    А вообще, тяжелее всех приходилось разведчикам.
    1. Альф
      Альф 9 мая 2020 16:20
      0
      Цитата: BAI
      В начальный период за 100 боевых вылетов на Ил-2 давали Героя.

      Урежьте осетра на нолик.
    2. Сергей Валов
      Сергей Валов 9 мая 2020 16:33
      0
      Не за 100 а за 10, почувствуйте разницу.
    3. BAI
      BAI 9 мая 2020 17:33
      +2
      Мозги включайте и ерунды не порите. За 10 вылетов. Но я тоже ошибся. За 30 успешных вылетов.
      А сколько их их было из реальных? Не путайте с ДБА.
      Секретно
      ПРИКАЗ Hародного Комиссара Обороны СССР № 0299 от 19 августа 1941 года. г. Москва
      О порядке награждения летного состава ВВС РККА за хорошую боевую работу и о мерах борьбы со скрытым дезертирством среди военных летчиков

      Для поощрения боевой работы летного состава ВВС РККА, отличившихся при выполнении боевых заданий командования на фронте борьбы с германским фашизмом

      ПРИКАЗЫВАЮ:

      Ввести порядок награждения летчиков за хорошую боевую работу, а командирам и комиссарам авиадивизий представлять личный состав к награде в соответствии с приказом:
      I. А. В истребительной авиации.
      1. Установить денежную награду летчикам - истребителям за каждый сбитый самолет противника в воздушном бою в размере 1000 рублей. 2. Кроме денежной награды летчик - истpебитель представляется: за 3 сбитых самолета противника — к правительственной награде, за следующие 3 сбитых самолета противника — ко второй правительственной награде, за 10 сбитых самолета противника — к высшей награде — званию Героя Советского Союза. 3. За успешные штурмовые действия по войскам противника летчики премируются и представляются к правительственной награде: за выполнение 5 боевых вылетов на уничтожение войск противника летчик - истребитель получает денежную награду 1500 рублей, за выполнение 15 боевых вылетов летчик - истребитель представляется к правительственной награде и получает денежную награду 2000 рублей, за выполнение 25 боевых вылетов летчик — истребитель представляется ко второй правительственной награде и получает денежную награду 3000 рублей, за выполнение 40 боевых вылетов летчик — истребитель представляется к высшей правительственной награде — званию Героя Советского Союза и получает денежную награду 5000 рублей. Во всех случаях результаты и эффективность выполнения штурмовых действий должны быть подтверждены командирами наземных частей или разведкой. 4. За уничтожение самолетов противника на аэродромах летчики - истребители премируются и представляются к правительственной награде: за успешное выполнение 4 боевых вылетов на уничтожение самолетов противника на его аэродромах летчик-истребитель получает денежную награду 1500 рублей, за успешное выполнение 10 боевых вылетов днем или 5 вылетов ночью летчик - истребитель представляется к правительственной награде и получает денежную награду 2000 рублей, за успешное выполнение 20 боевых вылетов днем или 10 вылетов ночью летчик - истребитель представляется ко второй правительственной награде и получает денежную награду 3000 рублей, за успешное выполнение 35 боевых вылетов днем или 20 вылетов ночью летчик - истребитель представляется к высшей правительственной награде — званию Героя Советского Союза и получает денежную награду 5000 рублей. Результаты боевых действий по аэродромам противника должны быть подтверждены фотографированием или разведывательными данными. Летчики, применившие в воздушном бою таран самолета противника, также представляются к правительственной награде. Количество сбитых самолетов противника устанавливается в каждом отдельном случае показаниями летчика- истребителя на месте, где упал сбитый самолет противника и подтверждениями командиров наземных частей или установлением на земле места падения сбитого самолета противника командованием полка.

      Б. В ближне - бомбардировочной и штурмовой авиации.
      . За успешное выполнение 10 боевых заданий днем или 5 боевых заданий ночью по разрушению и уничтожению объектов противника каждое лицо из состава экипажа представляется к правительственной награде и получает денежную награду 1000 рублей, за успешное выполнение 20 боевых заданий днем или 10 боевых заданий ночью каждое лицо из состава экипажа представляется к правительственной награде и получает денежную награду 2000 рублей, за успешное выполнение 30 боевых заданий днем или 20 боевых заданий ночью каждое лицо из состава экипажа представляется к высшей правительственной награде — званию Героя Советского Союза и получает денежную награду в размере 3000 рублей каждый. Во всех случаях качество выполнения боевых заданий и их эффективность должны быть обязательно подтверждены фотоснимками в момент бомбометания или спустя 3-4 часа и разведывательными данными. 2. Hезависимо от количества выполненных боевых заданий летчик, штурман или стрелок-радист, лично сбивший: 1 самолет противника — получает денежную награду 1000 рублей, 2 самолета противника — представляется к правительственной награде и получает денежную награду 1500 рублей, 5 самолетов противника — представляется ко второй правительственной награде и получает 2000 рублей, 8 самолетов противника — представляется к званию Героя Советского Союза и получает денежную награду 5000 рублей.

      В. В дальне-бомбаpдиpовочной и тяжело-бомбаpдиpовочной авиации.
      1. За бомбардировки объектов противника промышленного и оборонного значения экипажи ДБ и ТБ авиации подлежат награждению: за каждую успешную бомбардировку лица из состава экипажа получают денежную награду в размере 500 рублей каждый, за 5 успешных бомбардировок, кроме денежной награды, лица из состава экипажей самолетов представляются к правительственной награде, за 8 успешных бомбардировок, кроме денежной награды, лица из состава экипажей самолетов представляются ко второй правительственной награде, за 12 успешных бомбардировок, кроме денежной награды, лица из состава экипажей самолетов представляются к высшей правительственной награде — званию Героя Советского Союза. 2. За успешные действия в ближнем тылу противника экипажи ДБ и ТБ авиации получают денежные награды и представляются к правительственным наградам таким же порядком, как и экипажи ближне-бомбаpдиpовочной авиации. 3. При действиях по политическому центру (столице) противника: за каждую успешную бомбардировку каждое лицо из состава экипажа получает денежную награду в размере 2000 рублей, за 3 успешные бомбардировки каждое лицо из состава экипажа представляется к правительственной награде, за 5 успешных бомбардировок каждое лицо из состава экипажа представляется ко второй правительственной награде, за 10 успешных бомбардировок каждое лицо из состава экипажа представляется к званию Героя Советского Союза.

      1. BAI
        BAI 9 мая 2020 17:34
        +2
        Продолжение приказа
        Г. В ближне- и дальне-разведывательной авиации.
        1. За успешное выполнение заданий по разведке противника: за успешное выполнение 10 боевых заданий днем или 5 боевых заданий ночью каждое лицо из состава экипажа представляется к правительственной награде и получает денежную награду 1000 рублей, за успешное выполнение 20 боевых заданий днем или 10 боевых заданий ночью каждое лицо из состава экипажа представляется ко второй правительственной награде и получает 2000 рублей, за 40 боевых заданий днем или 15 боевых заданий ночью каждое лицо из состава экипажа представляется к званию Героя Советского Союза и получает 3000 рублей. Во всех случаях данные по разведке должны быть подтверждены фотоснимками или показаниями других экипажей, вылетавших для уничтожения объектов противника или уточнения разведывательных данных предыдущих экипажей.

        II. Порядок награждения частей ВВС РККА и их командиров. Представление к награждению орденами Союза ССР лучших авиационных полков и отдельных эскадрилий производится командующим ВВС фронтов исходя из результатов боевой работы при наименьших потерях людей и матчасти. Командиры и комиссары авиаполков и эскадрилий представляются к правительственным наградам:
        А. В истребительной авиации. Командир и комиссар эскадрильи, уничтожившей в воздушных боях не менее 15 самолетов противника и потерявшей при этом не более 3 своих самолетов, представляются к ордену Ленина. Командир и комиссар полка, уничтожившего в воздушных боях не менее 30 самолетов противника и потерявшего при этом не более 5 своих самолетов, представляются к ордену Ленина.
        Б. В ближне-бомбаpдиpовочной и штурмовой авиации. Командир и комиссар эскадрильи, выполнившей не менее 100 успешных самолето-вылетов при потере не более 3 своих самолетов, представляются к правительственной награде. Командир и комиссар полка, выполнившего не менее 250 боевых самолето-вылетов при потере не более 6 своих самолетов, представляются к ордену Ленина.
        В. В дальне-бомбаpдиpовочной и тяжело-бомбаpдиpовочной авиации. Командир и комиссар эскадрильи, выполнившей не менее 50 успешных самолето-вылетов на бомбардирование объектов противника при потере не более 2 своих самолетов, представляются к ордену Ленина. Командир и комиссар полка, выполнившего не менее 150 боевых самолето-вылетов при потере не более 5 своих самолетов, представляются к ордену Ленина.
        Г. В разведывательной авиации. Командир и комиссар эскадрильи, выполнившей не менее 100 полетов на разведку в ближне-разведывательной и не менее 50 полетов в дальне-разведывательной авиации при потере не более 3 своих самолетов, представляются к ордену Ленина.

        III. Поощрение за сбережение матчасти и безаварийность. Летный и технический состав, независимо от характера выполняемой работы, подлежит премированию денежной наградой за сбережение матчасти и полеты без поломок и аварий: летчики, независимо от стажа и командной категории, за каждые 100 полетов, кроме полетов по кругу, без всяких летных происшествий — получают награду 5000 рублей, потеря летчиком ориентировки при выполнении полета исключает возможность получения денежной награды, технический состав, обслуживающий самолеты, получает денежную награду в размере 3000 рублей, при условии безотказной работы матчасти и при отсутствии невыходов ее в полет за каждые 100 вылетов, руководящий инженерный состав получает 25% денежной награды от общей суммы премирования технического состава части, за быстрый и качественный восстановительный ремонт самолетов личный состав ПАРМ премировать денежной наградой в 500 рублей за каждый восстановленный самолет, за восстановление свыше 50 самолетов помимо денежной награды личный состав ПАРМов представляется командованием дивизии к правительственной награде.

        IV. Меры борьбы со скрытым дезертирством среди отдельных летчиков. Командирам и комиссарам авиадивизий все случаи вынужденных посадок с убранным шасси и другие летные происшествия, выводящие матчасть самолетов из строя, тщательно расследовать. Виновников, совершивших посадки с убранным шасси или допустивших другие действия, выводящие матчасть из строя, без уважительных причин — рассматривать как дезертиров и предавать суду военного трибунала. Приказ ввести в действие с 20 августа с.г., передать в части ВВС по телеграфу и прочесть всему личному составу.

        Народный Комиссар Обороны СССР И. Сталин

        Надо учесть, что штурмовики ночью не летали.
  18. аксельбант
    аксельбант 9 мая 2020 13:17
    +2
    Цитата: Сергей Валов
    стрелка-радиста

    стрелок радист был в танке т34, на ил2 был просто стрелок
    1. Сергей Валов
      Сергей Валов 9 мая 2020 16:34
      0
      Извините, погорячился, неправ.
  19. аксельбант
    аксельбант 9 мая 2020 13:18
    0
    Цитата: gorenina91
    причём тут такое название...-"пикирующий"..

    а причём тут ил2?пикирующим был пе2
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 9 мая 2020 15:13
      -1
      Цитата: аксельбант
      Цитата: gorenina91
      причём тут такое название...-"пикирующий"..

      а причём тут ил2?пикирующим был пе2

      Формально да!
      Реально только - Ту-2!
  20. аксельбант
    аксельбант 9 мая 2020 13:21
    +1
    Цитата: gorenina91
    и вообще выполнять функции штурмовика , если у него угол атаки для нанесению прицельного пикирующего удара не превышал 30°

    штурмовик, в основном, наносит не бомбовый удар с пикирования, а обстреливает врага из пушек, пулемётов и рс. ну и бомбы , с горизонтали
  21. аксельбант
    аксельбант 9 мая 2020 13:24
    +1
    Цитата: Сергей Валов
    Но поставить больше не получалось, проблема в слабом двигателе

    все проблемы нашей авиации в войне были из-за отсутствия адекватных двигателей. или мощный двигатель, или лёгкий. истребители, штурмовики, и даже бомбардировщики. единственный более-менее движок- м 82
    1. Осьминог
      Осьминог 9 мая 2020 16:05
      0
      Цитата: аксельбант
      единственный более-менее движок- м 82

      Не понял. это в какой параллельной реальности АШ-82 был единственным советским более-менее двигателем? Какие более-менее двигатели 1940-го, например, года, Вы назовете?
      1. Альф
        Альф 9 мая 2020 18:52
        +2
        Цитата: Осьминог
        Не понял. это в какой параллельной реальности АШ-82 был единственным советским более-менее двигателем? Какие более-менее двигатели 1940-го, например, года, Вы назовете?

