Мифы о Красной Армии и их сочинители

97
Мифы о Красной Армии и их сочинители

Когда украинский министр читает лекцию для школьников об истории Великой Отечественной войны, называя эту войну «советско-немецкой», когда сносятся памятники солдатам-освободителям в странах Восточной Европы, когда Белый дом в поздравлении с победой над нацистской Германией победителями называет США и Великобританию без упоминания СССР – всё это звенья одной цепи.

В мире давно обозначилась сила, которая выстраивает генеральный план по созданию фальшивой мифологии об "отсутствии" роли Советского Союза в достижении Великой Победы, по шельмованию мужества и героизма советского солдата, советского народа.



Вот несколько примеров лживого мифотворчества:

В 1941 году Красная Армия разбежалась, не желая воевать за сталинский режим.

Сталин, узнав о начале войны, укрылся на своей даче и ни с кем ничего не обсуждал.


Ко всему этому можно добавлять традиционные сплетни об «одной винтовке на троих» и прочие небылицы и сочинительства.

В документальной ленте «Вечная Отечественная», подготовленной в рамках цикла к 75-летию Победы, министерство обороны России даёт возможность подумать над тем, кому выгодно очернять память о советских воинах, освободивших Европу от нацизма. Многочисленные мифы развенчиваются простым представлением реальных архивных документов.

    Наши новостные каналы

    Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

    97 комментариев
    Информация
    Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
    1. +13
      16 мая 2020 05:30
      В мире давно обозначилась сила, которая выстраивает генеральный план по созданию фальшивой мифологии об "отсутствии" роли Советского Союза в достижении Великой Победы, по шельмованию мужества и героизма советского солдата, советского народа.
      В 1941 году Красная Армия разбежалась, не желая воевать за сталинский режим.
      Сталин, узнав о начале войны, укрылся на своей даче и ни с кем ничего не обсуждал.

      Да у нас то....Сванидзе, Познер,Гордон и пр., силой не назову, назову мразью. angry
      1. +5
        16 мая 2020 05:40
        Надо сочинителям этим сочинялки-то оборвать!

        Не удивлюсь, если у сванидзе-познеров тоже есть домики в США.
      2. +5
        16 мая 2020 07:59
        У них это врожденное качество,от Иуды.Поэтому сильные мира всего используют их в своих интересах
      3. +5
        16 мая 2020 09:14
        А Марк Салонин историк плинтусный тоже негодяй
      4. -6
        16 мая 2020 19:08
        Историю пишут победители, СССР холодную войну проиграл с треском, Россия то же пока победами хвастать не в состоянии. Так что история будет переписана естественным ходом времени, а познеры и сванидзе это не причина, а следствие.
        1. 0
          17 мая 2020 18:31
          Мы можем сейчас победить.
          1. 0
            18 мая 2020 06:32
            Может можем, а может и не можем, время покажет! А пока что расклад именно такой. Была советская точка зрения на вопрос истории ВМВ, но она сдулась вместе с СССР. А российская точка зрения никого особо не волнует, ввиду отсутствия у россии политического веса.
            1. +1
              18 мая 2020 08:17
              Главное чтобы мы знали и дети наши. Меня джогн из иллинойса не интересует.
              Это как раз из-за политического веса наезжают на русскую версию.
              Вот твоя версия кто победил в Советско-финской войне?
              1. 0
                18 мая 2020 14:53
                В советско-финской победил советский союз, ибо добился своих целей.

                Ну и к слову, джон из иллинойса вам отвечает полной взаимностью и то же размахивает своим флагом и думает что войну от и до выиграли бравые "маринс" при небольшой помощи европейских аборигенов. Только вот за джоном стоит мощнейшее государство и голливуд, а за вами стоит россия и мосфильм. Силы неравны. И по итогу, всё равно, не ваши дети, так ваши внуки то же будут верить в бравых морпехов забивших гитлера прикладами своих "гарандов".
                1. 0
                  18 мая 2020 15:30
                  Повторятся что Крал, Наполеон и Гитлер думали, что СССР колосс на глиняных ногах и вот вот развалится, тебе не надо?
                  При столкновении с реальным врагом голивудские морпехи убегают из Сомали и Афганистана. Для Победы не достаточно кина и денег.
                  "так ваши внуки то же будут верить" - наши внуки будут верить в то, что мы им скажем верить. От нас это зависит.
                  "ибо добился своих целей." - и 10% территории однако.
                  1. -1
                    18 мая 2020 23:09
                    Это всё несущественные споры. Ход истории и времени вы не остановите, рассказав внукам т.н. "правду". Да и что вы им расскажете? Святую, 100%, дистиллированную правду, чистую как слеза ангела? А откуда вы её узнали? Да ниоткуда. Всё что вы можете рассказать внукам - это такой же набор взглядов, мифов и пропаганды, всё выгодное отличие которого от западной версии про бравых "маринс" только в вашем личном восприятии.
                    1. 0
                      19 мая 2020 08:12
                      Твоим детям пусть Сорос рассказывает о героях СС которые боролись против Сталина который сбросил атомные бомбы на Дрезден.
                      Каждый делает свой выбор.
                      1. -1
                        19 мая 2020 09:42
                        А вы своих детей надо думать планируете в бункер поместить, там где до них не дойдет солнечный свет и соровская пропаганда? Или таки они будут жить в том же мире, что и мои?
                        1. 0
                          19 мая 2020 10:42
                          ))) Смешной ты. Надо просто научить детей различать добро и зло. Схема простая.
                          Капитализм закончился. Тебе известно, что будет после него?
        2. 0
          4 июня 2020 17:20
          Проиграл войну - это значит, что враг разбил армию, вошёл в столицу оккупировал всю территорию. Проигравшие подписали капитуляцию. Вот, как это было с Германией. Разве такое было с СССР? В СССР была контрреволюция этих самих коммунистов при поддержке паханов в законе. Войну не могли проиграть, произошла антисоциалистическая программа с восстановлением феодального строя. Захвата страны не произошло по той причине, что феодалам досталось мощное оружие созданное при СССР. Вот и злятся некоторые, что не попили баварского пива из тазика со свиньёй вместе. А произошёл возврат к феодализму по той причине, что царская Россия так и не вступила в эпоху капитализма.
          1. 0
            4 июня 2020 18:09
            У вас устаревшие данные, сейчас не 18 век и даже не 20-й, никто уже не осаждает крепости и не льёт кипящее масло на головы захватчиков. Сейчас всё делается в тишине кабинетов. Вот в тишине таких кабинетов совок и протянул лапки кверху и влился в систему западного мира на самую донную позицию - поставщик сырых ресурсов. В обмен на это запад пообещал что нуворишей сильно стукать не будут и дадут неприкосновенность их капиталам при условии их хранения в западной фин. системе. Что мы сейчас и наблюдаем собственно. Для запада россия ответственный поставщик и партнер чтящий каждую буковку каждого контракта, а для внутреннего потребления скармливают байку про "осажденную крепость" и "войну с западом". Население верит в этот спектакль, что самое характерное.
    2. +10
      16 мая 2020 05:44
      Мифы о Красной Армии и их сочинители
      Честно, для меня не понятно, а для чего единственной фотографией в статье о мифах про Красную Армию в той войне показана фотография с пленными красноармейцами?
      1. +5
        16 мая 2020 06:04
        все думал кто то заметит или нет...известное же фото... даже как то стыдно указывать на это...
    3. +12
      16 мая 2020 07:31
      Мифы рождаются когда "стирается" память поколений, не важно кто виноват - политики или историки. Память - это прежде всего личное, семейное. Но память должна сохраняться в фундаментальных трудах созданных историками и базирующихся на государственной идеологии. На любой войне есть героизм и трусость, есть стойкость и предательство... Мы можем указывать пальцами на других - врут мол сволочи, но если ты ты знаешь правду, то переубедить тебя практически не возможно. В 1985 году в СССР вышел большим тиражом 12 томный исторический сборник о событиях ВОВ, в 2020 у государства РФ на такой базовый труд не нашлось средств. На поддержку банкиров и им подобных -средства есть, а на историю - нет. Почему имея в запасниках-фондах деньги никто не додумался напечатать (или переиздать) к юбилею Победы - историю ВОВ???? Этот бы многотомник стал бы базой для изучения событий 1941-1945 года в школах, ВУЗах, семьях, это стало бы основой в разоблачении мифов. А пока нас, с молчаливого согласия власть имущих, кормят "сенсациями от американских гардонов" ....
      1. +8
        16 мая 2020 08:19
        Цитата: Виталий Цымбал
        Почему имея в запасниках-фондах деньги никто не додумался напечатать (или переиздать) к юбилею Победы - историю ВОВ???? ....

