«Ослябя» против «Микасы»


«Уже через 10 минут после открытия огня "Ослябя" получил первые значительные повреждения, а через 40 минут на нем был сильный пожар. Примерно в это же время был тяжело ранен Рожественский, а через 50 минут после начала боя "Суворов" покинул строй. Через час после первого выстрела "Ослябя" пошел ко дну, и стало ясно, что русской эскадре уже никакими силами не удастся выиграть это сражение».


Так, по мнению Владимира Кофмана, определился победитель Цусимского сражения.

Как японцы смогли настолько быстро решить исход битвы? Это один из ключевых цусимских вопросов. Подобраться к ответу на него нам поможет анализ соотношения огневого воздействия русского и японского флотов в завязке Цусимского сражения на примере кораблей, по которым был сосредоточен наиболее интенсивный огонь. Это «Микаса» у японцев и «Ослябя» у русских. Да-да! Я не ошибся, именно «Ослябя», а не «Князь Суворов», и я это докажу.

В качестве критерия оценки огневого воздействия я использую количество и калибр попавших снарядов (снаряды калибром 76 мм и менее не будут учитываться как неспособные нанести ощутимый урон). Вопрос качества снарядов оставлю за пределами статьи. Хронологические рамки – с момента открытия огня до момента выхода «Осляби» из строя (14:20 и 14:40: дано российское время и японское. Для Цусимы разница по времени составляла 20 минут). Использовать больший период нет смысла, так как, во-первых, судьба «Осляби» была уже к тому времени решена, а, во-вторых, многие японские корабли перенесли огонь на другие цели.

Неужели именно «Ослябя» подвергся самому интенсивному огневому воздействию? Для ответа на этот вопрос посмотрим на японскую схему открытия огня в Цусимском сражении, на которой указаны: цель, время открытия огня и дистанция по дальномеру в это время (есть явные ошибки определения дистанции). Семь боевых кораблей, в т. ч. два броненосца, обрушили свой огонь на «Ослябю» как на наиболее близкую или удобную цель (её японские корабли определяли себе самостоятельно). Дело в том, что в момент открытия огня еще не было завершено перестроение русской эскадры в одну линию и «Ослябя» находился во главе левой, самой близкой к противнику колонны под флагом контр-адмирала Фелькерзама.


Если же смотреть распределение целей японским флотом после открытия огня, то обнаружится даже момент, когда «Ослябя» был в прицелах восьми кораблей одновременно! Для наглядности данные были сведены Владимиром Сидоренко (за что ему отдельная благодарность) в график.

Теперь мы можем приступить к оценке огневого воздействия, то есть попробуем рассчитать количество и калибр снарядов, которые достигли «Осляби».

Сначала изучим свидетельства очевидцев. Мичман Щербачев с «Орла» через какие-то 10-15 минут боя уже наблюдал только в носу «Осляби» 10-15 крупных пробоин. Впечатляющие цифры! Если, взглянув на силуэт и схему бронирования, предположить, что снаряды попадали не только в нос и не всегда оставляли пробоины (если попадали в броню), то общее количество снарядов можно оценить в 30-45 или даже более. Но достоверность этого предположения мы оставим под большим вопросом, так как показания Щербачева вполне могли быть искажены крайне эмоциональными впечатлениями от сражения.


Тогда попробуем другой способ: систематизируем конкретные попадания, которые упоминали в записях очевидцы (что более ценно), либо которые упоминались со слов других лиц. Начнем перечислять повреждения от носа к корме, так как их хронологию установить невозможно. По умолчанию подразумевается левый борт.

1. Жилая палуба около носовой переборки. Это попадание красочно описано у Новикова-Прибоя: «Третий снаряд ударил в носовую часть броненосца и, целиком вырвав левый клюз, разворотил весь бак. Якорь вывалился за борт, а канат вытравился вниз и повис на жвакагалсовой скобе». Некоторые носовые отсеки были затоплены, но эта пробоина, по словам минно-машинного кондуктора Заварина и старшего минного офицера Саблина, была заделана и не представляла опасности. С высокой вероятностью, это был 305-мм снаряд.

2. Носовая башня. По показаниям Саблина, в башню последовательно попало три снаряда. Заварин, лично видевший повреждения носовой башни, оценивает калибр по крайней мере одного из снарядов в 305 мм.

3. Носовая рубка. По Новикову-Прибою — два попадания. Разрушен верхний мостик, осколки проникли в боевую рубку, возник пожар, что подтверждается показаниями очевидцев.

4. Носовой каземат 152-мм орудий. Два снаряда. Первый не причинил вреда, но второй сместил броневую плиту и выбил орудие из цапф.

5. 75-мм батарея. Три попадания, по показаниям лейтенанта Колокольцева.

6. Средний каземат 152-мм орудий.

7. Десятая угольная яма. Интересно, что в результате попадания вода затопила еще запасную крюйт-камеру, находящуюся на нижней палубе и защищенную, кроме бронепояса, еще и броневой палубой. Такие проникающие повреждения могут быть объяснены только последовательным попаданием в одно место двух снарядов, один из которых был 305-мм.

8. Грот-стеньга.

9. Гафель.

Для удобства я пронумеровал места повреждений на схеме корабля.


Были, видимо, и фатальные для «Осляби» пробоины, которые вызвали обширные затопления носовой части внутри цитадели, но о которых не знали Саблин и Заварин. Во многих источниках отмечен большой дифферент «Осляби» на нос. Наиболее выразительно это описано Щербачевым:

«Около 2 час. 20 мин… крен… был до 12°-15° на левый борт и носом он сел на клюзы, обнажив подводную часть кормы, так что с носу была видна палуба полуюта через ростры».

Затопления носовых отсеков от попадания в жилую палубу около носовой переборки не могли вызвать такой сильный дифферент из-за незначительности затопленного объема. Затопления в результате попадания в десятую угольную яму (а это между третей трубой и грот-мачтой!) наоборот, уменьшили бы дифферент на нос. Получается, что погружение до уровня клюзов может быть объяснено только наличием значительных затоплений носовой части, помимо перечисленных Саблиным и Завариным. Причем затопления даже всех объемов вне цитадели будет для этого недостаточно.

И как тут не вспомнить про очень яркие, но при этом крайне сомнительные описания огромной пробоины в борту, «настоящие ворота, куда можно было бы въехать на тройке». Сомнительные – потому что об этой пробоине ярко пишут те, кто не был на «Ослябе» и вряд ли её сам видел; и, кроме того, нет четкой локализации этой пробоины. Флагманский штурман эскадры Семёнов располагает её в носовой небронированной части, что перекликается с попаданием в жилую палубу около носовой переборки. Новиков-Прибой указывает на очень протяженный промежуток между минным аппаратом и баней, то есть в районе второй или третьей трубы и сообщает об отвалившихся бронеплитах, в чем есть определенное сходство с попаданием в десятую яму, которая как раз была в районе бани. Старший офицер «Орла» Шведе видел отсутствие одной или двух плит верхнего пояса и пробоину на их месте, но не указал конкретно, где. Озеров, командир «Сисоя Великого», локализовал место отсутствия бронеплит напротив переднего мостика (замечу, что в этом месте верхнего пояса нет).

Но вернемся к нашим подтверждённым попаданиям, которых получилось 16, причем из них 3 предположительно 305-мм. При этом не учтены описанные свидетелями многочисленные повреждения палубы и небронированной части борта, а также попадания, вызвавшие пожары на рострах и в кормовой части. Кроме того, бросаются в глаза факты очень близких разрывов снарядов, что возможно только лишь при очень большом общем количестве попаданий. Таким образом, систематизация конкретных повреждений скорее подтверждает оценку в 30-45 попаданий, чем опровергает её.

Теперь проверим нашу оценку японскими данными: реальна ли она с точки зрения фактического огневого воздействия японских кораблей. Рассчитаем, сколько снарядов должно было попасть, исходя из количества выпущенных снарядов. Мы уже знаем, какие корабли и какое время вели огонь по «Ослябе». Но для расчета количества снарядов необходимо знать фактическую скорострельность. Произведем расчет.

Допущения и ограничения:

1. Продолжительность участия в бою 14 мая для отряда Того определим в 180 минут, для отряда Камимуры – 150 минут.

2. Темп стрельбы равномерен на протяжении всего боя.

3. Крейсер «Асама» исключим из расчета, т. к. из-за выхода из строя расход снарядов у него почти в два раза ниже, чем у других кораблей.

4. По возможности используем данные по расходу снарядов только за 14 мая, но по отдельным кораблям имеются только данные за два дня сражения и с этим приходится мириться.

5. По 305-мм орудиям расход посчитаем с учетом выхода орудий из строя, по остальным – без учета выхода орудий из строя.

6. Примем, что огонь велся всеми орудиями главного калибра и половиной орудий среднего калибра (одним бортом).

7. Данные по определенному калибру усредним для всех кораблей. По факту же имелись довольно сильные отклонения, например, «Сикисима» стрелял 12-дюймовыми снарядами медленнее всех (0,10 снаряда в минуту), но 6-дюймовыми быстрее всех (1,10 снаряда в минуту).

Пример расчета фактической скорострельности главного калибра «Микаса». Два ствола действовали по 180 минут, один ствол — 110 минут, еще один — 145 минут. Расход — 124 снаряда за 2 дня. 124/(180+180+110+145) = 0,2 снаряда в минуту на один ствол.

В результате получены следующие усредненные значения фактической скорострельности:

305-мм: 0,16 выстрела в минуту.
254-мм: 0,26 выстрела в минуту.
203-мм: 0,27 выстрела в минуту.
152-мм: 0,75 выстрела в минуту.

