Военное обозрение

Бронзовые мечи в боях и музеях

284
Бронзовые мечи в боях и музеях

Реплика меча бронзового века типа G2, изготовленного Нилом Барриджем для Эрика Лу


…было людей воинственных, мужей носящих щит и меч…
Первая книга Паралипоменон 5:18


Загадки истории. Говорят, что они встречаются на каждом шагу. И именно поэтому вокруг них и появилось так много домыслов. Мы знаем, с чего началось, ну, скажем, то или иное изделие, — это металл или камень… Мы знаем, чем закончилось его «судьба» — оно было сделано, оно у нас в руках, его нашли и за него можно подержаться. То есть нам известны точки А и В. Но мы не знаем точки С — как именно это изделие было сделано и применялось. Правда, так было, в общем-то, еще совсем недавно.

Сегодня развитие науки и техники дошло до того, что позволяют провести самые удивительные исследования, которые дают поразительные результаты. Например, изучение микротрещин на наконечниках копий людей каменного века позволило установить удивительную вещь: сначала копья не бросали, а ударяли ими, видимо, подходя к жертве вплотную либо преследуя ее бегом. И только потом люди научились копья бросать. Выяснилось также, что неандертальцы копьями ударяли, а вот кроманьонцы их уже бросали, то есть могли поражать врага на расстоянии.


Древнейший бронзовый меч-рапира раннего бронзового века. Археологический музей Пороса, гробница №3, Греция

Понятно, что никакими домыслами обнаружить это было бы просто невозможно! Ну а следом за каменным веком пришел век металлов, и новые виды исследований опять-таки помогли узнать о нем много нового. Ну, например, что первой появилась бронза не оловянистая, а мышьяковистая, и это удивительно, ведь плавка такого металла была очень вредным занятием. Так что замена вредного мышьяка на безвредное олово отнюдь не прихоть наших предков, а необходимость. Другие исследования были проведены в отношении сделанного из бронзы оружия. Дело в том, что давно уже было выяснено, что все холодное оружие началось почему-то именно со шпаги – оружия колющего, а не рубящего, да еще и закреплявшегося особым образом на рукоятке из дерева! То есть клинки древних, самых ранних мечей черенка не имели. И ведь одно дело нож, прикреплявшийся к рукоятке при помощи трех поперечных заклепок. Но без входящего в рукоять черенка металлический нож обойтись еще может, потому что он короткий.


Типичный клинок кинжала раннего бронзового века из Уэссекса длиной 164 мм с широкой «пяткой» для заклепок


Классификация мечей бронзового века Сандарса. Она наглядно показывает, что самые древние мечи были исключительно колющими! Затем появились мечи с V-образными перекрестиями и высоким ребром на клинке. Рукоятку стали отливать заодно с клинком. Для 1250 г. до н.э. были характерны колюще-рубящие мечи с Н-образной рукоятью. Она составляла одно целое с клинком, а деревянные либо костяные «щечки» крепились к ней на заклепках

А вот как быть с древнейшими мечами-рапирами, которые имели большую длину? На «ВО» о таких древних мечах бронзового века уже как-то рассказывалось. Но поскольку сегодня появились новые данные, связанные с исследованием этого оружия, есть смысл вновь обратиться к этой интересной теме.


Начнем с того, что непонятно где и совсем непонятно отчего и почему какой-то древний кузнец вдруг взял да и сделал по такой технологии уже не нож, а меч, к тому же с клинком более 70 см длиной, да еще и ромбовидной формы. В каком из регионов планеты такое произошло и, главное, что было этому причиной? Ведь хорошо известно, что те же древние египтяне бились копьями, булавами с навершиями из камня, топорами, а вот мечей они не имели, хотя кинжалы использовали. Ассирийцы же имели длинные мечи-рапиры, которые мы знаем по изображениям на барельефах. Европейцы тоже знали такие мечи – длинные, колющие, а применяли их и древние ирландцы, и критяне, и микенцы, и где-то между 1500 и 1100 гг. до н.э. они имели очень широкий ареал использования! В Ирландии их, в частности, нашли очень много, и теперь они хранятся во многих британских музеях и в частных коллекциях. Один такой бронзовый меч нашли прямо в Темзе, а похожие на него — в Дании и все на том же Крите! И у всех было одинаковое крепление клинка к рукояти с помощью заклепок. Для них также характерно наличие многочисленных ребер жесткости или гребней на клинках.


То есть если мы будем говорить о героях Троянской войны, нам следует иметь в виду, что сражались они мечами примерно в один метр длиной и шириной 2-4 см, и клинки их были исключительно колющими. Но какие приемы вооруженной борьбы могли привести к появлению мечей такой необычной формы, не ясно. Ведь чисто интуитивно рубить куда легче, чем колоть. Правда, тут может быть такое объяснение, что причиной техники укола были как раз эти самые заклепки. Колющие удары они держали хорошо, поскольку упор клинка на рукоятку приходился не только на них, но и на сам хвостовик клинка. Но инстинкт есть инстинкт. В бою он подсказывает, что рубить врага, то есть нанести ему удар по сегменту круга, центром которого является свое же плечо, и много проще, и удобнее. То есть махать мечом, в общем-то, может любой, как и размахивать топором. Колоть рапирой или шпагой труднее — этому надо учиться. Однако на микенских мечах имеются зарубки, которые говорят, что ими наносили рубящие удары, а не только кололи! Хотя делать этого было нельзя, ведь при сильном боковом ударе заклепки легко разрывали относительно тонкий слой бронзы хвостовика клинка, отчего он отламывался от рукояти, становился непригодным к использованию и годился только в переплавку!


Меч-рапира с рукоять и перекрестием. Работа Нила Барриджа

Древних воинов такое, конечно, совсем не устраивало, поэтому вскоре появились колющие мечи с клинком и тонким хвостовиком, которые уже отливались как одно целое. Хвостовик обкладывался пластинками из кости, дерева и даже золота, чтобы получилась удобная для удержания меча рукоять! Такими мечами можно было уже не только колоть, но и рубить, не опасаясь испортить рукоятку, причем в эпоху позднего бронзового века, по мнению известного британского историка оружия Эварта Окшотта, они где-то около 1100- 900 гг. до н.э. распространились на территории всей Европы.


Реплика так называемого меча из Миндельхайма бронзового века (гальштатский меч, 900—500 гг. до н.э.) Длина 82,5 см. Вес 1000 г. Клинок изготовлен английским кузнецом и литейщиком Нилом Барриджем. Накладки на рукоять и навершие изготовлены Кирком Спенсером. Вид с стороны рукояти


Вид со стороны клинка

Но тут опять-таки произошло «нечто», и форма мечей в очередной раз изменилась самым радикальным образом. Из колючей рапиры они превратились в листовидный, похожий на лист гладиолуса колюще-рубящий меч, у которого клинок заканчивался хвостовиком для крепления рукояти. Таким мечом было удобно колоть, но и удар его расширяющимся к острию лезвием стал более эффективным. Внешне мечи сделались проще, их перестали украшать, что было характерно для более раннего периода.

Ну а теперь давайте немного поразмышляем. Размышляя, мы приходим к очень интересным выводам. Очевидно, что первыми мечами в Европе были мечи колющие, о чем говорят находки микенских, датских и ирландских образцов. То есть мечи, требовавшие, чтобы ими фехтовали, а значит, и учились фехтовальным приемам. Затем фехтование мало-помалу стало уступать место рубке как более естественному способу боя, не требующему специального обучения. Результатом стали мечи-рапиры с металлическими рукоятками. Затем фехтование и вовсе вышло из моды, а все мечи стали чисто рубящими. Причем мечи, найденные в Скандинавии, не имеют следов износа, а бронзовые щиты из очень тонкого металла и защитой в бою служить не могут. Может быть, там царил «вечный мир», а все это «оружие» было церемониальным?


Оригинальное костяное навершие меча из Миндельхайма

И чем ниже мы опускаемся по шкале времени, тем больше находим профессиональных воинов, хотя, рассуждая логически (чем как раз любят заниматься многие «интересующиеся историей»!), должно быть как раз наоборот. Получается, что самые древние воины использовали сложную технику фехтования, применяя для этого относительно хрупкие рапиры, а вот поздние рубились мечами с плеча. Мы знаем, что микенские воины сражались в сплошных металлических доспехах из бронзы и меди, да еще и со щитами в руках, так что поразить их рубящим ударом было невозможно. А вот в какой-нибудь стык или в лицо можно было попытаться уколоть. Ведь те же самые шлемы из прочных кабаньих клыков лица воинов не закрывали.


Крепление накладок на рукоятку…


Заклепки крепления накладок


Рельефная поверхность клинка

Все вышеизложенное позволяет нам сделать вывод, что появление колюще-рубящих мечей не означало регресса в военном деле, а свидетельствовало о том, что оно приобрело массовый характер. Но, с другой стороны, наличие касты профессиональных воинов у древних ирландцев, а также у микенцев и критян не может не вызвать удивления. Получается, что каста воинов у европейских народов возникла раньше, чем каждый мужчина своего племени сделался воином и… получил колюще-рубящий меч! И очень может быть, что связано это было как раз с большой редкостью бронзового оружия. Что дать такой смертоносный, но ломкий меч можно было далеко не каждому и что ситуация эта изменилась только лишь со временем.


Готовая рукоятка с деревянным навершием работы Кирка Спенсера


Вот так выглядит бронзовый клинок


А это его острие!


Меч в руке!

Ничуть не менее интересно и изучение следов, которые оставляло древнее оружие, а также оценка его эффективности. Занимается этим такая очень современная наука, как экспериментальная археология. Причем занимаются ею отнюдь не только любители-ниспровергатели «официальной истории», но и сами историки.


Нил Барридж с мечом – музейной репликой

В свое время на «ВО» был опубликован целый ряд статей, в которых упоминалось имя английского кузнеца и литейщика Нила Барриджа. Так вот, не так давно его пригласили участвовали в проекте по изучению оружия бронзового века, который инициировала группа археологов из Великобритании, Германии и Китая под руководством Рафаэля Германа из Гёттингенского университета.

Задача экспериментальной археологии — понять, как те или иные изделия, найденные археологами во время раскопок, применялись на практике, как их использовали первоначально. В частности, именно экспериментальная археология может рассказать нам, как же воины бронзового века сражались своими бронзовыми мечами. Для этого создаются копии древнего оружия, после чего специалисты пытаются повторить движения древних мечников.


Мечи Нила Барриджа, которые использовали в экспериментах (Raphael Hermann et al. / Journal of Archaeological Method and Theory, 2020)

Прежде всего было установлено происхождение 14 типов характерных вмятин и зазубрин, которые были обнаружены на мечах той эпохи. Удалось выяснить, что воины явно старались избегали резких ударов, чтобы не повредить мягкие клинки, а использовали технику скрещивания клинков, не ударяя ими при этом один о другой. Но ближе к окончанию бронзового века стало заметно, что отметины группируются по длине клинков более тесно. То есть очевидно, что искусство фехтования развивалось и мечники научились наносить более точные удары. Статья была опубликована в журнале Journal of Archaeological Method and Theory.


Клинок меча после черновой обработки и перед началом полировки клинка


Отполированный клинок, накладки на рукоять и навершие из древесины оливы


Полностью готовый меч

Затем был проведены анализы износа металла. Ведь бронза — мягкий металл, поэтому на изделиях из нее остается множество самых разных следов, а также царапин и зазубрин. И вот по ним-то как раз и можно выяснить, как то или иное орудие использовалось. А вот затем теоретические выкладки ученые все чаще проверяют на практике и пытаются на современных копиях древних мечей получить точно такие отметки, как и на их оригиналах.

Нила Барриджа, который специализируется на изготовлении оружия из бронзы, попросили изготовить точные копии семи мечей, найденных в Британии и Италии и датированных 1300-925 гг. до нашей эры. И состав сплава, и его микроструктура, и микропрочность изготовленных реплик точно соответствовала оригиналам.

Затем нашли опытных фехтовальщиков, которые наносили удары этими мечами, а также наконечниками копий, по деревянным, кожаным и бронзовым щитам. Каждый удар и парирование записывались на видео, а все отметины на мечах фотографировались. Затем все отметины, которые появились на мечах в ходе этого эксперимента, сравнили со следами износа на дошедших до наших ней 110 мечах бронзового века из музейных собраний Великобритании и Италии.

Так что работа с целью «заглянуть в наше» прошлое, в том числе и прошлое древних мечей и воинов бронзового века, идет и в наши дни и отнюдь не является гаданием на кофейной гуще. Применяются самые современные методы исследования и приборы. Так что тайн прошлого понемногу становится меньше…


Американский реконструктор Мэтт Пойтрас создал вот эти доспехи микенской эпохи, к которым тоже заказал меч типа F у Нила Барриджа!

В частности, выяснилось, что при ударе мечом о поверхность кожаного щита сминалось либо острие клинка, либо на его заточенной поверхности появлялась длинная зазубрина. Если удар парировался плоской стороной меча, то при этом клинок сгибался примерно на десять градусов и на нем возникали длинные царапины. Интересно, что такие следы обнаружились всего лишь на четырех мечах. А это говорит о том, что воины старательно избегали резкой блокировки ударов, так как она могла привести к повреждению клинка.


«Щит из Клонбрина». Нил также сделал копию кожаного щита из Клонбрина (единственного дошедшего до нашего времени кожаного щита столь древней эпохи — цена на заказ £350), и вот с такими щитами и сражались фехтовальщики, участники эксперимента

На оригинальных мечах, хранящихся в музеях, обнаружилось множество кластеров различных отметин, причем на небольшом участке клинка могло быть до пяти таких вмятин. А всего на 110 клинках было найдено 325 (!) кластеров. А это уже свидетельство того, что воины бронзового века в совершенстве владели своим оружием и очень точно поражали своих противников ударами, приходившимися на один и тот же участок клинка.


Вот так проводился этот эксперимент…


Оружие эксперимента и наглядные последствия его…

Кстати, о том, какие удары холодным оружием (рубящие или колющие) представляют большую опасность, военные разных стран спорили очень долго. Причем в той же Англии еще в 1908 году конницу вооружили… шпагами, мотивируя это тем, что саблей надо замахиваться, а вот шпагой – просто колоть, что и быстрее, и результативнее!


Английская кавалерийская шпага обр. 1908 г., использовавшаяся в годы Первой мировой войны.

P. S. Автор и администрация сайта выражают признательность Арону Шепсу за предоставленные цветные схемы и иллюстрации.

P. P. S. Автор и администрация сайта выражают признательность Нилу Барриджу за предоставленную возможность использовать фотографии его работ.
Автор:
284 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. тлауикол
    тлауикол 11 мая 2020 06:06 Новый
    +6
    Гомер конечно позже жил, но у него рубящие удары описываются в Иллиаде. А вот почему первые профессиональные воины не ограничились копьем на короткой рукоятке? Экономно же и проще изготовление
    1. kalibr
      11 мая 2020 07:04 Новый
      +7
      Не знаю! Может быть психологический был барьер? Тысячелетия копье было длинным и вдруг его укорачивать? Хотя есть исследование, где такие копья описаны (наконечники), как принадлежавшие одному из древних народов нашей страны.
      1. Ольгович
        Ольгович 11 мая 2020 07:09 Новый
        -1
        Цитата: kalibr
        Тысячелетия копье было длинным и вдруг его укорачивать?

        Дротики тоже давно существуют... recourse
        1. kalibr
          11 мая 2020 08:28 Новый
          +3
          Цитата: Ольгович
          Дротики тоже давно существуют...

          Психологически и функционально разное оружие...
          1. Ольгович
            Ольгович 11 мая 2020 08:35 Новый
            -1
            Цитата: kalibr
            Психологически и функционально разное оружие..

            Да, но и то и то-копья.
      2. Genry
        Genry 11 мая 2020 07:58 Новый
        -13
        Вам не приходила мысль, что всё это бронзовое, всего лишь выполняло ритуальные или декоративные функции? И изготавливать бронзовое оружие намного сложнее, чем стальное?
        В наше время уже четко видно, что история писалась людьми лишенными логики и "бронзовый век" - это глупость одного, наиболее громко кричащего "историка".
        1. kalibr
          11 мая 2020 08:21 Новый
          +17
          Цитата: Genry
          Вам не приходила мысль, что всё это бронзовое, всего лишь выполняло ритуальные или декоративные функции? И изготавливать бронзовое оружие намного сложнее, чем стальное?