        А какой советский двигатель кроме М-82 давал более 1800 кобыл ? Только АМ-38 приблизился, остальные так и остались не переходя 1300 лошадей.
        1. Осьминог
          Осьминог 9 мая 2020 19:24
          +1
          А зачем Вам 1800 кобыл в 40-м году?

          Я Вам назову истребители конца 40-го года:

          1. Миг-1, 1350 л.с.
          2. И-16 тип 29, 1100 л.с.
          3. Як-1, 1100 л.с.
          4. Supermarine Spitfire Mark II, 1175 л.с. с читерским американским стооктаном.
          5. Bf 109 F-2, 1159 л.с.
          6. P-40 Tomahawk, 1080 л.с.
          7. A6M1(3) Reisen, 950 л.с.

          Так что не так с двигателями?
          1. Альф
            Альф 9 мая 2020 20:08
            +2
            Цитата: Осьминог
            А зачем Вам 1800 кобыл в 40-м году?

            А чтобы летать быстрее всех и на высоту заскакивать мгновенно, да бомб загружать не "сколько получится", а "сколько надо". Для чего Корсару был нужен в 1940-м Пратт-Уитни в 2000 лошадок ?
            Или Вы считаете, что если Вилли Мессершмитту в 40-м дали бы двигун в 2000, он бы его на свой мессер не присобачил ?
            И почему тогда на Спите первом стоял Мерлин в 1030 лошадей, а на Пятерке в 1941-м уже 1440 ?
            1. Осьминог
              Осьминог 9 мая 2020 20:14
              +1
              Корсар, насколько я помню, появился в КМП в 43-м.

              СССР в началом ВОВ оказался в странной ситуации. Вдруг выяснилось, что его двигатели 40-го года, которые на бумаге соответствовали лучшим конкурентам - полуживой металлолом, работают через раз, а перспективные двигатели, вроде М-91, наш ответ Пратту с Уитни - вообще фантазии. Так что пришлось крутиться.

              Тем не менее. Если смотреть на цифры (и не смотреть, допустим, как эти цифры выдавались), то как раз в страшном 41-42-м - цифры на уровне. Отставание к концу войны когда, казалось бы, советская авиация ожила.
              1. Альф
                Альф 9 мая 2020 20:19
                +1
                Цитата: Осьминог
                Корсар, насколько я помню, появился в КМП в 43-м.

                С фирмой был заключён договор на постройку прототипа нового самолёта в июне 1938 года.

                Большинство технических решений в конструкции «Корсара» продиктовано требованиями военных к скоростным характеристикам самолета. Чтобы обеспечить ему высокую горизонтальную скорость полета, машину снабдили 2000-сильным радиальным двигателем воздушного охлаждения и ....29 мая 1940 года лётчик Лаймен Бьюльярд совершил пробный полёт.

                Глупыми, наверно, были заказчики в лице флота и КМП, раз еще в 38-м потребовали такой мотор на самолете.
                1. Осьминог
                  Осьминог 9 мая 2020 20:39
                  +1
                  Цитата: Альф
                  раз еще в 38-м потребовали такой мотор на самолете.

                  )))
                  Американские флотские в 30-х годах побирались, в результате чего основным флотским истребителем начала 40-х оказался F2A Buffalo, чудо американского вагоностроения, который со временем доулучшали до полной нелетаемости. Но в 38-м году Конгресс внезапно обнаружил, что происходит что-то непонятное (Мюнхен, второй год идет война в Китае), и начал вваливать на оборону денег без счета. В результате флотские натурально свихнулись от счастья и начали, как бедный ребенок, обжираться конфетами. Все машины конкурса 38-го года - F4U Corsair, Bell XFL-1 Airabonita и Grumman XF5F-1 Skyrocket - были каким-то сном разума, ни одна из них не получилась. Ни одна, повторяю, включая F4U. Моряки 38-го года бы сильно удивились, если бы им сказали, что новый палубник, который им обещает Чанс-Вурт, они получат в 1945 году, а его главной войной (как палубника) станет война в северными корейцами 1950-53 годов. Думаю, не обошлось бы без драки. Особенно после слов, что их палубник в большой войне почти не будет использоваться флотом, но станет основной береговой машиной КМП.
                2. Alexey RA
                  Alexey RA 11 мая 2020 14:16
                  +1
                  Цитата: Альф
                  Глупыми, наверно, были заказчики в лице флота и КМП, раз еще в 38-м потребовали такой мотор на самолете.

                  2000-сильного движка на опытных "Корсарах" не было.
                  Ченс-Воут XF4U-1 представлял собой одноместный истребитель-моноплан, оснащенный двухрядным звездообразным 18-пилиндровым мотором воздушного охлаждения Пратт-Уитни XR-2800-2 «Уосп» мощностью 1800 л.с.

                  R-2800-8 появился только после перехода к серийному производству - по контракту от 30.06.1941 г.
                  Фирма Пратт-Уитни продолжала совершенствовать свои моторы серии R-2800, и F4U-1 «Корсар» получил одну из последних модификаций - R-2800-8 мощностью 2000 л.с. Это позволило истребителю развивать максимальную скорое и. 684 км/час.

                  Первый серийный F4U-1 с этим движком взлетел 24.06.1942 г.
                  1. Альф
                    Альф 11 мая 2020 22:37
                    0
                    Цитата: Alexey RA
                    2000-сильного движка на опытных "Корсарах" не было.
                    Ченс-Воут XF4U-1 представлял собой одноместный истребитель-моноплан, оснащенный двухрядным звездообразным 18-пилиндровым мотором воздушного охлаждения Пратт-Уитни XR-2800-2 «Уосп» мощностью 1800 л.с.

                    1. Alexey RA
                      Alexey RA 12 мая 2020 13:57
                      +1
                      Всё бы было хорошо, но вот есть одна закавыка: если открыть книгу "Grumman F4F Wilcat - Grumman F6F Hellcat - F4U Corsair" за авторством Mantelli - Brown - Kittel - Graf, то в ней на стр. 80 чёрным по белому написано, что на прототипе XF4U стоял
                      P & W engine XR-2800-2 1,800 hp

                      Эта книга есть на Google Books - выпадает в поиске Гугла первой по запросу "XR-2800-2".
                      Впрочем, и в других книгах указано, что мощность экспериментального XR-2800-2 была 1800 л.с.
            2. АлександрА
              АлександрА 10 мая 2020 19:41
              -1
              Как Вы наверное знаете мотор М-82 был разработан инициативно и к 1941-му году М-82 был, самолётов под него не было. А вот М-71 в серию так и не запустили, потому что в серию так и не запустили ни истребитель И-185, ни штурмовики Су-6 и Су-8.

              И-185 с М-71 в 1942-м году видимо был лучшим истребителем мира по своим ЛТХ (И-185 с мотором М-71, т. н. «образцовый для серии» или «эталон», с улучшенной аэродинамикой, на заводских испытаниях, завершившихся 12 октября 1942 года, достиг максимальной скорости 577 км/ч с форсажем у земли и 667 км/ч на высоте 6100 м.), и к слову был вооружён тремя пушками ШВАК и мог нести 500 кг бомб.

              "По официальной версии, вариант И-185 с мотором М-71 (как и штурмовик П. О. Сухого Су-6) не реализовывался серийно из-за отсутствия серийного производства двигателя М-71 и якобы отсутствия завода для выпуска И-185. Однако в то же время незапуск М-71 в серийное производство объясняли его ненужностью ввиду отсутствия самолётов под него."

              Поищите фамилии тех кто препятствовал запуску мотора М-71 в серийное производство (и соответственно препятствовал запуску в серийное производство самолётов И-185 и Су-6).
              1. Альф
                Альф 10 мая 2020 21:20
                +3
                Цитата: АлександрА
                Поищите фамилии тех кто препятствовал запуску мотора М-71 в серийное производство

                Приведите фамилии этих вредителей.
                1. АлександрА
                  АлександрА 10 мая 2020 21:53
                  -2
                  http://engine.aviaport.ru/issues/33/page22.html
                  "Это оказалось на руку тем силам в наркомате авиапромышленности, которые недоброжелательно относились к Н.Н. Поликарпову и всячески вставляли ему "палки в колеса". Вскоре все работы по И-185 были прекращены (между тем, в акте НИИ ВВС КА по результатам госиспытаний эта машина оценивалась как "лучший из известных отечественных и иностранных истребителей"). Решение наркомата нанесло серьезный удар и по программе мотора М-71, но у Швецова оставалась надежда на более мощный, хоть и менее высотный вариант М-71Ф, который предназначался для штурмовиков Су-6 и Су-8. Однако очень неплохой штурмовик Су-6, имевший серьезные преимущества перед широко известным Ил-2, также не стал серийным несмотря на то, что его конструктор П.О. Сухой получил за создание машины Сталинскую премию. Сыграло свою роль вполне понятное в годы войны нежелание начинать серьезную перестройку производства, чреватую сокращением выпуска самолетов и моторов. Кроме того, отношение к П.О. Сухому у руководства страны в те годы было негативным (говорят, И.В. Сталин был серьезно рассержен на него из-за отказа Павла Осиповича возглавить ОКБ-22 после гибели конструктора В.М. Петлякова в авиационной катастрофе)."

                  "Характерным эпизодом субъективной оценки деятельности Н.Н. Поликарпова может служить отрывок из мемуаров А.С. Яковлева, касающийся непосредственно истребителя И-185. А история такова: Николай Николаевич обратился в ЦК с письмом, ввиду неясности будущего И-185. Вот как описывает диалог у Сталина сам Яковлев: «16 февраля 1943 вечером <...> Сталин прочёл вслух письмо конструктора Н.Н. Поликарпова, в котором тот докладывал о новом быстроходном истребителе, проходившем заводские испытания и показавшем большую скорость. Он спросил: «Что знаете об этой машине?» «Хорошая машина. Скорость действительно большая». Сталин сразу же: «Вы бросьте свою корпоративную мораль. Не хотите обидеть конструктора, хорошо высказываетесь. Как беспристрастно?» Мы с Шахуриным постарались объективно оценить машину и дать ей возможно более исчерпывающую характеристику <...> Сталина заинтересовала дальность полёта. Мы назвали цифру дальности. Сталин: «Проверена ли в полёте?» Я отвечаю: «Нет. Дальность не проверена в полёте. Это расчётные данные». Сталин: «Я словам не верю. Сперва проверьте в полёте дальность, а потом будем решать, как быть с этой машиной». И отложил письмо Поликарпова в сторону». И это при том, что И-185 на тот момент прошел все испытания и был практически готов к серийному производству."

                  1. Альф
                    Альф 10 мая 2020 22:11
                    +3
                    Цитата: АлександрА
                    Сыграло свою роль вполне понятное в годы войны нежелание начинать серьезную перестройку производства, чреватую сокращением выпуска самолетов и моторов.

                    Это самое главное.
                    Цитата: АлександрА
                    Решение наркомата нанесло серьезный удар и по программе мотора М-71, но у Швецова оставалась надежда на более мощный, хоть и менее высотный вариант М-71Ф, который предназначался для штурмовиков Су-6 и Су-8.

                    Обратите внимание на второй абзац на моей картинке.

                    Неважно какой прекрасный самолет создан. Если его мотор работает через ...мать только 12-15 часов, то ни о каком самолете не может быть и речи. И оценки Яковлева, правдивые или хулительные, здесь не при чем.
                    Цитата: АлександрА
                    «Я словам не верю. Сперва проверьте в полёте дальность, а потом будем решать, как быть с этой машиной»

                    Разве ИВС поступил неверно ?
                    Цитата: АлександрА
                    И это при том, что И-185 на тот момент прошел все испытания и был практически готов к серийному производству."

                    Самолет был готов, а было ли для него железо ? Крылышко-то было полностью цельнометаллическое.
                    Цитата: АлександрА
                    его конструктор П.О. Сухой получил за создание машины Сталинскую премию.

                    Цитата: АлександрА
                    говорят, И.В. Сталин был серьезно рассержен на него из-за отказа Павла Осиповича возглавить ОКБ-22

                    Вам не кажется, что это несколько противоречивые суждения ?
                    Да и в своих воспоминаниях Яковлева столько раз ловили за руку, что особой веры ему нет.
                    Теперь по поводу цитаты суховцев про Если бы.
                    Уже в 1941-м году Поликарпов поставил на свой истребитель цельнометаллическое крыло. Металл на крылья Яковлеву и Лавочкину дали только в 1943-м. Да и моторы М-71 и М-90 таки не дотянули до серии, а с мотором АШ-82ФН данные И-185 были не сильно лучше, чем у Лавочкина. Дали в 46-м железо Семену Алексеевичу и получился его вариант 185-го в виде ЛА-9.
                    1. АлександрА
                      АлександрА 10 мая 2020 23:51
                      -1
                      Цитата: Альф
                      Это самое главное.