Теперь всё готово для расчёта огневого воздействия, кроме точности. Для начала предположим, что точность японского огня в завязке Цусимы не могла быть хуже, чем в Желтом море, то есть 10% для 305-мм, 4% для 203-мм и 1,5% для 152-мм (в сумме для 203-мм и 152-мм получится 1,8%, а превосходство в меткости 203-мм орудий почти в 3 раза над 152-мм подтверждается статистикой боя в Чемульпо). 254-мм снаряды исключим из расчета, так как при разумных коэффициентах ни один снаряд не должен был попасть в цель. Таким образом, если бы японцы в Цусиме вели огонь с такой же точностью, как в Желтом море, то «Ослябя» получил бы 2-3 попадания 305-мм, 5 попаданий 203-мм и 12 попаданий 152-мм. Итого 19-20 попаданий. Негусто! Это не сходится с картиной разрушений корабля, зафиксированной очевидцами.

Но нами не учтены объективные факторы, влияющие на точность японцев. Это полные сил комендоры и исправные приборы (начало сражения), это заметно меньшая дистанция боя в Цусиме, это накопленный опыт. Можно ли принять, что эти факторы позволили японцам быть 1,5 раза точнее, чем в Желтом море и таким образом выйти хотя бы на 30 попаданий – минимальное из оценочных значений? Считаю, что можно! Тогда получим 4 попадания 305-мм, 8 попаданий 203-мм и 18 попаданий 152-мм. С учетом того, что «Ослябя» обстреливался японцами и после 14:20 (14:40), вплоть до момента, когда он лежал вверх килем, наши данные оказываются близки к оценке Владимира Грибовского (40 попаданий). Таким образом получается найти компромисс между картиной, описанной Щербачевым и попаданиями, зафиксированными другими источниками с одной стороны, и вменяемыми данными о точности японского огня с другой. Но данная оценка ни в коем случае не может претендовать на высокую точность, т. к. содержит в себе множество допущений и предположений.


С «Микасой» же всё намного проще, так как все данные об огневом воздействии имеются в наличии. Хронология попаданий вплоть до 14:20 (14:40) по данным рапорта командира корабля приведена ниже.

«Ослябя» против «Микасы»

Всего 5 попаданий 305-мм и 16 попаданий 152-мм.


Теперь можно подводить итоги. Огневое воздействие японцев на «Ослябю», вероятнее всего, превосходило огневое воздействие русских на «Микасу» или же в крайнем случае примерно соответствовало ему. С учетом того, что «Микаса» был крупнее и имел гораздо более мощное бронирование, чем «Ослябя», для нанесения ему критического урона требовалось намного больше попаданий, чем он получил по факту в завязке боя. Да и «Ослябя» наверняка продержался бы в бою гораздо дольше, если бы не имел фатальных строительных изъянов в виде огромной перегрузки и слабого закрепления броневых плит.

Не следует забывать, что в завязке боя, кроме «Осляби», еще и «Князь Суворов», и «Александр III», и «Бородино», судя по повреждениям, получили вполне сопоставимое огневое воздействие. Фактически были подавлены самые боеспособные корабли русской эскадры, которые могли вести огонь по «Микасе». С японской же стороны заметный ущерб, кроме «Микасы», получил лишь крейсер «Асама», который временно потерял место в строю из-за повреждения рулевого управления. Таким образом, можно констатировать, что одним из инструментов победы японцев в Цусимском сражении было существенно более мощное огневое воздействие в завязке боя, то есть абсолютное превосходство в количестве снарядов, поразивших противника.

Источники

Действия флота. Документы. Отдел IV. 2-я Тихоокеанская эскадра. Книга третья. Бой 14—15 мая 1905 года.
Новиков-Прибой А. Цусима.
Семенов В. И. Расплата.
Грибовский В. Ю. Российский флот Тихого океана. 1898-1905. История создания и гибели.
Крестьянинов В. Я., Молодцов С. В. Броненосцы типа «Пересвет».
Мельников Р. М. Броненосцы типа «Пересвет».
Кофман В. Л. Цусима: анализ против мифов.
sidorenko-vl.livejournal.com
naval-manual.livejournal.com
tsushima.su
Автор:
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

199 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. lucul 23 мая 2020 10:18 Новый
    • 1
    • 7
    -6
    Разница в бое в Желтом море и при Цусиме просто не подаётся никакому логическому объяснению .
    Только если Цусима хорошо спланированная и подготовленная спец.операция , только тогда ещё можно проводить какой- то анализ .
    1. Инсургент 23 мая 2020 10:27 Новый
      • 15
      • 4
      +11
      Цитата: lucul
      Только если Цусима хорошо спланированная спец.операция , только тогда ещё можно проводить какойто анализ .

      Вот в том то и дело,что японцы имели тщательно спланированный и подготовленный план операции с качественным подбором состава ордера,а российская сторона наспех поскребя по сусекам,создала эскадру имея при этом весьма призрачные планы её похода и последующих действий на ДВ...
      1. bayard 24 мая 2020 01:44 Новый
        • 6
        • 4
        +2
        Цитата: Инсургент
        Вот в том то и дело,что японцы имели тщательно спланированный и подготовленный план операции с качественным подбором состава ордера,а российская сторона наспех поскребя по сусекам,создала эскадру имея при этом весьма призрачные планы её похода и последующих действий на ДВ...

        Не стоит так уничижительно о штабе Русского Флота , план у них был , с самого начала похода 2-й эскадры . Именно по этому плану она "попёрлась" в обход Африки . И вовсе не из за страха перед английским флотом (он мог нагнать её на любом участке маршрута превосходящими силами) , а с целью соединения в точке рандеву с отрядом аргентинских и чилийских крейсеров , которые собирались приобрести через посредников в количестве 10 шт. И большая их часть(8 как минимум) были на уровне лучших японских бронекрейсеров . Получив в свой состав такие силы , 2-я эскадра могла вступить в бой со всем японским флотом буквально с ходу , ибо имела бы 15 новейших броненосных кораблей против 12 у японцев(4 броненосца + 1 недоброненосец "Ослябя" + 10 бронекрейсеров ; против 4 броненосца и 8 бронекрейсеров у японцев) . И это не считая прочих кораблей ордера , которые в генеральном сражении вряд-ли были полезны .
        А первая эскадра в Порт-Артуре должна была просто дождаться подхода главных сил ...
        Таков был план .
        Но в той войне буквально всё и все были против РИ request . Неудачное начало с серьёзными потерями в самой её завязке , неудачи на сухопутном фронте , блокада и осада Порт-Артура , не сумевшего продержаться до подхода главных сил ...
        Покупка "аргентинских" крейсеров сорвалась из за активной позиции Англии , которая послала 10 новейших бронекрейсеров на сопровождение 2-й эскадры в начальной части пути вдоль Западной Африки ... Аргентинцы и чилийцы струхнули и резко завернули оглобли ... Крейсеров Рожественский не дождался ... И потерял безконечно много времени ... И на обходе Африки , и на ожидании крейсеров(экипажи для них везли с собой на кораблях эскадры) ...
        Порт-Артур пал .
        Именно поэтому японцы так остервенело его штурмовали и шли на столь чудовищные потери - спешили до прихода главных сил ТОФ РИ .
        И у них получилось ...
        А потом была Цусима ... позорный мир с утратой территорий(Южный Сахалин , кроме Порт-Артура и Квантунского укреп-района) ... выплата репараций(закамуфлированных под "компенсацию за содержание русских военнопленных) ... Первая Русская Революция 1905 - 1907 г.г. ... учреждение Думы(демократические реформы) ... короче - закат и гибель Империи .
        Эту войну проиграли ещё на стадии её планирования , на стадии планирования строительства ТОФ , нерациональный выбор кораблей для него и подрядчиков , неверно выбранный срок готовности их и срок их развёртывания на ДВ (конец 1904 - 1905 г.) , зная при этом , что все свои новейшие корабли Япония получит уже в 1903 г.
        Русский флот был уничтожен по частям , каждая из которых была заведомо много слабей флота японского .
        В Цусимском сражении против 12-и бронированных кораблей Японии , на равных могли биться только 5 кораблей 2-й эскадры Рожественского . Все остальные корабли были просто балластом в том сражении .
        Но они могли бы быть полезны в ходе самой войны , продержись Порт-Артур до их прихода . Именно для этого(как вспомогательные силы флота) их и отправили в этот несчастный поход .

        Грустная ... но поучительная история . recourse angry
        hi
        1. Nehist 24 мая 2020 02:36 Новый
          • 5
          • 2
          +3
          Гг фееричный бред! И ткуда у Аргентины с Чили такое количество БРК? Вы бы состав флотов их на то время посмотрели, там и близко нет таких количеств
          1. bayard 24 мая 2020 05:19 Новый
            • 5
            • 4
            +1
            Молодой человек , Вы со словами поосторожней жонглируйте . no
            Если ничего не слышали про эту историю , про Аргентино-Чилийскую войну , для которой те и закупали эти корабли , про то , что эта война закончилась миром аккурат перед РЯВ . А закончив конфликт и столкнувшись с расшатанными финансами , но имея при этом серьёзные по составу флоты , они были не прочь избавиться от лишних кораблей .
            Лучше всех освещена история заказанных Аргентиной крейсеров у итальянской фирмы Ансальдо (тип "Гаррибальди") "Мита" и "Рока" , они же после переименования "Ривадавия" и "Морено" , они же после покупки их японцами "Нисин" и "Касуга" . Правда их сперва предложили России(накануне РЯВ) , но Витте в "благородном гневе" и заботе о "отечественном производителе" закупить их не позволил .
            А вот сразу после начала войны , потери сразу нескольких кораблей и осознания того , что 1-я эскадра слаба , а спешно формируемая 2-я ещё слабей и имеет корабли с неустранёнными заводскими недостатками , вспомнили о аргентинских и чилийских крейсерах .
            И завертелось ...
            Подробней можно посмотреть "Экзотические крейсера" С.А.Гладких . Есть и иные источники . Там целый детективный сериал с секретными переговорами(по тогдашним международным соглашениям воюющая страна не имела права закупать боевые корабли у нейтральной страны , поэтому нужен был посредник) ...
            Но то , что экипажи для этих крейсеров везли с собой аж до Мадагаскара - вещь известная (с Мадагаскара все лишние экипажи были отправлены в Россию на угольщиках) . Именно поэтому Рожественский и попёрся вокруг Африки , именно поэтомк за нашей эскадрой были посланы 10 новейших английских бронекрейсеров , которые так нервировали русских моряков . И именно этого так испугались аргентинцы и чилийцы , что секретную сделку ... отменили .
            А Рожественский зря простоял в точке рандеву , потеряв драгоценное время .
            Россию очередной раз переиграли в этой войне . И переиграла её английская разведка и дипломатия ... Увы .
            Поищите сами , материалов на эту тему выложено немало , есть и фотографии тех крейсеров . Мне было интересно с этим познакомиться . Возможно заинтересуетесь и Вы .