          Вы статью-то читали? Найдено оружие с "боевыми отметинами". Их сопоставили с отметинами на репликах. Тождественность материала была достигнута. Так вот следы на репликах совпали с отметинами на музейных экспонатах. Значит ими сражались. Но были и мечи и щиты без отметин. Об этом тоже в статье есть. Надо ЧИТАТЬ, а не только смотреть картинки. Кстати, делать бронзовое оружие много проще стального. Вы, конечно, как и большинство россиян скорее всего человек не слишком состоятельный, а то бы я Вам предложил поехать к Нилу Барриджу в гости на Корнуолл. У него роскошный двухэтажный дом с видом на море и там номера, которые он сдает тем, кто хотел бы приобщиться... Мастер класс длится три дня. Цена 675 фунтов.С питанием! За это время Вы пройдете полный курс и сделаете свой собственный меч или кинжал... Вечерами рассказы у камина. Очень интересные люди к нему приезжают... Лучше раз увидеть, чем десять читать. Так что очень рекомендую, если что... Как закончится эпидемия.
          1. Genry
            Genry 11 мая 2020 08:41 Новый
            -8
            Цитата: kalibr
            Найдено оружие с "боевыми отметинами".

            Это как вы определили, что боевые а не кто-то из "историков"
            или их работников не побаловался?
            Цитата: kalibr
            Значит ими сражались.

            Вы хоть в кино посмотрите как сражаются холодным оружием. Там будут тысячи отметин и изгибов (от изгиба бронза ломается).
            И как сражаться оружием, к которому нельзя приложить полную силу? Даже против палки или деревянного меча это бронзовое будет проигрывать.
            Цитата: kalibr
            Вы бедный, конечно, как и большинство россиян,

            А вы хамите, как самое "аристократическое ...".
            Цитата: kalibr
            а то бы я Вам предложил поехать к Нилу Барриджу в гости на Корнуолл. У него роскошный двухэтажный дом с видом на море и там номера, которые он сдает тем, кто хотел бы приобщиться... Мастер класс длится три дня.

            Вы там были?
            Это всего лишь "бизнес", как и сахарные гомеопатические пилюли/шарики. Здесь немалая часть средств идёт на рекламу, на которую и ведутся лохи со слабо развитой логикой.
            Цитата: kalibr
            Вы пройдете полный курс и сделаете свой собственный меч или кинжал...

            И бронзу тоже из руды дают выплавлять или готовыми болванками/ломом обеспечивают?
            1. kalibr
              11 мая 2020 09:05 Новый
              +14
              Я тоже бедный и у Нила в гостях не был. Но то, что Вы пишите это одна сплошная теория заговора. Опять хитрожопые историки всех обманывают, утаивают, балуются мечами, вместо того, чтобы тщательнейшим образом их описать и зафиксировать на них каждую мелочь, музеи врут, и ученые врут, врут все... и только одному Вам открылась истина. Людей-то не смешите. А насчет "хамите"... разве это не правда? Поезжайте к Нилу и все сами посмотрите. Потому напишите интересную книгу-разоблачение. Станете вторым Фоменко... Мне это, увы, не по карману.
        2. Ольгович
          Ольгович 11 мая 2020 08:47 Новый
          +3
          Цитата: Genry
          И изготавливать бронзовое оружие намного сложнее, чем стальное?

          Сначала шел каменный век, потом бронзовый (который тоже некоторые подразделяют на медный и собственно, бронзовый), потом железный.

          И каждый последующий век -это более сложные и высокие технологии.
          1. Genry
            Genry 11 мая 2020 09:00 Новый
            -12
            Цитата: Ольгович
            Сначала шел каменный век, потом бронзовый, потом железный.

            Бронза никак не могла появится раньше железа.
            Во первых: температура плавления компонентов. Железо могло само выплавится из руды разложенной в основании крупного костра. Медь - никак.
            Во вторых: сложность состава и технология соединения компонентов.
            С железом все просто: один компонент. С бронзой всё сложно, даже сегодня технология меняется.

            И не забываем, что коррозийная стойкость бронзы выше и потому она сохранилась. Но большое количество бытовых предметов и небольшое оружия из неё, говорит, что большая часть оружия была всё-таки стальной.
            1. Ольгович
              Ольгович 11 мая 2020 09:18 Новый
              +15
              Цитата: Genry
              о первых: температура плавления компонентов.

              температура плавления меди 1085 гр, железа-в полтора раза выше
              Цитата: Genry
              Железо могло само выплавится из руды разложенной в основании крупного костра. Медь - никак.

              неа-попробуйте выплавить железо ...в костре.

              А вот медь оплавить в костре или выплавить из руды в примитивной печи с древесным с углем и даже без наддува-можно.

              Первые медные изделия-вообще выкованы из самородков меди методом холодной ковки
              Цитата: Genry
              Во вторых: сложность состава и технология соединения компонентов.

              У человечества была масса времени проэкспериментировать, варьируя те или иные составы
              Цитата: Genry
              И не забываем, что коррозийная стойкость бронзы выше и потому она сохранилась. Но большое количество бытовых предметов и небольшое оружия из неё, говорит, что большая часть оружия была всё-таки стальной.

              да, сегодня бОльшая часть оружия-стальная. yes
              1. kalibr
                11 мая 2020 10:05 Новый
                +16
                Жаль, конечно, что люди пишут здесь всякие глупости вместо того, чтобы прежде серьезно изучить вопрос. Но слово серьезно среди большинства явно не в почете. Между тем у нас в СССР и РФ есть масса трудов Е.Н. Черных -заведующего лабораторией металлографического анализа РАН. И знакомство с ними для тех, кого интересует древнее металоведение обязательно. Вот некоторые из них:


              2. Макс1995
                Макс1995 11 мая 2020 10:16 Новый
                +5
                А, знаменитые утверждения современных альтернотивщиков...
                В СССР все мальчишки вручную плавили олово, и большинство обрабатывало медь на трудах...

                Кстати, для бронзы можно добавлять в медь все что угодно (по здравому смыслу).
                Но с золотом и серебром называется уже иначе, по благородному....
              3. Тоня
                Тоня 11 мая 2020 10:42 Новый
                +5
                чуть вмешаюсь) справедливости ради из болотной руды, железо выплавить достаточно легко , соорудим печь из глины и имея примитивные меха, в Африке до сих пор так изготавливают ритуальные топоры по праздникам, видео есть на ютубе.
                1. kalibr
                  11 мая 2020 10:47 Новый
                  +8
                  Цитата: Тоня
                  чуть вмешаюсь) справедливости ради из болотной руды, железо выплавить достаточно легко , соорудим печь из глины и имея примитивные меха, в Африке до сих пор так изготавливают ритуальные топоры по праздникам, видео есть на ютубе.

                  Да, но не на костре же...
                  1. Тоня
                    Тоня 12 мая 2020 21:59 Новый
                    +1
                    https://www.youtube.com/watch?v=Hh3p_PTMlZk
                    в печи , вон реконсрукторы показывают , а там я так понимаю хочешь колоти и проковывай , хочешь получай слитки и дальше плавь..
                2. DemikSPb
                  DemikSPb 11 мая 2020 13:01 Новый
                  +8
                  Таким образом железо не выплавляют, а получают железную губку - крицу. Потом длительной проковкой нагретой заготовки выколачивают шлак, и т.д. Как раз и бронзы легче (менее трудоемко) получить сложные изделия, так как заготовку получают методом литья. Но знаний и умений требуется больше. В результате из болотной руды получают относительно мягкое низкоуглеродистое железо, прочность изделий из которого ниже, чем прочность оловянной бронзы.
                  1. Egor53
                    Egor53 12 мая 2020 00:57 Новый
                    +3
                    Уважаемый Дмитрий! Низкоуглеродистое железо из болотной руды получать даже в средние века не умели. Для восстановления железной руды (состоящей из окислов железа) использовался уголь, что при температурах восстановления приводило к насыщению стали углеродом. Проблемой в черной металлургии, до появления процесса пудлинговки и Бессемеровского конвертера, был как раз избыток углерода в получаемой стали, а не его недостаток.
                3. CTABEP
                  CTABEP 11 мая 2020 18:36 Новый
                  +2
                  Только вот прочностные качества такого железа ниже, чем у бронзы.
                4. abrakadabre
                  abrakadabre 12 мая 2020 20:18 Новый
                  +1
                  чуть вмешаюсь) справедливости ради из болотной руды, железо выплавить достаточно легко
                  встречно вмешаюсь: из болотной и любой другой руды (даже из металлического лома) выплавить железо в домашних условиях, то есть на обычном костре невозможно. Вообще. Даже крицу не получить. Требуется достаточно замкнутая печь и наддув. Для получения крицы еще и восстановительная среда - то есть избыток угля. На костре, если сильно кочегарить, можно железо превратить в окалину... постепенно.
                  Суть в том, что плавка (доведение до жидкого состояния) и не требуется. В кустарной домнице для этого не хватает температуры. Зато из руды в присутствии угля идет восстановление железа. То есть углерод отбирает у окислов железа кислород и улетает в трубу в виде углекислого газа.
                  Получается губчатая масса очень загрязненного шлаками железа - крица. После чего, для получения слитка крицу надо очищать от шлаков - ковать в много проходов. При этом, так как процесс происходит на воздухе, то есть при избытке кислорода, немалая часть с таким трудом полученного железа снова окисляется до окалины. При ковке шлаки механически выдавливаются наружу и отваливаются. Получаем более-менее однородный слиток, из которого можно ковать изделие.
                  1. Тоня
                    Тоня 12 мая 2020 21:51 Новый
                    +1
                    подобная печь-глина, пару часов работы и меха, на ютубе полно видео как это делают не реконструкторы а вполне реальные негры в африке)))) для производства ритуальных топоров из железа) которыми голову отрубить очень легко)))
                    вот одни из большого списка
                    https://www.youtube.com/watch?v=-9Ot2znd6aI
                    высоких технологий там нет, варианты разные конечно,но принцип один
                  2. Тоня
                    Тоня 12 мая 2020 21:53 Новый
                    0
                    https://www.youtube.com/watch?v=-9Ot2znd6aI
            2. kalibr
              11 мая 2020 09:54 Новый
              +6
              Цитата: Genry
              Во первых: температура плавления компонентов. Железо могло само выплавится из руды разложенной в основании крупного костра. Медь - никак.
              Во вторых: сложность состава и технология соединения компонентов.

              Это как? Температура плавление меди - 1083. Температура плавления железа - 1538.
              Сложность состава? Это как? Бросил пригоршню олова в расплав меди - вот и вся сложность!
              1. AllBiBek
                AllBiBek 11 мая 2020 13:57 Новый
                +11
                Знаете, исходя из того, что у вас в материале "бронза - мягкий металл" - металлургия это не совсем ваше, а реконструкции технологий этой самой древней металлургии вы не отслеживаете.

                Даже тут в основе материала - англичане. Хотя, в РФ только на Южном Урале минимум три экспериментам по литью меди и бронзы (и добывают тоже по аутентичным), и ещё штук пять - в Сибири. Материалов и видеороликов - море. Статьи и монографии - регулярно. Есть даже детские лагеря с заточкой под реконструкцию работы с металлом, камнем, рогом, деревом, и кожей по максимально приближенным.

                Это я к тому, что если вы закините "горсть олова в медь" - у вас получится что угодно, но не бронза.
                1. kalibr
                  11 мая 2020 17:16 Новый
                  0
                  Цитата: AllBiBek
                  Даже тут в основе материала - англичане. Хотя, в РФ только на Южном Урале минимум три экспериментам по литью меди и бронзы (и добывают тоже по аутентичным), и ещё штук пять - в Сибири. Материалов и видеороликов - море. Статьи и монографии - регулярно. Есть даже детские лагеря с заточкой под реконструкцию работы с металлом, камнем, рогом, деревом, и кожей по максимально приближенным.

                  Если "море" - пишите! Кто против! Мне проще работать с англичанами, чем с нашими людьми. На наших... обжигался многократно. На их - ни разу. Это как искать золото в навозе и в глине. Есть и там и там. И там и там выбираешь его руками. Но имеется небольшая разница!
                  1. AllBiBek
                    AllBiBek 11 мая 2020 18:09 Новый
                    +1
                    Появится возможность - непременно!) Пока - увы, карантинные меры меня особо не касаются, да и планы на сезон вроде как начали обозначаться. Хотя, вот как раз южные бронзы отпадают у всех, кроме собственно южан.
          2. Йожин Бесбашен
            Йожин Бесбашен 22 июня 2020 00:10 Новый
            0
            Всё, конечно, грамотно описано, но как у экспериментальных археологов обстоят дела со знаниями физики, металлургии, металловедением и кузнечным делом? Бронза это сплав, состоящий как минимум из двух компонентов - медь и олово. Олово получают из касситерита, который надо чем-то добыть - в россыпях он не встречается, вернее есть в мелких фракциях, из которых его можно получить из песка в незначительных количествах и только путём сложного синтеза - в современных реалиях. Как и чем добывали - медной киркой? Допустим, кое-как добыли и с грехом пополам выплавили и отлили заготовку... Ковали чем - медным молотом, а наковальня и щипцы для ковки и разогрева в печи - тоже медные или бронзовые были? Теперь представим легион и их бронзовое оружие, щитки, шлемы, щиты . Сколько килограммов бронзы или меди нужно добыть, обогатить, выплавить и т.д. для одного человека? А на 10 тысяч - легион (легионы доходили и до 50 тыс. по официальной истории)???
            Гайский горно-обогатительный комбинат тихо зарыдал в сторонке. А ведь ещё были и колесницы.... В общем одна из тысяч фальшивок о бронзовом веке, в котором бронзовыми свёрлами сверлили идеальные отверстия в топазах. Топаз, напомню, на 8 месте по твёрдости перед алмазом, бронза и медь на 3.
            Но самое важное - мышьяк... Где и в чём его синтезировали и сколько тысяч от этого сразу же умирало?....
            Следовательно - не было никакого бронзового века, был сразу век железный и это значит, что человечество развивалось совсем не так, как это придумали и сами в это поверили историки и археологи.
        3. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 11 мая 2020 14:19 Новый
          +7
          Цитата: Genry
          В наше время уже четко видно, что история писалась людьми лишенными логики и "бронзовый век" - это глупость одного, наиболее громко кричащего "историка".

          Простите, вы сторонник новой хронологии? Или просто "гениальный ниспровергатель", оперирующий "логикой и здравым смыслом" без элементарных знаний по предмету?
          Я это к тому, что хотел бы определиться стоит пытаться вам хоть чего-то объяснять и доказывать или это бесполезно.
        4. Комментарий был удален.
      3. Engineer
        Engineer 11 мая 2020 11:42 Новый
        +2
        Вячеслав, все прекрасно. Но....
        Укажите источники. Хочется погрузиться полнее)
        Хотя бы в комментариях укажите
        1. Комментарий был удален.
        2. kalibr
          11 мая 2020 17:27 Новый
          +7
          Я рад. Первый ответ почему-то вниз ушел. Итак, для начала: выше даны обложки ТРЕХ КНИГ Е.Н. Черного. Самая доступная и... интересная - первая. Далее поищите вот такую книгу:

          Ну и вот эти:



          1. Engineer
            Engineer 11 мая 2020 18:02 Новый
            +3
            Большое спасибо
      4. IS-80_RVGK2
        IS-80_RVGK2 11 мая 2020 11:59 Новый
        +5
        По мне так колющие мечи вполне себе логичны если учесть что основным оружием является копье применяемые в строю что-то вроде фаланги. Копье тяжёлая габаритная штука. В бою имеет свойство ломаться. Поэтому желательно наличие второго оружия на замену при чем для удобства боя в строю желательно ещё одно копье. Но поскольку как выше сказано оно тяжёлое и габаритное логично использовать короткое копье. Кстати сказать насколько помню у воинов сейминско-турбинской культуры как раз такие были. И далее короткое копье эволюцинирует в колющий меч.
      5. AllBiBek
        AllBiBek 11 мая 2020 13:52 Новый
        +1
        Откуда длинное, когда ростовое?
        И - смысл от копья, даже короткого, в уличной драке? Учитывая ширину улиц.
      6. котик-русич
        котик-русич 11 мая 2020 21:53 Новый
        +1
        Моё мнение. Длинный меч-рапира - преодоление защиты с помощью ножа.
    2. costo
      costo 11 мая 2020 08:36 Новый
      +8
      Гомер конечно позже жил, но у него рубящие удары описываются в Иллиаде

      Ксифосами наносили не только колющие и фланкирующие, но и рубящие удары.
      Доказательства? Да их полно - и рисунки на древнегреческих сосудах, и описание в гомеровских сказаниях,и та же притча о разрубленном гордиевом узле. Хотя на мой взгляд самое главное доказательство - это наличие защитных шлемов,поручень и наплечников




    3. Денимакс
      Денимакс 11 мая 2020 11:07 Новый
      +2
      Цитата: тлауикол
      Гомер конечно позже жил, но у него рубящие удары описываются в Иллиаде. А вот почему первые профессиональные воины не ограничились копьем на короткой рукоятке? Экономно же и проще изготовление

      Кто знает?! Может найденные наконечники копий и были частично от таких полумечей.
      1. AllBiBek
        AllBiBek 11 мая 2020 14:00 Новый
        +2
        Между теми и этими - как бы тысячелетие разницы.
        А копья в Бронзе характерные, там в основном короткий черешок. Очень редко - втулка.