        Потому, что власть в стране оккупировали чужие, которым Советский Союз как кость в горле. Они из неё всё время высасывают ресурсы и одновременно пытаются выплюнуть.
        1. 0
          4 июня 2020 17:37
          Некоторые не читают исторических книг и не хотят даже читать книги фронтовиков. Тем не менее теперешняя российская власть кричит о том, что это место, где они находятся, значит и они разбили морду нацизму. Но ведь Муссолини имел больше причины орать, что это итальянский фашизм в те далёкие времена, ведь Рим был столицей империи и был столицей Италии во времена Муссолини. Значит он имел право кричать, что это они, итальянцы захватили всю Европу, разбили всех варваров, построили везде дороги и города и управляли миром полтысячелетия. Но Муссолини такое не говорил. Он не заикался о своих предках. Он понимал, что теперешняя Италия не имеет к тому Риму никаких отношений, никаким боком. Теперешнюю Италию создали совсем другие люди под управлением Гарибальди к которому фашизм абсолютно непричастен, толчно также, как теперешняя Россия абсолютно непричастна к той стране, которую построили Ленин и Сталин. Именно та страна смогла отбить и убить зверя в его логове, а теперешняя Россия к этому непричастна, с любых сторон, разве, что к разрушению страны победителя Второй мировой войны.
      2. +2
        16 мая 2020 09:26
        Цитата: Виталий Цымбал
        Почему имея в запасниках-фондах деньги никто не додумался напечатать (или переиздать) к юбилею Победы - историю ВОВ???? Этот бы многотомник стал бы базой для изучения событий 1941-1945 года в школах, ВУЗах, семьях, это стало бы основой в разоблачении мифов.

        Да еще и выпустить его (многотомник), массовым тиражом и по доступной цене. Это был бы такой удар по всем этим сванидзам, познерам, и прочим амнуэлям.
        Или, хотя бы на отдельном общедоступном сайте.
        1. +3
          16 мая 2020 09:57
          Да, хорошо бы перевыпустить, но такие книги не предназначены для широкого круга читателей, а для увлечённых историей:

          http://militera.lib.ru/h/6/index.html
          Для широкого круга читателей, особенно, молодых, надо более публицистические статьи.
          И да, на сайтах или в электронном виде, а также в виде аудиокниг, а не на бумажном носителе.
      3. +3
        16 мая 2020 12:52
        Цитата: Виталий Цымбал
        В 1985 году в СССР вышел большим тиражом 12 томный исторический сборник о событиях ВОВ, в 2020 у государства РФ на такой базовый труд не нашлось средств.

        Я думаю что в данном случае вопрос не в денежных средствах, а в том, что после развала СССР были рассекречены многие военные документы, тщательное изучение которых может привести к тому, что некоторые читатели увидят противоречия с текстами и выводами авторов двенадцатитомника. А это подхлестнет разных доморощенных историков нынешнего разлива к очередному обгаживанию руководства страны в тот период, спекулируя на том, что они искажали историю войны.
        Ну и надо учесть, что двенадцатитомник прошел не только военную, но и партийную цензуру - таков был порядок в то время, и это тоже наложило некоторые ограничения на текст сборника. Хотя я считаю что выпуск такого издания вряд ли нанесет ущерб тем, кто умеет пользоваться историческими материалами, и может оценить насколько достоверно изложены факты в двенадцатитомнике. К слову есть такой феерический трепач Закорецкий, издающий книги со своими домыслами, так он уже прошелся по новому сборнику об истории Великой Отечественной, да так, что если его почитать, то получится что и сейчас врут о истории ВОВ.
        1. 0
          16 мая 2020 18:00
          Наверное ждут 2070 год когда окончится срок договора "великих держав"(я не про РФ,я про СССР)о закрытии всех международных (речь идет о тайных статьях и приложениях) договоров с 32 по 39 год правда как всегда с обманом-одну из статей мирного договора СССР-Германия всё таки выдернули-зоны влияния в Польше и прибалтике..
        2. +1
          17 мая 2020 18:40
          Историю великой отечественной войны надо перерабатывать, а то я уже столкнулся с таким примечательным фактом - нет поименного списка кораблей и судов ОСИ на наших ТВД потопленных и сильно поврежденных силами ВВС и МА ВМФ. Вот по победам летчиков Минно-торпедной авиции есть благодаря М.Морозову. А по победам штурмовиков, пикировщиков, разведполков и прочих нифига. Есть справочник Богатырева. Стрельбицкого по потерям кораблей и судов Оси на "восточном фронте". Напечатанный четверть века назад. Но он уже не годится.
          1. +2
            18 мая 2020 11:52
            Цитата: Кирилл Г...
            А по победам штурмовиков, пикировщиков, разведполков и прочих нифига.

            Я думаю что сейчас уже нет энтузиастов, готовых взяться за такое масштабное исследование, а тем кто работает в ИВИ эта тема скорее всего неинтересна, ну если кому-то нужно будет диссертацию написать по событиям ВОВ, то может что-то издадут.
            Цитата: Кирилл Г...
            Стрельбицкого по потерям кораблей и судов Оси на "восточном фронте". Напечатанный четверть века назад. Но он уже не годится.

            Таких как Стрельбицкий единицы среди наших военных историков - правда я его лично не знаю, но давал ему ссылки на материал с одного сайта, где описывают действия флота во время Эльтигенского десанта, он поблагодарил, т.к. это его заинтересовало.
            1. +1
              18 мая 2020 13:01
              Увы но не знание реального хода Великой Отечественной Войны на нашем ТВД сподвигает наших бравых военморов на нездоровые теории и худшие решения.
              Авиация флота и ВВС КА - уничтожили и серьезно повредила не менее 450 кораблей и судов, из них не менее 95-100 целей работа минно-торпедной авиации.
              Подводники - потопили или вывели из строя не менее 170 кораблей и судов.
              Торпедные катера - потопили или вывели из строя не менее 22-25 кораблей и судов. Заявлено правда было 300.
              Береговая артиллерия - потопила и повредила не менее 10-12 целей.
              Крупные надводные корабли(от эсминца и выше) - потопили артогнем буксир и пару мотоботов на севере..
              Цифры наших успехов более менее адекватные здесь.
              Вот именно это надо четко очень понимать. ВМФ же деньги на МА расходовал, сугубо по остаточному принципу.
      4. +1
        16 мая 2020 15:32
        Почему имея в запасниках-фондах деньги никто не додумался напечатать (или переиздать) к юбилею Победы - историю ВОВ????

        Пытались много раз. Но как то не получается. Правду писать нельзя, а брехня уже всем надоела.
        1. 0
          16 мая 2020 23:32
          Цитата: Arzt
          Правду писать нельзя

          Что значит нельзя? ее пишут, и пишут многие... Одна проблема - объем правды таков, что умещается она в многие сотни, если не тысячи увесистых томов...
        2. +1
          17 мая 2020 18:43
          Пишут и нормально, врете зачем? Работы Морозова и пр. к примеру по ВМФ СССР уточненные кстати по архивам противника я оцениваю лично очень высоко. Другой вопрос что не все вопросы освещены это да
          1. 0
            17 мая 2020 20:14
            Пишут и нормально, врете зачем? Работы Морозова и пр. к примеру по ВМФ СССР уточненные кстати по архивам противника я оцениваю лично очень высоко. Другой вопрос что не все вопросы освещены это да

            Я тоже считаю работы Морозова объективными. Но вряд ли это попадёт в официальную историю ВОВ. Не говоря уже о стратегических просчетах командования с разбором и фамилиями.
            А без таких разборов не будет правильных выводов.
            1. 0
              17 мая 2020 20:37
              Цитата: Arzt
              Я тоже считаю работы Морозова объективными. Но вряд ли это попадёт в официальную историю ВОВ. Не говоря уже о стратегических просчетах командования с разбором и фамилиями.
              А без таких разборов не будет правильных выводов.

              Почитайте того же Исаева - разборов там хватает...
              И потом - что такое "официальная история ВОВ"?
              1. 0
                17 мая 2020 22:52
                И потом - что такое "официальная история ВОВ"?

                Ну, например издание коллективом авторитетных автором под эгидой Министерства обороны.
                1. 0
                  18 мая 2020 12:22
                  Цитата: Arzt
                  Ну, например издание коллективом авторитетных автором под эгидой Министерства обороны.

                  И для того, чтобы издать таким образом вполне себе адекватную историю ВОВ надо будет издать томов 1000...
                  Потому, что если меньше, то неизбежно будут упрощения и искажения, даже если авторы будут стараться осветить все объективно...
                  1. 0
                    18 мая 2020 13:05
                    И для того, чтобы издать таким образом вполне себе адекватную историю ВОВ надо будет издать томов 1000...

