Военное обозрение

Легенды и мифы Великой Отечественной. Трагедия 30 июня 1941 года

162

Сразу: это не миф. Это самая что ни на есть история, в которую влетели на своих машинах экипажи советских бомбардировщиков в небе над рекой Березиной в самом начале Великой Отечественной войны. Это легенда.


Наверное, из читающих многие помнят этот эпизод, который описал в своей книге (а потом и в фильме) «Живые и мертвые» Константин Симонов.

Когда главный герой Синцов едет к Бобруйску и узнает, что переправа через Березину занята, над ним пролетают три ТБ-3. Потом они бомбят переправу, слышны взрывы бомб, бомбардировщики летят назад, и их сбивают немецкие истребители.

Подобранный летчик, спасшийся с парашютом, гневно говорит о том, что их послали днем на бомбежку без сопровождения истребителей.

Эта история случилась 30 июня 1941 года. Вот только речь шла не о трех и даже не о шести ТБ-3. Все было намного трагичнее.


Константин Симонов, бывший свидетелем, не был специалистом. Фронтовому корреспонденту это простительно. Но он видел, что сбивали не только ТБ-3, но и самолеты других моделей. Летчики, которых подобрал грузовик, в котором ехал Симонов, были как раз из экипажа ДБ-3.

Просто писать о таком разгроме, какой устроили немцы в небе над Бобруйском, вряд ли бы поднялась рука даже у Симонова. Ведь в черный для бомбардировочной авиации день 30 июня в районе Березины были сбиты 52 экипажа дальних и тяжелых бомбардировщиков.

Это без учета потерянных фронтовых СБ, Як-4 и Су-2, которые тоже принимали участие в налетах на переправы.

Фактически были потеряны на 80% три полка бомбардировщиков. И тут возникает вопрос: кто виноват в происшедшем?

Вообще, у любого ЧП есть ФИО. Это аксиома, если только речь не заходит о природных явлениях.

Для начала о ТБ-3. Любому, даже не сильно сведущему в авиационных делах человеку ясно и понятно, что отправить эти машины бомбить днем и без прикрытия истребителей может только некомпетентный дурак или предатель.

А можно «или» убрать, потому что этот человек и был предателем по отношению к летчикам.

Представляю вам командира Западного фронта — Героя Советского Союза генерала армии Дмитрия Григорьевича Павлова.

Легенды и мифы Великой Отечественной. Трагедия 30 июня 1941 года

22 июля 1941 года Военной коллегией Верховного суда СССР он был приговорён «за трусость, самовольное оставление стратегических пунктов без разрешения высшего командования, развал управления войсками, бездействие власти» к высшей мере наказания и расстрелян. Похоронен на подмосковном полигоне НКВД. В 1957 году посмертно реабилитирован и восстановлен в воинском звании.

Не стану комментировать эти подробности, дал только для понимания общей картины.

Именно командующий фронтом Павлов отдал (кстати, через голову командира 3-го авиакорпуса Скрипко и командира 52-й дальнебомбардировочной дивизии Тупикова) приказ командирам 3 дбап Зарянскому и 212 дбап Голованову нанести удары по переправам на реке Березине.

У комполка Зарянского уже был на руках план вылетов на бомбежку ночью, но Павлов отменил его своим приказом. Делать было нечего, и Зарянский отправил шесть самолетов ТБ-3 днем.


Сразу возникает вопрос: почему не было истребительного прикрытия?

Три причины.

Первая. В войсках, а авиация тут не исключение, на шестой день войны царил полнейший бардак в плане управления. Телефонная связь постоянно нарушалась благодаря действиям и немецкой авиации, бомбившей аэродромы, и диверсионным группам, четко нарушавшим линии связи.

Вторая. Данный вылет не был согласован с командирами истребительных частей и соединений. Как в те дни командовали наши генералы, мы в целом имеем представление. «Любой ценой» и все в таком духе. Вполне возможно, генерал-танкист Павлов вообще не заморачивался с такими вопросами, как истребительное прикрытие для бомбардировщиков, поэтому истребительным командирам такой приказ могли и не отдать.

Третья. Даже если приказ и был отдан, надо чтобы еще у истребителей срочно нашлись в распоряжении заправленные, заряженные самолеты и летчики, готовые вылетать на сопровождение. Тоже сложный вопрос.

Так как 3-й дбап планировал вылет ночью, самолеты, понятное дело, были готовы. Как и экипажи.

Я не знаю, с каким камнем на сердце Зарянский отправлял свои экипажи днем, я не знаю, с какими мыслями летчики садились в кабины своих машин, но шесть ТБ-3 вылетели на цель.

Необходимое отступление.

ТБ-3. Максимальная скорость с моторами М-17Ф на высоте 3000 м составляла 200 км/ч, у земли и того меньше – 170 км/ч. Максимальная скороподъемность – 75 метров в минуту. Вираж – 139 секунд.


Вооружение. 8 пулеметов ДА калибром 7,62 мм. Спаренная открытая установка в носу, две перекатывающиеся с борта на борт турели «Тур-5» за задней кромкой крыла тоже со спаренными пулеметами ДА и две выдвижные башни Б-2 под крылом, в каждой из которых стояло по одному ДА на шкворне. На самолетах ранних выпусков во всех точках стояли одиночные ДА. Питание пулеметов из дисков по 63 патрона. Все спаренные установки имели запас по 24 диска, подкрыльные — по 14 дисков.








Понятно, что против обладавшего броней «Мессершмитта» с пушками и пулеметами с ленточным питанием это было как винтовка Мосина против MG-34.

ТБ-3 вылетели в 16:15 и к 18:00 доползли до переправы. Нанесли бомбовый удар, и тут вернулись немецкие истребители, которые двумя часами раньше растерзали ДБ-3 из состава 212 дбап, которые тоже бомбили без истребительного прикрытия.

Еще одно отступление.

ДБ-3. Максимальная скорость на высоте 439 км/ч, у земли 345 км/ч. Оборонительное вооружение – три пулемета ШКАС 7,62-мм.


Плюс 200 км/ч и ШКАСы вместо совершенно бесполезных трещоток Дегтярева. Но даже это не спасло экипажи, которые были сбиты «Мессершмиттами».

А у ТБ-3 шансов не было вообще.

В вылете принимали участие шесть ТБ-3, которые вели экипажи:
— капитана Георгия Прыгунова;
— капитана Михаила Красиева;
— старшего лейтенанта Михаила Глаголева;
— старшего лейтенанта Тихона Пожидаева;
— лейтенанта Арсена Хачатурова;
— лейтенанта Александра Тырина.

Эти люди сделали все, что могли. Дошли до переправы. Несмотря на огонь ПВО, сделали ДВА захода на цель, сбрасывая бомбы. И пошли обратно. Именно на отходе их перехватили немецкие истребители.

Я уже дал картину, вам остается только прикинуть, что можно сделать стрелку с пулеметом Дегтярева и дисками против самолета, летящего со скоростью на 300 км/ч больше и стреляющему из двух MG-17, в ленте каждого из которых 1000 патронов. И перезаряжать не надо. Про MG-FF даже не говорю.


За 4 минуты было подожжено четыре из шести ТБ-3. Корабли Пожидаева, Тырина и Хачатурова были сбиты, часть экипажей спаслась на парашютах. Прыгунов смог довести ТБ-3 до территории, где находились советские войска, после чего пошел на вынужденную посадку. ТБ-3 Красиева получил многочисленные повреждения, но до своего аэродрома дотянул, а ТБ-3 Глаголева повреждений не получил и спокойно сел на своем аэродроме. Повезло.

Однако не стоит считать, что такой бардак царил повсеместно. Нет, наоборот. Там, где большие начальники не лезли со своими некомпетентными приказами, все бывало совершенно по-другому. Да, местами потери были огромные. Но большая их часть была связана с тем, что людей и технику бросали в бой бездумно, на откровенную погибель. Если же использование происходило с умом, то таких катастрофических потерь не было.

Пример – боевой рапорт командира 3 тбап от 1.07.1941. В нем сообщается, что всего в ночь с 30.06 по 01.07 было произведено 55 самолето-вылетов силами 29 ТБ-3 полка. 23 самолета вернулись на свой аэродром, 4 – сбиты, 2 – сели на вынужденную посадку. То есть те, кого использовали грамотно, таких потерь не несли. Ночью тихоходные ТБ-3 оказались вполне пригодны для работы.


Но 30 июня 1941 года в небе Западного фронта творилось нечто непонятное и трагичное. Кроме уже упомянутых 212 и 3 тяжелобомбардировочных полков, в воздушную мясорубку была еще брошена авиация Балтийского флота.

Снова пришла пора показать следующего «героя».

Командующий Балтийским флотом адмирал Владимир Филиппович Трибуц. Репрессиям не подвергался, дожил до старости, в целом жизнь удалась.


Но 30 июня недрогнувшей рукой адмирал Трибуц отправил в район Двинска/Даугавпилса (330 км к северу от Бобруйска) сразу три полка морской авиации.

— 1-й минно-торпедный авиаполк;
— 57-й бомбардировочный авиаполк;
— 73 бомбардировочный авиаполк.


Экипажи этих полков должны были разбомбить два моста через реку Западная Двина, захваченные оперативным господином Манштейном. Кто в штабе флота вспомнил про почти не понесшие потерь морские полки, которые занимались постановкой мин, сейчас сказать невозможно. Но шоу началось. Трибуц отдал приказ.

Сложилась весьма интересная ситуация: штаб ВВС КБФ находился в Таллине, 73-й бап в Пярну, 57-й бап, 1 мтап и штаб 8-й бригады, в которую входили все эти полки – под Ленинградом.

У штаба бригады имелась телефонная связь с 73-м полком, а с 1-м и 57-м – не было никакой. Не было связи даже между штабом ВВС КБФ и командованием 8-й морской авиабригады. Согласно воспоминаниям, приказы из штаба ВВС передавали туда, где их могли принять (например, в штаб 61-й авиабригады), а оттуда их посыльным передавали уже в 8-ю авиабригаду.

И вполне ожидаемо вместо скоординированного удара силами 100 с лишним бомбардировщиков получились отдельные удары трех полков. Которые вполне ожидаемо немецкие истребители били, как хотели.

Самое неприятное то, что бомбардировщики снова летели без сопровождения. Да, истребители КБФ не могли обеспечить прикрытие по дальности действия, но в районе Даугавпилса действовала истребительная авиация Западного фронта. Однако, по имеющимся сведениям, вопрос об истребительном прикрытии вообще не поднимался.

В результате бомбардировщики были брошены на цели, расположенные на разном расстоянии от аэродромов базирования авиаполков: 300 км для 73-го полка и около 450 км для 1-го и 57-го полков.

Итак, экипажи морских полков полетели бомбить мосты на Западной Двине без прикрытия, разрозненными силами отдельных эскадрилий.

Великолепная организация привела сами понимаете к какому результату.

Была проведена разведка и по ее результатам на цель рано утром 30 июня пошли самолеты 73-го полка. Первыми к цели вышли 6 бомбардировщиков СБ, из которых немцы сбили 5. Это произошло около 8:30 утра.

Примерно в то же время в бой пошли экипажи 57-го авиаполка. Начали два ДБ-3, которые провели разведку обстановки у мостов, сбросили бомбы и передали информацию по радио.

Правда, радиограммы никто не принял, и 15 бомбардировщиков ДБ-3 и ДБ-3Ф вылетели на задание. Командовали группами капитаны Хроленко и Чемоданов.

Одновременно с ними в район подошли две группы СБ из 73-го полка. Это были 5 машин, которые вел старший лейтенант Косов, и 6 машин капитана Иванова. Косов действовал очень аккуратно и привел все машины обратно без потерь.

Дальше немцы подняли в воздух все истребители, которые могли, и в небе над Двинском оказалось около 30 «Мессершмиттов».

Из 9-ти ДБ-3Ф группы капитана Хроленко 4 машины были сбиты, а остальные повреждены. Уцелевшим удалось скрыться в облаках.

Группа бомбардировщиков СБ 73-го полка под командованием капитана Иванова из 6 машин потеряла 4.

Один из экипажей этой группы, самолет младшего лейтенанта Петра Павловича Пономарева, после того как был подбит, повторил подвиг Гастелло, совершив огненный таран немецких войск на шоссе. Очень долго экипаж числился пропавшим без вести и не награжден по сей день.

Сегодня, когда судьба экипажа младшего лейтенанта Пономарева установлена, вполне резонно было бы отметить подвиг героев. Пусть и через 80 лет.

Полдень.

К переправам подошла группа из 8 Ар-2 капитана Сыромятникова из 73-го полка. Самолеты отработали с высоты 1400 метров, но отработали неточно из-за приличной высоты. Немцы не заметили этой группы, и она благополучно ушла на аэродром.

Зато два СБ все того же 73 полка через полчаса после атаки Ар-2 были обнаружены, и самолеты были сбиты.

К 13 часам к целям подошли взлетевшие около 11:00 с аэродромов под Ленинградом самолеты 1-го мтап. ДБ-3 и ДБ-3Ф этого полка шли в строю эскадрилий, причем перед вылетом флагштурман 8-й авиабригады капитан Ермолаев заявил летчикам, что истребителей немцев над целью нет. В общем, Ермолаев соврал. Истребители противника над Двинском были и ждали очередную волну советских бомбардировщиков.

1-й минно-торпедоносный авиаполк вылетел четырьмя группами:
— 6 ДБ-3 капитана Гречишникова;
— 9 ДБ-3A капитана Челнокова;
— 9 ДБ-3Ф капитана Плоткина;
— 8 ДБ-3Ф капитана Давыдова вылетела с опозданием на полчаса.


Подойдя к цели, наши летчики обнаружили, что немцы их ждут. В воздухе началось форменное сражение, в результате которого из 6 самолетов группы капитана Гречишникова были сбиты 4, из 9 самолетов капитана Челнокова сбиты 4 машины, из 9 самолетов капитана Плоткина – 6.

Итого – 14 из 24.

Нельзя сказать, что наши бомбардировщики играли роль пополнения счетов асов люфтваффе. Пять «Мессершмиттов» из 30 в небе над Двинском были сбиты нашими экипажами.

Во время этих боев произошел уникальный случай в истории авиации. Экипаж младшего лейтенанта Петра Степановича Игашова совершил двойной таран. Во-первых, есть свидетельства, что один из пяти сбитых в тот истребителей противника был подбит стрелком этого экипажа.

Потом загоревшийся ДБ-3Ф Игашова таранил немецкий истребитель, набиравший высоту и оказавшийся перед носом поврежденного бомбардировщика. После этого самолет перешел в пикирование и врезался в гущу немецких войск, совершив еще и «огненный» таран.

Ни один из четырех членов экипажа не выпрыгнул. Решили идти вместе с командиром до конца.


Печально, но если капитан Гастелло получил посмертно звание Героя Советского Союза, то экипаж младшего лейтенанта Игашова был забыт на долгие 25 лет. И только в 1965 году, накануне празднования 20-летия Победы, было проведено награждение командира экипажа младшего лейтенанта Петра Степановича Игашова, штурмана младшего лейтенанта Дмитрия Григорьевича Парфенова, стрелка-радиста младшего лейтенанта Александра Митрофановича Хохлачева, стрелка краснофлотца Василия Логиновича Новикова орденами Отечественной Войны I степени посмертно.

Справедливость восторжествовала в 1995 году, когда экипаж был посмертно удостоен звания Героев России.

Командир экипажа Петр Игашов во время этого тарана остался жив. Он был захвачен немцами и затем, в октябре 1941 года, расстрелян гестаповцами.

Последней группе бомбардировщиков капитана Давыдова повезло. Выработав горючее, истребители начали возвращаться на аэродромы, поэтому группа потеряла только один самолет.

Чего не смогли сделать немцы, запросто решили доделать наши. И в штабах было принято гениальное решение: «Можем повторить». И уцелевшие экипажи получили приказ вылетать еще раз…

Правда, реально это сделать было некому. Возвращающиеся самолеты находились в таком состоянии в основном своем большинстве, что ни о каком повторном вылете речи даже не могло идти.

Второй раз слетали Ар-2 капитана Сыромятникова из 73-го полка, без потерь отбомбившиеся в первый раз. Вторую бомбежку они совершили около 19:30 силами семи самолетов и опять не потеряли НИ ОДНОЙ машины. Эта эскадрилья оказалась ЕДИНСТВЕННОЙ, не потерявшей в тот черный день ни одного экипажа.


Но до рейда Сыромятникова 57-й бап отправил на Двинск летавшие утром на другие задачи 8 самолетов СБ под командованием капитана Рубцова и 6 ДБ-3Ф капитана Ефремова.

Фактически это было всё, что три полка смогли наскрести после первого рейда. И на Двинск эти экипажи не летали.