        И на самом копьё не долы, а выступающие ребра на тех же местах.
    4. Бар1
      Бар1 11 мая 2020 15:37 Новый
      0
      Про всякие микенские и англицкие мечи конечно интересно кому то говорить,но лучше поговорить про нашу землю.
      по ОИ нам говорят ,что на Руси не было ни железа ,ни золота ,ни серебра.Насчёт золота с серебром погодим с ответом,а вот железо!
      На Руси издревле был такой город оружейников Тула,если задуматься ,а с чего бы это в этом городе вдруг появилось такое производство? Ответ один ,все эти промыслы обычно располагают там ,где есть полезные ископаемые.И это так и есть. Если открыть горнодобывающую карту Тульской области ,то можно говорить ,что такое скопление минералов не может не стать центром разработки полезных ископаемых в прошлом.
      В Тульской области есть уголь,железные руды,гипс,огнеупорные глины.Т.е. всё что необходимо ,что бы в этих краях зародилось производство железа и оружейное производство.А нам говорят ,что железа на Руси не было.
      http://info.senatorvtule.ru/info/index.php?option=com_content&task=view&id=211

      вот например фото карьеров .Считается ,что это заброшенные карьеры бурого угля советского периода,но ,как обычно в этом можно усомниться,потому что в этих карьерах находят шламы -отходы от железно-добывающего производства.

      1. kalibr
        11 мая 2020 17:07 Новый
        +10
        Вы зачем ломитесь в открытую дверь? Кто Вам говорит, что не было железа? Когда находят и шлаки и все прочее? Есть книга Рыбакова, изданная еще в советского время... О рекомендованной Вам Археологии СССР в 20 томах я уже и не говорю. Само их количество - 20 томов, говорит о непосильности такой задачи. Но вот книги Рыбакова...

        Я ее в институте еще вот такую читал...

        Сейчас она выглядит вот так, но хуже от этого не стала. Берите и читайте...Поменьше обретайтесь на сайтах разных полудурков, а читайте работы проверенные временем и основанные на солидном полевом материале.
        1. Бар1
          Бар1 11 мая 2020 20:35 Новый
          0
          Цитата: kalibr
          Кто Вам говорит, что не было железа?


          рудников не было ,так говорит ОИ и Рыбаков,а было только болотное железо.Но как видим рудники были.А рудные железняки содержали в качестве примесей в том числе и медь.
        2. betta
          betta 12 мая 2020 09:09 Новый
          +1
          Вячеслав, Вы видимо читали эти книги, подскажите, бронза выплавляется без доступа воздуха и с присадками, как человек мог додуматься до всего этого? .Я не могу представить как сообразить, что можно получить металл, ни чего об этом материале не зная. Как авторы книг (указанных выше) строят логическую цепочку рассуждения человека, от придумывания нового материала, до его создания, ну и применение, назначение и тд?
          1. kalibr
            12 мая 2020 16:46 Новый
            +1
            Цитата: betta
            Вячеслав, Вы видимо читали эти книги, подскажите, бронза выплавляется без доступа воздуха и с присадками, как человек мог додуматься до всего этого? .Я не могу представить как сообразить, что можно получить металл, ни чего об этом материале не зная. Как авторы книг (указанных выше) строят логическую цепочку рассуждения человека, от придумывания нового материала, до его создания, ну и применение, назначение и тд?

            Очень интересный вопрос. Ответ будет такой: во-первых, у меня тут был цикл статей о древнем металле, городах Чатал-Хаююк, городе Кипра Хирокитии... и там об этом есть. Целый цикл! Зайдите на профиль и поищите. Нет времени Вам помогать. Во-вторых, посмотрите книгу Черных, самую первую с медным идолом на обложке. Там об этом подробно.
    5. DDT
      DDT 12 мая 2020 13:44 Новый
      0
      У "первобытных" народов Мезоамерики и в африке кстати, некое полукопье-полумеч присутствовал. Наверняка и у креков это было, Просто пока археологи не откопали?
  2. Ольгович
    Ольгович 11 мая 2020 06:08 Новый
    +1
    Полностью готовый меч

    Красивое оружие, необычный, золотистый цвет клинка.

    Острие напоминает четырехгранный штык.

    Утолщения вдоль всего клинка с широких его сторон, видимо, своеобразные ребра жесткости для компенсации невысокой прочности материала? recourse
    1. kalibr
      11 мая 2020 07:05 Новый
      +4
      Цитата: Ольгович
      Утолщения вдоль всего клинка с широких его сторон, видимо, своеобразные ребра жесткости для компенсации невысокой прочности материала?

      Да и это говорит о том, что наши предки были замечательными технологами.Заметили такое...
    2. costo
      costo 11 мая 2020 07:54 Новый
      +6
      Греческий меч ксифос появился в конце микенской цивилизации. Первые клинки изготавливались из бронзы, поэтому и форма у них была такая сложная. Всё дело в том, что бронза не куётся, а льётся, поэтому ничего сложного в изготовлении подобного клинка не было. Достаточно было залить раскалённую бронзу в деревянную форму, а потом отшлифовать заготовку и изготовить рукоять.

      Когда греки научились работать с железом, и закаливать его, тогда и ксифосы стали железными. Использовали такие клинки гоплиты, особенно хорошо обученные, ведь этим клинком в плотном строю было работать намного удобнее, чем изогнутым кописом.
      Считается, что ксифосы больше всего были распространены в II-III столетии до нашей эры. Он всегда считался оружием второстепенным, и некоторые историки и археологи считают, что именно ксифос стал прародителем римского меча гладиуса. Хотя большинство археологов считают, что прародителем римского гладиуса являются прямые кельтские мечи кельты.
      На самом деле на заре своего развития римляне использовали изогнутые мечи типа кописы, и только после того, как римские войска столкнулись с испанскими племенами, они перешли на прямые мечи.
      Что касается ксифоса, то это был настоящий шедевр греческих оружейников. Когда клинки стали ковать из железа, то для изготовления листовидной формы ксифоса приходилось попотеть. Именно по этой причине такие клинки были только у самых лучших греческих воинов, которые имели им пользоваться. Дело в том, что все греческие мечи были чисто второстепенным оружием, и применялись только в случае поломки копья, которое было основным оружием гоплита. Нужно было обладать огромным мужеством, чтобы после поломки копья продолжать сражаться в сомкнутом строю с одним коротким мечом.
      Просто греки – это не римляне, хотя и те и эти сражались сомкнутым строем. Просто римляне использовали прямые короткие мечи в качестве основного оружия, а греки сражались фалангой. Но самые опытные греческие бойцы, которыми считались спартанцы, прекрасно сражались сомкнутым строем с использованием ксифосов. Кстати, спартанские прямые мечи были короче, так что воины могли работать ими в тесном строю, не мешая друг другу.
      1. costo
        costo 11 мая 2020 08:05 Новый
        +10
        Вообще, древние греки строили свою фалангу по определённым принципам. Спереди всегда стояли лучшие и опытные ветераны, которые не только мастерски владели самыми разнообразными типами греческого оружия, но и имели полный комплект вооружения и доспехов. Сзади стояли менее опытные воины, а в конце стояли плохо вооружённые новобранцы, главная задача которых состояла в том, чтобы набираться опыта в бою, подвергаясь минимальным рискам при этом.
        Меч ксифос имел общую длину около 60 сантиметров, и носили его вовсе не на поясе, а на специальном плечевом креплении. Такое расположение клинка позволяло быстро извлечь его в случае необходимости. Это же говорит о том, что оружие было чисто второстепенным, и должно было использоваться в крайних случаях, когда копьё неожиданно ломалось. Но в более поздние времена стали появляться ксифосы длиной до 80 см, которые явно носили на боку, и использовали значительно чаще.
        фото Бронзовые спартанские ксифосы в экспозиции Archaeological Museum of Sparta




        1. Mihaylov
          Mihaylov 12 мая 2020 10:43 Новый
          +1
          Цитата: рич
          Archaeological Museum of Sparta

          Добрый день, не подскажете что это за музей?
          1. kalibr
            12 мая 2020 16:43 Новый
            +1
            Маленький музей и очень душный. Нет кондиционеров, только вентиляторы, и они не освежают горячий воздух. Так что смотреть нужно по возможности побыстрее, если приезжаете летом. Но находится в Спарте,да. И там много всего интересного!
            1. Mihaylov
              Mihaylov 12 мая 2020 16:48 Новый
              0
              Цитата: kalibr
              Но находится в Спарте,да.

              Я был там, не помню точно, но по-моему мечей в экспозиции не было, только в таком виде

              Впрочем экспозиция может меняться.
              Маленький музей и очень душный.

              Да, очень маленький, буквально пара комнат.
              1. kalibr
                12 мая 2020 17:15 Новый
                +1
                Зато в Спарте!
                1. Mihaylov
                  Mihaylov 12 мая 2020 17:21 Новый
                  +1
                  Цитата: kalibr
                  Зато в Спарте!

                  Да уж в Спарте. Пожалуй там самые "грандиозные" развалины во всей Греции.
                  Самое хорошо сохранившееся - это фундамент храма Афины Меднодомной, неоднократно описанного в литературе.
      2. kalibr
        11 мая 2020 08:12 Новый
        +6
        Отличное дополнение+++++++++++++++++++++++++++
      3. Фил77
        Фил77 11 мая 2020 11:44 Новый
        +3
        Доброго утра Вам Дмитрий!
        А по поводу деревянных форм Вы не погорячились?Формы наверняка была глиняные, деревянные,они того-прогорят!
        1. Фил77
          Фил77 11 мая 2020 11:54 Новый
          +7
          Это я к чему?В ранней юности получал профессию модельщика на АЗЛК.Так вот,мы делали модели разнообразных деталей из дерева,потом наши модели шли в литейку,где по ним делали формы,а потом эти формы шли непосредственно в производство.
          Заранее скажу,к развалу АЗЛК,ЗИЛа отношения не имею!
          1. costo
            costo 11 мая 2020 18:39 Новый
            +7
            Доброго дня, Сергей!
            по поводу деревянных форм Вы не погорячились?Формы наверняка была глиняные, деревянные,они того-прогорят!

            Были разные - и глинянные,и каменные и песочные, и деревянные.

            В «Истории» Геродота к примеру описано изготовление деревянных форм для открытого бронзового литья. В углубление наносили жирный слой замешанной на пчелином воске смеси толченого "оловяного камня" и гемматита.в котором и делали оттиск клинка.
            В гробнице высокопоставленного египетского чиновника XVIII династии (около 1450 г. до н. э.) найдено изображение технологического процесса получения бронзовых отливок. . Иероглифический текст поясняет, что эти картины иллюстрируют отливку то ли мечей,то ли наконечников копий, и что металл по приказу фараона доставлен из Сирии.

            Один рабочий под наблюдением надсмотрщика долбит в деревянной колоде форму сразу для 12 клинков. Другой обмазывает эту форму смесью речного песка и «станнума» на кусином жире Трое рабочих под наблюдением надсмотрщика подносят металл. Двое рабочих с мехами раздувают огонь в горне. Рядом изображены плавильные тигли и куча древесного угля. В центре показана операция разливки. Вверу рабочие уносят готовые клинки.
      4. AllBiBek
        AllBiBek 11 мая 2020 14:02 Новый
        0
        Э... Вы это всё сами только что придумали, или прочитали где?

        Угу, бронза не куётся а льётся, особенно на длинный клинок, да. И следы ковки на всём что не кельт, акинак, либо булава - это так, от балды.
        1. abrakadabre
          abrakadabre 12 мая 2020 21:05 Новый
          0
          Угу, бронза не куётся а льётся
          Огорчу вас. Бронза и куется, и льется, и даже на пружины идет. Все зависит от конкретного состава. То есть содержания компонентов. Это было известно мастерам уже в Бронзовом веке. Чем они и пользовались.
          1. AllBiBek
            AllBiBek 12 мая 2020 22:05 Новый
            0
            Так там ирония была, тут судя по комментариям - много народу уверено, что бронзовые мечи - исключительно литые, а то что древняя бронза это очень далеко не всегда сплав меди и олова - это вообще открытие для большинства.

            С другой стороны, опровергать шаблоны и стереотипы, изначально вбитые в голову школьными учебниками - дело нужное. Там история древности даётся настолько вскользь, и настолько неверно, даже в картинках...

            Одно хорошо, реконское движение расширяется. Эти - да, дотошные. Но вот именно Бронзу её реконит почти никто...
  3. Krasnodar
    Krasnodar 11 мая 2020 06:11 Новый
    +4
    Спасибо, как всегда читалось на одном дыхании!
    1. kalibr
      11 мая 2020 07:01 Новый
      +5
      Рад, что Вам понравилось. Но мне просто повезло познакомиться с хорошими людьми и знающими специалистами.
      1. Улиточник N9
        Улиточник N9 11 мая 2020 08:48 Новый
        0
        Бронзовый меч-как оружие не выдерживает никакой критики. Применять его в бою можно с таким же успехом, как и обычный заостренный лом, в который он и превращается после нескольких ударов. На мой взгляд бронзовый топор или палица-шестопер -куда более опасное, надежное и удобное оружие, чем этот меч. Некоторые ученые так и считают бронзовые мечи чисто статусной и ритуальной вещью непригодной к бою.
        1. kalibr
          11 мая 2020 08:58 Новый
          +8
          Цитата: Улиточник N9
          Некоторые ученые так и считают бронзовые мечи чисто статусной и ритуальной вещью непригодной к бою.

          Хотелось бы узнать этих некоторых и их работы, где они это высказали. Не могли бы это сделать?
          1. Улиточник N9
            Улиточник N9 11 мая 2020 10:23 Новый
            0
            Не нужно язвить. Я не записываю названия книг, где встречал то или иное утверждение, все прочитанные книги в течении 40 лет сложно запомнить... Но подтверждаю в исторической литературе не раз встречал сомнения о том, что бронзовые мечи были оружием битв(в силу ничтожных боевых качеств). и утверждается то, что они были скорее статусной вещью или ритуальным атрибутом.
            1. kalibr
              11 мая 2020 10:28 Новый
              +6
              Почему сразу язвить? Почему нормальный вопрос сразу воспринимается как "язва". А вот я записываю, где я что читал, и именно поэтому и задал этот вопрос. Мне такого читать не приходилось, хотя уверен, что читал я много больше Вашего. И потом есть авторитетные авторы, например Е.Н. Черных, а есть Фоменко...Скоро должна выйти моя книга "Воины бронзового века"Первая полная энциклопедия. Вот там и историография представлена и ссылки на источники... А у Вас... одни слова. Кстати, выше есть несколько книг Черных - посмотрите они есть в доступе.
              1. Улиточник N9
                Улиточник N9 11 мая 2020 11:05 Новый
                +2
                Одно время читал довольно много малобюджетных изданий типа "Оружие и доспехи тюркских-кочевых народов" или "Анализ наконечников стрел из могильников...."-названия не буквальные так, как не имею привычки записывать названия книг. Да и кстати, один факт того, что многие авторы например, вот здесь https://history.wikireading.ru/206501 как раз и спорят с утверждением о том, что бронзовые мечи не предназначались для фехтовального, да и вообще боя, уже говорит о том, что такие теории (о парадности этого оружия) есть и не раз высказывались определенными авторитетами.
                1. kalibr
                  11 мая 2020 12:58 Новый
                  +2
                  Ну вот это уже что-то. Но в статье как раз есть об этом, правда всего строчка...
              2. Птолемей Лаг
                Птолемей Лаг 11 мая 2020 23:56 Новый
                +1
                Вячеслав Олегович, когда выйдет книга, пожалуйста, сообщите на сайте! Возможен ли предзаказ?
                1. kalibr
                  12 мая 2020 16:37 Новый
                  +1
                  Анатолий! Конечно сообщу. Но пока издательство отвечает: "в плане, в плане...". Одну книгу так 3 года ждал! Поэтому какой предзаказ? А все мои художественные произведения на сайте author.today. Там их можно дешево заказать для прочтения...
          2. AllBiBek
            AllBiBek 11 мая 2020 14:06 Новый
            +2
            Знаете, на Ганзе есть такой раздел - "Историческое холодное оружие" и есть в нём такая тема "Безжалостная бронза", как-нибудь зайдите почитать. Она небольшая, листов двести, и ведётся лет пять где-то, но там хотя бы в ведущих народ, которые эти клинки держал в руках, пробовал ковать и лить, и знающих металлургов тоже хватает.