                    Не обязательно. Просто показать не только белое но и черное. Сухо, объективно, без наездов на личности.
                    Например разобрать роль Конева не только в Берлинской операции, но и в Вяземском котле. С разбором ошибок.
                    А то у Вся история ВОВ написана как у нас занятия по общей тактике проходили:
                    "Ну, значит, синие внезапно перешли границу, мы встали в оборону, отбились, а теперь товарищ курсант давайте разберем подробно - решение командира на наступление."
                    1. 0
                      18 мая 2020 13:09
                      Цитата: Arzt
                      Не обязательно. Просто показать не только белое но и черное. Сухо, объективно, без наездов на личности. Например разобрать роль Конева не только в Берлинской операции, но и в Вяземском котле.

                      Вы не поверите, но это сейчас активно делается академическими историками! А вот "наезды на личности" - это яркий пример воинствующих дилетантов, желающих похайпиться на какой-либо теме...
                      Что же касается "белого и черного" - то это уже признак предвзятости, ибо реальность серая...
                      Цитата: Arzt
                      А то у Вся история ВОВ написана как у нас занятия по общей тактике проходили:
                      "Ну, значит, синие внезапно перешли границу, мы встали в оборону, отбились, а теперь товарищ курсант давайте разберем подробно - решение командира на наступление."

                      Это, кстати говоря, единственно правильное написание истории... Ибо сначала дается подробный разбор действий сторон, а потом тщательный разбор причин этих действий, причем далеко не всегда это только решения командиров всех уровней, это еще могут быть и природные условия БД и т.д.
                      1. 0
                        18 мая 2020 13:14
                        Вы не поверите, но это сейчас активно делается академическими историками!

                        Хорошо бы почитать итоговое сочинение. Правда страшновато будет потом читать комменты на ВО, типа "мерзкая либерасня пробралась в историки и очерняет наших великих полководцев".
                        1. 0
                          18 мая 2020 13:32
                          Цитата: Arzt
                          Хорошо бы почитать итоговое сочинение. Правда страшновато будет потом читать комменты на ВО, типа "мерзкая либерасня пробралась в историки и очерняет наших великих полководцев".

                          Если подходить объективно, то никакого очернения не будет)). Тот же Конев, когда его поставили командовать подо Ржев, где Жуков до этого старательно собирал плацдарм для наступления, ничего не предпринимал и держал плацдарм, так как сам еще был не в курсе всей ситуации а за это время немцы уже вскрыли планы этого наступления. Так что тут, скорее, не просчеты командующего, а закономерное следствие смены командующих... Жуков-то Сталинград разруливать поехал...
                        2. 0
                          18 мая 2020 13:41
                          Если подходить объективно, то никакого очернения не будет)).

                          Есть еще такая штука, как общее ощущение войны. Если рассказать весь ужас, никто не пойдет в военкоматы в случае чего.
                          Например в стиле Шумилина "Ванька-ротный".
                          Или покруче - Н.Никулин "Воспоминания о войне". Прошел всю войну на переднем крае, закончил сержантом, выжил чудом.

                          Его резюме:
                          "Если бы немцы заполнили наши штабы шпионами, а войска диверсантами, если бы было массовое предательство и враги разработали бы детальный план развала нашей армии, они не достигли бы того эффекта, который был результатом идиотизма, тупости, безответственности начальства и беспомощной покорности солдат. Я видел это в Погостье, а это, как оказалось, было везде."

                          Можно такое написать в официальную историю?
                        3. 0
                          18 мая 2020 13:46
                          Цитата: Arzt
                          Есть еще такая штука, как общее ощущение войны. Если рассказать весь ужас, никто не пойдет в военкоматы в случае чего.

                          Ну почему же? Вот есть такой историк Александр Дюков - он не стесняясь рассказывает им про нацистские преступления и про ужасы войны и активно собирает воспоминания очевидцев прямо или в записях.
                          Цитата: Arzt
                          Или покруче - Н.Никулин "Воспоминания о войне". Прошел всю войну на переднем крае, закончил сержантом, выжил чудом.
                          Его резюме:
                          "Если бы немцы заполнили наши штабы шпионами, а войска диверсантами, если бы было массовое предательство и враги разработали бы детальный план развала нашей армии, они не достигли бы того эффекта, который был результатом идиотизма, тупости, безответственности начальства и беспомощной покорности солдат. Я видел это в Погостье, а это, как оказалось, было везде."

                          А это, уважаемый, называется нарративный источник - доверять ему можно только если "поделить все на пополам и извлечь потом квадратный корень, поделив на десять"...
                          Никулин написал так, а кто-то еще напишет эдак, а кто-то третий - вообще что-то свое. Люди писали в первую очередь свои впечатления и ощущения от того, через что прошли. Поэтому и их воспоминания нельзя рассматривать как объективное освещение событий, в противном случае придется приводить мнения ВСЕХ участников, что физически невозможно...
                        4. 0
                          18 мая 2020 13:49
                          Люди писали в первую очередь свои впечатления и ощущения от того, через что прошли.

                          Это и важно. Он СВИДЕТЕЛЬ.

                          "Приведу пример. Из высших сфер поступает приказ: взять высоту. Полк штурмует ее неделю за неделей, теряя множество людей в день. Пополнения идут беспрерывно, в людях дефицита нет. Но среди них опухшие дистрофики из Ленинграда, которым только что врачи приписали постельный режим и усиленное питание на три недели. Среди них младенцы 1926 года рождения, то есть четырнадцатилетние, не подлежащие призыву в армию... «Вперрред!!!», и все.

                          Наконец какой-то солдат или лейтенант, командир взвода, или капитан, командир роты (что реже), видя это вопиющее безобразие, восклицает: «Нельзя же гробить людей! Там же, на высоте, бетонный дот! А у нас лишь 76-миллиметровая пушчонка! Она его не пробьет!»...

                          Сразу же подключается политрук, СМЕРШ* и трибунал. Один из стукачей, которых полно в каждом подразделении, свидетельствует: «Да, в присутствии солдат усомнился в нашей победе». Тотчас же заполняют уже готовый бланк, куда надо только вписать фамилию, и готово: «Расстрелять перед строем!» или «Отправить в штрафную роту!», что то же самое. "
                        5. 0
                          18 мая 2020 14:19
                          Цитата: Arzt
                          Это и важно. Он СВИДЕТЕЛЬ.

                          Только вот свидетель и приврать и приукрасить может! Поэтому в таком случае историк должен заявления типа:
                          Цитата: Arzt
                          А у нас лишь 76-миллиметровая пушчонка! Она его не пробьет!»

                          Проверить - каково было вооружение этого полка, какие его подразделения принимали участие в штурме и т.д.
                          заявления типа:
                          Цитата: Arzt
                          Тотчас же заполняют уже готовый бланк, куда надо только вписать фамилию, и готово: «Расстрелять перед строем!» или «Отправить в штрафную роту!», что то же самое. "

                          Проверятся наличие в архивах таких вот "расстрельных/штрафных" документов... И если что-то не подтверждается, то вопрос уже к "свидетелю"...

                          Вот, кстати, приведу пример:
                          Цитата: Arzt
                          Среди них младенцы 1926 года рождения, то есть четырнадцатилетние, не подлежащие призыву в армию... «Вперрред!!!», и все.

                          Между прочим, один из важных факторов поражения Германии было как раз отсутсвие мобилизации широкого спектра возрастов, как в СССР, в итоге в определенный момент немцы оказались почти с одними такими "младенцами" и стариками против уже опытной РККА...
                        6. 0
                          18 мая 2020 14:31
                          Между прочим, один из важных факторов поражения Германии было как раз отсутсвие мобилизации широкого спектра возрастов, как в СССР, в итоге в определенный момент немцы оказались почти с одними такими "младенцами" и стариками против уже опытной РККА...

                          В этом и есть разница подходов к войне.

