Войны по-китайски

Войны по-китайски

За пределами Китая многие не понимают, как эта страна воюет. А это очень важно


Европоцентризм, которым, увы, всё ещё одержимо наше общество, мешает иногда увидеть довольно занятные и поучительные исторические примеры, даже недавние. Одним из таких примеров являются подходы нашего соседа, Китая, к применению военной силы. В России не принято задумываться об этом, а во многих случаях трезво оценить действия китайцев ещё и мешают глупые клише, взявшиеся неизвестно откуда в головах наших людей: «китайцы не умеют воевать», «могут задавить массой, и только» и так далее.

На самом деле всё настолько по-другому, что до значительного количества людей даже и «дойти» не сможет. Китайские подходы к применению военной силы тотально другие по сравнению с тем, что практикует всё остальное человечество, настолько же, насколько другими по отношению ко всем остальным людям (это очень важная ремарка) являются сами китайцы.

Боевой опыт


Начнём с боевого опыта. После Второй мировой войны китайская армия регулярно применялась против других стран.

В 1947 по 1950 годы китайцы были заняты гражданской войной. Надо сказать, что к тому времени на войне родилось и умерло уже несколько поколений китайцев. Но гражданская война — это одно, а вот вскоре после неё началось совсем другое.

В 1950 году Китай занимает Тибет, ликвидировав местный уродливый режим. И в этом же году китайский воинский контингент, под видом «китайских народных добровольцев» (КНД) под командованием маршала и будущего министра обороны КНР Пэн Дэхуая атакует США и их союзников (войска ООН) в Северной Корее.


Знаменитое фото — китайские части переходят реку Ялуцзян. Развёртывание китайских войск в КНДР их противник "проспал". Обращает на себя внимание отсутствие транспорта и тяжёлого оружия. Но эта лёгкая пехота вскоре возьмёт Сеул

Как известно, китайцы отбросили войска ООН обратно к 38-й параллели. Чтобы оценить значение этого факта, надо понимать, что им противостояли войска с самой передовой для того времени боевой техникой, обученные и оснащённые по западному образцу, имевшие мощную артиллерию, полностью механизированные и обладающие господством в воздухе, которое на тот момент просто некому было оспаривать (советские МиГ-15 появятся на приграничными с Китаем районами только через пять дней после начала боёв с китайцами, а в полную силу начнут воевать и того позже).

Сами же китайцы в основном представляли собой пешие войска с минимумом гужевого транспорта, вооружённые преимущественно только стрелковым оружием, с минимумом миномётов и устаревшей лёгкой артиллерии. Транспорта критически не хватало, даже гужевого, радиосвязь в звене рота-батальон отсутствовала полностью, в звене батальон-полк – почти полностью. Вместо радио и полевых телефонов китайцы использовали пеших посыльных, горны и гонги.

Казалось бы, китайцам ничего не светит, но их удар едва не привёл к полному разгрому войск ООН и привёл к самому большому отступлению в американской военной истории. Вскоре китайцы с потихоньку восстанавливающейся Корейской народной армией взяли Сеул. Потом их оттуда выбили и дальше все бои шли в окрестностях 38-й параллели.

Современному человеку трудно это оценить. Китайцы отбросили США и их союзников со всей их мощью буквально голыми руками. Более того, частенько они, не имея ни тяжёлого оружия, ни какой-либо боевой техники, доминировали на поле боя. Китайцы умели, например, подгадать момент развёртывания из предбоевых порядков в боевые и начало пешей атаки точно в момент, когда исчезали последние лучи солнца и наступала темнота. В итоге они успевали при минимальном свете точно выйти к расположению противника и начать атаку, а в ходе самой атаки, сразу же воспользоваться темнотой для укрытия.

Китайцы прекрасно вели бои ночью, осуществляли обходы оборонительных позиций противника в полной темноте, атаковали, не отступая перед потерями. Зачастую, завязав в сумерках бой с обороняющимся противником, с темнотой они обходили его, прорываясь к позициям артиллерии, уничтожая расчёты орудий и сводя в итоге весь бой к рукопашной. В рукопашных и штыковых атаках китайцы наголову превосходили американцев и их союзников.

Китайцы внедрили у себя огромную массу организационных и тактических приёмов, которые до некоторой степени компенсировали отсутствие у них тяжёлого оружия и боевой техники.

Мотивация и подготовка китайцев, их способность к маскировке и дезинформации противника, умение их командиров планировать боевые операции и управлять их ходом оказались достаточными, чтобы вкупе с численным превосходством и моральной готовностью переносить огромные потери, разбить противника, который по своему вооружению, организации и оснащению находился на одну историческую эпоху впереди.

Военная история знает мало таких эпизодов. Это очень важный момент – китайская армия разбила на поле боя войска США с союзниками и обратила их в бегство. Более того, основные проблемы с невозможностью китайцев продвигаться южнее Сеула, после того, как он был взят, лежали в плоскости логистики – китайцы просто не могли должным образом снабжать свои войска на таком удалении от своей территории, у них практически не было транспорта и среди солдат массовым явлением были смерти от голода. Но они продолжали драться, и дрались с максимальным упорством и ожесточением.

Любителям теории о том, что китайцы не умеют воевать, стоит подумать о том, как такое оказалось возможным.


Маршал Пэн Дэхуай, один из выдающихся полководцев в новейшей истории

Перемирие в Корее, с одной стороны, заморозило конфликт и оставило Корею разделённой. В то же время угроза разгрома КНДР, который в конце 1950 года уже казался предрешённым, была полностью снята.

После Кореи началась череда мелких локальных войн. В пятидесятых китайцы вели вооружённые провокации против Тайваня, давили восстание в Тибете силой, в шестидесятых атаковали Бирму, вынудив её власти разорвать отношения с китайскими националистами, и победили Индию в пограничном конфликте 1962-го года. В 1967 китайцы повторно проверили Индию на прочность в независимом тогда протекторате Сикким, но индийцы, что называется, «упёрлись», и китайцы, поняв, что лёгкой победы не будет, спокойно «зафиксировали поражение по очкам» и отступили.

В 1969-1970 года Китай атаковал СССР. К сожалению, за нашей национальной мифологией скрылось реальное содержание конфликта. А ведь именно Даманский наиболее ярко продемонстрировал китайский подход к войне.

Анализ этого подхода нужно начать с результата боёв, а он предельно необычен и выглядит так: СССР разгромил китайские войска на поле боя наголову, но само столкновение проиграл. Интересно, да?

Перечислим, что получил по итогам Китай.

1. Китай показал, что более не является младшим партнёром СССР даже номинально. Тогда последствия этого были ещё никому не ясны, но будущая американская стратегия накачать Китай деньгами и технологиями, чтобы создать противовес СССР, родилась по итогам советско-китайских столкновений на Даманском и позже у озера Жаланошколь.

2. Китай показал, что не боится войны с ядерными державами. Это серьёзно подняло его политический вес в мире, фактически становление Китая как самостоятельного военно-политического «центра силы» в мире началось именно тогда.

3. Китай получил высокотехнологичное трофейное оружие для изучения и копирования — танк Т-62. Особенно важным для китайцев было знакомство с гладкоствольной танковой пушкой и всем тем, что она даёт.

4. Китай де-факто захватил впоследствии спорный остров. Уже после распада СССР эта территория и де-юре стала китайской.

Теперь посмотрим, что получил СССР.

1. Была доказана возможность разбить китайцев на поле боя. Но в ней, собственно, никто и не сомневался. Это был единственный положительный итог боёв за Даманский.

2. СССР, скованный противостоянием с НАТО в Европе, получил фактически второй фронт. Теперь надо было готовиться ещё и к противостоянию с Китаем. Вопрос о том, чего это стоило советской экономике и как повлияло на распад СССР, сейчас пока достаточно не изучен, но стоило и повлияло — это однозначно. Более того, поведение советского военно-политического руководства носило в последующие годы определённые признаки паники.

Так, на полном серьёзе обсуждалось, чем останавливать китайские орды, когда они пойдут через границу. Создавались линии заграждений, в том числе с использованием ядерных боеприпасов, разворачивались новые дивизии, причём в таком количестве, что дорожная сеть восточной Сибири и Дальнего Востока никогда бы не позволила осуществлять манёвр даже половиной этих войск. Китайская угроза оказывала влияние даже на создаваемые системы оружия, так, 30-мм шестиствольная пушка на МиГ-27 появилась именно как ответ на китайскую танковую угрозу.

Всё это стоило в итоге массы ресурсов. Китайская же доктрина по отношению к СССР до самого конца была оборонительной, китайцы и не собирались наступать на Владивосток и перерезать Транссиб. По крайней мере, самостоятельно, без помощи третьих стран.

3. СССР показал, что военные операции против него являются политически возможными и в некоторых случаях допустимыми. Случись Советскому Союзу устроить серьёзную карательную операцию против китайцев, этого бы не было, но СССР ничего такого не устроил.

4. Спорная территория в итоге была потеряна.

Неприятно признавать, но СССР в том конфликте является проигравшей стороной, при том, что, повторимся, разбиты были китайские войска. То, что это не случайно, показал следующий конфликт – Вьетнамско-китайская война 1979 года.

"Первая социалистическая" война


К огромному сожалению, эту войну у нас тоже не понимают, кроме того, она серьёзно мифологизирована, при том, что её ход в основном отечественному обывателю неизвестен. Нет никакого смысла в случае с этой войной пересказывать общеизвестные факты, ход боёв описан в открытых источниках, но стоит акцентировать внимание на том, что обычно в России упускается.

У нас часто любят говорить о том, что китайские войска качественно уступали вьетнамским. Это абсолютно верно – в бою вьетнамцы были намного лучше.

Однако, и вот об этом у нас почему-то не вспоминают, китайский план операции сводил значение качественного превосходства вьетнамцев к нулю. Китайцы обеспечили себе подавляющее численное превосходство, настолько большое, что Вьетнам в своей северной части ничего не смог бы с этим сделать.

У нас бытует мнение, что регулярные части ВНА не успели на эту войну, но это не так, они там были, просто вьетнамское командование не вводило в бой все, что может быть обусловлено бедными коммуникациями. В боях участвовали части как минимум пяти регулярных дивизий ВНА, от вспомогательных, превращённых годом ранее в стройбат, до вполне боеспособной 345-й и элитных 3-й и 316-й пехотных дивизий, которые хоть и показали себя в боях первоклассными соединениями, но сделать с китайским численным превосходством ничего не смогли, смогли только нанести китайцам потери, но китайцам были безразличны потери.

Известно, что Дэн Сяопин, «отец» этой войны, хотел «наказать» Вьетнам за вторжение в Кампучию (Камбоджу) и сотрудничество с СССР. Но почему-то из отечественного сознания ушёл тот факт, что это китайцы в итоге и сделали – Вьетнам получил очень болезненный удар по экономике северных провинций, китайцы там разрушили абсолютно всю инфраструктуру, в отдельных районах взорвали всё жильё, угнали весь домашний скот, и даже местами силами специальных команд выловили всю рыбу из озёр. Северный Вьетнам был буквально обобран до нитки и потом долго восстанавливался.

Дэн Сяопин хотел ударить по «щупальцам» (как он сам это называл) СССР – и ударил, весь мир увидел, что на советских союзников можно нападать, и СССР это стерпит, ограничившись военными поставками. Это было началом конца для СССР.

Были ли китайские войска разбиты? Нет.

Китайцы за счёт численного превосходства выиграли все основные бои. А ушли они после того, как встали перед выбором – идти дальше на юг Вьетнама, куда уже массово перебрасывались войска из Камбоджи и где сосредотачивались выведенные из под китайских ударов части, или уйти. Если бы китайцы пошли дальше, то они ввязались бы в полномасштабную войну с частями ВНА, причем чем дальше на юг они наступали бы, тем сильнее сужался бы фронт и меньшее значение имело бы китайское превосходство в численности.

Вьетнам мог бы ввести в бой свою авиацию, а Китаю нечем бы было ответить, в те годы китайские истребители в основном даже не имели ракет «воздух-воздух», вообще никаких. Попытки драться с вьетнамскими пилотами в небе стали бы для китайцев избиением. В тылу же неизбежно началось бы партизанское движение, более того, оно по факту уже начиналось. Война могла бы принять затяжной характер, а в перспективе в неё мог бы всё-таки вмешаться и СССР. Всё это не было нужно Дэн Сяопину, который ещё не закончил свою борьбу за власть, в итоге китайцы объявили себя победителями и отступили, разграбив всё, до чего могли дотянуться. Отступление китайцев было их собственным решением, итогом подсчёта рисков. Они не были выбиты из Вьетнама силой.

Посмотрим, что от этой войны получил Китай.

1. Была дана мощная «пощёчина» СССР, который не стал драться за союзника. По правде говоря, в условиях, когда на месте есть вьетнамские истребители, а на аэродромах Дальнего Востока Ту-95 и заправщики 3М, китайцев во Вьетнаме следовало хотя бы немного побомбить, хотя бы в демонстративных целях. Этого не произошло. Охлаждение между Вьетнамом и СССР после этой войны было неизбежно, и в середине восьмидесятых оно произошло.

2. Были похоронены все экспансионистские планы вьетнамцев, примерявших на себя роль региональной державы. Убедившись в реальности китайской угрозы, Вьетнам в 80-х начал сворачивать свои иностранные операции, и к началу 90-х полностью их закончил. Надо сказать, что позже на границе и в Южно-Китайском море Китай постоянно напоминал Вьетнаму о своём недовольстве вьетнамской политикой. Постоянные китайские нападения закончились только тогда, когда Вьетнам закончил все попытки установить региональное доминирование, а СССР распался. В 1988 году китайцы опять напали на Вьетнам, захватив группу островов архипелага Спратли, подобно тому, как в 1974 году они захватили Парасельские острова, которые принадлежали Южному Вьетнаму. Сейчас Ханой уже почти окончательно приведён к покорности, оказывать серьёзное сопротивление китайскому колоссу вьетнамцам просто нечем.

3. Китай опять подтвердил всему миру, что он самостоятельный игрок, который не боится абсолютно никого.

4. Дэн Сяопин существенно укрепил свою власть, что облегчило ему начало реформ.

5. Китайское военно-политическое руководство убедилось в необходимости скорейшей военной реформы.

Вьетнам и СССР по итогам этой войны не получили ничего, кроме возможности обыграть с пропагандистской точки зрения отступление китайцев и объявить Вьетнам победителем.

Теперь разберёмся в специфике того, как и в какой момент китайцы используют военную силу.

Война наоборот


Обращает на себя внимание то, что китайцы во всех случаях стараются избегать ненужной им эскалации. За исключением Кореи, где на кону стояли интересы безопасности самого Китая, все их войны носили ограниченный характер. Столкнувшись с перспективой эскалации, китайцы отступали.

Более того. Опять же за исключением Кореи, китайцы всегда использовали ограниченные по численности и вооружению силы. Против СССР на Даманском изначально пошли в бой, прямо скажем, незначительные силы. И когда они были отброшены, никакого использования дополнительных воинских контингентов со стороны Китая не было. До этого с Индией было то же самое. Во Вьетнаме китайцы наступали до тех пор, пока впереди не замаячило резкое увеличение масштабов конфликта, и сразу же отступили.

Для Китая нет вообще никаких проблем с тем, чтобы просто «смотать удочки» и уйти с гордо поднятой головой, китайцы не упорствуют и не ведут безнадёжные войны до тех пор, когда их уже невозможно вести дальше. Ни СССР в Афганистане, ни ранее США во Вьетнаме не смогли так сделать и потеряли очень много, не получив в итоге ничего, для СССР Афган вообще стал одним из гвоздей в гроб. Китайцы же так не делают.

Кроме того, нигде Китай не применял весь спектр своего оружия. На Даманском не было китайских танков, во Вьетнаме не применялась китайская авиация. Это тоже минимизирует риски эскалации.

А вот в Корее, где на кону стояла не политическая выгода, а безопасность самого Китая, всё было иначе – китайцы дрались долго, жёстко и огромными силами, принудив в итоге противника (США) отказаться от наступательных планов.

Зачастую, как это часто бывает с империями, военные действия против соседей обусловлены не только внешнеполитическими факторами, но и внутренней политикой. Так, некоторые американские историки считают, что провокации против СССР нужны были более всего для усиления чувства внутренней сплочённости китайского населения, а некоторые отечественные эксперты склонны считать, что причиной нападения на Вьетнам в 1979 году главным образом было желание Дэн Сяопина укрепить свою власть.

Самое главное в китайских войнах — то, что те политические результаты, которые Китай добивается военной силой, по большей части не зависят от итога боёв.

В этом абсолютно кардинальное отличие китайского подхода к войне от подхода европейского.

Советские войска выбили китайцев с Даманского. Но что это изменило? Китай всё равно получил всё, что хотел. Аналогично этому, если бы вьетнамцы в 1979 году удержали бы, например, Лангшон, взятие которого стало главной победой китайцев и пиком их успехов, то это в итоге не изменило бы почти ничего. Все те политические выгоды от войны, которые Китай получил, он получил бы и не захватив этот город штурмом. А СССР и Вьетнам понесли бы те же самые политические, экономические и человеческие потери, что и в реальности.

Китайцы применяют военную силу для «воспитания» неугодных им правительств дозированными по силе атаками и ровно до тех пор, пока не склонят их к нужной линии поведения. Примером опять же является Вьетнам, который не атаковали после 1991 года. Это очень сильно отличается от американского подхода, когда несимпатичные страны попадают под пресс санкций и постоянное военное давление навсегда, а уж если дело дошло до войны, то противник уничтожается полностью. Вместо «воспитательных» ударов США и страны Запада наносят карательные, которые не могут склонить противника к смене линии поведения, но причиняют ему страдания за ранее сделанные шаги. Пример такого садистского подхода мы видели в виде американских ракетных ударов по Сирии.