Капитан Рубцов задание провалил. Группа потеряла ориентиры и рассеялась. Два самолета сели в Старой Руссе, шесть дошли до цели, где попали под огонь ПВО. Назад не вернулся ни один самолет. Одна машина с поврежденным мотором села на вынужденную, пять были сбиты над целью.


Капитан Ефремов, подойдя к цели последним, совершил чудо. Он отвернул на восток и зашел оттуда, откуда его немцы не ожидали. Немцы смогли сбить только один самолет из шести. Остальные смогли успешно отбомбиться и вернуться обратно.

В итоге переправа была разрушена. На целых три дня. После чего немцы подтянули инженерные части и восстановили ее.

Бомбардировщики Балтийского флота потеряли 34 машины сбитыми, а все вернувшиеся находились в разной степени повреждения. Фактически к концу дня 30 июня все три бомбардировочных полка ПЕРЕСТАЛИ СУЩЕСТВОВАТЬ. Плюс два тяжелых бомбардировочных полка под Бобруйском.

Летать дальше было не на чем. Некоторая часть самолетов подлежала восстановлению, но основная проблема заключалась в том, что были потеряны опытные экипажи.

73-й полк отвели на переоснащение Пе-2, 57-й полк переоснастили на Ил-2.

1 мтап доукомплектовали ДБ-3Ф, оставшимися на лету. Командиром назначили Евгения Преображенского. Под его командованием с острова Сааремаа в ночь с 7 на 8 августа 1941 года 15 ДБ-3Ф во главе с Преображенским взлетят и будут бомбить Берлин.

15 экипажей – это все, что смогли наскрести после двинской мясорубки. Непростая задача: взлететь ночью, долететь до Берлина и вернуться обратно. Пусть теперь, после прочтения этого материала, никого не удивляет этот момент. Лететь было некому. И все благодаря откровенной недальновидности и непрофессионализму наших генералов и адмиралов.

Не всегда приятно читать такие материалы. Не очень приятно писать. Но это – наша история. Такая, какая она есть.


Вечная слава героям, павшим в боях за нашу свободу!
Автор:
162 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Silvestr
    Silvestr 13 мая 2020 18:31 Новый
    +33
    сложно судить с высоты дня сегодняшнего, но было и такое, увы, и на всех фронтах.
    «Итоговый отчет по боевой деятельности ЧФ в ВОВ 1941 — 1945 годов». Третий том этого закрытого документа оперативного отдела штаба Черноморского Флота: «7 ноября 1941 года на санитарном транспорте «Армения» полностью погибли: «Севастопольский морской госпиталь» на 700 коек, военно-морской госпиталь ЧФ и его имущество, 5-й медико-санитарный отряд, базовый лазарет и так далее... число погибших — около 7000 человек, спаслось — 8 человек. После гибели «Армении», ЧФ остался без медицинского обеспечения, и пришлось создавать главный госпиталь ЧФ №40, базовые лазареты, призвав врачей из запаса. Погрузка на один сантранспорт всего состава нескольких лечебно-санитарных учреждений стала тяжелой ошибкой»...
    1. Andrey Mikhaylov
      Andrey Mikhaylov 13 мая 2020 18:51 Новый
      +22
      Добавить к Вашему ,что еще одной ошибкой было выход санитарного транспорта Армения днем,большая трагедия,но история такова .
    2. антивирус
      антивирус 13 мая 2020 18:55 Новый
      +9
      до смерти выполнить приказ можно было запросто, а вот за гранью смерти -не подвиг. долг
    3. bubalik
      bubalik 13 мая 2020 19:09 Новый
      +13
      Silvestr (Сильвестр) Сегодня, 19:31

      ,,,не назван конкретный немецкий или не немецкий пилот what ,потопивший судно - до сих пор. Почему?
      1. Морской Кот
        Морской Кот 14 мая 2020 02:50 Новый
        +19
        Почему?

        А он военный преступник. По всем законам любой воюющей страны потопление санитарного (госпитального) судна является военным преступлением. Уж если немцы по приказу Деница подделывали вахтенные журналы подводных лодок (сам знаешь), то скрыть имя одного пилота не составляло труда, они ведь и сами прекрасно понимали, что делали, и как это расценивалось во всём окружающем мире.
        1. bubalik
          bubalik 14 мая 2020 08:52 Новый
          +4
          Морской Кот (Константин) Сегодня, 03:50

          ,,,юридически вооружение «Армении» лишило её защитного статуса и сделало законной военной целью. Как следствие, лётчики при этом не могли нести уголовную ответственность за потопление вооружённого судна.
          1. Морской Кот
            Морской Кот 14 мая 2020 10:55 Новый
            +4
            Тогда военными преступниками, заодно с пилотом, были и те наши и д и о т ы, которые, вопреки общепринятым международным законам, либо сдуру вооружили госпитальный корабль, либо превратили в санитарный транспорт несущий артвооружение вспомогательный корабль, в любом случае вина здесь не только на немцах.
            Однако, "рыльце у фрицев тоже было в пушку", иначе зачем скрывать имя пилота. Как сам думаешь, почему?
            1. bubalik
              bubalik 14 мая 2020 12:15 Новый
              +6
              ,,,история эта мутная.
              ,,,потопили с самолета или эта была мина? ,,,есть еще версия, что возможно и наш самолет причастен.
              ,,,погибло 7000чел. Пассажировместимость этого теплохода сколько? даже с учетом что грузилиись без нормы,но мне думается не как 7000ч.
              ,,почему спасшихся так мало?
              «Кап Аркона» судно было больше Армении, на нем было около 5тыс.заключенных концлагерей.3 мая 1945г.атаковали английские истребители-бомбардировщики Хокеры Тайфуны Марк 1B.
              «Кап Аркона» загорелся и позднее перевернулся. Заключенных, оставшихся в живых после бомбежки, расстреляли из пулеметов охранники эсэсовцы и летчики, которые имели приказ уничтожать всех находившихся на борту атакованных кораблей людей.
              И все равно в живых осталось 350 заключенных,потери среди немцев, находившихся на борту: из 600 человек благодаря спасательным жилетам несмотря на холодную воду, температура которой в тот день не превышала 7°, уцелели почти 500. Немецкие траулеры спасли 16 моряков, ок. 450 эсэсовцев и 20 надзирательниц.
              ,,,а с Армении всего 8ч what request
              1. Морской Кот
                Морской Кот 14 мая 2020 13:04 Новый
                +2
                М-да, согласен, что мути здесь много. А немцы-то сами признаЮт потопление "Армении", или здесь тоже тишина?
                1. bubalik
                  bubalik 14 мая 2020 13:32 Новый
                  +8
                  Сам я ЖБД,не видел,но на форуме попадалось,что:
                  ,,, традиционно, потопление «Армении» приписывают группе II./KG26, ее 6-я эскадрилья (12 самолетов) базировалась на аэродроме Бузу (Buzeau) западнее Галаца, в Румынии, откуда эта эскадрилья действовала на коммуникациях в районе Одессы.
                  Теоретически, ее самолеты могли достать до Ялты, расстояние от аэродрома до Ялты около 700 км, радиус действия этого самолета, 800-900 км (дальность полета 1950км). Но есть одно «но»: с 19 октября 1941г. самолеты эскадрильи не сделали, ни одного боевого вылета.Есть журнал боевых действий KG26, есть все журналы морского коменданта Черного моря (T-1022 Admiral Schwarzes Meer), есть журналы коменданта береговой обороны сектора «Украина» (KTB Seekommandant Ukraine 41), но в них ничего найти не удалось.
                  Расход авиационных торпед так же отсутствует (документы тоже есть). Более того, в ЖБД соединения есть указание, что в этот период, в связи с низким качеством немецких торпед LT F5b, самолеты переоснащались на итальянские торпеды W. Активные действия этой эскадрильи начались только после переброски на крымский аэродром Саки, но это произошло намного позже.
                  1. Морской Кот
                    Морской Кот 14 мая 2020 14:26 Новый
                    +3
                    А там точно был самолёт??? С "Армении" радировали, что атакованы авиацией? И я не знаю насколько можно доверять показаниям спасшихся восьми моряков, в таком шоковом состоянии им могло показаться всё, что угодно. Может быть действительно мина? Я что-то не очень верю, что "Армению" мог по ошибке потопить наш собственный самолёт, ну откуда в то время у Ялты могли взяться какие-то немецкие корабли, тем более такой транспортюга.
                    А вот почему спасшихся так мало, это, конечно, вопрос. Ведь не расстреливал их никто на воде, да и акул-людоедов в Чёрном море не водится.
                    Не хочешь сам взяться за расследование, оно стоит того.
              2. tpokorp
                tpokorp 14 мая 2020 14:02 Новый
                -6
                может рядом не нашлось немецких траулеров?
                или раненые плохо плавали при той луне?
            2. Jager
              Jager 15 мая 2020 15:22 Новый
              +1
              Очень сильно сомневаюсь, что наличие или отсутствия вооружения как то бы остановило. Фашисты плевали на все обычаи и правила войны.
          2. Товарищ Бендер
            Товарищ Бендер 14 мая 2020 15:26 Новый
            +5
            А Вы не задумывались над тем, что вооружение "Армении" было вынужденной мерой, потому-что немецкие "асы" и до этого не обращали внимание на любые транспортные средства, обозначенные красным крестом?
    4. Вождь краснокожих
      Вождь краснокожих 13 мая 2020 19:17 Новый
      +11
      Мой дед, Василий Семенович, пятнадцатилетнем пацаном, вместе с младшей сестрой наблюдал как над их селом парой Мессершмиттов была сбита тройка медленно летевших в направлении ж/д станции тройка ТБ3. Причем случилось все так быстро, что они смогли наблюдать гибель всех трёх машин...
    5. алексеев
      алексеев 13 мая 2020 19:23 Новый
      +17
      Цитата: Silvestr
      сложно судить с высоты дня сегодняшнего

      Наоборот, нам-то гораздо легче, мы знаем результат.
      хорошо, что поднята такая тема в статье, надо учиться на уроках истории, в том числе и военной.
      Но вот ведь весьма компетентные люди дали свои оценки событиям начала войны ещё десятки лет назад. К сожалению, отнюдь не все их помнят ныне.
      Например.
      К.К.Рокоссовский
      Мою сжатую информацию об обстановке на участке 5-й армии и корпуса он (ком.ЮЗФ ген.Кирпонос) то рассеянно слушал, то часто прерывал, подбегая к окну с возгласами: «Что же делает ПВО?.. Самолеты летают, и никто их не сбивает... Безобразие!» Тут же приказывал дать распоряжение об усилении активности ПВО и о вызове к нему ее начальника. Да, это была растерянность, поскольку в сложившейся на то время обстановке другому командующему фронтом, на мой взгляд, было бы не до ПВО.
      Правда, он пытался решать и более важные вопросы. Так, несколько раз по телефону отдавал распоряжения штабу о передаче приказаний кому-то о решительных контрударах. Но все это звучало неуверенно, суетливо, необстоятельно. Приказывая бросать в бой то одну, то две дивизии, командующий даже не интересовался, могут ли названные соединения контратаковатъ, не объяснял конкретной цели их использования. Создавалось впечатление, что он или не знает обстановки, или не хочет ее знать.
      В эти минуты я окончательно пришел к выводу, что не по плечу этому человеку столь объемные, сложные и ответственные обязанности, и горе войскам, ему вверенным. С [51] таким настроением я покинул штаб Юго-Западного фронта направляясь в Москву. Предварительно узнал о том, что на Западном фронте сложилась тоже весьма тяжелая обстановка: немцы подходят к Смоленску. Зная командующего Западным фронтом генерала Д.Г. Павлова еще задолго до начала войны (в 1930 г. он был командиром полка в дивизии которой я командовал), мог заранее сделать вывод, что он пара Кирпоносу, если даже не слабее его.
      К.Симонов:
      "– Пьесу «Фронт» в «Правде» прошлым летом читал?
      – Читал.
      – Слышал много генеральских обид на нее, но сам в общем был «за». Считал в основном полезной. А ты?
      – Я в общем тоже, – сказал Серпилин.
      – Но вот интересный вопрос: почему? – Иван Алексеевич снова только жестом показал, о ком идет речь. – Почему он при том, что критику и самокритику не очень любит, пьесу одобрил и в «Правде» велел печатать? Не думал над этим вопросом?
      – Нет.
      – А я думал. Потому, что из нее при желании можно и такую мораль вывести: во всем, что в сорок первом и сорок втором нам на головы посыпалось, Горловы виноваты, и никто, кроме них. За прошлое ответственность на них. Ни на ком другом. Им за это и на орехи! Заметь, это важный пункт. А что далее? Далее Горловых заменяют Огневыми, и дело начинает идти лучше, что в общем-то близко к истине, хоть ты и идешь начальником штаба пока что Все же к Батюку. А теперь вопрос: на что не отвечено в пьесе? Не отвечено, откуда Горлов. Почему и как стал командовать фронтом? На общем собрании выбрали, что ли?"
      Г.К.Жуков говорил, что ни один из командующих приграничными округами не смог успешно командовать фронтом. Но при этом, он подчеркивал, что персональные ошибки и немощь высшего руководства лишь одна из причин трагедии 1941 года. Он считал, что тогда наши вооруженные силы уступали германским "во всех отношениях" по уровню подготовки командующих, штабов и войск, уровню боевой подготовки.
      Почему так вышло? Изучай историю СССР.
      1. Silvestr
        Silvestr 13 мая 2020 19:38 Новый
        +4
        Спасибо, познавательно hi
      2. роман66
        роман66 13 мая 2020 20:33 Новый
        +28
        а что сам Жуков поставил Западное направление под удар он не вспоминал?? а то все у него... один он Д Артанньян
        1. алексеев
          алексеев 13 мая 2020 21:31 Новый
          -4
          Цитата: роман66
          Жуков поставил Западное направление под удар

          Не надо передергивать. Как это Жуков поставил под удар? Как конкретно? Или бла-бла-бла? А Юго-Западное тоже он подставил? А Северо-западное? Или Г.К.Жуков за 4 месяца на посту нач.ГШ успел развалить всю красную Армию?
          Не логично ли подумать что это сделал кто-то другой и не один.
          1. роман66
            роман66 13 мая 2020 21:54 Новый
            -8
            читайте книги... чаще и больше
            https://royallib.com/book/kozinkin_oleg/pochemu_ne_rasstrelyali_gukova_v_zashchitu_marshala_pobedi.html
            1. Wasiliy Kostrow
              Wasiliy Kostrow 14 мая 2020 18:34 Новый
              +3
              Книгочей ты наш макулатурный.
          2. Дмитрий Владимирович
            Дмитрий Владимирович 14 мая 2020 10:08 Новый
            +15
            Цитата: алексеев
            Как это Жуков поставил под удар? Как конкретно? Или бла-бла-бла? А Юго-Западное тоже он подставил? А Северо-западное? Или Г.К.Жуков за 4 месяца на посту нач.ГШ успел развалить всю красную Армию?


            Понятие "диспозиция" знакомо?
            Проигрышу и разгрому РККА а приграничном сражении, способствовала неграмотное расположение войск непосредственно у границы. За что отвечает непосредственно ГШ и его начальник в лице Григория Константиновича - ну не был Жуков штабным гением.
            НГШ - таланта требует.
            1. слава1974
              слава1974 14 мая 2020 12:59 Новый
              +4
              Проигрышу и разгрому РККА а приграничном сражении, способствовала неграмотное расположение войск непосредственно у границы.

              Войск у границы толком и не было. Дивизии прикрывали 25-30 км по фронту. Но это потому ,что армия была не развернута.
              За что отвечает непосредственно ГШ и его начальник в лице Григория Константиновича - ну не был Жуков штабным гением.

              Как же он смог стать полководцем, не сумев стать начальником штаба? Это как стать олимпийским чемпионом, не сумев выиграть городские соревнования.
              1. ccsr
                ccsr 14 мая 2020 20:15 Новый
                -6
                Цитата: слава1974
                Как же он смог стать полководцем, не сумев стать начальником штаба?

                Местные "теоретики" не понимают, что Жуков даже толком не успел покомандовать округом, и скакнул с должности командующего армией до НГШ всего за восемь месяцев, и немного покомандовав КОВО - откуда взяться полководческому опыту у такого начальника? Конечно надо прежде всего разобраться кто так двинул Жукова, и тогда предъявлять претензии тем, кто его назначал на эту ответственную должность, а потом уже ставить в вину ему то, что он не справился с новыми обязанностями. Конечно есть в этом и личная вина Жукова - он мог и отказаться от этой должности, но почему он этого не сделал, пусть гадают те, кто лучше понимает психологию людей такого уровня.
            2. ccsr
              ccsr 14 мая 2020 20:02 Новый
              -8
              Цитата: Дмитрий Владимирович
              Проигрышу и разгрому РККА а приграничном сражении, способствовала неграмотное расположение войск непосредственно у границы. За что отвечает непосредственно ГШ и его начальник в лице Григория Константиновича - ну не был Жуков штабным гением.
              НГШ - таланта требует.