                          По Никулину наш такой:

                          Говоря языком притчи, происходило следующее: в доме зачлись клопы и хозяин велел жителям сжечь дом и гореть самим вместе с клопами. Кто-то останется и все отстроит заново... Иначе мы не умели и не могли.
                          Я где-то читал, что английская разведка готовит своих агентов десятилетиями. Их учат в лучших колледжах, создают атлетов, интеллектуалов способных на все знатоков своего дела. Затем такие агенты вершат глобальные дела.
                          В азиатских странах задание дается тысяче или десяти тысячам кое-как, наскоро натасканных людей в расчете на то, что даже если почти все провалятся и будут уничтожены, хоть один выполнит свою миссию. Ни времени, ни средств на подготовку, ни опытных учителей здесь нет. Все делается второпях — раньше не успели, не подумали или даже делали немало, но не так. Все совершается самотеком, по интуиции, массой, числом.
                          Вот этим вторым способом мы и воевали.
                          В 1942 году альтернативы не было. Мудрый Хозяин в Кремле все прекрасно понимал, знал и, подавляя всех железной волей, командовал одно: «Атаковать!» И мы атаковали, атаковали, атаковали... И горы трупов у Погостий, Невских пятачков, безымянных высот росли, росли, росли. Так готовилась будущая победа.
                        7. 0
                          18 мая 2020 15:43
                          Цитата: Arzt
                          В этом и есть разница подходов к войне.

                          Это НЕ разница подходов к войне - это просчет немецкого командования, которое считало, что уже победило, а когда начали проигрывать считали, что это "временные" поражения, именно поэтому прошляпили начало мобилизации более широкого количества возрастов, именно поэтому не смогли наладить систему тренировки призывников, позволяющую в достаточно быстром темпе хорошо обучить мобилизованных, что сделал СССР! Когда немцы оказались в 1944-м - 45 годах в положении СССР 41-го- 41-го годов, у них точно также пошли горы трупов и отступления, и только отдельные хорошо обученные и оснащенные подразделения могли наносить врагу серьезный ущерб.
                          Цитата: Arzt
                          По Никулину наш такой:

                          Это типичное мнение отдельного человек и при том достаточно глупое... По всем ниже написанным "многобукавам" можно понять, что человек не имел никакого представления, как делаются разные дела в Азии и в Европе, какая была обстановка и ситуация в стране перед войной и на разных ее этапах, где были реально ошибки командования, а где была просто физическая и техническая невозможность что-то сделать по-другому и т.д.

                          Но трудно судить человека - он видел только то, что видел сам и слышал только то, что ему рассказали те, кого он повстречал. При этом человек все пропуска через призму исключительно своего восприятия мира, это как видеть стакан наполовину полным или наполовину пустым.
                          Более того, в СССР действительно старались максимально заретушировать ошибки командования, да и просто неудачные моменты, не зависящие от человека или системы напрямую. Самое главное - страна прошла за 10-15 лет тот путь, который западные страны прошли лет за 50, и едва успела к началу очередной мировой мясорубки выстроить адекватную промышленность и армию, которые смогли победить в этой войне! Некие гипотетические "англичане" могли готовить своих мифических "агентов" хоть десятилетиями, хоть столетиями - СССР такого позволить себе не мог, так как этих самых "десятилетий" у него не было и располагался он не на острове...

                          Поэтому правда о войне - это, в первую очередь, просто титанический объем информации, такой объем не все граждане нашей страны за всю свою жизнь прочитывают! А вы говорите - опубликовать под эгидой Минобороны! Минобороны придется создать свое мощнейшее издательство и печатать научные книги просто потоком и многими сотнями ежегодно...
                        8. 0
                          18 мая 2020 16:08
                          А вы говорите - опубликовать под эгидой Минобороны! Минобороны придется создать свое мощнейшее издательство и печатать научные книги просто потоком и многими сотнями ежегодно...

                          Да не надо ничего создавать. Просто рассекретить 80% информации, а люди пусть сами вывод сделают. Или даже опубликовать уже рассекреченное.

                          Вот пример. Будапешт, 29 декабря 1944 года, до конца воны 4 месяца.
                          Наше командование посылает в осажденный гарнизон парламентеров, капитанов Илью Остапенко и Николая (Миклоша) Штеймеца с предложением о сдаче.
                          Они вызвались (якобы) добровольцами.

                          Все уже понятно, победа за нами, враг почти повержен.
                          Тем не менее, перед отправкой они подписывают вот такой документ:


                          В последней фразе - все отношение руководства страны к солдатам и офицерам той войны.
                        9. +1
                          18 мая 2020 16:32
                          Цитата: Arzt
                          Да не надо ничего создавать. Просто рассекретить 80% информации, а люди пусть сами вывод сделают. Или даже опубликовать уже рассекреченное.

                          Я вас обрадую - еще в 2015-м году стартовало массовое рассекречивание военных архивов по ВОВ! Назвали это даже "архивная революция" с подачи исторического сообщества))) И с тех пор каждый год рассекречивают большие массивы документов! Изучай не хочу!
                          Цитата: Arzt
                          Они вызвались (якобы) добровольцами.

                          Поверьте - если добровольцев нет, то парламентеров назначает командир - армия-с...
                          Цитата: Arzt
                          Тем не менее, перед отправкой они подписывают вот такой документ:

                          Правильно - если добровольцев вызвался. может ты хочешь перебежать? Между прочим, в подобных ситуациях немцы точно такие же документики подписывали))) И заградительные отряды у немцев были, и еще похлеще, чем у нас))))
                          И документ этот демонстрирует банальную страховку, а не некое "отношение власти" и т.д.
                          И поверьте - такими вот документами никого не удивить - все подобное рассекречено аж с 80-х и подробно рассмотрено историками)))

                          Пы.Мы.: Рассекречивать документы о войне реально надо - необходимо выбивать основательно почву из-под ног у всяких резунов, резуноидов и прочих любителей "секретных тугоментов"...
                        10. -2
                          18 мая 2020 16:42
                          Правильно - если добровольцев вызвался. может ты хочешь перебежать?
                          И документ этот демонстрирует банальную страховку,

                          Вот, вот. И я о том же.
                          Нашему человеку кажется вполне естественным сходить на переговоры с противником, при том, что твоя семья останется в заложниках.

                          Осталось только вспомнить, как называют тех ребят, которые берут людей в заложники.
                        11. 0
                          18 мая 2020 16:50
                          Цитата: Arzt
                          Нашему человеку кажется вполне естественным сходить на переговоры с противником, при том, что твоя семья останется в заложниках.

                          Это не кажется естественным некоему "нашему человеку", наш человек, если он адекватен, воспринимает этот как суровую военную необходимость. На определенном этапе войны было много перебежчиков? было. Они наносили вред? Наносили, вот и пришлось такие вот документики давать подписывать...

                          Цитата: Arzt
                          Осталось только вспомнить, как называют тех ребят, которые берут людей в заложники.

                          Никаких заложников - есть угроза уголовного преследования за определенное преступление... В заложники людей брали известные "ребята" - нацисты назывались, и для этого им не надо было никаких бумажек и никаких подписей...
                        12. -2
                          18 мая 2020 17:01
                          есть угроза уголовного преследования за определенное преступление...

                          Давайте сейчас так делать. Посадим мамку и папку за убийцу сынка-наркомана. А заодно и младшую сеструху на малолетку отправим.
                          Нормально?
                          Для товарища Джугашвили вполне.

                          В заложники людей брали известные "ребята" - нацисты назывались,

                          Какие нацисты, там же внизу ручкой приписано - Инструктор политотдела 317 с.д.
                        13. 0
                          18 мая 2020 17:09
                          Цитата: Arzt
                          Давайте сейчас так делать.

                          Сейчас в стране война за выживание?
                          Цитата: Arzt
                          Посадим мамку и папку за убийцу сынка-наркомана.

                          Если сынок несовершеннолетний и младше 14-ти - то да, посадят родителей, в любой нормальной стране!
                          Цитата: Arzt
                          Для товарища Джугашвили вполне.

                          Я не знаю, что для товарища Джугашвили было "нормально", я знаю, что было нормально, увы, а иногда тоже, увы, необходимо во время той адской войны!
                          Цитата: Arzt
                          Какие нацисты

                          Обычные - брали в заложники людей, как игиловские бородатые звери берут их сейчас...
                          Цитата: Arzt
                          там же внизу ручкой приписано - Инструктор политотдела 317 с.д.

                          А вот с этого я смеюсь - это должность самого Штейнмеца!
                          Вот:
                          "Штейнмец (Штейнметц) Николай (Миклош) Степанович (венг. Steinmetz Miklоs)
                          Участвовал в Великой Отечественной войне с мая (августа) 1944 года.
                          Воевал на 2-м и 4-м Украинских фронтах, служил пропагандистом-агитатором в политотделе 317-й гвардейской стрелковой дивизии 17-го гвардейского стрелкового корпуса 18-й армии, инструктором 7-го отдела Политуправления 4-го Украинского фронта.
                          Присвоено звание капитана."
                          https://proza.ru/2018/10/21/541

                          Вам советую - вникайте в то, о чем говорите и пишете! И все вам станет ясно!
                        14. -2
                          18 мая 2020 17:20
                          служил пропагандистом-агитатором в политотделе 317-й гвардейской стрелковой дивизии..
                          Вам советую - вникайте в то, о чем говорите и пишете! И все вам станет ясно!