И также очень отличается от западного подхода то, что китайцы всегда оставляют противнику возможность выйти из конфликта, не теряя лица. Ни один из противников Китая ни разу не встал в ситуацию выбора между полнейшей утратой национальной гордости и прекращением войны на разумных условиях. Даже поражения других стран от Китая носили несущественный в материальном измерении характер и не вынуждали их вести войну с максимальным напряжением сил.

Запад же всегда добивается полного уничтожения оппонента.

Нельзя не признать, что китайский способ ведения войны куда гуманнее западного. Для этого можно просто сравнить, сколько вьетнамцев погибло в боях с Китаем, а сколько в боях с США. Эти цифры говорят сами за себя.

Сделаем выводы.

Во-первых, Китай стремится к ограниченным по масштабам и времени военным действиям.

Во-вторых, Китай отступает перед риском эскалации.

В-третьих, Китай старается оставлять противнику выход из ситуации.

В-четвёртых, с максимальной степенью вероятности, применение военной силы Китаем будет таким, что желаемый китайцами политический результат не будет зависеть от того, насколько успешно могут действовать эти войска – политические цели Китая будут достигнуты уже в момент начала военных действий, и в этот же момент оппоненты китайцев проиграют. Как в итоге себя проявят войска на поле боя, уже не важно, они могут просто погибнуть, как под советскими ракетными ударами в 1969 году, значения это иметь не будет. Это кардинальное отличие китайского подхода в к войне от европейского.

В-пятых, когда на кону безопасность Китая, всё это не работает, и китайцы отчаянно сражаются крупными силами, и сражаются ОЧЕНЬ ХОРОШО. По крайней мере, единственный после Второй мировой войны пример такой войны с участием китайцев говорит именно об этом.

Ещё одной важной особенностью применения Китаем военной силы является то, что она всегда применяется заранее, не дожидаясь такого роста конфликтности в отношениях с «оппонентом», который не разрешить без по-настоящему большой войны.

Конечно, со временем всё меняется. Китай в шаге от того, чтобы добиться не только численного, но и технологического превосходства в военной сфере над всеми странами в мире, кроме США.


ВС Китая стремительно меняются

Рост военного могущества Китая сопровождается идущими прямо сейчас попытками воспитать в китайских командирах всех уровней инициативность и самостоятельность, обычно китайцу не свойственные. Судя по некоторым косвенным признакам, китайцы добились успеха и на этом пути тоже. Рост военных возможностей Китая в будущем может отчасти и изменить подход этой страны к применению силы, но вряд ли старые методы полностью будут отброшены, ведь в их основе китайские традиции, заложенные ещё до Сунь-Цзы, и менталитет, которые меняются очень медленно.

А значит, у нас есть некоторые возможности спрогнозировать китайские действия в будущем. Скорее всего, войны по-китайски в этом веке будут иметь немало общего с их прошлыми войнами.
Автор:
Использованы фотографии:
Wikipedia commons
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

233 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Mavrikiy 22 мая 2020 05:28 Новый
    • 13
    • 8
    +5
    Как известно, китайцы отбросили войска ООН обратно к 38-й параллели. Чтобы оценить значение этого факта, надо понимать, что им противостояли войска с самой передовой для того времени боевой техникой, обученные и оснащённые по западному образцу,
    Войск ООН было не много. А южнокорейцы, не очень обучены.... feel Техника, все решила, самолеты.
    1. Морской Кот 22 мая 2020 07:24 Новый
      • 4
      • 4
      0
      Техника, все решила, самолеты.

      Самолёты были с обеих сторон. Весь вопрос в опыте, боевой подготовке и мотивации обеих сторон.
      1. Лопатов 22 мая 2020 07:32 Новый
        • 21
        • 2
        +19
        Цитата: Морской Кот
        Весь вопрос в опыте, боевой подготовке и мотивации обеих сторон.

        По опытности и боевой подготовке американцы с союзниками тоже не особо отставали.

        А вот по мотивации- там да. Не думаю, что какие-нибудь австралийцы были готовы сигать на броню движущихся китайских танков чтобы попытаться вскрыть люк башни и кидануть внутрь гранату
        1. Осьминог 22 мая 2020 08:32 Новый
          • 22
          • 2
          +20
          Цитата: Лопатов
          По опытности и боевой подготовке американцы с союзниками тоже не особо отставали.

          В статье, как ни странно, ситуация описана адекватно.

          Со стороны американцев войну проиграли политики и штабы. Получить внезапный сокрушительный удар по ведущей войну армии - это не каждому дано.

          А воевали неплохо, тот же бой у Чхосинского вдхр - это американская брестская крепость, практически. С тем важным нюансом, что морпехи пробились к своим.
          1. timokhin-a-a 22 мая 2020 10:44 Новый
            • 11
            • 15
            -4
            В статье, как ни странно


            К чему такая формулировка?

            Получить внезапный сокрушительный удар по ведущей войну армии - это не каждому дано.


            Причём тогда, когда присутствие китайских войск в Корее уже было установлено. Переиграли китайские штабисты американцев, в хлам просто.
            1. Осьминог 22 мая 2020 11:29 Новый
              • 34
              • 13
              +21
              К тому, что Ваша статья в целом - китайская пропаганда. Вы пытаетесь дорого продать дешевую банальность, что диктатуры воюют не так, как демократии и даже такие образования, как поздний СССР.
              Цитата: timokhin-a-a
              Переиграли китайские штабисты американцев, в хлам просто.

              Вы правы, тот кризис, который у американцев был с армией, сильно недооценен. Стоило кончиться войне - вранье и политикантство, которое и так было по шею, накрыло по маковку.
              1. timokhin-a-a 22 мая 2020 11:51 Новый
                • 14
                • 9
                +5
                Вы пытаетесь дорого продать дешевую банальность, что диктатуры воюют не так, как демократии и даже такие образования, как поздний СССР.


                Это-то здесь причём? Вообще по комментаторам ВО хоть диссертацию пиши, реально.
                1. AKuzenka 27 мая 2020 00:23 Новый
                  • 0
                  • 2
                  -2
                  Хорошая статья. Ещё не встречал подобных. Разобрано неплохо (не специалист не могу точно оценить). А диванные маршалы ВО....наплевать и забыть (И.В. Чапаев). Это они от зависти.
              2. snerg7520 24 мая 2020 07:07 Новый
                • 12
                • 2
                +10
                Цитата: Осьминог
                статья в целом - китайская пропаганда

                Статья в целом не просто китайская пропаганда, она еще и подается автором в коленно-локтевой позиции.
                Набор общеизвестных фактов и событий, которые с помощью драчёвого напильника авторского мазохизма загоняются в канву восхваления китайского военного-политического искусства, подмененного автором логикой действия банды хунхузов, пусть очень большой, причем о малейшем правдоподобии своих выводов автор не заботится.
                Особо поражает желание автора унизиться перед китайцами, валяться в у них в ногах и дерьме, причем прихватив с собой СССР и Россию, не говоря уж о Вьетнаме, который автор вооще в очко нужника запихал.
                Статья вызывает желание получить ее в бумажном варианте и прочесть еще раз - уже не глазами.
            2. Оё Сарказми 23 мая 2020 17:03 Новый
              • 2
              • 4
              -2
              Цитата: timokhin-a-a
              Переиграли китайские штабисты американцев, в хлам просто.

              Какие там штабисты. Американцы в принципе не готовы к тотальным боям, без перерыва. Ударили, израсходовали ресурсы, остановились, перегруппировались, отъелись, пошли дальше. Неделя непрерывных боёв - кошмар американской военной логистики. Что с Германией, что с Японией, что в Корее. Не могут американские интенданты снабжать ресурсами по ходу боёв.
              1. timokhin-a-a 23 мая 2020 21:42 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Ну это не так мягко говоря.
              2. Осьминог 23 мая 2020 23:29 Новый
                • 4
                • 0
                +4
                Цитата: Оё Сарказми
                Неделя непрерывных боёв - кошмар американской военной логистики. Что с Германией, что с Японией, что в Корее.

                Какие новости.

                Окинава - 3 месяца, Филиппины - почти год, Гуадалканал - полгода.
                1. Оё Сарказми 24 мая 2020 20:02 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Цитата: Осьминог
                  Окинава - 3 месяца,

                  Непрерывного штурма? Или серия операций, разделённых перерывами на доукомплектование?
                  Вот Сталинградская битва - пример непрерывных боёв, в течении 7 месяцев. Но как только советские войска пошли вперёд, снабжение и пополнение просели. В результате - тактическое отступление и пауза до Курской битвы. Тоже отставание тыла от передовых войск.
            3. Keyser Soze 23 мая 2020 18:38 Новый
              • 3
              • 1
              +2
              Переиграли китайские штабисты американцев, в хлам просто.


              Ето конечно, потому что Труман уволил (слава богу) Дъгласа Макартура.... иначе получился бы ядерный хлам из Китая.... laughing
              1. Осьминог 23 мая 2020 23:38 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                Цитата: Keyser Soze
                ъгласа Макартура.... иначе получился бы ядерный хлам из Китая...

                Подобные решения не в компетенции Макартура.

                Претензии по Корее к Макартуру касаются управления войсками на ТВД. Автор отчасти прав, сил ООН в Корее было вполне достаточно, чтобы из китайских добровольцев родную пагоду не увидел ни один.

                По стратегии вопросы больше к Коллинзу, ГШ армии, и Брэдли, ОКНШ (и к Эйзенхауэру, разумеется, первому послевоенному ГШ). Их невероятными усилиями военный опыт был пролюблен полностью, в рекордные сроки. Армия США как-будто снова приехала из 42-го года, операция Торч. С тем же оружием десятилетней давности, тем же необученным мобилизационным л/с и теми же офицерами, имеющими примерно никакое представление о современной войне.
                1. Liam 24 мая 2020 01:09 Новый
                  • 3
                  • 1
                  +2
                  Цитата: Осьминог
                  имеющими примерно никакое представление о современной войне.

                  Это табуны китайцев с сев.корейцами вели "современную" войну?)
                  1. Осьминог 24 мая 2020 01:13 Новый
                    • 3
                    • 0
                    +3
                    Цитата: Liam
                    Это табуны китайцев с сев.корейцами вели "современную" войну?)

                    Не особо. Но имелось в виду, что и эльфы вести современную войну снова оказались неспособны.
                    1. Liam 24 мая 2020 01:17 Новый
                      • 3
                      • 1
                      +2
                      Против лома нет приема.
                      Против закидывания трупов противником готовым на это есть только один реальный способ воевать(и побеждать).Вернее два.
                      Готовность на аналогичное закидывание и это не тот случай.Или "бесконтактная война".Управляемое высокоточное дальнобойное оружие.Это стало доступным с Бури в пустыне
                      1. Осьминог 24 мая 2020 01:33 Новый
                        • 3
                        • 1
                        +2
                        Цитата: Liam
                        Готовность на аналогичное закидывание и это не тот случай.Или "бесконтактная война".Управляемое высокоточное дальнобойное оружие.Это стало доступным с Бури в пустыне

                        Серьезно?

                        Вообще-то в 40-е-50-е годы было несложно найти людей, умеющих воевать и без высокоточного оружия.

                        Найти в Германии.

                        Естественно, обращение американцев к немецкому опыту невозможно себе представить. Потому что станет заметно, что их армией командуют люди, чей уровень - дивизия, ну корпус.
                      2. Liam 24 мая 2020 01:43 Новый
                        • 0
                        • 2
                        -2
                        Цитата: Осьминог
                        Серьезно?

                        Потери многомиллионные Германии в обеих мировых-это тоже закидывание трупами.Просто у каждой страны свой болевой порог в этом.У кого то 4-5 млн...у кого то 27-42 млн. Амерам во Вьетнаме-60.000 хватило.
                        38 параллель в богом забытом уголке мира-это не тот мотив ради которого американцы были готовы закидать трупами китайцев.И правильно в общем сделали,Вьетнам тому доказательство.
                      3. Осьминог 24 мая 2020 02:14 Новый
                        • 5
                        • 2
                        +3
                        Цитата: Liam
                        это тоже закидывание трупами

                        Первый раз вижу, чтобы действия немцев на Востоке характеризовались как закидывание трупами. Методы фолькштурма я для американцев в Корее не рекомендую.
                        Цитата: Liam
                        Амерам во Вьетнаме-60.000 хватило.

                        Цитата: Liam
                        38 параллель в богом забытом уголке мира-это не тот мотив

                        Это мало кто знает, но потери американцев в Корее + Вьетнаме сопоставимы с их сухопутными потерями в Европе 44-45 годов. То есть СССР смог им повторить ВМВ силами своих дармовых боевых хомячков.
                      4. Liam 24 мая 2020 13:27 Новый
                        • 0
                        • 2
                        -2
                        Я имел в виду что сам характер войн тогдашнего периода по любому предусматривал многочисленные потери.Воюешь хорошо(как немцы)- получаешь 3-4 миллиона потерь.Воюешь плохо-получаешь 27-42 млн.В любом случае-миллионы получаются.И война с Китаем в СК-все равно сотни тысяч трупов американских получились бы,какие бы военные гении не были у Пентагона.Ну перемолотили бы первый миллион китайцев ценой десятков тысяч своих потерь и что?.У китайцев новый миллион на подходе и все по новой.За тридевять земель от США ,в разрушенной войной стране с соответствующими коммуникациями.Поэтому никакие Манштейны там бы не помогли.
                        Цитата: Осьминог
                        потери американцев в Корее + Вьетнаме

                        Вот поэтому американцы и изменили концепт новых войн-технологическое превосходство,"бесконтактная" война с минимум потерь в живой силе.
                      5. Осьминог 24 мая 2020 13:43 Новый
                        • 2
                        • 0
                        +2
                        Цитата: Liam
                        Ну перемолотили бы первый миллион китайцев ценой десятков тысяч своих потерь и что?

                        А где этот миллион китайцев? Почему не перемололи?

                        Несколько лет назад куда хуже оснащенные японцы загнали этих же китайцев в леса и горы какими силами, напомните?
                      6. Liam 24 мая 2020 13:57 Новый
                        • 0
                        • 1
                        -1
                        Цитата: Осьминог
                        А где этот миллион китайцев?

                        А какая численность была у ограниченного контингента китайских войск в СК?)
                        Цитата: Осьминог
                        Почему не перемололи?

                        Ну первый они более менее перемололи.Иначе мавзолей отца и сына Ким был бы в Сеуле а не в Пхеньяне
                        Цитата: Осьминог
                        Несколько лет назад куда хуже оснащенные японцы загнали этих же китайцев в леса и горы какими силами, напомните?

                        Вы так легко распоряжаетесь американскими жизнями)
                        То Вам могучие удары по РККА весной 45 года с целью освобождения Восточной Европы подавай,то полномасштабную войну с Китаем ради свобрды северокорейских гор.И все это -за счет американских жизней и бюджета.Американцы конечно особенные но не до такой степени
              2. Найти в Германии

                Ну вот французы таких набрали и даже из СС. Конечно у франков не так всё плохо было, но в конце так же и потеряли колонии.
              3. Осьминог 24 мая 2020 22:19 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Цитата: Английский тарантас
                Ну вот французы таких набрали и даже из СС

                Видите ли, сжигать деревни американцы научились и без СС, тут много ума не надо.

                А вот с чисто армейской составляющей все было достаточно печально.
              4. Видите ли, сжигать деревни американцы научились и без СС, тут много ума не надо.

                Но ведь сжигание деревень это идея старая как мир, и американцы этим занимались ещё задолго до появления СС.
                Зато идейные нацисты делали это скорее всего с большим энтузиазмом за счёт большего опыта и вообще творческого подхода.
                А вот с чисто армейской составляющей все было достаточно печально.

                Не понял, вы о чём?
              5. Осьминог 25 мая 2020 16:29 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Цитата: Английский тарантас
                Но ведь сжигание деревень это идея старая как мир, и американцы этим занимались ещё задолго до появления СС.

                Это пожалуйста. Но одно дело развлечения, другое дело работа.
                Цитата: Английский тарантас
                Не понял, вы о чём?

                Как раз о работе.

                Если РККА/СА - их новый вероятный противник, то принципиально важно освоить опыт людей, которые вполне успешно воевали с ней вот буквально пару лет назад. Моральный облик людей роли не играет, да и относительно приличных вполне можно было найти.

