Военное обозрение

Мифы о Красной Армии и их сочинители

97
Мифы о Красной Армии и их сочинители

Когда украинский министр читает лекцию для школьников об истории Великой Отечественной войны, называя эту войну «советско-немецкой», когда сносятся памятники солдатам-освободителям в странах Восточной Европы, когда Белый дом в поздравлении с победой над нацистской Германией победителями называет США и Великобританию без упоминания СССР – всё это звенья одной цепи.


В мире давно обозначилась сила, которая выстраивает генеральный план по созданию фальшивой мифологии об "отсутствии" роли Советского Союза в достижении Великой Победы, по шельмованию мужества и героизма советского солдата, советского народа.

Вот несколько примеров лживого мифотворчества:

В 1941 году Красная Армия разбежалась, не желая воевать за сталинский режим.

Сталин, узнав о начале войны, укрылся на своей даче и ни с кем ничего не обсуждал.


Ко всему этому можно добавлять традиционные сплетни об «одной винтовке на троих» и прочие небылицы и сочинительства.

В документальной ленте «Вечная Отечественная», подготовленной в рамках цикла к 75-летию Победы, министерство обороны России даёт возможность подумать над тем, кому выгодно очернять память о советских воинах, освободивших Европу от нацизма. Многочисленные мифы развенчиваются простым представлением реальных архивных документов.

97 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Mavrikiy
    Mavrikiy 16 мая 2020 05:30 Новый
    +13
    В мире давно обозначилась сила, которая выстраивает генеральный план по созданию фальшивой мифологии об "отсутствии" роли Советского Союза в достижении Великой Победы, по шельмованию мужества и героизма советского солдата, советского народа.
    В 1941 году Красная Армия разбежалась, не желая воевать за сталинский режим.
    Сталин, узнав о начале войны, укрылся на своей даче и ни с кем ничего не обсуждал.

    Да у нас то....Сванидзе, Познер,Гордон и пр., силой не назову, назову мразью. angry
    1. Ilya-spb
      Ilya-spb 16 мая 2020 05:40 Новый
      +5
      Надо сочинителям этим сочинялки-то оборвать!

      Не удивлюсь, если у сванидзе-познеров тоже есть домики в США.
    2. Million
      Million 16 мая 2020 07:59 Новый
      +5
      У них это врожденное качество,от Иуды.Поэтому сильные мира всего используют их в своих интересах
    3. Дядя Изя
      Дядя Изя 16 мая 2020 09:14 Новый
      +5
      А Марк Салонин историк плинтусный тоже негодяй
    4. Rudkovsky
      Rudkovsky 16 мая 2020 19:08 Новый
      -6
      Историю пишут победители, СССР холодную войну проиграл с треском, Россия то же пока победами хвастать не в состоянии. Так что история будет переписана естественным ходом времени, а познеры и сванидзе это не причина, а следствие.
      1. hhhhhhh
        hhhhhhh 17 мая 2020 18:31 Новый
        0
        Мы можем сейчас победить.
        1. Rudkovsky
          Rudkovsky 18 мая 2020 06:32 Новый
          0
          Может можем, а может и не можем, время покажет! А пока что расклад именно такой. Была советская точка зрения на вопрос истории ВМВ, но она сдулась вместе с СССР. А российская точка зрения никого особо не волнует, ввиду отсутствия у россии политического веса.
          1. hhhhhhh
            hhhhhhh 18 мая 2020 08:17 Новый
            +1
            Главное чтобы мы знали и дети наши. Меня джогн из иллинойса не интересует.
            Это как раз из-за политического веса наезжают на русскую версию.
            Вот твоя версия кто победил в Советско-финской войне?
            1. Rudkovsky
              Rudkovsky 18 мая 2020 14:53 Новый
              0
              В советско-финской победил советский союз, ибо добился своих целей.

              Ну и к слову, джон из иллинойса вам отвечает полной взаимностью и то же размахивает своим флагом и думает что войну от и до выиграли бравые "маринс" при небольшой помощи европейских аборигенов. Только вот за джоном стоит мощнейшее государство и голливуд, а за вами стоит россия и мосфильм. Силы неравны. И по итогу, всё равно, не ваши дети, так ваши внуки то же будут верить в бравых морпехов забивших гитлера прикладами своих "гарандов".
              1. hhhhhhh
                hhhhhhh 18 мая 2020 15:30 Новый
                0
                Повторятся что Крал, Наполеон и Гитлер думали, что СССР колосс на глиняных ногах и вот вот развалится, тебе не надо?
                При столкновении с реальным врагом голивудские морпехи убегают из Сомали и Афганистана. Для Победы не достаточно кина и денег.
                "так ваши внуки то же будут верить" - наши внуки будут верить в то, что мы им скажем верить. От нас это зависит.
                "ибо добился своих целей." - и 10% территории однако.
                1. Rudkovsky
                  Rudkovsky 18 мая 2020 23:09 Новый
                  -1
                  Это всё несущественные споры. Ход истории и времени вы не остановите, рассказав внукам т.н. "правду". Да и что вы им расскажете? Святую, 100%, дистиллированную правду, чистую как слеза ангела? А откуда вы её узнали? Да ниоткуда. Всё что вы можете рассказать внукам - это такой же набор взглядов, мифов и пропаганды, всё выгодное отличие которого от западной версии про бравых "маринс" только в вашем личном восприятии.
                  1. hhhhhhh
                    hhhhhhh 19 мая 2020 08:12 Новый
                    0
                    Твоим детям пусть Сорос рассказывает о героях СС которые боролись против Сталина который сбросил атомные бомбы на Дрезден.
                    Каждый делает свой выбор.
                    1. Rudkovsky
                      Rudkovsky 19 мая 2020 09:42 Новый
                      -1
                      А вы своих детей надо думать планируете в бункер поместить, там где до них не дойдет солнечный свет и соровская пропаганда? Или таки они будут жить в том же мире, что и мои?
                      1. hhhhhhh
                        hhhhhhh 19 мая 2020 10:42 Новый
                        0
                        ))) Смешной ты. Надо просто научить детей различать добро и зло. Схема простая.
                        Капитализм закончился. Тебе известно, что будет после него?
      2. zenion
        zenion 4 июня 2020 17:20 Новый
        0
        Проиграл войну - это значит, что враг разбил армию, вошёл в столицу оккупировал всю территорию. Проигравшие подписали капитуляцию. Вот, как это было с Германией. Разве такое было с СССР? В СССР была контрреволюция этих самих коммунистов при поддержке паханов в законе. Войну не могли проиграть, произошла антисоциалистическая программа с восстановлением феодального строя. Захвата страны не произошло по той причине, что феодалам досталось мощное оружие созданное при СССР. Вот и злятся некоторые, что не попили баварского пива из тазика со свиньёй вместе. А произошёл возврат к феодализму по той причине, что царская Россия так и не вступила в эпоху капитализма.
        1. Rudkovsky
          Rudkovsky 4 июня 2020 18:09 Новый
          0
          У вас устаревшие данные, сейчас не 18 век и даже не 20-й, никто уже не осаждает крепости и не льёт кипящее масло на головы захватчиков. Сейчас всё делается в тишине кабинетов. Вот в тишине таких кабинетов совок и протянул лапки кверху и влился в систему западного мира на самую донную позицию - поставщик сырых ресурсов. В обмен на это запад пообещал что нуворишей сильно стукать не будут и дадут неприкосновенность их капиталам при условии их хранения в западной фин. системе. Что мы сейчас и наблюдаем собственно. Для запада россия ответственный поставщик и партнер чтящий каждую буковку каждого контракта, а для внутреннего потребления скармливают байку про "осажденную крепость" и "войну с западом". Население верит в этот спектакль, что самое характерное.
  2. svp67
    svp67 16 мая 2020 05:44 Новый
    +10
    Мифы о Красной Армии и их сочинители
    Честно, для меня не понятно, а для чего единственной фотографией в статье о мифах про Красную Армию в той войне показана фотография с пленными красноармейцами?
    1. carstorm 11
      carstorm 11 16 мая 2020 06:04 Новый
      +5
      все думал кто то заметит или нет...известное же фото... даже как то стыдно указывать на это...
  3. Виталий Цымбал
    Виталий Цымбал 16 мая 2020 07:31 Новый
    +12
    Мифы рождаются когда "стирается" память поколений, не важно кто виноват - политики или историки. Память - это прежде всего личное, семейное. Но память должна сохраняться в фундаментальных трудах созданных историками и базирующихся на государственной идеологии. На любой войне есть героизм и трусость, есть стойкость и предательство... Мы можем указывать пальцами на других - врут мол сволочи, но если ты ты знаешь правду, то переубедить тебя практически не возможно. В 1985 году в СССР вышел большим тиражом 12 томный исторический сборник о событиях ВОВ, в 2020 у государства РФ на такой базовый труд не нашлось средств. На поддержку банкиров и им подобных -средства есть, а на историю - нет. Почему имея в запасниках-фондах деньги никто не додумался напечатать (или переиздать) к юбилею Победы - историю ВОВ???? Этот бы многотомник стал бы базой для изучения событий 1941-1945 года в школах, ВУЗах, семьях, это стало бы основой в разоблачении мифов. А пока нас, с молчаливого согласия власть имущих, кормят "сенсациями от американских гардонов" ....
    1. atos_kin
      atos_kin 16 мая 2020 08:19 Новый
      +8
      Цитата: Виталий Цымбал
      Почему имея в запасниках-фондах деньги никто не додумался напечатать (или переиздать) к юбилею Победы - историю ВОВ???? ....