            И ещё раз . Осторожней с выражениями на форуме .
            Некрасиво .
          2. Sergey49 30 мая 2020 00:19 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Справедливости ради в книге "Экзотические крейсера" С.А.Гладких перечисляются 7 кораблей о которых известно, что велись переговоры и еще три про которые были слухи о переговорах:
            «Garibaldi», 1895
            «General San Martin», 1896
            «General Belgrano», 1897
            «Pueyrredon», 1897
            «General O'Higgins», 1897
            «Esmeralda», 1896
            «Chacabuco», 1898

            «Capitan Prat»
            «Buenos Aires»
            «Nueve de Julio»
            Но из текста книги, как я понял, Рожественский не мог ожидать присоединения кораблей к нему по пути потому что там все варианты покупки кораблей прожектерство чистой воды - во-первых, покупка предполагалась с доставкой в разные места (Либава, Азоры, Мадагаскар, Крит, арест в тихом океане под нейтральным флагом и т.п.), во-вторых, в разное время и разное количество, в-третьих в том числе с условием передержки под чужим флагом до конца войны.
            Очень жаль, потому что версия bayard показалась мне красивой.

            Как думаете, присоединением не 8-10, а 2-4 из вышеперечисленного списка, можно было изменить результат сражения? Может ли экипаж освоить корабль за время пути по индийскому океану чтобы полноценно вести боевые действия?
        2. Товарищ 24 мая 2020 05:39 Новый
          • 8
          • 0
          +8
          с целью соединения в точке рандеву с отрядом аргентинских и чилийских крейсеров , которые собирались приобрести через посредников в количестве 10 шт. И большая их часть(8 как минимум) были на уровне лучших японских бронекрейсеров .

          Броненосные крейсера Аргентины, четыре единицы:
          «Garibaldi», «San Martín», «Belgrano» и «Pueyrredón» (все типа «Garibaldi»)
          Броненосные крейсера Чили, две единицы:
          «O'Higgins», «Esmeralda». Оба намного слабее любого из японских броненосных крейсеров.
          Итого шесть броненосных крейсеров. Можно ли было их ставить вровень с японскими броненосными крейсерами - вопрос спорный.
          Реально наши пытались купить только два аргентинских крейсера, наиболее совершенных и наименее "убитых".

          С Чили было бесполезно говорить на эту тему, они даже Штатам во время испано-американской войны свой «O'Higgins» не продали.
          1. bayard 24 мая 2020 06:36 Новый
            • 3
            • 3
            0
            Тип "Гаррибальди" , которых у Аргентины было 4 шт. , это те же "Нисин" и "Касуга" , которые у японцев вполне себя показали , сражаясь в одной боевой линии и одном отряде с японскими броненосцами . Скорость правда у них реальная оказалась лишь 18 - 18,5 узлов , но для действий в одном отряде с броненосцами этого вполне хватало .
            Во время той эпопеи были разные версии закупок : по два крейсера у Аргентины и Чили , 4 у Аргентины и 3 у Чили и наконец по 5 шт. у обоих ... Целью такой активности было не только получить данные крейсера в состав Русского Флота , но и не позволить японцам приобрести их для себя . Пример с упущенной возможностью приобретения "Ривадии" и "Морено"(Нисин и Касуга) тогда(зима-лето 1904 г.) заставлял смотреть на такую возможность серьёзно .
            А ведь аккурат накануне войны Чили предлагали России перекупить у них заказанные в Англии 2 броненосца ... но в результате упёртости Витте эти корабли выкупила сама Англия - лишь бы не достались России . Прояви тогда(в 1903 г.) руководство РИ расторопность , в составе ТОФ могли оказаться только из новостроев минимум 3 броненосца и 2 бронекрейсера , не говоря о возможности закупки имеющихся в наличии кораблей .
            После начала войны , международные договора такую возможность исключали(у нейтральных стран) .
            Была даже идея , чтобы Франция выкупила эти крейсера за русские деньги и подержать в своих портах до окончания войны , с последующей передачей России . Ибо Япония тоже искала возможности их приобрести . Даже через Англию .
            Там захватывающая авантюра была , как такой сюжет не отражен в литературе или кинематографе ... Целая "бондиана" а-ля рюс могла получиться ... Куча авантюристов и посредников , дома Ротшильдов и Морганов , страховая фирма Ллойда(Англия) ... Нихрена(хрен - полезное растение) нашим предкам не обломилось . feel angry
            bully
            1. Nehist 24 мая 2020 09:59 Новый
              • 2
              • 1
              +1
              Н-да Вы видемо читать не умеете. Выше
              Вам написали что в общей сложности на два Флота 6 БРК. Что до Чилийских броненосцев то в РИФ они не нужны от слова Совсем.
              1. bayard 24 мая 2020 13:23 Новый
                • 1
                • 1
                0
                Цитата: Nehist
                в общей сложности на два Флота 6 БРК.

                Уверены ?
                Только у Аргентины , только одного типа броненосных крейсеров постройки фирмы "Ансальдо" было 4 шт. :
                - "Гаррибальди"
                - "Генерал Бельграно"
                - "Генерал Сан-Марино"
                - "Пуэурредон"
                У Чили собирались купить 3 бронекрейсера .
                Посредников всё время меняли , искали обходные пути для закупки в обход международных договоров .
                Когда узнали , что япония тоже ищет возможность купить эти крейсера при посредничестве Англии , хотели даже выкупить все крейсера через посредничество Франции с отстоем их до конца войны во французских портах .
                Максимальная цифра возможных к закупке крейсеров называлась - 10 , включая два-три бронепалубных ... и даже несколько миноносцев .
                Именно эта цифра - "10" названа у Новикова , когда он описывает болтание эскадры в точке рандеву у берега Западной Африки .
                И экипажи для этих крейсеров везли с собой .
                На эскадре .
                Это тоже у Новикова - участника похода .

                Цитата: Nehist
                Н-да Вы видемо читать не умеете.

                Юноша , я ведь Вас добрым словом предупреждал - бросайте хамить .
                И почитайте по ссылке .

                А насчёт
                Цитата: Nehist
                Что до Чилийских броненосцев то в РИФ они не нужны от слова Совсем.

                Это Вы видимо от Витте набрались ?
                Чем русские "Пересветы" лучше "чилийских" броненосцев ?
                Они тоже лишними были ?
                Русскому флоту ИМЕННО ТОГДА - на момент РЯВ нужны были любые боеспособные корабли , потому что наличных не хватало . И эти бы , против японских крейсеров , пришлись бы как нельзя лучше ко двору .
                Это накануне войны умничали да перебирали - от аргентинских крейсеров отказались , а потом локти обкусали , когда "Нисин" и "Касуга" в японском ордере нарисовались .
                И о чилийских броненосцах пожалели .
                И были биты по частям .
                И о том , что больше кораблей на иностранных верфях не заказали - тоже пожалели . Крампу обещали сначала заказ на 2 броненосца , 2 крейсера и до 50 миноносцев , вымотали гражданину США нервы , за каждую копейку торговались , а заказали всего два корабля .
                А он бы построил .
                Два "Ретвизана" всяко лучше , чем один . Особенно если в Порт-Артуре .
                Вы посмотрите на Порт-Артурскую эскадру - с чем войну встретили ?
                А до того времени как раз и дурили : "И даром не нужны ..." .
                Вот и посчитайте всё то , от чего отказались и приплюсуйте к Порт-Артурской эскадре . Глядишь , и не так бы война задалась .
                1. Nehist 24 мая 2020 19:48 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  Интересно а где Вы снаряды для этих кораблей брать будете? На них орудия английские стоят. Что на броненосца что на БРК. Англия напоминаю Вам союзник Японии в итоге после покупки корабли есть а вот стрелять им не чем. Вы о таком раскладе не думали? Это кстати был один из значимых факторов отказа от покупки готовых кораблей. А вот то что Крампу надо было заказать 2 ЭБР согласен.
                  1. bayard 25 мая 2020 01:48 Новый
                    • 4
                    • 1
                    +3
                    Цитата: Nehist
                    Интересно а где Вы снаряды для этих кораблей брать будете?