                          А я в курсе этого, так тем показательнее ситуация.
                          Вы представляете себе, если они даже между собой там были, как пауки в банке, то что ожидало Ваньку-крестьянина?

                          Опять дадим слово Никулину, только призвали, учебка, к ним привезли солдат с фронта:

                          Солдаты с фронта были тихие, замкнутые. Старались общаться только друг с другом, словно их связывала общая тайна. В один прекрасный день дивизию выстроили на плацу перед казармой, а нам приказали построиться рядом. Мы шутили, болтали, гадали, что будет. Скомандовали смирно и привели двоих, без ремней. Потом капитан стал читать бумагу: эти двое за дезертирство были приговорены к смертной казни. И тут же, сразу, мы еще не успели ничего понять, автоматчики застрелили обоих. Просто, без церемоний... Фигурки подергались и застыли. Врач констатировал смерть. Тела закопали у края плаца, заровняв и утоптав землю. В мертвой тишине мы разошлись. Расстрелянные, как оказалось, просто ушли без разрешения в город — повидать родных. Для укрепления дисциплины устроили показательный расстрел. Все было так просто и так страшно!
                        15. 0
                          18 мая 2020 17:29
                          Цитата: Arzt
                          А я в курсе этого

                          Судя по тому, что вы написали - НЕ в курсе....
                          Цитата: Arzt
                          Вы представляете себе, если они даже между собой там были, как пауки в банке, то что ожидало Ваньку-крестьянина?

                          Я опять вам повторяю - это АРМИЯ! Идет СТРАШНАЯ ВОЙНА, действуют законы ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ! До этого периода были зарегистрированы случаи перебежчиков на сторону врага... Так что даже политрук подписал такой документ! Причем зная, кто такой был Штейнмец, - подписал 100% добровольно, возможно еще и бланк сам себе выправил!
                          Цитата: Arzt
                          Солдаты с фронта были тихие, замкнутые... многа букаф

                          Это откуда взято? Какими документами подтверждается случай? Особенно инфа, что солдатики "пошли родных проведать"? Вы знаете, что даже в военное время, после такого составляются все протоколы и акты! Только с наличием таких документов - можно считать все описанное правдой! Более того - как доказать. что они ходили только повидать родню, а не пошли по известным злачным местам и хорошенько приняли на грудь? как доказать, что они при этом не связывались с агентурой противника? Так что солдатиков в таком случае, не расстреливали - ибо командир потом замучился бы перед НКВД-шниками объясняться, солдатиков за такое в особый отдел отправляли!
                        16. -1
                          18 мая 2020 18:01
                          Это откуда взято?

                          Конкретно это - на совести сержанта Никулина, проверить уже не получится.

                          Но если хотите увидеть общую картину, то пожалуйста.
                          Статья генерал-полковника А.Муранова "Деятельность органов военной юстиции в годы Великой отечественной войны", журнал "Государство и право".
                          Диаграмма оттуда. И это официально зарегистрированных.



                          Кстати знаете, сколько из расстреляных 146 американцев дезертиров?
                          Один.
                          Эдвард Долальд Словик.
                          Говорят, Эйзенхауэр до конца своих дней жалел, что подписал ему смертный приговор.
                          Что с них взять, одно слово - либерасты...
                        17. 0
                          18 мая 2020 18:54
                          Цитата: Arzt
                          Говорят, Эйзенхауэр до конца своих дней жалел, что подписал ему смертный приговор.
                          Что с них взять, одно слово - либерасты...

                          Именно, а вы знаете, за что вынесено значительное количество приговоров советским солдатам? Вы удивитесь - за насилие и прочие противоправные действия в отношении мирного населения на оккупированной территории! А знаете, кто рекордсмен в этой области? Правильно - немцы со своими 7 тысячами расстреляных... А знаете такого немецкого рядового как Мартин Шульц? А стоит - его расстреляли.. за то, что он отказался расстреливать мирных югославских крестьян ни в чем не виноватых...
                          А вы знаете, в какой армии среди союзников был самый большой процент изнасилования женщин на оккупированной территории? Правильно - в американской...
                          Более того - приведенная вами инфографика не имеет никакого смысла без распределения по датам и по местам приведения этих приговоров - на фронте или в тылу и т.д. Это как средняя температура по больнице...
                          Цитата: Arzt
                          Конкретно это - на совести сержанта Никулина, проверить уже не получится.

                          Да нет - вполне можно, если поднять дела по описываемой части - все можно найти. Но искать кто будет? Правильно - историки и зачастую находят то, что описываемое мягко говоря, преувеличено, например солдатики не родных повидать пошли, а наклюкавшись горячительного стали активно приставать к женщинам и т.д.
                        18. -2
                          18 мая 2020 19:19
                          Именно, а вы знаете, за что вынесено значительное количество приговоров советским солдатам? Вы удивитесь - за насилие и прочие противоправные действия в отношении мирного населения на оккупированной территории!
                          А вы знаете, в какой армии среди союзников был самый большой процент изнасилования женщин на оккупированной территории? Правильно - в американской...

                          Вы поосторожнее с процентами и такими выводами. А то получится, что у нас 78 797 солдат расстреляно за насилие над немками,а у американцев аж 145.

                          Вы удивитесь - за насилие и прочие противоправные действия в отношении мирного населения на оккупированной территории! А знаете, кто рекордсмен в этой области? Правильно - немцы со своими 7 тысячами расстреляных...

                          Вы противоречите сами себе. Оказывается даже в фашистской армии расстреливали за противоправные действия? А как же прямой приказ фюрера уничтожать всех унтерменшей? Того же Шульца за что прикончили? За ОТКАЗ выполнять приказ фюрера.

                          Более того - приведенная вами инфографика не имеет никакого смысла без распределения по датам и по местам приведения этих приговоров - на фронте или в тылу и т.д.

                          После ТАКИХ абсолютных цифр, не имеют никакого смысла все эти статистические извращения.
                          Вам, что станет легче, если вы узнаете, что в Сталинградской операции расстреляли своих больше, чем моджахеды за 10 лет Афганистана?
                          Сам факт 150 тысяч солдат и офицеров, которых можно было хотя бы послать в штрафбат, 2 полнокровные армии тупо расстреляли.
                          И при этом 40 (СОРОК!!!) англичан.

                          Зачем вообще немцы вперед пошли, можно было просто стоять, сами себя бы перестреляли.
                        19. 0
                          18 мая 2020 19:30
                          Цитата: Arzt
                          Вы поосторожнее с процентами и такими выводами. А то получится, что у нас 78 797 солдат расстреляно за насилие над немками,а у американцев аж 145.

                          Вы читать умеете? Где я писал, что американцы расстреливали массово за насилие? В том-то и большая проблема - процент изнасилования самый большой был у амеров, что в оккупации Германии, что в оккупации Японии, но они за это НЕ наказывали...
                          Цитата: Arzt
                          Вы противоречите сами себе. Оказывается даже в фашистской армии расстреливали за противоправные действия?

                          Никакого противоречия: немцы расстреливали за: дезертирство, отказ подчиняться приказам, за рукоприкладство по отношению к офицерам, а также иногда даже за помощь "унтременьшам"... Но за насильственные дейстьвие по отношению к населению - НЕ расстреливали....
                          Цитата: Arzt
                          После ТАКИХ абсолютных цифр, не имеют никакого смысла все эти статистические извращения.

                          В таком случае вам вообще не имеет смысла копаться в истории - признайте, что это не ваше и все... Такие абсолютные цифра растут из двух вещей - А) РККА была сильно деморализована в начале войны и для пресечения паникерства, массового дезертирства приходилось идти на такие вот меры, Б) в РККА жестко пресекали все насилие по отношению к коренному населению оккупированных территорий! В этом плане СССР был единственным, кто хоть как-то заботился о чужом мирняке! Остальные относились к этому в диапазоне от "пусть мальчики погуляют" у союзников до "пусть убивают в свое удовольствие" у осей...
                          Поэтому ОЧЕНЬ важно - когда расстреляли и за что!
                          Цитата: Arzt
                          Вам, что станет легче, если вы узнаете, что в Сталинградской операции расстреляли своих больше, чем моджахеды за 10 лет Афганистана?

                          Если эти солдаты своими действиями ставили под угрозу дисциплину в частях на ответственных участках фронта, то увы - военное время...
                          Цитата: Arzt
                          хотя бы послать в штрафбыт, 2 полнокровные армии тупо расстреляли.