      Потому, что власть в стране оккупировали чужие, которым Советский Союз как кость в горле. Они из неё всё время высасывают ресурсы и одновременно пытаются выплюнуть.
      1. zenion
        zenion 4 июня 2020 17:37 Новый
        0
        Некоторые не читают исторических книг и не хотят даже читать книги фронтовиков. Тем не менее теперешняя российская власть кричит о том, что это место, где они находятся, значит и они разбили морду нацизму. Но ведь Муссолини имел больше причины орать, что это итальянский фашизм в те далёкие времена, ведь Рим был столицей империи и был столицей Италии во времена Муссолини. Значит он имел право кричать, что это они, итальянцы захватили всю Европу, разбили всех варваров, построили везде дороги и города и управляли миром полтысячелетия. Но Муссолини такое не говорил. Он не заикался о своих предках. Он понимал, что теперешняя Италия не имеет к тому Риму никаких отношений, никаким боком. Теперешнюю Италию создали совсем другие люди под управлением Гарибальди к которому фашизм абсолютно непричастен, толчно также, как теперешняя Россия абсолютно непричастна к той стране, которую построили Ленин и Сталин. Именно та страна смогла отбить и убить зверя в его логове, а теперешняя Россия к этому непричастна, с любых сторон, разве, что к разрушению страны победителя Второй мировой войны.
    2. красноярск
      красноярск 16 мая 2020 09:26 Новый
      +2
      Цитата: Виталий Цымбал
      Почему имея в запасниках-фондах деньги никто не додумался напечатать (или переиздать) к юбилею Победы - историю ВОВ???? Этот бы многотомник стал бы базой для изучения событий 1941-1945 года в школах, ВУЗах, семьях, это стало бы основой в разоблачении мифов.

      Да еще и выпустить его (многотомник), массовым тиражом и по доступной цене. Это был бы такой удар по всем этим сванидзам, познерам, и прочим амнуэлям.
      Или, хотя бы на отдельном общедоступном сайте.
      1. Петр не первый
        Петр не первый 16 мая 2020 09:57 Новый
        +3
        Да, хорошо бы перевыпустить, но такие книги не предназначены для широкого круга читателей, а для увлечённых историей:

        http://militera.lib.ru/h/6/index.html
        Для широкого круга читателей, особенно, молодых, надо более публицистические статьи.
        И да, на сайтах или в электронном виде, а также в виде аудиокниг, а не на бумажном носителе.
    3. ccsr
      ccsr 16 мая 2020 12:52 Новый
      +3
      Цитата: Виталий Цымбал
      В 1985 году в СССР вышел большим тиражом 12 томный исторический сборник о событиях ВОВ, в 2020 у государства РФ на такой базовый труд не нашлось средств.

      Я думаю что в данном случае вопрос не в денежных средствах, а в том, что после развала СССР были рассекречены многие военные документы, тщательное изучение которых может привести к тому, что некоторые читатели увидят противоречия с текстами и выводами авторов двенадцатитомника. А это подхлестнет разных доморощенных историков нынешнего разлива к очередному обгаживанию руководства страны в тот период, спекулируя на том, что они искажали историю войны.
      Ну и надо учесть, что двенадцатитомник прошел не только военную, но и партийную цензуру - таков был порядок в то время, и это тоже наложило некоторые ограничения на текст сборника. Хотя я считаю что выпуск такого издания вряд ли нанесет ущерб тем, кто умеет пользоваться историческими материалами, и может оценить насколько достоверно изложены факты в двенадцатитомнике. К слову есть такой феерический трепач Закорецкий, издающий книги со своими домыслами, так он уже прошелся по новому сборнику об истории Великой Отечественной, да так, что если его почитать, то получится что и сейчас врут о истории ВОВ.
      1. сибиряк54
        сибиряк54 16 мая 2020 18:00 Новый
        0
        Наверное ждут 2070 год когда окончится срок договора "великих держав"(я не про РФ,я про СССР)о закрытии всех международных (речь идет о тайных статьях и приложениях) договоров с 32 по 39 год правда как всегда с обманом-одну из статей мирного договора СССР-Германия всё таки выдернули-зоны влияния в Польше и прибалтике..
      2. Кирилл Г...
        Кирилл Г... 17 мая 2020 18:40 Новый
        +1
        Историю великой отечественной войны надо перерабатывать, а то я уже столкнулся с таким примечательным фактом - нет поименного списка кораблей и судов ОСИ на наших ТВД потопленных и сильно поврежденных силами ВВС и МА ВМФ. Вот по победам летчиков Минно-торпедной авиции есть благодаря М.Морозову. А по победам штурмовиков, пикировщиков, разведполков и прочих нифига. Есть справочник Богатырева. Стрельбицкого по потерям кораблей и судов Оси на "восточном фронте". Напечатанный четверть века назад. Но он уже не годится.
        1. ccsr
          ccsr 18 мая 2020 11:52 Новый
          +2
          Цитата: Кирилл Г...
          А по победам штурмовиков, пикировщиков, разведполков и прочих нифига.

          Я думаю что сейчас уже нет энтузиастов, готовых взяться за такое масштабное исследование, а тем кто работает в ИВИ эта тема скорее всего неинтересна, ну если кому-то нужно будет диссертацию написать по событиям ВОВ, то может что-то издадут.
          Цитата: Кирилл Г...
          Стрельбицкого по потерям кораблей и судов Оси на "восточном фронте". Напечатанный четверть века назад. Но он уже не годится.

          Таких как Стрельбицкий единицы среди наших военных историков - правда я его лично не знаю, но давал ему ссылки на материал с одного сайта, где описывают действия флота во время Эльтигенского десанта, он поблагодарил, т.к. это его заинтересовало.
          1. Кирилл Г...
            Кирилл Г... 18 мая 2020 13:01 Новый
            +1
            Увы но не знание реального хода Великой Отечественной Войны на нашем ТВД сподвигает наших бравых военморов на нездоровые теории и худшие решения.
            Авиация флота и ВВС КА - уничтожили и серьезно повредила не менее 450 кораблей и судов, из них не менее 95-100 целей работа минно-торпедной авиации.
            Подводники - потопили или вывели из строя не менее 170 кораблей и судов.
            Торпедные катера - потопили или вывели из строя не менее 22-25 кораблей и судов. Заявлено правда было 300.
            Береговая артиллерия - потопила и повредила не менее 10-12 целей.
            Крупные надводные корабли(от эсминца и выше) - потопили артогнем буксир и пару мотоботов на севере..
            Цифры наших успехов более менее адекватные здесь.
            Вот именно это надо четко очень понимать. ВМФ же деньги на МА расходовал, сугубо по остаточному принципу.
    4. Arzt
      Arzt 16 мая 2020 15:32 Новый
      +1
      Почему имея в запасниках-фондах деньги никто не додумался напечатать (или переиздать) к юбилею Победы - историю ВОВ????

      Пытались много раз. Но как то не получается. Правду писать нельзя, а брехня уже всем надоела.
      1. Albert1988
        Albert1988 16 мая 2020 23:32 Новый
        0
        Цитата: Arzt
        Правду писать нельзя

        Что значит нельзя? ее пишут, и пишут многие... Одна проблема - объем правды таков, что умещается она в многие сотни, если не тысячи увесистых томов...
      2. Кирилл Г...
        Кирилл Г... 17 мая 2020 18:43 Новый
        +1
        Пишут и нормально, врете зачем? Работы Морозова и пр. к примеру по ВМФ СССР уточненные кстати по архивам противника я оцениваю лично очень высоко. Другой вопрос что не все вопросы освещены это да
        1. Arzt
          Arzt 17 мая 2020 20:14 Новый
          0
          Пишут и нормально, врете зачем? Работы Морозова и пр. к примеру по ВМФ СССР уточненные кстати по архивам противника я оцениваю лично очень высоко. Другой вопрос что не все вопросы освещены это да

          Я тоже считаю работы Морозова объективными. Но вряд ли это попадёт в официальную историю ВОВ. Не говоря уже о стратегических просчетах командования с разбором и фамилиями.
          А без таких разборов не будет правильных выводов.
          1. Albert1988
            Albert1988 17 мая 2020 20:37 Новый
            0
            Цитата: Arzt
            Я тоже считаю работы Морозова объективными. Но вряд ли это попадёт в официальную историю ВОВ. Не говоря уже о стратегических просчетах командования с разбором и фамилиями.
            А без таких разборов не будет правильных выводов.

            Почитайте того же Исаева - разборов там хватает...
            И потом - что такое "официальная история ВОВ"?
            1. Arzt
              Arzt 17 мая 2020 22:52 Новый
              0
              И потом - что такое "официальная история ВОВ"?