              Во-первых расположение войск на границе определяется действующим планом прикрытия - надеюсь вы это оспаривать не будете.
              К началу войны были разработаны новые планы прикрытия в округах в соответствии с директивными указаниями наркома обороны, который их издал в мае 1941 года:
              Совершенно секретно
              Особой важности
              Экз. № 2
              Народный комиссар
              обороны Союза ССР
              14 мая 19 41 г.

              № 503859/сс/ов
              КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
              Карта 1 : 1 000 000
              С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа к 20 мая 1941 г. лично Вам, начальнику штаба и начальнику оперативного отдела штаба округа разработать:
              а) детальный план обороны государственной границы от Капчямиестис до иск. оз. Свитязь;
              б) детальный план противовоздушной обороны.
              I. Задачи обороны:

              Причем здесь Жуков, если планы прикрытия разрабатывали в округах, и командующие округами за это лично отвечали?
              Вы хоть понимаете что начальник ГШ никогда не будет определять размещение войск в округах по этому плану, потому что в оперативном управлении ГШ хуже знают местные особенности и инфраструктуру округа. Да и никто из генштабистов не хочет потом быть крайним, если войска потерпят поражение и в этом будут обвинять тех, кто навязал им решение по размещению войск округа из Москвы - это азбука взаимоотношений округ-наркомат обороны-ГШ.
      3. svp67
        svp67 13 мая 2020 21:29 Новый
        +29
        hi
        Цитата: алексеев
        Г.К.Жуков говорил, что ни один из командующих приграничными округами не смог успешно командовать фронтом. Но при этом, он подчеркивал, что персональные ошибки и немощь высшего руководства лишь одна из причин трагедии 1941 года.

        А сам Жуков полностью ли соответствовал должности Нач ГШ? Нет. О совершил много ошибок при планировании боевых действий в мирное время и в управлении войсками в начальный период войны.
        Вообще одна из самых больших проблем, о которой часто вспоминают, но мне кажется не понимают до конца весь ее трагизм, это то, что в нашей армии было мало командиров с опытом ведения боев Первой Мировой войны. Во многом тактика немецких войск строилась на тактике отработанной именно тогда. И наши части и подразделения были не готовы, что то ей противопоставить, пришлось учиться по ходу войны. Но нашлись и сильные стороны у нас. Одной из этих сторон был богатый опыт нашей Гражданской войны, которая отличалась высокоманевренными и партизанскими действиями, а так же опытом проведения мобилизации и организации производства...
        Короче, ошибок было допущено много и в первую очередь плохо подготовленным к такой войне и руководству войсками нашим генералитетом, но война быстро отсеяла неумех, выдвинув на высшие руководящие посты тех кто умел хорошо и быстро учиться, имел волевые и командные качества.
        А поднятая трагедия нашей бомбардировочной авиации в эти "черные дни", лишь дополнили общую не радостную картину, так как в эти дни происходила трагедия разгрома наших мехкорпусов , потеря передовой базы флота в Лиепае, с потерей кораблей и много другое.
        1. алексеев
          алексеев 13 мая 2020 21:51 Новый
          +5
          Цитата: svp67
          А сам Жуков полностью ли соответствовал должности Нач ГШ?

          hi
          Не полностью, он и сам это признавал, его стихия командная работа, а не штабная.
          Я же акцентировал внимание на том, что массовое назначение на командные должности неподготовленных генералов и офицеров и прочие провалы по подготовке армии к войне есть результат системный, а не результат вредительства и бестолковости отдельных личностей.
          Недавно обсуждали, что тот же Жуков в качестве представителя верховного командования в начале войны на ЮЗФ вместе с командованием принимал, казалось бы правильные решения: ударом тысяч танков мех. корпусов по флангам немецкого наступающего клина нанести поражение противнику. Но что из этого вышло? На деле оказалось, что разведка не определила точно направление главного удара немцев, мех. корпуса оказались не боеготовы в полном объёме, господство в воздухе было у немцев, связь не позволяла четко управлять войсками, танки ломались и оставались без горючего на маршах и т.д. и т.п.
          Можно посетовать на внезапность. Но, например, под Вязьмой, не было уже внезапности...
          1. svp67
            svp67 14 мая 2020 05:34 Новый
            +12
            Цитата: алексеев
            Я же акцентировал внимание на том, что массовое назначение на командные должности неподготовленных генералов и офицеров и прочие провалы по подготовке армии к войне есть результат системный, а не результат вредительства и бестолковости отдельных личностей.

            А не была ли эта бессистемность итогом именно бестолковости, из-за малого багажа знаний и просто профессиональной непригодности данных командиров? Я считаю, что это именно так, а все остальное это просто производная от этого.
            Грубо, с большими ошибками составленные планы прикрытия границы, причем ошибки не выявили вышестоящие командиры и начальники при защите этих планов и в результате перекрестное движение мехкорпусов из районов сосредоточения на указанные рубежи, вызывающие столпотворение на перекрестках и перегрузку переправ, нахождение складов ГСМ НЗ за более чем тысячу километров от линии фронта, что не позволило организовать подачу горючего своевременно в войска... Слабая отработка, а главное изучение новых приемов ведения войны, в результате на стратегическом уровне высшее командование даже "в страшном сне" не могло представить ту глубину на которую прорывались немецкие танковые группы, а значить и не могли своевременно оказать им противодействие. Отказ от сплошной траншеи в пользу одиночных ячеек, применение танков без поддержки пехоты и артиллерии, это на тактическом уровне...Перечисление ошибок может занять долгое время. Потому скажу просто - мы не были готовы к той войне...
            Цитата: алексеев
            Можно посетовать на внезапность. Но, например, под Вязьмой, не было уже внезапности...

            А вот тут стала проявляться еще одна беда той войны, которая нас преследовала фактически до 43-го года. Мы теряли те войска которые уже получали современный боевой опыт и на их место присылали новые-необученные.
            1. Alexey RA
              Alexey RA 14 мая 2020 10:46 Новый
              +9
              Цитата: svp67
              Отказ от сплошной траншеи в пользу одиночных ячеек

              ЕМНИП, отдельные ячейки были лишь первым этапом инженерного оборудования позиций. Далее каждая из них должна была соединяться щелью-укрытием с соединительным окопом. Получался стрелковый окоп с вынесенными ячейками.
              Но обычно рядовой состав отрывал только ячейки - "и так сойдёт, всё равно завтра всё бросать и отступать".
              1. svp67
                svp67 14 мая 2020 15:04 Новый
                +5
                Цитата: Alexey RA
                ЕМНИП, отдельные ячейки были лишь первым этапом инженерного оборудования позиций. Далее каждая из них должна была соединяться щелью-укрытием с соединительным окопом. Получался стрелковый окоп с вынесенными ячейками.

                Правильно, но не до конца, вот тут авторы хорошо описали различие между построением полевой обороны на основе отдельных ячеек и траншей
                http://znamyarodini.ru/rkka/fortifikatciia-vov/rkka/analiz-polevoi-fortifikatcii-rkka-v-vov
            2. Pavel57
              Pavel57 14 мая 2020 20:53 Новый
              +3
              Мы теряли те войска которые уже получали современный боевой опыт и на их место присылали новые-необученные.

              Для немцев после 43г. это стало еще более критичным.
              1. svp67
                svp67 15 мая 2020 07:23 Новый
                +5
                Цитата: Pavel57
                Для немцев после 43г. это стало еще более критичным.

                Да, потому и покатилась война на Запад...
        2. Alexey RA
          Alexey RA 14 мая 2020 10:35 Новый
          +12
          Цитата: svp67
          Вообще одна из самых больших проблем, о которой часто вспоминают, но мне кажется не понимают до конца весь ее трагизм, это то, что в нашей армии было мало командиров с опытом ведения боев Первой Мировой войны. Во многом тактика немецких войск строилась на тактике отработанной именно тогда.

          Я вот знаю одну армию, у командиров которой был огромнейший опыт выигранной ими Первой мировой войны. Армия эта продержалась против немцев месяц.
          ИЧХ, в применении мотомехчастей командиры с опытом ПМВ допустили ровно те же самые ошибки. что и командиры "из низов": ввод соединений в бой с марша, растаскивание ударного кулака на задачи НПП, использование мотопехоты танковых соединений на других участках в роли пехоты, использование танков без пехоты.
          1. svp67
            svp67 14 мая 2020 15:09 Новый
            +5
            Цитата: Alexey RA
            Я вот знаю одну армию, у командиров которой был огромнейший опыт выигранной ими Первой мировой войны.

            Согласен, но в отличии от поляков, французов, англичан и иных у нас было почти два года, наши военные спецы бывали в армии Германии, все это должно было быть осмысленно, все проведенные операции разобраны по полочкам и сделаны выводы, что бы свести ошибки совершенные союзниками до минимума
            1. Alexey RA
              Alexey RA 15 мая 2020 12:08 Новый
              +9
              Цитата: svp67
              Согласен, но в отличии от поляков, французов, англичан и иных у нас было почти два года, наши военные спецы бывали в армии Германии, все это должно было быть осмысленно, все проведенные операции разобраны по полочкам и сделаны выводы, что бы свести ошибки совершенные союзниками до минимума

              Какие данные? Какие операции? Всё. что имел ГШ РККА - это перепевы Карузо Рабиновичем - доклады разведки из вторых-третьих рук или по материалам прессы.
              В мае 1940-го опыт французской компании не успели толком проанализировать даже в германских штабах. Но немцы, по крайней мере, имели информацию «из первых» рук, а советским военным пришлось полагаться на данные разведки.
              Разведка вновь «не подвела» и проинформировала советское командование о том, что для наступления немцы развернули на голландской, бельгийской и люксембургской границе 90 дивизий, в том числе 15 танковых и моторизованных, да еще 40 дивизий на французской границе (а всего на 10-е мая 1940-го года, по данным разведки, немцы располагали более чем двумя сотнями дивизий). Действуя под прикрытием примерно девяти тысяч боевых самолетов, широко применяя «новые приемы и методы ведения боевых действий» и «новые наступательные средства (тяжелые танки, мотоциклетные части, пикирующие бомбардировщики, авиадесанты)», немецкие войска в кратчайшие сроки «проникли вглубь территории Франции, достигли побережья Северной Франции и тем самым отделили бельгийскую группировку союзников от основных сил Франции, окружили бельгийскую группировку союзников численностью до 60-70 дивизий», правда, потеряв при этом две тысячи боевых самолетов и около полумиллиона человек убитыми и ранеными . «Лишь в окрестностях Роттердама был произведен десант в 15 тыс. чел., вооруженных пулеметами, легкими орудиями, зенитными орудиями и легкими танками» . Укрепления «линии Мажино» вермахт, по мнению советской разведки, взламывал тяжелыми танками, вооруженными 100-мм пушками (правда, данные о боевой массе тяжелых танков разнились – по сведениям одних источников, немецкие тяжелые танки «Т5» и «Т6» весили 60 тонн, другие источники ограничивались «всего лишь» 32 тоннами) . Не менее чем 2-3 немецких танковых дивизии, по данным все той же доблестной разведки, имели в своем составе по одному полку тяжелых танков, впрочем, другие источники сообщали о создании двух дивизий из 35-тонных тяжелых танков . Немецкие же мотоциклисты, по мнению товарищей Штирлицев, раскатывали по полям и дорогам Бельгии и северной Франции группами до шестидесяти тысяч человек .
              © Уланов/Шеин
            2. strannik1985
              strannik1985 15 мая 2020 13:49 Новый
              +7
              Согласен, но в отличии от поляков, французов, англичан и иных у нас было почти два года

              1. Это время не теряли зря, Красная армия образца 1941 очень сильно отличается от КА обр.1939 года, как в организации, так и в выучке.
              2. Иностранный опыт надо адаптировать под советские реалии, например из-за отсутствия скоростного тягача артиллерии среднего калибра арт.поддержку танкам нужно обеспечить другим способом, из-за грузоподъёмности основных грузовых автомобилей КА 1,5-2,5 тонн нужно сокращать количество танков в соединениях и т.д.
              3. СССР не мог себе позволить держать КА полностью отмобилизованной по варианту "Запад", не мог размещать все войска у границы без четких признаков подготовки нападения.
              1. svp67
                svp67 15 мая 2020 13:51 Новый
                +2
                Цитата: strannik1985
                не мог размещать все войска у границы без четких признаков подготовки нападения.

                А их и не надо было там размещать. Просто не надо было. Нужно было создавать глубокое предполье, а оборону строить на удалении до сотни километров от границы. Но это нельзя было делать по идеологическим мотивам
                1. strannik1985
                  strannik1985 15 мая 2020 14:21 Новый
                  +5
                  Но это нельзя было делать по идеологическим причинам

                  100 км от границы - один суточный переход танковой дивизии, а полный срок мобилизации округа(фронта) - 30 суток.
                  Кроме того глухая оборона бесперспективна, чтобы противник не прорвал фронт нужно бороться за инициативу, т.е. наступать.
                  1. svp67
                    svp67 15 мая 2020 14:31 Новый
                    +4
                    Цитата: strannik1985
                    100 км от границы - один суточный переход танковой дивизии,

                    Нет, в хорошо организованном предполье это на неделю, а то и на месяц.
                    Цитата: strannik1985
                    Кроме того глухая оборона бесперспективна, чтобы противник не прорвал фронт нужно бороться за инициативу, т.е. наступать.

                    Организация предполья и не предполагает "глухой" обороны, это самая, что не на есть "маневренная". Но позволяющая определить основные направления удара и нанести урон ударным группировкам, до моменты их выхода к первой линии обороны, а самим сосредоточить механизированные подразделения так, что нанести этим группировкам поражения
                    1. strannik1985
                      strannik1985 15 мая 2020 15:31 Новый
                      +4
                      Нет, в хорошо организованном предполье это на неделю

                      По образцу чего?
                      Организация предполье и не предполагает "глухой" обороны

                      Для ведения маневренной войны нужны дороги, дорог по которым могут двигаться советские войска, а немцы не смогут не бывает.
                      1. svp67
                        svp67 15 мая 2020 15:48 Новый
                        +3
                        Цитата: strannik1985
                        Для ведения маневренной войны нужны дороги, дорог по которым могут двигаться советские войска, а немцы не смогут не бывает.

                        Еще как бывает...Это все производится хорошо организованным инженерным обеспечением
                        Цитата: strannik1985
                        По образцу чего?

                        Например линия Маннергейма
                      2. strannik1985
                        strannik1985 15 мая 2020 16:34 Новый
                        +5
                        Например линия Маннергейма

                        Т.е. Карельский перешеек, вот только он 150-180 км с севера на юг и 50-110 с запада на восток, причем само предполье от границы 30-70 км. Финны провели скрытую мобилизацию ещё летом 1939, вывезли людей с перешейка, заминировали дороги. Как вы это себе представляете относительно советско-немецкой границы протяженностью ~1200 км?
                      3. svp67
                        svp67 15 мая 2020 18:06 Новый
                        +6
                        Цитата: strannik1985
                        Финны провели скрытую мобилизацию ещё летом 1939,

                        Мы то же проводили мероприятия по скрытой мобилизации под видом учений..
                        Цитата: strannik1985
                        вывезли людей с перешейка, заминировали дороги.

                        С людьми конечно было бы сложней, а вот с минированием нет...каждый большой мост у нас и так находился под охраной НКВД, а остальные можно было подготовить к взрыву и подготовить к действию группы заграждений. И все равно на все эти жертвы надо было идти, что бы малыми жертвами предотвратить большие
                      4. strannik1985
                        strannik1985 16 мая 2020 08:42 Новый
                        +6
                        Мы тоже проводили мероприятия по скрытой мобилизации

                        В 1939, БУС по литере "А" начали 7 сентября и закончили 17 сентября.
                        С людьми конечно было бы сложней, а вот с минированием нет ...

                        Водная преграда не прикрытая огнем не является препятствием, у немцев в соединениях есть штатные мостовые колонны, может и не по одной, например в 1 ТД их две - моторизованная мостовая колонна В и К. Например 2 ТГр переправилась через Буг южнее и севернее Бреста по населенным переправам.
                        К тому же для ведения войны КА тоже нужны мосты, просто так взорвать их на глубину 100 км от границы сразу 22 июня нельзя.
          2. ccsr
            ccsr 15 мая 2020 18:37 Новый
            -7
            Цитата: svp67
            Нужно было создавать глубокое предполье, а оборону строить на удалении до сотни километров от границы.