                Американцы не сделали ни малейших попыток для этого.
  • Eroma 25 мая 2020 09:39 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Почему решили что китайские штабисты уделали американцев? Кто управлял китайцами большой вопрос! Мне кажется, что кто-нибудь вроде маршала Конева!
    Простая логика: японцы на суше в военном искусстве были на голову слабее американцев, проигрывая им всю войну, при этом они громили китайцев, так же всю войну! И вдруг китайская пехота, через пять лет разбивает американские механизированные части, это же чудеса! У этого чуда, явно есть секретное объяснение
    1. meandr51 25 мая 2020 13:37 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Есть. Например, подземная война в холмах. Когда китайская артиллерия бьет с площадок, а потом прячется в холм. Американцы так и не поняли, как с этим бороться.
      1. Eroma 25 мая 2020 20:55 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Один тактический приём, не позволяет выиграть войну, нужна стратегия использования армии в целом. Против Японии, Китай как то не блистал стратегическими талантами, а против США вдруг продемонстрировал всю силу Сунь-Цзы angry а потом опять невнятно воевали (против Тайваня, на Даманском и против Вьетнама), странно это what
    2. 1 винтовка на роту во время японской оккупации. Утрирую (хотя так могло быть, наверное), но капитальный недостаток оружия и боеприпасов (а также организации и комсостава) у китайцев объясняет то, почему японцы так разгулялись в Китае.
  • Лопатов 22 мая 2020 10:58 Новый
    • 13
    • 12
    +1
    Цитата: Осьминог
    А воевали неплохо, тот же бой у Чхосинского вдхр - это американская брестская крепость

    laughing
    Ага... Когда готовившиеся "закончить войну до Рождества" американцы знатно отхватили по зубам и были окружены. После чего благодаря установившейся погоде (мороз, сугробы) смогли прорвать окружение и устроили двенадцатидневный драп. Теряя по дороге технику, раненных и обмороженных.
    Их спасло только одно- китайцы и северокорейцы ещё меньше них были подготовлены к "сибирской погоде" и практически полностью потеряли мобильность.
    1. Осьминог 22 мая 2020 11:30 Новый
      • 15
      • 6
      +9
      Цитата: Лопатов
      смогли прорвать окружение и устроили двенадцатидневный драп. Теряя по дороге технику, раненных и обмороженных.

      Да, устроили. Они у Вас 400 тыс. человек должны были одной дивизией победить?
      1. Лопатов 22 мая 2020 11:34 Новый
        • 11
        • 14
        -3
        Цитата: Осьминог
        Они у Вас 400 тыс. человек должны были одной дивизией победить?

        С тем же успехом американцы могли бы назвать цифру 800 тыс. Или 1800 тыс.
        Надо же оправдывать свой драп.

        Но это не отменяет того факта, что китайцы победили.
        А насчёт численности... Геометрия. Окружающим всегда надо намного больше войск, чем окружённым.
        1. Осьминог 22 мая 2020 11:35 Новый
          • 5
          • 5
          0
          Цитата: Лопатов
          С тем же успехом американцы могли бы назвать цифру 800 тыс. Или 1800 тыс.

          У Вас есть своя версия?
          1. Лопатов 22 мая 2020 11:37 Новый
            • 13
            • 17
            -4
            Цитата: Осьминог
            У Вас есть своя версия?

            Ага.
            Американцы, как всегда, врали.
            laughing laughing laughing
            Для них это так же естественно, как для поляков показывать свой гонор, а для немцев- свою дисциплину.
            1. Осьминог 22 мая 2020 11:38 Новый
              • 10
              • 7
              +3
              Цитата: Лопатов
              Американцы, как всегда, врали.

              Это без проблем.

              Так каковы были силы добровольцев? Цифра, источник.
              1. Лопатов 22 мая 2020 11:44 Новый
                • 12
                • 14
                -2
                Цитата: Осьминог
                Так каковы были силы добровольцев? Цифра, источник.

                Понятия не имею.
                Но вынужденным драпать однозначно не верю.
              2. Осьминог 22 мая 2020 11:49 Новый
                • 16
                • 12
                +4
                Все не так однозначно?

                Вы случаем, не кореянка, дочь офицера?
              3. Комментарий был удален.
              4. Лопатов 22 мая 2020 16:00 Новый
                • 12
                • 13
                -1
                Цитата: Осьминог
                Все не так однозначно?

                Всё абсолютно однозначно.
                Американцы врут.
          2. Korax71 22 мая 2020 16:15 Новый
            • 5
            • 3
            +2
            Это товарищ Лопатов.тут все просто: цифры-от фонаря, хотя тут сам черт ногу сломит у этих китайцев wassat данные есть разные:от260 до 600 тыс.чел.хотя не так давно попадалась и такая цифра:генерал майор китайской армии, профессор Национального университета обороны Народно-освободительной армии Китая, Сюй Янь-«Xu said in the article that from October 1950 until July 1953, a total of 2.97 million Chinese soldiers fought in the War to Resist US Aggression and Aid Korea, as it is known in China.»не сильно верю этим цифрам,но факт того,что их было овер дофига-бесспорный.
          3. meandr51 25 мая 2020 13:38 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Я читал, что 500 тыс. китайцев.
    2. AllBiBek 22 мая 2020 13:11 Новый
      • 5
      • 4
      +1
      Это не работает со времён где-то так Ганнибала Барка, слышали о таком?
      Там, Пунические войны, битва при Каннах...

      В двух третях случаев с той поры и до наших дней - меньшие по численности армии окружали бОльшие, и переваривали их частично или полностью.

      Особенно хорошо это удавалось Наполеону и его маршалам.

      Да и ВОв из такого состоит почти полностью, что начальный этап, что конечный.
      1. Лопатов 22 мая 2020 16:06 Новый
        • 6
        • 6
        0
        Цитата: AllBiBek
        Это не работает со времён где-то так Ганнибала Барка, слышали о таком?

        Это не работает только на диване.
  • timokhin-a-a 22 мая 2020 11:53 Новый
    • 3
    • 4
    -1
    Да, устроили. Они у Вас 400 тыс. человек должны были одной дивизией победить?


    Это что за цифра такая?
    1. Осьминог 22 мая 2020 11:55 Новый
      • 4
      • 2
      +2
      Цитата: timokhin-a-a
      Это что за цифра такая?

      Это заявляемая американцами цифра китайских сил, обеспечивающих окружение.
      1. timokhin-a-a 22 мая 2020 12:14 Новый
        • 8
        • 2
        +6
        Заявляемая американцами цифра - примерно 150 000 человек в 15 дивизиях, из которых в принципе вводилось в бой не более 120 000 за всю операцию.

        При этом в реале 120 000 не бьётся со статистикой, у китайцев в полнокомплектной дивизии было не более 9600 бойцов, а полностью укомплектованных дивизий было меньшинство.

        Фактически можно вести речь о том, что постоянно в боях было по 6-7 тыс. бойцов в дивизии. И одновременно они в бой не вводились.

        У ООН было 5 дивизий и три отряда полкового масштаба, полностью механизированные, с танками и тяжёлым оружием, с радиосвязью и господством в воздухе.

        Это, повторю - американские данные. Не факт, что не завышенные. Откуда Вы свои цифры взяли?
        1. Осьминог 22 мая 2020 15:06 Новый
          • 3
          • 2
          +1
          Цитата: timokhin-a-a
          Это, повторю - американские данные.

          ОК, принимаем их. 400 тыс. где-то видел краем глаза, мог чего перепутать.
          Цитата: timokhin-a-a
          У ООН было 5 дивизий и три отряда полкового масштаба, полностью механизированные, с танками и тяжёлым оружием, с радиосвязью и господством в воздухе.

          А, то есть там был равный по численности бой, распиаренный потом КМП аки 28 панфиловцев? ОК, Ваша точка зрения понятна.
  • timokhin-a-a 22 мая 2020 11:52 Новый
    • 10
    • 5
    +5
    Их спасло только одно- китайцы и северокорейцы ещё меньше них были подготовлены к "сибирской погоде"


    Их спасло то, что им противостояла буквально голозадая пехота со свистками вместо радио и пешими носильщиками вместо автотранспорта.
    И то вломили.
    А если бы имели транспорт и топливо?
    1. Korax71 22 мая 2020 16:53 Новый
      • 1
      • 2
      -1
      А вот Торкунов Анатолий Васильевич с вами немного не согласен. hi
      [/quote]Первоначально в состав контрнаступательной группировки КНД вошли 5 стрелковых корпусов и 3 артиллерийские дивизии. В целом же Китай задействовал в Корейской войне огромную по численности группировку в 25 армейских корпусов.

      В его же трудах можно найти следующее:
      КНД и КНА имели превосходство в живой силе, полевой артиллерии и минометах, но американо-южнокорейские войска значительно превосходили противника по числу танков, зенитных орудий, самолетов и боевых кораблей.[quote]

      Но ,как мы с вами понимаем,большая часть этого преимущества войск ООН нивелировались ведением боевых действий в лесисто горной местности-не самый лучший ТВД для бронетехники от слова совсем,что как раз армия КНД и доказала.
      1. timokhin-a-a 23 мая 2020 15:40 Новый
        • 0
        • 2
        -2
        Вот только сами американцы характеризовали КНД как light infantry army.
    2. Eroma 25 мая 2020 08:55 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Транспорт и топливо были бы уничтожены авиацией США, без серьезных сил ПВО и истребителей, механизация китайских войск возможно привела бы к разгрому именно китайцев. Может поэтому была введена только легкая пехота, без техники
  • Осьминог 22 мая 2020 08:27 Новый
    • 7
    • 2
    +5
    Цитата: Mavrikiy
    Техника, все решила, самолеты.

    Самолеты не решили ничего.

    Как раз второй этап корейской войны - пример того, что господство в воздухе одно войну не выиграет.
  • timokhin-a-a 22 мая 2020 10:43 Новый
    • 3
    • 3
    0
    У китакйцев не было боевой техники, а самолёты появились существенно позже начала боёв. Войска ООН были вынесены без авиации в основном, только потом наши МиГи прикрыли районы сосредоточения резервов и тылов КНД и КНА и всё.
  • meandr51 25 мая 2020 13:35 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Соотношение сил было равным. 500 на 500 тыс. Так что...
  • василий50 22 мая 2020 05:32 Новый
    • 23
    • 2
    +21
    Автор не совсем прав.
    Китайцы отработали тактику и стратегию ещё в средневековье, когда китайские военные теоретики обосновывали все военные действия только количественными критериями. В китайской народной традиции военные это нечто сродни разбойникам которых вынуждены содержать в дни мира и которых не стоит жалеть в дни войны. Сегодняшний Китай старается впендюрить народу уважение к собственной армии, но что-то туго это идёт. Китайцы и сегодня считают военных паразитами государства.
    Чего у китайцев не отнять так это лицемерие и жестокость которые воспитываются с самого детства.
    1. Вождь краснокожих 22 мая 2020 06:56 Новый
      • 20
      • 4
      +16
      Как раз статью автора, как и его манеру ( притягивать факты за уши и выдавать свои рассуждения, как последнюю инстанцию) разбирали вчера. Правда, тогда шел разговор о роли советского флота в ВОВ...
      1. timokhin-a-a 22 мая 2020 10:45 Новый
        • 3
        • 4
        -1
        И что же Вас не устроило в роли флота в ВОВ?
        1. Не сочтите за труд, пересмотрите вчерашнюю статью Скоморохова, а вернее комменты к ней. Ну, что б мне не повторяться за многих...
          1. timokhin-a-a 22 мая 2020 11:43 Новый
            • 3
            • 5
            -2
            Глянул. Это из серии "ему про Фом, а он про Ерёму". Ваши комменты это просто днище какое-то.
            Гляньте лучшше что писла AlexeyRA там же.
            Вот это вполне компетентное мнение.
            1. Знаете, если уже переходить на личности, то к хорошей статье и комменты хорошие, ну, а к... То и коменты днищенские....
              1. timokhin-a-a 22 мая 2020 12:43 Новый
                • 2
                • 2
                0
                Ну так у Вас к Скоморохоской статье.
                Перечитайте что Вы там строчили.
                1. Что ж вы так болезненно реагирует на комментарии? Чуть ли не на каждый роток платок из оправданий и обвинений набросить пытаетесь? Спокойнее нужно быть. Причем, обратите внимания - на ваши замечания почти не реагируют. У нас, комментаторов, своя "свадьба". Мы об авторах давно уже мнение сложили и лишь удивляемся, когда те выбиваются из привычных рамок.
                  1. timokhin-a-a 22 мая 2020 14:05 Новый
                    • 4
                    • 4
                    0
                    Просто цитата

                    Извините, но мне кажется некорректно обсуждать статью, которую большинство из нас не читали.
                    Может получиться как в том анекдоте:
                    - И что они в этом "Битлз" нашли? И фальшивят, и картавят, и слов не знают...
                    - А ты их слышал, вообще?!...
                    - Нет, но мне Гоги напел...


                    При том, что статья Скоморохова начинается со ссылки на обсуждаемый материал. Это даже не "не читал, но осуждаю", а вообще край.

                    У нас, комментаторов, своя "свадьба". Мы об авторах давно уже мнение сложили и лишь удивляемся, когда те выбиваются из привычных рамок.


                    Не сомневайтесь, авторы тоже имеют своё устоявшееся мнение о комментаторах. .Особенно о тех, кто в ссылку не может ткнуть, но мнение имеет, и тому подобных персонажей.
                    1. На этом наш спор и закончим.
    2. сайгон 22 мая 2020 08:59 Новый
      • 8
      • 0
      +8
      Если судить по трактату Сунь-Цзы то луче побеждать не вступая в бой , что то сродни стратегии не прямых действий английского теоретика Гарта .
      В китайской версии стратегии средних веков короткая война предпочтительней затяжной .
      К пониманию отношения китайцев к армии надо вспомнить времена падения династии Тан когда своя в принципе армия воевала против своего же правительства .
      В ханьское время действительно именовали солдат - молодыми негодяями .
      Вы правы такое историческое отношение к армии сломать трудно .
  • svp67 22 мая 2020 05:41 Новый
    • 11
    • 1
    +10
    Китайская угроза оказывала влияние даже на создаваемые системы оружия, так, 30-мм шестиствольная пушка на МиГ-27 появилась именно как ответ на китайскую танковую угрозу.
    ????? Вообще то это был наш "ответ" американской пушке на А-10 и МиГ-27 в первую очередь разворачивались на западном направлении, против войск НАТО.
    А вот мины "ОЗМ" и "МОН", как и миномет "Василек", с гранатометом "Пламя" эти да, конструировались с учетом поражения больших масс пехоты...
    1. timokhin-a-a 22 мая 2020 10:46 Новый
      • 2
      • 5
      -3
      ????? Вообще то это был наш "ответ" американской пушке на А-10 и МиГ-27 в первую очередь разворачивались на западном направлении, против войск НАТО.


      Вот только у НАТО не было 10000+ танков и такая пушка против НАТО не была нужна. Такие дела.
      Я немного в курсе относительно того, почему и для чего эта пушка попала на самолёты.
      1. svp67 22 мая 2020 12:50 Новый
        • 4
        • 1
        +3
        Цитата: timokhin-a-a
        Вот только у НАТО не было 10000+ танков и такая пушка против НАТО не была нужна.

        Вот только в момент принятия на вооружения МиГ-27 на вооружение стран НАТО должны были поступать танки нового поколения Леопард-2 и М-1 Абрамс и именно для борьбы с ними, так как в то время с управляемым вооружением у нас были проблемы, было решено заменить верную ГШ-23, на что то более мощное. Первоначально разговор вообще велся о 45-мм авиационной пушке, но время на ее разработку и разработку к ней боеприпасов с нуля требовалось много. Тогда решили воспользоваться чем то, что уже есть и это нашлось на флоте. Был взят орудийный блок от корабельной артустановки АК-630 и переработан в авиационную пушку
        Да и Ваши сведения не верны к середине 70-х годов НАТО имело на Европейском ТВД порядка 13,5 тысяч танков, а в начале 80-х эта цифра выросла уже до 17 000
        А вот цифры по количеству танков на 1988 год
        1. timokhin-a-a 22 мая 2020 13:04 Новый
          • 0
          • 3
          -3
          Да и Ваши сведения не верны к середине 70-х годов НАТО


          27-й начали рисовать в 60-х. тогда напомню, война в Европе виделась в основном ядерной.
          Пушку сначала планировали 23 мм, с ней он и полетел первый раз в 1970, ещё как МиГ-23Б.
          1. svp67 22 мая 2020 13:11 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Цитата: timokhin-a-a
            27-й начали рисовать в 60-х. тогда напомню, война в Европе виделась в основном ядерной.
            Пушку сначала планировали 23 мм, с ней он и полетел первый раз в 1970, ещё как МиГ-23Б.

            То, что рисовали в 60-е...и имело индекс Миг-23 было сильно иное, в сравнении с тем, что появилось в начале 70-х под названием МиГ-27
            1. timokhin-a-a 22 мая 2020 13:25 Новый
              • 0
              • 3
              -3
              Пушку изначально не планировали 30 мм
              1. svp67 22 мая 2020 14:31 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                Цитата: timokhin-a-a
                Пушку изначально не планировали 30 мм

                Для МиГ-23БН - нет, как и для МиГ-27 то же нет. Я же уже писал. Хотели 45-мм, но остановились на 30-мм и менно для работы по новым НАТОвским танкам
  • Mavrikiy 22 мая 2020 05:45 Новый
    • 17
    • 4
    +13
    для СССР Афган вообще стал одним из гвоздей в гроб.
    Лапша для народа. С начало было слово "перестройка" 1987 г. (а реформы начали готовить при Андропове), вывод из Афгана 1989г.
    Случись Советскому Союзу устроить серьёзную карательную операцию против китайцев, этого бы не было, но СССР ничего такого не устроил.
    Согласен, зря пенсионеры-маразматики памперсы не сменили. angry Полное опровержение поговорки "Худой мир, лучше доброй ссоры"
    1. Лопатов 22 мая 2020 07:34 Новый
      • 2
      • 5
      -3
      Цитата: Mavrikiy
      Лапша для народа. С начало было слово "перестройка" 1987 г. (а реформы начали готовить при Андропове), вывод из Афгана 1989г.