              Ну, например издание коллективом авторитетных автором под эгидой Министерства обороны.
              1. Albert1988
                Albert1988 18 мая 2020 12:22 Новый
                0
                Цитата: Arzt
                Ну, например издание коллективом авторитетных автором под эгидой Министерства обороны.

                И для того, чтобы издать таким образом вполне себе адекватную историю ВОВ надо будет издать томов 1000...
                Потому, что если меньше, то неизбежно будут упрощения и искажения, даже если авторы будут стараться осветить все объективно...
                1. Arzt
                  Arzt 18 мая 2020 13:05 Новый
                  0
                  И для того, чтобы издать таким образом вполне себе адекватную историю ВОВ надо будет издать томов 1000...

                  Не обязательно. Просто показать не только белое но и черное. Сухо, объективно, без наездов на личности.
                  Например разобрать роль Конева не только в Берлинской операции, но и в Вяземском котле. С разбором ошибок.
                  А то у Вся история ВОВ написана как у нас занятия по общей тактике проходили:
                  "Ну, значит, синие внезапно перешли границу, мы встали в оборону, отбились, а теперь товарищ курсант давайте разберем подробно - решение командира на наступление."
                  1. Albert1988
                    Albert1988 18 мая 2020 13:09 Новый
                    0
                    Цитата: Arzt
                    Не обязательно. Просто показать не только белое но и черное. Сухо, объективно, без наездов на личности. Например разобрать роль Конева не только в Берлинской операции, но и в Вяземском котле.

                    Вы не поверите, но это сейчас активно делается академическими историками! А вот "наезды на личности" - это яркий пример воинствующих дилетантов, желающих похайпиться на какой-либо теме...
                    Что же касается "белого и черного" - то это уже признак предвзятости, ибо реальность серая...
                    Цитата: Arzt
                    А то у Вся история ВОВ написана как у нас занятия по общей тактике проходили:
                    "Ну, значит, синие внезапно перешли границу, мы встали в оборону, отбились, а теперь товарищ курсант давайте разберем подробно - решение командира на наступление."

                    Это, кстати говоря, единственно правильное написание истории... Ибо сначала дается подробный разбор действий сторон, а потом тщательный разбор причин этих действий, причем далеко не всегда это только решения командиров всех уровней, это еще могут быть и природные условия БД и т.д.
                    1. Arzt
                      Arzt 18 мая 2020 13:14 Новый
                      0
                      Вы не поверите, но это сейчас активно делается академическими историками!

                      Хорошо бы почитать итоговое сочинение. Правда страшновато будет потом читать комменты на ВО, типа "мерзкая либерасня пробралась в историки и очерняет наших великих полководцев".
                      1. Albert1988
                        Albert1988 18 мая 2020 13:32 Новый
                        0
                        Цитата: Arzt
                        Хорошо бы почитать итоговое сочинение. Правда страшновато будет потом читать комменты на ВО, типа "мерзкая либерасня пробралась в историки и очерняет наших великих полководцев".

                        Если подходить объективно, то никакого очернения не будет)). Тот же Конев, когда его поставили командовать подо Ржев, где Жуков до этого старательно собирал плацдарм для наступления, ничего не предпринимал и держал плацдарм, так как сам еще был не в курсе всей ситуации а за это время немцы уже вскрыли планы этого наступления. Так что тут, скорее, не просчеты командующего, а закономерное следствие смены командующих... Жуков-то Сталинград разруливать поехал...
                      2. Arzt
                        Arzt 18 мая 2020 13:41 Новый
                        0
                        Если подходить объективно, то никакого очернения не будет)).

                        Есть еще такая штука, как общее ощущение войны. Если рассказать весь ужас, никто не пойдет в военкоматы в случае чего.
                        Например в стиле Шумилина "Ванька-ротный".
                        Или покруче - Н.Никулин "Воспоминания о войне". Прошел всю войну на переднем крае, закончил сержантом, выжил чудом.

                        Его резюме:
                        "Если бы немцы заполнили наши штабы шпионами, а войска диверсантами, если бы было массовое предательство и враги разработали бы детальный план развала нашей армии, они не достигли бы того эффекта, который был результатом идиотизма, тупости, безответственности начальства и беспомощной покорности солдат. Я видел это в Погостье, а это, как оказалось, было везде."

                        Можно такое написать в официальную историю?
                      3. Albert1988
                        Albert1988 18 мая 2020 13:46 Новый
                        0
                        Цитата: Arzt
                        Есть еще такая штука, как общее ощущение войны. Если рассказать весь ужас, никто не пойдет в военкоматы в случае чего.

                        Ну почему же? Вот есть такой историк Александр Дюков - он не стесняясь рассказывает им про нацистские преступления и про ужасы войны и активно собирает воспоминания очевидцев прямо или в записях.
                        Цитата: Arzt
                        Или покруче - Н.Никулин "Воспоминания о войне". Прошел всю войну на переднем крае, закончил сержантом, выжил чудом.
                        Его резюме:
                        "Если бы немцы заполнили наши штабы шпионами, а войска диверсантами, если бы было массовое предательство и враги разработали бы детальный план развала нашей армии, они не достигли бы того эффекта, который был результатом идиотизма, тупости, безответственности начальства и беспомощной покорности солдат. Я видел это в Погостье, а это, как оказалось, было везде."

                        А это, уважаемый, называется нарративный источник - доверять ему можно только если "поделить все на пополам и извлечь потом квадратный корень, поделив на десять"...
                        Никулин написал так, а кто-то еще напишет эдак, а кто-то третий - вообще что-то свое. Люди писали в первую очередь свои впечатления и ощущения от того, через что прошли. Поэтому и их воспоминания нельзя рассматривать как объективное освещение событий, в противном случае придется приводить мнения ВСЕХ участников, что физически невозможно...
                      4. Arzt
                        Arzt 18 мая 2020 13:49 Новый
                        0
                        Люди писали в первую очередь свои впечатления и ощущения от того, через что прошли.

                        Это и важно. Он СВИДЕТЕЛЬ.

                        "Приведу пример. Из высших сфер поступает приказ: взять высоту. Полк штурмует ее неделю за неделей, теряя множество людей в день. Пополнения идут беспрерывно, в людях дефицита нет. Но среди них опухшие дистрофики из Ленинграда, которым только что врачи приписали постельный режим и усиленное питание на три недели. Среди них младенцы 1926 года рождения, то есть четырнадцатилетние, не подлежащие призыву в армию... «Вперрред!!!», и все.

                        Наконец какой-то солдат или лейтенант, командир взвода, или капитан, командир роты (что реже), видя это вопиющее безобразие, восклицает: «Нельзя же гробить людей! Там же, на высоте, бетонный дот! А у нас лишь 76-миллиметровая пушчонка! Она его не пробьет!»...

                        Сразу же подключается политрук, СМЕРШ* и трибунал. Один из стукачей, которых полно в каждом подразделении, свидетельствует: «Да, в присутствии солдат усомнился в нашей победе». Тотчас же заполняют уже готовый бланк, куда надо только вписать фамилию, и готово: «Расстрелять перед строем!» или «Отправить в штрафную роту!», что то же самое. "
                      5. Albert1988
                        Albert1988 18 мая 2020 14:19 Новый
                        0
                        Цитата: Arzt
                        Это и важно. Он СВИДЕТЕЛЬ.

                        Только вот свидетель и приврать и приукрасить может! Поэтому в таком случае историк должен заявления типа:
                        Цитата: Arzt
                        А у нас лишь 76-миллиметровая пушчонка! Она его не пробьет!»

                        Проверить - каково было вооружение этого полка, какие его подразделения принимали участие в штурме и т.д.
                        заявления типа:
                        Цитата: Arzt
                        Тотчас же заполняют уже готовый бланк, куда надо только вписать фамилию, и готово: «Расстрелять перед строем!» или «Отправить в штрафную роту!», что то же самое. "

                        Проверятся наличие в архивах таких вот "расстрельных/штрафных" документов... И если что-то не подтверждается, то вопрос уже к "свидетелю"...

                        Вот, кстати, приведу пример:
                        Цитата: Arzt
                        Среди них младенцы 1926 года рождения, то есть четырнадцатилетние, не подлежащие призыву в армию... «Вперрред!!!», и все.

                        Между прочим, один из важных факторов поражения Германии было как раз отсутсвие мобилизации широкого спектра возрастов, как в СССР, в итоге в определенный момент немцы оказались почти с одними такими "младенцами" и стариками против уже опытной РККА...
                      6. Arzt
                        Arzt 18 мая 2020 14:31 Новый
                        0
                        Между прочим, один из важных факторов поражения Германии было как раз отсутсвие мобилизации широкого спектра возрастов, как в СССР, в итоге в определенный момент немцы оказались почти с одними такими "младенцами" и стариками против уже опытной РККА...

                        В этом и есть разница подходов к войне.