            Странная теория, особенно для тех советских граждан, которые жили на этой территории - их разве не нужно было защищать от врага всеми силами?
            Да и перенося линию обороны на сто километров вглубь от границы мы давали не только огромный плацдарм для развертывания немецких войск, но и возможность использовать наши ресурсы, в том числе и людские для собственных нужд.
            Цитата: svp67
            Но это нельзя было делать по идеологическим мотивам

            Идеологические мотивы здесь не при чем - это чисто военное решение, связанное в том числе и с возможностью мобилизовать призывников, проживающих на этой территории. Вот поэтому и нельзя было переносить линию оборону вглубь.
            1. svp67
              svp67 15 мая 2020 18:45 Новый
              +9
              Цитата: ccsr
              Странная теория, особенно для тех советских граждан, которые жили на этой территории - их разве не нужно было защищать от врага всеми силами?

              Увы, но в военном деле очень часто приходится жертвовать малым, что бы избежать большой беды и в конечном итоге победить.
              Цитата: ccsr
              связанное в том числе и с возможностью мобилизовать призывников, проживающих на этой территории.

              Что мы и так в 41-ом в итоге и не смогли в полной мере сделать и уже призывали их в 44-ом. А так, их вполне можно и нужно было всех призвать на "большие военные сборы", во всяком случае сделать это по максимуму в марте 41
              1. ccsr
                ccsr 15 мая 2020 18:55 Новый
                -6
                Цитата: svp67
                Увы, но в военном деле очень часто приходится жертвовать малым, что бы избежать большой беды и в конечном итоге победить.

                Вообще-то наша военная наука всегда считала что части прикрытия должны сражаться именно на границе и погибнуть там, но не сдвинуться с места. Тем самым они давали время для развертывания войск округа, мобилизационных мероприятий и для организации переброски соединений из внутренних округов. Вот поэтому основную линию обороны как раз и разворачивали практически сразу за приграничной зоной, и это к слову, реализовывалось и гораздо позже, в группах войск за рубежом, когда даже ядерное оружие было.
                1. svp67
                  svp67 15 мая 2020 19:01 Новый
                  +7
                  Цитата: ccsr
                  Вот поэтому основную линию обороны как раз и разворачивали практически сразу за приграничной зоной, и это к слову, реализовывалось и гораздо позже, в группах войск за рубежом, когда даже ядерное оружие было.

                  Вы не правы. Я сам служил в одном из полков прикрытия границы в ГСВГ и могу сказать, что это не так. Основная линия не организовывалась по границе, ее организовывали в глубине, а вот нам "грешным" и выпадала честь ведение маневренной обороны, до того момента, как в атаку переходили основные силы группы. Там достаточно сложная схема была и могу сказать, что наша армия в обороне отсиживаться не собиралась.
                2. ccsr
                  ccsr 16 мая 2020 10:45 Новый
                  -6
                  Цитата: svp67
                  Вы не правы. Я сам служил в одном из полков прикрытия границы в ГСВГ и могу сказать, что это не так.

                  Как же не так, если вы стояли практически у самой границы, а наши разведбаты даже дежурство вдоль границы с наблюдательных постов вели?
                  Цитата: svp67
                  Основная линия не организовывалась по границе, ее организовывали в глубине,

                  Во-первых это была немецкая территория, и там нам не надо было мобилизовать местное население, во-вторых у нас все части были укомплектованы на 100% по штату мирного времени, т.е. они сразу же, не дожидаясь доукомплектования вступали в бой после подъёма и выхода из ППД. В третьих у нас были все войска на танках, БМП и БТР, и в отличие от стрелковых частей 1941 года, могли за 30-50 минут после выхода из ППД прибыть на любую точку границы, что невозможно было сделать в 1941 году, за исключением некоторых гарнизонов, вроде Брестской крепости. В-четвертых система разведки в ГСВГ была на порядки выше, чем это было в 1941 году, вот поэтому у нас был временной запас для того, чтобы ваш полк не только поднялся, но и прибыл в один из коридоров, откуда ожидалось наступление войск НАТО. Так что ситуация совершенно другая, чем это было в 1941 году и это очевидно.
                  Цитата: svp67
                  а вот нам "грешным" и выпадала честь ведение маневренной обороны, до того момента, как в атаку переходили основные силы группы.

                  Основные боевые части группы имели практически те же временные нормативы по подъему войск и выходу из ППД, что и полки прикрытия, просто они были рассредоточены по большей территории, потому что нельзя их было концентрировать около границы из-за наличия ядерного оружия у противника.
                  Цитата: svp67
                  Там достаточно сложная схема была и могу сказать, что наша армия в обороне отсиживаться не собиралась.

                  Это вам так кажется, а я не помню, чтобы хоть одни фронтовые КШУ проводились по сценарию, где наши войска перешли границу и воевали на территории ФРГ - вот вам и ответ о том, что мы должны были делать. Наоборот, часто рассматривался вариант, когда 8 и 3 Армии понесли тяжелые потери и отошли вглубь территории ГДР, где 1 и 2 ТА также понесли большие потери, и требовалось их доукомплектование из частей БВО.
                  Думаю что и этот вариант был оптимистичен - на самом деле основную часть группы войск уничтожили бы в первые часы войны, и о ни каком наступлении речи идти не могло. Да и куда наступать, если бы ФРГ была бы уничтожена нашими СЯС.
            2. hjvtp1966
              hjvtp1966 21 мая 2020 07:00 Новый
              0
              Согласен, если бы Сталин не был ослеплен магическими цифрами количества своих войск и верно оценивал их качества, а так же силу замаха немецкого топора, то превратил бы в предполье сколь угодно большую зону, хоть тыщу верст. Кто б ему возразил? Токо б намекнул, и назавтра и "Правда" и "Комсомольская правда" и "Пупыркинская коммуна" кинули бы
              клич об организации стахановского движения по строительству мировой крепости защиты завоеваний революции. У неограниченной власти есть такие возможности. Мог бы просто насыпать искусственную горную гряду.
  • Alexey RA
    Alexey RA 13 мая 2020 18:40 Новый
    +18
    ТБ-3. Максимальная скорость с моторами М-17Ф на высоте 3000 м составляла 200 км/ч, у земли и того меньше – 170 км/ч. Максимальная скороподъемность – 75 метров в минуту. Вираж – 139 секунд.

    Это первые серии ТБ-3. К началу войны эти машины были либо в тылу, либо переданы ГВФ. В тбап по большей части остались ТБ-3 М-34 со скоростью до 300 км/ч и ШКАСами вместо ДА.
    Большая часть ТБ-3 3-го ТБАП была относительно поздних модификаций с моторами М-34р и кормовыми стрелковыми установками.

    https://warspot.ru/5224-zhivye-i-myortvye-v-nebe-nad-bobruyskom
    Но 30 июня недрогнувшей рукой адмирал Трибуц отправил в район Двинска/Даугавпилса (330 км к северу от Бобруйска) сразу три полка морской авиации.

    Это был ответ в стиле Бадера - очень веско и на полметра мимо. © АБС
    Приказ отдал не Трибуц, а начштаба КБФ Пантелеев со ссылкой на указание самого Кузнецова.
    В 23.30 29 июня в штабе ВВС был получен приказ командующего КБФ адмирала В.Ф. Трибуца: «30 июня действовать всеми силами по содействию ВМБ Ханко». Тем неожиданней оказался новый приказ, поступивший спустя всего 45 минут. В нем, переданном от имени начальника штаба флота адмирала Ю.А. Пантелеева со ссылкой на указание Наркома ВМФ адмирала Н.Г. Кузнецова, предписывалось действовать по танковым колоннам противника, форсирующим реку Западная Двина.
    © М.Морозов
    У штаба бригады имелась телефонная связь с 73-м полком, а с 1-м и 57-м – не было никакой. Не было связи даже между штабом ВВС КБФ и командованием 8-й морской авиабригады. Согласно воспоминаниям, приказы из штаба ВВС передавали туда, где их могли принять (например, в штаб 61-й авиабригады), а оттуда их посыльным передавали уже в 8-ю авиабригаду.

    Ага, то есть Морозова Вы читали. smile
    Организация самого авиаудара достойна того, чтобы заострить на ней внимание особо. Главное, что нужно учитывать при ее оценке, это то, что между находившимся в Таллине (главная база КБФ до августа 1941 г.) штабом ВВС (командующий – генерал-майор В.В. Ермаченков, начальник штаба – полковник Д.И. Сурков) и находившемся на аэродроме Котлы под Ленинградом штабом 8-й бомбардировочной авиационной бригады (полковник Н.К. Логинов; в состав бригады входили 1-й мтап и 57-й бап) не было прямой связи. В результате все приказы об организации воздушного удара передавались начальником штаба ВВС флота по телефону в штаб 61-й иабр (Новый Петергоф), далее тем же способом в штаб 5-го участка противовоздушной обороны, откуда высылался посыльный в штаб 8-й авиабригады, дислоцировавшийся в Котлах. Радиосвязь даже между звеньями управления верхнего уровня отсутствовала. То же можно сказать и по поводу связи со штабом ВВС Северо-Западного фронта (СЗФ), что, как оказалось в дальнейшем, серьезно отразилось на планировании налетов.
    © М.Морозов
    1. вадим dok
      вадим dok 14 мая 2020 14:51 Новый
      +1
      Зато на Трибуце лежит трагедия перехода Таллин Кронштадт!
      1. Alexey RA
        Alexey RA 14 мая 2020 16:05 Новый
        +9
        Цитата: вадим dok
        Зато на Трибуце лежит трагедия перехода Таллин Кронштадт!

        Там все хороши были. От командования СЗН, дотянувшего с эвакуацией до момента, когда кроме центрального варианта других не оставалось, а армейцы сдали единственные аэродромы, с которых можно было прикрыть переход - до исполнителей на местах, уничтожавших тральное оборудование на складах базы в то время, как на тральщиках не хватало тралов.
        Ставка делалась на 53 тралящих корабля, находившиеся в Таллинне. Но беда в том, что около половины из них — двадцать три — катера-тральщики, десять — базовые тральщики и двадцать — тихоходные. На восемнадцати катерах-тральщиках не было тралов. Они вышли из строя еще в ходе предыдущих тралений, на остальных же было по одному-двум комплектам, и их явно не хватало. В это же время на складах Главной базы подрывные команды уничтожали тралы и тральные вехи, которые были перевезены из Кронштадта в Таллинн буквально накануне войны.
        © В.М. Йолтуховский. "Минная война на Балтике, 1941 год".
    2. 3danimal
      3danimal 15 мая 2020 07:21 Новый
      +1
      Низко это все sad
  • Арон Заави
    Арон Заави 13 мая 2020 18:41 Новый
    +24
    Тогда многие подвиги остались неоцененными.


    26-го июня 1941-го года при заходе на цель самолет капитан Николай Гастелло направил горящую машину в гущу вражеской механизированной колонны. Буквально на следующий день, 27 июня, в такой же ситуации оказался заместитель командира эскадрильи 128-го скоростного бомбардировочного авиаполка старший лейтенант Исаак Пресайзен. 
    Снарядом пробило бензобак. Пресайзен бросил машину в пике и нанес бомбовый удар по фашистской пехоте. Но пламя, охватившее самолет, сбить не удалось. Тогда Пресайзен направил пылающий бомбардировщик на скопление вражеских танков и мотопехоты. Раздался страшный взрыв. Обломки техники с людьми взлетели в воздух. Движение немецких войск на одном из участков автострады Минск-Москва было остановлено на несколько суток. 
    Подвиг Гастелло вошел в историю советской авиации как огненный таран. Летчик посмертно был удостоен звания Героя Советского Союза. Очередь была за Исааком Пресайзеном. Когда возвратившиеся с боевого задания однополчане доложили о подвиге Пресайзена заместителю командира полка Сандалову, тот сразу же вылетел на место тарана и, убедившись в достоверности происшедшего, доложил командиру полка майору Чучеву. После согласования с командиром дивизии полковником Аладинским был оперативно оформлен и отправлен наградной материал с представлением Пресайзена к званию Героя Советского Союза. 
    Но даже посмертно Исаак Пресайзен не удостоился Золотой Звезды. Словно и в помине не было огненного тарана. Хуже того, приказом по полку номер 22 за сентябрь 1941 года он почему-то был отнесен к числу пропавших без вести, о чем жене летчика Лидии сообщили лишь через полгода. Начальник штаба полка капитан Дробышев, готовивший наградной материал и скрепивший описание подвига Пресайзена полковой печатью в июле 1941 года, отправил в январе 1942 года в Сызрань Лидии письмо следующего содержания: 
    "Уважаемая товарищ Пресайзен! До сих пор нам не верится, что мы навсегда потеряли Вашего мужа, а нашего боевого товарища. Будем ждать победного конца войны, когда судьбы товарищей станут определеннее. Но даже если и погиб товарищ Пресайзен, то он отдал жизнь очень дорого. Желаем бодрости, веры в победу. Наше дело правое, победа будет за нами". 
  • bandabas
    bandabas 13 мая 2020 18:41 Новый
    +9
    Они воевали. Было за что, в отличии от "диванных" экспертов-писателей.
    1. zenion
      zenion 14 мая 2020 12:53 Новый
      +9
      Когда слушаешь рассказы фронтовиков - диву даёшься. Мой двоюродный брат был танкистом. За день до объявления войны их, около 50 командиров отправили в Прибалтику гражданским поездом. Когда они прибыли по месту назначения, были удивлены тем, что их там не ждали и никто не был предупреждён. Мало того, их послали в одном направлении, эшелон с танками КВ в другом направлении, а снаряды и горючее в третьем направлении. Стемнело и их начали обстреливать с чердаков и других зданий. А при них были, только пистолеты. Удалось им вырваться из этого городка и они начали двигаться в сторону востока лесом. В лесу надыбали воинскую часть, которую туда отправили на учения. Там они узнали, что началась война. По радио связались с Москвой и был дан приказ, что бы все танкисты были направлены в Москву для получения направления на службу. В следующую ночь, как он потом узнал, нашли танки и остальное для них. Была послана авиация, которая всё разбомбила. Вот он спросил - кто же дал такое распоряжение, что бы сделать невозможным использование танков и направили танкистов, не в воинскую часть, а в городок на краю границы, танки и снаряжение в другое место.
  • really
    really 13 мая 2020 18:43 Новый
    +7
    Тяжело читать такую правду,но надо,особенно для тех, кто всех готов шапками завалить.Спасибо за статью
  • polpot
    polpot 13 мая 2020 18:43 Новый
    +3
    Спасибо за статью, Вечная память павшим Героям.
  • Avior
    Avior 13 мая 2020 18:54 Новый
    +29
    Как на мой взгляд, статья не бесспорная
    На войне бывает ситуация, что не то что 6 экипажей- весь полк нужно бросить в смертельно опасную атаку, и это оправданно.
    Поэтому, на мой взгляд, начать нужно было с того, можно ли переправы было разбомбить ночью, с высокой вероятностью, что не попадут, кстати, или нужно было это сделать немедленно.
    Что это было- самодурство Павлова, или реальная военная необходимость? Автор эту сторону вопроса даже не поднял в статье.
    Эта же проблема имеется во втором случае.
    А вот этот восторг автора непонятен
    . Второй раз слетали Ар-2 капитана Сыромятникова из 73-го полка, без потерь отбомбившиеся в первый раз. Вторую бомбежку они совершили около 19:30 силами семи самолетов и опять не потеряли НИ ОДНОЙ машины. Эта эскадрилья оказалась ЕДИНСТВЕННОЙ, не потерявшей в тот черный день ни одного экипажа.

    Если тяжёлые дальние бомбардировщики, строго говоря, не предназначены для точечного бомбометания, то Ар-2 как раз для этого.
    Тем не менее в первый раз бомбили так, что немцы не заметили. Понятно, что сбитых не было, если противник их не видел. Неясно, как и куда они попали во второй раз.
    Конечно, что без потерь- это очень хорошо, но для боевой авиации это все же не самоцель, первоочередная зача все же поражение цели и выполнение задания
    hi
    1. Mik13
      Mik13 13 мая 2020 20:23 Новый
      +10
      Цитата: Avior
      На войне бывает ситуация, что не то что 6 экипажей- весь полк нужно бросить в смертельно опасную атаку, и это оправданно.
      Поэтому, на мой взгляд, начать нужно было с того, можно ли переправы было разбомбить ночью, с высокой вероятностью, что не попадут, кстати, или нужно было это сделать немедленно.
      Что это было- самодурство Павлова, или реальная военная необходимость? Автор эту сторону вопроса даже не поднял в статье.