                      Когда снимали с производства МиГ-3, Су-2, Ту-2 "желание начинать серьезную перестройку производства" находилось. Примечательно что серьёзная перестройка эта выполнялась в пользу развёртывания дополнительного производства самолётов Яковлева и Ильюшина, а не наоборот.

                      http://www.famhist.ru/famhist/kerber/0000e956.htm
                      "А.С. Яковлев и С. В. Ильюшин арестам не подвергались. Оба были членами партии. Кроме того, Яковлев был референтом Сталина, а Ильюшин выбился из самых низов, что, разумеется, способствовало его неприкасаемости. Своему учителю и патрону по ВВА Яковлев, естественно, протежировал. Говорили, что именно он, вопреки воле военных, продвинул легендарную "Черную смерть", штурмовик Ил-2 . Оба были талантливыми инженерами, давшими стране такое великолепное оружие как Як-1 , Як-3 и Ил-2 . Бомбардировщик Ил-4 , который Яковлев хвалил в своей книжке, фронтовые летчики называли "могилой"..."

                      Обратите внимание на второй абзац на моей картинке.


                      Подскажите почему на Ваш взгляд 13 мая 1941 года вышел в свет приказ НКАП №438 «О выпуске моторов М-82 на заводе № 19»:

                      "Установить программу выпуска моторов М-82 в 1941 году в количестве 1510 штук... Главным конструкторам т.т. Микояну, Яковлеву, Сухому и Поликарпову обеспечить установку моторов М-82 на самолетах и начать летные испытания:

                      а) на самолете Миг-3 - 1 июля 1941 года б) на опытном двухмоторном истребителе конструкции Микояна и Гуревича - 25 сентября 1941 года
                      в) на самолете Як-3 -15 июля 1941 года
                      г) на самолете Су-2 -1 июля 1941 года
                      д) на опытном истребителе конструкции Поликарпова (И-185} - 15 июня 1941 года
                      ОТБ НКВД обеспечить установку моторов М-82 и начать летные испытания на самолете «103» 25 июля 1941 года)"

                      Но не Вышло приказа о выпуске моторов М-71?

                      Разве ИВС поступил неверно ?


                      Не поздновато ли в 1943-м разговаривать про дальность самолёта подтвердившего все свои лётные характеристики и отравленного на войсковые испытания на фронт ещё 1942-м? Вы же понимаете что Яковлев в своих воспоминаниях "что-то запамятовал"?

                      Самолет был готов, а было ли для него железо ? Крылышко-то было полностью цельнометаллическое.


                      Цельнометаллическое, как у истребителя Ил-1, который... ВВС не заказывали.

                      Уже в 1941-м году Поликарпов поставил на свой истребитель цельнометаллическое крыло. Металл на крылья Яковлеву и Лавочкину дали только в 1943-м.


                      Лавочкин - это "дельта-древесина", а Яковлев - "И-30-1 представлял собой низкоплан с убирающимся шасси. Конструкция планера самолёта цельнометаллическая. Первый полёт 12 апреля 1941 г."

                      Да и моторы М-71 и М-90 таки не дотянули до серии


                      Вы ещё напишите что мотор АМ-37 не дотянули до серии. До серии в 1941-1945 гг. "дотянули" только те моторы, которые требовались Яковлеву и Ильюшину. Ну и ещё созданный полуподпольно М-82 с его последующими модификациями.
                      1. Альф
                        Альф 11 мая 2020 22:24
                        +2
                        Цитата: АлександрА
                        Когда снимали с производства МиГ-3,

                        Сняли потому, что АМ-38 больше нужен был на штурмовиках, а МИГ-3 был более сложен в пилотировании, на малых высотах уступал и ЯКу и, что более важно, 109-му.
                        Цитата: АлександрА
                        Бомбардировщик Ил-4 , который Яковлев хвалил в своей книжке, фронтовые летчики называли "могилой"..."

                        Так "особо одаренные" и Ишака называли плохим и строгим.
                        Цитата: АлександрА
                        Вы же понимаете что Яковлев в своих воспоминаниях "что-то запамятовал"?

                        Я не говорил, что Яковлев "что-то запамятовал", я говорил, что Яковлев в своих книгах откровенно врал.
                        Цитата: АлександрА
                        Лавочкин - это "дельта-древесина",

                        На лонжероны.
                        Цитата: АлександрА
                        а Яковлев - "И-30-1 представлял собой низкоплан с убирающимся шасси. Конструкция планера самолёта цельнометаллическая. Первый полёт 12 апреля 1941 г."

                        И что ? Потом вдруг выяснилось, что дюраля нет.
                        Цитата: АлександрА
                        До серии в 1941-1945 гг. "дотянули" только те моторы, которые требовались Яковлеву и Ильюшину.

                        А это Вы о чем ? 105-й мотор был до войны единственным, который нормально работал, да и то, только потому, что он вышел из М-100, в девичестве Испано-Сюиза, который был нам продан еще до войны французами, причем вместе с оборудованием, технологией и чертежами, что называется "под ключ".
                        Теперь по АМ-37.
                        В мае 1940 г. мотор АМ-37 прошел совместные пятидесятичасовые испытания. По мотору дважды устанавливались сроки государственных испытаний (1 августа 1940 г. и 1 февраля 1941 г.), но ввиду наличия тех же дефектов, которые были вскрыты и на моторе АМ-38, мотор государственных испытаний в указанные сроки не прошел.

                        Мотор АМ-37 Поставлен мотор № 1080 на сточасовые заводские испытания. Мотор прошел пикирование и 10 часов режимной работы. Дефекты при испытании: во время приработки разрушилась опора нагнетателя и два случая течи водо-воздушных радиаторов. Указанные дефекты устранены, испытание мотора продолжается. В сборке находится три мотора, предназначенных для заводского и государственных испытаний. Срок предъявления на государственные испытания намечается на 25-30 сентября (по плану — 1 сентября 1940).

                        Моторы для заводов № 39 и № 156 собраны и подготовлены к контрольным испытаниям. Задержка происходит из-за радиаторов. Завод № 34 не обеспечивает подачи в срок надежных водовоздушных радиаторов.
                        — из сводки № 628с за подписью зам. нач. НКАП В. П. Кузнецова от 19 сентября 1940
                        5 октября полковник Илюхин, врид начальника Группы контроля ВВС, в своей «справке о ходе выполнения постановлений КО» констатировал, что «Мотор на госиспытания не сдан.» К концу 1940 года были изготовлены 10 прототипов, стендовые испытания которых начались 5 января 1941. В апреле моторы выдержали 100-часовые государственные испытания и были утверждены к производству. АМ-37 безуспешно выдвигался на соискание премии им. Чкаловa. Двигатель устанавливался и планировался к установке на многие перспективные самолёты, но оказался ненадёжным и склонным к перегреву. За 1941 год московский завод № 24 выпустил всего 29 моторов, а в октябре производство было прервано немецким наступлением и эвакуацией завода. Микулин не смог исправить недостатки АМ-37, и производство не возобновлялось.
                      2. АлександрА
                        АлександрА 12 мая 2020 08:29
                        -3
                        Цитата: Альф
                        Сняли потому, что АМ-38 больше нужен был на штурмовиках, а МИГ-3 был более сложен в пилотировании, на малых высотах уступал и ЯКу и, что более важно, 109-му.


                        http://wunderwafe.ru/WeaponBook/Avia/Mig3/24.htm
                        "Доводка мотора AM—37 на раннем этапе создания шла довольно успешно. Постановлением ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 30 октября 1940 г. завод № 24 обязывался закончить 100-часовые государственные испытания мотора AM—37 к 1 февраля 1941 г. И тут проявились первые сигналы, свидетельствовавшие о неблагополучии. Проведенные длительные заводские испытания мотора показали, что некоторые детали не обеспечивали надежной работы в течение ресурса. Характерными дефектами AM—37 оказались:

                        — прогар выхлопных клапанов мотора, которые надежно работали не более 70 ч;

                        — растрескивание головок блоков на некоторых двигателях;

                        — трещины картера, трижды возникавшие в ходе длительных испытаний мотора (в одном случае после 90 ч режимной работы, во втором случае — после 116 и в третьем — после 197 ч) [2].

                        Заметим, что помимо истребителя И—200 в расчете на AM—37 создавалась добрая дюжина военных самолетов самых разнообразных назначений. С использованием пушечного варианта мотора AM—37П Поликарпов предложил проект весьма интересного истребителя тяжелого пушечного (ИТП) для борьбы с бомбардировщиками и бронированными наземными целями. М.И.Гудков начал разработку истребителя типа «Аэрокобры» (Гу—1), для чего понадобился вариант мотора АМ-37 с удлиненным валом и выносным редуктором. Проект истребителя ЛаГГ—3 с мотором AM—37 предъявлял и С.А.Лавочкин. В.П.Горбунов разработал проект пикирующего одномоторного бомбардировщика с мотором AM—37. В феврале 1941 г. Н.Н.Поликарпов предложил оригинальный проект одномоторного дневного пикирующего бомбардировщика с весьма высокими летно-тактическими данными и мотором AM—37 (или AM—38), размещенным внутри фюзеляжа. Примерно в это же время С.А.Кочеригин представил проект модернизации пикирующего бомбардировщика ОПБ под мотор AM—37. Существовал также проект ближнего бомбардировщика ББ—3 с мотором AM—37, который был разработан в ОКБ П.О.Сухого."

                        Вас не удивляет что мотор нужный столь многим конструкторам и самолётам "не удалось" запустить в серию, а вместо него был запущен в серию мотор нужный только Ильюшину и Ил-2?

                        Вас не удивляет что от мотора АМ-37 в пользу М-82 на своём "103" отказался к примеру Туполев? Некоторые историки даже написали о "предательстве" Туполевым Шевцова...

                        "В условиях войны при снятии практической потребности в моторах АМ-37 работы (по доводке) фактически были прекращены."

                        Подумайте уступал бы Мессершитту 109-му истребитель Микояна с мотором АМ-37, который тоже "не удалось довести" и как бы с точки зрения тактики выглядел Ту-2 с АМ-37.

                        "Справедливости ради следует отметить, что реально практически все летные данные (кроме дальности полета) у Ту-2 не только с моторами М-82А, но и даже с АШ-82ФН оказались хуже, чем у самолета "103У" с моторами АМ-37."

                        Просто задумайтесь над тем, что было бы если б не "инициативник" Ильюшин вдруг устремившийся из кресла начальника главка изобретать свой не заказанный ВВС "летающий танк" и успешно внедривший его в серию накануне войны в одноместном виде при поддержке вхожего к Сталину друга, замнаркома Яковлева. Как бы развивалась наша авиация в годы войны. Какие самолёты и с какими моторами. Проведите такой мысленный эксперимент...

                        Просто задумайтесь над тем как так получилось что в 1941-1945 гг. пошли в серию только те моторы (кроме инициативного М-82 разработанного пробившимся на приём к Сталину Шевцовым. Пробившимся на приём и сумевшим объяснить чем грозит попытка перевести завод станочного оборудование которого рассчитано на выпуск моторов воздушного охлаждения на выпуск моторов жидкостного охлаждения), которые были нужны тандему Ильюшина и Яковлева (даже М-106, который действительно не удалось довести - даже его в условиях войны выпустили в количестве нескольких сот экземпляров).

                        И да, подумайте, почему после похода к Сталину Шевцова появился приказ НКАП о запуске в серию не М-71 нужного истребителю Поликарпова и штурмовику Сухого, а М-82, который изначально был никому не нужен. Ставить который на свои самолёты вместо моторов жидкостного охлаждения Микулина и Климова этим же приказом авиаконструкторов просто таки обязали.

                        Интересные ведь вопросы.
        2. Павлик К.
          Павлик К. 10 мая 2020 15:23
          0
          Все не так . Ну очень мало хороших авиадвигателей... . То по степени сжатия отстаем , то по Тг ,то по общей культуре производства...По поводу 1940 - На Мессере Е-0 в начале лета 1939 ставили DB-601Aа мощностью 1175 л.с , и уже на поздних эмилях уже в 1940-м году - двигатель DB-601E - 1350л.с. ( при 2700 об ) Так что фридрих для наших был грозноват. Про АШ-82 - Лавочкин схватился за "звезду" М-82НВ с ее аэродинамическими неудобствами только по причине 1700 сил (впрыск,редуктор ) и только в 42-м уже получили Ла-5 и ТУТ ЖЕ привет немецкому превосходству в небе над сталинградом...43-й год ,уже АШ-82 ФН (1850 л.с.)и Ла-5ФН - уже даже густавы нам не страшны, хотя надежность могла бы...,летчики летали даже зимой с открытыми фонарями ( в кабине +55) и проч.,главное - скорость...А Яковлев как завязался с климовскими форсированиями , так до конца войны не прорвался (хотя планер ,имхо, - лучший среди истребителей завоевания превосходства в воздухе ВО) . Следует подчеркнуть, что "По результатам испытаний в ЦИАМ, на боевом (форсажном) режиме мотор DB 601Еа развивал мощность 1450 л.с. на высоте 2000 м и 1350 л.с. на высоте 5100 м, то есть значительно превосходил отечественный двигатель М-105ПФ2 (1944г, Як-3,Як-9) много что можно написать ,но каждая наша удача в движках - сразу прорыв в самолетах - АШ-82ФН, Д-36,Ал-41...Ждем ПД-14...(ПД-35)
          1. Осьминог
            Осьминог 10 мая 2020 16:02
            0
            Цитата: Павлик К.
            Ну очень мало хороших авиадвигателей...