                    Я ? Снаряды для орудий кораблей 116-летней давности ? belay
                    А если о ГШФ , то ведя переговоры о "экзотических крейсерах" , речь как раз шла о закупке кораблей с полуторным комплектом снарядов , ремзапасом и по 4 торпеды на аппарат . Кстати от итальянского броненосца , который те предлагали России , отказались именно из-за калибра главного - 320 мм. Но по мне , в ходе предвоенной гонки по комплектации ТОФ , можно было пойти и на закупку этого экзота - с комплектом штатных снарядов на ресурс ствола и последующей заменой орудий на отечественные . Нам тогда край как нужно было собрать адекватную по численности и качеству группировку к середине-концу 1903 г.(Англия и США настаивали на нападении Японии на Россию ещё во второй половине 1903 г. , сразу после получении теми всех заказанных кораблей) . Именно для этого Янкель Шифф и кредит выделил япам на войну .
                    Не повезло России на царя в то время - молодой и недалёкий . "Я этой войны не хочу , а значит её не будет" - глупость и самонадеянность .
                    Цитата: Nehist
                    На них орудия английские стоят. Что на броненосца что на БРК. Англия напоминаю Вам союзник Японии

                    С чилийскими броненосцами нужно было поступить несколько иначе , чем хотели сами чилийцы - продать корабли до момента их сдачи . Нужно было дать кредит Чили на выкуп кораблей со всем БК и ремкомплектом , ввести в состав своего флота(просто номинально) и потом передавать его РИ , чтоб избежать блокировки сделки Англией . Это были очень своеобразные броненосцы . Их ГК был действительно 10 дюймов , но вот вспомогательный ... 14 х 190 мм. !!! А теперь представьте эти корабли в боевой линии против японских крейсеров . В этом случае вспомогательный калибр их , был бы куда как эффективней японских 6-дюймовок . Да и бронирование у них было вполне на уровне . И скорость - 19 узлов проектная , 20 узлов максимальная .
                    Очень нелишними были бы эти кораблики в РЯВ .
                    Цитата: Nehist
                    А вот то что Крампу надо было заказать 2 ЭБР согласен.

                    И не только 2 броненосца . Крамп во время посещения английских верфей очень воодушевился английским бронекрейсером и хотел построить нечто подобное . Вот ТАКИЕ крейсера(обещали заказать 2) и надо было бы заказывать . С машинами в 20 000 л\с это были бы звери со скоростью 21 - 22 узла (для сравнения смотреть крейсер "Рюрик-2") и вооружением ГК в 10 " . Крампу к тому же обещали контракт на запуск судостроительного завода в Порт-Артуре(строить должен был его друг , тоже американский бизнесмен) . Серьёзные были планы ...
                    Если ещё внимательней смотреть на предвоенный период , то стоит обратить внимание на те крейсера , которые РИ заказала за границей :
                    - французский "Баян" . Стоило заказать французам не не ЭБ и крейсер , а два крейсера , усилив при этом их вооружение(скорость и бронирование были неплохие) .
                    - "Богатырь" немецкой фирмы "Вулкан" имел прекрасные машины в 20 000 л\с . Его надо было строить именно как бронекрейсер с ГК 10" и скоростью 21 - 22 узла . И в количестве 2 - 3 шт. По крайней мере два таких корабля мы бы имели в Порт-Артуре к осени 1903 г.
                    - "Аскольд" smile фирмы "Германияверфь" на 3-х машинах имел мощность 23 600 л\с и скорость 24,5 - 24,75 узлов - почти как "Новик" . Этот корабль стоило тоже строить как бронекрейсер с таким же вооружением , как и "Богатырь" . И в том же количестве . Верфи очень хотели получить такой заказ , настоятельно советовал это сделать и Вильгельм-2 своему братцу ... не проняло упёртого .
                    - крейсер "Новик" фирмы "Шихау" ... тут совсем цирк вышел . Получился замечательный лёгкий крейсер , фирма расчитывала на заказ 3 - 4 таких кораблей и построила бы очень быстро ... но вместо этого клоунада с похищением техдокументации , попытки строить самостоятельно ... затяжки с постройкой и результат - недоделанные "камушки" в эскадре Рожественского . А ведь если бы заказали 3 - 4 таких корабля у "Шихау" , то она не только безплатно передала бы документацию на них , но и организовала бы техническое сопровождение строительство их систершипов на русских верфях . В результате , к осени 1903 г. в Порт-Артуре было бы 4 - 6 таких крейсеров .
                    И ещё о эскадренных броненосцах типа "Бородино" . Тип выбран крайне неудачно - сложная архитектура очень сильно затянула их строительство . И взвинтила их цену за облака(порядка 15 млн. руб.) . В то время как "Ретвизан" был куда проще по архитектуре , но гораздо более рационален и удобен в постройке . Его цена составила всего 8 млн. руб. , правда без вооружения , но на это вместе с боезапасом можно ещё 1 млн. накинуть smile . Но если бы выбрали за основу всей линейки именно "Ретвизан" , то всю серию построили бы гораздо быстрее и обошлось бы всё это значительно дешевле .
                    Как результат - вся или почти вся эта серия оказалась бы на ДВ вовремя .
                    Причём именно так вменяемые люди и предлагали поступить .
                    Но победило английское лобби и французский протекционизм(когда за взятку от франкоф , уважаемому Крампу отказали в уже согласованном контракте во всей его полноте , отдав половину заказа его конкурентов и ... исключив из заказа миноносцы). Мало того , на финальной стадии контракта ему настолько выкрутили руки с ценой на корабли , что ... проблемы с котлами "Варяга" могли оказаться тихой местью за безцельно потраченное время и нервы . Но это уже моя гипотеза .
                    РЯВ во многом стала учебной и хрестомативной для всех флотов того времени yes . Впервые встретились два современных флота примерно равных сил(хоть русский и был рассредоточен) , были подтверждены и опровергнуты многие теории и методики , стали очевидны пути дальнейшего развития флотов и морских вооружений ... Одним словом - для всех - учебная война , для РИ - начало государственного краха .
                    Опыт этой войны и периода подготовки к ней очень важен и по сей день . Эту войну надо изучать во всех аспектах , а не только историю сражений - дипломатия , разведка , контрразведка , логистика , подготовка кадров , государственное планирование на дальнюю перспективу .
                2. Сергей С. 25 мая 2020 12:07 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  Цитата: bayard
                  Это накануне войны умничали да перебирали - от аргентинских крейсеров отказались , а потом локти обкусали , когда "Нисин" и "Касуга" в японском ордере нарисовались .

                  Спорить по точным цифрам бесполезно... слишком много было разговоров...
                  Фактом является то, что значимость крейсеров "Ниссин" и "Кассуга" осознавалась всеми.
                  Японцы мгновенно их перекупили после отказа России.
                  Отряд Вирениуса В Порт-Саиде проворонил... Из-за нерешительности командующего еще не вооруженные крейсеры проскочили в Индийский океан.
                  За Молукским проливом их встречал Того чуть ли не всем своим флотом...
                  И по срокам начало войны совпало с появлением этих кораблей у японцев.
                  Кстати, "Ниссин" обстреливал Порт-Артур с дистанции более 80 каб. Настолько это были полезные корабли. И из-за недостатка броненосцев, именно они были поставлены в колонну броненосцев.
                  Если бы Россия купила эти корабли, может и войны бы не было? По крайней мере в известные сроки.
                  Что же касается разных мнений, оно и понятно, одни врага затуманивают, другие самовоздуждением занимаются, а кто-просто мечтает о хорошем....
                  1. bayard 25 мая 2020 13:55 Новый
                    • 3
                    • 1
                    +2
                    Вся история подготовки России к той войне - пример как этого делать нельзя . Всё что можно было сделано не так . А главная причина - молодой и недалёкий царь , которым англофилы крутили как могли , подводя Россию к началу войны максимально не готовой . Не те типы кораблей , не в те сроки , совершенно негодные снаряды , задержки уже готовых кораблей с отправкой на ДВ(тут уж Витте старался как мог) , недостаточное финансирование и задержки с оплатой(от того же Витте) кораблестроительных программ , совершенная неготовность Порт-Артура , как военно-морской базы - фарватер не углублён , док не построен , береговые батареи не развёрнуты(кроме Золотой горы и Электрического утёса) , гарнизон для обороны недостаточен ...
                    А насчёт количества крейсеров от Чили и Аргентины ... Ну дак в морском штабе никто чилийского "Капитана Прата" броненосцем не считал - по всем понятиям это крейсер . 6901 т. ВИ , 4 х 240 мм - главный калибр и 8 х 120 - вспомогательный . Да , уже 12 - 13 лет от роду , но скорость имел 18,3 узла , а когда ему в 1910 г. заменили котлы , вообще выдал 19,5 узлов. И на слом пошел только в 1935 г. Так что стариком он тогда не был , а пользу в войне принести мог . Поэтому узнав , что Япония ищет возможности выкупить чилийские и аргентинские крейсера , в России и решили выкупить там всё , что есть , лишь бы врагу не досталось на усиление . Вот тогда и возникла цифра 10 крейсеров , да ещё и несколько миноносцев .
                    А уж если говорить о боевой ценности тех чилийских броненосцев , от которых Россия отказалась , а Англия выкупила себе - "Свифтшур" и "Трайем" , то это были просто выдающиеся корабли , идеальные охотники за японскими крейсерами . При бронировании на уровне броненосца , они имели скорость свыше 20 узлов , а по огневой мощи только весом бортового залпа в 3(!) раза превосходили любой японский бронекрейсер . Могуществом же залпа превосходили ещё больше , ибо имея ГК 4 х 254 мм , вспомогательный калибр у них был 14 х 190 мм.(при длине ствола 50 калибров , что давало большую скорость и пробивную мощь , чем даже ГК японских крейсеров).
                    Окажись эти два корабля в Порт-Артуре , они вдвоём могли бы спокойно выходить на весь отряд Камимуры с его шестью бронекрейсерами , и делать с ними всё , что захотят . По скорости они были с ними равны , а снаряды японцев их бы не брали . В то время как даже вспомогательный калибр этих кораблей мог стать фатальным для японских крейсеров .
                    И от этого абсолютного инструмента против крейсеров противника мы отказались .
                    Купи их Россия в 1903 г. , войны бы не случилось , особенно если и аргентинские крейсера были бы приобретены .
                    Россию целенаправленно вели к поражению в войне , революции и развалу . Вели агенты всё тех же партнёров , что и сейчас .
                    А сегодняшняя ситуация такова , как и тогда - накануне .
                    1. Сергей С. 25 мая 2020 23:00 Новый
                      • 3
                      • 2
                      +1
                      Цитата: bayard
                      Россию целенаправленно вели к поражению в войне , революции и развалу . Вели агенты всё тех же партнёров , что и сейчас .