                        По Никулину наш такой:

                        Говоря языком притчи, происходило следующее: в доме зачлись клопы и хозяин велел жителям сжечь дом и гореть самим вместе с клопами. Кто-то останется и все отстроит заново... Иначе мы не умели и не могли.
                        Я где-то читал, что английская разведка готовит своих агентов десятилетиями. Их учат в лучших колледжах, создают атлетов, интеллектуалов способных на все знатоков своего дела. Затем такие агенты вершат глобальные дела.
                        В азиатских странах задание дается тысяче или десяти тысячам кое-как, наскоро натасканных людей в расчете на то, что даже если почти все провалятся и будут уничтожены, хоть один выполнит свою миссию. Ни времени, ни средств на подготовку, ни опытных учителей здесь нет. Все делается второпях — раньше не успели, не подумали или даже делали немало, но не так. Все совершается самотеком, по интуиции, массой, числом.
                        Вот этим вторым способом мы и воевали.
                        В 1942 году альтернативы не было. Мудрый Хозяин в Кремле все прекрасно понимал, знал и, подавляя всех железной волей, командовал одно: «Атаковать!» И мы атаковали, атаковали, атаковали... И горы трупов у Погостий, Невских пятачков, безымянных высот росли, росли, росли. Так готовилась будущая победа.
                      7. Albert1988
                        Albert1988 18 мая 2020 15:43 Новый
                        0
                        Цитата: Arzt
                        В этом и есть разница подходов к войне.

                        Это НЕ разница подходов к войне - это просчет немецкого командования, которое считало, что уже победило, а когда начали проигрывать считали, что это "временные" поражения, именно поэтому прошляпили начало мобилизации более широкого количества возрастов, именно поэтому не смогли наладить систему тренировки призывников, позволяющую в достаточно быстром темпе хорошо обучить мобилизованных, что сделал СССР! Когда немцы оказались в 1944-м - 45 годах в положении СССР 41-го- 41-го годов, у них точно также пошли горы трупов и отступления, и только отдельные хорошо обученные и оснащенные подразделения могли наносить врагу серьезный ущерб.
                        Цитата: Arzt
                        По Никулину наш такой:

                        Это типичное мнение отдельного человек и при том достаточно глупое... По всем ниже написанным "многобукавам" можно понять, что человек не имел никакого представления, как делаются разные дела в Азии и в Европе, какая была обстановка и ситуация в стране перед войной и на разных ее этапах, где были реально ошибки командования, а где была просто физическая и техническая невозможность что-то сделать по-другому и т.д.

                        Но трудно судить человека - он видел только то, что видел сам и слышал только то, что ему рассказали те, кого он повстречал. При этом человек все пропуска через призму исключительно своего восприятия мира, это как видеть стакан наполовину полным или наполовину пустым.
                        Более того, в СССР действительно старались максимально заретушировать ошибки командования, да и просто неудачные моменты, не зависящие от человека или системы напрямую. Самое главное - страна прошла за 10-15 лет тот путь, который западные страны прошли лет за 50, и едва успела к началу очередной мировой мясорубки выстроить адекватную промышленность и армию, которые смогли победить в этой войне! Некие гипотетические "англичане" могли готовить своих мифических "агентов" хоть десятилетиями, хоть столетиями - СССР такого позволить себе не мог, так как этих самых "десятилетий" у него не было и располагался он не на острове...

                        Поэтому правда о войне - это, в первую очередь, просто титанический объем информации, такой объем не все граждане нашей страны за всю свою жизнь прочитывают! А вы говорите - опубликовать под эгидой Минобороны! Минобороны придется создать свое мощнейшее издательство и печатать научные книги просто потоком и многими сотнями ежегодно...
                      8. Arzt
                        Arzt 18 мая 2020 16:08 Новый
                        0
                        А вы говорите - опубликовать под эгидой Минобороны! Минобороны придется создать свое мощнейшее издательство и печатать научные книги просто потоком и многими сотнями ежегодно...

                        Да не надо ничего создавать. Просто рассекретить 80% информации, а люди пусть сами вывод сделают. Или даже опубликовать уже рассекреченное.

                        Вот пример. Будапешт, 29 декабря 1944 года, до конца воны 4 месяца.
                        Наше командование посылает в осажденный гарнизон парламентеров, капитанов Илью Остапенко и Николая (Миклоша) Штеймеца с предложением о сдаче.
                        Они вызвались (якобы) добровольцами.

                        Все уже понятно, победа за нами, враг почти повержен.
                        Тем не менее, перед отправкой они подписывают вот такой документ:


                        В последней фразе - все отношение руководства страны к солдатам и офицерам той войны.
                      9. Albert1988
                        Albert1988 18 мая 2020 16:32 Новый
                        +1
                        Цитата: Arzt
                        Да не надо ничего создавать. Просто рассекретить 80% информации, а люди пусть сами вывод сделают. Или даже опубликовать уже рассекреченное.

                        Я вас обрадую - еще в 2015-м году стартовало массовое рассекречивание военных архивов по ВОВ! Назвали это даже "архивная революция" с подачи исторического сообщества))) И с тех пор каждый год рассекречивают большие массивы документов! Изучай не хочу!
                        Цитата: Arzt
                        Они вызвались (якобы) добровольцами.

                        Поверьте - если добровольцев нет, то парламентеров назначает командир - армия-с...
                        Цитата: Arzt
                        Тем не менее, перед отправкой они подписывают вот такой документ:

                        Правильно - если добровольцев вызвался. может ты хочешь перебежать? Между прочим, в подобных ситуациях немцы точно такие же документики подписывали))) И заградительные отряды у немцев были, и еще похлеще, чем у нас))))
                        И документ этот демонстрирует банальную страховку, а не некое "отношение власти" и т.д.
                        И поверьте - такими вот документами никого не удивить - все подобное рассекречено аж с 80-х и подробно рассмотрено историками)))

                        Пы.Мы.: Рассекречивать документы о войне реально надо - необходимо выбивать основательно почву из-под ног у всяких резунов, резуноидов и прочих любителей "секретных тугоментов"...
                      10. Arzt
                        Arzt 18 мая 2020 16:42 Новый
                        -2
                        Правильно - если добровольцев вызвался. может ты хочешь перебежать?
                        И документ этот демонстрирует банальную страховку,

                        Вот, вот. И я о том же.
                        Нашему человеку кажется вполне естественным сходить на переговоры с противником, при том, что твоя семья останется в заложниках.

                        Осталось только вспомнить, как называют тех ребят, которые берут людей в заложники.
                      11. Albert1988
                        Albert1988 18 мая 2020 16:50 Новый
                        0
                        Цитата: Arzt
                        Нашему человеку кажется вполне естественным сходить на переговоры с противником, при том, что твоя семья останется в заложниках.

                        Это не кажется естественным некоему "нашему человеку", наш человек, если он адекватен, воспринимает этот как суровую военную необходимость. На определенном этапе войны было много перебежчиков? было. Они наносили вред? Наносили, вот и пришлось такие вот документики давать подписывать...

                        Цитата: Arzt
                        Осталось только вспомнить, как называют тех ребят, которые берут людей в заложники.

                        Никаких заложников - есть угроза уголовного преследования за определенное преступление... В заложники людей брали известные "ребята" - нацисты назывались, и для этого им не надо было никаких бумажек и никаких подписей...
                      12. Arzt
                        Arzt 18 мая 2020 17:01 Новый
                        -2
                        есть угроза уголовного преследования за определенное преступление...

                        Давайте сейчас так делать. Посадим мамку и папку за убийцу сынка-наркомана. А заодно и младшую сеструху на малолетку отправим.
                        Нормально?
                        Для товарища Джугашвили вполне.

                        В заложники людей брали известные "ребята" - нацисты назывались,

                        Какие нацисты, там же внизу ручкой приписано - Инструктор политотдела 317 с.д.
                      13. Albert1988
                        Albert1988 18 мая 2020 17:09 Новый
                        0
                        Цитата: Arzt
                        Давайте сейчас так делать.

                        Сейчас в стране война за выживание?
                        Цитата: Arzt
                        Посадим мамку и папку за убийцу сынка-наркомана.

                        Если сынок несовершеннолетний и младше 14-ти - то да, посадят родителей, в любой нормальной стране!
                        Цитата: Arzt
                        Для товарища Джугашвили вполне.

                        Я не знаю, что для товарища Джугашвили было "нормально", я знаю, что было нормально, увы, а иногда тоже, увы, необходимо во время той адской войны!
                        Цитата: Arzt
                        Какие нацисты

                        Обычные - брали в заложники людей, как игиловские бородатые звери берут их сейчас...
                        Цитата: Arzt
                        там же внизу ручкой приписано - Инструктор политотдела 317 с.д.

                        А вот с этого я смеюсь - это должность самого Штейнмеца!
                        Вот:
                        "Штейнмец (Штейнметц) Николай (Миклош) Степанович (венг. Steinmetz Miklоs)
                        Участвовал в Великой Отечественной войне с мая (августа) 1944 года.
                        Воевал на 2-м и 4-м Украинских фронтах, служил пропагандистом-агитатором в политотделе 317-й гвардейской стрелковой дивизии 17-го гвардейского стрелкового корпуса 18-й армии, инструктором 7-го отдела Политуправления 4-го Украинского фронта.
                        Присвоено звание капитана."
                        https://proza.ru/2018/10/21/541

                        Вам советую - вникайте в то, о чем говорите и пишете! И все вам станет ясно!
                      14. Arzt
                        Arzt 18 мая 2020 17:20 Новый
                        -2
                        служил пропагандистом-агитатором в политотделе 317-й гвардейской стрелковой дивизии..
                        Вам советую - вникайте в то, о чем говорите и пишете! И все вам станет ясно!