      Вопрос, на самом деле, несложный. Надо посмотреть, какова пропускная способность переправ и сколько дивизий переправятся за 8-12 часов между ночным и дневным налетами. И цена вопроса сразу станет намного понятнее.
      1. Avior
        Avior 13 мая 2020 20:32 Новый
        +6
        не такой уж несложный.
        Бывает, и одна дивизия может ситуацию в корне изменить.
        и какая гарантия, что ночью удастся их разбомбить- тоже большой вопрос, если и днем это непросто.
        в любом случае автору стоило хотя бы упомянуть о такой вероятности.
      2. роман66
        роман66 13 мая 2020 20:37 Новый
        +10
        справедливости ради - ночью переправу еще и не видно, по площадям - вероятность поражения вообще никакая
        1. Wasiliy Kostrow
          Wasiliy Kostrow 14 мая 2020 18:51 Новый
          +4
          То же мне-открытие сделал.
    2. carstorm 11
      carstorm 11 14 мая 2020 00:08 Новый
      +6
      именно так. делать выводы без анализа оперативной обстановки на том направлении бессмысленно. вариантов для принятия таких решений много. а нужно именно анализировать а не сходу говорить.
    3. 16329
      16329 16 мая 2020 13:31 Новый
      -10
      Павлов не был самодуром, он был обыкновенным изменником, или оппозиционером, как сейчас принято выражаться, его расстреляли за « халатность» только потому, что Сталин не хотел демонстрировать потенциальным союзникам политические проблемы в высшем военном руководстве СССР
      Не следует забывать, что РККА было создана Троцким и не все его сподвижники были уничтожены во второй половине 30 х
      Павлов продвинулся по службе за счёт участия в Испанской Гражданской войне, в республиканской Испании влияние троцкистов было очень серьезным
      1. Сергей Жихарев
        Сергей Жихарев 17 мая 2020 13:15 Новый
        +6
        А разве не Павлов по итогам Испанской войны как раз и стоял за увеличение защиты танков. Что прежняя концепция - "скорость лучшая защита танка", устарела с появлением многочисленных орудий ПТО? Если Павлов был троцкистом, и был некий план "создать поражения, свалить все на Сталина, и выйти в белом", то чего так извращаться?
        1. 16329
          16329 18 мая 2020 00:33 Новый
          -10
          По службе надо было что то писать и делать, он был начальником автобронетанкового управления и инспектором по боевому применению танковых войск во время финской кампании
  • bubalik
    bubalik 13 мая 2020 18:55 Новый
    +14
    Такова задача дня — 30 июня. Всем ясно, насколько она тяжела и серьезна. Спешно готовясь к вылету, авиаторы говорят, не скрывая сомнений и опасений:

    — Почему нас, морских летчиков, бросают на сухопутные цели?

    — Да еще за сотни километров?

    — А как лететь днем с полным бомбовым грузом без истребительного прикрытия? — спрашивает комиссара полка штурман второй эскадрильи старший лейтенант А. И. Власов.

    — Верно, товарищи, сегодняшняя боевая задача не из легких, — отвечает батальонный комиссар Г. З.Оганезов. — Слов нет, полет дальний и плохо, что без прикрытия. Но ведь дело-то идет о судьбе Ленинграда. Нам ли, балтийским летчикам, пасовать перед трудностями!

    Автор книги

    Герой Советского Союза
  • Петр не первый
    Петр не первый 13 мая 2020 18:56 Новый
    +4
    Вот так, из-за тупости и упертости высшего командования и появились у немцев асы с сотнями сбитых наших самолётов, и гибли наши деды и прадеды.
    1. Sektor
      Sektor 13 мая 2020 19:03 Новый
      +7
      Цитата: Петр не первый
      Вот так, из-за тупости и упертости высшего командования и появились у немцев асы с сотнями сбитых наших самолётов, и гибли наши деды и прадеды.

      Ну тупость не тупость ..А тактика действий наших войск проиграла немцам и они этим воспользовались в полной мере ..До Москвы дошли ,но с большими потерями ..А потом уж все знаем .."Вставай страна огромная ,вставай на смертный бой .."
      Тут уж фрицы ничего не смогли противопоставить -народному русскому боевому духу ! soldier
      1. роман66
        роман66 13 мая 2020 20:39 Новый
        +6
        хотелось бы с духом, но еще и профессионально
        1. Sektor
          Sektor 14 мая 2020 15:26 Новый
          +1
          Цитата: роман66
          хотелось бы с духом, но еще и профессионально

          Согласен ! Хватит уже гнать солдат русских на пулеметы в лобовую атаку soldier ..Вообщем то взятием Берлина мы доказали всему миру наш профессианализм и боевой дух ..И силу Русского оружия ! Не хотелось бы повторять ,но нас постоянно провоцируют запад пытаясь с кем либо еще стравить например с Китаем ..
  • knn54
    knn54 13 мая 2020 19:20 Новый
    +5
    Благодаря действиям Трибуца Балтийский Флот (среди моряков) получил .как я считаю незаслуженно . название Бывший флот.
    Что касается авиации Западного( и не только) фронта,то НЕМАЛОВАЖНОЙ причиной случившегося было отсутствие в РККА Главкома ВВС.И кроме Павлова находились высокопоставленные генералы,которые командовали авиацией по своему усмотрению.
    Чего не было у нацистов.Ни Манштейну,ни Гудериану не приходило в голову руководить(а не согласовывать) действиями Люфтваффе.Г еринг такого бы не понял .
    1. dmmyak40
      dmmyak40 14 мая 2020 08:53 Новый
      +11
      Интересно, что в книге "Вариант "Бис" Сергея Анисимова Кузнецов, возражая Сталину относительно кандидатуры Трибуца в качестве командующего эскадрой (которая должна была действовать на коммуникациях союзников в Северной Атлантике) сказал: "Адмирал Трибуц поведет эскадру на противнику и с чистой совестью доложит, что эскадра погибла, но не сдалась. Мне этого не нужно. В этой части Трибуц напоминает адмирала Рожественского".
  • барий
    барий 13 мая 2020 19:30 Новый
    +17
    к сожалению , первая чеченская , тоже показала таких бестолковых руководителей !
  • Undecim
    Undecim 13 мая 2020 19:42 Новый
    +41
    Так историю не пишут. Особенно историю таких трагических событий. В каждом приведенном автором случае надо начинать не с назначения виноватых, а с анализа оперативной обстановки, которая сложилась на момент принятия решений на конкретном участке и обстоятельствами, которое принятие этих решений вызвали.
    А обстановка была без преувеличения катастрофическая. Оосновные силы Западного фронта в Белостокском и Минском «котлах», немецкие моторизованные корпуса вырвались на оперативный простор.
    Немецкая 3-я танковая дивизия генерал-лейтенанта Моделя 28 июня 1941 года заняла Бобруйск. 24-й моторизованный корпус 2-й танковой группы генерал-полковника Гудериана, действовавший на южном фланге группы армий «Центр», прорвав слабую оборону советских войск по реке Березина, вышел к Днепру и начал борьбу за плацдармы для последующего наступления. Советское командование с конца июня срочно стало развертывать войска 2-го стратегического эшелона по среднему течению Западной Двины и Днепра в полосе 450 км с задачей не допустить прорыва противника на Москву. До начала Смоленского сражения, в ходе которого удалось задержать продвижение немцев и сорвать планы молниеносной войны, оставались считанные дни.
    Поэтому любая задержка на рубежах Березины и Западной Двины наступающих гитлеровцев была буквально вопросом жизни и позволяла второму стратегическому эшелону организовать хоть какую то оборону. Отсюда вся трагичность момента - с одной стороны - судьба трех бомбардировочных полков, с другой, без преувеличения, судьба войны. Потери считать легко, но справедливости ради надо посчитать и тех. чьи жизни были сохранены благодаря героизму летчиков. А это гораздо сложнее.Поэтому судить и навешивать ярлыки на людей, отдавших приказы, без детального разбора обстоятельств никто не имеет права.
    1. Cetron
      Cetron 13 мая 2020 21:02 Новый
      +2
      А кто завёл красную армию в котлы? Чьи гениальные действия? Кто командовал фронтами?
      1. Undecim
        Undecim 13 мая 2020 21:07 Новый
        +17
        В статье рассматриваются конкретные боевые эпизоды. Комментарий относится к ним. А очередной холивар меня не привлекает.
      2. 16329
        16329 16 мая 2020 13:32 Новый
        -10
        Павлов и командовал, он и развалил фронт в Белоруссии
    2. Pattor
      Pattor 13 мая 2020 22:45 Новый
      +6
      Это же Роман. НЕ видя автора по стилю сразу понятно кто.
  • dgonni
    dgonni 13 мая 2020 20:38 Новый
    +12
    В деревне у деда был друг морячок. Он молоде деда был на лет 10. А помер раньше. Так вот после того как он наглотался мазута с морской водичкой после Таллинского перехода и помахав штыком на пятачке Невском. Получив 4 тяжелых ранения и чудом выжив в Той войне. При одном упоминании о Трибуце, начинал скрипеть зубами и шел выпивать стакана 2 крепкого самогона.
    Я так понимаю что если бы Трибуц ему ему где нить просто так попался на улице. То не прожил бы он больге пары минут.
    1. Сергей С.
      Сергей С. 14 мая 2020 10:45 Новый
      +2
      Цитата: dgonni
      и помахав штыком на пятачке Невском.

      Нельзя так писать.
      Там было страшнее, чем где бы то ни было.
      Цитата: dgonni
      Получив 4 тяжелых ранения и чудом выжив

      Если он был на Невском пятачке, то проблемы с психикой понятны.
      Он вернулся из ада.
      Но в данном случае не Трибуц виноват в жутких потерях в нескольких попытках закрепиться на южном берегу Невы.
      Хотя про Трибуца ничего хорошего сказать не могу, справедливости ради надо понимать, что в условиях тактических и стратегических поражений хороших военначальников не бывает, и гибнет все, что что под ударом...
      Тут вина на Генштабе... за весь 1941 г.
      Очень дорого обходятся ошибки воспитания офицеров и в кадровой политике.
      1. dgonni
        dgonni 14 мая 2020 10:59 Новый
        +3
        Трибуц с пантелеевым утопили народа при переходе мама не горюй. И самое главное бездарно и без всяких последствий для себя.
        1. Сергей С.
          Сергей С. 14 мая 2020 11:15 Новый
          +3
          Цитата: dgonni
          Трибуц с пантелеевым утопили народа при переходе мама не горюй. И самое главное бездарно и без всяких последствий для себя.

          Есть предел аллегориям.
          Таллинский переход не флотские придумали....
          Опять-таки, в условиях окружения Таллина и нехватки войск а Ленинграде...
          Что еще можно было сделать?
          В Швецию сбежать? - так и там немцы ждали и караулии...
          Трибуца не защищаю. Он обязан был предпринять нечто невероятное и вывести флот из=под удара...
          Но вот как, никто до сих пор точно не знает.
  • parusnik
    parusnik 13 мая 2020 20:49 Новый
    +4
    Не очень приятно писать. Но это – наша история. Такая, какая она есть.
    ...Да это верно
  • Pilat2009
    Pilat2009 13 мая 2020 20:58 Новый
    +18
    Если кто считает что только наши косячили то можно вспомнить "Черный день Люфтваффе" в Голландии:
    По внешнему виду и по летно-тактическим характеристикам «Фок-кер» представлял собой аналог ранних модификаций нашего И-16 (именно ранних, до моделей 1939—1940 гг. он «не дотягивал» по всем параметрам). Эти самолеты и устроили 10 мая настоящее избиение немецких транспортников. На рассвете, в 6 часов 45 минут, группа голландских истребителей перехватила первый эшелон десанта в составе 55 самолетов Ju-52. Хотя сами голландские летчики доложили о том, что они сбили 37 самолетов, в реальности же, как следует из документов люфтваффе, потери немцев составили 39 самолетов.
    В семь часов утра истребление «Юнкерсов» продолжилось. Кроме полусотни истребителей, в ПВО Голландии было еще и 16 зенитных батарей по три орудия в каждой. На аэродроме Валхавен вблизи Роттердама зенитные установки вели огонь вплоть до их захвата немецкими десантниками. Голландские пилоты прорывались под смертельный «зонтик» патрулирующих немецких истребителей и штурмовали скопления людей и самолетов на захваченных аэродромах и песчаных пляжах морского побережья. Во второй половине дня по аэродрому Валхавен нанесли несколько бомбовых ударов «Бленхеймы» Королевских ВВС.
    Таким был в действительности первый день «триумфального марша». 157 транспортных «Юнкерсов» было полностью уничтожено. К. Типпельскирх в своей хрестоматийно известной монографии вынужден был признать, что «высадка воздушных десантов из состава 22-й пехотной дивизии в районе между Роттердамом и Лейденом не везде прошла успешно, а в некоторых местах даже потерпела полную неудачу и привела к тяжелым потерям...» (96). История борьбы голландской авиации продолжалась ровно 5 дней. К полудню 14 мая число боеспособных самолетов сократилось до нуля. Голландские ВВС погибли в бою, нанеся противнику огромные потери. Люфтваффе потеряло над Нидерландами по меньшей мере 189 самолетов всех типов!
  • AsmyppoL
    AsmyppoL 13 мая 2020 21:28 Новый
    +21
    Честно говоря статья не понравилась... Автор легко может обвинять генерала Павлова, но сам не может провести анализа того: нужно было ли наносить авиаудары днем 30 июня по скоплениям техники противника и по мостам... Или не нужно...
    Автор дважды сетует о несостоявшемся ночном вылете ТБ-3... Но куда они должны были лететь и был ли предстоящий полет более необходим, чем дневные удары по группе Гудериана совершенно не ясно...
    У меня сложилось мнение, что автору потребовалось что-то написать о войне, вот он и изложил нам "свое откровение"...

    Ночной вылет без проведения предварительной разведки вообще может оказаться бесполезен... Этакий полет для галочки... Автором проигнорировано ранее поступившее указание из Генштаба о нанесении авиаударов бомбардировщиками числом не более, чем звеном...

    Также нельзя верить всему, что описал Константин Симонов. Например, он спутал название бомбардировщика "ДБ-3", которое ему назвал штурман Квасов из экипажа будущего Героя Советского Союза Ищенко (два летчика в книге "Живые и мертвые") с ТБ-3. Их звено состояло из трех самолетов и вел его комэск. Самолет комэска был сбит прямым попаданием зенитного снаряда над целью. Поэтому "мессер" никак не мог сбить все три бомбардировщика... И "мессеров" значительно больше! А наши летчики выполняя задание потеряли крайне мало самолетов при полном господстве противника в воздухе...

    Потери нашей авиации и до 30 июня были огромные... Голованов: "...Мы настоятельно требовали, чтобы нам давали прикрытие или перевели на ночную боевую работу. Ни того, ни другого мы не добились. Истребителей не получили, а кроме корпуса Скрипко и нашего полка, на этом направлении не было управляемой авиации, которая бы воевала и доставляла еще разведданные...

    Лишь за один день 24 июня 14 самолетов не вернулось с боевого задания... К исходу 28 июня из 72 самолетов осталось только 14, способных выполнять боевые задания... И без прикрытия наши экипажи сбили в воздушных боях за первую неделю войны 18 истребителей Ме-109... "


    Из текста статьи выходит, что тупой начальник-неумный человек генерал Павлов бросил беззащитные самолеты против немецкой истребительной авиации... Меня всегда поражают похожие выводы, не основанные на каком-либо анализе...
    То И-16 неважно каких типов - все плохие самолеты... Хотя герой Советского Союза Голубев летал и сбивал немецкие истребители на И-16 даже в начале 1943 года. Известный "Борода" также неплохо воевал на И-16...

    А вот что написал в своих воспоминаниях непосредственный участник боев В.В. Пономаренко, летавший на "беззащитном ДБ-3":

    "...30 июня к нам прибыл командир корпуса Н.С. Скрипко, мы ему тогда оперативно подчинялись. Нужно бомбить переправы через Березину. Сказали, что цель прикрыта нашими истребителями. Я повел шестерку, там стоит стрельба, все черно от разрывов. Захожу в стороне от цели в тыл к немцам, разворачиваюсь, лечу чтобы отбомбиться. переправа - это тяжелая цель, понтоны очень живучи. Сбросили бомбы. Цель повреждена, но не уничтожена. У меня подбит один самолет. Берем его в круг, отбиваясь от атак "мессеров"... Довел своих до Могилева, сели там, потом летим домой, в Ельню.

    Докладываю Голованову: "Товарищ подполковник, без сопровождения истребителей там делать нечего."
    - Ну, что сделаешь?.. Давай пятеркой готовься к вылету...
    Вдруг бежит адъютант Голованова: "Командир полка решил сам лететь! Поведет другую пятерку". Полетели пятеркой вернулись трое... Погибли двое моих воспитанников, моих друзей... Я подошел, спрашиваю: "Товарищ подполковник, как там цель? Хуже или лучше?"
    - Тучи истребителей...