                      Согласен...
                      Наших "союзников" раздражала претензия на самостоятельность не подкрепленная реальными возможностями влияния на ситуацию.
                      Весь XIX век англичане были в раздражении от русских самодержцев, которые разглагольствовали об их величии, а на деле не сделали ничего, чтобы народ России соответствовал запросам времени.Чего стоила одна только отмена крепостного права, запоздавшая на столетия... И избавившая крестьян от бедности и каторжного труда.
                      Да и солдаты воспринимались, как каторжные...
                      Англичане все это видели с высоты конституционного превосходства, и не понимали, как это отсталая Россия мешает устанавливать прогрессивные порядки...
                      О морали молчу. Нет ее у продвинутых протестантов и других подобных вероотступников.

                      Что же касается России. то англичане во многом оказались правы. Их подстрекательства Японии, их потакания революционерам, их покупка друзей и продажа бывших друзей... позволили Британии править не только морями, но и мировыми финансами ... Пока те же англосаксы, но уже из США, не перехватили инициативу на себя.

                      Флот стал индикатором силы и здоровья страны. А Российский паровой и броненосный флот индикатором слабости и отсталости России. Внешне красивые корабли, иногда удачные, не принесли Родине Успеха. И завершилась эра красивых кораблей Цусимой.

                      И сегодня на западе Россию воспринимают подобным образом...
                      И если от победных для России наполеоновских войн Крымская война отстояла примерно на 40 лет, то от Великой Победы СССР мы уже отделены на 75... и на 30 лет от самого Великого СССР.
                      Это я про
                      Цитата: bayard
                      А сегодняшняя ситуация такова , как и тогда - накануне .

                      Согласен полностью.
                      Очень надеюсь, что ошибки последних Романовых не будут повторены.
        3. Цитата: bayard
          а с целью соединения в точке рандеву с отрядом аргентинских и чилийских крейсеров , которые собирались приобрести через посредников в количестве 10 шт.


          Не только корабли выигрывают сражения - экипажи и их выучка.
          Что толку в прекрасном корабле, если экипаж на нем меньше месяца: не слажен, без выучки, орудия не пристреляны.
          Это просто фантазии.
          1. bayard 27 мая 2020 15:49 Новый
            • 0
            • 0
            0
            У России выбора тогда не было - надо было укреплять 2-ю эскадру бронированными кораблями , способными вести эскадренный бой . Идти на ДВ имея лишь 4 новых броненосца и один , по сути , бронекрейсер "Ослябя" (остальные для сражения ни в счёт) , было чистой фантастикой . На соединение с 1-й эскадрой можно было и не прорваться , как не прорвались в итоге и во Владивосток .
            Через Цусиму .
            А получив в усиление 7 бронированных крейсеров(чилийский броненосец русскими считался исключительно за крейсер) , Рожественский получил бы в сумме 12 бронированных кораблей , способных держать эскадренную скорость 18 узлов .
            Да , несплаванные экипажи и недостаточно освоенные корабли , но шансы на прорыв в Порт-Артур становились более реалистичны . Тем более , что Артурская эскадра должна была выйти для встречи в море , и если потребуется - поддержать огнём .
            Задача была именно в ПРОРЫВЕ в Артур . И соединении сил флота .
            Тогда всё пошло бы иначе .
            А другого плана действий и быть не могло .
            Пока держался Порт-Артур .
            Когда же Артур пал , Рожественский предлагал отказаться от прорыва во Владивосток , а сделав своей базой бухту Камрань начать крейсерскую войну и блокаду Японии , с одновременным началом переговоров . Используя 2-ю и 3-ю эскадры как козырь в этом торге .
            Но молодому царю буквально "башню заклинило" ... и флот был послан на верную гибель .
            И погиб .
            Если Рожественский пошел бы коротким путём через Суэц , он пожалуй успел бы до падения Порт-Артура , но вот смог-бы прорваться туда ... вопрос .
            Но получилось всё много хуже , чем вообще могло быть . Россия потеряла все три эскадры своего новорожденного Тихоокеанского флота .
            По частям .
            Безславно .
            Увы .
            Но с аргентинскими и чилийскими крейсерами шанс был .

            А с адекватным царём на троне у нас и войны бы не было .
            Не решилась бы Япония .
            Даже подумать бы не посмела .
            Не наворотила бы Россия с вменяемым царём столько косяков .
        4. ALARI 29 мая 2020 08:01 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Ну допустим, за деньги купить можно все что продается, но ОТКУДА обученные экипажи брать, которые могут служить и обслуживать данный тип крейсеров? Или чилийцы и экипажи в аренду бы сдали?
          1. bayard 29 мая 2020 13:13 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            У России выбора тогда не было . Или идти с пятью кораблями пригодными к сражению , или закупить недостающие корабли на вторичном рынке . Экипажи на эти корабли везли с собой (призванные по мобилизации , из запасных экипажей и снятые с менее приоритетных кораблей) и расчитывали освоить крейсера в процессе похода .
            Из этих крейсеров собирались сформировать "отряд быстроходных бронированных кораблей" - быстроходное крыло эскадры . Каким у японцев был отряд Камимуры . Для противодействия крейсерам противника .
            Тогда уже было ясно , что в подготовке к войне и формировании ТОФ , мы проиграли - силы флота не удалось собрать в кулак до нападения , и теперь приходилось выкручиваться .
            Не выкрутились .
            Обе половинки флота были заведомо гораздо слабей единого японского флота .
            А вот если бы япы ещё с пол года - год потянули , то шансов у них бы не было , от слова совсем . Они виртуозно воспользовались окном возможностей . И победили .

            Но решение о закупке крейсеров у Аргентины и Чили , было единственно верным ... В этом был шанс ... Не срослось .

            И именно по тому японцы так остервенело штурмовали Порт-Артур - успеть до прихода 2-й эскадры русского флота . Против соединённых сил ТОФ РИ их флот был безсилен . И тогда их войска на Ляодуне , Корее и Манчжурии оказались бы отрезанными от снабжения и обречёнными на гибель или сдачу .

            А если бы РИ закупила в 1903 г. аргентинские крейсера (будущие "Нисин" и "Касугу") и чилийские броненосцы(только-что достроенные фирмой "Армстронг") , то войны бы вообще не было .
            Вся история РЯВ - история ошибок , просчётов и предательства . И НЕКОМПЕТЕНТНОСТЬ царя .
            1. ALARI 29 мая 2020 14:05 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Спасибо, не знал, что 2-я эскадра имела с собой запасные экипажи. Мне запомнилось из литературы, что экипажи для новых броненосцев 2-й эскадры набирались со всех флотов и еле набрали, людей обученных не хватало. А тут похоже все выскребли.
              1. bayard 29 мая 2020 16:47 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Речь как раз и была о экипажах для этих - несостоявшихся крейсеров . Эти лишние экипажи отправили домой во время стояния в Мадагаскаре на немецких кораблях угольщиках .
                И именно поэтому английские крейсера (10 новейших бронекрейсеров имевшие скорость : 6 шт. - 21 узел , 4 шт. - 24 узла . ГК - 9,5") преследовали эскадру Рожественского в начальной фазе похода вдоль Западной Африки - чтоб не допустить передачи "экзотических крейсеров"(ожидалось 10 крейсеров , включая порядка 3-х бронепалубных , и несколько миноносцев) аргентинцами и чилийцами . Точка рандеву была в некой бухте средней части Западной Африки .
                Этот поход английских крейсеров очень активно освещался прессой - сводки каждый день . Так осуществлялось давление на Чили и Аргентину , вместе с давлением дипломатическим . И латиносы сдались . Отказались от реализации сделки , которая будучи дезавуирована(готовилась тайно , ибо международные договора запрещали закупки вооружений воюющей страны у нейтральной) .
                Англия , кстати , эти договора нарушала , поставляя контрабандой Японии орудийные стволы для морских орудий , снаряды , прочие товары военного назначения ...
  2. К-50 23 мая 2020 10:33 Новый
    • 7
    • 0
    +7
    Таким образом, можно констатировать, что одним из инструментов победы японцев в Цусимском сражении было существенно более мощное огневое воздействие в завязке боя, то есть абсолютное превосходство в количестве снарядов, поразивших противника.

    К сожалению, там кроме количества ещё и могущество снарядов сказалось. Как из-за большего количества взрывчатки в каждом снаряде, так и из-за большей её бризантности и температуре вспышки, что увеличивало разрушения и пожары. sad
  3. Серьезный математический анализ. Именно математический, потому что в бою бывает всякое. Вспомнить хотя бы тот же "Худ". Никакой математике не поддается.
    1. Macsen_Wledig 23 мая 2020 11:12 Новый
      • 5
      • 0
      +5
      Цитата: Вождь краснокожих
      Вспомнить хотя бы тот же "Худ". Никакой математике не поддается.