                          А вам не приходит в голову, что расстреливать приходилось тогда, когда послать в штрафное подразделение было невозможно? Или тяжесть проступка не позволяла?

                          Цитата: Arzt
                          Зачем вообще немцы вперед пошли, можно было тупо стоять, сами себя бы перестреляли.

                          Началось - "половина страны сидела- половина охраняла"...
                          Мой вам совет - чтобы не позориться - читайте серьезную историческую литературу, в том числе и про военную юстицию в СССР в период ВОВ...
                        20. -1
                          18 мая 2020 19:46
                          процент изнасилования самый большой был у амеров, что в Германии, что в Японии,Ю но они за это НЕ наказывали...

                          Возможно. Но сомневаюсь, во первых зачем насилие, у амеров уже тогда было много сникерсов, а во вторых гораздо лучшая работа военной полиции в плане выявляемости.
                          Но даже если так - это правильно. Убивать СВОЕГО гражданина, за какую-то немку?

                          РККА была сильно деморализована в начале войны и для пресечения паникерства, массового дезертирства приходилось идти на такие вот меры

                          Нет. Это метод ведения войны, выработанный еще в Гражданскую, когда 90% офицерского состава Красных составляли бывшие офицеры РИА.
                          Для контроля за ними в частях были созданы Военные советы из революционеров, которые в дальнейшем траснформировались в военных комиссаров и далее в замполитов.
                          Для двойного контроля были созданы отряды ЧОН, в дальнейшем превратившиеся в особые отделы и СМЕРШ.
                          Методы работы были простые, основное наказание - расстрел. Все это сохранилось до ВОВ, в смягченном виде и дальше.
                        21. 0
                          18 мая 2020 20:12
                          Цитата: Arzt
                          у амеров уже тогда было много сникерсов

                          А вот вы поизучайте вопрос - поймете, насиловали весьма и весьма, а военная полиция применяла "дисциплинарные" наказания, после чего насилие обычно повторялось...
                          Цитата: Arzt
                          Но даже если так - это правильно. Убивать СВОЕГО гражданина, за какую-то немку?

                          Все, что надо знать про образ мыслей либерал-фашистов....
                          А вопрос - если "свой" гражданин убил "кукую-то немку"? А если он убил "какого-то" немецкого ребенка?
                          Цитата: Arzt
                          Нет. Это метод ведения войны, выработанный еще в Гражданскую, когда 90% офицерского состава Красных составляли бывшие офицеры РИА.
                          Для контроля за ними в частях были созданы Военные советы из революционеров, которые в дальнейшем траснформировались в военных комиссаров и далее в замполитов.

                          Ничего вы не поняли и все смешали в кучу! В период ВОВ расстрел - был частой, но, к сожалению, зачастую единственной мерой, например, прекратить паническое бегство солдат с позиций... Чем это грозило в 41-м - 42-м, думаю, сами понимаете!
                          Цитата: Arzt
                          в дальнейшем превратившиеся в особые отделы и СМЕРШ.

                          СМЕРШ-евцы выявляют иностранную агентуру в рядах своей армии, которой, кстати, тогда было не мало... Дезертирами и прочими - занимаются другие органы...

                          Цитата: Arzt
                          Методы работы были простые, основное наказание - расстрел.

                          Во время беззакония гражданской, а вот во время ВОВ - на каждого расстрелянного протокол составлялся с кучей бумажек... И при том - расстрел весьма крайняя мера, когда в панике бегут или когда совершают откровенные преступления.
                          Цитата: Arzt
                          в смягченном виде и дальше.

                          Это очень забавно звучит - в "смягченном виде", давайте переведу - в ситуации жесткого военного времени, когда все висит на волоске, применялись крайние меры, после войны все вернулось в обычное, прописанное в военном законодательстве русло...
                        22. -1
                          18 мая 2020 20:55
                          Все, что надо знать про образ мыслей либерал-фашистов....

                          Круто Вы меня записали в какую-то новую партию. laughing
                          Либерал-фашисты это что-то типа монархических коммунистов?

                          А вопрос - если "свой" гражданин убил "кукую-то немку"?

                          Мы говорим про изнасилования, а не убийства. За это даже в мирное время не расстреливают. И даже за своих граждан.
                          Буданова по-вашему надо было расстрелять?

                          СМЕРШ-евцы выявляют иностранную агентуру в рядах своей армии, которой, кстати, тогда было не мало... Дезертирами и прочими - занимаются другие органы...

                          Какие другие органы? СМЕРШ создан НА БАЗЕ Управления особых отделов 19 апреля 1943 года, то есть вместо них. С принятием на себя всех функций, в том числе поиск дезертиров и т.д.
                          Другое дело, что приговоров они не выносили и в исполнение не приводили.
                          Этим занимались Военные трибуналы и Особое совещание при НКВД.

                          Не в этом суть, а в подходе. Сами уничтожили 150 000 СВОИХ солдат и офицеров. Которые могли бы повоевать, хоть в штрафбате.
                        23. 0
                          18 мая 2020 23:49
                          Цитата: Arzt
                          руто Вы меня записали в какую-то новую партию.
                          Либерал-фашисты это что-то типа монархических коммунистов?

                          Не вас лично, а логику))) А либерал-фашисты - это не партия, слава Богу, но, увы, это весьма обширное политическое течение - это такие обыкновенные фашисты, мимикрирующие под либералов... С виду вроде либералы, и говорят все правильно. но вот временами из них начинает переть такой родной и неприкрытый фашизм...
                          Цитата: Arzt
                          Мы говорим про изнасилования, а не убийства.

                          В военное время изнасилование женщины военнослужащим - есть признак разложения армии! Если это не пресекать жестко - все полетит под откос. Вы спросите почему американцы без этого обошлись? У них все проще - нет той ненависти у солдат к противнику и его мирняку соответственно, что была весьма обоснованно у многих наших людей...
                          Цитата: Arzt
                          СМЕРШ создан НА БАЗЕ Управления особых отделов 19 апреля 1943 года, то есть вместо них.

                          СМЕРШ конкретно занимался именно вражеской агентурой - свои дезертиры, ворье и прочие не связанные со шпионской деятельностью - их не особо интересовали. НКВД "благо" был сильно везде...
                          Цитата: Arzt
                          Не в этом суть, а в подходе. Сами уничтожили 150 000 СВОИХ солдат и офицеров. Которые могли бы повоевать, хоть в штрафбате.

                          Иногда невозможно отправить в штрафбат. Вот вам пример - надо удержать людей на позициях, критическая ситуация, а у кого-то солдатика сдали нервишки и он вместо этого начинает орать, чтобы все "бежали и спасались, потому что мы все умрем, и не надо слушать этих краснопузых командиров" и т.д. При этом мораль людей уже и так ниже плинтуса, потому что 41-год на дворе и все плохо, а на данном участке никак нельзя допустить прорыва противника. Можно, конечно же схватить солдатика и отправить куда следует, но вот если он вооружен и не реагирует на команды и окрики, но бегает по окопам и орет чтобы все бежали, то легче его шлепнуть на месте... Такие вот жестокие военные времена...
                        24. 0
                          4 июня 2020 17:52
                          Не надо забывать что против СССР воевали не только немцы. Когда Германия напала на Францию, образовались колонны убегающих от войны. Немецкая авиация их бомбила. Хитлер это узнал и дал выговор Гёрингу. Вы понимаете, что пустая земля мне, нам не нужна. Нам нужны рабочие в фабрики и на поля. Нужно тех, кто будет платить за продукты и работать на нас, нужны налоги и дополнение для армии. Тут же был издан приказ - немедленно прекратить бомбёжки. Разбомбить, только средства через которые могут уйти от плена. Разбомбили мосты. Хитлер мог и пополнял армию, не только немцами. Когда брали работников завода на фронт их подменяли французы и остальные страны. Набирали также в армию из тех мест, которые считались немецкими.
              2. +1
                18 мая 2020 12:00
                Цитата: Albert1988
                И потом - что такое "официальная история ВОВ"?

                Это когда власть дает заказ и финансирует новый вариант описания того или иного исторического события в истории нашего государства. Такое практикуют во всех странах мира.
                Цитата: Albert1988

                Почитайте того же Исаева - разборов там хватает...

                Я поначалу читал Исаева с некоторым интересом, а потом понял, что он не военный специалист и его некоторые трактовки событий вызывают просто улыбку. После этого я перестал что-либо читать из его работ, хотя там может быть что-то интересное, но не хочу зря тратить время. Это некий антипод Мельтюхова, но их объединяет одно общее - они не военные профессионалы, и это сразу сказывается на качестве работ с точки зрения тех, кто знает армию изнутри.
                1. +1
                  18 мая 2020 12:25
                  Цитата: ccsr
                  Это когда власть дает заказ и финансирует новый вариант описания того или иного исторического события в истории нашего государства. Такое практикуют во всех странах мира.