                        А я в курсе этого, так тем показательнее ситуация.
                        Вы представляете себе, если они даже между собой там были, как пауки в банке, то что ожидало Ваньку-крестьянина?

                        Опять дадим слово Никулину, только призвали, учебка, к ним привезли солдат с фронта:

                        Солдаты с фронта были тихие, замкнутые. Старались общаться только друг с другом, словно их связывала общая тайна. В один прекрасный день дивизию выстроили на плацу перед казармой, а нам приказали построиться рядом. Мы шутили, болтали, гадали, что будет. Скомандовали смирно и привели двоих, без ремней. Потом капитан стал читать бумагу: эти двое за дезертирство были приговорены к смертной казни. И тут же, сразу, мы еще не успели ничего понять, автоматчики застрелили обоих. Просто, без церемоний... Фигурки подергались и застыли. Врач констатировал смерть. Тела закопали у края плаца, заровняв и утоптав землю. В мертвой тишине мы разошлись. Расстрелянные, как оказалось, просто ушли без разрешения в город — повидать родных. Для укрепления дисциплины устроили показательный расстрел. Все было так просто и так страшно!
                      15. Albert1988
                        Albert1988 18 мая 2020 17:29 Новый
                        0
                        Цитата: Arzt
                        А я в курсе этого

                        Судя по тому, что вы написали - НЕ в курсе....
                        Цитата: Arzt
                        Вы представляете себе, если они даже между собой там были, как пауки в банке, то что ожидало Ваньку-крестьянина?

                        Я опять вам повторяю - это АРМИЯ! Идет СТРАШНАЯ ВОЙНА, действуют законы ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ! До этого периода были зарегистрированы случаи перебежчиков на сторону врага... Так что даже политрук подписал такой документ! Причем зная, кто такой был Штейнмец, - подписал 100% добровольно, возможно еще и бланк сам себе выправил!
                        Цитата: Arzt
                        Солдаты с фронта были тихие, замкнутые... многа букаф

                        Это откуда взято? Какими документами подтверждается случай? Особенно инфа, что солдатики "пошли родных проведать"? Вы знаете, что даже в военное время, после такого составляются все протоколы и акты! Только с наличием таких документов - можно считать все описанное правдой! Более того - как доказать. что они ходили только повидать родню, а не пошли по известным злачным местам и хорошенько приняли на грудь? как доказать, что они при этом не связывались с агентурой противника? Так что солдатиков в таком случае, не расстреливали - ибо командир потом замучился бы перед НКВД-шниками объясняться, солдатиков за такое в особый отдел отправляли!
                      16. Arzt
                        Arzt 18 мая 2020 18:01 Новый
                        -1
                        Это откуда взято?

                        Конкретно это - на совести сержанта Никулина, проверить уже не получится.

                        Но если хотите увидеть общую картину, то пожалуйста.
                        Статья генерал-полковника А.Муранова "Деятельность органов военной юстиции в годы Великой отечественной войны", журнал "Государство и право".
                        Диаграмма оттуда. И это официально зарегистрированных.



                        Кстати знаете, сколько из расстреляных 146 американцев дезертиров?
                        Один.
                        Эдвард Долальд Словик.
                        Говорят, Эйзенхауэр до конца своих дней жалел, что подписал ему смертный приговор.
                        Что с них взять, одно слово - либерасты...
                      17. Albert1988
                        Albert1988 18 мая 2020 18:54 Новый
                        0
                        Цитата: Arzt
                        Говорят, Эйзенхауэр до конца своих дней жалел, что подписал ему смертный приговор.
                        Что с них взять, одно слово - либерасты...

                        Именно, а вы знаете, за что вынесено значительное количество приговоров советским солдатам? Вы удивитесь - за насилие и прочие противоправные действия в отношении мирного населения на оккупированной территории! А знаете, кто рекордсмен в этой области? Правильно - немцы со своими 7 тысячами расстреляных... А знаете такого немецкого рядового как Мартин Шульц? А стоит - его расстреляли.. за то, что он отказался расстреливать мирных югославских крестьян ни в чем не виноватых...
                        А вы знаете, в какой армии среди союзников был самый большой процент изнасилования женщин на оккупированной территории? Правильно - в американской...
                        Более того - приведенная вами инфографика не имеет никакого смысла без распределения по датам и по местам приведения этих приговоров - на фронте или в тылу и т.д. Это как средняя температура по больнице...
                        Цитата: Arzt
                        Конкретно это - на совести сержанта Никулина, проверить уже не получится.

                        Да нет - вполне можно, если поднять дела по описываемой части - все можно найти. Но искать кто будет? Правильно - историки и зачастую находят то, что описываемое мягко говоря, преувеличено, например солдатики не родных повидать пошли, а наклюкавшись горячительного стали активно приставать к женщинам и т.д.
                      18. Arzt
                        Arzt 18 мая 2020 19:19 Новый
                        -2
                        Именно, а вы знаете, за что вынесено значительное количество приговоров советским солдатам? Вы удивитесь - за насилие и прочие противоправные действия в отношении мирного населения на оккупированной территории!
                        А вы знаете, в какой армии среди союзников был самый большой процент изнасилования женщин на оккупированной территории? Правильно - в американской...

                        Вы поосторожнее с процентами и такими выводами. А то получится, что у нас 78 797 солдат расстреляно за насилие над немками,а у американцев аж 145.

                        Вы удивитесь - за насилие и прочие противоправные действия в отношении мирного населения на оккупированной территории! А знаете, кто рекордсмен в этой области? Правильно - немцы со своими 7 тысячами расстреляных...

                        Вы противоречите сами себе. Оказывается даже в фашистской армии расстреливали за противоправные действия? А как же прямой приказ фюрера уничтожать всех унтерменшей? Того же Шульца за что прикончили? За ОТКАЗ выполнять приказ фюрера.

                        Более того - приведенная вами инфографика не имеет никакого смысла без распределения по датам и по местам приведения этих приговоров - на фронте или в тылу и т.д.

                        После ТАКИХ абсолютных цифр, не имеют никакого смысла все эти статистические извращения.
                        Вам, что станет легче, если вы узнаете, что в Сталинградской операции расстреляли своих больше, чем моджахеды за 10 лет Афганистана?
                        Сам факт 150 тысяч солдат и офицеров, которых можно было хотя бы послать в штрафбат, 2 полнокровные армии тупо расстреляли.
                        И при этом 40 (СОРОК!!!) англичан.

                        Зачем вообще немцы вперед пошли, можно было просто стоять, сами себя бы перестреляли.
                      19. Albert1988
                        Albert1988 18 мая 2020 19:30 Новый
                        0
                        Цитата: Arzt
                        Вы поосторожнее с процентами и такими выводами. А то получится, что у нас 78 797 солдат расстреляно за насилие над немками,а у американцев аж 145.

                        Вы читать умеете? Где я писал, что американцы расстреливали массово за насилие? В том-то и большая проблема - процент изнасилования самый большой был у амеров, что в оккупации Германии, что в оккупации Японии, но они за это НЕ наказывали...
                        Цитата: Arzt
                        Вы противоречите сами себе. Оказывается даже в фашистской армии расстреливали за противоправные действия?

                        Никакого противоречия: немцы расстреливали за: дезертирство, отказ подчиняться приказам, за рукоприкладство по отношению к офицерам, а также иногда даже за помощь "унтременьшам"... Но за насильственные дейстьвие по отношению к населению - НЕ расстреливали....
                        Цитата: Arzt
                        После ТАКИХ абсолютных цифр, не имеют никакого смысла все эти статистические извращения.

                        В таком случае вам вообще не имеет смысла копаться в истории - признайте, что это не ваше и все... Такие абсолютные цифра растут из двух вещей - А) РККА была сильно деморализована в начале войны и для пресечения паникерства, массового дезертирства приходилось идти на такие вот меры, Б) в РККА жестко пресекали все насилие по отношению к коренному населению оккупированных территорий! В этом плане СССР был единственным, кто хоть как-то заботился о чужом мирняке! Остальные относились к этому в диапазоне от "пусть мальчики погуляют" у союзников до "пусть убивают в свое удовольствие" у осей...
                        Поэтому ОЧЕНЬ важно - когда расстреляли и за что!
                        Цитата: Arzt
                        Вам, что станет легче, если вы узнаете, что в Сталинградской операции расстреляли своих больше, чем моджахеды за 10 лет Афганистана?

                        Если эти солдаты своими действиями ставили под угрозу дисциплину в частях на ответственных участках фронта, то увы - военное время...
                        Цитата: Arzt
                        хотя бы послать в штрафбыт, 2 полнокровные армии тупо расстреляли.