      Тут сложнее.
      Войска из Афганистана вывели по требованию Китая
      Но то, что этот вывод надо было как-то оправдывать, и в дело шла пропаганда- тут да.
  • Mavrikiy 22 мая 2020 05:55 Новый
    • 5
    • 2
    +3
    Самое главное в китайских войнах — то, что те политические результаты, которые Китай добивается военной силой, по большей части не зависят от итога боёв.
    Вывод на good good good
    По рогам крепко еще не получали.
    Китай в шаге от того, чтобы добиться не только численного, но и технологического превосходства в военной сфере над всеми странами в мире, кроме США.
    Почему же только США? Обидно. feel
    1. timokhin-a-a 22 мая 2020 10:47 Новый
      • 2
      • 2
      0
      Это очень сложно, получить технологическое превосходство над США. У нас по считанным направлениям получилось - атом, аэродинамика.
      1. Грица 24 мая 2020 06:21 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: timokhin-a-a
        У нас по считанным направлениям получилось - атом, аэродинамика.

        А балет? belay
  • апро 22 мая 2020 05:58 Новый
    • 3
    • 5
    -2
    Коммунисический КНР.обретя сплочённость и силу.способен решать свои проблеммы военным путём.этого не отнять.но сама угроза военной силы порой намного эфективнее её реального применения.
  • Владимир61 22 мая 2020 06:06 Новый
    • 10
    • 1
    +9
    Интересно, но некоторые выводы не соответствуют действительности. Особенно в части самооценки китайцев, - "нам всыпали, но мы, победили". Кроме того, большинство конфликтов с Китаем носили пограничный характер, без объявления с его стороны войны, что и диктовало ограниченные меры военно-политического характера, по пресечению его агрессии.
    А в целом, с армией Китая придется считаться всем, кто вступит с ним в конфликт. Исходя из оценки военных экспертов, армия сильная, мотивированная, хорошо вооружена, плюс огромный мобилизационный ресурс. Но, как говорят, хороший боксер может "набить сопли и группе товарищей", так что, о доминировании можно говорить до тех пор, пока не нарвешься на такого "боксера". Поддерживать с ним "худой мир", себе дороже, в товарищи набиваться, равносильно, а вот взаимно существовать, в качестве приятелей, можно и нужно.
  • jonht 22 мая 2020 06:19 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Все, начинаем воевать как Китайцы.....
    На потому и не победили, что мы умеем идти до конца, правильно это или нет, но мы ТАКИЕ.
  • kyznets 22 мая 2020 06:24 Новый
    • 15
    • 1
    +14
    Не всё так, как видится автору. Да, интересный взгляд на китайскую армию и на советскую политику и военную стратегию. А более похоже, что автор поставил с ног на голову всё и описывает то, что увидел. Вернее описывает то, что хочет Китай сейчас видеть в своей неоднозначной истории. Описание китайского взгляда. Вот это мне не понравилось, как не нравится описание англо-саксонского взгляда на Вторую Мировую Войну и роли в ней участников. Короче, спасибо автору за китайскую мифологию в доступном для нас виде.
    1. timokhin-a-a 22 мая 2020 10:49 Новый
      • 1
      • 4
      -3
      Реальность не зависит от того, нравится она Вам или нет. Вы, например, вполне вправе верить в то, что Даманский всё ещё существует и что это территория РФ. Но по факту начертание границы от этой Вашей веры не изменится.
      1. Грица 24 мая 2020 06:35 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: timokhin-a-a
        Вы, например, вполне вправе верить в то, что Даманский всё ещё существует и что это территория РФ. Но по факту начертание границы от этой Вашей веры не изменится.

        Даманский существует. Вот только на этом снимке вполне очетливо понятно, кому он сейчас принадлежит.

    2. Удав КАА 22 мая 2020 11:48 Новый
      • 5
      • 4
      +1
      Цитата: kyznets
      Не всё так, как видится автору.

      Воистину справедливое замечание!
      Хотелось бы вставить и свои 5 копеек к его обоснованию.
      1. Ложно утверждение, что Китай не боялся ядерной державы. Китай боялся даже нашего ВДВ. После звонка Брежнева с требованием прекратить войну с ДРВ, тов. Мао доложили, что СССР поднял в воздух все 6 дивизий ВДВ, и где они находятся -- неизвестно... Мао сразу же спекся и приказал завязывать с этим мокрым делом.
      2. Киты точно знали, что СССР не применит ЯО против КНР, если не лезть на его территорию, ибо это в корне противоречило его постулату о социнтернационализме и о том, что войны между соцстранами по определению невозможны. Войну КНР-ДРВ называли войной ревизионистского китайского режима против маленькой свободолюбивой соц. республики...но не между соцстранами. (Идеология!)
      3. Победа на Корейском п-острове. А чему удивляться? 6 млн "китайских добровольцев" даже янки перемолоть не смогли. Это вам не фунт изюма наковырять!
      4. Странный подход у автора: Он путает БД и политику. Да, война есть продолжение политики насильственными средствами, но это не одно и то же, что ведение БД на поле брани! А у автора получается, что китам накостыляли на Даманском и во Вьетнаме, но они -- "победили"! Так и с янки скоро будет: скажут, что и они победили во Вьетнаме!
      5. Почему не побомбили хунфузов во Вьетнаме, ведь Ту-95 были и заправщики при них тоже... Автор либо наивный, либо провокатор! Если мы это сделали, то чем бы мы тогда отличались от янки? И , во-вторых, Китай точно бы оказался в объятьях Дяди Сэма. Спрашивается, нам это нужно?
      Пару слов по поводу.
      Да, 100 млн моб резерва нет ни у одной страны мира. И Китай опасен для соседей, но не для США, т.к. они не собираются в рукопашную выяснять "ху есть ху!". Они приверженцы дистанционных, бесконтактных войн, и даже их они собираются вести с помощью киберов и ботов... Этим самым они выводят за скобки СВ Китая. А в технической оснащенности НОАК пока еще далеко до US Armi, и особенно флота и авиации. Понимая это, Китай форсированно развивает свои ВМС и ВВС. Вопрос стоит во времени: успеет или нет НОАК вооружиться новыми системами до начала конфликта или получится как у СССР перед ВОВ -- вот в чем главный вопрос!
      ИМХО.
      1. timokhin-a-a 22 мая 2020 13:33 Новый
        • 6
        • 5
        +1
        1. Ложно утверждение, что Китай не боялся ядерной державы. Китай боялся даже нашего ВДВ. После звонка Брежнева с требованием прекратить войну с ДРВ, тов. Мао доложили, что СССР поднял в воздух все 6 дивизий ВДВ, и где они находятся -- неизвестно... Мао сразу же спекся и приказал завязывать с этим мокрым делом.


        Это подростковые сказки, реально наши подняли по тревоге почти все войска на Дальнем Востоке, и начали крупномасштабные учения в Монголии, всё куда масштабнее было, чем Вы пишите, но и у китайцев на всякий случай была сосредоточена против нас группировка в 1,5 миллиона человек.

        2. Киты точно знали, что СССР не применит ЯО против КНР, если не лезть на его территорию, ибо это в корне противоречило его постулату о социнтернационализме и о том, что войны между соцстранами по определению невозможны.


        Ну так разве они не молодцы? А удара парой десятков Ту-95 или двумя-тремя полками Ту-16 по своей территории они не ждали, обычными бомбами, не ядерными?
        А должны бы были, и потом должны были бы его и получить.
        Но советское руководство с трясущимися губёшками слило.
        И этот страх им внушили китайцы.

        3. Победа на Корейском п-острове. А чему удивляться? 6 млн "китайских добровольцев" даже янки перемолоть не смогли. Это вам не фунт изюма наковырять!


        780 000 из которых никогда более 200 000 не участвовало в боях.

        4. Странный подход у автора: Он путает БД и политику. Да, война есть продолжение политики насильственными средствами, но это не одно и то же, что ведение БД на поле брани! А у автора получается, что китам накостыляли на Даманском и во Вьетнаме, но они -- "победили"!


        Что такое победа?

        5. Почему не побомбили хунфузов во Вьетнаме, ведь Ту-95 были и заправщики при них тоже... Автор либо наивный, либо провокатор! Если мы это сделали, то чем бы мы тогда отличались от янки?


        Ну в Сирии же бармалеев с Ту-22м бомбим, что мешало в том же стиле отработать по китайцам?

        И , во-вторых, Китай точно бы оказался в объятьях Дяди Сэма. Спрашивается, нам это нужно?


        Он уже пять лет как в них был к тому моменту. Янки даже авианосец прислали для моральной поддержки китайских товарищей.

        Да, 100 млн моб резерва нет ни у одной страны мира.


        У китайцев его тоже нет уже.
      2. Sergej1972 23 мая 2020 05:11 Новый
        • 0
        • 1
        -1
        Наоборот, китайцы нас называли ревизионистами во времена Мао. Впрочем, после начала рыночных реформ Дэн Сяопина это обвинение в наш адрес китайцами практически не использовалось.
    3. Борис ⁣Бритва 23 мая 2020 06:22 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: kyznets
      Вернее описывает то, что хочет Китай сейчас видеть в своей неоднозначной истории

      Получается автор из древней китайской профессии?
  • Равиль_Аснафович 22 мая 2020 06:25 Новый
    • 6
    • 0
    +6
    Сейчас китайцы,и без войны захватывают целые государства,в той же Кубе откуда мы ушли,пол Африки уже под ними,и это пока экономически,на территории РФ в Сибири лес куда идёт???Так что войны для Китая невыгодны,разве что экономически?Или я неправ?
    1. Aleksandr21 22 мая 2020 08:59 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: Равиль_Аснафович
      Так что войны для Китая невыгодны,разве что экономически?Или я неправ?


      Да у Китая явно другой подход и он делает ставку на захват мира посредством торговли и дипломатии, если государство экономически завязано на Китай то и политически он начинает следовать в русле политики КНР. И с таким подходом войны Китая не выгодны, так как война мешает торговли и отпугивает инвесторов и покупателей... правда тут есть свои подводные камни и это Китайская Республика (Тайвань) и другие автономные территории, которые по идее должны вернуться в Китай в 2049 (Гонконг, Макао), США точно мирно не отдаст эти территории, если по Макао ещё возможен такой вариант то вот в Гонконге и Тайване очень сильно американское влияние и как тут будет действовать Китай для меня загадка. Я вполне допускаю что Великобритания под нажимом США каким то образом выйдет из соглашения, или найдёт причины не соблюдать договор.... а может США вообще плюнут на соглашение, и объявят односторонние санкции которые должен будет соблюдать Запад, скажут что Китай подавляет демократию в этих "странах" и он нарушает соглашение, поэтому объединения не будет. И вот тогда действительно запахнет жаренным....
    2. timokhin-a-a 22 мая 2020 10:58 Новый
      • 0
      • 3
      -3
      Вопрос в том, что Китай силой может скорректировать политику той или иной страны. Если она в перспективе угрожает китайским интересам.
      1. Eroma 25 мая 2020 21:44 Новый
        • 0
        • 0
        0
        В статье указано, что Китай способен сформировать крупные группировки и двинуть их вперед, что на тактическом уровне китайские солдаты способны к грамотным действиям, потери не смущают ни китайских солдат, ни генералов, а китайское руководство готово применить военную силу в любой момент, если в этом есть реальная выгода! Но об китайской армии это писали ещё в 80е, у них проблемы возникают с управлением войсками начиная от дивизии и выше! И смогли ли Китайцы решить эти проблемы сегодня в статье не раскрыто!
        Кроме этого мир и сам Китай с прошлого века сильно поменялись, теперь Китаю есть что терять и не крыши, готово ли современное руководство так же смело применять силу, большой вопрос, им теперь союзники нужны против США!
        Поэтому на что способна китайская армия сегодня в статье не раскрыто, больше о прошлом написано!

        Мы в прошлом вообще были не победимы, но сегодня другая ситуация
  • Вольный ветер 22 мая 2020 06:37 Новый
    • 10
    • 0
    +10
    На картинке , на верхней, судя по всему , по коротким теням от фигур ,можно сказать что время примерно околообеденное. Примерно от 12 до 14 часов, солнце на юге в это время. Блин, китаеза то, на Север смотрит!. Китайцы как раз оставляют противнику выход..... Да черта с два, выход оставляют, выход на тот свет! Других вариантов нет. Всех своих соседей китай ассимилировал- уничтожил. Ползучую экспансию никто не отменял, но ее, нынешние деятели пытаются преподнести как добрососедские отношения. Из 20 миллионов уйгуров в 60 году, осталось 6 !!! Думайте, почитатели китаезов.
    1. Петр не первый 22 мая 2020 08:35 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Блин, китаеза то, на Север смотрит!.

      Смотрит на север, но флот и вертолеты направлены в южном направлении, так что они на картине атакуют Тайвань, или опять Вьетнам, а может и на Австралию замахнулись.
  • rocket757 22 мая 2020 07:03 Новый
    • 5
    • 1
    +4
    Китай, это серьёзно.
    Теперешний, хорошо вооружённый Китай ... это очень серьёзно.
  • Al_lexx 22 мая 2020 07:07 Новый
    • 15
    • 4
    +11
    Такое впечатление, что статью писал китайский "квасной" патриот.
    Начинает с того, что мол это не правда, что китайцы завалили трупами, а потом постоянно сам себе противоречит, что китайцы не считались с потерями.
    Давным давно, я общался с офицером, ветераном войны Вьетнама и КНР. Так вот он мне на полном серьёзе рассказывал, что китайцы останавливали вьетнамские танки просто толпой солдат и танки вязли в месиве из костей и мяса, как немецкие, в России, в весенне/осеннюю распутицу. Какая в задницу армия, если они на танковом биатлоне, уже который год не могут добраться до третьего места?
    Сила Китая в его экономике и конечно же в человеческих ресурсах. Но писать такую чушь, что мол весь мир увидел, что китайцам не ссыкотно воевать с ядерной державой.. Даже не смешно.
    1. Лопатов 22 мая 2020 08:27 Новый
      • 7
      • 3
      +4
      Цитата: Al_lexx
      Так вот он мне на полном серьёзе рассказывал, что китайцы останавливали вьетнамские танки просто толпой солдат и танки вязли в месиве из костей и мяса

      laughing
      Охотничьи рассказы-штука интересная...

      Цитата: Al_lexx
      Начинает с того, что мол это не правда, что китайцы завалили трупами, а потом постоянно сам себе противоречит, что китайцы не считались с потерями.

      Вообще-то автор ведёт речь о создании численного превосходства. Что для руководства наступающей стороны всегда было одной из основных задач.
    2. timokhin-a-a 22 мая 2020 10:50 Новый
      • 3
      • 5
      -2
      Начинает с того, что мол это не правда, что китайцы завалили трупами, а потом постоянно сам себе противоречит, что китайцы не считались с потерями.


      Если бы Вы владели элементарной логикой, то понимали бы, что "завалили трупами" и "не считались с потерями" это разные вещи.
      1. Борис ⁣Бритва 23 мая 2020 06:29 Новый
        • 4
        • 1
        +3
        Цитата: timokhin-a-a
        "завалили трупами" и "не считались с потерями" это разные вещи.

        Вы абсолютно лишены элементарной логики. Это даже не интересно
        1. timokhin-a-a 23 мая 2020 15:45 Новый
          • 2
          • 3
          -1
          Ради исключения один раз замечу, что со своими ничтожными комментариями всё-таки Вы существуете.
          А вообще зря стараетесь.
          1. Борис ⁣Бритва 23 мая 2020 17:25 Новый
            • 3
            • 0
            +3
            Цитата: timokhin-a-a
            зря стараетесь

            Ваше мнение - расскажите тому, кому оно интересно. Вы абсолютно не понимаете, для кого пишутся комментарии.
            1. Al_lexx 23 мая 2020 20:36 Новый
              • 3
              • 0
              +3

              Ваше мнение - расскажите тому, кому оно интересно. Вы абсолютно не понимаете, для кого пишутся комментарии.

              Автор существует в измерении, где он суть и смысл всего, в последней инстанции. Человек не способен к диалогу. А монологи читать не интересно и бессмысленно.
            2. timokhin-a-a 23 мая 2020 21:50 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              И для кого же Вы написали в ответ на мой комментарий фразу

              Вы абсолютно лишены элементарной логики. Это даже не интересно


              Для кого-то другого? laughing
    3. V1er 22 мая 2020 11:22 Новый
      • 1
      • 1
      0
      На а теперь посчитай. что у Китая есть ресурсы дать каждому такому мясному солдату рпг, танк и беспилотник с али-экспресс. Картинка очень страшная. Единственное, что может подкосить мощь Китая, это если во время войны у него начнутся проблемы с продовольствием и ввозными ресурсами. Вспыхнут мятежные регионы(Шанхай, Синьдзянь).
      1. Sergej1972 23 мая 2020 05:13 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Шанхай то с чего вспыхнет? Вы ни с чем не перепутали?
        1. V1er 23 мая 2020 08:13 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Да. Моя ошибка. Я имел в виду Гонконг.
    4. ventich62 23 мая 2020 16:25 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Про месиво из костей и мяса бред... На полном серьезе ....
    5. Грица 24 мая 2020 06:46 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Al_lexx
      Сила Китая в его экономике и конечно же в человеческих ресурсах. Но писать такую чушь, что мол весь мир увидел, что китайцам не ссыкотно воевать с ядерной державой.. Даже не смешно.