                  Надо сказать, что далеко не во всех, и важно - кто девушку ужинает, тот ее и танцует - завтра власть поменяется и будет издана "другая" история? Так что есть история, а есть ее трактовка в угоду текущей политической конъюнктуре...
                  Цитата: ccsr
                  Я поначалу читал Исаева с некоторым интересом, а потом понял, что он не военный специалист и его некоторые трактовки событий вызывают просто улыбку.

                  Он военный историк - этого достаточно, он анализирует документы и на их основе производит трактовку событий. Это именно его сфера и в ней он очень хорошо справляется. Конечно, у любого историка будет элемент субъективности, но от этого никто не застрахован.
                  1. +1
                    18 мая 2020 12:53
                    Цитата: Albert1988
                    Надо сказать, что далеко не во всех, и важно - кто девушку ужинает, тот ее и танцует - завтра власть поменяется и будет издана "другая" история?
                    Так что есть история, а есть ее трактовка в угоду текущей политической конъюнктуре...

                    Все нынешние пляски западных стран вокруг решающей роли СССР в разгроме фашизма полностью доказывают, что они чаще извращают историю, чем наши советские историки могли это делать. А уж приравнивание Сталина к Гитлеру вообще на уровне психической неадекватности, но они же об этом говорят в виде различных резолюций и т.д.
                    Цитата: Albert1988
                    Он военный историк - этого достаточно, он анализирует документы и на их основе производит трактовку событий.

                    Он только недавно им стал, учитывая его место работы:
                    В 2007—2010 годах — внештатный сотрудник Института военной истории министерства обороны РФ[3].
                    С октября 2019 года — старший научный сотрудник Института военной истории МО РФ.
                    1. 0
                      18 мая 2020 12:58
                      Цитата: ccsr
                      Все нынешние пляски западных стран вокруг решающей роли СССР в разгроме фашизма полностью доказывают, что они чаще извращают историю, чем наши советские историки могли это делать. А уж приравнивание Сталина к Гитлеру вообще на уровне психической неадекватности, но они же об этом говорят в виде различных резолюций и т.д.

                      Вот именно, поэтому я повторяю - есть история, а есть ее трактовки в угоду текущей политической конъюнктуре, которая, кстати, может лихо так меняться...
                      Цитата: ccsr
                      Он только недавно им стал, учитывая его место работы:

                      Я отмечу, что "военный историк" - это в первую очередь компетенция, а не место работы! В науке может вполне так статься, что ядерный физик работает на биологическом факультете - изучает влияние различных радиоактивных изотопов на живые организмы, например. Или биолог может работать в медицинском учреждении - проводить исследование образцов пораженных раком тканей, например.
                      Поэтому для того, чтобы быть военным историком, надо, в первую очередь, разбираться в предмете и защитить на эту тему диссер, а работа в профильных институтах - это уже приятный бонус)))
                      1. 0
                        18 мая 2020 13:26
                        Цитата: Albert1988
                        Поэтому для того, чтобы быть военным историком, надо, в первую очередь, разбираться в предмете и защитить на эту тему диссер,

                        В гуманитарных науках это сделать гораздо проще, чем в технических - думаю отрицать не будете, а уж тем более что не советский ВАК его диссертация проходила.
                        Цитата: Albert1988
                        а работа в профильных институтах - это уже приятный бонус)))

                        А я почему-то считаю что это как раз есть критерий работы и престижа ученого. К слову два "историка" Соколов и Понасенков недавно упрекали друг друга в плагиате, а один вообще совершил уголовное преступление - представляю какой скандал бы был, если бы они работали в ИВИ.
                        1. 0
                          18 мая 2020 13:41
                          Цитата: ccsr
                          В гуманитарных науках это сделать гораздо проще, чем в технических - думаю отрицать не будете, а уж тем более что не советский ВАК его диссертация проходила.

                          В гуманитарных науках легче и другой - понять является ли автор работы дилетантом или серьезным специалистом. Это хорошо видно по использованию документов в работах, анализу различных источников (в случае военной истории - источников с обеих сторон), по тому, сколько субъективных суждений выдает автор и т.д. С этим у Алексея Валерьевича все в порядке...
                          Цитата: ccsr
                          А я почему-то считаю что это как раз есть критерий работы и престижа ученого.

                          Это критерий его заслуг - если его пригласили работать в серьезное заведение. Исаева пригласили, основываясь на совокупности его работ, так что это уже само по себе признание...
                          Цитата: ccsr
                          К слову два "историка" Соколов и Понасенков

                          Не вижу тут причин использовать закавыченное обращение историк по отношению к Александру Соколову - он историк, и без всяких кавычек, причем один из крупнейших в мире по эпохе Наполеона! Конечно печально, что такой специалист оказался способен на столь мерзкое преступление... Это еще раз доказывает, что профессиональная деятельность и личные качества порой бывают не связаны друг с другом...
                          А вот Панасёнков - да он "историк", тот еще "историк", кстати, после того как Соколов по понятным причинам выбыл из профессии, и Панасёнкова все забыли - так как свои работы он строил исключительно на хайпе вокруг своего искусственно раздутого конфликта с Соколовым - ибо книги Соколова вышли давно и представляют собой научные труды, а книги Панасёнкова - просто дилетантские писульки студента-недоучки...
      5. +1
        16 мая 2020 17:56
        Мифы рождаются
        Вы много и по делу написали, но если индивид не интересуется предметом, не копает вширь и вглубь то в наше время ему такого в мозг нальют что мало не покажется. В ЛНР студенты обучающиеся на Украине разломали таблички с надписью ПОБЕДА, оправдываясь тем что были пьяные. Два года там в Украинском ВУЗЕ проучились и результат
    4. +2
      16 мая 2020 08:10
      Чем занимались спецпредставители России в странах ближнего зарубежья все эти годы? В них монстры зарождались, а они разве этого не видели!
      1. +3
        16 мая 2020 08:43
        Все видели, но.... Карманы набивали и лоббировали интересы структур, с которыми сотрудничали.... Вот и результат.
    5. -4
      16 мая 2020 08:58
      Если бы автор поговорил с участниками московского ополчения о том, как и чем они были вооружены, то обличительного запала у него бы поубавилось. Вранья о ВОВ много, но есть и горькая правда, которая от того, что она не нравится, ложью не становится. Только о чем статья, не понятно. Выглядит, как агитка в духе нашего зомбиящика.
      1. +2
        16 мая 2020 09:04
        А вы говорили с участниками московского ополчения? Ну и как много участников вы опросили, что бы сделать объективную оценку?
        1. -3
          16 мая 2020 09:07
          Демагогия - любимый инструмент ура-патриотов. Поздравляю. Вам - приз.
          1. +3
            16 мая 2020 09:13
            Демагогия у вас. И ложь, ибо удобней всего лгать, опираясь на "очевидцев". Говорят, лжет, как очевидец, а таким как вы даже они не нужны. Такие сами "рассказы очевидцев" сочиняют.
            1. -3
              16 мая 2020 09:18
              Поздравляю. Вы сейчас взяли второй приз. "Имени доктора Г.". Если Вы во что-то не верите, это не значит, что этого не было. А то рискуете уподобиться герою одного из романов Ю.Германа, сказавшего, - Это есть, но этого не может быть.
              Да, да, и миллионов советских солдат, попавших в плен в 1941-1942 г, не было.
              1. +2
                16 мая 2020 09:44
                Один из приемов демагога, лепить из частного случая общую картину.
                Вы похожи на Латынину, выдавшую как то, что в СССР половина населения сидела в Гулаге, а вторая охраняла первых.
                Это в вашем духе, только Стрелка Осциллографа довела это до абсурда.
        2. 0
          18 мая 2020 07:05
          Участник московского ополчения художник Николай Обрыньба написал очень хорошую книгу "Судьба ополченца". Он пишет, что пошли они в сторону фронта в своей одежде, без оружия. Потом им подвезли винтовки японские, польские, австрийские, но без патронов. Потом по ходу подвозили военную одежду и все переоделись, а потом и наши винтовки и пулеметы подвезли, а все старье забрали. То есть пока до фронта добрались у них уже все было. И приводит два интересных эпизода. Идет их батальон по правой стороне дороги, чтобы машины пропускать, а навстречу на двух мотоциклах едут два немца и хохочут. Проехали одну роту впереди их, проезжают и мимо их роты, улыбаются и мы тоже улыбаемся. И тут из заднего ряда вышел пулеметчик и очередью этих двух немцев положил. Обступили мы их и удивляемся, а почему мы не стреляли. А потом, уже на передовой копали они окопы и один пожилой солдат захотел напиться. С огородов вышел на улицу, а там два немца воду у колодца пьют. Увидели его и машут руками - Иван, иди к нам. Он подошел и немец попросил показать винтовку. Он подал. Немец посмотрел, потом размахнулся и ударил ее о сруб, приклад отломился. Подал винтовку этому солдату и сказал - Иван иди домой. Сели они на мотоциклы и уехали, а этот бедолага пришел к старшине и говорит - я с ними по человечески, а они вот что сделали и показывает сломанную винтовку. Марк Солонин много чего пишет, только вот объяснения этого у него гнилые. Многие еще не поняли, что из себя немцы представляли и зачем они пришли. Довлели на людьми представления, что все люди братья и как стрелять в немецкого пролетария в фашистской форме. немец пришел уже готовый убивать нас неполноценных, типа клопов и тараканов. Поэтому и в плен многие сдавались не понимая, чем для них это кончится.
    6. +4
      16 мая 2020 09:16
      Севастополь немцы брали 275 а красная армия Кюнисберг за 4 дня ,чего стоят штурмовые отряды в красной армии как они города брали
    7. 0
      16 мая 2020 10:14
      Одна винтовка на троих - это было. Возможно какие то локальные просчеты. Знакомый дед, попавший в плен в Вяземском котле, об этом рассказывал. Оснований не доверять ему у меня нет. Здравомыслящие комрады понимают, идеального не существует. Система снабжения на первом этапе войны была далека от идеала, со всеми вытекающими... Вопрос только в том, а надо ли акцентировать на этом факте ТАКОЕ внимание?
      1. +1
        16 мая 2020 11:12
        Цитата: Ст.пропорщик
        Одна винтовка на троих - это было. Возможно какие то локальные просчеты. Знакомый дед, попавший в плен в Вяземском котле, об этом рассказывал. Оснований не доверять ему у меня нет.