    В тот страшный день 30 июня, когда нашу пятерку атаковала группа из восемнадцати Ме-109 и Ме-110, наш командир эскадрильи дрогнул и вышел из боя. Я вышел вперед и покачиванием крыльев дал команду пристроиться ко мне. "Мессершмидты" отсекли от строя самолет моего самого близкого друга, первого инструктора еще в Батайской авиашколе Захара Пружилина. Он погиб с экипажем... Николай Богданов и Алексей Богомолов шли рядом. Того "мессершмидта", который сбил Пружилина, наши стрелки огнем буквально разрезали на куски. Немцы поначалу атаковали нахально, видели в нас готовые к расстрелу жертвы, но после того как потеряли еще двоих умерили прыть... Я тогда применил свою новую методику ухода от огня истребителей незаметным, небольшим скольжением. воздушный стрелок в нужный момент подавал мне команду, небольшой маневр, и вся мощь огня летит мимо... На земле А.Е. Голованов провел разбор полета, отметил наши согласованные действия..."


    212-й полк потерял 30 июня 11 самолетов, что меньше чем 24 июня... Против 18 истребителей и пять "пешек" не могли дойти до цели...
    1. Сергей Валов
      Сергей Валов 14 мая 2020 07:40 Новый
      0
      «Также нельзя верить всему, что описал Константин Симонов» - Живые и мертвые - это художественное произведение, а не историческое исследование. Для романа ни какой разницы нет какой там был бомбардировщик Тб -3 или ДБ - 3. По жизни все равно получалось одинаково.
      1. cavl
        cavl 16 мая 2020 06:05 Новый
        +2
        Как не верить этому эпизоду, если Константин Симонов описал то, что видел своими глазами?
    2. Комментарий был удален.
  • iouris
    iouris 13 мая 2020 21:40 Новый
    +6
    К началу войны бомбардировочная авиация РККА не располагала современными бомбардировщиками. Авиационные парады не могли ввести в заблуждение зарубежных военных специалистов. ТБ-3 - этот выхлоп доктрины маршала Дуэ - морально устарел ещё в конце 20-ых годов. Способы боевого применения, средства навигации и средства поражения бомбардировочной авиации были архаичными. Практически отсутствовала радиосвязь и боевое управление. Командование ("краснопогонники") ставило авиации боевые задачи, не понимая её возможности.
    Что касается так называемых "огненных таранов", то, скорее всего, это "продукт" пропаганды. Те, кто ввёл эту искусственную форму героизации лётчиков бомбардировочной авиации, слабо разбирались в вопросе. Направить горящий самолёт на цель очень трудно, а ущерб объекту действия от этого не может быть критическим. Скорее всего экипажи просто погибали в воздухе, а машины теряли управление.
    Экипажи героически пытались выполнить боевую задачу, но не могли. Это действительно трагедия. Её корни связаны с технической отсталостью РККА, отсутствием боевого опыта, слабым пониманием возможностей ПВО и истребительной авиации противника.
    Бомбардировщики РККА получала по ленд-лизу.
  • fif21
    fif21 13 мая 2020 21:40 Новый
    +1
    Из уроков прошлого нужно делать работу над ошибками. :hi Можно вспомнить и Кремлевских курсантов и много еще чего . Полностью согласен с автором , что решения принимались исходя из реальной обстановки, поспешно и непродуманно.
  • Комментарий был удален.
    1. cavl
      cavl 16 мая 2020 06:06 Новый
      +3
      Совершенно верно, так как пилоты мессеров знали об уязвимости своей системы охлаждения
  • Старый Хрен
    Старый Хрен 13 мая 2020 22:31 Новый
    +7
    Есть такой альбом литографий: лётчики ВВС РККА. По-моему 35-36 гг. Ну так вот. Из целой кипы литографий только несколько листков, где изображены лётчики, которые остались в живых. Все остальные репрессированы (уничтожены) перед войной. Так что немцам и воевать не пришлось. А вот что было перед самой войной:
    "4 апреля арестовали замначальника штаба ВВС П. Юсупова и начальника отдела НИП С. Онасько, через трое суток — начальника управления ПВО страны Г. Штерна, замнаркома вооружений Б. Ванникова, зам-командующего ВВС ЛенВО А. Левина.
    Началась война, а маховик репрессий только развернулся. 24 июня схватили генерал-лейтенанта авиации П. Рычагова, лучшего боевого летчика страны.
    Потом аресты стали повальными.
    Допросы вели самыми садистскими методами, хотя и палачи, и жертвы понимали, что смысла в том нет. Меркуловцы (так будет вернее, ибо Главное управление госбезопасности относилось к НКГБ, а не к НКВД) выбивали совершенно дикие признания. Потом НКГБ слился с НКВД, и Берия, ставший вместе со Сталиным членом ГКО, внимательно следил за тем, чтобы узники лубянских подвалов оттуда обратно на свет уже не выбрались, и старательно подавал Верховному главнокомандующему на подпись списки обреченных.
    Случайно удалось выбраться из узилища К. Мерецкову. А другие — Рычагов, Штерн, Смушкевич, Проскуров, Арженухин, Володин — будут уничтожены 28 октября."
    Вот поэтому и произошла мегакатастрофа 1941г. И не только с ВВС, но и со всей РККА.
    1. Старый Хрен
      Старый Хрен 13 мая 2020 22:56 Новый
      +3
      А что вы думаете: про уничтожение командного состава ВВС РККА немцы не знали?
      Знали. В подробностях знали.
      А про уничтожение командного состава РККА? Тоже не знали? Всё они знали. И это, кстати, явилось детонатором того, что Германия напала на СССР. Они бы ещё 100 раз подумали, прежде чем нападать, если бы перед ними стояла монолитная армия. А не армия в состоянии гражданской войны.
      Вот отсюда и все корни 41-го года.
      1. Морской Кот
        Морской Кот 14 мая 2020 03:13 Новый
        +3
        Согласен с Вами, к этому ещё можно добавить, что ко всем репрессиям в нашей стране германские спецслужбы "приложили свою руку". Так, Шелленберг, проанализировав ситуацию в России, приказал подготовить компромат на Тухачевского, компромат подготовили и через чехословацкого посла подбросили "куда следует". Я не слишком высокого мнения о Тухачевском, возможно, останься он на своём посту в 41-ом году, для нас всё было бы ещё хуже, но... что было -- то было.
      2. Дмитрий Владимирович
        Дмитрий Владимирович 14 мая 2020 10:47 Новый
        +5
        Цитата: Старый Хрен
        А не армия в состоянии гражданской войны.


        Фиаско РККА в "зимней войне", когда не смогли захватить Финляндию и понесли огромные потери - именно после анализа действий РККА немецким генштабом, возник термин: "колосс на глиняных ногах".

        То есть немецкий ген штаб недооценил силы РККА, восприняв слабость командования, как возможность одним быстрым ударом сломить плохоуправляемую армию.
        Не обратив внимания на сложности зимней войны в Карелии, в условиях отсутствия дорог, непроходимой для танков лесистой местности, заранее подготовленной укрепленной линии Манергейма - немцы переоценили свои силы и возможности в летней компании 1941 года, надеясь разбить РККА еще до наступления зимы.
        В июле 1940 г. начальник штаба 18-й армии генерал-майор Эрих Маркс получил от генштаба сухопутных сил задание разработать общую идею военной кампании против Советского Союза.

        Эти идеи, внесенные Марксом, подверглись обсуждению на ряде оперативных совещаний с участием Гитлера, Браухича, Гальдера и других генералов. В результате возник новый вариант. 3 сентября 1940 г. пост первого обер-квартирмейстера генштаба (т. е. начальника оперативного управления) занял генерал Паулюс. Вводя Паулюса в курс дела, Гальдер дал ему следующие директивы: разработать точный план вторжения, рассчитывая на участие 130–140 немецких дивизий. Цель вторжения была определена Гальдером так: разгром советских частей в западной части СССР и предотвращение их отхода в глубь страны; выход на линию Волга — Архангельск с тем, чтобы советская авиация лишилась возможности бомбить Германию.

        Паулюс избрал несколько иной вариант, чем Маркс. Он наметил в качестве предварительной цели линию Ленинград — Смоленск — Киев. Паулюс считал необходимым создать три группы армий: «Север» — с целью наступления на Ленинград; «Центр» — наиболее сильную — с целью наступления на Минск — Смоленск; «Юг» — с целью выхода на Днепр у Киева. В течение ноября 1940 г. генштаб провел ряд штабных игр в Сен-Жермене. К учениям были привлечены видные военачальники, в том числе Рундштедт, Гальдер, начальники штабов армий. 5 декабря 1940 г. Гальдер доложил Гитлеру итоги предварительной работы генштаба. Текст этого доклада сохранился{318}.

        «Начальник генштаба докладывает о запланированной операции на Востоке. Сначала он докладывает о географических основах. Важнейшие центры военной промышленности находятся на Украине, в Москве и Ленинграде. Кроме того, Украина — центр обильного производства сельскохозяйственных продуктов. Весь район операций делится Припятскими болотами на две части — северную и южную. В последней части дороги плохи. Лучшие шоссе и железные дороги в районе Варшава — Москва...
        Из предусмотренных трех групп армий северная должна двигаться на Ленинград, центральная — через Минск на Смоленск, южная — с главным ударом на Киев. В последней группе одна армия выступит из р-на Люблин, другая — из р-на Львов, третья — из Румынии. Конечная цель — Волга и район Архангельска. Всего должно быть введено в бой 105 пехотных и 32 танковые и мотодивизии, причем значительные части (две армии) сначала будут в резерве».

        Заслушав доклад Гальдера 5 декабря, Гитлер ограничился лишь несколькими замечаниями. Он подчеркнул, что надо помешать Советской Армии отойти вглубь (идея генерала Маркса). Танковые ударные группы Гитлер хотел разместить на внутренвих флангах групп «Север» и «Центр», т. е. создать здесь наиболее сильную группу прорыва. «Наступающая на Москву группа должна быть сделана такой сильной, чтобы она могла затем повернуть на север»{320}. Число дивизий (130–140) он одобрил.

        Через несколько дней Гитлер совещается с Йодлем и снова обсуждает план «Барбаросса». План генштаба кажется ему вполне логичным, поскольку он позволит, пробив советскую оборону, углубиться на восток, а затем повернуть на Ленинград и Украину для завершения полного разгрома Советской Армии. Гитлер снова повторяет свою идею о том, что главная группировка должна быть севернее Припятских болот. Заодно он роняет любопытное замечание: «В 1941 году мы должны закончить решение всех континентальных европейских проблем»{321}. 18 декабря издается знаменитая директива № 21 — «операция Барбаросса», предусматривавшая окончание всех приготовлений к 15 мая 1941 г.
      3. Дмитрий Владимирович
        Дмитрий Владимирович 14 мая 2020 10:49 Новый
        +7
        Цитата: Старый Хрен
        Знали. В подробностях знали.


        Верно - есть документы подтверждающие.
        Дашичев В. И.в книге "Банкротство стратегии германского фашизма" (1973) приводится выдержка из "СТЕНОГРАММЫ СОВЕЩАНИЯ В СТАВКЕ ВЕРМАХТА 9 ЯНВАРЯ 1941 г." (со ссылкой на КТВ OKW, Bd. I, S. 253-258). Там фюрер, в частности, сказал:
        "Хотя русские вооруженные силы и глиняный колосс без головы, однако точно предвидеть их дальнейшее развитие невозможно. Поскольку Россию в любом случае необходимо разгромить, то лучше это сделать сейчас, когда русская армия лишена руководителей и плохо подготовлена и когда русским приходится преодолевать большие трудности в военной промышленности, созданной с посторонней помощью"
      4. Lekz
        Lekz 19 мая 2020 22:13 Новый
        +1
        Вы когда говорите об "уничтожении командного состава РККА" что имеете ввиду? Стесняюсь спросить о победах полководца Дыбенко и флотоводца Фриновского. Не напомните?
    2. 16329
      16329 16 мая 2020 00:52 Новый
      -10
      Совершенно верно, слишком поздно органы взялись за ВВС, которые слишком долго ходили в любимчиках власти. Почитайте Голованова об уровне подготовки пилотов ВВС, о том как самолеты Аэрофлота (ГВФ) , Голованов был его шеф пилотом) лидировали эскадрильи бомбардировщиков в налетах на Финляндию, так как армейские летчики не умели летать по радионаведению на цели и это в 1939 г
      Голованову пришлось заново создавать дальнебомбардировочную авиацию, большое счастье что командование ВВС не могло съесть ее до конца 1944г
  • Sevan
    Sevan 13 мая 2020 23:05 Новый
    +6
    Советские историки станцевали на костях экипажей эскадры адмирала Рожественского, погибшей в Цусимском сражении после кругосветного перехода. Но старательно замалчивали "подвиги" Трибуца: разгром при переходе из Таллина в Кронштадт, потери авиации флота, посыл лодок через сплошные минные поля в море.
  • iouris
    iouris 14 мая 2020 00:27 Новый
    +2
    Цитата: fif21
    Из уроков прошлого нужно делать работу над ошибками

    Хоть один пример - в студию!
  • LeonidL
    LeonidL 14 мая 2020 07:16 Новый
    +3
    И Павлов, и Кобец, и Кузнецов приказавший Трибуцу бомбить переправы и мосты это "скороспелые" военноначальники, не имевшие опыта управления войсками, но считавшие себя на это способными. Если посмотреть их послужные списки, то до вступления в должности комфронтов (округов), или ВВС округа как Кобец, они никогда или очень короткое время командовали соединениями и объединениями, не прошли всю ступень военной лестницы в отличие от Жукова, Рокоссовского, Василевского, Конева, Еременко ... Многие до сих пор плохо понимают, что военное дело это наука, которую не пройдя все ступени службы и обучения во все более высшего порядка военно-учебных заведений не поймешь и не осилишь, сколько брошюрок и умных трудов не прочитай. Увы, но многие генералы 41-го года были своего рода не профессионалами военного дела, а в некотором роде обычными "любителями". Потому учились кровью, чаще чужой, иногда своей.
    1. begemot20091
      begemot20091 14 мая 2020 11:06 Новый
      +1
      что военное дело это наука, которую не пройдя все ступени службы и обучения во все более высшего порядка военно-учебных заведений не поймешь и не осилишь, сколько брошюрок и умных трудов не прочитай[/quote]
      из двух двоечников, дотянувших до 10 класса (с отсидками в по 2 года в 5, 8 классах) - оба поступили в военные училища. один закончил майором, другой- п/полковником. Встречались на "годовщине" выпуска. Не поверите, до седых волос "путали Бебеля с Гегелем". И не рассказывайте сказки про в/у. Основным критерием для поступления в эти учебные заведения было состояние здоровья. Послужил немного сам - увидел изнутри. Проигрывал им только в строевой и знании Устава. Все их "непонятные" нормативы, связанные с матем. расчётами, перекрывал в 2, 2,5 раза. А когда купил калькулятор МК-61, то (господа офицеры- сослуживцы) грозились голову "отвинтить" - ну, не по зу.. т.е. умам им была "эта игрушка"
      1. LeonidL
        LeonidL 14 мая 2020 17:36 Новый
        +1
        Милейший бегемот! Вы рассуждаете именно как и должен рассуждать ничего не понимающий в военном деле дилетант. И майор и подполковник двоечники это уровень максимум комбата - что прикажут то и обязаны сделать, но сделать хорошо. Насчет двоечников, скорее всего Вы малость приврали. В военные училища всегда был конкурс и вступительные экзамены принимались строго. да и мандатная комиссия двоечников второгодников не жаловала. А главное, речь идет о высшем командном составе - командиров соединений и объединений от дивизий до фронтов. Но как приятно обывателю считать, что он тоже могет, даже двоечником! На сегодняшнем уровне военной науки двоечникам пролезть в офицеры очень трудно, а пролезут - вылетят. Ну про высокотехнологические рода войск, ВВС, ВМФ, про стратегов и говорить не приходится.
        1. begemot20091
          begemot20091 18 мая 2020 11:53 Новый
          0
          Звание ваше не знаю - может быть, и погоны ваши потяжелее, и должность "потолще" - вы, полагаю, нач училища или военного университета? Я говорю о реалиях, как оно было и- belay как есть.
          Цитата: LeonidL
          Но как приятно обывателю считать, что он тоже могет, даже двоечником!
          Вот в гражданский университет (по тем временам) двоечник не смог бы поступить. Я армию, кстати, и не хаю. Она такая же, как и мы. Курсанты даже иногда умудряются решить уравнение 2-го порядка, как и студенты университета, который находится недалече- пару остановок.
    2. iouris
      iouris 14 мая 2020 14:19 Новый
      0
      Цитата: LeonidL
      Увы, но многие генералы 41-го года были своего рода не профессионалами военного дела, а в некотором роде обычными "любителями". Потому учились кровью, чаще чужой, иногда своей.