                        А вам не приходит в голову, что расстреливать приходилось тогда, когда послать в штрафное подразделение было невозможно? Или тяжесть проступка не позволяла?

                        Цитата: Arzt
                        Зачем вообще немцы вперед пошли, можно было тупо стоять, сами себя бы перестреляли.

                        Началось - "половина страны сидела- половина охраняла"...
                        Мой вам совет - чтобы не позориться - читайте серьезную историческую литературу, в том числе и про военную юстицию в СССР в период ВОВ...
                      20. Arzt
                        Arzt 18 мая 2020 19:46 Новый
                        -1
                        процент изнасилования самый большой был у амеров, что в Германии, что в Японии,Ю но они за это НЕ наказывали...

                        Возможно. Но сомневаюсь, во первых зачем насилие, у амеров уже тогда было много сникерсов, а во вторых гораздо лучшая работа военной полиции в плане выявляемости.
                        Но даже если так - это правильно. Убивать СВОЕГО гражданина, за какую-то немку?

                        РККА была сильно деморализована в начале войны и для пресечения паникерства, массового дезертирства приходилось идти на такие вот меры

                        Нет. Это метод ведения войны, выработанный еще в Гражданскую, когда 90% офицерского состава Красных составляли бывшие офицеры РИА.
                        Для контроля за ними в частях были созданы Военные советы из революционеров, которые в дальнейшем траснформировались в военных комиссаров и далее в замполитов.
                        Для двойного контроля были созданы отряды ЧОН, в дальнейшем превратившиеся в особые отделы и СМЕРШ.
                        Методы работы были простые, основное наказание - расстрел. Все это сохранилось до ВОВ, в смягченном виде и дальше.
                      21. Albert1988
                        Albert1988 18 мая 2020 20:12 Новый
                        0
                        Цитата: Arzt
                        у амеров уже тогда было много сникерсов

                        А вот вы поизучайте вопрос - поймете, насиловали весьма и весьма, а военная полиция применяла "дисциплинарные" наказания, после чего насилие обычно повторялось...
                        Цитата: Arzt
                        Но даже если так - это правильно. Убивать СВОЕГО гражданина, за какую-то немку?

                        Все, что надо знать про образ мыслей либерал-фашистов....
                        А вопрос - если "свой" гражданин убил "кукую-то немку"? А если он убил "какого-то" немецкого ребенка?
                        Цитата: Arzt
                        Нет. Это метод ведения войны, выработанный еще в Гражданскую, когда 90% офицерского состава Красных составляли бывшие офицеры РИА.
                        Для контроля за ними в частях были созданы Военные советы из революционеров, которые в дальнейшем траснформировались в военных комиссаров и далее в замполитов.

                        Ничего вы не поняли и все смешали в кучу! В период ВОВ расстрел - был частой, но, к сожалению, зачастую единственной мерой, например, прекратить паническое бегство солдат с позиций... Чем это грозило в 41-м - 42-м, думаю, сами понимаете!
                        Цитата: Arzt
                        в дальнейшем превратившиеся в особые отделы и СМЕРШ.

                        СМЕРШ-евцы выявляют иностранную агентуру в рядах своей армии, которой, кстати, тогда было не мало... Дезертирами и прочими - занимаются другие органы...

                        Цитата: Arzt
                        Методы работы были простые, основное наказание - расстрел.

                        Во время беззакония гражданской, а вот во время ВОВ - на каждого расстрелянного протокол составлялся с кучей бумажек... И при том - расстрел весьма крайняя мера, когда в панике бегут или когда совершают откровенные преступления.
                        Цитата: Arzt
                        в смягченном виде и дальше.

                        Это очень забавно звучит - в "смягченном виде", давайте переведу - в ситуации жесткого военного времени, когда все висит на волоске, применялись крайние меры, после войны все вернулось в обычное, прописанное в военном законодательстве русло...
                      22. Arzt
                        Arzt 18 мая 2020 20:55 Новый
                        -1
                        Все, что надо знать про образ мыслей либерал-фашистов....

                        Круто Вы меня записали в какую-то новую партию. laughing
                        Либерал-фашисты это что-то типа монархических коммунистов?

                        А вопрос - если "свой" гражданин убил "кукую-то немку"?

                        Мы говорим про изнасилования, а не убийства. За это даже в мирное время не расстреливают. И даже за своих граждан.
                        Буданова по-вашему надо было расстрелять?

                        СМЕРШ-евцы выявляют иностранную агентуру в рядах своей армии, которой, кстати, тогда было не мало... Дезертирами и прочими - занимаются другие органы...

                        Какие другие органы? СМЕРШ создан НА БАЗЕ Управления особых отделов 19 апреля 1943 года, то есть вместо них. С принятием на себя всех функций, в том числе поиск дезертиров и т.д.
                        Другое дело, что приговоров они не выносили и в исполнение не приводили.
                        Этим занимались Военные трибуналы и Особое совещание при НКВД.

                        Не в этом суть, а в подходе. Сами уничтожили 150 000 СВОИХ солдат и офицеров. Которые могли бы повоевать, хоть в штрафбате.
                      23. Albert1988
                        Albert1988 18 мая 2020 23:49 Новый
                        0
                        Цитата: Arzt
                        руто Вы меня записали в какую-то новую партию.
                        Либерал-фашисты это что-то типа монархических коммунистов?

                        Не вас лично, а логику))) А либерал-фашисты - это не партия, слава Богу, но, увы, это весьма обширное политическое течение - это такие обыкновенные фашисты, мимикрирующие под либералов... С виду вроде либералы, и говорят все правильно. но вот временами из них начинает переть такой родной и неприкрытый фашизм...
                        Цитата: Arzt
                        Мы говорим про изнасилования, а не убийства.

                        В военное время изнасилование женщины военнослужащим - есть признак разложения армии! Если это не пресекать жестко - все полетит под откос. Вы спросите почему американцы без этого обошлись? У них все проще - нет той ненависти у солдат к противнику и его мирняку соответственно, что была весьма обоснованно у многих наших людей...
                        Цитата: Arzt
                        СМЕРШ создан НА БАЗЕ Управления особых отделов 19 апреля 1943 года, то есть вместо них.

                        СМЕРШ конкретно занимался именно вражеской агентурой - свои дезертиры, ворье и прочие не связанные со шпионской деятельностью - их не особо интересовали. НКВД "благо" был сильно везде...
                        Цитата: Arzt
                        Не в этом суть, а в подходе. Сами уничтожили 150 000 СВОИХ солдат и офицеров. Которые могли бы повоевать, хоть в штрафбате.

                        Иногда невозможно отправить в штрафбат. Вот вам пример - надо удержать людей на позициях, критическая ситуация, а у кого-то солдатика сдали нервишки и он вместо этого начинает орать, чтобы все "бежали и спасались, потому что мы все умрем, и не надо слушать этих краснопузых командиров" и т.д. При этом мораль людей уже и так ниже плинтуса, потому что 41-год на дворе и все плохо, а на данном участке никак нельзя допустить прорыва противника. Можно, конечно же схватить солдатика и отправить куда следует, но вот если он вооружен и не реагирует на команды и окрики, но бегает по окопам и орет чтобы все бежали, то легче его шлепнуть на месте... Такие вот жестокие военные времена...
  4. zenion
    zenion 4 июня 2020 17:52 Новый
    0
    Не надо забывать что против СССР воевали не только немцы. Когда Германия напала на Францию, образовались колонны убегающих от войны. Немецкая авиация их бомбила. Хитлер это узнал и дал выговор Гёрингу. Вы понимаете, что пустая земля мне, нам не нужна. Нам нужны рабочие в фабрики и на поля. Нужно тех, кто будет платить за продукты и работать на нас, нужны налоги и дополнение для армии. Тут же был издан приказ - немедленно прекратить бомбёжки. Разбомбить, только средства через которые могут уйти от плена. Разбомбили мосты. Хитлер мог и пополнял армию, не только немцами. Когда брали работников завода на фронт их подменяли французы и остальные страны. Набирали также в армию из тех мест, которые считались немецкими.
  • ccsr
    ccsr 18 мая 2020 12:00 Новый
    +1
    Цитата: Albert1988
    И потом - что такое "официальная история ВОВ"?

    Это когда власть дает заказ и финансирует новый вариант описания того или иного исторического события в истории нашего государства. Такое практикуют во всех странах мира.
    Цитата: Albert1988

    Почитайте того же Исаева - разборов там хватает...

    Я поначалу читал Исаева с некоторым интересом, а потом понял, что он не военный специалист и его некоторые трактовки событий вызывают просто улыбку. После этого я перестал что-либо читать из его работ, хотя там может быть что-то интересное, но не хочу зря тратить время. Это некий антипод Мельтюхова, но их объединяет одно общее - они не военные профессионалы, и это сразу сказывается на качестве работ с точки зрения тех, кто знает армию изнутри.
    1. Albert1988
      Albert1988 18 мая 2020 12:25 Новый
      +1
      Цитата: ccsr
      Это когда власть дает заказ и финансирует новый вариант описания того или иного исторического события в истории нашего государства. Такое практикуют во всех странах мира.