            Тему церемониальности критских рапир тоже разбирали, одной из первых.
            1. kalibr
              11 мая 2020 16:58 Новый
              +3
              Цитата: AllBiBek
              Знаете, на Ганзе есть такой раздел - "Историческое холодное оружие" и есть в нём такая тема "Безжалостная бронза", как-нибудь зайдите почитать. Она небольшая, листов двести, и ведётся лет пять где-то, но там хотя бы в ведущих народ, которые эти клинки держал в руках, пробовал ковать и лить, и знающих металлургов тоже хватает.

              Чего только я, Анатолий, не читал, у кого не консультировался. Я же как-то писал о технике написания книг. Выбираешь тему и только по ней с утра до вечера читаешь. Потом неделя отдых. Потом опять. Потом пишешь вопросник и на него отвечаешь. Видишь где проколы, и ищешь там, где они. Если не находишь - значит 0 и здесь либо открытие, либо "ничего не светит". Забиваешь и идешь дальше. Через 2 месяца можешь писать по 2 стр. в день. Есть другой путь... пишешь год, второй статьи, публикуешь их по плану. Потом собираешь, пишешь пролог-эпилог и в издательство. Тогда читаешь постепенно... Главное - план, настойчивость и усидчивость и по 2 стр. в день независимо от настроения и погоды.Есть настроение хорошее и материала много - то 5!
              1. AllBiBek
                AllBiBek 11 мая 2020 18:05 Новый
                +4
                )) ну смотрите:

                Микенский рапиры - это отдельный класс клинкового, без аналогов и до, и пару тысяч после. Бронза в Ирландии - полтысячи лет от них только начнется, а в Скандинавии - через тысячу. Более того, в Скандинавии его нет как такового, он даже не на привозном сырье, он на 9/10 на привозных изделиях. Пик развития бронзы как материала для оружия - это вообще Китай, времена Цинь Шихуанди, хотя железо китайцы хорошо знали, у них под боком - Алтай, и тюрки. Тем не менее. А та же Япония на железо перешла вообще в первых веках нашей эры.

                Это я к тому, что вы взяли клинки с хронологической разницей в тысячелетие, с территориальной - в две тысячи, с функционалом - от боевого до декоративного, и общего у них только то, что материалом выступила медь с добавкой чего-то, если точнее - то мышьяка, сурьмы, олова, и свинца соответственно.

                Но - сделали неплохой обзор.

                Народу понравилось, это главное).
                1. kalibr
                  11 мая 2020 21:57 Новый
                  +2
                  Анатолий! Материал и так получился в 11000 знаков! В онлайн-журналистике норма 8000 знаков, 14000 это уже не читаемый и не воспринимаемый материал. Некоторые сайты вообще переходят на формат 5000. Работал с таким и это очень трудно. "Попьюлар сайенс" одно время давал материалы в Сеть в 4000 знаков - тоже с ними работал и тоже было очень сложно. Вот к чему идет. Так что расписывать все более подробно - все равно, что мужчине мочиться против ветра!
        2. Тоня
          Тоня 11 мая 2020 10:44 Новый
          +3
          шестопером в плотном строю не помахаешь особо , а колоть бронзовым мечом как штыком , вполне.
        3. zuber
          zuber 12 мая 2020 17:37 Новый
          +1
          на агатовой печати воин вполне неплохой приём проводит этой непригодной к бою вещью


    2. Фил77
      Фил77 11 мая 2020 12:45 Новый
      +3
      Привет Альберт!
      *Всем известно как похорошела столица при собянине,но всем видно как похорошел Собянин при столице.*
    3. Фил77
      Фил77 11 мая 2020 12:47 Новый
      +3
      *На прямой линии собянина.
      -Ваша любимая песня об оленях?
      -Дорогие мои,москвичи.*
      1. Krasnodar
        Krasnodar 11 мая 2020 13:17 Новый
        +1
        Приветствую! hi С прошедшим праздником!
        Я давно заметил большую Любовь москвичей к новому градоначальнику laughing
        1. Фил77
          Фил77 11 мая 2020 13:24 Новый
          +2
          Самое любимое прозвище?Оленевод!Другое?Бардюрщик!Плиточник! Понимаете,Альберт,Лужков перед этим,этим......просто малыш!
          1. Krasnodar
            Krasnodar 11 мая 2020 13:44 Новый
            +1
            Батурин перед ним малыш? laughing Снимаю шляпу трижды hi hi hi
            1. Фил77
              Фил77 11 мая 2020 13:49 Новый
              +3
              Батурин,Батурина,Лужков!Перед этим просто малыши!!!!Писал уже об этом,5!5!заводов в Западном Бирюлёво!!!И это всё о нём!!!!!не скрывая об этом!!!!
              1. Krasnodar
                Krasnodar 11 мая 2020 14:07 Новый
                0
                Молодец человек - что ещё можно сказать laughing Как говорят у нас, евреёв, Алевай Алейну - дай нам Б-г!
                1. Фил77
                  Фил77 11 мая 2020 14:24 Новый
                  +3
                  Это не молодец,это оленевод!!!!!
                  1. Krasnodar
                    Krasnodar 11 мая 2020 14:30 Новый
                    +2
                    Да ладно Вам - тюменскому парню тоже нелегко в столице )).
                    1. Фил77
                      Фил77 11 мая 2020 14:32 Новый
                      +3
                      Дружище !!!!!!А нам с ним????и с его подругой?????????
                      1. Krasnodar
                        Krasnodar 11 мая 2020 15:06 Новый
                        +1
                        Да привыкните, а когда привыкните, придёт новый. А старая Пётра всегда чище метёт )).
                      2. Фил77
                        Фил77 11 мая 2020 15:07 Новый
                        +3
                        Не хочу!!!!!Лучше в Рязань!!!!!
        2. 3x3zsave
          3x3zsave 11 мая 2020 19:32 Новый
          +3
          Лужкова вы тоже очень "любили". laughing
          1. Krasnodar
            Krasnodar 11 мая 2020 19:51 Новый
            0
            Привет, Антон! hi Это я не осмелился сказать нашему эмоциональному сегодня другу Филу )),
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 11 мая 2020 20:07 Новый
              +1
              Альберт! hi
              Ну, я же шут, мне можно! laughing
      2. Фил77
        Фил77 11 мая 2020 13:27 Новый
        +3
        Знаете,те кто был при Ельцине,хотя бы чего-то,но стеснялись!У этих!!!!!Нет вообще никаких понятий о морали!!!!!
        И в этом,как уже писал ранее,виноваты мы!Внуки Победителей!!!Грех!
        1. Krasnodar
          Krasnodar 11 мая 2020 13:45 Новый
          +4
          Период накопления первоначального капитала и становления капитализма - все норм. ))
      3. Березка
        Березка 11 мая 2020 13:30 Новый
        -3
        Цитата: Krasnodar
        Приветствую! hi С прошедшим праздником!
        Я давно заметил большую Любовь москвичей к новому градоначальнику laughing

        Ну он не еврей ведь ..Или скоро ,кто то из ваших будет и "порядок наведет" ? negative

        Чую к этому идет..
        1. Фил77
          Фил77 11 мая 2020 13:45 Новый
          +5
          Ох,как просто!Вот Собянин,он кто?Тоже богоизбранный?Поймите,те кто наверху вне национальности!
          1. kalibr
            11 мая 2020 16:50 Новый
            +5
            Цитата: Фил77
            Поймите,те кто наверху вне национальности!

            Как хорошо Вы сказали!!!
          2. Морской Кот
            Морской Кот 11 мая 2020 21:27 Новый
            0
            Серёжа, привет! Пулемётику-то всё равно какой национальности цель.
            Как там сказал Владимир Ильич в фильме "Мичман Панин":
            "Представьте себе год семнадцатый, ну, скажем, восемнадцатый, в России непременно вспыхнет революция..." (с)
            Сейчас уже год двадцатый, а революцией и не пахнет, обмельчал народ. request
        2. Krasnodar
          Krasnodar 11 мая 2020 13:51 Новый
          +3
          Вот я и приду )).
          1. Фил77
            Фил77 11 мая 2020 14:30 Новый
            +4
            Ох,милый Альберт!Пора,пора сматываться по примеру нашего друга,ОБЩЕГО!!!!,из Москвы!Пора,дружище!
            1. Krasnodar
              Krasnodar 11 мая 2020 15:08 Новый
              +2
              Напомните имя общего друга, плиз hi
              1. Фил77
                Фил77 11 мая 2020 15:14 Новый
                +4
                А то не знаете,плиз, Константин,его имя!!!!
                1. Krasnodar
                  Krasnodar 11 мая 2020 16:10 Новый
                  +3
                  Цитата: Фил77
                  А то не знаете,плиз, Константин,его имя!!!!

                  Вы про Морского Кота или друга в Реале?
                  1. Фил77
                    Фил77 11 мая 2020 16:12 Новый
                    +4
                    Морской кот!Мы в одном районе жили!!!! Самотёка,,блин!
          2. Фил77
            Фил77 11 мая 2020 14:38 Новый
            +4
            Беда в том,что я как и наш общий друг родился в этом городе!!!
          3. Фил77
            Фил77 11 мая 2020 14:43 Новый
            +4
            А самое страшное,то!!!!Мой друг,Альберт!?То,что мы теряем. позицию,да?Вы понимаете???
            1. Krasnodar
              Krasnodar 11 мая 2020 15:10 Новый
              +3
              Так обживайтесь недвижной недвижной и ещё раз недвижной fellow
              Как завещает и вещает общий друг - если мы про того общего друга ))
              1. Фил77
                Фил77 11 мая 2020 15:17 Новый
                +4
                Плиз,Вы отгородились от арабов.Почему бы москвичам не отгородиться от этих *Москвичей*?
                1. Фил77
                  Фил77 11 мая 2020 15:18 Новый
                  +4
                  Да так то подумать,почему я должен покидать свой город из-за этих,?????
                  1. Krasnodar
                    Krasnodar 11 мая 2020 16:11 Новый
                    +2
                    Потому что, когла "эти" перестанут лезть в МСК, Вы сами не захотите жить в этом городе. Они - его кровь.
                    1. Фил77
                      Фил77 11 мая 2020 16:24 Новый
                      +4
                      Аль,мне противно жить в этом городе.Что делать? Вопрос!И в тоже время я здесь родился!Понимаете?!?;!!
              2. Фил77
                Фил77 11 мая 2020 15:21 Новый
                +4
                Нет!!!!! Бирюлёвская улица-моя!!!!!Пришлым нет допуска!!!!!
                Не сдадимся-не пройдут!!!!
              3. Фил77
                Фил77 11 мая 2020 16:06 Новый
                +3
                Аль!А с какой стати я должен сдавать мой город???
              4. Фил77
                Фил77 11 мая 2020 16:10 Новый
                +3
                Предвосхищая Ваш вопрос,да я борюсь с ними.Как?Ну как может бороться рядовой налогоплатильщик?
                1. Krasnodar
                  Krasnodar 11 мая 2020 16:35 Новый
                  +2
                  У Вас оба родителя родились в Москве?
                  1. Фил77
                    Фил77 11 мая 2020 16:40 Новый
                    +3
                    Нет,конечно нет.Дед из Владимира,мать из Тирасполя.
                    Спорно,всё!
                    1. Krasnodar
                      Krasnodar 11 мая 2020 16:46 Новый
                      +2
                      А их дети будут - НОВЫМИ МОСКВИЧАМИ fellow
                    2. Фил77
                      Фил77 11 мая 2020 16:54 Новый
                      +3
                      Аль!А кто они москвичи?
                    3. Фил77
                      Фил77 11 мая 2020 16:58 Новый
                      +4
                      Нет,ну то что понятно кто мы с Котом,это ясно.Но кто ещё???Кто ещё как не с Самотёки,с Трубной,с Цветного?
                    4. Krasnodar
                      Krasnodar 11 мая 2020 19:52 Новый
                      +2
                      Родившиеся или живущие более 25 лет в столице ))
                  2. Фил77
                    Фил77 11 мая 2020 17:00 Новый
                    +4
                    О чём базар;!!
                  3. Фил77
                    Фил77 11 мая 2020 17:05 Новый
                    +4
                    Так,друг мой,вопрос,кто я?Москвич?Корни-то все ну напрочь,не московские!
                  4. Krasnodar
                    Krasnodar 11 мая 2020 19:53 Новый
                    +2
                    Вы - москвич. А я - Вечный Еврей laughing
                  5. Фил77
                    Фил77 11 мая 2020 19:55 Новый
                    +3
                    Вечный еврей,вечный москвич!А это звучит,амиго!!!
                  6. Krasnodar
                    Krasnodar 11 мая 2020 19:56 Новый
                    +2
                    Так Вечный Еврей и есть москвич по определению laughing
                2. Фил77
                  Фил77 11 мая 2020 19:57 Новый
                  +3
                  Альберт,честное слово!С Вами приятно иметь дело!
                3. Krasnodar
                  Krasnodar 11 мая 2020 19:58 Новый
                  +1
                  Таки да - контора веников не вяжет hi
                4. Фил77
                  Фил77 11 мая 2020 20:34 Новый
                  +3
                  Альберт!Друже мой! Хочу тебе Кореш предоставить дружбу мою на весну памят на вечны!
                5. Krasnodar
                  Krasnodar 11 мая 2020 20:56 Новый
                  -1
                  Спасибо, принято drinks
            2. Фил77
              Фил77 11 мая 2020 20:00 Новый
              +3
              Таки мой кот говорить Вам таки -*Да!*
          4. Фил77
            Фил77 11 мая 2020 20:03 Новый
            +3
            Альберт,таки я варю с Вами картофель!
          5. Фил77
            Фил77 11 мая 2020 20:06 Новый
            +3
            Картофель с евреем,???ха,ха,ха!!Не смешите меня!!!
          6. Krasnodar
            Krasnodar 11 мая 2020 20:57 Новый
            0
            Таки ханку? Не, я по дорожкам, да по тропинкам )). И то, в прошлом
        3. Фил77
          Фил77 11 мая 2020 20:09 Новый
          +3
          Да,да,да!Вот право добавить ещё Антона!!!!!!
        4. Фил77
          Фил77 11 мая 2020 20:10 Новый
          +3
          А как Вам это?
  4. Фил77
    Фил77 11 мая 2020 17:07 Новый
    +2
    Ха,ха,ха!!! laughing
  • Морской Кот
    Морской Кот 11 мая 2020 21:34 Новый
    +2
    Привет, Альберт! Что-то Серёгу сегодня крепко пробило, видно достал его градоначальник с компанией. Но, в общем, я с ним согласен, засиделась в Кремле эта банда во главе с "солнцеликим". К нам ещё, к старикам, обратился, "родные потерните", говорит. Чёй-то мы ему родными сразу стали? История второй раз повторяется как фарс, помните, одного руководителя тоже как-то раз круто подпёрло, и все вдруг для него сразу стали "братьями и сёстрами". Но там была совершенно иная ситуация, а потому сегодня всё и выглядит как дешевый фарс. hi
    1. Оператор
      Оператор 11 мая 2020 23:24 Новый
      -5
      Вот на фига тащить в эту тему свой русофобский бред? am
      1. Морской Кот
        Морской Кот 11 мая 2020 23:57 Новый
        +2
        А вылизывание з а д н и ц ы власть предержащим у вас патриотизмом зовётся? laughing
    2. Krasnodar
      Krasnodar 12 мая 2020 08:39 Новый
      +1
      Приветствую, Константин hi
      Альтернативы кремлевской тусовке пока не видно, "претенденты" есть, конечно, но они разные - кривые, косые и т.д.
      Москва всегда была городом купеческим - сейчас превращается в "чиновничью".,
      1. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 12 мая 2020 11:55 Новый
        +1
        Цитата: Krasnodar
        Приветствую, Константин hi
        Альтернативы кремлевской тусовке пока не видно, "претенденты" есть, конечно, но они разные - кривые, косые и т.д.
        Москва всегда была городом купеческим - сейчас превращается в "чиновничью".,

        Была идея разведения институтов власти по провинции!!!
        Было бы не плохо кого в Омск, кого Нижний Новгород, а кое кого и в Анадырь!!!
        А то закончилась вся инициатива переездом Конституционного суда С-Петербург!!!
        1. Krasnodar
          Krasnodar 12 мая 2020 12:24 Новый
          -1
          Закончится все переводом в Сочи )).
  • SaLaR
    SaLaR 11 мая 2020 23:11 Новый
    0
    От души танцует...)))
  • Морской инженер
    Морской инженер 11 мая 2020 07:20 Новый
    +12
    «.....уже было выяснено, что все холодное оружие началось почему-то именно со шпаги – оружия колющего, а не рубящего,..»