      С учётом Ютланда всё в рамках статистики. :)
      1. сайгон 23 мая 2020 19:16 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        В Ютландском бою статистика стрельбы англичанцев сильно разнилась у разных эскадр ЛК, статистику вытягивает 5 эскадра линкоров , а вот линейные крейсера сильно тянут в низ показатель .
        1. Не совсем так:))))
          Наилучшие показатели точности у британцев в Ютландском сражении продемонстрировала 3-я эскадра линейных крейсеров — 4,56 процентов; Затем - британские «343-мм» сверхдредноуты — 3,44% Только после них - 5-ая эскадра
        2. Macsen_Wledig 23 мая 2020 21:34 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: сайгон
          В Ютландском бою статистика стрельбы

          Я в общем-то о гибели линейных крейсеров...
  4. рюрикович 23 мая 2020 10:47 Новый
    • 12
    • 0
    +12
    Гм,интересное мнение yes
    Но автору не стоит забывать, что ошибка русских при перестроении 1-го броненосного отряда привела к остановке "Осляби" ,что бы пропустить вперед "Орел". Т.е. в завязке боя японцы стреляли по неподвижной мишени. А если учесть, что при любом расчете выстрела делается поправка на скорость хода противника,то львиная доля японских попаданий по стоящему кораблю пришлась на носовую часть из-за поправок. И если опыт боя в Желтом море показал,что в движении и при бое с одним-двумя кораблями противника тот "же "Пересвет" в принципе держал удар, то неподвижный "Ослябя" при Цусиме, как один из флагманских кораблей,удостоился внимания пусть и кратковременно,но всех японских кораблей главных сил. Что ему хватило. Даже несколько фугасных снарядов в носовую небронированную по ватерлинии часть корабля сделали свое дело. А уж потом набравший ход корабль усугубил все меры по ликвидации затоплений от первых снарядов. Увеличивающее давление вода на переборки, дифферент на нос,еще пара попаданий и все...Стреляй японцы бронебойными, такого результата не было бы в случае с "Ослябей",ибо снаряды просто улетали через небронированный нос не разорвавшись,но фугасные мгновенного действия против голой обшивки... no
    hi
  5. PPD
    PPD 23 мая 2020 10:48 Новый
    • 6
    • 1
    +5
    При сравнении не надо ещё забывать и про водоизмещение- у Микасы оно 15т.тонн против 12-13т.тонн у наших. Да ещё и качество строительства. Ослябя самый плохо построенный Пересвет.
    Кроме того рождался Ослябя как броненосец-крейсер. т.е. по-сути это броненосный крейсер.
    Есть мнение что это предтеча линейных крейсеров. Если задумывали его как рейдер-то так и надо его применять. По-хорошему место этим кораблям как флагманом во Владивостокском отряде крейсеров,
    или к свои крейсерам. Там они на своём месте были бы. А так удивительно как при таком раскладе Ослябя столько продержался. Да и "умелое" руководство эскадрой сыграли свою роль. sad
    1. lis-ik 23 мая 2020 17:34 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Цитата: PPD
      Кроме того рождался Ослябя как броненосец-крейсер. т.е. по-сути это броненосный крейсер

      Так его и называли "недоброненосец".
      Если задумывали его как рейдер-то так и надо его применять.

      Рейдерами тогда вполне успешно действовали бронепалубники и вспомогательные крейсера.
      1. PPD
        PPD 23 мая 2020 23:36 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        В документах МТК он в 1895г так и значился :" 3 винтовой стальной броненосный крейсер водоизмещением в 12677тонн". Да и после того как Пересвет выкупили у японцев тот крейсером стал вполне официально.
        Выступать одно-проектировать изначально- закладывать в конструкцию условия для этого- здоровенный полубак, например.
  6. Engineer 23 мая 2020 10:57 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    Как вообще стрелять вшестером по одной цели?? Что за методы стрельбы применялись? Англичане при Доггер-банке даже втроем одного обстреливать не могли
    Автора можно похвалить. Еще бы дал свою версию гибели Ослябя. Из его описания видно что он не разделяет весьма расхожую версию развалившегося броневого пояса на броненосце.
    1. Инсургент 23 мая 2020 11:06 Новый
      • 7
      • 0
      +7
      Цитата: Engineer
      Как вообще стрелять вшестером по одной цели?? Что за методы стрельбы применялись? Англичане при Доггер-банке даже втроем одного обстреливать не могли


      Да-а-а recourse ... Трудновато,а на практике практически невозможно,полагаясь лишь на оптические приборы и математику "отделить" свои попадания от попаданий других. С ясной следующей из этого невозможностью корректного введения поправок на стрельбу.

      Я собственно,ни разу не канонир,но по практике БД у нас знаю,к каким последствиям может привести ошибка корректировщика,когда тот принимает чужие разрывы за свои,пренебрегая элементарной хронометрией от звука выстрела до разрыва...
      1. lis-ik 23 мая 2020 19:45 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Инсургент

        Я собственно,ни разу не канонир,но по практике БД у нас знаю,к каким последствиям может привести ошибка корректировщика,когда тот принимает чужие разрывы за свои,пренебрегая элементарной хронометрией от звука выстрела до разрыва..

        Но ведь и накрытие не разу не попадание! Хотя уже близко.....
        1. Альф 23 мая 2020 22:27 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: lis-ik
          Но ведь и накрытие не разу не попадание!

          Но и понятие "водяного молота" от крупнокалиберного снаряда никто не отменял.
      2. Альф 23 мая 2020 22:26 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: Инсургент
        Трудновато,а на практике практически невозможно,полагаясь лишь на оптические приборы и математику "отделить" свои попадания от попаданий других

        Если только весь отряд не стреляет по одному "повороту ключа".
        1. Инсургент 24 мая 2020 07:43 Новый
          • 2
          • 1
          +1
          Цитата: Альф
          Если только весь отряд не стреляет по одному "повороту ключа".

          В своём комментарии я описал рассогласованную работу двух миномётных батарей и неумёху-корректировщика,который не смог отличить "свои" прилёты от "чужих",и на основании этого дал не верные поправки,которые кое-кому чуть не стоили жизни...
    2. КВУ-НСвД 23 мая 2020 11:35 Новый
      • 6
      • 1
      +5
      Цитата: Engineer
      Как вообще стрелять вшестером по одной цели??

      Только если разрывы разноцветные и соответственно в боекомнлекте спец. пристрелочные снаряды - правда в описаниях Цусимы я такого не встречал . Но там я думаю было проще - обстрел начинали не одновременно , а потом наблюдая разрывы только вблизи и попадания , уже не заморачивались с идентификацией своего разрыва ..но такое возможно , если цель не маневрируети и идёт с малой скоростью
      1. Engineer 23 мая 2020 11:40 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Так я насколько помню в РЯВ еще не было цветовых маркеров.
        Вспомнил у Бунича фразу "пристрелявшись, передали данные о дистанции на идущие следом корабли Камимура"
        Но это только установка прицела, да и то надо поправку ввести на относительное положение корабля.
        1. КВУ-НСвД 23 мая 2020 11:44 Новый
          • 0
          • 1
          -1
          Цитата: Engineer
          Так я насколько помню в РЯВ еще не было цветовых маркеров.

          Да я и не утверждаю . Я лишь предположил варианты по ситуации с корректировкой огня , когда по одному кораблю бьют шесть .
      2. lis-ik 23 мая 2020 20:27 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Цитата: КВУ-НСвД
        Только если разрывы разноцветные и соответственно в боекомнлекте спец. пристрелочные снаряды

        Шимоза. Именно по цвету и попаданию.
    3. rytik32 23 мая 2020 16:29 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: Engineer
      Еще бы дал свою версию гибели Ослябя.

      По причине гибели «Осляби».
      По показаниям Саблина крен стал увеличиваться после попадания в 10 угольную яму. Далее вода стала заливаться в поврежденные портики орудий и через пробоины в надводном борту и корабль перевернулся. Это очевидно. Но при попадании в 10 угольную яму непосредственно было затоплено всего два помещения: эта яма и запасная крюйт-камера. Значит, эти затопления не были причиной, а просто стали последней каплей …
      А что тогда стало причиной большого дифферента и крена? Очевидно, что не попадание в жилую палубу около носовой переборки. Объясню почему. Заварин выводил своих людей из помещения подводных минных аппаратов, когда корабль уже агонизировал, но эти помещения затоплены не были, не были затоплены пути выхода на верхнюю палубу через носовую башню.
      А что тогда было затоплено? Остаются только угольные ямы напротив носовой рубки. Они занимают солидный объем в трюме, на нижней палубе и на жилой палубе. Попадание в них воды могло не быть замечено, если этими ямами не пользовались. Как туда попала вода? Через пробоины в небронированной жилой палубе и далее через повреждения либо отверстия в бронепалубе, например, вентиляционные или для подачи угля – тут уже вариантов много.
      1. Engineer 23 мая 2020 16:46 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Короче Ослябю методично запинали до исчерпания запаса плавучести.
        1. rytik32 23 мая 2020 17:14 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Сложилось много факторов: строительная перегрузка, сверхнормативный запас угля (напоминаю, с максимальным запасом угля никто не планировал воевать), некачественное крепление бронеплит, эффект града снарядов, из-за которого вовремя не заметили затопления
          1. Цитата: rytik32
            Сложилось много факторов: строительная перегрузка, сверхнормативный запас угля

            На Ослябе утром 13-го мая было 1415 т. О каком сверхнормативном запасе угля речь?
            1. rytik32 23 мая 2020 22:43 Новый
              • 0
              • 0
              0
              По Мельникову "Из нормального запаса 1200 т в пользу артиллерии позаимствовали 105 т, что уменьшало расчётную дальность плавания на 300 миль." То есть 1095 нормальный. Было 1415, пусть даже 100 тонн сожгли. Все равно получается запас больше нормального, это я и назвал сверхнормативным. Что не так?
              1. Цитата: rytik32
                Было 1415, пусть даже 100 тонн сожгли. Все равно получается запас больше нормального, это я и назвал сверхнормативным. Что не так?