      Увы и ах! Но было ещё что-то...
  • В.С.
    В.С. 14 мая 2020 09:24 Новый
    -13
    Цитата: алексеев
    Цитата: роман66
    Жуков поставил Западное направление под удар

    Не надо передергивать. Как это Жуков поставил под удар? Как конкретно? Или бла-бла-бла? А Юго-Западное тоже он подставил? А Северо-западное? Или Г.К.Жуков за 4 месяца на посту нач.ГШ успел развалить всю красную Армию?
    Не логично ли подумать что это сделал кто-то другой и не один.

    Почитайте работу ВНУ ГШ - "1941 год - уроки и выводы". Там вполне показано - КТО виноват в разгроме РККА в начале ВОВ)))
    https://liewar.ru/knigi-o-vojne/348-1941-god-uroki-i-vyvody.html

    Главная причина - это как аз ЖУКОВ и компания кавалеристов))) С ИХ планами ответного удара по НЕОСНОВНЫМ силам немцев южнее полесья - и соответственно подстава сил РККА севернее полесья когда там ЗАРАНЕЕ ОСТАВИЛИ свои силы ВДВОЕ слабее немецких!

    ""Советское командование непродуманно подошло к выбору стратегических действий.
    Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника.

    Однако в отличие от немецкого блицкрига наши так называемые молниеносные действия не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. Естественно, это привело к поражению. ""

    «Главным вопросом в оценке оперативно-стратегических замыслов противника являлось определение его главного удара. Анализ данного доклада и предшествующих планов показывает, что Генеральный штаб достаточно обоснованно определил развертывание главных сил фашистской Германии к северу от устья р. Сан в целях нанесения и последующего развития главного удара в направлении на Ригу, Каунас и далее на Двинск, Полоцк или на Каунас, Вильнюс и далее на Минск». (с. 52)
    – «Предполагалось, что на минском направлении 63 дивизии приграничных округов, ведя активную оборону, могут противостоять удару главных сил противника». (с. 55)
    – «Замысел на стратегическое развертывание Вооруженных Сил и построение оперативных группировок войск на Западном стратегическом направлении в большей мере отражал наступательные цели. В силу этого нанесение главного контрудара было спланировано по наиболее слабой группировке войск противника»! (с. 98).
    Планирование своего главного контрудара по наиболее слабой группировке противника возможно, только если вы знаете, ГДЕ у противника слабые силы и соответственно – ГДЕ его главные силы надо ждать!
    И маршал М.В. Захаров точно также в своей работе «Генеральный штаб в предвоенные годы» (М., 2005 г.) показывает, что главный удар вермахта в планах нашего Генштаба ожидался всегда севернее Полесья! А вот наш главный – планировался южнее Полесья, из Украины. И на стр. 54 в данном исследовании указано, что «главную группировку войск Генеральный штаб планировал развернуть к югу от Брест-Литовска, т. е. против неосновных сил противника».
    Т.е. главные силы немцев, направление нанесения главного удара, нашим Генштабом ожидались только севернее Полесья – по Прибалтике и Белоруссии.
    Также в этой работе выше показывалось – сроки нападения были известны вполне – «Генштаб определял совершенно нереальный порядок отмобилизования дивизий в новых районах. К 5 июня 1941 г. оставленные в пунктах постоянной дислокации мобячейки должны были составить план приема лошадей, обоза и мехтранспорта и предъявить заявки на их перевозку в новые районы. Генеральный штаб к этому времени располагал фактическими данными о завершающемся сосредоточении войск противника и сроках его нападения» (с.84)
    ...
    Заодно приложение 6 гляньте - там о дате нападения на СССР есть)))
    1. Alexey RA
      Alexey RA 14 мая 2020 10:59 Новый
      +15
      Цитата: В.С.
      ""Советское командование непродуманно подошло к выбору стратегических действий.
      Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника.
      Однако в отличие от немецкого блицкрига наши так называемые молниеносные действия не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. Естественно, это привело к поражению. ""

      Взаимоисключающие параграфы во всей красе. smile
      Сначала автор уповает на маневренную оборону с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов.
      И тут же пишет, что наступательные действия не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. Вот интересно, а при маневренной обороне всё это не нужно?
      Если командование и страна в целом не смогли обеспечить наступательные действия армии, то и манёвренную оборону не смогут обеспечить тоже. Если смогут обеспечить манёвренную оборону - то и молниеносные действия будут обеспечены.

      И, кстати, а откуда вообще взялись эти молниеносные действия? По планам прикрытия на первом этапе шла как раз мобильная оборона с заслонами иптабр и контрударами мехкорпусов.
    2. Lekz
      Lekz 19 мая 2020 22:18 Новый
      +1
      Говоря о дате нападения на СССР и знании её советским руководством, стоит задаться вопросом: а когда сам Гитлер узнал эту дату. 5 июня эта дата была открытой.
  • В.С.
    В.С. 14 мая 2020 09:42 Новый
    -16
    Цитата: алексеев
    Цитата: svp67
    А сам Жуков полностью ли соответствовал должности Нач ГШ?

    hi
    Не полностью, он и сам это признавал, его стихия командная работа, а не штабная.
    Я же акцентировал внимание на том, что массовое назначение на командные должности неподготовленных генералов и офицеров и прочие провалы по подготовке армии к войне есть результат системный, а не результат вредительства и бестолковости отдельных личностей.
    Недавно обсуждали, что тот же Жуков в качестве представителя верховного командования в начале войны на ЮЗФ вместе с командованием принимал, казалось бы правильные решения: ударом тысяч танков мех. корпусов по флангам немецкого наступающего клина нанести поражение противнику. Но что из этого вышло? На деле оказалось, что разведка не определила точно направление главного удара немцев, мех. корпуса оказались не боеготовы в полном объёме, господство в воздухе было у немцев, связь не позволяла четко управлять войсками, танки ломались и оставались без горючего на маршах и т.д. и т.п.
    Можно посетовать на внезапность. Но, например, под Вязьмой, не было уже внезапности...

    увы - разведка вполне даала военым ВСЕ что им надо было - и направление ГЛАВНОГО удара в ГШ вполне знали ... А вот как раз то что МК не являющиеся боеспособными надумали использовать так тупо - это и есть - вредительство чистой воды) Расстреливать за такие весчи надо было - а уж по ТУПОСТИ это унтеры творили с теми планами или по умыслу - не важно...
  • В.С.
    В.С. 14 мая 2020 09:44 Новый
    -14
    Цитата: svp67
    на стратегическом уровне высшее командование даже "в страшном сне" не могло представить ту глубину на которую прорывались немецкие танковые группы, а значить и не могли своевременно оказать им противодействие.

    увы - в ГШ ПРЕКРАСНО ЗНАЛИ - НА КАКУЮ глубину способны немцы своими ТГ прорываться )))
    1. Alexey RA
      Alexey RA 14 мая 2020 11:02 Новый
      +16
      Цитата: В.С.
      увы - в ГШ ПРЕКРАСНО ЗНАЛИ - НА КАКУЮ глубину способны немцы своими ТГ прорываться )))

      Угу... а ещё в Генштабе знали о немецких тяжёлотанковых дивизиях, о немецких серийных тяжёлых танках T-V, T-VI и T-VII, о массированном применении немцами мотоциклистов и ВДВ во время Французской кампании. Разведка, как всегда, обеспечила точные данные о противнике. smile
      1. cavl
        cavl 16 мая 2020 06:15 Новый
        +12
        И у Бреста к 22 июня вместо танковой группы Гудериана было около двух танковых полков, один моторизованный полк и целых три кавалерийских бригады... Только Козинкин этот вопрос стыдливо умалчивает.
        Вместо 4 танковой группы по данным разведки было всего ДВА ТАНКОВЫХ БАТАЛЬОНА и два танковых полка на удалении до 40 километров от границы.
        Вместо 3 танковой группы - до трех моторизованных дивизий (за которые ошибочно приняты простые пехотный дивизии), танковый полк и до танкового батальона...
        Если в Генштабе и знали на какую глубину должны прорваться танковые группы, то в том же Генштабе прекрасно знали и том, что без наличия танковых групп и их дивизий не могли германцы 22 июня прорываться с такими темпами и на такую глубину...
  • dmmyak40
    dmmyak40 14 мая 2020 10:22 Новый
    +20

    Вот фотография Захара Пружинина, первого мужа моей матери. До войны был инструктором в Батайском летном училище. Мать там была курсантом в группе Пружинина. Там они познакомились и поженились. Вот такие судьбы...
    1. AsmyppoL
      AsmyppoL 14 мая 2020 16:15 Новый
      +5
      Спасибо за комментарий, Дмитрий!
      Я в первый раз сталкиваюсь с человеком, который является родственником героя из книги.
      Спасибо, что Вы хотя бы немного написали о своей маме и жене Захара Пружинина. Я прочитал это с большим интересом!
      Светлая память героям войны!
      Время лечит и я отношусь к бывшим фрицам (но не военным приступникам) без ненависти людей того поколения. Но вчера прочитав строки, что немецкий истребитель, сбивший Захара Пружинина не пережил тот же бой - я испытал удовлетворение...

      "В тот страшный день 30 июня, когда нашу пятерку атаковала группа из восемнадцати Ме-109 и Ме-110, наш командир эскадрильи дрогнул и вышел из боя. Я вышел вперед и покачиванием крыльев дал команду пристроиться ко мне. "Мессершмидты" отсекли от строя самолет моего самого близкого друга, первого инструктора еще в Батайской авиашколе Захара Пружинина. Он погиб с экипажем... Николай Богданов и Алексей Богомолов шли рядом. Того "мессершмидта", который сбил Пружинина, наши стрелки огнем буквально разрезали на куски...
      1. dmmyak40
        dmmyak40 14 мая 2020 22:33 Новый
        +15
        Евгений, спасибо! Захар Пружинин оставил после себя сына, Александра (к сожалению, его уже нет в живых), безумно талантливого архитектора. Он работал в Москве и знал многих мира сего, но оставался очень простым, добрым и непосредственным человеком. До сих пор помню его здоровенного уже седеющего мужчину, едущего вместе с нами в троллейбусе (хотя по своему положению и доходам мог легко кататься на Волге) и чистящего репки для моих детей.
        В том бою случилось то, чего летчики-бомбардировщики, летящие в группе, боятся больше всего: один из самолетов покинул свою место в строю. И это случилось из-за трусости комэски, который бросил группу и отвалил в облачность. А эскадрилья продолжала драться...
  • xomaNN
    xomaNN 14 мая 2020 11:25 Новый
    0
    Помнить лётчиков ВВС РККА и ВМФ выполнивших БЕЗДУМНЫЙ приказ и погибших! И помнить, что чем выше в воинской иерархии стоит неграмотный или откровенно бездумный командир, тем больше вреда он приносит своим войскам! Так что даже за "убой" ТБ-3 30 июня 41 года Павлов достоин был расстрела. Что и получил wassat
  • Starley.ura
    Starley.ura 14 мая 2020 11:40 Новый
    -4
    Очень хочется чтоб все "герои" виновные в подобных трагедиях были "оценены " по достоинству и поименно. Ведь главная причина их повторения - безнаказанность.
  • ccsr
    ccsr 14 мая 2020 12:09 Новый
    +7
    Автор:
    Роман Скоморохов
    Для начала о ТБ-3. Любому, даже не сильно сведущему в авиационных делах человеку ясно и понятно, что отправить эти машины бомбить днем и без прикрытия истребителей может только некомпетентный или предатель.

    Для начала вам надо уяснить, что ТБ-3 был морально устаревшим самолетом еще в середине тридцатых, и официально снят с вооружения в бомбардировочных (но не военно-транспортных) частях в 1939 году.
    Что касается дневного времени, то напомню, что темное время суток 30 июня составляет от силы 3-4 часа, да и в ночное время выйти на переправу гораздо труднее, тем более произвести точное бомбометание. Что касается прикрытия истребителей, то к сожалению к 30 июня их количество сократилось в округах из-за больших потерь в первые несколько дней войны, и их не хватало даже для прикрытия своих войск от налетов авиации немцев.
    Что касается Павлова, то я считаю что его расстреляли справедливо, но судить его за то что он отдал такой приказ именно для ТБ-3 считаю глупостью - ему ничего другого не оставалась делать, как использовать все то, что еще оставалась в округе. Так бы поступил любой полководец на его месте, который осознал что единственный путь сократить количество переправляющихся немецких войск, это уничтожить переправы любой ценой, чтобы затруднить их продвижение вглубь территории ЗапОВО.
    Самое неприятное то, что бомбардировщики снова летели без сопровождения. Да, истребители КБФ не могли обеспечить прикрытие по дальности действия, но в районе Даугавпилса действовала истребительная авиация Западного фронта. Однако, по имеющимся сведениям, вопрос об истребительном прикрытии вообще не поднимался.

    Какое это имеет отношение к Павлову, которого вы во всем обвиняете, если НКО и НКВМФ не были единой структурой, и естественно даже на уровне КШУ авиационных частей ЗапОВО и БФ вопросы взаимодействия не отрабатывались. Откуда тогда оно могло появиться 30 июня - по щучьему велению? Странный упрек в сторону Павлова и Трибуца - не они стояли у истоков решения разделить вооруженные силы на два наркомата, они лишь пожинали плоды того, что наворотили до войны некоторые военачальники.
    И в штабах было принято гениальное решение: «Можем повторить». И уцелевшие экипажи получили приказ вылетать еще раз…
    Правда, реально это сделать было некому. Возвращающиеся самолеты находились в таком состоянии в основном своем большинстве, что ни о каком повторном вылете речи даже не могло идти.

    Абсолютно правильное решение было принято исходя из той обстановки, тем более что потеряли лишь один самолет. Ну а то что самолеты находились в таком состоянии, то это лишь доказывает насколько сильное сопротивление оказывали немцы и как хорошо они были подготовлены к войне. В чем здесь личная вина Павлова или Трибуца?
    Не всегда приятно читать такие материалы. Не очень приятно писать. Но это – наша история. Такая, какая она есть.
    Вот только не надо нашу военную историю пересказывать по агиткам разных конъюнктурщиков, а лучше изучить военное дело, чтобы быть беспристрастным при оценке тех событий, и уж тогда делать правильные выводы.
    Вечная слава героям, павшим в боях за нашу свободу!
    В этом вас поддерживают все граждане нашей страны, за исключением может быть горстки отщепенцев.
    1. Alexey RA
      Alexey RA 14 мая 2020 16:21 Новый
      +15
      Цитата: ccsr
      Какое это имеет отношение к Павлову, которого вы во всем обвиняете, если НКО и НКВМФ не были единой структурой, и естественно даже на уровне КШУ авиационных частей ЗапОВО и БФ вопросы взаимодействия не отрабатывались.

      Тут ещё один вопрос есть - а какие именно части армейских ВВС и в каком состоянии находились у Двинска и могли прикрыть морскую авиацию?
      Цитата: ccsr
      Странный упрек в сторону Павлова и Трибуца - не они стояли у истоков решения разделить вооруженные силы на два наркомата, они лишь пожинали плоды того, что наворотили до войны некоторые военачальники.

      Да у авиации и без разделения на наркоматы оргпроблем хватало. Одни дивизии подчинены армиям. другие - фронту. ПМСМ, ту же ДБА использовали в роли фронтовой в том числе и потому, что её можно было хоть как-то централизованно массировать, не собирая авиаполки по разным армиям и не ломая голову над их взаимодействием.
      1. ccsr
        ccsr 14 мая 2020 19:45 Новый
        -11
        Цитата: Alexey RA
        Тут ещё один вопрос есть - а какие именно части армейских ВВС и в каком состоянии находились у Двинска и могли прикрыть морскую авиацию?

        Это вопрос более сложного порядка - такие могут обсуждать только профессиональные военные историки, владеющие всем массивом информации о том какие части там находились, и что у них оставалось на вооружении к этой дате. Автор статьи просто этого не понимает, и шпарит лозунгами, но его лозунги не выдерживают даже простейшей критики.
        Цитата: Alexey RA
        Да у авиации и без разделения на наркоматы оргпроблем хватало.

        Действительно если внимательно изучать все что касается управления самолетами в воздухе, то даже технически это не было решено в рамках фронтовой авиации, а уж про взаимодействие разных родов авиации и говорить не стоит, потому что было большой проблемой для всех ВВС.
  • HaByxoDaBHocep
    HaByxoDaBHocep 14 мая 2020 17:05 Новый
    +14
    Война оглушила неожиданностью поражений.