      Надо сказать, что далеко не во всех, и важно - кто девушку ужинает, тот ее и танцует - завтра власть поменяется и будет издана "другая" история? Так что есть история, а есть ее трактовка в угоду текущей политической конъюнктуре...
      Цитата: ccsr
      Я поначалу читал Исаева с некоторым интересом, а потом понял, что он не военный специалист и его некоторые трактовки событий вызывают просто улыбку.

      Он военный историк - этого достаточно, он анализирует документы и на их основе производит трактовку событий. Это именно его сфера и в ней он очень хорошо справляется. Конечно, у любого историка будет элемент субъективности, но от этого никто не застрахован.
      1. ccsr
        ccsr 18 мая 2020 12:53 Новый
        +1
        Цитата: Albert1988
        Надо сказать, что далеко не во всех, и важно - кто девушку ужинает, тот ее и танцует - завтра власть поменяется и будет издана "другая" история?
        Так что есть история, а есть ее трактовка в угоду текущей политической конъюнктуре...

        Все нынешние пляски западных стран вокруг решающей роли СССР в разгроме фашизма полностью доказывают, что они чаще извращают историю, чем наши советские историки могли это делать. А уж приравнивание Сталина к Гитлеру вообще на уровне психической неадекватности, но они же об этом говорят в виде различных резолюций и т.д.
        Цитата: Albert1988
        Он военный историк - этого достаточно, он анализирует документы и на их основе производит трактовку событий.

        Он только недавно им стал, учитывая его место работы:
        В 2007—2010 годах — внештатный сотрудник Института военной истории министерства обороны РФ[3].
        С октября 2019 года — старший научный сотрудник Института военной истории МО РФ.
        1. Albert1988
          Albert1988 18 мая 2020 12:58 Новый
          0
          Цитата: ccsr
          Все нынешние пляски западных стран вокруг решающей роли СССР в разгроме фашизма полностью доказывают, что они чаще извращают историю, чем наши советские историки могли это делать. А уж приравнивание Сталина к Гитлеру вообще на уровне психической неадекватности, но они же об этом говорят в виде различных резолюций и т.д.

          Вот именно, поэтому я повторяю - есть история, а есть ее трактовки в угоду текущей политической конъюнктуре, которая, кстати, может лихо так меняться...
          Цитата: ccsr
          Он только недавно им стал, учитывая его место работы:

          Я отмечу, что "военный историк" - это в первую очередь компетенция, а не место работы! В науке может вполне так статься, что ядерный физик работает на биологическом факультете - изучает влияние различных радиоактивных изотопов на живые организмы, например. Или биолог может работать в медицинском учреждении - проводить исследование образцов пораженных раком тканей, например.
          Поэтому для того, чтобы быть военным историком, надо, в первую очередь, разбираться в предмете и защитить на эту тему диссер, а работа в профильных институтах - это уже приятный бонус)))
          1. ccsr
            ccsr 18 мая 2020 13:26 Новый
            0
            Цитата: Albert1988
            Поэтому для того, чтобы быть военным историком, надо, в первую очередь, разбираться в предмете и защитить на эту тему диссер,

            В гуманитарных науках это сделать гораздо проще, чем в технических - думаю отрицать не будете, а уж тем более что не советский ВАК его диссертация проходила.
            Цитата: Albert1988
            а работа в профильных институтах - это уже приятный бонус)))

            А я почему-то считаю что это как раз есть критерий работы и престижа ученого. К слову два "историка" Соколов и Понасенков недавно упрекали друг друга в плагиате, а один вообще совершил уголовное преступление - представляю какой скандал бы был, если бы они работали в ИВИ.
            1. Albert1988
              Albert1988 18 мая 2020 13:41 Новый
              0
              Цитата: ccsr
              В гуманитарных науках это сделать гораздо проще, чем в технических - думаю отрицать не будете, а уж тем более что не советский ВАК его диссертация проходила.

              В гуманитарных науках легче и другой - понять является ли автор работы дилетантом или серьезным специалистом. Это хорошо видно по использованию документов в работах, анализу различных источников (в случае военной истории - источников с обеих сторон), по тому, сколько субъективных суждений выдает автор и т.д. С этим у Алексея Валерьевича все в порядке...
              Цитата: ccsr
              А я почему-то считаю что это как раз есть критерий работы и престижа ученого.

              Это критерий его заслуг - если его пригласили работать в серьезное заведение. Исаева пригласили, основываясь на совокупности его работ, так что это уже само по себе признание...
              Цитата: ccsr
              К слову два "историка" Соколов и Понасенков

              Не вижу тут причин использовать закавыченное обращение историк по отношению к Александру Соколову - он историк, и без всяких кавычек, причем один из крупнейших в мире по эпохе Наполеона! Конечно печально, что такой специалист оказался способен на столь мерзкое преступление... Это еще раз доказывает, что профессиональная деятельность и личные качества порой бывают не связаны друг с другом...
              А вот Панасёнков - да он "историк", тот еще "историк", кстати, после того как Соколов по понятным причинам выбыл из профессии, и Панасёнкова все забыли - так как свои работы он строил исключительно на хайпе вокруг своего искусственно раздутого конфликта с Соколовым - ибо книги Соколова вышли давно и представляют собой научные труды, а книги Панасёнкова - просто дилетантские писульки студента-недоучки...
  • Igoresha
    Igoresha 16 мая 2020 17:56 Новый
    +1
    Мифы рождаются
    Вы много и по делу написали, но если индивид не интересуется предметом, не копает вширь и вглубь то в наше время ему такого в мозг нальют что мало не покажется. В ЛНР студенты обучающиеся на Украине разломали таблички с надписью ПОБЕДА, оправдываясь тем что были пьяные. Два года там в Украинском ВУЗЕ проучились и результат
  • sagitch
    sagitch 16 мая 2020 08:10 Новый
    +2
    Чем занимались спецпредставители России в странах ближнего зарубежья все эти годы? В них монстры зарождались, а они разве этого не видели!
    1. Русский ватник
      Русский ватник 16 мая 2020 08:43 Новый
      +3
      Все видели, но.... Карманы набивали и лоббировали интересы структур, с которыми сотрудничали.... Вот и результат.
  • ИЛ-64
    ИЛ-64 16 мая 2020 08:58 Новый
    -4
    Если бы автор поговорил с участниками московского ополчения о том, как и чем они были вооружены, то обличительного запала у него бы поубавилось. Вранья о ВОВ много, но есть и горькая правда, которая от того, что она не нравится, ложью не становится. Только о чем статья, не понятно. Выглядит, как агитка в духе нашего зомбиящика.
    1. Беринговский
      Беринговский 16 мая 2020 09:04 Новый
      +2
      А вы говорили с участниками московского ополчения? Ну и как много участников вы опросили, что бы сделать объективную оценку?
      1. ИЛ-64
        ИЛ-64 16 мая 2020 09:07 Новый
        -3
        Демагогия - любимый инструмент ура-патриотов. Поздравляю. Вам - приз.
        1. Беринговский
          Беринговский 16 мая 2020 09:13 Новый
          +3
          Демагогия у вас. И ложь, ибо удобней всего лгать, опираясь на "очевидцев". Говорят, лжет, как очевидец, а таким как вы даже они не нужны. Такие сами "рассказы очевидцев" сочиняют.
          1. ИЛ-64
            ИЛ-64 16 мая 2020 09:18 Новый
            -3
            Поздравляю. Вы сейчас взяли второй приз. "Имени доктора Г.". Если Вы во что-то не верите, это не значит, что этого не было. А то рискуете уподобиться герою одного из романов Ю.Германа, сказавшего, - Это есть, но этого не может быть.
            Да, да, и миллионов советских солдат, попавших в плен в 1941-1942 г, не было.
            1. Беринговский
              Беринговский 16 мая 2020 09:44 Новый
              +2
              Один из приемов демагога, лепить из частного случая общую картину.
              Вы похожи на Латынину, выдавшую как то, что в СССР половина населения сидела в Гулаге, а вторая охраняла первых.
              Это в вашем духе, только Стрелка Осциллографа довела это до абсурда.
      2. Бобровский
        Бобровский 18 мая 2020 07:05 Новый
        0
        Участник московского ополчения художник Николай Обрыньба написал очень хорошую книгу "Судьба ополченца". Он пишет, что пошли они в сторону фронта в своей одежде, без оружия. Потом им подвезли винтовки японские, польские, австрийские, но без патронов. Потом по ходу подвозили военную одежду и все переоделись, а потом и наши винтовки и пулеметы подвезли, а все старье забрали. То есть пока до фронта добрались у них уже все было. И приводит два интересных эпизода. Идет их батальон по правой стороне дороги, чтобы машины пропускать, а навстречу на двух мотоциклах едут два немца и хохочут. Проехали одну роту впереди их, проезжают и мимо их роты, улыбаются и мы тоже улыбаемся. И тут из заднего ряда вышел пулеметчик и очередью этих двух немцев положил. Обступили мы их и удивляемся, а почему мы не стреляли. А потом, уже на передовой копали они окопы и один пожилой солдат захотел напиться. С огородов вышел на улицу, а там два немца воду у колодца пьют. Увидели его и машут руками - Иван, иди к нам. Он подошел и немец попросил показать винтовку. Он подал. Немец посмотрел, потом размахнулся и ударил ее о сруб, приклад отломился. Подал винтовку этому солдату и сказал - Иван иди домой. Сели они на мотоциклы и уехали, а этот бедолага пришел к старшине и говорит - я с ними по человечески, а они вот что сделали и показывает сломанную винтовку. Марк Солонин много чего пишет, только вот объяснения этого у него гнилые. Многие еще не поняли, что из себя немцы представляли и зачем они пришли. Довлели на людьми представления, что все люди братья и как стрелять в немецкого пролетария в фашистской форме. немец пришел уже готовый убивать нас неполноценных, типа клопов и тараканов. Поэтому и в плен многие сдавались не понимая, чем для них это кончится.
  • Дядя Изя
    Дядя Изя 16 мая 2020 09:16 Новый
    +4
    Севастополь немцы брали 275 а красная армия Кюнисберг за 4 дня ,чего стоят штурмовые отряды в красной армии как они города брали
  • Ст.пропорщик
    Ст.пропорщик 16 мая 2020 10:14 Новый
    0
    Одна винтовка на троих - это было. Возможно какие то локальные просчеты. Знакомый дед, попавший в плен в Вяземском котле, об этом рассказывал. Оснований не доверять ему у меня нет. Здравомыслящие комрады понимают, идеального не существует. Система снабжения на первом этапе войны была далека от идеала, со всеми вытекающими... Вопрос только в том, а надо ли акцентировать на этом факте ТАКОЕ внимание?
    1. Сергей С.
      Сергей С. 16 мая 2020 11:12 Новый
      +1
      Цитата: Ст.пропорщик
      Одна винтовка на троих - это было. Возможно какие то локальные просчеты. Знакомый дед, попавший в плен в Вяземском котле, об этом рассказывал. Оснований не доверять ему у меня нет.