            )))
            Пойнт был в том, что ситуация 40-го года казалась намного лучше, чем ситуация 45-го. А вот почему казалась, а не была - тут нужно разговаривать серьезно.
            Цитата: Павлик К.
            поздних эмилях уже в 1940-м году - двигатель DB-601E - 1350л.с.

            Мухлюете. DB-601E - это двигатель 4-го Фридриха, середина 41-го. На Эмили он ставился только в ходе испытаний.
            Цитата: Павлик К.
            Лавочкин схватился за "звезду" М-82НВ с ее аэродинамическими неудобствами только по причине 1700 с

            Там много причин. Что до аэродинамических неудобств, то не такими уж они были страшными неудобствами, Фока, Зеро и Р-47 не дадут соврать.
            Цитата: Павлик К.
            Ла-5 и ТУТ ЖЕ привет немецкому превосходству в небе над сталинградом.

            Фантазии. Превосходство Люфтов над Сталинградом неоспоримо. Но вот господство - такое, чтобы котел можно было снабжать транспортной авиацией - было вне их возможностей.
            Цитата: Павлик К.
            уже даже густавы нам не страшны,

            Это зря.
            Ла-5ФН позволил отыграть немецкую фору в типичных ситуациях боя на Востоке. Но в целом подарок тот еще, нервный, сложный, ненадежный самолет.
            Цитата: Павлик К.
            А Яковлев как завязался с климовскими форсированиями , так до конца войны не прорвался

            Легкий истребитель есть легкий истребитель. Свои плюсы, свои минусы. Огромная швецовская сковородка ему не подходила.
            1. Павлик К.
              Павлик К. 10 мая 2020 16:36
              -1
              "Превосходство-не превосходство" ,- не ко мне ,может,и не прав где-то . А вот по "мухлюете" ,- все что по цифрам - мед.факты,- "Осенью 1940 г. были запущены в серию модификации Bf 109Е-8 и Е-9. Главным их отличием было использование двигателя DB 601Е, который представлял собой еще более форсированную по частоте вращения коленвала и наддуву модификацию "шестьсот первого". Кроме того, было улучшено бронирование пилота. Bf 109Е-8 был в целом аналогичен Е-7 (за исключением двигателя), а Bf 109Е-9 изготовлялся в варианте разведчика без крыльевых пушек, но зато с фотокамерой Rb 50/30 в хвостовой части фюзеляжа".
              1. Осьминог
                Осьминог 10 мая 2020 16:56
                0
                Цитата: Павлик К.
                "Осенью 1940 г. были запущены в серию модификации Bf 109Е-8 и Е-9. Главным их отличием было использование двигателя DB 601Е

                Хм, нас хотят поссорить ЦРУшники.

                Вы цитируете аирвор. Я англовику.
                Early E-7s were fitted with the 1,100 PS DB 601A or 1,175 PS DB 601Aa engine, while late-production ones received 1,175 PS DB 601N engines with improved altitude performance – the latter was designated as E-7/N
                ...
                E-8 (Long-range version of E-1 using drop tank installation of E-7, 4 × 7.92 mm/.312 in MG 17)
                E-9 (Recon version of E-7/N, drop tank, camera equipment, 2 × 7.92 mm/.312 in MG 17)


                Нужно разбираться.
                1. Павлик К.
                  Павлик К. 10 мая 2020 17:41
                  0
                  Да плевать...как там они комплектовались...В любом случае немецкие инженеры - молодцы в своей профессии, а нашим надо , КРОМЕ ЭТОГО , пробить свое через безграмотно-упертую бюрократию ( лишь война иногда помогает ,к сожалению )
                  1. Осьминог
                    Осьминог 10 мая 2020 17:44
                    0
                    Цитата: Павлик К.
                    а нашим надо , КРОМЕ ЭТОГО , пробить свое через безграмотно-упертую бюрократию ( лишь война иногда помогает ,к сожалению )

                    Ну, это уже домыслы. Советское моторостроение в целом было и оставалось весьма вторичным. В том числе упомянутые Вами с непонятым мне оптимизмом современные образцы.
                    1. Павлик К.
                      Павлик К. 10 мая 2020 18:00
                      +2
                      Д-36 - отличный двигатель . Прорывные Як-42 ,Ан-72 .На его основе турбовальный Д-136 пашет на Ми-26, Д-236 - на Бе-200 ( 4 купили у попрошаек в этом году ), так что конструкция очень удачная (долго писать почему...).(сам "юзал")
                    2. Осьминог
                      Осьминог 10 мая 2020 18:05
                      0
                      Прорывной Як-42? В 80-е годы? Как скажете.
  • riwas
    riwas 9 мая 2020 17:02
    0
    На самом же деле идея постройки одноместной версии штурмовика, который в будущем станет Ил-2, исходила непосредственно от КБ Ильюшина.

    Дело в том, что переделки ЦКБ-55 существенно утяжелили самолет и соответственно ухудшили его характеристики. А было сделано следующее: установлено дополнительное бронирование, две 20 мм пушки ШВАК и восемь пусковых установок для стрельбы реактивными снарядами РС-82 и РС-132. Установка же бронированной кабины стрелка с пулеметом - это было бы еще 270 кг лишнего веса при недостаточной мощности двигателя. Кроме того, при этом нарушалась бы центровка (сдвигалась назад), что плохо повлияло бы на устойчивость и управляемость самолета.
    В сентябре 1941 г. одновременно с установкой более мощного двигателя АМ-38 (1700 л.с.) с воздушным охлаждением, облегчения Ил-2 за счет снятия броневой защиты с двигателя, Ильюшин С.В. возвращается к двухместному варианту с тяжелым пулеметом УБТ в качестве оборонительного оружия, но впервые в бой этот вариант Ил-2 вступил лишь в октября 1942 г. под Смоленском. Причин того, более чем годового, разрыва много: Ильюшин С.В. сомневался в надежности пулемета УБТ (при стрельбе очередью более, чем в 10 патронов его обязательно заклинивало - обрыв дульца гильзы и заклинивание автоматики); долго продолжалась работа по конструированию кабины стрелка (было много вариантов), - надо было обеспечить большие сектора обстрела пулемета (хотя все равно в итоге они оказались недостаточными и чтобы их "расширить" стрелок зачастую брал с собой дополнительно ручной пулемет ДА); но главное - переход на двухместный вариант привел к серьезному переконструированию и новой отработке самолета, к перестройке отлаженного производства, что в условиях войны было сделать очень и очень не просто.
    1. irontom
      irontom 9 мая 2020 20:16
      +3
      У Растренина эпопея создания 2-х местного Ила в 42-м описана очень подробно, было несколько вариантов, один из которых был с полностью закрытой броней кабиной борт-стрелка, за что пришлось топливные баки вынести в центроплан в итоге боевая нарузка упала до 200 перегруз 400, плюс требовалась переделка производственных линий. Сталин поставил условие 2-х местный без просадки производства, в итоге Ильюшин пошел по пути наименьшего сопротивления.
    2. ignoto
      ignoto 10 мая 2020 06:19
      +1
      Забавно. В нашей историографии принято поливать чем ни попадя, авиационные пулеметы винтовочного калибра, называя их "гуманным оружием". А например, на Ме-109 крупнокалиберные пулеметы появились только в 1943 году. Пулеметы винтовочного калибра использовались на немецких бомбардировщиках до середины войны, а на английских - до конца войны.
  • riwas
    riwas 9 мая 2020 17:10
    +1
    Даже прямое попадание реактивных снарядов в танк не гарантировало вывода боевой машины из строя, а сама вероятность попасть в танк была еще ниже.

    Для поражения одного танка с дальности 300 м затрачивалось 32-50 шт. РС-82 - слишком много.
    Не лучше дело обстояло с пушками. Наиболее эффективно было бы их применение почти с отвесного пикирования в наиболее слабую верхнюю часть танка при углах встречи снаряда с броней близкой к нормали. Но Ил-2 так не летал.
    20 мм пушка ШВАК и появившаяся позднее 23 мм пушка ВЯ-23 (более надежная, чем ШВАК) пробивали максимум 15 мм по нормали - это борт и задняя броня легких танков, если повезет: угол встречи снаряда будет близок нормали и он не попадет в тракт, колесо или ролик. Стрельба по средним танкам была бесполезна в принципе.
    Поздние попытки (1943 г.) использовать на Ил-2 пушки 37 мм и даже 45 мм оказались недостаточно эффективными. Из-за сильной отдачи (момента отдачи из-за крыльевого расположения пушек), соответственно большого рассеивания снарядов, относительно прицельная стрельба была возможна только короткими очередями в 2-3 снаряда. Причем для компенсации веса пушек и их боекомплекта бомбовая нагрузка Ил-2 для этого варианта снижалась до 100 кг.
    Наиболее эффективным оружием Ил-2 для поражения танков была бомба ФАБ-100 со взрывателем мгновенного действия, сбрасываемая с высот порядка 500 м. Осколки этой бомбы пробивали 30 мм броню танка даже при промахе в 5 метров. Позднее появилась ПТАБ-2,5-1,5. Сбрасывая их Ил-2 создавал полосу сплошного поражения всех типов танков шириной 15 м и длиной где-то 70 м. За пять первых дней Курской битвы ими было уничтожено 422 танка. До ПТАБ-2,5-1,5 штурмовик за один вылет обычно уничтожал один, реже два танка. Всего же в Курской битве было израсходовано более полумиллиона этих бомб. В 1943 году промышленность изготовила более 6 миллионов ПТАБ-2,5-1,5, а в 1944 г. - около 7 миллионов бомб.
    1. Сергей Валов
      Сергей Валов 9 мая 2020 17:29
      0
      «До ПТАБ-2,5-1,5 штурмовик за один вылет обычно уничтожал один, реже два танка.» « За пять первых дней Курской битвы ими было уничтожено 422 танка» - патриотизм это хорошо, но надо и меру знать. wink
      1. riwas
        riwas 10 мая 2020 03:58
        +1
        патриотизм это хорошо, но надо и меру знать.

        Это факты. См. книги:
        1. "Самолеты ОКБ имени Ильюшина" под ред. Г.В. Новожилов , М., Машиностроение, 1990.
        2. М.Г. Гаряев "Штурмовики идут на цель", Уфа, Башкирское книжное издательство, 1973.
        3. "Оружие победы" под ред. Новикова В.Н., М, Машиностроение, 1987 г.
        1. АлександрА
          АлександрА 10 мая 2020 19:54
          0
          Это пропаганда. Факты были совсем иными. Более того, Ильюшин умудрялся вводить в заблуждение даже Сталина:

          http://www.airwar.ru/enc/aww2/il2-shfk37.html

          "В свете вышеизложенного не может не вызвать недоумения письмо С.В.Ильюшина (No. 1229 от 22.09.41 г.), которое последний, не дожидаясь официального окончания государственных летных испытаний Ил-2 с ШФК-37, направил на имя И.В.Сталина. В этом письме С.В.Ильюшин докладывал буквально следующее: "На самолет Ил-2 в августе с.г. мною были установлены 2 пушки 37 мм конструкции Шпитального с запасом снарядов 40 штук на пушку, а весь запас снарядов 80 штук. Самолет с этими пушками прошел Государственные испытания в НИПАВ ГУ ВВС. Стрельба с самолета Ил-2 из этих пушек производит сильное впечатление мощностью огня и точностью попадания. Это уже настоящая летающая артиллерия. .. .Достоинство самолета Ил-2 с установленными пушками состоит в том, что можно будет вести с самолета прицельную, очень точную стрельбу, и к тому же стрельбу начинать с дистанции 3-х и более километров, когда вражеские войска нашего самолета не видят и не слышат...""

          Тот ещё "сказочник" был товарищ Ильюшин.
          1. riwas
            riwas 11 мая 2020 03:58
            +2
            Это пропаганда. Факты были совсем иными.

            Речь шла об эффективности ПТАБ-2,5-1,5. Что же касается 37-мм пушек, то в моем сообщении (по книге Г.В. Новожилова ) сказано:
            Поздние попытки (1943 г.) использовать на Ил-2 пушки 37 мм и даже 45 мм оказались недостаточно эффективными. Из-за сильной отдачи (момента отдачи из-за крыльевого расположения пушек), соответственно большого рассеивания снарядов, относительно прицельная стрельба была возможна только короткими очередями в 2-3 снаряда.
            1. АлександрА
              АлександрА 11 мая 2020 15:55
              0
              Цитата: riwas
              Речь шла об эффективности ПТАБ-2,5-1,5.