    Потому что предком меча было копьё или если точнее наконечник копья.
    1. costo
      costo 11 мая 2020 08:09 Новый
      +6
      Трудно с Вами не согласиться
    2. kalibr
      11 мая 2020 08:09 Новый
      +2
      Цитата: Морской инженер
      Потому что предком меча было копьё или если точнее наконечник копья.

      Хорошая фраза. Спасибо!
      1. Фил77
        Фил77 11 мая 2020 11:57 Новый
        +5
        А предком копья была остро заточенная палка.Эволюция,однако!
        1. kalibr
          11 мая 2020 12:56 Новый
          +5
          Именно так! И не только заточенная - обожженная на огне. Нашли такие самые древние копья...
    3. IS-80_RVGK2
      IS-80_RVGK2 11 мая 2020 12:14 Новый
      +2
      Кстати сказать сама форма меча зачастую очень схожа с наконечниками копий в деталях. Что говорит в пользу этой версии. Удлинение же режущей кромки скорее всего вызвано во первых стремлением сделать невозможным захват голой рукой, во вторых для увеличения вероятности нанесения резаной раны противнику.
    4. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 11 мая 2020 13:14 Новый
      +7
      Цитата: Морской инженер
      предком меча было копьё или если точнее наконечник копья.

      Интересное утверждение, хотя и спорное. По внешнему виду и способу применения меч, скорее, напоминает большой нож, чем наконечник копья. При этом археологи вполне обеспечили нас целым набором переходных форм - именно от ножа к мечу, не от копья.
      Я в этом случае склонен согласиться с автором - озвученная им гипотеза о том, что превращение мечей в колющее орудие обусловлено конструктивными недостатками крепления клинка к эфесу, кажется мне вполне приемлемой.
      1. IS-80_RVGK2
        IS-80_RVGK2 11 мая 2020 16:28 Новый
        0
        Цитата: Хозяин Трилобита
        По внешнему виду и способу применения меч, скорее, напоминает большой нож, чем наконечник копья.

        Мечи рапиры? Вы точно их ни с какими другими не путаете?
        Цитата: Хозяин Трилобита
        При этом археологи вполне обеспечили нас целым набором переходных форм - именно от ножа к мечу, не от копья.

        А кто вам сказал что все мечи все длинноклинковое холодное оружие эволюционировали лишь из копий? Египетско-гиксоский кхопеш вообще похоже что из топора.
        1. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 11 мая 2020 21:52 Новый
          +2
          Все-таки клинковое и древковое оружие эволюционировали каждый своим путем, хотя и периодически в различные времена и в различных регионах их пути развития пересекались.
          Применительно к представленными в статье образцам у меня нет ни малейшего сомнения, что они имеют своими предками ножи, а не копья. Копья развивались в сторону удлинения древка или втулки, но не пера. Протазаны я лично отношу, скорее к топорам (алебардам), чем к копьям и в бронзовом веке, тем более, раннем, до них еще очень далеко. Нож же развивался в сторону удлинения клинка, что мы и имеем в данном случае.
          Низкое качество материала требовало большой толщины клинка, что в свою очередь, вызвало необходимость облегчать этот клинок за счет его ширины.
          Несовершенство крепления клинка к эфесу вынудило мастера смещать центр тяжести клинка к эфесу, что предопределило его расширение в сторону гарды. Отсюда такая форма.
          С появлением развитых хвостовиков сразу же изменилась и форма самих клинков.
          Кстати, не знаю, почему эти мечи называют рапирами. По своей форме они напоминают мне, скорее готические мечи позднего средневековья. Типа такого. Это новодел, конечно, но чтоб было понятно, что я имею в виду.

          Те, правда, были побольше и появились в результате совсем других причин, но тем не менее... smile
    5. AllBiBek
      AllBiBek 11 мая 2020 14:13 Новый
      +5
      Неправда ваша.
      Предком меча был неолитический охотничий нож, и как раз у него в основании нет выемок под крепление древка, поскольку они сильно снижают прочность изделия на боковые нагрузки.

      ЛЮБОЙ наконечник копья каменного века - включая те, которыми охотили мегафауну - с ладошку размером максимум, и там - да, либо боковая выемка, либо торцевая.

      К неолиту уже массово освоили двустороннюю отжимную уплощающую ретушь.

      А так, ЛЮБОЙ предмет при переходе на новый материал пляшет от привычной формы предшественника из другого материала. Бронза тут самое что ни на есть правило.
  • costo
    costo 11 мая 2020 08:12 Новый
    +6
    Спасибо за интересную статью и иллюстрации
  • Оператор
    Оператор 11 мая 2020 08:14 Новый
    +2
    Из серии "британские ученые доказали" - а разве им не было понятно заранее, что никакая в смысле прочности бронза не держит поперечную нагрузку (рубящий удар мечом) laughing

    Ребро прочности, которое вынуждено формировалось на лезвии бронзового меча, позволяло наносить им только неглубокие режущие раны глубиной ~ 1/4 ширины лезвия. Т.е. от удара такого меча мог защитить даже доспех из толстой воловьей кожи.

    Меч как массовое оружие появился только после освоения выплавки и выделки железа, а до этого в основном обходились копьями, дротиками и стрелами с бронзовыми колющими наконечниками.
    1. kalibr
      11 мая 2020 08:27 Новый
      +2
      Цитата: Оператор
      Из серии "британские ученые доказали" - а разве им не было понятно заранее, что никакая в смысле прочности бронза не держит поперечную нагрузку (рубящий удар мечом)

      Ребро прочности, которое вынуждено формировалось на лезвии бронзового меча, позволяло наносить им только неглубокие режущие раны глубиной ~ 1/4 ширины лезвия. Т.е. от удара такого меча мог защитить даже доспех из толстой воловьей кожи.

      Понятно - это одно. Теперь это доказано экспериментально.
      1. Оператор
        Оператор 11 мая 2020 08:43 Новый
        -1
        "Доказано" путем пиления грантов, вестимо laughing
        1. kalibr
          11 мая 2020 08:59 Новый
          +3
          Богатые страны и богатые ученые могут себе это позволить. Вот нищим ученым это, конечно, не светит никак...
          1. Оператор
            Оператор 11 мая 2020 09:04 Новый
            -1
            Нищие ученые используют свой мозг, богатые "британские ученые" разводят лохов на деньги в своих "великолепных пансионатах" laughing
            1. kalibr
              11 мая 2020 09:48 Новый
              +4
              Да, но результат почему-то в пользу британцев... Мне, знаете, например, все равно как они зарабатывают. Мне важен результат. А результат такой: мои коллеги в Англии и США за ту же самую работу получают во много раз больше. Даже если отнять налоги... во много! Д.Николю сообщили, что нашли в Сирии катапульту... он взял и полетел туда посреди учебного года. А я о таком даже и мечтать не мог. И так во всем. И все это снижает результативность.
              1. Фил77
                Фил77 11 мая 2020 12:17 Новый
                +3
                Цитата: kalibr
                А результат такой: мои коллеги в Англии и США за ту же самую работу получают во много раз больше. Даже если отнять налоги...

                Вячеслав Олегович,уважаемый Вы наш!Слишком много о деньгах,о них *зелёных* и разнообразных.
                А мне вот маски покоя не дают!ограничивающие мою личную свободу и вынуждающих выполнять не рекомендации специалистов/вирусологов,дерматологов и пр./,а обнаглевших от безнаказанности чинуш,типа собянина,раковой и т.п. персон!!!!! amПростите,что слегка не в тему!ибо....Что такое русский бунт,Вы как историк знаете,а он недалёк!Ещё раз простите,что не по теме,накипело!!!!!
                1. kalibr
                  11 мая 2020 12:53 Новый
                  +3
                  Цитата: Фил77
                  Простите,что слегка не в тему!ибо....Что такое русский бунт,Вы как историк знаете,а он недалёк!Ещё раз простите,что не по теме,накипело!!!!!

                  Уважаемый Сергей! Есть такой прекрасный препарат фенибут. Создан еще в советское время для космонавтов. Привыкания не вызывает. Не продадут в аптеке - попросите у любого психотерапевта. Найдете показания в Сети... И больше подобные глупости волновать Вас не будут.
                  1. Фил77
                    Фил77 11 мая 2020 12:57 Новый
                    -1
                    Вячеслав Олегович!А фильм *Законопослушный гражданин* Вам знаком?
                    1. Фил77
                      Фил77 11 мая 2020 15:02 Новый
                      0
                      Пардон!,А кто не согласен с этим фильмом?с сюжетом?ась?Назовите имена! Пожалуйста!
                    2. kalibr
                      11 мая 2020 16:48 Новый
                      +1
                      Цитата: Фил77
                      Вячеслав Олегович!А фильм *Законопослушный гражданин* Вам знаком?

                      Нет. Я не слишком хорошо знаком с киномиром.
                      1. Фил77
                        Фил77 11 мая 2020 17:28 Новый
                        0
                        Лады!В кратце,Батлер в главной роли!У него убивают жену и дочь.Он мстит всем!Потому что он в прошлом настоящий убийца способный убить всех.Но они,главный герой Дензел Вашингтон об этом не знает.И он убивает всех кроме Дензела,ибо это не сюжет.Фильм отличный!
                      2. Фил77
                        Фил77 11 мая 2020 17:32 Новый
                        0
                        Вячеслав Олегович!А не пора ли знакомиться?с этим?киромиром,а????
                      3. kalibr
                        11 мая 2020 21:48 Новый
                        +1
                        Сергей! Вам явно меньше лет, чем мне. Поэтому Вы еще можете смотреть кино просто потому, что "фильм отличный". Я не могу себе уже этого позволить. Я смотрю или кино с семьей, часто даже не думая о том, что смотрю, но с семьей, или фильмы "для работы". Есть несколько любимых и все... На большее у меня просто нет времени. У меня день расписан по минутам!
                2. Фил77
                  Фил77 11 мая 2020 13:13 Новый
                  -1
                  Ежели такого как я доведут.Будет неудобно,для власти.Кстати вопрос!Ведь речь идёт о ношении масок и перчаток,правильно?Какие претензии ко мне,ежели я несу эту хрень в своей сумке?Где указ,что я должен нести это *непотребство* на своей любимой физии, и ручках*шаловливых*????
              2. Березка
                Березка 11 мая 2020 12:58 Новый
                -2
                Цитата: Фил77
                Простите,что слегка не в тему!ибо....Что такое русский бунт,Вы как историк знаете,а он недалёк!Ещё раз простите,что не по теме,накипело!!!!!

                Этот "историк " как раз и раскачивает страну на бунт типо 90-х ,только еще кровавее будет все..Нашли к кому обращаться .. hi
                Цитата: kalibr
                Уважаемый Сергей! Есть такой прекрасный препарат фенибут. Создан еще в советское время для космонавтов. Привыкания не вызывает. Не продадут в аптеке - попросите у любого психотерапевта. Найдете показания в Сети... И больше подобные глупости волновать Вас не будут.

                Вот его ответ ехидный и он очень рад ,что таких как мы задевает за живое и в душу плюет ..Они ждут своего часа ! negative
                1. Фил77
                  Фил77 11 мая 2020 13:03 Новый
                  -2
                  Да ладно!А Вам нравится ходить в маске,перчатках не пойми по чьему указу??!Завтра?Ошейник,строгий?Я не хочу!!!!
                2. Фил77
                  Фил77 11 мая 2020 13:07 Новый
                  -2
                  Цитата: Березка
                  ,что таких как мы задевает

                  Таких как мы много!И Вам не кажется,что те кто в кремле,и на Тверской гораздо больше вопросов задают,нежели отвечают на них?Штрафы?Пенсионная реформа? Обнуление?Что ещё нужно для того чтобы,условно, французский народ вышел на улицы?
                  Французский?Но не русский!Почему????
                  1. Фил77
                    Фил77 11 мая 2020 14:20 Новый
                    +1
                    Жду ответ?Ваш ответ?
                  2. Фил77
                    Фил77 11 мая 2020 16:19 Новый
                    +1
                    Ох,минусовщики!Ну,ребята хоть обоснование какое-либо доставьте,а?Чего же вы такие тупые?
                  3. Фил77
                    Фил77 11 мая 2020 17:40 Новый
                    0
                    Как я понял,вас,минусовщикам,нравится ходить в масках?а лучше вам одеть именно строгие ошейники,да?Кто вы,ребята?
                  4. SaLaR
                    SaLaR 11 мая 2020 23:21 Новый
                    0
                    Россия..великая страна..обнулившая День Победы...вот поэтому
                3. Фил77
                  Фил77 11 мая 2020 14:02 Новый
                  +2
                  Дружище!А Вам не кажется,что стоит вообще задуматься.И об истории,и о том кто правит,и наконец о том,что означает это слово*либерализм*?А значит оно одно--свобода!Нет?Кто такие те, оказавшиеся наверху и обязавшие нас с Вами иметь понятие свобода,так как им видеться????Есть ответ????
                4. kalibr
                  11 мая 2020 16:46 Новый
                  +1
                  Цитата: Березка
                  Вот его ответ ехидный и он очень рад ,что таких как мы задевает за живое и в душу плюет

                  С чего это ответ ехидный? Что у Вас за извращенное восприятие действительности? У человека явно повышенная тревожность. Я хочу помочь не словами, а самым действенным средством. А Вам все мерещится чего-то... козни какие-то.
              3. 3x3zsave
                3x3zsave 11 мая 2020 19:56 Новый
                0
                А мне вот маски покоя не дают
                "Я под забором, в хоккейной маске,
                Пытвюсь вспомнить свое имя и автобус,
                В который сяду, пустой как глобус,
                И как законченный поэт, уеду в даль" (С)
            2. IS-80_RVGK2
              IS-80_RVGK2 11 мая 2020 12:38 Новый
              0
              Цитата: kalibr
              А я о таком даже и мечтать не мог.

              Как я подозреваю и до сих пор не мечтаете.
              1. kalibr
                11 мая 2020 12:54 Новый
                +3
                Сейчас уже поздно мечтать... надо делать то, что хорошо получается!
                1. IS-80_RVGK2
                  IS-80_RVGK2 11 мая 2020 13:07 Новый
                  +1
                  Хорошая статья получилась. Жаль что так у вас не получается в статьях относительно периода кровавых комуняк.
                  1. Березка
                    Березка 11 мая 2020 13:23 Новый
                    -3
                    Цитата: IS-80_RVGK2
                    Хорошая статья получилась. Жаль что так у вас не получается в статьях относительно периода кровавых комуняк.