      Китайцы, не смотря на всю свою современную мощь, все же побаиваются вооруженные силы России. Хотя, при желании, без ЯО могут нас раздавить массой и размазать по Сибири и Дальнему Востоку. И им тут нечего будет противопоставить.
      Правда, вернее будет сказать, что не побаиваются, а скорее уважают русскую силу. Поскольку знают, на что она способна. И не зря называют русских боевым народом.
  • DimanC 22 мая 2020 07:43 Новый
    • 2
    • 5
    -3
    Читать про "реакцию" политических властей послесталинского СССР смешно, потому что тогда был взят курс на сдачу страны, соответственно, отстаивать интересы СССР до конца и не входило в цели тогдашнего высшего руководства
    1. Hagen 22 мая 2020 09:37 Новый
      • 6
      • 0
      +6
      Цитата: DimanC
      отстаивать интересы СССР до конца и не входило в цели тогдашнего высшего руководства

      Не думаю, что послесталинские руководители были откровенными предателями интересов страны. Скорее наоборот, они вполне были патриотами своей страны. Но в вопросах стратегического мышления, умения гибко реагировать на изменение обстановки они не обладали творческими способностями и умением преодолевать тот идеологический догматизм, который царил в ЦК. К тому же при отсутствии жесткой руки первого секретаря, члены ЦК, привыкшие к сталинскому стилю руководства, начали увлекаться подковерной борьбой, отнимавшей и без того дефицитную творческую энергию. Ведь не секрет, что путь к распаду Союза начался со времени Хрущева.
  • слава1974 22 мая 2020 08:38 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    угнали весь домашний скот, и даже местами силами специальных команд выловили всю рыбу из озёр. Северный Вьетнам был буквально обобран до нитки

    Интересный факт. Может они таким образом свою армию кормили?
    1. timokhin-a-a 22 мая 2020 10:51 Новый
      • 2
      • 2
      0
      Они там не долго были. Может и кормили, но вообще запасы МТС и продуктов для военных операций готовятся заранее. Думаю, просто наказывали вьетнамцев.
      1. Грица 24 мая 2020 06:51 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: timokhin-a-a
        Они там не долго были. Может и кормили, но вообще запасы МТС и продуктов для военных операций готовятся заранее. Думаю, просто наказывали вьетнамце

        Помню еще, в то время по радио говорили, что китайцы втихушку перетаскивают пограничные столбы вглубь вьетнамской территории. Правда, какой в этом был смысл - не понятно.
  • Юнгер 22 мая 2020 09:25 Новый
    • 12
    • 2
    +10
    Раньше у нас было развито низкопоклонство перед Западом , а теперь доминирует повальное восхищение Китаем smile
    Не умеют китайцы воевать, от слова "совсем". И неважно, как оснащена их армия. У Саудовской Аравии ещё лучше оснащена, а толку то. Просто надо знать историю - китайцы продули все войны (ну или почти все).
    Ах да, они миллионом солдат отбросили горсточку не ожидающих такого расклада ооновцев в Корее - вот подвиг то.
    Они не полностью продули маленькому Вьетнаму и даже сами решили вывести из него войска smile Прямо красавы - альтруисты )) А Гитлер после Курской битвы решил прекратить наступление и отправил часть войск в Италию - просто взял и сам так решил, по доброй воле.
    Когда США решат подуть на Китай и позовут японцев плюнуть на него же, вот тогда мир в очередной раз увидит правду.
    1. timokhin-a-a 22 мая 2020 10:56 Новый
      • 4
      • 3
      +1
      Не умеют китайцы воевать, от слова "совсем". И неважно, как оснащена их армия. У Саудовской Аравии ещё лучше оснащена, а толку то. Просто надо знать историю - китайцы продули все войны (ну или почти все).


      Это из серии "глаза есть, а глядеть (читать) нету".

      Список военных конфликтов Китая после окончания гражданской войны:

      1. Тибет 1950
      2. Корея 1950-1953.
      3. Провокации против Тайваня 1955, 1958.
      4. Бирма 1960.
      6. Пограничный конфликт с Индией 1962
      7. Сикким 1967
      8. Даманский Жаланошколь 1969-1970
      9. Захват Парасельских островов - 1974
      10. Вьетнам-1979
      11. Вьетнам-1984
      12. Острова Спратли - 1988

      Сколько из них Китай проиграл? Это очень простой вопрос.
      1. Юнгер 22 мая 2020 11:25 Новый
        • 10
        • 0
        +10
        Цитата: timokhin-a-a
        Сколько из них Китай проиграл? Это очень простой вопрос.

        Необходимо отделить мух от котлет - никто не утверждает, что страна с миллиардным населением не может подавить сопротивление кучки неразвитых папуасов.
        Это могут сделать даже китайцы. Поэтому твёрдой рукой, не сомневаясь, откидываем шелуху вроде Тибета, провокаций против Тайваня (что это вообще за тема выдавать какие то провокации за успешные войны ? laughing ), острова и прочие Бирмы.
        В остатке имеем - Вьетнам, Корею, Индию и СССР.
        Индию сразу выкидываем, потому что переиначивая пословицу можно утверждать, что "Господь Бог создал индусов, чтобы даже китайцы могли кого-то побеждать." Индия - это исключение. Т.е. - это те же папуасы, как и пакистанцы.
        Корея? А что там китайцы успешно и единолично закончили войну? Нет. Были крупные успехи. Временные. А у кого их не было? Но по результатам войны было сохранено статус-кво. И воевали там отнюдь не только китайцы , как мы знаем. Так что Корею в топку.
        Вьетнам? Китай естественно не проиграл эту войну. Но уж никак и не выиграл.
        CCCР? Никакую войну против СССР Китай бы не выиграл, даже локальную и даже во сне. И даже современный Китай против СССР 70-х годов. А что было - так это дурость и глупость высшего сов. руководства местами.
        Я использовал неверный термин, когда сказал, что Китай продул все войны. Он их не продул - он их не выиграл (те которые не продул smile ).
        Но при таком колоссальном превосходстве в людях, как минимум, та же война с Вьетнамом - это явное поражение.
        1. timokhin-a-a 22 мая 2020 11:45 Новый
          • 2
          • 10
          -8
          Ну так можно обнулить что угодно. СССР победитл Германию? Так они диткари за всю войну даже танковый дизель не смогли сообразить. Любой бы справился.
          Да?

          В детский сад с такими оценками
          1. Юнгер 22 мая 2020 13:45 Новый
            • 9
            • 1
            +8
            Не понял причём тут дизель. Но под войной надо понимать длительное вооружённое противостояние двух сравнимых противников. Никто не спорит, что Китай может прямо сейчас слопать на завтрак армию великого Казахстана, а на обед закусить непобедимым Туркменбаши.
            Но вот если брать армии уровнем повыше, то Кетай конечно сможет их победить, но ценой продолжительного кровавого поноса. Собственного, естественно. И надолго его не хватит.
            Единственные достоинства китайцев - это выдающееся трудолюбие и выдающаяся наглость с понтами. С помощью последних качеств можно выиграть непродолжительный пограничный конфликт перебыковав слабовольного противника, даже проигрывая по факту.
            Но в серьёзной войне понты не помогут.
            1. timokhin-a-a 22 мая 2020 13:47 Новый
              • 2
              • 7
              -5
              При том, что Вы используете один стандартный аргумент на все случаи - этих победили? Да это папуасы.
              Детсад.
              Но в серьёзной войне понты не помогут.


              А Корея не в счёт, шах и мат.
              Но у меня поважнее дела есть чем вот в такие вот диалоги ударяться.
              1. Юнгер 22 мая 2020 13:48 Новый
                • 5
                • 0
                +5
                Цитата: timokhin-a-a
                А Корея не в счёт, шах и мат.

                В Корее никто никого не победил.
                Цитата: timokhin-a-a
                Но у меня поважнее дела есть чем вот в такие вот диалоги ударяться.

                До свидания hi
                1. timokhin-a-a 22 мая 2020 13:50 Новый
                  • 1
                  • 4
                  -3
                  В Корее никто никого не победил.


                  Двухнедельный американский драп южнее Сеула не считаем. О чём я и пишу.

                  До свидания


                  И Вам того же.
                  1. Korax71 22 мая 2020 17:48 Новый
                    • 3
                    • 2
                    +1
                    Александр,уважаю вас как автора,даже если мое мнение расходится с материалом вашей статьи.все же заявки о победе-слишком громко сказано.то,что КНД имели ряд успешных операций и какое то время владели инициативой-бесспорный факт,за что и были окучены и отброшены назад к 38 параллели. Почему войска ООН не стали развивать наступление?ну вы же прекрасно понимаете,что штурмовать укреплённые и оборудованные позиции после предыдущих окв не было желания у обоих сторон.
                    [/quote]К этому времени и Северная, и Южная Корея достигли предела военно-политического и социально-экономического истощения. О реальной внутриполитической ситуации в КНДР того времени достаточно красноречиво свидетельствуют дипломатические документы, поступавшие в те дни из Пхеньяна. Так, в материалах за 1951–1952 гг., когда война на полуострове приобрела в основном тупиковый, позиционный характер, острейшей проблемой КНА стало массовое дезертирство солдат и офицеров, мобилизованных в свое время на юге. Отсутствие необходимого взаимодействия между фронтом и тылом, тотальные бомбардировки и обстрелы со стороны «войск ООН», нехватка боеприпасов и продовольствия, отсутствие элементарных санитарно-гигиенических условий резко усиливали неверие армейской массы в обещанную «победу» над противником.[quote]

                    Армия сколь угодно может быть героической,но ,зачастую, снабжение сводит все на нет.
                    1. Борис ⁣Бритва 23 мая 2020 06:35 Новый
                      • 3
                      • 2
                      +1
                      Цитата: Korax71
                      Александр,уважаю вас как автора

                      Направно. Продажная "журналистика" такого не заслуживает
                    2. timokhin-a-a 23 мая 2020 15:44 Новый
                      • 0
                      • 2
                      -2
                      Это не секрет, как и то, что все эти проблему у китайцев были задолго до их входа в Сеул. Последние активные сражения с войсками ООН они провели в условиях, когда массовая смертность от голода была в войсках обычным делом.
                      В таких условиях они вообще не дожны были дойти до Сеула, понимаете? Одна успешная атака в расчёте на внезапность и потом их должны были начать пластать как коровью тушу в мясной лавке.
                      Но не выгорело.
                      И вот на вопрос "почему не выгорело" наши люди отвечать не любят.
                      Психика ломается почему-то.
                      1. Korax71 23 мая 2020 16:14 Новый
                        • 1
                        • 1
                        0
                        Александр, laughing ну с чего вы взяли,что ломается.просто к тому моменту сложился ряд факторов не в пользу продолжения конфликта со всех сторон:америкосы-сам Трумэн об этом говорил-не готовы были разжигать войну с Китаем,которую усиленно предлагал главный мясник-макартур,за что и был снят с должности.. Сталин также избегал открытого и фронтального военного столкновения с американцами, к которому, по его оценке, Советский Союз не был готов к тому времени.наверняка слышали про инцидент на сухой речке в октябре 1950 и чем он закончился?в самом Китае тоже все далеко не так гладко было.если Мао топил за то,что столкновение с США-роковая неизбежность,то ряд влиятельных деятелей (Чжоу Эньлай, Жень Биши, Чэнь Юнь, Линь Бяо и др.) Доказывал совершенно обратное:что страна после многих лет внутренних войн остро нуждается в мирной передышке и Народно-освободительная армия Китая (НОАК) не готова к крупномасштабным боевым сражениям с современной, модернизированной армией.как итог-не у одной из сторон конфликта не было политической воли идти до конца.
                      2. timokhin-a-a 23 мая 2020 21:38 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Подождите, Вы о чём сейчас. вообще?

                        к тому моменту сложился ряд факторов не в пользу


                        о каком моменте идёт речь?
                    3. Осьминог 23 мая 2020 23:45 Новый
                      • 1
                      • 0
                      +1
                      Цитата: timokhin-a-a
                      И вот на вопрос "почему не выгорело" наши люди отвечать не любят.

                      Потому что американцы приехали на колониальную войну и оказались в совершенно непонятной для себя ситуации, когда воевать приходится вовсе не с дикарями. Жизнь и Демократическая партия их к такому не готовили. Соответственно, они топтались на месте, пока политики не выработали хоть какое-то решение, после чего этот нулевой вариант и был реализован.
                    4. timokhin-a-a 23 мая 2020 23:48 Новый
                      • 1
                      • 1
                      0
                      Потому что американцы приехали на колониальную войну и оказались в совершенно непонятной для себя ситуации, когда воевать приходится вовсе не с дикарями.


                      После Второй Мировой 5 лет всего прошло, и готовились они воевать с СССР ни больше, ни меньше.
                      А порвала их голозадая пехота со свистками.
                      Как так?
                    5. Осьминог 24 мая 2020 00:05 Новый
                      • 1
                      • 0
                      +1
                      Цитата: timokhin-a-a
                      После Второй Мировой 5 лет всего прошло, и готовились они воевать с СССР ни больше, ни меньше.

                      Как я уже писал выше, Вы сильно недооцениваете послевоенный кризис американской армии.

                      Американцы собирались воевать с СССР на B-36. Мысль о том, что воевать придется и на суше, была им глубоко отвратительна. Особенно она была отвратительна главному американскому пацифисту Эйзенхауэру, он же ГШ Армии в 45-48 гг, который эту армию за пару лет развалил с не меньшим успехом, чем Першинг после первой мировой. В результате в Корею американская армия как с неба упала. Большая часть вооружений - из 42-го года. Те же солдаты-призывники, те же офицеры без всякого понятия о войне. Здравствуй, Тунис. А противник, пусть и босяк, но воюет 15 лет без остановок.
                    6. timokhin-a-a 24 мая 2020 00:39 Новый
                      • 1
                      • 0
                      +1
                      В Армии США нет ГШ, В реальном кризисе была только морская пехота, большинство вооружения там было не из 1942 года никак, но даже если бы и так - в сравнении с китайцами это было превосходство в технике в бесконечность раз в любом случае.

                      Те же солдаты-призывники, те же офицеры без всякого понятия о войне.


                      Вот только эти не имевшие понятия о войне до этого шли с боями от Пусанского плацдарма до границы с Китаем, и намотали на штыки Корейскую народную армию целиком.
                      Вы как-то упускаете из виду такие моменты, почему интересно?

                      А противник, пусть и босяк, но воюет 15 лет без остановок.


                      Ага, вот и нюансы пошли. Воюет оказывается.
                      Вопрос - а "войска ООН" до этого никакого боевого опыта не получили? Никого не разбили, не победили?
                    7. Осьминог 24 мая 2020 01:07 Новый
                      • 1
                      • 0
                      +1
                      Цитата: timokhin-a-a
                      В Армии США нет ГШ

                      Что Вы говорите. Chief of Staff of the Army, сейчас это James C. McConville
                      Цитата: timokhin-a-a
                      В реальном кризисе была только морская пехота

                      Она была в реальном кризисе в том смысле, что со всех сторон тянулись добрые руки её придушить, как бесполезный род войск. С точки зрения профессионализма даже пасынки флота, какими были КМП, выше армии на две головы.
                      Цитата: timokhin-a-a
                      большинство вооружения там было не из 1942 года никак, но даже если бы и так - в сравнении с китайцами это было превосходство в технике в бесконечность

                      Это с какой это вдруг стати? ППШ против самозарядок и Томпсонов, Т-34-85 против Шерманов, МиГ-15 против Корсаров и Мустангов (насколько больным человеком надо быть, чтобы ставить Мустанг в НПП?), два самых сбиваемых самолета той войны.

                      Ни о каком тотальном превосходстве в вооружении нет и речи.
                      Цитата: timokhin-a-a
                      Вот только эти не имевшие понятия о войне до этого шли с боями от Пусанского плацдарма до границы с Китаем, и намотали на штыки Корейскую народную армию целиком.

                      Вот только корейцев куда меньше и, в отличие от коммунистов, они последние 15 лет провели куда более мирно.
                      Цитата: timokhin-a-a
                      а "войска ООН" до этого никакого боевого опыта не получили? Никого не разбили, не победили?

                      Нет. Собственно, я писал об этом выше. Если советская сторона начала заменять анализ ВМВ сказками в 60-е, то американская сторона делала это сразу же после окончания войны. Только так Эйзенхауэр или Макартур могли избежать трибунала. Поэтому к 50-му году армией в целом весь опыт ВМВ был пролюблен.

                      К несчастью для США, Эйзенхауэру снова удалось наврать, что он победил (собственно, врать журналистом - это то, что он действительно умел делать). Поэтому тот факт, что король голый, был достоверно установлен 20 лет спустя, во Вьетнаме. Во второй раз, к счастью, пролюб был настолько бесспорным, что заврать это уже не получилось. За армию взялись всерьез и получилось к 80-м годам, прямо скажем, впечатляюще.
  • Liam 23 мая 2020 22:39 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Цитата: timokhin-a-a
    Не умеют китайцы воевать, от слова "совсем". И неважно, как оснащена их армия. У Саудовской Аравии ещё лучше оснащена, а толку то. Просто надо знать историю - китайцы продули все войны (ну или почти все).


    Это из серии "глаза есть, а глядеть (читать) нету".

    Список военных конфликтов Китая после окончания гражданской войны:

    1. Тибет 1950
    2. Корея 1950-1953.
    3. Провокации против Тайваня 1955, 1958.
    4. Бирма 1960.
    6. Пограничный конфликт с Индией 1962
    7. Сикким 1967
    8. Даманский Жаланошколь 1969-1970
    9. Захват Парасельских островов - 1974
    10. Вьетнам-1979
    11. Вьетнам-1984
    12. Острова Спратли - 1988

    Сколько из них Китай проиграл? Это очень простой вопрос.