              "До ПТАБ-2,5-1,5 штурмовик за один вылет обычно уничтожал один, реже два танка" - это пропаганда. До ПТАБ-2,5-1,5 для уничтожения одного-двух танков требовались многие десятки самолёто-вылетов Ил-2. С учётом типичных потерь за один уничтоженный танк приходилось расплачиваться несколькими уничтоженными Ил-2. Размен был однозначно не в пользу Ила. Эффективность ПТАБ-2,5-1,5 была достаточно высока довольно краткий период времени. Немецкие танкисты быстро внедрили контрмеры, стали использовать расстредоточенные походные и предбоевые порядки, укрывали бронетехнику на стоянках под деревьями, натягивали защитные сети. В результате противотанковая эффективность Илов вновь снизилась, хотя конечно и превышала таковую в эпоху до ПТАБ-2,5-1,5.
              Достаточно эффективным противотанковым самолётом Ил-2 стал-бы в том случае если б удалось довести РС-82 с кумулятивной БЧ и отработать тактику залпового пуска всех восьми РС по бронетехнике с минимальной дистанции 200-250 м. Но разработка РБСК-82 успехом не увенчалась, в серию данная модификация РС-82 так и не пошла, как не была отработана и тактика пуска в одном залпе восьми пошедших в серию РСБ-82 с бронебойными БЧ, но так же как РБСК-82 не отличавшихся высокой бронепробиваемостью.

              Цитата: riwas
              Что же касается 37-мм пушек... относительно прицельная стрельба была возможна только короткими очередями в 2-3 снаряда


              Да. Ил-2 с 37 мм пушками оба раза как говориться "не взлетел", что с ШФК-37, что с НС-37. Большое рассеивание при стрельбе из крыльевых 37 мм пушек было обусловлено недостаточной продольной устойчивостью Ила и малой жесткостью его крыла, а так же неудачной установкой пушек на крыле далеко от продольной оси. В отличие от Ила у Су-6 с пушками НС-37 таких проблем не отмечено:

              http://www.airwar.ru/enc/aww2/su6.html
              "..в отличие от Ил-2, на Су-6-м пушки 11П-37 размещались ближе к оси самолета. Последнее в совокупности с более высоким запасом устойчивости штурмовика обеспечивало более высокую эффективность стрельбы из пушек в воздухе по малоразмерным наземным целям.

              Во время полигонных испытаний нового штурмовика никаких нареканий, связанных с влиянием силы отдачи пушек на машину при стрельбе в воздухе летчиками-испытателями не высказывались: "...На пикировании при стрельбе самолет устойчив, отдача даже при стрельбе из всех точек незначительна"..."
              1. riwas
                riwas 12 мая 2020 02:23
                +2
                "До ПТАБ-2,5-1,5 штурмовик за один вылет обычно уничтожал один, реже два танка" - это пропаганда.

                То что "До ПТАБ-2,5-1,5 штурмовик за один вылет обычно уничтожал один, реже два танка" говорит в своих мемуарах летчик-штурмовик М.Г. Гаряев в книге "Штурмовики идут на цель", Уфа, Башкирское книжное издательство, 1973.
                http://militera.lib.ru/memo/russian/gareev_mg/index.html
    2. Alexey RA
      Alexey RA 11 мая 2020 14:27
      +3
      Цитата: riwas
      20 мм пушка ШВАК и появившаяся позднее 23 мм пушка ВЯ-23 (более надежная, чем ШВАК) пробивали максимум 15 мм по нормали

      20-мм пулемет ШВАК имел меньшую бронепробиваемость, чем исходный пулемёт ШВАК калибра 12,7 мм.
      Произведенные в 1936 году всесторонние испытания этой системы в качестве зенитного и противотанкового оружия стрелкового полка показали, что переход от калибра 12,7 мм на 20 мм является с точки зрения задач ПВО и ПТО невыгодным.
      Благодаря тому, что автоматика ШВАКа была первоначально сконструирована на калибр 12,7 мм, пришлось для применения в ней 20 мм патрона сделать снаряд крайне легкого веса (91 грамм против нормального для этого калибра веса 125-150 грамм) и малой длины. Вследствие этого снаряд получил пониженные баллистические качества, приводящие к быстрой потере начальной скорости.
      Это обстоятельство приводит к значительному понижению бронепробиваемости 20 мм пулемета ШВАК и сокращению дистанций зенитного огня сравнительно с 12,7 мм пулеметом

      На дистанции 400 м 20-мм ШВАК пробивал 11 мм брони, а 12,7-мм ШВАК - 16. На дистанции 200 м - 14 мм против 17 мм.
      1. riwas
        riwas 12 мая 2020 02:32
        +1
        Так то оно так, но крыльевая 23 мм пушка ВЯ-23 позволяла более эффективно атаковать самолеты на аэродромах, в воздухе и небронированные цели на земле, чем пулемет калибра 12,7 мм.
  • 3danimal
    3danimal 9 мая 2020 19:31
    -1
    Не соглашусь с автором касаемо неэффективности пушек ШВАК и тем более ВЯ-23 против лёгких танков.
    Т-1, Т-2 с противопульной броней были вполне по силам ШВАК, а Т-3 уверенно поражался из ВЯ-23 со все сторон (броня 15мм), лишь на последних его модификациях (E, F, G) - только борт/корма.
    1. irontom
      irontom 9 мая 2020 20:20
      +2
      Проблема в точности, да, в общем эта проблема в данное время была у всех воюющих сторон. Поэтому записи про толпы уничтоженных танков авиа огнем нужно относится очень критично, особенно немецким.
      1. 3danimal
        3danimal 9 мая 2020 20:36
        -1
        Из Ил-2 обзорность была не очень.
        По опыту игры с одноименным названием smile (в режиме с максимальным реализмом), попасть в танк очередью возможно, сделав правильный «заход». В качестве пристрелки использовались пулеметы ШКАС, позволяло экономить снаряды.
    2. Alexey RA
      Alexey RA 11 мая 2020 16:33
      +1
      Цитата: 3danimal
      Т-1, Т-2 с противопульной броней были вполне по силам ШВАК

      Бронепробиваемость 20-мм пулемёта ШВАК - 14 мм на 200 м. Вот как оценивали его "наземные" перспективы в 1936 году:
      Произведенные в 1936 году всесторонние испытания этой системы в качестве зенитного и противотанкового оружия стрелкового полка показали, что переход от калибра 12,7 мм на 20 мм является с точки зрения задач ПВО и ПТО невыгодным.
      Благодаря тому, что автоматика ШВАКа была первоначально сконструирована на калибр 12,7 мм, пришлось для применения в ней 20 мм патрона сделать снаряд крайне легкого веса (91 грамм против нормального для этого калибра веса 125-150 грамм) и малой длины. Вследствие этого снаряд получил пониженные баллистические качества, приводящие к быстрой потере начальной скорости.
      Это обстоятельство приводит к значительному понижению бронепробиваемости 20 мм пулемета ШВАК и сокращению дистанций зенитного огня сравнительно с 12,7 мм пулеметом.
      (...)
      Исходя из пониженных бронепробиваемости и дальности зенитного огня 20 мм ШВАК по сравнению с 12,7 мм, необходимо применять в качестве средства ПВО и ПТО стрелковых полков 12,7 мм пулеметов ШВАК.

      Цитата: 3danimal
      а Т-3 уверенно поражался из ВЯ-23 со все сторон (броня 15мм), лишь на последних его модификациях (E, F, G) - только борт/корма.

      "Лишь на последних его модификациях" - это практически все выпущенные "трёшки". Потому как моделей A-D было выпущено всего 60 штук. smile
      И борт "трёшки", начиная с модели Е - до 30 мм. С ним даже у сорокопятки проблемы были.
      1. 3danimal
        3danimal 11 мая 2020 21:13
        -1
        Согласен, бронированные версии Т3 эффективно атаковать можно было лишь с направлений, прикрытых 15мм броней.
        Но множество Т-1 и Т-2 оставались вполне легкими целями для Ил-2.
        Не говоря о бронетранспортёрах, автоколоннах, поездах.
        1. illuminаt
          illuminаt 12 мая 2020 13:37
          0
          Цитата: 3danimal
          Согласен, бронированные версии Т3 эффективно атаковать можно было лишь с направлений, прикрытых 15мм броней.

          Треха бронирована по кругу 30 мм (кроме дна и крыши). Лоб постоянно рос, 30+30, затем 50, затем 50+20.
          1. 3danimal
            3danimal 13 мая 2020 06:20
            0
            30мм бронирование борта и лба появилось лишь начиная с версии «Е». Корма осталась 15мм, верх двигательного отсека - ещё меньше.
            Атака Т-3 модели «Е» и более поздней с кормы имела неплохие шансы на успех.
            1. illuminаt
              illuminаt 18 мая 2020 19:15
              0
              Цитата: 3danimal
              30мм бронирование борта и лба появилось лишь начиная с версии «Е». Корма осталась 15мм, верх двигательного отсека - ещё меньше.
              Атака Т-3 модели «Е» и более поздней с кормы имела неплохие шансы на успех.

              Корму 15 мм имели первые 40 машин. Следующие 561 уже 21 мм.

              Остальные 5090 (специально прописью - пять тысяч девяносто) танков имели бронирование кормы 30, а затем 50 мм.
              1. 3danimal
                3danimal 19 мая 2020 15:45
                0
                Хотите сказать, что танк был забронирован 50мм по кругу?? Какой у него вес бы получился?
                Масса последней версии G была 20,3 тонны.
      2. illuminаt
        illuminаt 12 мая 2020 13:35
        0
        Цитата: Alexey RA
        И борт "трёшки", начиная с модели Е - до 30 мм. С ним даже у сорокопятки проблемы были.

        Не "до 30", а "свыше 30". Фактическая толщина бронелиста 32 мм. Сорокопятка начинала пробивать такую броню ближе 400 м.
  • аксельбант
    аксельбант 9 мая 2020 21:31
    0
    Цитата: Коте пане Коханка

    Формально да!
    Реально только - Ту-2!

    ну уж не ил2, точно
  • аксельбант
    аксельбант 9 мая 2020 21:38
    0
    Цитата: Коте пане Коханка
    Впечатления Шаврова, вопрос четвёртый! Объективным назвать его трудно!!!
    С уважением, Влад!

    но как пикировщик, ту2 не использовался, не так ли?
  • аксельбант
    аксельбант 9 мая 2020 21:46
    0
    Цитата: Осьминог
    Не понял. это в какой параллельной реальности АШ-82 был единственным советским более-менее двигателем?

    я не хочу рыться в интернете и искать вам факты. если вам интересно, сделайте это сами, заодно,шоб два раза не ходить, почитайте ттх советских движков тех лет, всех, начиная от полуторки, и кончая хоть чем
  • аксельбант
    аксельбант 9 мая 2020 21:48
    0
    Цитата: Осьминог
    Так что не так с двигателями?

    а то, что не было более мощных двигателей, потому и вышеперечисленное было так себе, третий сорт, по сравнению с немцами, и даже амерами
  • аксельбант
    аксельбант 9 мая 2020 21:55
    -1
    Цитата: Коте пане Коханка
    Про снижение эффективности пикировщиков к концу войны согласен. Не зря наши в морских операциях с 44-но начали эффективно применять топмачтовики!

    а какие у нас были морские операции, просветите, пожалуйста. и что за топмачтовики у нас были?
    1. ignoto
      ignoto 10 мая 2020 06:22
      0
      А-20 Бостон.
  • аксельбант
    аксельбант 9 мая 2020 21:59
    -2
    Цитата: Осьминог
    Штука хороша, но когда советская авиация начала подавать при знаки жизни, быстро выяснилось, что это самолет чистого неба

    штука, и танки т1,т2 и т3 сделали 1941 и 1942 годы для немцев, и только потом, далеко потом их смогли одолеть
  • аксельбант
    аксельбант 9 мая 2020 22:01
    -1
    Цитата: Осьминог
    Тем не менее. Если смотреть на цифры

    если смотреть на цифры, у нас и сейчас всё зашибись
  • Force Multiplier
    Force Multiplier 9 мая 2020 22:37
    +3
    Снова мифы и борьба с ними. Но можно пойти другим путём и посмотреть, как оценивал противник эффективность Ил-2 и советской штурмовой авиации. Предлагаю почитать фрагменты из брошюры "Штурмовая авиация Советского Союза", подготовленную отделом Иностранные ВВС Востока генерального штаба Люфтваффе. Вот, например, как немцы оценивали бронирование Ила

    Пишут что очень обширное и сильное. Так был ли Ил-2 "летающим танком"? И только ли в бронировании дело, или всё же подразумевалось вот это

    Как видим,Ил мог применяться фактически как боевая машина на поле боя, только летающая. "Летающий танк" - краткая и ёмкая характеристика такого способа применения штурмовика
    Какие цели и на каком удалении от линии фронта мог поражать Ил? И снова у немцев есть ответ

    Много интересного там и про тактику, есть интересные замечания по поводу эффективности немецкого зенитного огня, не вполне соответствующие стереотипам, но подведём итог, насколько эффективным был Ил-2, и, следовательно, советская штурмовая авиация. Немцы начали свою брошюрку ответа на этот вопрос
    1. irontom
      irontom 10 мая 2020 20:15
      +2
      Не плохо бы перевести, увы не все знают немецкий, а гугл перевод с картинок очень муторное дело.
      1. Force Multiplier
        Force Multiplier 11 мая 2020 03:10
        +4
        Вкратце 1й фрагмент
        Тип [Ил-2] обладает очень обширным и сильным бронированием, которое окружает жизненно важные элементы, такие как кабину пилота, двигатель, топливный бак и маслобак, водяной и маслорадиаторы итд.