                    Да уж мало вас зачистили .. soldier

                    bully wink
                    1. kalibr
                      11 мая 2020 17:30 Новый
                      +3
                      Цитата: Березка
                      Да уж мало вас зачистили ..

                      Главное, что Вы ставите клики и пишите коментарии. О чем они роли не играет никакой...
                  2. Фил77
                    Фил77 11 мая 2020 13:37 Новый
                    +1
                    Цитата: IS-80_RVGK2
                    относительно периода кровавых комуняк.

                    Вот что Вы имеете в виду под этим периодом?
                    1. IS-80_RVGK2
                      IS-80_RVGK2 11 мая 2020 14:07 Новый
                      +2
                      То что 90 процентам аудитории сайта пора бы хоть чуть-чуть прокачать свою извилину и чувство юмора заодно.
                    2. Фил77
                      Фил77 11 мая 2020 14:11 Новый
                      0
                      Ха,ха,ха!А себя Вы к 10процентам отнесли?нет?
                    3. IS-80_RVGK2
                      IS-80_RVGK2 11 мая 2020 14:30 Новый
                      +1
                      Цитата: Фил77
                      Ха,ха,ха!А себя Вы к 10процентам отнесли?нет?

                      Всё зависит от обстоятельств. laughing
                  3. Фил77
                    Фил77 11 мая 2020 14:13 Новый
                    +1
                    Тем паче Чувство юмора понятие ох какое индивидуальное!
                  4. IS-80_RVGK2
                    IS-80_RVGK2 11 мая 2020 14:29 Новый
                    +1
                    Цитата: Фил77
                    Тем паче Чувство юмора понятие ох какое индивидуальное!

                    Это да. У меня порой создаётся впечатление что у большинства окружающих оно не прогрессировало ещё со времен охоты на мамонтов. Все такое же.. Хммм.. индивидуальное.
                  5. Фил77
                    Фил77 11 мая 2020 14:51 Новый
                    0
                    Индивиду laughing альное!Заметьте!
                  6. Фил77
                    Фил77 11 мая 2020 14:53 Новый
                    0
                    Моё чувство юмора.Чисто-московитское!
                  7. Фил77
                    Фил77 11 мая 2020 14:56 Новый
                    +1
                    Цитата: IS-80_RVGK2
                    Все такое же.. Хммм.. индивидуальное.

                    Потерпим?
          2. kalibr
            11 мая 2020 16:41 Новый
            +2
            Цитата: IS-80_RVGK2
            Жаль что так у вас не получается в статьях относительно периода кровавых комуняк.

            Это кто сказал? Как раз эти статьи куда более профессионально написаны и более научны. Во всяком случае они всегда имеют ссылки на ПЕРВИЧНЫЕ источники. Статьи общеисторического плана как правило на ВТОРИЧНЫЕ. И что ценнее?
            1. IS-80_RVGK2
              IS-80_RVGK2 11 мая 2020 16:53 Новый
              -1
              Цитата: kalibr
              Это кто сказал? Как раз эти статьи куда более профессионально написаны и более научны. Во всяком случае они всегда имеют ссылки на ПЕРВИЧНЫЕ источники. Статьи общеисторического плана как правило на ВТОРИЧНЫЕ. И что ценнее

              Те статьи где ваше мнение по тем или иным историческим событиям менее субъективно. Со статьями про кровавых комуняк у вас в объективность не очень получается.
            2. kalibr
              11 мая 2020 21:38 Новый
              +1
              Цитата: IS-80_RVGK2
              Со статьями про кровавых комуняк у вас в объективность не очень получается.

              Извините, у Вас как со зрением? Прямо как у пророка Исайи: "имеют глаза но не видят!" Эти материалы по сути вообще не статьи, а сборники документов. Их и статьями-то назвать нельзя. На 90% это фотокопии газет и документов. Какой еще объективности Вам нужно от копий?! Я Вам зачем про первичные и вторичные источники написал? Но Вы в упор не видите написанного! Доктора, офтальмолога сюда и немедленно! Или еще... может тут еще что-то?
            3. IS-80_RVGK2
              IS-80_RVGK2 12 мая 2020 01:09 Новый
              +1
              Давайте вы мне ничего доказывать не будете? Иначе все закончится очень нехорошо. Можете считать что все вышесказанное моё мнение и не более того. Надоели вы все борцуны с комуняками до зубной боли.
            4. kalibr
              12 мая 2020 16:30 Новый
              +1
              Цитата: IS-80_RVGK2
              Иначе все закончится очень нехорошо.

              Это ужасно, Макар! Уже боюсь и прошу отнестись с нисхождением к моей бело-черной прическе...
  • Фил77
    Фил77 11 мая 2020 17:56 Новый
    +2
    Нет.Нет,уважаемый Вячеслав Олегович у оппонента ответа!Нет и у власти ответа!Стыдно,стыдно мне,что я их защищал в своё время.
  • Фил77
    Фил77 11 мая 2020 12:39 Новый
    +2
    Уважаемый Андрей!Вот Вы знаете почему мне нравятся статьи Олеговича?Объясню-потому,что допускаются любые точки зрения,любые и обо всём!,что важно!
    Причём всё это подаётся культурно,с уважением к оппоненту.Это ведь неплохо, согласитесь?
    1. Оператор
      Оператор 12 мая 2020 15:53 Новый
      -2
      Такие статьи по истории на ВО публикуются не только Шпаковским, но и Ващенко и некоторыми другими. Одна беда - подобные статьи имеют не только отдельные отклонения от логики, исторических фактов или рамок компетенции авторов (что вполне компенсируется комментами), но и содержат родовые червоточины типа идолопоклонства перед Западом (как пример "британские ученые", притягивающие за уши доспехи 18 века к временному периоду Средневековья), славянофобства (вставления лыка - авар в каждую строку - статью) и т.д. и т.п.

      С другой стороны, у подобных авторов на ВО имеется группа поддержки из страдающих комплексами неполноценности татарофилов, скандинавофилов и прочих русофобов, которых надо прессовать по полной программе.
  • AllBiBek
    AllBiBek 11 мая 2020 14:15 Новый
    +2
    В смысле "теперь" когда с полвека назад, независимо их археологами, и нашими?
  • Старший матрос
    Старший матрос 11 мая 2020 10:24 Новый
    +6
    бронза - мягкий металл

    Вообще-то сплав:)
    отчего он отламывался от рукояти, становился непригодным к использованию и годился только в переплавку!

    Только если бронза оловянная. Мышьяковистая в передел не годится. Такой вот у неё неисправимый недостаток.
    А вообще, очень интересно.
    Р.S. Надпись на картинке с ошибкой. Все-таки издательское дело в кризисе. Корректорам платят мизер, соответственно не могут найти хороших спецов.
    1. AllBiBek
      AllBiBek 11 мая 2020 14:20 Новый
      +6
      Годится, почему же.
      Только там по причине невозможности установить процент утери мышьяка в процессе расплава - нужен колоссальный опыт работы именно с мышьячной бронзой, чтобы добавить нужное количество, но - становится хрупкой.

      Но - всё равно годится на хозбыт.

      Это ранняя Бронза, а в Бронзе даже поздней собственно бронзы в быту было негусто. Металл войны. Бронзовый кинжал на поясе - статусная штука в стоимость хорошего внедорожника (в переводе на наши реалии), полный бронзовый доспех и оружие - стоимость современного основного танка.
      1. Старший матрос
        Старший матрос 11 мая 2020 14:53 Новый
        +3
        Цитата: AllBiBek
        Годится, почему же.

        непригодность мышьяковой бронзы для металлургического передела: металлургический брак из такой бронзы, равно как и сломанные изделия из неё, переплавке на сортовой металл не подлежали, так как при переплавке часть мышьяка просто испарялась или выделялась в виде шлака, и бронза становилась очень хрупкой, и в лучшем случае могли быть использованы для изготовления бижутерии или неответственных деталей;

        Это из вики, но и в других источниках встречал, что мышьяковистую бронзу не переливали.
        1. AllBiBek
          AllBiBek 11 мая 2020 15:01 Новый
          +6
          Я в неё за такой информацией не особо заглядываю, в плане археологии, хронологии, и географии культур (и их преемственности и последовательности) она сильно отстала от реальности лет хорошо так если на десять.

          Но.

          С переплавкой мышьячной бронзы (новодельное, разумеется) знакомые бронзовики заморачивались. Получалось, хоть и не сразу. Лили в короткие ножики с черешком, вообще не характерные для Ранней Бронзы.

          Кстати, упомянутые тут микенский "рапиры" из нее же - вообще кованные, и вот как они ковали и при каких температурах и какой там процент мышьяка был в заготовке - опытным путём к близкому результату пока и близко никто не подошёл.

          Ближе всех, как ни странно, подобрались шведы, у них несколько кафедр первобытных ремесел на страну.

          У нас оно хорошо если факультативы, так ведь вообще чаще всего - энтузиасты и на базе экспедиций соответствующей направленности.
  • Комментарий был удален.
  • DDT
    DDT 11 мая 2020 14:19 Новый
    +1
    Статья просто блеск! Спасибо
    Далее вопрос, у древних греков была "несокрушимая бронза", орихалк. Из него ковали оружие боги. Гефест например для Ахилесса. Вот меня как обывателя интересует мнение специалистов, что это было? Первобытный "титан"? Первобытная сталь? hi
    1. Старший матрос
      Старший матрос 11 мая 2020 14:55 Новый
      +4
      Цитата: DDT
      что это было?

      Скорее всего - берилиевая.
      1. AllBiBek
        AllBiBek 11 мая 2020 15:53 Новый
        +5
        На тот момент в той ойкумене был возможен только один способ получить что-то подобное, заморочимся с добавлением в расплав порошка драгоценных камней, в данном случае - изумруда.

        Проблема в том, что в Бронзе в Малую Азию они попадали с Ближнего Востока, а на него - через половину континента на восток, и в мизерных количествах.

        В Раннем Железе стало попроще, ибо обширные копи были найдены в Египте, но - даже тогда никому в голову не приходило сыпать порошок изумрудов в медь. На пике маразма - мне попадалось, что порошок добавляли в краску для росписи саркофагов, но и только.

        Пока не будут найдены следы подобного рода деятельности в металлургии - хотя бы непрямые - берилловая бронза в Античности и ранее будет гипотезой.

        А вот латунь - это уже обоснованная теория, мерные слитки самородной меди с высоким содержанием цинка - найдены, найдены места их добычи, и археологически доказано, что добыча велась в Средней Бронзе.
        1. DDT
          DDT 12 мая 2020 13:25 Новый
          0
          Мдэ, и что добавляло жесткости меди на уровне стали?! Да, странный метод. Я тоже подумал про латунь если честно, всетаки намного прочнее бронзы и немного легче?
          1. AllBiBek
            AllBiBek 12 мая 2020 13:31 Новый
            +2
            Э... А с какой сталью на своё время они могли сравнивать?

            Хеттское железо - штука статусная (обожаю хеттов, они умудрялись предкам евреев продавать железо даже не на вес золота, а в несколько раз дороже), да и более позднее не сказать что сильно лучше.

            От событий Иллиады до первой нормальной - в нашем понимании - стали, лет прошло больше, чем от рождения Христа и до наших дней.
            1. DDT
              DDT 12 мая 2020 13:36 Новый
              0
              Цитата: AllBiBek
              Э... А с какой сталью на своё время они могли сравнивать?

              Хеттское железо - штука статусная (обожаю хеттов, они умудрялись предкам евреев продавать железо даже не на вес золота, а в несколько раз дороже), да и более позднее не сказать что сильно лучше.

              Да, хеттская цивилизация, до сих пор ставит историков, археологов, генетиков и пр. в тупик. Был в Пергамоне недавно, очень мало по хеттам. Никто до сих пор так и не решил, на каком языке они между собой общались, что дает право помечтать всем "фолкхисторикам" от великоарьев до великоармян... Вы сами почему статьи не пишите?
              1. AllBiBek
                AllBiBek 12 мая 2020 13:52 Новый
                +2
                А что там сложного?
                Загуглиье работы по теме такого человека как ГрознЫй, он их письменность вскрыл ещё во время Интербеллума, и он же раскопал Хатуссу. "Шампольон наших дней", его так тогда величали. Колоритнейший дядька был. Круче него в плане расшифровки древних письменностей - только Кнорозов, этот и с майя справился.

                Касательно же этнической принадлежности - возьмите карту Евразии, положите на неё левую руку запястьем по Европе и указательным в правое плечо. Представили такую картину?

                Так вот, большой палец - это путь хеттов, указательный - миттанийцы, средний - дорийский греки, безымянный - будущие персы, мизинец - это синташтинцы, которые индо-арии.

                Линия запястья справа налево - это кельты.

                В сумме это даёт очень упрощённую схему миграций того, что называется "культура боевых топоров". Очень упрощённо, там по каждому направлению свои нюансы и взаимоотношения с автохнонами на свой период, но все же.

                Когда-нибудь может и начну цикл по этому вопросу (и по ряду других), пока нет возможности. С телефона не совсем удобно, а ноут умер, и нужные запчасти не получается найти.

                Пока вот вспоминаю эти темы через комментирования).
                1. DDT
                  DDT 12 мая 2020 14:26 Новый
                  0
                  Ну, не всё так однозначно. Народы мигрируют, по пути многое что меняется. И в итоге вышедший и Англии народ, к Израилю подейдет уже будучи евреями. В пути знаете ли, мало ли что может произойти. Взаимопроникновение культур hi
                  1. AllBiBek
                    AllBiBek 12 мая 2020 14:36 Новый
                    +3
                    Это несомненно.

                    Но.

                    Вот да что люблю "боевые топоры", так это за то, что их всегда видно среди окружающих народов.

                    Потому что они махровейшие нацисты по местным меркам.

                    У них стандартная схема - сесть сословием воинов и жрецов на шею побежденным, и ни в коем случае с ними не смешиваться.

                    Даже если побежденные - как в случае с ахейцами - ближайшая родня.

                    А уж как они изгалялись чтобы это закрепить на месте - тут в каждом конкретном случае своя схема... Но факт остаётся фактом, что хеттов от хаттов отличале даже египтяне, что дорийца с ахейцами не стали одним народом даже в Спарте, что персы придумали зороастризм с его невозможностью смены сословия и жёсткой передачей высшей власти в общине только от отца к сыну (атраваном может стать только сын атравана), ну а про индийские касты и визуальное отличие - до сих пор - у высших и низших - знают все.
                    1. DDT
                      DDT 12 мая 2020 14:40 Новый
                      0
                      Вот оно как оказывается-то, Петрович... Да, а мы на Гитлера грешим! laughing
                      Вы подумайте серьезно о написаниях своих статей. У вас и анализ хороший и знания присутствуют. hi
                      P.S. Вот только схема, никогда не работала и не заработает. По одной простой причине, никто не может отменить фактор сексуального влечения. Хочешь не хочешь, а красивая .опа, длинные и прямые ноги, милое и глупенькое личико и завоеватели пополняют когорту ассимилированных.
                      1. AllBiBek
                        AllBiBek 12 мая 2020 17:15 Новый
                        +1
                        Почему?
                        В Индии работает до сих пор. И проработает не одно столетие.

                        Брак во все времена был преимущественно договорным, половина легенд всех народов о том, что двое полюбили друг друга, пошли против воли родителей / социальных реалий, и это печально кончилось.

                        Ещё весьма интересно вывернулись кельты, у них адюльтер - был практически легальным.

                        А сломали систему скандинавы, они обычно приплывали для создания колонии без баб или с небольшим их количеством, и дальше по ситуации либо брали в жены - насильно - местных простолюдинов, либо родились с местной знатью, это их метод экспансии, почерк в чистом виде.

                        Рюрик вон и то был призван потому, что был женат на Умиле, доске Гостомысла.
                      2. DDT
                        DDT 13 мая 2020 14:58 Новый
                        0
                        Не только скандинавы. Как только идет армия на покорение чужих земель, система "её нельзя, она не кошерная (правоверная, низкокастовая) и т.д." даёт сбой.
                      3. AllBiBek
                        AllBiBek 13 мая 2020 16:09 Новый
                        0
                        Где как.
                        Психология примитивных племен такова, что там за людей считают только своё племя, и ряд животных из числа тотемных предков родов, а всё прочие - тупо не люди, и всё тут.