                У боевых кораблей различается нормальный и полный запас угля. Перегрузкой считается принятие угля сверх полного запаса. Наличие угля сверх нормального запаса естественно, и не может считаться сверхнормативным. Практически во всех случаях при наличии такой возможности адмиралы выводили свои корабли в бой имея полный запас топлива. Британским адмиралам в ПМВ было плевать даже на то, что ГБП 343-мм дредноутов при этом под воду уходил:))))
                1. rytik32 24 мая 2020 09:12 Новый
                  • 1
                  • 2
                  -1
                  Опять процитирую Мельникова: "Сохранившаяся неизменной полная ёмкость угольных ям 2120 т позволяла принять в перегруз более чем достаточное количество топлива."
                  Т.е. всё что более нормального запаса угля - это перегруз. Вот такая трактовка. И "Ослябя" был перегружен.
                  1. Цитата: rytik32
                    Опять процитирую Мельникова

                    Алексей, я уже просто в шоке от Ваших цитат. Для начала откроем Крестьянинова с Молодцовым и увидим, что полный запас угля Пересвета - 2058 тонн. Затем, открываем Мельникова и читаем приведенную Вами цитату ПОЛНОСТЬЮ
                    Возникшую ещё в проекте перегрузку начали компенсировать за счёт запасов угля. Из нормального запаса 1200 т в пользу артиллерии позаимствовали 105 т, что уменьшало расчётную дальность плавания на 300 миль. Сохранившаяся неизменной полная ёмкость угольных ям 2120 т позволяла принять в перегруз более чем достаточное количество топлива.

                    То есть речь идет о том, что в силу известной строительной перегрузки (именно известной) на Пересвете уменьшили нормальный запас угля (соответственно, уменьшили и полный запас - одно есть следствие другого). Но, в связи с тем, что размер угольных ям сохранили прежним, Пересвет имел возможность взять в перегруз, то есть сверх полного запаса дополнительное количество угля.
                    Цитата: rytik32
                    Вот такая трактовка.

                    Ага:)))
                    1. rytik32 24 мая 2020 14:15 Новый
                      • 2
                      • 1
                      +1
                      Я думаю мы друг друга уже давно поняли))
                      Вы считаете перегрузкой что сверх полного запаса угля, я - что сверх нормального.
                      Понятно что причиной того, что пояс почти полностью был в воде был не уголь, а строительная перегрузка. А недогрузом угля её планировали компенсировать. Вопрос, можно ли было взять чуть меньше угля? И тут ключевой проблемой стало отсутствие больших запасов хорошего угля во Владивостоке.
                      1. Цитата: rytik32
                        Вопрос, можно ли было взять чуть меньше угля? И тут ключевой проблемой стало отсутствие больших запасов хорошего угля во Владивостоке.

                        Алексей, это совершенно не так. Ключевой проблемой было дойти после боя во Владивосток на имевшемся запасе угля:)))))
                        МОгу напомнить, что после боя в ЖМ Пересвет вернулся (со слов очевидцев) с практически пустыми ямами, а выходил ЕМНИП с 1500 т (лень искать, но примерно верно) Могу напомнить Цесаревича, с его колоссально возросшим расходом угля. Изумруд, которому едва хватало угля чтобы дойти до русского берега...
                        Реальный расход угля в бою резко повышается относительно обычного. Затем - боевые повреждения, особенно труб, которые роняют тягу и требуют повышенного расхода угля. В общем, давать сражение, имея на борту нормальный запас угля можно разве что ввиду собственной базы, и никак иначе. У Того, кстати, запас угля был полным:)))
                2. Saxahorse 24 мая 2020 21:51 Новый
                  • 2
                  • 2
                  0
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Перегрузкой считается принятие угля сверх полного запаса. Наличие угля сверх нормального запаса естественно, и не может считаться сверхнормативным.

                  Уже устал указывать на ваши постоянные глюки в очевидных вопросах. Разумеется автор прав в данном конкретном случае. Нормальное водоизмещении рассчитывается для НОРМАЛЬНОГО запаса угля. Высота ватерлинии разумеется тоже рассчитывается для НОРМАЛЬНОГО запаса угля. Полный запас (даже более чем Полный!) означает что броневой пояс ушел в воду...

                  У Пересветов в Желтом море не возникло проблем после множества попаданий именно потому что их загрузку предварительно посчитали. Безнадежно тупой Рожественский расчетами себя ни единой секунды ни утруждал..
  7. Macsen_Wledig 23 мая 2020 11:09 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    сведены Валерием Сидоренко

    За что ж Вы так Владимира Владимировича? :)
  8. Сожалею, но... как-то не складывается.
    Таким образом, если бы японцы в Цусиме вели огонь с такой же точностью, как в Желтом море, то «Ослябя» получил бы 2-3 попадания 305-мм

    Если считать по всему времени воздействия с Вашими коэффициентами, то получается, например, что в Ослябю всего должно было попасть 3-4 снаряда калибром 305-мм (50 мин стрельбы Сикисимы и Фудзи * 0,16 выстр/мин * 4 = 32 снаряда, откуда 10% - 3 или 4 попадания), что вполне хорошо согласуется с мнением очевидцев.
    Не следует забывать, что в завязке боя, кроме «Осляби», еще и «Князь Суворов», и «Александр III», и «Бородино», судя по повреждениям, получили вполне сопоставимое огневое воздействие

    Не получили. В первые полчаса концентрировался именно на "Суворове" и "Ослябе", на Александра его перенесли уже после выхода Суворова из строя. То есть другие русские ЭБР, конечно, тоже попадали под огонь, но - периодически, и сопоставимых повреждений не понесли.
    С японской же стороны заметный ущерб, кроме «Микасы», получил лишь крейсер «Асама», который временно потерял место в строю из-за повреждения рулевого управления. Таким образом, можно констатировать, что одним из инструментов победы японцев в Цусимском сражении было существенно более мощное огневое воздействие в завязке боя, то есть абсолютное превосходство в количестве снарядов, поразивших противника.

    Вообще непонятно, откуда взят этот вывод.
    Если, к примеру, считать русские попадания, скажем, с 14.10 до 14.40, то есть, грубо, в первые полчаса, то получается, (по данным уважаемого realswat) 38 попаданий в японские корабли, время которых зафиксировано. Но вопрос в том, что было множество попаданий, время которых неизвестно.
    То есть realswat смог идентифицировать время 84 попаданий, всего, как известно, их было около 230 Итого получается, что если эти неизвестные попадания распределились пропорционально известным, то в японские корабли в первые полчаса попало 104 снаряда:)))) Вы насчитали 30 в Ослябю, ну пусть даже 40-50 в Суворова... Где превосходство?:))))
    Короче - имеющаяся база знаний о Цусиме не позволяет сделать вывод о количестве попаданий в русские/японские корабли в завязке сражения. Данных слишком мало
    1. rytik32 23 мая 2020 11:54 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Если считать по всему времени воздействия с Вашими коэффициентами, то получается, например, что в Ослябю всего должно было попасть 3-4 снаряда калибром 305-мм (50 мин стрельбы Сикисимы и Фудзи * 0,16 выстр/мин * 4 = 32 снаряда, откуда 10% - 3 или 4 попадания), что вполне хорошо согласуется с мнением очевидцев

      Я считал до 14-40 по японскому, поэтому 40 минут стрельбы двух броненосцев. Если считать и время позже, то ваши расчеты верны.
      Цитата: Андрей из Челябинска
      В первые полчаса концентрировался именно на "Суворове" и "Ослябе", на Александра его перенесли уже после выхода Суворова из строя.

      Вы ошибаетесь.
      Для примера, по кому стрелял Фудзи:
      14.11 – 6200 м, «Ослябя»
      14.14 – 5200 м, «Ослябя» (зафиксировано попадание 12" снаряда)
      14.15 – 5500 м, «Ослябя»
      14.18 – 4800 м, «Ослябя»
      14.21 – 5500 м, второй корабль в линии (тип «Бородино»)
      14.38 – 4600 м, второй корабль
      14.40 – 4700 м, первый корабль в линии
      14.42 – 5400 м, второй корабль ("первый закрыт дымом", я так понимаю)
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Вообще непонятно, откуда взят этот вывод.

      Хорошо, я вечером посчитаю, сколько всего должно было быть попаданий у японцев за период с 14-10 до 14-40 и посчитаю зафиксированные попадания во всех японцев за этот же период. Сравним.
      Цитата: Андрей из Челябинска
      как известно, их было около 230

      Откуда известно?
      1. Цитата: rytik32
        Вы ошибаетесь.
        Для примера, по кому стрелял Фудзи:

        А по кому стреляли остальные 3 японских броненосца?:)
        Цитата: rytik32
        Хорошо, я вечером посчитаю, сколько всего должно было быть попаданий у японцев за период с 14-10 до 14-40 и посчитаю зафиксированные попадания во всех японцев за этот же период. Сравним.

        Жду:)
        Цитата: rytik32
        Откуда известно?