    Ну давайте начнем сначала.
    1. Тибет 1950

    Назовите состав вооруженных сил Тибета и сколько тибетских дивизий разгромил Китай)
    1. timokhin-a-a 23 мая 2020 22:49 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Нет, давайте начнём с того, что я имел ввиду, когда задавал другому человеку этот вопрос - сколько из этих конфликтов было Китаем проиграно?
      1. Liam 23 мая 2020 22:56 Новый
        • 0
        • 1
        -1
        Практически все."Победоносные" в Вашем изложении стычки Китая со ВСЕМИ своими соседями привели к ситуации что у Китая нет практически ни одного союзника в мире.Но зато окружен по ближнему и по дальнему периметрам кольцами недоброжелателей.А без союзников и альянсов кроме как на звании мировой фабрики с дешевой рабсилой претендовать нельзя.
        Кстати после трюков с вирусом лишится и этого почетного звания
        1. timokhin-a-a 23 мая 2020 23:25 Новый
          • 0
          • 0
          0
          А что такое союзники и почему они нужны?
  • gsev 24 мая 2020 01:23 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: timokhin-a-a
    Сколько из них Китай проиграл? Это очень простой вопрос.

    На мой взгляд Китай проиграл в конфликте 1979 года. Его союзник Пол Пот в Камбодже был раздавлен. В долговременной перспективе тогда прокитайские повстанцы в Таиланде и Малайзии столкнулись с большими проблемами. Другое дело, что СССР вскоре бросил своего союзника на произвол судьбы не сумев организовать экономическое взаимодействие со Вьетнамом. 13 войной не отмечен конфликт в бирманском Кокане, где китайский спецназ понес весьма ощутимые потери и где коканские сепаратисты не добились полностью поставленных целей. Мне бы было интересно продолжение данной статьи с анализом последней войны в Мьянме в 2014 году и анализом результатов этой войны. Любой из перечисленных конфликтов продолжается и часто решается экономическими и политическими действиями. На кону как и все последнее тысячеление независимость Вьетнама, Кореи, Индии, а теперь и Казахстана, России, Монголии.
  • Aleksandr21 22 мая 2020 13:43 Новый
    • 1
    • 2
    -1
    Цитата: Юнгер
    Не умеют китайцы воевать, от слова "совсем". И неважно, как оснащена их армия.


    Знаете, ваше мнение мне напомнило события недалекого прошлого, когда Турецкая армия пересекла границу с Сирией и начала войну с ВС Сирии, многие тут на форуме прямо так насмехались над турками, да что они могут, какие беспилотники, да их Сирийцы с нашей помощью на 0 помножат.... но как оказалось противник оказался очень неплох и были моменты когда от поражения Сирийской армии на тех рубежах было не так уж далеко, и сколько ресурсов понадобилось Генштабу ВС РФ для перелома этой ситуации, только в самом штабе знают.... я к это к чему, не нужно недооценивать противников. Тем более Китайскую армию... не важно как оснащена их армия ? Серьёзно ? Как раз это очень важно в наше время, про подготовку Китайских солдат ничего плохого не могу сказать, в сети хватает информации о их подготовке, и подготовка их лучших подразделений бывает ни в чем не уступает нашим, а касательно стратегии и тактики, это только реальная война покажет насколько кто хорош...
    1. Юнгер 22 мая 2020 13:52 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: Aleksandr21
      , многие тут на форуме прямо так насмехались над турками, да что они могут, какие беспилотники, да их Сирийцы с нашей помощью на 0 помножат.... но как оказалось противник оказался очень неплох и были моменты когда от поражения Сирийской армии

      Я не насмехался. Сложно насмехаться над армией и людьми, которые стояли в своё время под Веной и владели половиной Азии. Поэтому и написал
      Просто надо знать историю

      Кто-то хорошо играет на скрипке, кто-то воюет, а кто-то ни то ни другое. Я считаю, что генетика определяет многое, если не всё.
    2. gsev 24 мая 2020 01:27 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Aleksandr21
      но как оказалось противник оказался очень неплох

      Так и будет если конструктор на авиационном заводе по сравнению с арендатором торгового павильона считает себя неудачником.
  • Борис ⁣Бритва 23 мая 2020 06:31 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Цитата: Юнгер
    теперь доминирует повальное восхищение Китаем

    Кто платит, за того и глотки дерут. Этим плевать.
  • vindigo 23 мая 2020 20:52 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Кстати, южные корейцы не особо боятся китайскую армию. Они верят, что США с ними справится. А вот солдат северян очень опасаются. И традиционно японец-смертельный враг Азии! Бич Китая.
  • Disant 26 мая 2020 18:37 Новый
    • 0
    • 0
    0
    А Гитлер после Курской битвы решил прекратить наступление и отправил часть войск в Италию - просто взял и сам так решил, по доброй воле.

    Гитлер, Курская битва, ЧАСТь войск отправил - простите, не могу понять вашего экивока - в какую сторону. После издоха наступательного порыва и фактически прекращения операции Цитадель на восточном фронте на переформирование в Италию была отправлена одна из почиканных немецких дивизий- только рты, без оружия.
  • Виталий Цымбал 22 мая 2020 09:30 Новый
    • 8
    • 3
    +5
    У меня создалось впечатление, что статью написал не Тимохин, а сыцзи цзюньшичан (фельфебель 4 разряда) Ти Мо Хин из НОАК))) Можно было бы назвать всё о победах великой армии Китая - бредом, но с другой стороны, наш "фельфебель 4 разряда", скорее всего перевёл пособие для политзанятий с л/с НОАК и тем самым показал как нас, тех кто служил в СА и жил в СССР китайские товарищи коммунисты, "размазывают" в мозгах китайцев))) Чтож, у каждого народа своя "победная" история...
    1. timokhin-a-a 22 мая 2020 10:56 Новый
      • 1
      • 5
      -4
      По существу есть что возразить?
      1. Виталий Цымбал 22 мая 2020 13:26 Новый
        • 10
        • 3
        +7
        ДА ЕСТЬ!!! Первое в отличии от вас, уважаемый автор, я изучал и тактику, и вооружение и политическую систему КНР (очень многое нам давали под грифом "секретно" и "для служебного пользования", вы же об этом имеете, судя по статье, очень-очень далёкое представление, как и о роли и действиях НОАК на границе СССР в конце 60-х начале 70-х годов. Это первое. Причины нападения КНР на Вьетнам в 1979 году вы вообще "надули" весьма сомнительным "газом".А боестолкновения в районе клочка спорных земель выдали за великую войну В 80-м году, во время Олимпиады в Москве, будучи на стажировке в войсках, в составе МСП, был на советско-китайской границе. Про Афган - вообще врёте, именно врёте (хотя в русском языке есть такие понятия как ложь, неправда, поэтому это не оскорбление - враньё это целенаправленная ложь не имеющего ничего общего с действительностью). Я был в Афгане 82-84, а потом на территории СССР готовил сержантов для ОКСВ. То что Афган стал "гвоздём в гроб СССР" - именно враньё, которое тиражировали без доказательств, те кто разворовывал богатства СССР, а потом РФ, типа война всё списывает)))) Можно написать много по каждому вашему умозаключению, но по времени это займёт много места и времени, ибо рассказывать вам над будет с азов!!!! А у меня нет ни времени, ни желания. И вы мне человеку который не просто жил в то время, но и соприкасался с затронутой вами темы, пытаетесь предложить своё видение того чего не видели))) Извините за прямоту... Вы и раньше публиковались на ВО, некоторые материалы мне нравились, по некоторым можно было подискутировать, но данная статья...
        1. timokhin-a-a 22 мая 2020 13:36 Новый
          • 2
          • 4
          -2
          Так что по существу-то в итоге? Даманский наш или это полуостров Чженьбаодао сейчас?
          1. Виталий Цымбал 22 мая 2020 14:07 Новый
            • 3
            • 3
            0
            Уважаемый Александр! В итоге, по существу надо писать аргументированно... Это в комментариях можно "говорить" эмоциями и врать))) Я вам выше уже написал про моё понимание вранья, так вот ещё одно отличие от лжи, враньё не требует аргументации... Это один из приёмов театра, ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературы и политической пропаганды... Кто-то ляпнул - а ты только руки разводишь: и опровергнуть нельзя, и что-то доказывать - бесполезно)))
            По Даманскому - жаль, что сейчас почти не осталось свидетелей тех событий, из их рассказов вы бы услышали много интересного.... и не всегда совпадающее с описанием тех событий... Кстати, мне участник тех событий говорил, что Градами удар нанесли уже после того как китайцы отошли, оставив лишь наблюдателей. Ему я верю больше...
            1. timokhin-a-a 22 мая 2020 14:11 Новый
              • 4
              • 3
              +1
              Ну так эти наблюдатели арт.огонь с китайской стороны и корректировали. А удар был нанесён и по китайской територии.
              Да и после него перестрелки там шли.
              Вопрос не в этом а втом, что в итоге Китай собрал все плюсы из этого боя, который он проиграл, а мы, отбросившие китайцев оказались в минусах.
              Вот о чём материал и жаль, что Вы этого не поняли.
              1. Виталий Цымбал 22 мая 2020 14:37 Новый
                • 7
                • 1
                +6
                По одному Даманскому нельзя судить, кто в плюсе кто в минусе. Кроме Даманского были ещё и другие провокации - на границе в Казахстане. Эти провокации показали, что китайцы получат мощный ответ на попытку захватить нашу территорию. Результат? Подобного масштаба провокации прекратились. Как я вам ранее писал, во время проведения Олимпиады 80 в Москве, китайцы не рискнули на провокации, хотя ситуация была очень серьёзной и в политическом, и в военном аспекте. Это о плюсе событий того времени. Так же и в Афганистане, если вы родились в период с 79-89 гг, то спокойному детству ( а может и жизнью) обязаны пацанам которые воевали в Афгане. В 89 мы ушли из Афгана и война пришла к нам в СССР!!!!
                1. LastPS 22 мая 2020 23:23 Новый
                  • 1
                  • 2
                  -1
                  Так же и в Афганистане, если вы родились в период с 79-89 гг, то спокойному детству ( а может и жизнью) обязаны пацанам которые воевали в Афгане. В 89 мы ушли из Афгана и война пришла к нам в СССР!!!!

                  При всем уважение, вы рассуждаете односторонне. Автор говорил о несколько других последствиях Афгана, а именно недовольством общества затянувшейся войной. Вам очевиден эффект кампании, но вряд ли он был очевиден большинству советских людей. Для них это была ненужная война непонятно где и непонятно ради чего, куда уходят их дети, возвращаясь поломанными, кто морально, а кто и физически, хорошо если вообще живыми. И их позицию вполне себе можно понять, вашу тоже. Они обе верны.
                  1. Виталий Цымбал 23 мая 2020 07:28 Новый
                    • 5
                    • 1
                    +4
                    Доброе утро! Автор затронул только одну сторону - экономику СССР. Вы правы говоря о недовольстве общества затянувшейся войной, и возникло оно из-за ошибки ЦК КПСС по честному освещению нашей афганской войны. А недовольство общество возникло уже в году 87-88 -м - на пике горбачёвской перестройки. Тогда недовольство возникло не столько войной в Афганистане (к тому времени накал боевых действий значительно снизился, как и снизилось число потерь) сколько самой властью. Недовольство возникло тогда благодаря "демократам" которые разрушали СССР. Многие из них оказались (осознано или не осознано) пропагандистским антисоветским рупором Запада. Например, казалось бы такой замечательный артист Лавров, в порыве демократии, будучи депутатом ВС СССР, когда принималось постановление об афганской войне в октябре 1989 г., просто крикнув что бы в постановление внесли слова "осудить ввод войск в Афганистан", поломал больше душ прошедших Афган, чем сама война. Хотя в вынесенном на голосование тексте постановления ни о каком осуждении не было и слова. Мы -ветераны Афгана, до сих пор не можем добиться отмены этого постановления, которое до сих пор является "козырной картой" в руках чиновников. Это постановление стало "базой" для лишения всех ветеранов афганцев, чеченцев, сирийцев и т.д. льгот, достойных выплат после возвращения с войны и т.д.. Солдатам срочникам, кто прошёл Афган не засчитывают два года на войне в льготный гражданский трудовой стаж. Но недовольства таким отношением власти к ветеранам в обществе нет. Почему?
                    И по теме, влияние Китая и его помощь, тем кто воевал в Афгане против Советской армии очень, очень незначительна, поэтому когда автор пытается выдать это за "победу Китая в войне" - ну просто смешно, там основную роль играли совершенно другие страны!!!
                2. timokhin-a-a 23 мая 2020 15:38 Новый
                  • 1
                  • 1
                  0
                  По одному Даманскому нельзя судить, кто в плюсе кто в минусе. Кроме Даманского были ещё и другие провокации - на границе в Казахстане. Эти провокации показали, что китайцы получат мощный ответ на попытку захватить нашу территорию. Результат?


                  Результаты вполне описаны в статье. Но я не ленивый, могу повторить.

                  Перечислим, что получил по итогам Китай.

                  1. Китай показал, что более не является младшим партнёром СССР даже номинально. Тогда последствия этого были ещё никому не ясны, но будущая американская стратегия накачать Китай деньгами и технологиями, чтобы создать противовес СССР, родилась по итогам советско-китайских столкновений на Даманском и позже у озера Жаланошколь.

                  2. Китай показал, что не боится войны с ядерными державами. Это серьёзно подняло его политический вес в мире, фактически становление Китая как самостоятельного военно-политического «центра силы» в мире началось именно тогда.

                  3. Китай получил высокотехнологичное трофейное оружие для изучения и копирования — танк Т-62. Особенно важным для китайцев было знакомство с гладкоствольной танковой пушкой и всем тем, что она даёт.

                  4. Китай де-факто захватил впоследствии спорный остров. Уже после распада СССР эта территория и де-юре стала китайской.

                  Теперь посмотрим, что получил СССР.

                  1. Была доказана возможность разбить китайцев на поле боя. Но в ней, собственно, никто и не сомневался. Это был единственный положительный итог боёв за Даманский.

                  2. СССР, скованный противостоянием с НАТО в Европе, получил фактически второй фронт. Теперь надо было готовиться ещё и к противостоянию с Китаем. Вопрос о том, чего это стоило советской экономике и как повлияло на распад СССР, сейчас пока достаточно не изучен, но стоило и повлияло — это однозначно. Более того, поведение советского военно-политического руководства носило в последующие годы определённые признаки паники.

                  Так, на полном серьёзе обсуждалось, чем останавливать китайские орды, когда они пойдут через границу. Создавались линии заграждений, в том числе с использованием ядерных боеприпасов, разворачивались новые дивизии, причём в таком количестве, что дорожная сеть восточной Сибири и Дальнего Востока никогда бы не позволила осуществлять манёвр даже половиной этих войск. ...

                  Всё это стоило в итоге массы ресурсов.
                3. andrew42 23 мая 2020 16:03 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Виталий, поддерживаю Вас. "Гвоздем" был не Афган ,а уход оттуда ,что есть политическое горбачевской шайки, предательство афганских союзников и моральное предательство всех парней, которые там с чистой душой жизни свои положили, чтобы война не пришла в Союз. И на примере Даманского вы верно заметили передергивание. Как раз окончательная "потеря" островка, - это истерические эмоции, а вот жестокие потери, понесенные китайцами - это факт и значимый урок, жаль только что реагирование было не немедленным, а слегка запоздалым.
        2. Wasiliy Kostrow 24 мая 2020 15:51 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Чего то налил непонятного.
          Ни вкуса ни запаха.
  • Оператор 22 мая 2020 11:18 Новый
    • 1
    • 4
    -3
    Не имеет никакого значения умели или не умели воевать китайцы в своей истории - по причине того, что сейчас рулят не миллиарды мобрезерва, а мегатонны ядерного потенциала.

    Иначе говоря - проехали.
    1. Юнгер 22 мая 2020 11:48 Новый
      • 5
      • 0
      +5
      Цитата: Оператор
      причине того, что сейчас рулят не миллиарды мобрезерва, а мегатонны ядерного потенциала.

      Мегатонны рулят с 50-х годов прошлого века, однако даже ядерные державы по прежнему бодаются друг с другом по старинке. Не говоря уже о ядерных с неядерными.
      Так что никто не исключает новых китае-вьетнамских и китае-индейских войн по старым понятиям.
      Поэтому не проехали.
  • exo
    exo 22 мая 2020 11:25 Новый
    • 5
    • 1
    +4
    Прямо песнь о непобедимой китайской армии.
    Танки были на вооружении Северной Кореи : 242 танка Т-34, 176 самоходных орудий СУ-76. Что равнозначно их наличию у Китая.И насколько я, понимаю:поставки были по ходу всей войны.
    США сломала хребет Японии, которая была в плане боевого духа воинов,гораздо сильнее Китая.На протяжении последних ста лет, как минимум.
    И совершенно правильно замечено в комментариях: американцы, на уровне солдат , не очень понимали за что воют в Корее (кстати, тоже было на начальном этапе войны с Германией во ВМВ). Оттуда и более низкая мотивация.
    Недооценивать Китай-нельзя, но представлять их в виде "супермашин смерти", тоже не стоит.
    При этом, эффективность китайской техники, пока ещё под большим вопросом. Серьёзных боестолкновений с её участием,не припомню.
    1. timokhin-a-a 22 мая 2020 11:49 Новый
      • 0
      • 3
      -3
      А кто представляет китайцев неподедимыми машинами смерти? Вы своё что-то увидели в прочитанном.
      1. exo
        exo 22 мая 2020 12:32 Новый
        • 4
        • 0
        +4
        Такое впечатление складывается после чтения Вашего описания действий китайцев в Корее.Надо помнить, что рядом были северокорейские войска,с тяжёлым вооружением.Пусть и в не тех количествах,что хотелось бы.
        Главное качество китайцев: в любом положении извлекать свою выгоду. Именно это они делали в годы ВМВ, получая от англосаксов помощь (которая давалась для того, чтобы китайцы отвлекали на себя часть японских сил) и при этом решая исключительно свои внутренние задачи.
        1. timokhin-a-a 22 мая 2020 12:39 Новый
          • 1
          • 3
          -2
          Надо помнить, что рядом были северокорейские войска,с тяжёлым вооружением.