                        У индейцев хорошо просматривается, там межплеменных связи даже в формате изнасилований - вот не припоминаю. Вырезать всё стойбище - запросто.

                        У маори тоже так, из другого племени - только рабыни и рабы, но с рабынями тупо не размножались.

                        При спокойном и не табуированном отношении к сексу, всё проще и естественнее. Массовые изнасилования женщин побежденных народов м взятых городов - это скорее почерк культур с монотеистических и религиями аврамического толка, как бы странно оно не звучало.

                        Ну, и особняком японцы стоят, но на то они и японцы, что везде так стоят.
                      4. DDT
                        DDT 13 мая 2020 16:14 Новый
                        0
                        Хм, не совсем согласен. Если изнасилования не фиксировались, не значит что их не было. Инстинкт размножения и удовольствие от секса никто не отменял. И вы сейчас себе противоречите, вот именно, что развитому человеку можно впарить чушь о богоизбранности и исключительности. Чем культура примитивнее, тем абстрактнее понятия исключительности и непотребства.
                      5. AllBiBek
                        AllBiBek 14 мая 2020 00:43 Новый
                        0
                        И такое есть.
                        "Женщины побежденных забирают у победителей самое ценное, их семя" © не помню кто.

                        Вопрос сложный и дискуссионный, на самом деле, вменяемых работ по нему мне не попадалось, только феминистично-гендерная ересь для одноклеточных.
                      6. DDT
                        DDT 14 мая 2020 19:57 Новый
                        +1
                        Да, но такое мог только сказать победитель. Побежденные особо не радовались вомзможности забрать семя. К сожалению вопрос очень интересный и не изученный, и работ посоветовать не могу. Как правило обсуждаются в узком кругу историков и социологов, но никто не пишет на данную тему дисертации. Разве что студенты
            2. AllBiBek
              AllBiBek 12 мая 2020 17:17 Новый
              0
              *дочке, разумеется, Т9 умничает. Но - уж больно красиво он сумничал, и не факт, что её так не называли в детстве.
      2. kalibr
        12 мая 2020 16:26 Новый
        +1
        Цитата: AllBiBek
        В сумме это даёт очень упрощённую схему миграций того, что называется "культура боевых топоров".

        Здесь на ВО была моя статья о культуре "боевых топоров". Посмотрите... И когда будете писать свои материалы, не забывайте, пожалуйста, проверять их через систему АДВЕГО-ПЛАГИАТУС, чтобы новизна была не меньше 75%...
        1. AllBiBek
          AllBiBek 12 мая 2020 17:10 Новый
          0
          )) буду иметь в виду.
          Обычно я с чистого листа что-то пишу, и избегая цитирования кусков чужих работ своими словами.

          Но вообще, насколько могу судить, с этого ракурса и с привязкой всей культурно-этнической (именно в таком порядке) составляющей "боевых топоров" на конкретные народы и собития, известные по школ ному учебнику истории - вроде никто не делал. Что историки, что - особенно - археологи очень сильно привязаны к периоду специализации, а последние ещё ещё и к матчасти, теорию изготовления которой на практике знает хорошо если один из ста...
          1. kalibr
            12 мая 2020 17:14 Новый
            +1
            Цитата: AllBiBek
            Обычно я с чистого листа что-то пишу, и избегая цитирования кусков чужих работ своими словами.

            Анатолий, дело как раз не в цитировании кусками, оно снимается ссылками, а в общей структуре текста. Просто если у Вас новизна будет на уровне 92-98%, то... все будут только "за".
  • AllBiBek
    AllBiBek 12 мая 2020 13:37 Новый
    +3
    А, ну да. Важное дополнение.
    Если на время действия Иллиады - т.е канун "катастрофы бронзового века" - там и качество бронзы упало в разы. Она там в основном свинцовая, самая паршивая из возможных. Доступные источники мышьяка - кончились, олова - тоже, сурьмы было мало.

    Массовая разработка гигантских корнуольских выходов олова - это уже Раннее железо, да и то не сразу.

    Зато в итоге оловчнистая бронза упала в цене настолько, что стал возможен Колосс Родосский, он из бронзовых листов, и на железном кстати каркасе.
  • AllBiBek
    AllBiBek 11 мая 2020 15:15 Новый
    +8
    А по тем временам любой редкий по сравнению с и без того нечастым металлом металл - чем только не наделяли. Рамзес вон у царя хеттов Муаввалли прямым текстом клянчил железный кинжал, и хеттам почему-то приписывают армии, закованные в железо, об которое ломаются египетские кхопеши.

    Между тем, ну не могло то железо быть лучше той бронзы, если только совсем уж дряной. Его сколько-то найдено, ну дрянь дрянью по металлографии. Сыродутное, однослойное, с паршивой закалкой.

    Орихалк - это почти наверняка просто самородная медь, у нее несколько другие свойства по сравнению с выдутой из молотых камней (без наддува её из минералов не выплавить).

    Остатки пары небольших месторождений найдены и датированы, как раз 19-17 до нашей. Характерны вкраплениями самородного же цинка в слитки.

    Так что, скорее всего, ближе всего их "орихалк" - к современной латуни плохого качество по причине гуляния процента цинка от слитка к слитку (они тоже найдены, на каком-то корабле того периода).

    Зато блестит красиво, если начистить, а начинается легче бронзы.

    По тем временам этого было достаточно.
    1. ee2100
      ee2100 11 мая 2020 16:24 Новый
      +1
      Молодец. Всё сказал правильно, ни прибавить,ни убавить.
  • kalibr
    11 мая 2020 17:11 Новый
    +5
    Цитата: Engineer
    Вячеслав, все прекрасно. Но....
    Укажите источники. Хочется погрузиться полнее)
    Хотя бы в комментариях укажите

    Слава Богу, что хоть кому-то интересно стало по-настоящему...
    1. DDT
      DDT 12 мая 2020 13:27 Новый
      +1
      Цитата: kalibr
      Слава Богу, что хоть кому-то интересно стало по-настоящему...

      Да конечно интересно! Спасибо огромное. В 100 раз лучше, чем читать самсоновых и ко, про то как большие корабли бороздят малый театр...
  • CTABEP
    CTABEP 11 мая 2020 18:39 Новый
    +1
    Спасибо за статью, про бронзовые рапиры впервые прочитал.
  • Ua3qhp
    Ua3qhp 11 мая 2020 20:02 Новый
    +6
    Цитата: AllBiBek
    Кстати, упомянутые тут микенский "рапиры" из нее же - вообще кованные, и вот как они ковали и при каких температурах и какой там процент мышьяка был в заготовке - опытным путём к близкому результату пока и близко никто не подошёл.

    Написано следующее:
    "Присутствие мышьяка в бронзе в количестве до 6 % масс. существенно (более чем в 2 раза) повышает ее прочность и твердость, улучшает ковкость в холодном состоянии, дает возможность получить более плотные отливки, а также увеличивает жидкотекучесть сплава. Таким образом, использование мышьяковой бронзы облегчало получение плотных отливок в рельефных литейных формах.
    Немаловажное значение в древности имел цвет сплава. При добавлении к меди 1–3 % масс. мышьяка получается металл красного цвета, 4–12 % – золотистого, более 12 % – серебристо-белых тонов."
    Ссылка: https://metalspace.ru/history-metallurgy/tom1/ore-metallurgy/18-myshyakovaya-bronza.html

    "После холодной ковки твердость меди с 2,6% мышьяка растет с 65-70 Hv до 150-160 Hv (Scott, 1991, p. 82). Кроме того, мышьяк играет роль деоксиданта, он улучшает механические свойства изделий (Равич, Рындина, 1984, с. 117-120; Budd, Ottaway, 1990, p. 95)."
    Ссылка: https://cont.ws/@dmstanislav/1581003
    "Мышьяк в медных сплавах улучшал их физико-механические свойства. Присутствие в меди 0,5% мышьяка улучшает ее ковкость в холодном состоянии, дает возможность получить более плотные отливки, а также увеличивает жидкотекучесть сплава. Таким образом, присутствие мышьяка в меди облегчало получение плотных отливок в рельефных литейных формах; без присадок мышьяка или же других легирующих элементов это представлялось сложной задачей. Кроме того, по сравнению с чистой медью, плавящейся при температуре 1083oС, медь, легированная мышьяком, плавится при более низкой температуре, зависящей от содержания мышьяка в сплаве. То же самое относится и к твердости мышьяковистой меди, которая в результате наклепа резко повышается. Предметы из мышьяковой бронзы легко поддаются холодной ковке и по твердости мало уступают оловянистой бронзе (твердость кованой мышьяковой бронзы в условных единицах, по Виккерсу, от 100 до 245, оловянистой - от 116 до 252). С увеличением содержания мышьяка до 8% пластичность мышьяковистой меди не ухудшается, в отличие от медно-оловянного сплава, но выше этого предела пластичность падает и сплав становится хрупким. Таким образом, мышьяковистая медь по многим физико-механическим свойствам не уступает различным типам медно-оловяпных сплавов. Цвет мышьяковистой меди различен (от белого до красноватых и золотистых оттенков). Мышьяковые минералы обычно распространены в верхних частях месторождений первичных мышьяково-колчеданных руд, и в древности человеку не представляло трудности их обнаружить в местах залегания."
    Ссылка: https://www.sites.google.com/site/bskamalov/Home/bronza/bronza-1

    С вашего позволения пара замечаний для Шпаковского:
    1. В реальном бою, никто копье в здравом уме метать не будет - это означает остаться без оружия.
    2. Рубящий меч номер 4 скорее всего вообще не меч, а нож для снятия шкуры (скиннер) с крупных ластоногих, скорее всего моржей или тюленей. Наличие характерного крюка на конце лезвия. Да и регион подходящий.
    Ссылка на современный вариант для некрупного зверя.
    https://stan-knife.ru/product/nozh-byembi-kh12mf-kap-klena-rog-skrim-shou/
    1. Andobor
      Andobor 11 мая 2020 20:53 Новый
      +1
      Цитата: Ua3qhp
      Рубящий меч номер 4 скорее всего вообще не меч, а нож для снятия шкуры (скиннер)

      Да, вероятно, есть каменный аналог, что для меча вообще нереально, а на одном кораблик нарисован, то же в тему. https://zen.yandex.ru/media/armsandarmor/pervaia-shashka-v-istorii-chelovechestva-bronzovye-mechi-15-veka-do-ne-iz-rorbi-5d891b12fe289100afcb5a4d
    2. AllBiBek
      AllBiBek 12 мая 2020 12:36 Новый
      +3
      1. Ну почему же, копьё тем и отличается от пики, что его можно метнуть в случае чего. Более того, известны и чисто метательные копья. Например, иберийский солиферрум. И созданный на его основе всем известный римский пилум.
      2. Так он и есть привозная бутафория. Скандинавия же. Следов использования - нет, тонкий и мягкий, если правильно помню состав - свинцовая бронза с примесью сурьмы.

      Сколько они пушного зверя перебили, чтобы выменять на эту бесполезную тяпку, у которой вся задача - быть положеной в могилу местного мажора на своё время - страшусь предположить.
      1. Ua3qhp
        Ua3qhp 14 мая 2020 21:50 Новый
        0
        Метнуть можно вообще практически любой тяжелый и твердый предмет. Но может это оказаться последним броском, как в случае с копьем.
  • Оператор
    Оператор 11 мая 2020 20:06 Новый
    -1
    Цитата: AllBiBek
    времена Цинь Шихуанди

    Никаких "китайцев" до Цинь Шихуанди (3 век до н.э.) не существовало, посколько до него на месте современного Китая (без Тибета, Синьцзяна, Внутренней Монголии и Маньчжурии) было ассорти из 148 разношерстных княжеств, население которых говорило на разных языках и люто ненавидело соседей.

    Поэтому "китайские" туземцы и не могли самостоятельно освоить выделку железных изделий и перебивались бронзой, пока их не обучили хунну. Кстати, освоить бронзу туземцы самостоятельно тоже "не шмогли" - их обучили причерноморские арии, мигрировавшие в Маньчжурию в середине 2 тысячелетия до н.э.
    1. AllBiBek
      AllBiBek 11 мая 2020 22:36 Новый
      +4
      Да всё они умели, у них своя обработка железа - века с пятого, а до того - активно закупали у тех же шато, которые их периодически завоёвывали.

      Смысла им не было сидя на крупнейших месторождениях меди и олова переходить на железо своего времени.

      Там и на прочей части материка примерно то же самое.

      Скифы вон в Раннем Железе тысячу лет воевали бронзовыми акинаками и наконечники стрел у них - сплошная бронза. Причём, даже сами не заморачивались с литьём, греки лили, в той же Ольвии.

      Массовый переход на железо как основной металл войны и в оружии и в доспехах - это уже Рим, да и то в во втором-первом веке до нашей.

      Кстати, лить бронзу Китай научили не "арии", как вы их называете, у них там Минусинская котловина под боком - куда ближе, и их бронза на нее похожа куда больше, чем на те же сейминско-турбинские, если понимаете о чем я.
      1. Оператор
        Оператор 11 мая 2020 23:12 Новый
        -2
        Бестолковые алтайцы (25% R1a) научились выделывать бронзу от тех же причерноморских ариев (100% R1a).

        Маньчжурия, где найдены останки носителей R1a и арийские колесницы середины 2 тысячелетия до н.э., географически кратно ближе к китайским княжествам, чем Алтай.

        P.S. Субклады причерноморских, маньчжурских и индостанских (самоназвание "арья" ) носителей R1a совпадают между собой.
        1. AllBiBek
          AllBiBek 12 мая 2020 00:12 Новый
          +4
          Я понял, о какой вы бронзовой культуре в Манчжурии.

          Вы в курсе, что она а) тупик и б) ближайшие аналоги - Южная Франция, но никак не Причерноморье?

          Ну а всякий этот гаплогруппный нацизм - а по-другому я его не могу назвать - он вообще ни о чём. Культурные традиции и менталитет определяются не происхождением от ариев, что уверенно доказали сомневающимся советские войска 75 лет назад.
  • Дядя Изя
    Дядя Изя 11 мая 2020 20:42 Новый
    0
    У римлян были бронзовые мечи а у галлов уже стальные
    1. AllBiBek
      AllBiBek 11 мая 2020 22:26 Новый
      +1
      Вы, наверное, и бронзовые римские мечи показать сможете, да? Какой-нибудь паразониум (а оно и есть догалльский римский меч), или покупной от этрусков бронзовый копис...
      1. Дядя Изя
        Дядя Изя 15 мая 2020 16:04 Новый
        0
        Почитайте историю когда в Галлии железо начали обрабатывать когда в Риме
        1. AllBiBek
          AllBiBek 15 мая 2020 17:45 Новый
          -1
          В собственно Риме железный шлак и остатки кузниц - конец 8 века до нашей. Это времена основания Рима как такового.

          Галлы появились позже. Они конец 6 до нашей и латен. До них в Галлии гальштат (это другие кельты), у тех уровень обработки железа - так себе. Они больше по бронзе.

          Что именно посоветуете почитать по истории Галлии?
          1. Дядя Изя
            Дядя Изя 16 мая 2020 08:59 Новый
            -1
            на ютюбе береста канал ,люди историю изучают в отличии от вас
            1. AllBiBek
              AllBiBek 16 мая 2020 10:57 Новый
              0
              А, ну если аж канал и аж на Ютубе - куда нам сирым и убогим...
  • Mihaylov
    Mihaylov 11 мая 2020 20:50 Новый
    +4
    В 2015г. в Греции недалеко от Пилоса была найдена могила воина бронзового века примерно 1500 года до н.э.
    Помимо оружие и прочих предметов (около 3 тысяч) была обнаружена очень интересная агатовая печать 3,6 см длиной, возможно минойской работы, с изображением сцены боя. Интересен колющий удар в шею поверх щита.
    Напоминает удар Ахилла в исполнении Бреда Пита в фильме Троя.
    Сама печать.