    В сторону Бобруйска медленно пролетела в четком строю девятка тихоходных гигантов ТБ-3. Истребители не прикрывали бомбардировщиков. Возвращались через Березину уже шесть машин, а позади носился «мессершмитт». Он заходил в хвост то одному, то другому. Через несколько минут над лесом поднялось шесть черных столбов дыма. Потом прилетел изуродованный штурмовик Холобаева, с ним столкнулся тоже искореженный бомбардировщик... А вслед за тем приземлился истребитель с неработающим мотором и завертелся волчком в конце пробега. Из кабины вытащили уткнувшегося головой в приборную доску летчика. Молодое, будто выбеленное мелом, лицо, повисшая на лоскуте кожи кисть левой руки в перчатке, и прыгающая стрелка ручных часов... В наступивших сумерках увидели, как с запада на одном моторе тянет со снижением бомбардировщик СБ. Попутный ветер нес его через летное поле прямо на жилые дома военного городка. Бомбардировщик начал отворачивать, его на одном моторе затянуло в крен, положило на спину. При ударе о землю взметнулся столб яркого пламени, затрещали в огне патроны, разлетаясь голубыми брызгами...

    Таким был первый фронтовой день. Что же принесет второй?
    Емельяненко Василий Борисович

    "В военном воздухе суровом."
    Еще в детстве читал про первые дни войны в этой книге
  • sala7111972
    sala7111972 14 мая 2020 21:21 Новый
    +2
    КОМАНДОВАНИЮ верить нельзя, получил приказ думай сам как.Всё сам, а так подмонастырят, даже не со зла, а по дурости.
    Правда я после видения мерседеса на подвеске ми-26 ничему не удивляюсь.
    Но вопрос выживания беспокоит только выживающего...
  • qpeqop
    qpeqop 14 мая 2020 22:11 Новый
    +1
    А вот скажите мне, господа эксперты, если бы мотопехота имела деление не по три структурные единицы, и не по четыре (как сейчас в войсках НАТО), а по пять? Четыре линейных и пятая с функциями тылового обеспечения, то есть тыл не где-нибудь за тридевять земель, а прямо здесь под рукой, с обеспечением горючим, боеприпасами, питанием, ремонтом, медициной, резервами и прочее - на неделю непрерывных боев? Могут такие подразделения успешно воевать, не боясь оперативного окружения? Было бы легче командиру комбинировать такими подразделениями и в обороне, и в наступлении? Расположение линейных единиц не фронтальное, а круговое. Пятая единица в центре. Прорывы по флангам и удары с тыла не страшны, а за неделю такой живучести можно много чего придумать и осуществить. А всего-то вопрос в новой организации войск.
  • ИЛ-64
    ИЛ-64 14 мая 2020 22:35 Новый
    +11
    Спасибо. Вечная память.
  • dmmyak40
    dmmyak40 14 мая 2020 22:40 Новый
    +17

    Это Батайская авиашкола 1936 год, если не ошибаюсь. Краяняя слева в верхнем углу - моя мама Чумакова Галина Петровна. Посредине (с обеими руками наклоненными влево от нас) - ее тогдашний инструктор, а потом и супруг, Захар Пружинин.
    Есть еще фото из Батайска, надо отсканировать.
    1. AsmyppoL
      AsmyppoL 15 мая 2020 04:11 Новый
      +3
      Спасибо за оба Ваших комментария!
      Прочитал с большим интересом.
      Теперь понял, как комэск, бросивший группу, рискнул уйти один при наличии множества вражеских истребителей. Если получится отсканировать вторую фотографию - также интересно будет ее рассмотреть.
      Остались ли еще какие-нибудь воспоминания о первых днях войны?
  • Летучая мышь039
    Летучая мышь039 14 мая 2020 23:09 Новый
    +4
    Героизм одних,чаще всего является следствием откровенной тупости,или сознательного вредительства других...К сожалению так..
  • certero
    certero 14 мая 2020 23:26 Новый
    +2
    Большое спасибо за такую статью!
    Читал в немецких мемуарах о бомбардировке этой переправы.
  • МишаТ
    МишаТ 15 мая 2020 00:21 Новый
    +10
    Простите, а почему этот ворованый текст выставлен без ссылок на статьи из которых этот пасквиль состряпан? Это вопрос к модераторам.
    1. мордвин 3
      мордвин 3 15 мая 2020 00:28 Новый
      0
      Цитата: МишаТ
      Простите, а почему этот ворованый текст выставлен без ссылок на статьи из которых этот пасквиль состряпан?

      А какой процент оригинальности?
  • МишаТ
    МишаТ 15 мая 2020 00:43 Новый
    +16
    Цитата: мордвин 3
    Цитата: МишаТ
    Простите, а почему этот ворованый текст выставлен без ссылок на статьи из которых этот пасквиль состряпан?

    А какой процент оригинальности?


    Простите, если скопирован даже один абзац - без ссылки на источник, это уже воровство, а тут куски текста просто идут. Из двух работ: М.Э.Морозов про налеты на Даугавпилс 30.06.41г., авиации КБФ и моей работы "ЖИВЫЕ И МЁРТВЫЕ В НЕБЕ НАД БОБРУЙСКОМ" на https://warspot.ru/ 05 февраля 2016г. Тут даже фото теже самые стоят, их поленились поменять на другие. Позор...
    .
    1. мордвин 3
      мордвин 3 15 мая 2020 00:57 Новый
      0
      Цитата: МишаТ
      и моей работы "ЖИВЫЕ И МЁРТВЫЕ В НЕБЕ НАД БОБРУЙСКОМ" на https://warspot.ru/ 05 февраля 2016г. Тут даже фото теже самые стоят, их поленились поменять на другие. Позор...

      Возможно. Не читал. Ну, а процент то какой?
  • Товарищ
    Товарищ 15 мая 2020 01:06 Новый
    +10
    Любому, даже не сильно сведущему в авиационных делах человеку ясно и понятно, что отправить эти машины бомбить днем и без прикрытия истребителей может только некомпетентный или предатель.

    Это было жестом отчаяния, а не результатом глупости или предательства.
    У немцев весной 45-го с избытком хватало подобных ситуаций, и тоже не от хорошей жизни.
    Например, ночные истребители поднимали в воздух днём, и по причине отсутствия навыков и опыта дневных боёв они становились лёгкой добычей англичан и американцев.
    Что так произойдёт, было ясно сразу, но у руководства Люфтваффе уже не было выбора, требовалось срочно показать, что в небе всё ещё есть немецкие самолёты.
    Поэтому не стоит спешить записывать генерала Павлова в предатели, скорее, он жертва обстоятельств.
  • Reklastik
    Reklastik 15 мая 2020 07:25 Новый
    +8
    Представляю вам командира Западного фронта...
    - автору бы конферансье в цирке быть, судя по стилю статей))))
  • Charlie
    Charlie 15 мая 2020 08:24 Новый
    +2
    А как мог командующий фронтом поднять в воздух полки дальней авиации? Командующий флотом мог конечно послать самолёты своего же флота на удар. Но у дальней авиации свое начальство в Москве. И не мог Павлов приказать дальникам бомбить переправы. Он знал субординацию, не первый день в армии. Приказ на вылет скорее всего пришел из Москвы. Тут автор по моему не разобрался в сути. Почем зря на Павлова батон крошит, обзыая того предателем.
    1. cavl
      cavl 16 мая 2020 06:20 Новый
      +3
      Военный совет Западного фронта мог отдать приказ о вылете самолётов 3 корпуса. О таких приказа написано в мемуарах комкора Скрипко.
      Корпус и до этого наносил дневные авиаудары по колоннам противника.
      И 30 июня около 13-00самолеты уже начали готовиться к вылету по другой цели
      1. Charlie
        Charlie 17 мая 2020 00:39 Новый
        +1
        Насколько знаю, части дальней авиации никому из командующих фронтами не подчинялись. У них своя кухня. Военный совет фронта это политотдел. Замполиты конечно вмешивались в командование. Но так, чтобы непосредственно рулить-не было у них таких полномочий.
        1. cavl
          cavl 17 мая 2020 14:29 Новый
          +6
          Скрипко Николай Семёнович "По целям ближним и дальним".

          "29 июня немецкие танковые группы, охватившие столицу Белоруссии с севера и юга, соединились восточное Минска и отрезали пути отхода одиннадцати стрелковым дивизиям Западного фронта. Впоследствии многие красноармейцы, командиры и политработники с боями пробились из окружения, влились в местные партизанские отряды, а некоторые погибли в тяжелой и неравной борьбе. В создавшихся условиях, когда поредевшие наши войска уже не могли сдерживать бешеный напор гитлеровских полчищ, Ставка ускорила выдвижение резервов для создания стратегического фронта обороны на рубеже рек Западная Двина, Днепр. Военный совет фронта поставил задачу своей авиации и 3-му дальнебомбардпровочному авиакорпусу действовать по танкам и моторизованным войскам противника, выдвигавшимся в направлении Плещеницы, Борисов, воспрепятствовать их переправе через реку Березину. Наибольшее беспокойство командование фронта проявляло о своем правом фланге. Именно туда была нацелена и вся наша авиация..."

          Военный совет фронта или до войны военного округа - это орган для принятия коллегиальных важных решений. В него входит командующий войсками округа, начальник штаба и член военного совета. В качестве примера ниже телеграмма из Генштаба военному совету КОВО:

          "Директива начальника Генштаба Красной Армии Военному совету КОВО (в копии — заместителю наркома внутренних дел СССР Масленникову) 10.06.1941 Совершенно секретно
          Начальник погранвойск НКВД УССР донес, что начальники укрепленных районов получили указание занять предполье. Донесите для доклада наркому обороны, на каком основании части укрепленных районов КОВО получили приказ занять предполье. Такое действие может спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чревато всякими последствиями. Такое распоряжение немедленно отмените и доложите, кто конкретно дал такое самочинное распоряжение. Жуков"

          "Записка Военного совета КОВО наркому обороны СССР Маршалу Советского Союза Тимошенко 11.06.1941 № 01/00210 Совершенно секретно
          ...В целях усиления боеготовности войск КОВО прошу разрешить провести с 1 июля с.г. следующие мероприятия...

          Командующий войсками КОВО генерал-полковник Кирпонос
          Член Военного совета КОВО корпусный комиссар Вашугин
          Начальник штаба КОВО генерал-лейтенант Пуркаев"
  • Molot1979
    Molot1979 15 мая 2020 09:16 Новый
    +5
    Сперва надо ы узнать, какова была обстановка в районах бомбежки. Дураков на деле много меньше, чем кажется. Могло быть так, что ждать с бомбежкой до ночи было просто нельзя. Когда любые потери были бы оправданы, если бы налет удался. К Трибуцу у меня никакого особого отношения нет. Насчет Павлова согласен с приговором. Но это не значит, что все его приказы были неправильные. Проверять надо. Смотреть более широко, чем от начала налета до конца налета.
    1. ccsr
      ccsr 16 мая 2020 10:59 Новый
      -12
      Цитата: Molot1979
      Насчет Павлова согласен с приговором. Но это не значит, что все его приказы были неправильные. Проверять надо. Смотреть более широко, чем от начала налета до конца налета.

      Совершенно правильный вывод. Но некоторые местные "знатоки" военного дела просто не умеют отделить мух от котлет, и думают что если Павлова расстреляли, то он все его приказы были либо преступные, либо неправильные.
      Хотя и так очевидно, что узнав что остались еще ТБ-3, которые предназначались для выброски десантов, по предложению авиационных начальников отдал приказ использовать их как бомбардировщики, чтобы они вообще не пропали зазря, учитывая темпы наступления немцев.
  • Дедок
    Дедок 15 мая 2020 09:33 Новый
    +1
    "...Это без учета потерянных фронтовых СБ, Як-4 и Су-2, которые тоже принимали участие в налетах на переправы..."

    Может туплю, но разве СУ-2 существовали в начале войны?
    1. Alexey RA
      Alexey RA 15 мая 2020 09:47 Новый
      +8
      Цитата: Дедок
      Может туплю, но разве СУ-2 существовали в начале войны?

      На 22.06.1941 в ЗОВО было два авиаполка на Су-2:
      43 бап (Витебск) - 43 Су-2
      97 бап (Бобруйск) - 51 Су-2
  • andreykolesov123
    andreykolesov123 15 мая 2020 10:02 Новый
    -1
    возникает вопрос, а уровень компетенции сегодняшних командиров вырос?
  • tank64rus
    tank64rus 15 мая 2020 10:26 Новый
    0
    Если бы только не профессионализм командования.
  • Костадинов
    Костадинов 15 мая 2020 11:11 Новый
    +12
    сделали все, что могли. Дошли до переправы. Несмотря на огонь ПВО, сделали ДВА захода на цель, сбрасывая бомбы. И пошли обратно. Именно на отходе их перехватили немецкие истребители.

    Главное здесь "на отходе их перехватили немецкие истребители". Только на отходе, после два захода на цель. Советские бомбардировщики сбивала немецкая зенитная артиллерия. Летали они ниско и их растреливала 20 мм автоматичная зенитная артилерия и немецкая пехота пулеметами.
    Истребители добивали только отставшие тяжело повреждение машини и потом записали все на свой счет.
    Главная тактическая ошибка не истребительное сопровождение, а полет днем на малой висоте (менее 1000 метров) больших машин. Идеальная мишена для многочисленой немецкой автоматичной зенитной артиллерии.
    1. RuSFr
      RuSFr 15 мая 2020 17:34 Новый
      +4
      Я соглашусь с вами.
      Самолёт Ищенко, который описан К. Симоновым, после сброса бомб попал под близкий разрыв зенитного снаряда. Стрелок после этого не отвечал. На отходе в составе пары бомбардировщик Ищенко был сбит истребителем
  • Костадинов
    Костадинов 15 мая 2020 12:40 Новый
    +6
    Цитата: tank64rus
    Если бы только не профессионализм командования.

    Конечно можно било сделат лучше. Но здесь автор в очередний раз расматривает воздушную войну как какое то отдельное соревнование.
    Что сделали советские самолети:
    Замедлили на один-два дня немецкое наступление на решающих участков фронта
    Уничтижили некоторое количество солдат и техники врага.
    Как бонус - сбили несколько немецких истребителей.
    В обмен потеряли 50 самолетов и примерно 200 человек летного персонала.
    В масштабе етой войне и для лето 1941 ето неплохой результат.
  • nznz
    nznz 15 мая 2020 14:08 Новый
    +8
    возможно не впопад выскажусь. Трудно себе представить что творилось тогда -статистика и отчеты,рапорты-это сухие документы не учитывающие мелочи и ньюансы.А в них иной раз многое прячется. Почему не было закреплено приказами,инструкциями ,тактическими распоряжениями-да бог ешо знает чем практмка запрещающая(!) работу бомберов без прикрытия? Этот вопрос мне показался интресным. И вот ситуация- послать на убой бомберов-ну да могут обвинить в потерях,но война,и потери при явном преимуществе врага все таки как то можно объяснить.А вот бездействие в момент когда противник активно наступает по преправам-это трибунал и пуля в лоб. Допускаю мысль что посылая на заведоую гибель бомберов без защиты, военначальники спасали свои жизни, предпочитая этот грех, позорной смерти в трибунале. Выбор не простой. Примерно так и с линией фронта.Отступил для ухода от котла-трус и пуля. Не отступил-котлы и потери.Война все время ставила задачи пред командирами.. Помню книгу На флотах боевая тревога (Кузнецов)-он нарушил приказ и готовность О объявил и вывел флот из баз в море-маневр и возможность отбивать атаки авиации-спас по сути флот.Но он под статьей ходил , и мог оказаться под судом.
  • В.С.
    В.С. 15 мая 2020 15:05 Новый
    -15
    Цитата: Alexey RA
    Цитата: В.С.
    увы - в ГШ ПРЕКРАСНО ЗНАЛИ - НА КАКУЮ глубину способны немцы своими ТГ прорываться )))

    Угу... а ещё в Генштабе знали о немецких тяжёлотанковых дивизиях, о немецких серийных тяжёлых танках T-V, T-VI и T-VII, о массированном применении немцами мотоциклистов и ВДВ во время Французской кампании. Разведка, как всегда, обеспечила точные данные о противнике. smile

    почитайте материалы совещания высших офицеров РККА в декабре 40-го - они в сети есть.. там все видно -- кто что знал))) или не знал)))
    1. Alexey RA
      Alexey RA 15 мая 2020 19:45 Новый
      +15
      Цитата: В.С.
      почитайте материалы совещания высших офицеров РККА в декабре 40-го - они в сети есть.. там все видно -- кто что знал))) или не знал)))

      Того самого совещания, на котором товарищ Клёнов заявил, что начальный период войны обязательно будет? wink
      Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы». Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей.
      Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом.
      1. ccsr
        ccsr 16 мая 2020 11:04 Новый
        -12
        Цитата: Alexey RA
        Того самого совещания, на котором товарищ Клёнов заявил, что начальный период войны обязательно будет?

        Кленов конечно не тот начальник, представления которого являлись руководящими указаниями для всей Красной Армии, потому что были и другие мнения, в том числе и по докладам военной разведки. Но данное выступление лишь показывает, какие представления о будущей войне могли существовать в головах тех высших военных, кто должен был более тщательно изучать опыт немецкой армии, а не оставаться в плену своих старых представлений.