        2й фрагмент
        Непосредственно при атаке советские штурмовики перемещаются над советскими танками и следующей за ними пехоте. С помощью бортового оружия, реактивных снарядов и малокалиберных осколочных бомб они зачищают местность перед танками, в основном с высот около 100 метров. Они открывают путь наземным войскам тем, что подавляют противника.

        В 3м отрывке говорится что главной задачей советской штурмовой авиации является поддержка наземных войск атаками на цели в непосредственной близости от линии фронта. Перечисляются эти цели - маршевые колонны, скопления войск и техники на открытой местности, населенные пункты, аэродромы. танки и бтр, поезда и бронепоезда, портовые сооружения и корабли. Далее указывается, что радиус действия более чем в 200км позволяет Ил-2 атаковать и цели находящиеся в тылу, а также районы сосредоточения моторизованных частей и аэродромы расположенные в тылу

        4й фрагмент
        Советская штурмовая авиация включает в себя примерно пятую часть авиационных частей имеющихся на фронте. В течение войны, несмотря на все оборонительные мероприятия, её значение возросло и сегодня она представляет собой эффективное оружие атаки в районе близости от линии фронта, ярко выражено применяющаяся на направлении главного удара и тактика атак которой адаптируется в соответствие c обстановкой и поставленной задачей, но из-за недостаточной подготовки молодых [экипажей] её ударная сила не доведена до неограниченного развёртывания
        1. irontom
          irontom 11 мая 2020 10:43
          +1
          Спасибо, оценка врага.
  • Валдаев
    Валдаев 9 мая 2020 23:01
    +1
    Ударный самолет с бронированием, как частью силового конструктивного элемента - есть еще примеры?
    1. АлександрА
      АлександрА 10 мая 2020 20:04
      -1
      К примеру ПБШ-1 Микояна.

      http://airwar.ru/enc/aww2/pbsh.html

      Эскизный проект был рекомендован для утверждения. Но Начальник ВВС П.В. Рычагов его не утвердил, а 20 сентября 1940 г. написал резолюцию: "Мое мнение, что тов. Микояну новой машины не давать, а требовать доводки самолета И-200 до требуемых нам норм"...
      По своим полетным данным самолет ПБШ-1 не удовлетворяет программе 1941 г. В постройке находится аналогичный образец бронированного штурмовика Сухого с более высокими полетными данными, чем ПБШ-1. Поэтому от реализации проекта ПБШ-1 следует воздержаться.
      Зам. председателя НТК при Начальнике ВВС КА военинженер 1 ранга Знаменский".
  • pro100y.belarus
    pro100y.belarus 10 мая 2020 00:33
    +2
    Как надоело читать статьи о всяких разных "мифах" от людей, которые и в глаза не видели штурмовик Ил-2.
    И в комментариях таких "экспертов" пруд пруди...
    Достаточно взять и прочесть книгу Героя Советского Союза летчика-штурмовика Василия Борисовича Емельяненко "В военном воздухе суровом".
    Там очень хорошо описан штурмовик и его боевое применение. Человек на этой машине летал и воевал лично, а не переписывал "мифы" из интернета.
    1. АлександрА
      АлександрА 10 мая 2020 20:10
      -5
      Василию Борисовичу Емельяненко повезло что он дожил до 9 мая 1945 года, но НЕ повезло в том что он воевал на Ил-2, а не на ПБШ-1 Микояна, ОПБ-5 Кочеригина или Су-6 Сухого.
      1. Альф
        Альф 10 мая 2020 21:35
        +3
        Цитата: АлександрА
        ОПБ-5 Кочеригина

        Все свои прекрасные данные ОПБ показывал с М-71 и М-90. Нет мотора-нет самолета.
        Цитата: АлександрА
        Су-6

        М-71 где ?
        Цитата: АлександрА
        ПБШ-1


        Интересно, как долго бы продержался ПБШ-1 и ОПБ при встрече с немецкими истребителями при условии одноместного варианта и скорости 450 км/ч ?
        1. АлександрА
          АлександрА 10 мая 2020 22:23
          -3
          Цитата: Альф
          Все свои прекрасные данные ОПБ показывал с М-71 и М-90. Нет мотора-нет самолета.

          ОПБ АМ-37. Но нет мотора, нет и самолётов - ни ОБП АМ-37, ни МиГов. Круче этого может быть только операция - "есть мотор, нет самолёта", которую провернули с Су-2, в результате даже расформировав (!) завод который выпускал Су-2 с мотором М-82. И для того чтобы дважды не вставать, операция по прекращению серийного производства Ту-2, которое было восстановлено только в 1944 г.

          "Группа товарищей" "отжимала" заводы под свои самолёты путём весьма замысловатых аппаратных интриг.

          Цитата: Альф
          М-71 где ?

          https://airpages.ru/mt/mot4.shtml
          "...групповое письмо, поступившее 17 апреля 1941 года в ЦК ВКП (б) на имя Г.М. Маленкова и К.Е. Ворошилова:

          «Опытным отделом завода № 19 подготовлены для серийного производства два мощных звездообразных мотора воздушного охлаждения М-71 и М-82А. Эти моторы успешно прошли совместные 50-часовые испытания, М-71 в феврале 1941 г. и М-82 в апреле месяце 1941 года.

          Основные данные моторов следующие:

          Моторы М-71 и М-82А в настоящее время проходят доводочные испытания до 100-часового ресурса и будут закончены к июню месяцу 1941 года.

          Однако моторы по состоянию доводки уже в настоящее время могут быть запущены в серийное производство.

          Указанные моторы по своим техническим данным представляют большой интерес для боевой авиации. Мотор М-71 не имеет себе равного, как у нас в СССР, так и за границей.

          Мотор М-71 установлен на опытные самолеты: истребитель И-185 - скорость полета 665 км/ч (конструктор Поликарпов) и штурмовик Су-6 - скорость полета 600 км/ч (конструктор Сухой). Эти самолеты с моторами М-71 успешно проходят летные испытания и по своим боевым качествам, а также отзывам летчиков являются наилучшими. Мотор М-82А на самолет еще не установлен.

          Казалось бы, что нужно принимать немедленно решительные меры к подготовке серийного производство к выпуску этих моторов. Но заводу № 19 поручено изготовить только 20 моторов М-71 к 1 мая.

          Учитывая, что цикл подготовки и запуска в серийное производство самолетов в 2-3 раза меньше цикла подготовки серийного производства моторов, и что моторы М-71 и М-82 безусловно найдут применение в боевой авиации, необходимо уже сейчас на заводе №19 вести энергичную подготовку серийного производства с тем, чтобы не создать разрыва от потребностей самолетных заводов.

          Этот разрыв по выпуску самолетов и моторов станет неизбежным, если самолет и мотор будут запущены в серийное производство одновременно.

          НКАП не дал заводу №19 указаний о подготовке к серийному выпуску моторов М-71, и даже наоборот, имеющееся на заводе №19 оборудование, для производства моторов воздушного охлаждения, снимается и передается другим заводам.

          Снятое оборудование считается лишним, исходя из заданной программы на 1941 год по М-62. И совершенно не принимается в расчет, что заводу №19 придется делать моторы М-71 и М-82.

          Таким образом, вместо подготовки производства новых мощных моторов на заводе №19 создаются условия, препятствующие их внедрению.

          С нашей точки зрения ложное целеустремление завода № 19 только на жидкостные моторы, не случайно приводит к условиям, препятствующим внедрению новых ценнейших моторов..."

          Цитата: Альф
          Интересно, как долго бы продержался ПБШ-1 и ОПБ при встрече с немецкими истребителями при условии одноместного варианта и скорости 450 км/ч ?


          Вслед за ПБШ-1 Микоян предложил ПБШ-2. Смотрите время виража, скороподъёмность ПБШ-2 и ОПБ, оцениваете сколько бы продержались. И-15бис, И-153, И-16 держались хорошо, продемонстрировав наибольшее число боевых вылетов на одну потерю среди отечественных боевых самолётов в 1941-1942 гг.
          1. Альф
            Альф 10 мая 2020 22:36
            +2
            По моторам не знал, спасибо.
            Цитата: АлександрА
            И-15бис, И-153, И-16 держались хорошо, продемонстрировав наибольшее число боевых вылетов на одну потерю среди отечественных боевых самолётов в 1941-1942 гг.

            Если все было так прекрасно, то куда же делись эти полки ?
            Цитата: АлександрА
            Смотрите время виража, скороподъёмность ПБШ-2 и ОПБ,

            ОПБ.
            Отметим, что в фюзеляжном бомбоотсеке, как и на ОПБ М-90, вместо бомбы можно было разместить дополнительный 500-литровый бензобак.

            Максимальная скорость полета машины по проекту у земли 462 км/ч, на высоте 7000 м - 580 км/ч. Время набора высоты 5000 м - 6,8 минут. Дальность полета - 960 км (с дополнительным бензобаком 1560 км).

            6,8 минут-мягко говоря, немного. Мессер-5,2 минуты, наши 5,6-6,2 и при этом уступали мессеру в скороподъемности.
            А 6,8 минут при скорости 460-это приговор самолету без защиты хвоста. Драться он не сможет, как и быстро удрать.
            ПБШ-2.

            Тоже самое. Одноместный самолет с максималкой в 460 км/ч. До первого мессера.
            1. АлександрА
              АлександрА 11 мая 2020 00:23
              -1
              Цитата: Альф
              Если все было так прекрасно, то куда же делись эти полки ?


              Задам встречный вопрос. Самолёт, выпуск которого был прекращён в 1940 г. При среднем налёте 120 самолёто-вылетов на одну потерю, он до какого года должен был на фронте продержаться пока все их не повыбили да не посписывали, как не подлежащие ремонту, до 9 мая 1945 года? Эти машины воевали до 1943-го. Су-2, серийный выпуск которого был прекращён в начале 1942 года, продержался на фронте до 1944-го. А много ли Илов выпуска 1941-го года воевало до 1943-го года? Хоть один такой самолёт известен?

              6,8 минут-мягко говоря, немного. Мессер-5,2 минуты, наши 5,6-6,2 и при этом уступали мессеру в скороподъемности. А 6,8 минут при скорости 460-это приговор самолету без защиты хвоста. Драться он не сможет, как и быстро удрать.


              Именно по этому Перов В.И. и Растренин О.В. в своей книге написали про ОПБ Кочеригина:
              https://www.litmir.me/br/?b=273095&p=39
              "Остается только сожалеть, что такая интересная и нужная для ВВС и Красной армии машина как ОПБ с моторами М-90, АМ-37 или с М-82ФН не была реализована. ОПБ имел все шансы стать оптимальным самолетом поля боя как боевая машина, сочетающая в себе качества пикирующего бомбардировщика и самолета-штурмовика — точность бомбовых ударов и способность «утюжить» позиции противника под ураганным огнем средств ПВО."
              А про ПБШ-1 и ПБШ-2 Микояна таких сожалений не высказывали.
  • kig
    kig 10 мая 2020 03:05
    0
    Символом Победы должен быть простой солдат, вроде этого:

    1. BAI
      BAI 10 мая 2020 21:08
      +1
      Это политрук.
      1. Альф
        Альф 10 мая 2020 21:35
        +2
        Цитата: BAI
        Это политрук.

        Это что-то меняет ?
  • Виктор Сергеев
    Виктор Сергеев 10 мая 2020 08:18
    +1
    Насчет бронестойкости Вы не совсем правы. Снаряд с истребителя или зенитки летит под острым углом к броне, аналог наклонной брони танка, так что частенько не пробивали и 20мм снаряды.
  • аксельбант
    аксельбант 10 мая 2020 09:55
    0
    Цитата: ignoto
    А-20 Бостон

    ну прям, топмачтовик, да тем более-не наш. да ладно, но в каких морских операциях с бомбометанием по вражеским кораблям он был задействован, вот что интересно, не подскажете?
    1. Alexey RA
      Alexey RA 11 мая 2020 14:35
      0
      Цитата: аксельбант
      ну прям, топмачтовик, да тем более-не наш. да ладно, но в каких морских операциях с бомбометанием по вражеским кораблям он был задействован, вот что интересно, не подскажете?