    Прорисовка
    1. betta
      betta 12 мая 2020 09:47 Новый
      0
      Кстати, возможно бронзовым инструментом сделать такую работу? Твёрдость инструмента позволяла?
      1. Mihaylov
        Mihaylov 12 мая 2020 10:02 Новый
        0
        Цитата: betta
        Кстати, возможно бронзовым инструментом сделать такую работу? Твёрдость инструмента позволяла?

        Думаю, вполне. Изображение аутентичное, того времени.
      2. AllBiBek
        AllBiBek 12 мая 2020 12:45 Новый
        +4
        А халцедоны и сейчас в здравом уме никто не возьмётся резать металлом, даже современным.

        За редким исключением камень обрабатывают другим камнем, либо более твердым, либо такой же твёрдости.

        На изготовление агатового предмета такой сложности рисунка - ушел ни один год. Один только подбор заготовки мог занять несколько месяцев.

        И абразива мастер извёл - несколько кг.

        С Камнем на тот момент человечество работало не одну сотню тысяч лет, так что справились.
  • котик-русич
    котик-русич 11 мая 2020 21:31 Новый
    +1
    Длинный меч-рапира - преодоление защиты с помощью ножа.
  • Engineer
    Engineer 11 мая 2020 22:06 Новый
    +5
    В дополнение статьи наглядный видеоролик испытаний изделий Нила Бёриджа - кузнеца из статьи.
    Парирование. Рубка дерева и мягких материалов
    Если кто-то уже давал ссылку тут - прошу прощения
    1. betta
      betta 12 мая 2020 10:09 Новый
      0
      Какая же техника боя должна быть такими мягкими мечами? Не представляю.
      1. Engineer
        Engineer 12 мая 2020 11:52 Новый
        +1
        Скорее всего базовые принципы как везде- метить по возможности в незащищенные места
        Юзер Михайлов выложил прекрасную гемму иллюстрирующую принцип
      2. AllBiBek
        AllBiBek 12 мая 2020 13:06 Новый
        0
        Они не мягкие.

        В отличие от какой-нибудь галльской спаты либо сарматского меча (а там будет примерно такая же длина и ширина, а толщина клинка даже побольше) микенская рапира куда как более устойчива на изгиб.

        Правда, это выражается в том, что первые два меча вы без труда согнёте на коленке, а вот её - уже с трудом.
  • Оператор
    Оператор 12 мая 2020 03:09 Новый
    +1
    Цитата: AllBiBek
    не происхождением от ариев, что уверенно доказали сомневающимся советские войска 75 лет назад

    В подавляющем большинстве состоящие из потомков ариев - чисто конкретно совпадение, ага.

    Какая такая южно-французская бронза в Маньчжурии в 1500 году до н.э. - до франков (носителей R1b, внезапно) еще 2 тысячи лет с хвостиком laughing
    1. AllBiBek
      AllBiBek 12 мая 2020 12:48 Новый
      +1
      Ну тогда территорию Англии Англией называть нельзя до первых веков нашей, ибо там англы ещё не пришли. Болгария тоже не Болгария в плане территории до 7 века.

      Как прикажите называть Прародину Могучих Ариев в Причерноморье на момент их Исхода оттуда? Понт Арийский?
      1. Оператор
        Оператор 12 мая 2020 13:51 Новый
        -3
        Согласно Вед арийское наименование причерноморских степей - Арья Важда (арийский простор).

        Внешнее сходство бронзы, найденной на территории нынешних Южной Франции и Маньчжурии, еще ни о чем не говорит - главное, к какому этносу относились её производители. В Маньчжурии середины 2 тысячелетия до н.э. ими являлись арии (R1a), а не маньчжуры (С2), китайцы (О1), алтайцы (N1c1) или среднеазиаты (J2).
  • геолог
    геолог 12 мая 2020 08:21 Новый
    +2
    В детстве я предпочитал короткий листовидный деревянный меч и круглый щит в играх с элементами античности. Нашими оппонентами были копейщики с римскими щитами, сделанными из фанерных бочек. Руки были в вечных синяках и ссадинах т.к. парировать копье еще то удовольствие. Наша задача была потерпеть,сковать фалангу на короткое время, пока друзья не зайдут с тыла. После чего переколоть копейщиков было минутным делом. Короткий бронзовый меч был, вероятно, очень эффективен именно против копий т.к. парируешь не металл, а деревянное древко и значит зазубрин на мече не будет и к томуж короткий толстый меч труднее согнуть. Бить мечом по щиту, по моему, бессмысленное занятие. Проще свалить с ног ударом щита о щит.
    1. AllBiBek
      AllBiBek 12 мая 2020 12:55 Новый
      +1
      Он там скорее чтобы в незащищённый бок кольнуть того, кто твой строй смог пробить. В том числе и доспешного на то время, аольчуг ещё не было. Фаланга же.
      Там защищали не столько себя, сколько соседа справа. И ждали этого же от соседа слева.

      Поэтому крайними левыми в каждом ряду ставили самых опытных, их прикрыть было некому, так ведь ещё и коринфский шлем на голове, в нем со слышимостью и обзором - так себе.

      Я всё думаю, как они при этом ещё и под звуки флейт воевать умудрялись, это ж какие у них там были по громкости флейты...
      1. Mihaylov
        Mihaylov 12 мая 2020 14:28 Новый
        +2
        Цитата: AllBiBek
        так ведь ещё и коринфский шлем на голове, в нем со слышимостью и обзором - так себе.

        Когда мобильность фаланги возросла, спартанцы отказались от закрытых шлемов типа коринфских и стали использовать открытые типа пилос, мобильность и реакция на команды была важнее.

        И от тяжелого защитного вооружения отказались.
        Цитата: AllBiBek
        Поэтому крайними левыми в каждом ряду ставили самых опытных,

        Только по-моему наиболее опытных справа ставили и правый фланг задавал тон всей фаланге.
        1. AllBiBek
          AllBiBek 12 мая 2020 14:43 Новый
          +1
          Слева. Совсем открыты, и правая рука внутри строя.

          Пилоса, линотораксы, и длинные клинки - это уже финиш спартанско-афинских тёрок, а там и до Македонского недолго оставалось.

          И вот заметьте, уже тысячелетие эллинская ойкумена живёт в железном веке - а шлемы всё ещё из бронзы.

          Железный век тем и характерен в тех краях аж тысячу лет, что меди и бронзы стало хватать, но вот железо всё ещё было относительным дефицитом, его там на человека в жизни - как бронзы на него же в Бронзе.
          1. Mihaylov
            Mihaylov 12 мая 2020 14:51 Новый
            +2
            Цитата: AllBiBek
            И вот заметьте, уже тысячелетие эллинская ойкумена живёт в железном веке - а шлемы всё ещё из бронзы.

            И не только шлемы, насколько я понимаю, большая часть защитного из бронзы шла.


            1. AllBiBek
              AllBiBek 12 мая 2020 15:33 Новый
              +3
              Ну, вот как раз по этой причине о каком-либо вменяемом действительно железном веке можно говорить хорошо если века так с пятого до нашей эры.

              И именно по этой причине во всём мире уже четверть века как отказались от термина "энеолит", его заменили на халколит, медно-каменный век. Хотя, даже в этом случае он по логике вещей - каменно-медный.

              Бронзовый век - он на самом деле каменно-бронзовый, если всмотреться, а первое тысячелетие железного - оно бронзово-железное. И оно так и в быту, и на войне.
              1. Mihaylov
                Mihaylov 12 мая 2020 15:51 Новый
                0
                К Вам вопрос как к специалисту: где в микенское (минойское) время брали олово для бронзы?
                Если с медью все более-менее понятно, по крайней мере ее на Кипре много, то меня всегда мучал вопрос с оловом. Когда начинаешь спрашивать откуда везли олово, то обычно получаешь 2 ответа: 1) с Британских островов (уверенно), откуда ж еще 2) видимо с Британских островов (неуверенно). Но меня терзают смутные сомнения....
                1. AllBiBek
                  AllBiBek 12 мая 2020 16:23 Новый
                  +2
                  И правильно терзают.
                  Ни микенцы, ни минойцы оловянистые бронзы и не делали.

                  У них они сначала мышьячные, а после либо сурьмяные, либо свинцовые.

                  Сурьма - с Ближнего Востока, мышьяк - с Северного Кавказа, с территории современной Адыгеи.

                  Олово - это уже ахейцы, и малость другой период.

                  Вот оно - да, британское. Но не корнуольское. С юга британских островов, точнее навскидку не скажу. Есть там россыпные месторождения, где его можно намыть, чем аборигены и занимались.
                  1. Mihaylov
                    Mihaylov 12 мая 2020 16:37 Новый
                    0
                    Цитата: AllBiBek
                    Ни микенцы, ни минойцы оловянистые бронзы и не делали.

                    Спасибо, буду знать.
                    А оловянистую бронзу с какого времени начали лить?
                    1. AllBiBek
                      AllBiBek 12 мая 2020 17:03 Новый
                      +1
                      Средняя Бронза.
                      Понятие расплывчатое, но - века с 15 до нашей. Причём сначала в Азии.

                      Лет за триста сдулось, поле снова расцвело, в Луристане в основном; погуглите луристанские бронзы, они очень красивые.

                      Но они - уже после Катастрофы Бронзового века.
      2. Mihaylov
        Mihaylov 12 мая 2020 15:52 Новый
        +1
        Цитата: AllBiBek
        Фаланга же.
        Там защищали не столько себя, сколько соседа справа.

        Ногу приставив к ноге и щит свой о щит опирая,
        Грозный султан - о султан, шлем - о товарища шлем,
        Плотно сомкнувшись грудь с грудью, пусть каждый дерется с врагами.
        Стиснув рукою копье или меча рукоять!
  • геолог
    геолог 12 мая 2020 08:53 Новый
    +1
    Если ты разорвал дистанцию и вошел в ближний бой, то не надо бешено молотить по щиту, как это делают реконструкторы медиевисты с Битвы Наций, одетые в броню. Античный воин был голым и поэтому нужно было колоть в шею или в живот, рубить бедро или перерезать сухожилия с обратной стороны бедра. С этими задачами бронзовый меч справлялся прекрасно, а вот бить по щиту или парировать другой меч это вряд ли кому нибудь приходило в голову. Зачем ломать хорошее оружие, которым удобно колоть и резать мягкую плоть.
    1. Engineer
      Engineer 12 мая 2020 12:00 Новый
      0
      Битва Наций не является демонстрацией истфеха. Об этом говорят сами участники. Там свои правила
      А так, скорее всего вы правы. Искали дыры в защите прежде всего
    2. AllBiBek
      AllBiBek 12 мая 2020 13:02 Новый
      +1
      Смотря какой и когда, античность большая.

      Заметьте, например за несколько веков до н.э у тех же умбров основной упор у шлема - защита шеи сзади. А всё потому, что предпочитали работать из полуприсяда и коротким копьём.

      Ещё в античности любили заморачиваться защитой щёк, такое ощущение, что шрамы на лице им были не айс.

      Усиленно защищали голень, но воевать шли в сандаликах, а то и босиком. Если бы кто-то в то время додумался до чеснока или просто веточек острых навтыкать в землю на пути фаланги - гарантированно бы выиграл битву, причём не одну.

      И прочее в том же духе. Странные они там жили по нашим меркам...
      1. геолог
        геолог 12 мая 2020 13:18 Новый
        +3
        Закрытое лицо и зонтикообразный круглый щит - защита от мелкого "каменного дождя". Население приморских поселков убегало от греческих пиратов на возвышенности и кидалось камнями. Когда атакуешь холм снизу вверх скажем крепость Пантикапей(Митритдат) наиболее уязвимым от камней будет лицо и плечи.
        1. AllBiBek
          AllBiBek 12 мая 2020 13:27 Новый
          +2
          А кстати да, более чем логично. Праща в античности была более чем распространена.

          Странно, что резко ушла с полей битв, вдвойне странно, что массово на смену ей не пришел пулевой лук; он всегда был охотничьим оружием.
      2. kalibr
        12 мая 2020 16:15 Новый
        +1
        Цитата: AllBiBek
        Странные они там жили по нашим меркам...

        Вот самый меткий комментарий!
      3. геолог
        геолог 16 мая 2020 12:42 Новый
        0
        Есть один момент в работе копья, который многие не знают. Длинным гибким древком можно нанести хлесткий удар по голове или шее, причем удар будет усилен за счет гибкости дерева. Если шея не защищена , то можно сломать позвонки или оглушить до полного нокаута. Возможно античные шлемы были рассчитаны и на этот довольно архаичный удар, которым, вероятно, пользовались охотники саванн и степей против мелких животных.
        1. AllBiBek
          AllBiBek 16 мая 2020 13:20 Новый
          0
          Времена шлема коринфского типа - это РЖВ, там основной строй - фаланга, и основное оружие в ней - сарисса. У неё так себе с гибкостью. Более того, позднее она стала составной и втульчатой, под две руки, и без возможности для удерживающего чётко видеть, что там творится в районе наконечника.

          В Бронзе - да, вполне себе приём, походу. Там в норме то ли пучок лёгких охотничьих копий, то ли тяжёлых дротиков.
  • alimov76
    alimov76 12 мая 2020 11:00 Новый
    +1
    По эксперименту интересно, ссылку бы выложить правильнее было, раз его описываете и делаете выводы. А так как обычно, для популяризации темы интересно, но столько фуфла и непонимания по теме в принципиальных вещах, статья слабая, работать и работать.
    1. kalibr
      12 мая 2020 16:13 Новый
      +3
      Цитата: alimov76
      статья слабая, работать и работать.

      Юрий! ВО - популярный сайт. Для популярности тут все есть. Вы можете написать лучше и интереснее, и "сильнее"? Пожалуйста, никто не мешает! ВО всегда с радостью предоставляет свои страницы "свежим" и интересным авторам. Покажите класс, я с удовольствием у Вас поучусь!
  • Вольный ветер
    Вольный ветер 13 мая 2020 05:36 Новый
    +1
    Люблю ножи, сам пытался ковать, но как можно изготовить такую красоту.
  • Йожин Бесбашен
    Йожин Бесбашен 22 июня 2020 00:05 Новый
    0
    Всё, конечно, грамотно описано, но как у экспериментальных археологов обстоят дела со знаниями физики, металлургии, металловедением и кузнечным делом? Бронза это сплав, состоящий как минимум из двух компонентов - медь и олово. Олово получают из касситерита, который надо чем-то добыть - в россыпях он не встречается, вернее есть в мелких фракциях, из которых его можно получить путём сложного синтеза. Как и чем добывали - медной киркой? Допустим, кое-как добыли и с грехом пополам выплавили и отлили заготовку... Ковали чем - медным молотом, а наковальня и щипцы для ковки и разогрева в печи - тоже медные или бронзовые были? Теперь представим легион и их бронзовое оружие, щитки, шлемы, щиты . Сколько килограммов бронзы или меди нужно добыть, обогатить, выплавить и т.д. для одного человека? А на 10 тысяч - легион (легионы доходили и до 50 тыс. по официальной истории)???
    Гайский горно-обогатительный комбинат тихо зарыдал в сторонке. А ведь ещё были и колесницы.... В общем одна и тысяч фальшивок о бронзовом веке, в котором бронзовыми свёрлами сверлили идеальные отверстия в топазах. Топаз, напомню, на 8 месте по твёрдости перед алмазом, бронза и медь на 3.
    Следовательно - не было никакого бронзового века, был сразу век железный и это значит, что человечество развивалось совсем не так, как это придумали и поверили историки и археологи. Спасибо за статью.
    1. Йожин Бесбашен
      Йожин Бесбашен 22 июня 2020 00:18 Новый
      0
      Я, вроде бы, ничего не нарушал....
  • Йожин Бесбашен
    Йожин Бесбашен 22 июня 2020 00:35 Новый
    0
    Медный и бронзовый век лживой истории https://youtu.be/_nxVT5bCOqI
    «Бронзовый век», которого никогда не было https://www.tart-aria.info/bronzovyj-vek-kotorogo-nikogda-ne-bylo/
  • Йожин Бесбашен
    Йожин Бесбашен 22 июня 2020 00:40 Новый
    0
    Бронза-ну очень спорная история
  • Йожин Бесбашен
    Йожин Бесбашен 22 июня 2020 00:48 Новый
    0
    Задумайтесь над тем, что говорит практик и специалист
    Идиотизм официальной истории. Очевидные нестыковки и противоречия в исторической науке. В.Сундаков