        К сожалению, с Вами согласен.
        Но в каждом случае надо разбираться. Чтобы ошибки реальных руководителей не превращались во вражеские мифы.

        Тоже могу рассказать один из таких мифов.
        Когда в 1960-е бабушка привезла на ее родину в деревню Весьегоского района, услышал от нее про мужа одной женщины, вдовы.
        Мужа ее призвали ...
        Он и повоевать то не успел... Далее рассказ от его жены, от него самого.
        Призвали, повезли, выгрузили, построили и ... повели командиры...
        В лесу остановили, построили.... из леса вышли немецкие автоматчики, ... сдали их немцам.
        Далее они такой же колонной шли под командованием немцев....
        Потом лагерь, жить хотелось, пошел в армию власова...
        Никого не убивал... Ни в чем не виноват.
        Потом опять плен, уже наш... 10 лет.
        Жена однажды к нему ездила - этот рассказ и привезла.
        ... Из лагерей не вернулся...

        Когда бабушка шепотом мне это рассказывала, во мне все кипело, ... как же так, сдался... Был я пионером.
        А бабушка в этот рассказ верила. Жена этого мерзавца была тихой хорошей женщиной, поднявшей трех детей, последний родился в 1941 г. и отца никогда не видел...

        Вот так и рождаются мифы... о добрых мерзавцах и о мерзавцах командирах.
        А сами мерзавцы вечно прикрываются некими смягчающими и якобы безысходными обстоятельствами.
        Вывод.
        Вранье про нас сочиняют трусы и мерзавцы, неспособные к достойной жизни.
        И готовые к недостойной истории. Так им проще.
        1. +1
          18 мая 2020 07:13
          Рассказывал полковник, начальник следственного отдела. В перестройку обратилась к ним женщина с просьбой о реабилитации ее отца, расстрелянного в 1945-м. Подняли дело. Отец ее был командиром стрелкового батальона. Были они рядом с передовой, но еще не воевали. Утром гул и он быстро перемещался в сторону востока. Построил их этот майор и сказал - слышите, нас уже обошли, поэтому сопротивление бесполезно и мы идем в плен. Повел их в сторону немцев и сдал. А в 1945-м, пр фильтрации, его арестовали, судили и расстреляли. Так что никакой реабилитации не получилось. Я еще пару таких случаев встречал, когда сами командиры сдавали часть немцам. Были и такие негодяи.
      2. +3
        16 мая 2020 12:21
        Фрицы асы были, их фельдмаршалы в пмв от рядовые были до маршалов дослужились , поднялись по карьерной лестнице .Теоретики враг идейный был чудо что его сокрушили
        1. 0
          18 мая 2020 07:14
          Офицерами они были, а не рядовыми.
          1. 0
            18 мая 2020 19:12
            Все были низшими чинами все начинали карьеру уж точно не генералами
      3. -2
        16 мая 2020 15:48
        Возможно какие то локальные просчеты. Знакомый дед, попавший в плен в Вяземском котле, об этом рассказывал. Оснований не доверять ему у меня нет.

        Локальные просчеты?
        380 000 убитых и 680 000 пленных в 200 километрах от Москвы это локальный просчет?
        Весь Западный фронт развалился.
        1. 0
          18 мая 2020 10:40
          Весь Западный фронт развалился.,,
          Что вы несете? Если бы фронт развалился, немцы бы не несли такие потери. Было ОТСТУПЛЕНИЕ, не всегда запланированное, но наносящие крупные потери врагу.
        2. +1
          8 июня 2020 18:35
          Цитата: Arzt
          Весь Западный фронт развалился.

          Доктор, я всего лишь сказал , что одна винтовка на троих - это было.
          1. 0
            8 июня 2020 19:17
            Доктор, я всего лишь сказал , что одна винтовка на троих - это было.

            Извиняюсь, не понял смысла. +
      4. 0
        17 мая 2020 18:49
        Было. К примеру разобрана была ситуация со стройбатами в Прибалтике встреченные немцами при наступлении, они и правда винтовок имели еще меньше чем одна на троих. Надо действительно написать нормальную историю ВОВ используя архивные документы из наших и заграничных архивов.
    8. 0
      16 мая 2020 20:27
      Насчёт одной винтовки на троих или пять патронов на троих, это к сожалению правда. Слишком много было оставлено оружия на складах в первые дни войны, когда просто не успевали его вывезти. Обычно такие склады уничтожали, чтобы не достались врагу, но факт остаётся фактом, оружия не хватало.
      1. 0
        18 мая 2020 07:15
        Кстати, точно так же было и в 1812-м. И оружия и продовольствия много французам досталось.
    9. +1
      16 мая 2020 23:36
      Цитата: Виталий Цымбал
      Мифы рождаются когда "стирается" память поколений, не важно кто виноват - политики или историки. Память - это прежде всего личное, семейное. Но память должна сохраняться в фундаментальных трудах созданных историками и базирующихся на государственной идеологии. На любой войне есть героизм и трусость, есть стойкость и предательство... Мы можем указывать пальцами на других - врут мол сволочи, но если ты ты знаешь правду, то переубедить тебя практически не возможно. В 1985 году в СССР вышел большим тиражом 12 томный исторический сборник о событиях ВОВ...
      С 1973-го по 1982 год выпускался сборник - "История второй мировой войны 1939-1945" в 12 томах, академическое подписное издание, подготовленное большим авторским коллективом, в составе которого были прославленные советские полководцы-военначальники, дипломаты, ученые-историки. Это издание, в котором наиболее полно отражены все события того периода. sad С тех пор ничего похожего в стране выпущено не было. sad
    10. +1
      17 мая 2020 15:42
      Я читаю здесь. "Великая оболганная война" http://liewar.ru/
    11. +1
      17 мая 2020 22:35
      Искажение подлинной истории будет продолжаться и дальше до тех пор пока мы не на словах а на деле не докажем обратное Наших дедов и отцов уважали во во всем мире.. А сегодня их страну, одну из победительниц, даже не упоминают по итогам ВОВ. Если наши предки защитили свою родину, то у нас не получается защитить даже память о них. Выросло поколение слабаков.
    12. 0
      18 мая 2020 13:26
      Ну так с Никиты Сергеевича началось. Как мы можем требовать от других уважать себя, если регулярно сами себя дерьмом обмазываем.
    13. 0
      4 июня 2020 19:29
      " 1941 году Красная Армия разбежалась, не желая воевать за сталинский режим" А французская тоже разбежалась не желая воевать за Сталина и другие английская. польская и т.д.

    «Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено), Кирилл Буданов (внесён в перечень террористов и экстремистов Росфинмониторинга)

    «Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев Лев; Пономарев Илья; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; Михаил Касьянов; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»