      Практически во всех операциях 1944-1945 г.г., включая самую знаменитую:

      Затем на малой (30 метров) на цель вышли топмачтовики, в 17 часов первая пара сбросила 1000-кг бомбы. За ней с минимальным интервалом удар нанесла пара. В корабль попало не менее 2-х 1000-кг бомб. Крейсер сначала накренился, потом опрокинулся и вскоре затонул.

      "Шеера" у Сырве атаковали тоже "Бостоны".
      Спустя пять минут броненосец атаковали три А-20Ж 51-го полка. Германский историк Каюс Беккер описывает данный эпизод со слов очевидцев весьма живописно: "Адмирал Шеер" начал борьбу, как огромный дикий кабан, отбивающийся от своры охотничьих собак. Начался невероятный, потрясающий танец. Торпеды, хорошо различимые по следу, каждый раз проходили мимо корабля, описывающего циркуляции на большой скорости, а вокруг рвались бомбы..." Описание лишь на половину соответствует действительности - на этот раз "Бостоны" атаковали противника способом топмачтового бомбометания. Впрочем, немцы и раньше принимали сброшенные этим методом ФАБы за "прыгающие торпеды" или "крупнокалиберные ракеты". Крейсер яростно оборонялся, используя против самолетов даже артиллерию главного калибра. Водяные столбы, поднимавшиеся от разрывов тяжелых снарядов, значительно затруднили прицеливание бомб. Атака тройки А-20 вызвала восхищение противника из-за той смелости, с которой группа сблизилась с изрыгающими зенитные трассы немецкими кораблями. И все же сброшенные самолетами три ФАБ-500 и три ФАБ-250 в цель не попали, хотя экипажи настаивали на том, что одна "пятисотка" поразила миноносец.
      © М.Морозов
      Вообще же в мтап после получения "Бостонов" вылет с бомбами стал обычным делом - особенно с учётом вечного дефицита авиаторпед. Пресняков, помницца, нахваливал "Бостон" за носовую батарею, позволявшую самим давить ПВО цели при выходе в атаку.
  • Rostislav
    Rostislav 10 мая 2020 10:24
    +1
    Вчера статья была о ПТРК, 14,5 мм. было достаточно для борьбы с легкими танками в борт, а иногда и в лобовой проекции.
    А тут 20/22/23 мм. ШВАКов оказалось недостаточно для атаки в наименее защищенную верхнюю проекцию.
    Трудновато разобраться.
    1. 2112vda
      2112vda 10 мая 2020 11:26
      -2
      Всё правильно. Баллистика снарядов пушки Швак была весьма посредственна. "Подковёрные" интриги Шпитального не позволили принять на вооружение нормальный патрон 20х110 для авиапушек. С Таубиным и Бабуриным вообще обошлись круто, правда за тем приняли на вооружение пушки их разработки правда под другой маркой. Патроны к пушке Швак сняли с вооружения после отечественной войны, 23 мм боеприпасы на вооружении до сих пор.
      По поводу использования ракет РОФС-132 от БМ-13 на Ил-2. Данные ракеты показали весьма высокую эффективность против всех типов немецких танков. Прямое попадание такого снаряда гарантированно выводило танк из строя. 40 кг "счастья" ни одному танку "здоровья" не добавлял. Почитайте книгу С.Н. Резниченко "Реактивное вооружение советских ВВС 1930-1945 гг."
      1. Rostislav
        Rostislav 10 мая 2020 11:52
        0
        Спасибо за комментарий. Почитаю.
      2. Pavel57
        Pavel57 10 мая 2020 14:31
        0
        Все же ни один самолет в роли штурмовика ВМВ не применял РС против танков. Эффективность не была высокой.
      3. Альф
        Альф 10 мая 2020 21:38
        0
        Цитата: 2112vda
        Прямое попадание такого снаряда гарантированно выводило танк из строя. 40 кг "счастья" ни одному танку "здоровья" не добавлял.

        Процент попаданий напомните. Полистайте прекрасную монографию Растренина о ИЛ-2 и данные ПОЛИГОННЫХ испытаний.
    2. АлександрА
      АлександрА 10 мая 2020 20:15
      0
      У ПТР были бронебойные пули с сердечниками из карбида вольфрама. Для авиационных пушек в снарядов с сердечниками из карбида вольфрама не было. Некоторое время выпускался и поставлялся в войска выстрел с таким снарядом для пушки ТНШ-20, танкового варианта пушки ШВАК.
    3. Альф
      Альф 10 мая 2020 21:36
      0
      Цитата: Rostislav
      14,5 мм. было достаточно для борьбы с легкими танками в борт, а иногда и в лобовой проекции.

      При условии попадания по нормали.
    4. Alexey RA
      Alexey RA 11 мая 2020 14:43
      +1
      Цитата: Rostislav
      А тут 20/22/23 мм. ШВАКов оказалось недостаточно для атаки в наименее защищенную верхнюю проекцию.
      Трудновато разобраться.

      Во-первых, ШВАК-20 имел лёгкий короткий снаряд с отвратительной баллистикой и броепробиваемость меньше, чем у исходного 12,7-мм пулемёта.
      Во-вторых, главная проблема с пробитием у авиапушек - углы встречи с бронёй. При пологом пикировании это градусов 60 от нормали, так что бронепробитие резко падает.
      Полигонные испытания пушки ШВАК при стрельбе по трофейным немецким танкам, проведенные в июне-июле 1942 г. в НИП АВ ВВС КА в соответствии с приказом командующего ВВС КА № 46 от 27.05.42 г. показали, что снаряд БЗ-20 пушки ШВАК может пробить броню из хромомолибденовой стали с повышенным (до 0,41%) содержанием углерода толщиной до 15 мм (танки Pz.ll Ausf F, Pz.38(t) Ausf С, БТР Sd Kfz 250) при углах встречи близких к нормали с дистанции не более 250-300 м. При отклонении от этих условий стрельба из пушки ШВАК становилась неэффективной. Так, при увеличении угла встречи снаряда с броней выше 40° получались сплошные рикошеты даже на участках брони толщиной 6-8 мм. Например, из 19 попаданий, полученных при стрельбах из этой пушки по Sd Kfz 250 (высота подхода 400 м, угол планирования 30°, дистанция открытия огня 400 м), имелось 6 сквозных пробоин в борту (толщина брони 8 мм), 4 - в крыше капота мотора (толщина брони 6 мм), 3 рикошета и 6 попаданий в ходовую часть.

      При стрельбе по легким танкам (высота подхода 100 м, угол планирования 5-10е, дистанция открытия огня 400 м) из 15 попаданий 3 попадания пришлись в бортовую часть (толщина брони 15 мм) с одним застреванием сердечника, одним рикошетом и одним пробитием брони, что говорит о предельных возможностях снаряда БЗ-20, 7 попаданий в ходовую часть, а остальные 5 снарядов, попавшие в крышу башен танков (2 снаряда в башню танка Pz.38(t) Ausf С и 3 снаряда - в Pz.ll Ausf F, толщина брони 10 мм), дали рикошет.

      Полигонные испытания показали, что при стрельбе из пушек ВЯ-23 бронебойно-зажигательным снарядом БЗ-23 с самолета Ил-2 под углами планирования до 30° (высота подхода 100-600 м) возможно поражение легких немецких танков типа Pz.ll Ausf F и Pz.38(t) Ausf С при попадании снаряда в борт и заднюю часть танка с дистанции 300-400 м, так как толщина брони в этих местах 15 мм. Поражение крыши башен этих танков (толщина брони 10 мм) с таких же дистанций также возможно, но при углах пикирования более 40°.
      © Перов/Растренин
  • 2112vda
    2112vda 10 мая 2020 11:13
    +1
    Вот интересно, на каких самолётах место стрелка было безопасно? Возьмите любой иностранный или наш самолёт из бомбардировочной авиации ну нигде не стояло танковых башен с противоснарядным бронированием. Лучшая защита для стрелка это его меткость и скорость реакции ну и соответственно мощное вооружение, в виде крупнокалиберного пулемёта или 20-мм авиационной пушки. Танки тоже попадали под "раздачу" в независимости от толщины брони, экипажи также гибли. Единственно безопасное место стрелка на самолётах это в играх "стрелялках-леталках" типа "Ил-2" или "Вартандер". Во всех остальных случаях вероятность погибнуть у стрелка весьма высокая, в прочем как и у лётчика.
    1. АлександрА
      АлександрА 10 мая 2020 20:21
      -3
      К примеру на Су-6 было безопасно.
      http://www.airwar.ru/enc/aww2/su6.html
      "Бронирование штурмовика было выполнено значительно лучше, чем на Ил-2, однако благодаря рациональному распределению толщин бронелистов (от 2 до 12 мм) общая масса брони составила всего 683 кг, в том числе бронестекло (у летчика и стрелка) -64 кг, бронирование около мотора -72 кг, броня кабины летчика - 345 кг и кабины стрелка - 198 кг. Бронирование охватывало кабину летчика и стрелка, бензобак, замоторный отсек, маслобак, маслорадиаторы и трубопроводы к ним, цилиндр винта.
      Передняя часть фюзеляжа до бронеспинки летчика представляла собой целиком бронированный корпус, в котором размещался летчик, бензобак, маслобак и органы управления. Козырек из прозрачной брони толщиной 65 мм. Кабина стрелка была выполнена в виде бронированной"капсулы"с толщиной брони от 4 до 12 мм. Стрелок был защищен: металлической броней снизу, с боков, сзади и частично сверху и прозрачной броней (толщина 65 мм) блистерной установки."
      1. Diplomingenieur
        Diplomingenieur 10 мая 2020 23:09
        +1
        "Бронирование штурмовика Су-6 было выполнено значительно лучше, чем на Ил-2"...
        Кем и когда это было доказано?
        Практика лучший критерий истины. В данном случае практика войны. А такой практики Су-6 не проходил. Остальное домыслы.
        1. АлександрА
          АлександрА 11 мая 2020 16:37
          -4
          Кабина стрелка на Су-6 была защищена бронёй не только сзади (сзади 12 мм, а не 6 мм бронеперегородка установленная на Ил-2), но и сбоку, снизу, защищающее голову 65 мм бронестекло в блистерной установке. Какая Вам нужна практика чтобы понять что стрелок на Су-6 был защищен гораздо лучше чем на Ил-2? Вопрос риторический.
      2. irontom
        irontom 11 мая 2020 12:55
        +4
        Вот только беда - Су-6 по времени это очень разные самолеты.
        - ИБ Су-6 41-го
        - Су-6 М-71 лета 42-го года - 660 кг ( в начале 42-го все те же 200 кг) броня навесная не является несущей, когда сравнивают с Ил-2 почему то забывают что у него броня это несущий фюзеляж самолета (без хвоста). ЛТХ Су-6 42-го, по сравнению с ИБ Су-6 41-го сильно просели.
        Высокие ЛТХ за все нужно платить - это более мощный мотор и меньшая нагрузка на крыло. Полностью цельнометаллическое крыло.
        Сравнение Су-6 20 м/2 Ил-2 38 м/2 думаю разница очевидна. Очень высокая нагрузка на крыло - минус, так же очевиден.

        - Су-6 М-71Ф двухместные это уже середина 43-го.
        Потом, почему то забывают что это опытные машины когда сравнивают с серийными деревянными Илами особенно 42-го года.
        1. АлександрА
          АлександрА 11 мая 2020 16:53
          -4
          Цитата: irontom
          Вот только беда - Су-6 по времени это очень разные самолеты.


          В любое время Су-6 превосходил Ил-2, что в 1941-м, что в 1944-м. Какая радость что у Ил-2 "броня несущая" если тот был неманевренным "утюгом" привозившим боевые повреждения из каждого 2-3 вылета и если Ил был неустойчивой "орудийной платформой" (с его то постоянными проблемами с продольной устойчивостью)? В отличие от Су-6, на который даже установка 37 мм пушек претензий лётчиков-испытателей к рассеиванию при стрельбе не вызвала.

          Ил-2 был удивительно неудачно сконструированным самолётом. Неудачнее него из специализированных штурмовиков был сконструирован разве что Hs.129. Лишь только отличная подготовка летавших на нём немецких пилотов позволяла немцам не скатываться до уровня потерь характерного для Ил-2. И то не всегда:
        2. Дмитрий Владимирович
          0
          Цитата: irontom
          броня навесная не является несущей, когда сравнивают с Ил-2 почему то забывают что у него броня это несущий фюзеляж самолета (без хвоста). ЛТХ Су-6 42-го, по сравнению с ИБ Су-6 41-го сильно просели.


          У всех конструктивных решений есть плюсы и минусы.
          Несущая нагрузку бронекапсула Ил-2, при пробитии 20 мм снарядами или 2-3 пробития 13 мм или 5-6 пробитий 7.92 мм в определенном месте - корпус подлежал списанию, даже если самолет долетел до аэродрома базирования.
          Корпус с несколькими пробитиями - не подлежащим ремонту, списывался, поскольку не мог нести конструктивную нагрузку.