          Уже нет. Погибли они в основном к тому моменту и нуждались во времени для приведения себя в порядок.
          Ближе к Сеулу снова появились
  • Bersaglieri 22 мая 2020 11:51 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Cун Цзы помнят и конспектируют. "факел эстафеты поколений"
  • Комментарий был удален.
    1. timokhin-a-a 22 мая 2020 12:41 Новый
      • 1
      • 3
      -2
      Поэтому, как только американцы всерьез занялись китайским добровольцами - тем уже ничего не светило.


      Ну как бы из Сеула американцы их выбили, но дальше-то что не срослось у войск ООН? Почему каменный цветок не вышел у мастера?
      И да, важен только результат в конечном счёте.

      Китайцы молодцы, но, не надо мешать мягкое с теплым. Неизвестно, даже сами китайским братьям, на что реально способна их армия.


      Основной посыл как раз в том, что без разницы, что может их армия. На Даманском она смогла полечь под "Градами".
      А результат итоговый какой? И это не случайность, это их подход в принципе.
      Вот о чём я.
      1. Виталий Цымбал 22 мая 2020 13:34 Новый
        • 2
        • 1
        +1
        Китайцы полегли на Даманском не под Градами, а от огня стрелкового оружия пограничников... ну почитайте про события на Даманском,,, ПОЖАЛУЙСТА!!!!
        1. timokhin-a-a 22 мая 2020 13:44 Новый
          • 1
          • 3
          -2
          А ещё под огнём танков. но финальный разгром устроили не пограничники и не танки.

          у почитайте про события на Даманском,,, ПОЖАЛУЙСТА!!!!


          Ага
          Через два часа, израсходовав боезапас, советские пограничники всё-таки были вынуждены отойти с острова. Стало ясно, что введённых в бой сил не хватает, и китайцы значительно превосходят отряды пограничников численно. В 17:00 в критической ситуации, в нарушение указания Политбюро ЦК КПСС не вводить в конфликт советские войска, по приказу командующего войсками Дальневосточного военного округа генерал-полковника Олега Лосика был открыт огонь из секретных на тот момент реактивных систем залпового огня (РСЗО) БМ-21 «Град» 135-й мотострелковой дивизии. Снаряды уничтожили большую часть материально-технических ресурсов китайской группировки и военных, включая подкрепление, миномёты, штабеля снарядов. В 17:10 в атаку пошли бойцы 2-го батальона 199-го мотострелкового Верхне-Удинского полка 135-й мотострелковой дивизии и пограничники под командованием подполковника Смирнова и полковника Константинова с целью окончательно подавить сопротивление китайских войск. Китайцы начали отход с занятых позиций. Около 19:00 «ожили» несколько огневых точек, для их подавления были произведены три новых атаки, но и они были отбиты.
      2. Комментарий был удален.
        1. Sergej1972 23 мая 2020 05:22 Новый
          • 0
          • 2
          -2
          В 1991 году произошло оформление де-юре. А де-факто Даманский контролировался китайцами с брежневских времён.
        2. timokhin-a-a 23 мая 2020 15:33 Новый
          • 0
          • 4
          -4
          Важен результат. Я понимаю, что это слишком сложная мысль дл рядового обывателя.
          Даманский юридически стал китайским в 1991, а по факту через несколько лет после завершения боёв. Причём уже в виде полуосторова.
      3. Negruz 25 мая 2020 01:34 Новый
        • 0
        • 0
        0
        "без разницы, что может их армия. На Даманском она смогла полечь под "Градами".
        А результат итоговый какой?"

        Результат итоговый такой, что китайская армия полегла под градами....
        Другого итогового результата - нет....
    2. EvilLion 22 мая 2020 14:38 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Суворов и французам наклал, и армию вывел, избежав поражения в безнадежной ситуации. И это как бы не покруче всех разгонов турок, что современники оценили.
  • Оператор 22 мая 2020 12:46 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Юнгер
    новых китае-вьетнамских и китае-индейских войн по старым понятиям

    Нам по барабану.
  • УэйКхеТхуо 22 мая 2020 13:30 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Автор, спасибо.
    Довольно интересная статья на очень мифологизированную тему.
  • Selevc 22 мая 2020 14:01 Новый
    • 5
    • 0
    +5
    Автор статьи всеми правдами и неправдами превозносит военные мудрости и дальновидность китайцев... Но основные постулаты статьи можно обратить и против мнения автора сказав следующее :
    1. Китай так же не разгромил СССР ни в одном приграничном конфликте и не показал в сражении при Даманском абсолютно никакого преимущества своей численности и близости резервов... СССР же напротив имея очень слабые и растянутые коммуникации, а также ограниченные резервы нанес поражение противнику...
    2. Огромный Китай ни разу не разгромил маленький Вьетнам хотя тот его сосед.. И называть расстояния в десятки или сотни километров коммуникациями или линиями снабжения - это слишком громко сказано... Любая крупная держава проводит учения в таких масштабах и обеспечение фронта это должно работать как часы... То что у китайцев с
    этим были проблемы - это реальные проблемы армии КНР в то время !!!
    3. Несмотря на огромную армию и ресурсы Китай добился весьма скромных успехов в приграничных конфликтах с Индией... То есть КНР всему миру показала что сложный ландшафт местности сводит к нулю и техническое превосходство и численный перевес наступающих.
    Что же до главного вывода от статьи - Китайцы безусловно храбрые воины в этом никто не сомневается... Но надо в том числе признать и тот факт что "до своего Берлина армия КНР никогда не доходила" - то есть Китай всегда хорошо воевал только вблизи своих границ или в районах своего исторического доминирования... Как Китайцы будут воевать в Африке где каждый куст для них чужой - никто не знает и никем не проверено...
    1. timokhin-a-a 22 мая 2020 14:11 Новый
      • 3
      • 5
      -2
      Вы не поняли смысл прочитанного
      1. Bersaglieri 22 мая 2020 14:19 Новый
        • 1
        • 4
        -3
        Респонденты не читали "Искусство войны". Это- нормально: не стоит требовать от офисного планктона знания сокровенного :)
        1. Комментарий был удален.
      2. Selevc 22 мая 2020 14:29 Новый
        • 8
        • 0
        +8
        А мне кажется что сам автор с трудом статьи с трудом отделяет факты от фантазий - да Китай выигрывал конфликты но все войны Китая на протяжении последних 100лет это ПРИГРАНИЧНЫЕ ВОЙНЫ и все !!!
        То что НОАК может а чего нет может взято с потолка и из области фантастики...

        То что СССР имел какие-то стратегические проблемы из-за конфликта на Даманском или Вьетнамо-Китайской войны вообще полная чушь !!! Руководство СССР в 70-г 80-е годы 20-го века уже состояло из дряхлых стариков или оборотней-тайных почитателей капиталистического рая !!! Эта главная причина развала страны а остальных причин можно назвать миллион но влияние их на развал страны мизерно...
        1. Борис ⁣Бритва 23 мая 2020 06:44 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Цитата: Selevc
          автор с трудом статьи с трудом отделяет факты от фантазий

          Да втор не может быть последователен даже в своей коротенькой писульке, сначала называя закидывание трупами вымыслом, а потом рассказывая как китайцы кого-то браво трупами закидали. Куда ему вымыслы от фактов еще отделять? Бездумный набор букавок во славу заказчика. Получилось, правда, совсем плохо. Вероятно, даже противоположный эффект достигнут.
          1. timokhin-a-a 23 мая 2020 15:31 Новый
            • 0
            • 3
            -3
            Китайская тема всегда вызывает разрывы пятых точек у людей с низким уровнем интеллекта, я не знаю почему это так, но это так.
            Так что эффект как раз достигнут такой, какой ожидался.
            1. Liam 23 мая 2020 22:46 Новый
              • 1
              • 1
              0
              Цитата: timokhin-a-a
              Китайская тема всегда вызывает разрывы пятых точек у людей с низким уровнем интеллекта, я не знаю почему это так, но это так.
              Так что эффект как раз достигнут такой, какой ожидался.

              Эта Ваша самая слабая статья за последнее время.Не то что бы остальные были шедеврами).Но эта-просто набор слов без никакой логики и аргументацией с потолка
              1. timokhin-a-a 23 мая 2020 22:49 Новый
                • 0
                • 1
                -1
                По существу пожалуйста.
        2. timokhin-a-a 23 мая 2020 15:29 Новый
          • 0
          • 2
          -2
          Водички попейте.
    2. andrew42 23 мая 2020 16:41 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Поскольку речь в статье не столько о военно-технических возможностях Китая ,сколько о военной истории и военных традициях, то я бы добавил следующее: Китай -древняя самобытная и не похожая ни на что культура, в военном плане веками применяющая тактику мелкого покусывания и ползучей экспансии. Это у них получается прекрасно, это у них в крови. Только вот есть проблема в китайском восприятии действительности, - пока хитрецы изучают "Сунь-цзы" и плетут "сети обмана", какой-нибудь гуннский шаньюй с малочисленным войском прямым ударом в нос берет Бэйзцин. Остается радоваться ,что глубинная культура Даосов (а это и есть по сути "китайская раса") никаким местом не воинская.
  • Bersaglieri 22 мая 2020 14:16 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    "..Война – это путь обмана. Поэтому, если ты и можешь что-нибудь, показывай противнику, будто не можешь; если ты и пользуешься чем-нибудь, показывай ему, будто ты этим не пользуешься; хотя бы ты и был близко, показывай, будто ты далеко; хотя бы ты и был далеко, показывай, будто ты близко; заманивай его выгодой; приведи его в расстройство и бери его; если у него все полно, будь наготове; если он силен, уклоняйся от него; вызвав в нем гнев, приведи его в состояние расстройства; приняв смиренный вид, вызови в нем самомнение; если его силы свежи, утоми его; если у него дружны воины, разъедини; нападай на него, когда он не готов; выступай, когда он не ожидает..."(с)

    "..Если деревья задвигались, значит, он подходит. Если устроены заграждения из трав, значит, он старается ввести в заблуждение. Если птицы взлетают, значит, там спрятана засада. Если звери испугались, значит, там кто-то скрывается. Если пыль поднимается столбом, значит, идут колесницы; если она стелется низко на широком пространстве, значит, идет пехота; если она поднимается в разных местах, значит, собирают топливо. Если она поднимается то там, то сям, и притом в небольшом количестве, значит, устраивают лагерь.."(с)
    1. Selevc 22 мая 2020 14:47 Новый
      • 5
      • 0
      +5
      ..Война – это путь обмана.

      На сегодняшний день военные успехи КНР явно сильно отстали от их экономических достижений... Несмотря на колоссальные финансовые вливания... Огромная армия и флот есть - а проблемы старые не решены, даже проблемы приграничные !!!
      На сегодняшний день Китай гигантская держава (постоянный член СОВБеза ООН) не может толком разобраться с насыпными песчаными островами-мелями у своего побережья и ввести над ними свой полный суверенитет !!! Острова-то - толком не ясно есть они или нет !!! - их постоянно размывает море, китайцы там что-то строят - остальной мир пока этого не признает !!!
      Я уже молчу про проблему Тайваня - это проблема вообще была, есть и будет Китаю не по зубам...
      Кстати и Гонконг китайцы могли оккупировать - это всего лишь город отделенный перемычкой от Китая. а не смогли..
      99 лет не смогли !!! Не смотря на атомную бомбу, мао, ден сяо пина и так далее..

      Я прекрасно знаю цитаты из "Искусства войны"... Но в случае с Китаем - главное чтобы хитрец в итоге не перехитрил сам себя !!!
      1. Bersaglieri 22 мая 2020 16:06 Новый
        • 0
        • 1
        -1
        Древняя мудрость превращается в "мудость" в эпоху "быстрых решений" :)
        1. Bersaglieri 25 мая 2020 14:03 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Опять "школота наминусовала" :)
  • Knell Wardenheart 22 мая 2020 14:34 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Надо понимать ,что после любой мировой бойни еще некоторое время за плечами ряда победителей стоит призрак повторения - и это работает . Так Чемберлен и Ко до жути боялись эскалации, а Адольф Алоизович не боялся - и играл на этом. Фактически то, что провернули китайцы в Корее - это повторение такого приема. Что могли "войска ООН" в этом случае ? Раздраконить там все в 0 вместе с городами,китайцами итд ? Могли . Но побоялись (не без нашей помощи,разумеется) , что это будет прелюдия более крупных событий. По этому и дали заднюю - никому особо не хотелось испытывать "Дропшот" и действии . Можно сказать что китайцы хорошо воевали - можно. Положили кучу своих людей на чужбине ради ЧСВ великого вождя Мао . Мог запад с этим покончить ? Да одной левой,честно говоря. Запад уже имел дело с усмирением японских линий снабжения и промышленных центров - японцы плоть от плоти такая же хитрая и упертая нация . Сломали и сломили.
    Что касается битвы за Даманский - не могу согласиться с автором. Объективно договор по Амуру не был на нашей стороне - у нас был выбор залить кровью все до Пекина из за какого то паршивого сенокоса - мы поступили довольно выдержано . Раздраконенный Северный Китай на наших границах с многочисленными партизанами и голодными беженцами - наверное это было бы последнее,что хотелось бы нашему руководству. А мы ведь могли все это устроить ..

    Китайцы неплохие воины , они в меру неприхотливы, порой они не в меру упорны , их много , они достаточно организованны и хорошо идеологически обработаны - у них на вооружении техника,являющаяся идейным развитием эффективного неприхотливого "оружия для судного дня" создававшегося СССР , со всеми плюсами и минусами такого оружия. Однако минус Китая - проистекает из его плюсов.
    Все это очень здорово , в бОльшей мере чем у нас завязано на организованную ,спокойную работу тыла - снабженцев, логистики,центров принятия решений. Когда ты оперируешь небольшими профессиональными силами - ты можешь "прожевать" ряд косяков , заняться самоснабжением ,организовать тактическую оборону - но когда у тебя прёт зерг , ты очень зависим от управления-снабжения, я бы даже сказал критически. И это их ахиллесова пята .
  • EvilLion 22 мая 2020 14:34 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Т. е. Китай является средневековым государством, которому абсолютно наплевать на потери пизантов и мужичков из пехоты, сами же мужички из пехоты ничего не боятся, т. к. вне армии помрут от голода. Китай намного сильнее соседей, и в случае военного поражения не попадает в ситуацию как немцы после Курской битвы, когда "всё ребята, теперь вам хана". А как это поможет в случае войны против России или США, которые способны навязать уровень эскалации? И любая война имеет экономические результаты. Что получил Китай после разборки на Даманском? Ни-че-го. При этом в мире есть территории чистые Terra Nullis на которые целенаправленно никто не претендует, надеясь в территориальном споре отжать что-то более ценное. Потому что после заключения договора, пересмотреть его будет будет сложнее, чем вести спор по принципу "тут мой дед под кустом сидел по утру". Договор просто обнуляет такой аргумент. В этом плане, например, полностью исчерпаны территориальные споры между Россией и Китаем, т. к. договоры о границе подписаны, да, Китаю там чутка дали. Но за это он полностью отказывается от претензий на всё остальное. Попытка крутануть фарш взад будет некомильфо и тысячей трупов уже не отделаешься.

    При этом о каких отличиях от Европы говорит автор, я не очень понимаю. В Европе еще в 17-ом веке пара соседних феодалов могли драться за кочку, в т. ч. и потому, что кадастровая ведомость фиговая. Просто в Европе всё это порешали намного раньше, и войны стали крупными и редкими. При этом тому же Наполеону в 1812-ом на предложение о снижении уровня эскалации ответили, что нифига, и через месяц он из Москвы побежал.

    Что касается Вьетнама, то США его в каменный век вбомбили, СССР за это с США воевал? СССР вообще не обязан ни за кого воевать, если прямо об этом не договорился.
    1. Bersaglieri 22 мая 2020 16:04 Новый
      • 0
      • 1
      -1
      Именно. Так и есть. "все- рябь на воде. Главное- вечность"
  • krvl 22 мая 2020 15:15 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Офигенная статья ! Никогда не читал ничего подобного ! Везде на эту тему абычто с упоминанием английских побед в позапрошлом веке. Спасибо автору не только за факты и их обзоры, но и за размышления, обобщения и резюмирование.
  • Usher 22 мая 2020 15:42 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    А что же Японцы с мизерной армией их в хвост и гриву?
    1. Bersaglieri 22 мая 2020 16:03 Новый
      • 0
      • 2
      -2
      Тоже бы "утонули" в "живых волнах" и в "складках местности" бы...лет за 20-25. С посторонней помощью срок сократился почти в 3 раза.
      1. Shadow 22 мая 2020 18:51 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Японцы не разводили сантиментов, в этом был их козырь. В принципе, подобные войны выигрываются скорее виселицами, чем танками.
        1. Bersaglieri 25 мая 2020 15:26 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Это правда, но...Война в Корее в 16 веке была проиграна японцами
    2. timokhin-a-a 23 мая 2020 22:06 Новый
      • 1
      • 1
      0
      У них к тому времени много десятков лет шла гражданская война, Китай был на минимуме своего исторического могущества, а Япония на пути к пику.
      1. Liam 23 мая 2020 22:48 Новый
        • 0
        • 1
        -1
        Цитата: timokhin-a-a
        У них к тому времени много десятков лет шла гражданская война, Китай был на минимуме своего исторического могущества, а Япония на пути к пику.