      К сожалению, с Вами согласен.
      Но в каждом случае надо разбираться. Чтобы ошибки реальных руководителей не превращались во вражеские мифы.

      Тоже могу рассказать один из таких мифов.
      Когда в 1960-е бабушка привезла на ее родину в деревню Весьегоского района, услышал от нее про мужа одной женщины, вдовы.
      Мужа ее призвали ...
      Он и повоевать то не успел... Далее рассказ от его жены, от него самого.
      Призвали, повезли, выгрузили, построили и ... повели командиры...
      В лесу остановили, построили.... из леса вышли немецкие автоматчики, ... сдали их немцам.
      Далее они такой же колонной шли под командованием немцев....
      Потом лагерь, жить хотелось, пошел в армию власова...
      Никого не убивал... Ни в чем не виноват.
      Потом опять плен, уже наш... 10 лет.
      Жена однажды к нему ездила - этот рассказ и привезла.
      ... Из лагерей не вернулся...

      Когда бабушка шепотом мне это рассказывала, во мне все кипело, ... как же так, сдался... Был я пионером.
      А бабушка в этот рассказ верила. Жена этого мерзавца была тихой хорошей женщиной, поднявшей трех детей, последний родился в 1941 г. и отца никогда не видел...

      Вот так и рождаются мифы... о добрых мерзавцах и о мерзавцах командирах.
      А сами мерзавцы вечно прикрываются некими смягчающими и якобы безысходными обстоятельствами.
      Вывод.
      Вранье про нас сочиняют трусы и мерзавцы, неспособные к достойной жизни.
      И готовые к недостойной истории. Так им проще.
      1. Бобровский
        Бобровский 18 мая 2020 07:13 Новый
        +1
        Рассказывал полковник, начальник следственного отдела. В перестройку обратилась к ним женщина с просьбой о реабилитации ее отца, расстрелянного в 1945-м. Подняли дело. Отец ее был командиром стрелкового батальона. Были они рядом с передовой, но еще не воевали. Утром гул и он быстро перемещался в сторону востока. Построил их этот майор и сказал - слышите, нас уже обошли, поэтому сопротивление бесполезно и мы идем в плен. Повел их в сторону немцев и сдал. А в 1945-м, пр фильтрации, его арестовали, судили и расстреляли. Так что никакой реабилитации не получилось. Я еще пару таких случаев встречал, когда сами командиры сдавали часть немцам. Были и такие негодяи.
    2. Дядя Изя
      Дядя Изя 16 мая 2020 12:21 Новый
      +3
      Фрицы асы были, их фельдмаршалы в пмв от рядовые были до маршалов дослужились , поднялись по карьерной лестнице .Теоретики враг идейный был чудо что его сокрушили
      1. Бобровский
        Бобровский 18 мая 2020 07:14 Новый
        0
        Офицерами они были, а не рядовыми.
        1. Дядя Изя
          Дядя Изя 18 мая 2020 19:12 Новый
          0
          Все были низшими чинами все начинали карьеру уж точно не генералами
    3. Arzt
      Arzt 16 мая 2020 15:48 Новый
      -2
      Возможно какие то локальные просчеты. Знакомый дед, попавший в плен в Вяземском котле, об этом рассказывал. Оснований не доверять ему у меня нет.

      Локальные просчеты?
      380 000 убитых и 680 000 пленных в 200 километрах от Москвы это локальный просчет?
      Весь Западный фронт развалился.
      1. kotvov
        kotvov 18 мая 2020 10:40 Новый
        0
        Весь Западный фронт развалился.,,
        Что вы несете? Если бы фронт развалился, немцы бы не несли такие потери. Было ОТСТУПЛЕНИЕ, не всегда запланированное, но наносящие крупные потери врагу.
      2. Ст.пропорщик
        Ст.пропорщик 8 июня 2020 18:35 Новый
        +1
        Цитата: Arzt
        Весь Западный фронт развалился.

        Доктор, я всего лишь сказал , что одна винтовка на троих - это было.
        1. Arzt
          Arzt 8 июня 2020 19:17 Новый
          0
          Доктор, я всего лишь сказал , что одна винтовка на троих - это было.

          Извиняюсь, не понял смысла. +
    4. Кирилл Г...
      Кирилл Г... 17 мая 2020 18:49 Новый
      0
      Было. К примеру разобрана была ситуация со стройбатами в Прибалтике встреченные немцами при наступлении, они и правда винтовок имели еще меньше чем одна на троих. Надо действительно написать нормальную историю ВОВ используя архивные документы из наших и заграничных архивов.
  • al.cozeev
    al.cozeev 16 мая 2020 20:27 Новый
    0
    Насчёт одной винтовки на троих или пять патронов на троих, это к сожалению правда. Слишком много было оставлено оружия на складах в первые дни войны, когда просто не успевали его вывезти. Обычно такие склады уничтожали, чтобы не достались врагу, но факт остаётся фактом, оружия не хватало.
    1. Бобровский
      Бобровский 18 мая 2020 07:15 Новый
      0
      Кстати, точно так же было и в 1812-м. И оружия и продовольствия много французам досталось.
  • Radikal
    Radikal 16 мая 2020 23:36 Новый
    +1
    Цитата: Виталий Цымбал
    Мифы рождаются когда "стирается" память поколений, не важно кто виноват - политики или историки. Память - это прежде всего личное, семейное. Но память должна сохраняться в фундаментальных трудах созданных историками и базирующихся на государственной идеологии. На любой войне есть героизм и трусость, есть стойкость и предательство... Мы можем указывать пальцами на других - врут мол сволочи, но если ты ты знаешь правду, то переубедить тебя практически не возможно. В 1985 году в СССР вышел большим тиражом 12 томный исторический сборник о событиях ВОВ...
    С 1973-го по 1982 год выпускался сборник - "История второй мировой войны 1939-1945" в 12 томах, академическое подписное издание, подготовленное большим авторским коллективом, в составе которого были прославленные советские полководцы-военначальники, дипломаты, ученые-историки. Это издание, в котором наиболее полно отражены все события того периода. sad С тех пор ничего похожего в стране выпущено не было. sad
  • Миша Бушманов
    Миша Бушманов 17 мая 2020 15:42 Новый
    +1
    Я читаю здесь. "Великая оболганная война" http://liewar.ru/
  • smirgeorg1
    smirgeorg1 17 мая 2020 22:35 Новый
    +1
    Искажение подлинной истории будет продолжаться и дальше до тех пор пока мы не на словах а на деле не докажем обратное Наших дедов и отцов уважали во во всем мире.. А сегодня их страну, одну из победительниц, даже не упоминают по итогам ВОВ. Если наши предки защитили свою родину, то у нас не получается защитить даже память о них. Выросло поколение слабаков.
  • Petrik66
    Petrik66 18 мая 2020 13:26 Новый
    0
    Ну так с Никиты Сергеевича началось. Как мы можем требовать от других уважать себя, если регулярно сами себя дерьмом обмазываем.
  • tank64rus
    tank64rus 4 июня 2020 19:29 Новый
    0
    " 1941 году Красная Армия разбежалась, не желая воевать за сталинский режим" А французская тоже разбежалась не желая воевать за Сталина и другие английская. польская и т.д.