          В то же время, самолет с навесной броней, мог быть отремонтирован - так что несущая бронекапсула, это не самый экономически оправданный вариант - Ил-2 было списано по боевым повреждениям очень много.
          Су-6 имел бы меньше списаний по причинам боевых повреждений.
          1. Diplomingenieur
            Diplomingenieur 12 мая 2020 15:08
            0
            Разбираем предложенный месседж по пунктам. При воздушной стрельбе самолёт мог быть атакован противником в пределах узкого конуса 10 -15° относительно продольной оси самолёта. В таких условиях продольная броня бронекорпуса работала при рикошетных углах, т.е. в более выгодных условиях, и могла выдерживать и 13 мм Б и 20 мм Осколочный снаряд. В худшем положении находилась поперечная броня, это бронеспинка пилота. При неблагоприятных условиях обстрела из MG131 бронебойной пулей, могло происходить пробитие 12-мм бронеспинки, неизбежно влекущее за собой гибель лётчика и самолёта. Ремонтировать уже нечего.
            Ну, и самое интересное. По данным ЦНИИ 48, исследовавшего бронекорпуса сбитых Ил-2 х, до 45 процентов потерянных самолётов были сбиты без единого попадания в бронекорпус! Это работа 20-мм фугасного снаряда "М" пушки MG151/20, работавшего по конструкции: плоскостям, оперению и бакам.
  • 2112vda
    2112vda 10 мая 2020 16:48
    0
    Цитата: Pavel57
    Все же ни один самолет в роли штурмовика ВМВ не применял РС против танков. Эффективность не была высокой.

    В Приведённой выше книге описано применение РОФС-132 (М-13) против танков, притом успешно. Естественно, применять могли только опытные лётчики. Как сказано в книге, между лётчиками было соперничество за снаряды М-13. За десять уничтоженных танков давали Героя Советского Союза. Обычно применяли снаряды парой против танка, были специалисты расходовавшие по одному снаряду на танк. При применении М-13 важно было не попасть под взрывную волну и осколки собственных снарядов. Боевой частью снаряда М-13 являлся ОФ снаряд 122 мм гаубицы. Мощности такого снаряда хватало на выведение танка из строя, при попадании в моторно-трансмиссионное отделение танк уничтожался. Пуски РС осуществлялись с расстояния меньше километра. Я так думаю, при попадании М-13 в танк, экипаж немецкого танка получал "неизгладимые впечатления" даже если не было пробития брони. Читайте литературу по данной теме, там много интересных фактов. Естественно, в условиях сильного ПВО ковровые бомбёжки ПТАБ более результативны.
  • ua1osm
    ua1osm 10 мая 2020 18:59
    -3
    У немцев Ю-87 был универсальным самолётом - для штурмовки и для бомбёжки с пикирования, которую наши лётчики почти не практиковали ввиду некрепких конструкций самолётов Пе-2 и обычного неумения. Мастерства не было.
    Однако, Ю-87 не был так бронирован, как Ил-2, и их потери при атаках истребителей РККА были выше.
    Вообще идея Ил-2 стала популярной ввиду неспособности нашей пехоты атаковать боевые порядки и линии немцев достаточно успешно. Единый пулемёт МГ-34 (42) позволял немцам очень результативно отражать атаки и пехоты, и конницы, нанося огромный ущерб русским. Поэтому и стали выпускать Ил-2, так как нанести удар по позициям и колоннам немцев с воздуха и поразить какое-то количество наземных целей, эквивалентное ценности самолёта, пусть его и собьют, было гораздо более результативным.
    1. Альф
      Альф 10 мая 2020 21:43
      +3
      Цитата: ua1osm
      ввиду некрепких конструкций самолётов Пе-2

      Самолет, на котором Полбин открутил ВЕСЬ ВЫСШИЙ пилотаж-некрепкий ?
      Цитата: ua1osm
      Вообще идея Ил-2 стала популярной ввиду неспособности нашей пехоты атаковать боевые порядки и линии немцев достаточно успешно.

      А почему тогда союзники применяли Тандерболты, Тайфуны и Темпесты ? Тоже из-за неумения ИХ пехоты ?
      С юкрейна сейчас еще и не то кажется.
      1. Alexey RA
        Alexey RA 11 мая 2020 14:50
        +2
        Цитата: Альф
        Самолет, на котором Полбин открутил ВЕСЬ ВЫСШИЙ пилотаж-некрепкий ?

        А уж если вспомнить - чем "пешка" была "в девичестве"... smile
  • rus d.
    rus d. 10 мая 2020 20:47
    0
    конечно сейчас лучше знают как тогда немцы ИЛ-2,называли.Автор ,а как авиация вообще танки бомбила не только штурмовики.А насчёт почему стрелков гибло не так много-так потому что не должен пускать себе в мертвую точку самолёт,и старались не пускать ,но если уже зашли в тыл то стрелок ещё шанс выжить.
    Воевать не умели,под Москву врага пустили,техника плохая.Что в 1945 году помешало Германии собраться и пользуясь тем что они умеют воевать на хорошей технике отбросить нашу армию от Берлина
    1. Альф
      Альф 10 мая 2020 21:44
      0
      Цитата: rus d.
      Что в 1945 году помешало Германии собраться и пользуясь тем что они умеют воевать на хорошей технике отбросить нашу армию от Берлина

      Огромные орды монголов, нанятых англо-еврейской плутократией. laughing
  • Костадинов
    Костадинов 11 мая 2020 10:20
    0
    Об еффективности авиации против стационарних позициях артиллерии у меня есть большие сомнения.
    1. Дмитрий Владимирович
      +1
      Цитата: Костадинов
      Об еффективности авиации против стационарних позициях артиллерии у меня есть большие сомнения.


      Танки шли в прорыв, неся значительные потери от сжимавшей горловину прорыва с обеих сторон немецкой артиллерии.

      Генерал обратился за помощью к комкору Рязанову.

      Штурмовики откликнулись. Комкор тут же поднял в воздух эскадрильи 144 гвардейского. Первым вылетело звено лейтенанта Столярова. Горловина под ними, на земле. Там жаркое сражение. Наши танки ведут артиллерийскую дуэль с пушками врага. Но те хорошо закопаны, обложены мешками с землей. А наши танки на виду, как на полигоне. В стороне уже горят одна, вторая «тридцать четверки».

      — Я Грач! Столяров, слышишь меня? Слева от головного танка, в кустах три батареи. Уничтожить их. Атакуй, соколы! — командует с занятого им на высотке КП генерал Рязанов.

      Столяров атакует. Одна батарея уничтожена. Второй заход, бомбы разнесли еще три орудия.

      Заходы следуют непрерывно. Орудия противника умолкают одно за другим. Кругом разрывы зениток. Осколки хлещут по бронещиткам, по фюзеляжу, плоскостям.

      Наблюдающий за действием звена генерал ждет каждую секунду, что вот-вот, какой-то из штурмовиков задымит, сорвется вниз или не выйдет из пике, подбитый снарядом. Но они пикируют раз за разом.

      И так до подхода пришедшего на смену звена, которое в свою очередь сменила наша эскадрилья в полном составе.

      Так, непрерывно атакуя артиллерию, закопанные в землю танки противника, штурмовики очистили фланги прорыва, танкисты расширили его и рванулись мощным потоком.

      Разгоралась борьба за Сандомирский плацдарм

      ГСС Бегельдинов Талгат Якубекович, мемуары "Пике в бессмертие"
      http://militera.lib.ru/memo/russian/begeldinov_ty/24.html

      Этот эпизод описывает уничтожение противотанковой артиллерии непосредственно на поле боя, когда противников разделяет дистанция прямого выстрела.
      Бороться с гаубичными батареями - менее проблематично.
  • аксельбант
    аксельбант 11 мая 2020 16:45
    0
    Цитата: Alexey RA
    Практически во всех операциях 1944-1945 г.г., включая самую знаменитую

    чем же она знаменита?что это чуть ли не единственный корабль противника, потопленный нашими моряками? и чуть подробней- лёгкий крейсер постройки 19 века был успешно потоплен более чем 130 самолётами, кстати- бостонов там было только 8 штук. мне кажется, бензин для этих самолётов больше стоил, чем этот корабель. а по шееру- какое отношение наши лётчики имели к тому, что англы потопили это корабль, стоящий в порту на ремонте? и опять же наличие бостонов там не утверждается
  • аксельбант
    аксельбант 11 мая 2020 16:46
    0
    Цитата: Костадинов
    Об еффективности авиации против стационарних позициях артиллерии у меня есть большие сомнения.

    вот как раз против неподвижных предметов, авиация воюет наиболее эффективно
  • аксельбант
    аксельбант 11 мая 2020 16:55
    0
    Цитата: Alexey RA
    включая самую знаменитую

    ещё раз про эту знаменитую- там непоправимые разрушения нанёс ил2, первым удачно сбросивший 10-ти килограммовую бомбу, остальные 130 самолётов добивали уже убитый корабль - потопить надо было
  • аксельбант
    аксельбант 11 мая 2020 16:59
    0
    Цитата: Alexey RA
    Атака тройки А-20 вызвала восхищение противника из-за той смелости

    и ещё раз про шеер- да не, усмотрел, бостоны присутствовали, в количестве 3-х штук, правда не попали никуда, по крайней мере, в шеер.
  • аксельбант
    аксельбант 11 мая 2020 17:35
    -1
    Цитата: Альф
    При условии попадания по нормали

    лёгкие танки с броней до 20мм, пробивались этим патроном по всем направлениям, а в борт их из винтовки пробивали
    1. Альф
      Альф 11 мая 2020 22:28
      +1
      Цитата: аксельбант
      а в борт их из винтовки пробивали

      14 миллиметров Двойки из мосинки ? М-да...
  • аксельбант
    аксельбант 11 мая 2020 17:42
    0
    Цитата: 2112vda
    Данные ракеты показали весьма высокую эффективность против всех типов немецких танков

    да кто ж спорит? попасть только было нужно, и всё
    1. agond
      agond 11 мая 2020 23:04
      -3
      Интересный самолет получился у Илюшина , автор указывает, что он был эффективен в основном против слабобронированных , а еще лучше вовсе небронированных целей и сколков от снарядов с радиовзрывателем не было в небе , тогда наивные вопросы
      1, зачем такому самолеты 850- 950 кг брони, то есть 15.5% от взлетного веса? при том, что она не держала попаданий из крупнокалиберных пулеметов
      2 может не надо было делать половину самолета из стали а другую из дерева, може надо было делать целиком из дерева как Буратино по типу Ла Хэвелленда ?
      3 , зачем надо было строить их в таком количестве?
      4 самый интересный вопрос , а какая статистика потерь сторон от действий на один самолет у Ил-2 и у Юнкерса- 88 ?
      1. Альф
        Альф 12 мая 2020 19:54
        +1
        Цитата: agond
        самый интересный вопрос , а какая статистика потерь сторон от действий на один самолет у Ил-2 и у Юнкерса- 88 ?

        А какова статистика потерь на один самолет у ХШ-129 и ТУ-2 ?
  • Дмитрий Владимирович
    +2
    Лучшая характеристика - это мнение противника:
    В вопросе создания самолетов-штурмовиков русские твердо придерживались правила принесения в жертву скорости и маневренности в угоду мощной броне. Такой подход был диаметрально противоположен мнению военных специалистов Люфтваффе, предпочитавших иметь скоростные слабобронированные штурмовики. Однако с точки зрения многих немецких командиров, модернизированный Ил-2 выполнял все требования, предъявляемые к самолету-штурмовику, и часто рассматривался ими как идеальное боевое средство для атак по малоразмерным наземным целям в прифронтовой полосе.


    http://militera.lib.ru/h/schwabedissen/03.html
    Швабедиссен Вальтер Schwabedissen Walter
    Сталинские соколы: Анализ действий советской авиации в 1941-1945 гг.
    1. Альф
      Альф 12 мая 2020 19:56
      +1
      Цитата: Дмитрий Владимирович
      Лучшая характеристика - это мнение противника:
      В вопросе создания самолетов-штурмовиков русские твердо придерживались правила принесения в жертву скорости и маневренности в угоду мощной броне. Такой подход был диаметрально противоположен мнению военных специалистов Люфтваффе, предпочитавших иметь скоростные слабобронированные штурмовики. Однако с точки зрения многих немецких командиров, модернизированный Ил-2 выполнял все требования, предъявляемые к самолету-штурмовику, и часто рассматривался ими как идеальное боевое средство для атак по малоразмерным наземным целям в прифронтовой полосе.


      http://militera.lib.ru/h/schwabedissen/03.html
      Швабедиссен Вальтер Schwabedissen Walter
      Сталинские соколы: Анализ действий советской авиации в 1941-1945 гг.

      За такую характеристику Вас сейчас диванные эксперты запинают.