        А когда Китай был на пике своего исторического могущества?)
  • Ivanchester 22 мая 2020 16:29 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Лопатов
    Войска из Афганистана вывели по требованию Китая

    Всегда думал, что войска вывели, т.к. осознали бесперспективность дальнейшего их пребывания на территории Афганистана.
    Где можно прочитать про то, что Вы написали?
  • Андрей ВОВ 22 мая 2020 17:45 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Автор,как офицера,а Вы офицер,Ваше высокомерное отношение к комментирующим Ваши материалы людям абсолютно Вас не красит...Вы как то подумайте над этим на досуге...не пристало так себя вести,честное слово.
    1. Борис ⁣Бритва 23 мая 2020 06:49 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: Андрей ВОВ
      Ваше высокомерное отношение к комментирующим Ваши материалы людям абсолютно Вас не красит...

      Это стандартная защитная реакция весьма ограниченного человека.
  • Shadow 22 мая 2020 18:48 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Большое рыхлое тело. Пытаться оттеснить бесполезно, но нокаутировать серией мощных ударов вполне возможно.
  • пушкарь 22 мая 2020 19:15 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Выводы не очень утешительные для нас.
  • Lontus 22 мая 2020 20:29 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    Смешная проплаченная китайцами статья.
    Синафилами становятся либо по глупости и невежественности либо за финансовую или карьерную мотивацию !
    1. Борис ⁣Бритва 23 мая 2020 06:49 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: Lontus
      глупости и невежественности либо за финансовую или карьерную мотивацию !

      А чаще и то и другое
  • RoTTor 22 мая 2020 22:59 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    "...генерал Пэн Де-хуэй - тоже, кажется еврей..."

    Доблестная КРАСНАЯ НОАК американцев таки била по-серьёзному даже во время Корейской войны, когда не имела той техники и мощи, что есть теперь,
    а те об этом подзабыли.
    Напрасно и опасно для США:
  • Курьер 22 мая 2020 23:12 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Автор не привел потери китайцев в Корейской войне.(От миллиона и выше
  • В военном конфликте с Вьетнамом у КНР и не могло быть авиации для поддержки сухопутных войск. КНР просто не имел такой авиации. Почему автор не анализирует итоги военных действий Китая против Японии? Во 2 мировой войне китайцы не сумели продемонстрировать своего военного искусства. Их потери были большими, чем даже у СССР. В статье просматривается тенденциозность. Может быть было бы полезней проанализировать боевые возможности приграничных с РФ военных округов и при этом оценить обученность войск..
  • Борис ⁣Бритва 23 мая 2020 04:33 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    вкупе с численным превосходством и моральной готовностью переносить огромные потери

    Так это, как бы, и есть - массой задавить. Зачем в начале статьи тогда вы назвали это глупым клише?
  • Борис ⁣Бритва 23 мая 2020 04:40 Новый
    • 0
    • 0
    0
    СССР в том конфликте является проигравшей стороной
    Политическое решение, основанное на опасениях того, что придется слишком много китайцев убить, в случае чего. К этому тогда были не готовы.
    О, это опять похоже на "задавить массой". Однако.
  • Sergej1972 23 мая 2020 05:28 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Мне кажется, что был ещё такой ограничитель у советского руководства. КНР, как ни крути, социалистическое государство, хоть и проводящее неправильный курс.
  • Sergej1972 23 мая 2020 05:30 Новый
    • 0
    • 0
    0
    По-моему, и фактор КПК, коммунистической идеологии не надо забывать, когда мы рассуждаем о действиях КПК.
  • Амборлакатай 23 мая 2020 08:38 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Однобокая статья,смахивает на китайскую пропаганду-где " надо" замалчиваются факты,и акцент на другом-как любят делать китайцы. Самое забавное-при всей пропаганде НОАК сами китайцы не верят в ее могущество.
  • AwaZ 23 мая 2020 08:48 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Достаточно сомнительные успехи вы тут расхваливаете.
    Не, я не призываю закидать китайцев шапками, но , мне кажется китайская армия , хотя и оснащена вполне себе современным оружием и сколь чо обучена тактически , но уже много лет не имела никакого боевого опыта и хз как у них пойдет если столкнутся с мотивированным и хотя бы равным противником.
    Нам не китайцев обсуждать надо а своих... Что то мне говорит, если вдруг серьезный какой конфликт, подавляющее большинство наших сограждан не пойдут добровольцами на фронт , а скорее попытаются свалить по дальше от войны. И наши бравые росгвардейцы , вместо того что б с армией за одно биться с врагами, будут заниматься выявлением потенциального пушечного мяса...
    1. Sancho_SP 23 мая 2020 09:02 Новый
      • 0
      • 0
      0
      1. Из 130 миллионов населения, добровольцев хватит на абсолютно любую идиотскую авантюру.
      2. Так же всегда много будет людей, убегающих подальше от навязчивых предложений пойти умереть за действующую элитку.

      И тех и других, будут миллионы.
    2. Wasiliy Kostrow 24 мая 2020 16:25 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Правда так правда.
      Об этом про себя думает большинство россиян.
  • Sancho_SP 23 мая 2020 08:58 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Начинаем с «китайцы не просто давят массой», приводим примеры «задавили массой не боясь потерь».

    Корею так и не заняли, даже с помощью СССР.

    Тайвань до сих пор независим.

    За Тибет просто не было других претендентов.

    СССР умер сам, к сожалению.


    Так что, пока что, китайцы себя нигде ещё не показали.
  • Phoenix 23 мая 2020 12:32 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Автор явно китайский агент или сектант :D Так нахваливает, ну изо всех сил! Войну с Японией автор не рассматривает, потому что не вписывается в победную песнь. Что ни откроешь в интернетах, везде кто-то что-то навязывает, хоть вообще не читай....
  • туц 23 мая 2020 12:34 Новый
    • 0
    • 0
    0
    автору в дополнение к статье
  • Наблюдатель2014 23 мая 2020 13:37 Новый
    • 3
    • 3
    0
    Войны по-китайски
    Если кратко.Пришли китайцы на войну.Выгребли.. lol
  • Евгений П. 23 мая 2020 15:51 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    В 10 (!) крат примерно потерями превзошли (Даманский), и еще "тип" выиграли! Фигею с данного афФтара. Надо ж так всё с ног на голову умудриться переставить. И это, с такой подачей, мол "просто не захотели", дальше идти. Монголия им конечно не нужна была, и тд. Всё что хотели, получили прям - от этих столкновений. ЛОЛ.
    Ну да ладно, главное извлечь можно: кетайская змеюка с крыльями (т.н. "дракон") в глобальных, далекоидущих масштабах доверия совершенно не вызывает и необходимо иметь это ввиду и быть в случае чего готовыми. А эпизодическое сотрудничество в данный исторический период - вынужденная мера. Нужно как можно скорее выйти на суверенный путь экономического развития, и максимально снизить долю влияния этого черезчур набравшего экономический вес второго гегемошку - на наше государство. Ибо при хождении в фарватере политики любого из них, русская идея консервируется и украинизируется. Нац.идее нужна полная независимость от крупных игроков, как было при РИ.
  • andrew42 23 мая 2020 16:18 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Диссонанс в статье. Автор выражает обеспокоенность техническим оснащением и организации современной китайской армии, а в качестве основного аргумента приводит успехи пехоты КНД в Корее. Так чего нам всё-таки бояться? - Масс китайской пехоты (по старинке) или современной китайской авиации/ артиллерии/танков ? И того и другого? Китай уже давно понял. что современные войны выигрываются технологиями, никто оттуда массы солдат гнать не будет. По военным технологиям в совокупности Китай пока что не перегнал даже нынешнюю путинскую Россию, и не перегонит. Это не технологии для 5Джи у американцев тырить, и не Ляонины перестраивать. Хотя спору нет, противник серьезный, а главное - мотивированный националистическим правительством, которое вернуло китайцам концепцию Чжун Гуо - Срединной Империи, пупа Земли. Все прочие восторги от китайских военных "успехов" вообще непонятны. Китайцы не добились от военных действий ничего, везде упирались в лимит возможностей и отступали на свои позиции. Кто и сколько при этом у кого разломал/ ограбил / вывез - это не имеет отношения к военному делу. Хотя я прекрасно понимаю откуда эти восторги, - никто не умеет так важно надувать щеки, как китайские товарищи. А вот деньги китайцы отлично считать умеют, это верно. И еще отжимать подельников/союзников от кассы, - совместные "предприятия" с ними лучше не иметь, в свою песочницу не пускать.
  • Денис Ck 24 мая 2020 01:21 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Китай не способен на экспансию.
    Дело в том что Китай и китайцы - это "вещь в себе" и иначе быть не может, слишком их всегда много для того что бы что бы вести экспансию. Государство готово к результативной агрессии когда в состоянии сплотить все общество, иначе результат выйдет печальным, что и подтвердила первая мировая. У Китая масса социальных проблем и межнациональных точек напряженности и как вишенка на торте - главная ахиллесова пята, отсутствие всеобщей социальной медицинской бесплатной помощи и пенсии, медицина в Китае платная, а пенсии имеют только гос. служащие. Т.е. люди преклонного возраста живут за счет молодых, которые имеют возможность работать, как мы знаем, любая война - это удар по экономике, значит, что нагрузка на граждан вырастет в разы, объяснять что будет при наличии всего перечисленного не буду, сами понимаете.
    Принудительная ханизация общества на самом деле не сделала из китайцев единый народ, для этого требуются сотни лет, процессы ассимиляции они вообще весьма капризны. Высокая в Китае и классовая социальная напряженность.
    Китайскому менталитету свойственно хвастать богатством, система закрытых районов для избранных у них имеет крайние формы, что не приносит любви к власти у простых китайцев. Ограничения передвижения для граждан и если старшее поколение это воспринимает спокойно, то молодые копят негатив, и котел когда нибудь рванет, нужен катализатор.
    Управлять таким количеством людей в стрессовой ситуации не имеет опыта ни одна гос. система, слишком социальная среда становиться неустойчивой, помимо уже описсаных бед, появляются куча переменных предвидеть которые нельзя.
    Т.е. при длительном конфликте, с Китаем будет тоже самое, что и было всегда - гражданская война, битва за власть и распад государства на части.

    Если мы обратимся к Истории, то увидим, именно это всегда и происходило с Китаем, и дело тут не в армии, какая бы она прекрасная не была, войны выигрывают не фронтах, а в тылу.
  • Гипербореец 24 мая 2020 13:50 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Как много пафоса.. Честно,даже передовицы китайских газет отдыхают.. Китай - торговая империя,со своими сильными и слабыми сторонами.. Эти стороны нужно знать и пользоваться ими. Ничего сверхъестественного в военной машине Китая нет.Тем более какой то несокрушимой непобедимости.Я никогда не был ура патриотом,но все же могу сказать: Российская сухопутная армия - самая сильная в мире.Хоть заминусуйте до бесконечности,но это так..
    1. Павел Федоров 24 мая 2020 14:17 Новый
      • 3
      • 1
      +2
      Там, на лальнем востоке войск очень мало. Все отдано китаю. Лес вывозиться сплошняком. Вся власть продалась китайцам... кремль давно продал дальний восток как, впрочем, и всю Россию
  • Павел Федоров 24 мая 2020 14:13 Новый
    • 4
    • 1
    +3
    Тут уже надо думать не о том как Китай воюет, а кагал засевший в кремле, у кторого на уме только одно: смерть русского народа...
  • Диверcант 24 мая 2020 22:29 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Китай на сегодняшний день наш политический партнер. Всего лишь.
    Он не является нашим союзником.
    Также никогда не стоит забывать о том, что он наш исторический враг!
    Кровавая бойня (которая очень тяжело для нас) хоть и закончилась нашей Победой 7528 лет назад, но может повториться.
  • Negruz 25 мая 2020 01:03 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Если бы Китай умел воевать, "опиумные войны" велись путем обстрела руана и портсмута....
    Отсюда и "европоцентризм"....

    "СССР в том конфликте является проигравшей стороной" - ложное утверждение, по степени достоверности соответствующее размышлениям начала 90-Х, где "доказательством" служил размер пенсий ветеранов вермахта в ФРГ и ветеранов РККА....
  • Dimmedroll 25 мая 2020 19:42 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Не думаю ,что наши штабисты, не просчитывают Китайский вопрос. По существу, Автор показал, что численность решает многие вопросы. Что и показывают Китайцы. Но вот совместные учение показали, не совсем подготовленных Китайских командиров. Возможно это было специально в лучших традициях Кита.
  • Сергей Сфыеду 26 мая 2020 21:01 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Я вот аж с 1979 года гадаю - почто вьетнамцы тогда боевую авиацию не применили? У них ведь были неплохие кадры, да и самолеты - МиГ-17, МиГ-19(J-6), МиГ-21, F-5E, A-37 - вполне пригодны для атак многочисленных, но слабо прикрытых ПВО войск агрессора.
  • Sckepsis 26 мая 2020 22:33 Новый
    • 0
    • 0
    0

    Любителям теории о том, что китайцы не умеют воевать, стоит подумать о том, как такое оказалось возможным

    Да очень просто: подтасовкой фактов и выстроением их в нужное русло. Не статья а сплошная ода, причем не только китайцам, но и ЧСВ автора.
  • chetbor 27 мая 2020 23:04 Новый
    • 0
    • 0
    0
    СССР поддержал Вьетнам в 1979 году. Как мы были курсантами. В этот период в ЕВВАУЛ массово облетывали остатки МиГ-17, растыковывали и в контейнеры на вагоны. За неделю зачистили все что было. Ясно,что то поезд не в Китай поехал...
  • Бисмарк84 28 мая 2020 20:13 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Какие здесь горячие споры)))
    Я думаю автор просто хотел сказать что у китайцев в отличии от нас принципиально иное отношение и к войне и к армии.
    Это у нас "стоять до последнего", потери 90 % но мы держимся, ратный труд есть дело славы и чести и т.д
    а потом как выдержим натиск супостата медленно но верно "давить гадину в гнезде" попутно расширяя свои границы)))
    А китацев неоднократно завоевывали - монголы, хунхузы и совсем недавно японцы (да я знаю что в итоге японцы проиграли но будем честны если бы не наша армия в 45 китай бы японцы додавили).
    а просто поражений от кочевников, иностранцев и прочих вообще не счесть
    Однако представим что вот ты такой умный пускай даже не просто победил в сражении (кампании)
    у Китая а завоевал Китай и что дальше ???
    Ну погибнет несколько миллионов китацев, ну будет руководителем не Сян а Мао или даже Хубилай
    ну упадет ВВП немного (а ведь многие столетия до середины 50-ых годов 19 века ВВП Китая составлял примерно 50 % общемирового и сейчас они уверенным шагом возвращаются к этим цифрам)
    так потом все быстро восстановиться и это вроде сражения с водой
    Так монголов китацы постепенно растворили в себе,манчжуры держались дольше но только под строжайшим запретом смешиваться с китайцами а когда они ослабели свергли в ходе китайской революции.
    Так что даже полное завоевание китая это не победа а так "временное событие" в многотысячелетней истории
    Поэтому я когда изучал китайскую историю с удивлением узнал что у них "ратный труд" (в докоммунистическое время вов всяком случае) это вовсе не дело почетное и важное а так сфера в основном для неудачников, дураков и недоучек которые не пробились на сытные бюрократические кормушки.
    В результате завоевать (победить) Китай с таким подходом по сути нереально.
    Но вот вопрос а можно ли вести с таким подходом что то наступательно - империалистическое далеко за пределами своих границ в которых Китай болтается уже какое тысячелетие????
    Обратим внимание что все конфликты о которых расписывал автор (за исключением Корейской войны)
    это относительно небольшие конфликты на самых границах.
    При этом в той же Корейской войне после первоначального успеха китайцев тогдашняя современная но при этом значительно менее многочисленная американская армия начала давить и к моменту смерти Сталина китайцы уже сами хотели её закончить
  • Демагог 29 мая 2020 11:31 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Александр, вот не согласен со статьей. Совсем. Просто потому, что мне рассказывали корейцы, как оно было на самом деле. Как американские пулеметчики косили китайцев весь день и сходили с ума. Ставили других и все по новой. Как китайцы с кухонными ножами закапывались и ждали американцев. Как у муравьёв у них тактика. Хайнлайн в Звездном десанте еще написал: уже на второй день мы поняли, что такое воевать с существами органически приспособленными к коммунизму. Мы же понимаем, что о Корее писал. Китайцы абсолютно лишены какого-либо индивидуализма
  • Molot1979 30 мая 2020 07:03 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Сначала тоже не понравилась коленно-локтевая позиция автора относительно КНР. Однако, поразмыслив, так скажу: оспорить сказанное с цифрами и фактами не получится. Да и надо ли? Сейчас фактически сложился российско-китайский союз. И то, что наш союзник воевать умеет - это замечательно.
  • serg v zapase 31 мая 2020 21:22 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Я правильно понял смысл статьи- Китай все эти годы ведет экспансионистскую политику пока на юге и в морях,а в скором времени и на север посмотрит? И его нам нечем останавливать, кроме Посейдона, да нескольких Кинжалов.