        Хирургическое и медицинское описание морской войны между Японией и Россией. — Медицинское Бюро морского департамента в Токио.
        1. Но вот что хотелось бы отметить - взяв за основу исчисленные Вами коэффициенты (скорости стрельбы и точности) и с предположением того, что в первые полчаса стреляли все японские корабли 1-го и 2-го боевых отрядов (а это не так) то получим 46-47 попаданий в русские корабли, что даже с принятым Вами коэффициентом 1,5 дает 69-70 попаданий.
          С учетом того, что русские корабли добились 38 попаданий, время которых известно достоверно, и еще какого-то количества попаданий, время которых не зафиксировано, большой разницы в количестве попаданий хоть убей, не просматривается
          1. Морской Кот 23 мая 2020 12:58 Новый
            • 3
            • 0
            +3
            Добрый день, Андрей! hi
            Как жизнь, как здоровье, когда порадуете нас новой статьёй? smile drinks
            1. Здравствуйте, Константин! hi
              Цитата: Морской Кот
              как здоровье

              Вскрытие покажет! soldier
              Цитата: Морской Кот
              когда порадуете нас новой статьёй?

              Выложил на модерацию. Я вообще полагал, что обойдусь одной статьей чтобы завершить историю "Жемчуга", но, гадство, получилось две. Впрочем, написаны-то обе, так что как только первая выйдет на главную - сразу выложу на модерацию вторую.
              1. Морской Кот 23 мая 2020 15:50 Новый
                • 7
                • 0
                +7
                Две статьи всегда лучше, чем одна. Я уже в предвкушении. smile
          2. rytik32 23 мая 2020 16:36 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Андрей, вы же понимаете что без указания калибра, хотя бы оценочно, количество попаданий ничего не говорит? 305-мм и 76-мм снаряды ведь имеют разное воздействие, верно?
            1. Цитата: rytik32
              Андрей, вы же понимаете что без указания калибра, хотя бы оценочно, количество попаданий ничего не говорит?

              Я-то понимаю.А еще я понимаю то, что количество попаданий калибрами 75-мм и ниже в том же ЖМ и ранее, 27 января 1904 г было очень незначительным, и уж точно оно не могло быть большим в первые полчаса боя
          3. rytik32 23 мая 2020 16:38 Новый
            • 0
            • 1
            -1
            Цитата: Андрей из Челябинска
            и еще какого-то количества попаданий, время которых не зафиксировано

            Вот только каков калибр этих незафиксированных попаданий?
            1. Цитата: rytik32
              Вот только каков калибр этих незафиксированных попаданий?

              Ну, япона-медицина говорит о 115 попаданиях калибром 120-мм и выше и примерно таком же количестве меньших калибров. Честно говоря, за аксиому я бы этого не брал - уж больно соотношение фантастическое.
              1. rytik32 23 мая 2020 19:57 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Почему же фантастическое?
                Метод прицеливания "поверх мачт", хорошая скорострельность 76-мм орудий - можно получить очень много попаданий. И скорее всего противник их не заметит )))
                1. Цитата: rytik32
                  Почему же фантастическое?
                  Метод прицеливания "поверх мачт", хорошая скорострельность 76-мм орудий - можно получить очень много попаданий.

                  По одной простой причине. В тех случаях, когда есть возможность проверить эффективность стрельбы орудий калибром 75-мм и ниже (то есть известно количество выстрелов и попаданий или хотя бы только попаданий) то это количество исчезающе мало. Например, в ЖМ достоверно известно аж об одном попадании снаряда калибра 75-мм с обеих сторон и еще 57-мм снаряд попал ночью. Конечно, там были попадания неустановленного калибра (в совокупности порядка 60-62, но это меньше, чем количество попаданий крупнокалиберными снарядами (77) и прямо скажем. В бою 27 января в японские корабли попало аж шесть 75-мм, в русские - 6 калибра 75-мм и один 57-мм. Это при том, что в японские корабли попало 17 идентифицированных снарядов более крупных калибров, а в русские - 30.
                  1. rytik32 23 мая 2020 20:41 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Андрей, вы повторяете ошибку Рожественского, который не верил в полное уничтожение эскадры по опыту предыдущих морских боев. И вы пытаетесь доказать, что такой точности быть не могло по данным предыдущих боев. Посыл же моей статьи - очень даже могло! Точность японцев по "Ослябе" как минимум была в 1,5 раза выше, чем в Желтом море. Иначе придется называть врунами Щербачева, Саблина и остальных свидетелей.
                    Цусима случилась как раз по причине очень высокой точности огня японцев.
                    1. Цитата: rytik32
                      И вы пытаетесь доказать, что такой точности быть не могло по данным предыдущих боев.

                      Все верно
                      Цитата: rytik32
                      Посыл же моей статьи - очень даже могло! Точность японцев по "Ослябе" как минимум была в 1,5 раза выше, чем в Желтом море.

                      ОБЩАЯ точность. А вот ситуации, при которой бы точность стрельбы артиллерии калибром 152-305-мм выросла в 1,5 или там 2 раза, а калибром 75-мм и ниже вдруг выросла в 10 раз и более - вот такого не бывает
          4. rytik32 23 мая 2020 23:56 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Я тоже посчитал, но с допущением в пользу японцев, что они все с 14-10 по японскому времени стреляли. Получилось 12 305-мм, 1 254-мм, 15 203-мм, 40 152-мм, итого 68. По данным попаданий в японцев взял не 38, а 34, исключил близкий разрыв, разрыв ствола и два 75-мм. Получилось 9 305-мм, 1 203-мм, 22 152-мм, 2 120-мм.
            1. Цитата: rytik32
              Я тоже посчитал, но с допущением в пользу японцев, что они все с 14-10 по японскому времени стреляли.

              Пусть так, хотя они не стреляли:)
              Цитата: rytik32
              Получилось 12 305-мм, 1 254-мм, 15 203-мм, 40 152-мм, итого 68

              С коэффициентом 1,5.
              Цитата: rytik32
              По данным японцев взял не 38, а 34, исключил близкий разрыв, разрыв ствола и два 75-мм.

              Вот тут слегка не понял. Что и откуда Вы исключили?
              1. rytik32 24 мая 2020 09:16 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Цитата: Андрей из Челябинска
                С коэффициентом 1,5.

                Да, с коэффициентом 1,5 относительно точности в ЖМ.
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Вот тут слегка не понял. Что и откуда Вы исключили?

                Относительно списка из http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8426
                1. Цитата: rytik32
                  Относительно списка из http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8426

                  Алексей:)))))) Вы понимаете, что сейчас делаете?
                  Оценивая количество японских попаданий в русские корабли, вы фактически игнорируете и русские и японские данные, потому что они кажутся Вам незначительными и смело подгоняете их под нужный Вам результат (взял статистику, умножил в полтора раза). А вот когда приходит черед русских попаданий, Вы становитесь ярым скептиком. Вам даже Совсекретная война не указ - Вы идете в рапорт командира Микасы и пытаетесь брать данные оттуда. При этом Вы трактуете рапорт ровно так, как это Вам удобно, то есть если есть разночтения - 305- мм снаряд или 75 мм, значит - 75 мм. Если под вопросом прямое попадание, или снаряд упал рядом - значит, упал рядом:)))
                  И Вас не смущает даже то, что к своей совсекретной истории японцы относились достаточно серьезно, использовали перекрестные источники, и что если они указали количество попаданий в Микасу, которое не совсем сходится с рапортом командира, то наверное у них были для этого некиеоснования.
                  То есть за японцев Вы берете не фактические данные, а то, что Вас устраивает, за русских же - минимальную оценку из возможных. И даже тут Вы совершенно игнорируете тот факт, что имелось достаточное количество попаданий в японские корабли, время которых не зафиксировано, и очевидно что часть из них как раз и попала в японцев, когда ЭБР нашего 1-го отряда еще не были выведены из строя.
                  Алексей, Вашей сове ч-ски неудобно на глобусе:))))
                  1. rytik32 24 мая 2020 13:54 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    взял статистику, умножил в полтора раза

                    Андрей, это не подгон. Это оценка минимального количества попаданий, основываясь на показаниях свидетелей. Меньше просто нельзя. Больше - можно. Можно не на 1,5 умножить а на 2.
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Вам даже Совсекретная война не указ - Вы идете в рапорт командира Микасы и пытаетесь брать данные оттуда

                    Для меня нет вопросов что использовать, источник или литературу, если доступны и то и другое.
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    И Вас не смущает даже то, что к своей совсекретной истории японцы относились достаточно серьезно

                    Я не знаю как писалась совсекретная история. Сомневаюсь что и вы знаете.
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    И даже тут Вы совершенно игнорируете тот факт, что имелось достаточное количество попаданий в японские корабли, время которых не зафиксировано

                    Согласен, неучтенные попадания нельзя игнорировать, надо разбираться.
                    1. Цитата: rytik32
                      Это оценка минимального количества попаданий, основываясь на показаниях свидетелей. Меньше просто нельзя.

                      ПОка я не вижу иной аргументации, кроме Вашего желания
                      Цитата: rytik32
                      Можно не на 1,5 умножить а на 2.

                      Можно и на 10, но ценность таких расчетов? В том-то и проблема, что коэффициент 1,5 отражает Ваше видение количества попаданий, но не их реальное количество.
                      Цитата: rytik32
                      Для меня нет вопросов что использовать, источник или литературу, если доступны и то и другое.

                      Совсекретная история - это не литература, это документ. Причем документ строго для внутреннего пользования, предназначенный для работы с ним морских офицеров уровня военно-морской академии. Японцы хотели получить максимально достоверный отчет о войне, поэтому выводы проверялись и перепроверялись по разным источникам. Так, например, рапорт командира Микасы мог быть проверен по данным верфи, осуществлявшей ремонт броненосца (не утверждаю, что это точно было, сам с японским текстом работать не могу, даже и не совался).
                      Цитата: rytik32
                      Я не знаю как писалась совсекретная история. Сомневаюсь что и вы знаете.

                      Вы можете переговорить с уважаемым Валентином (ник на ВО - "Товарищ") Вы как раз вступили с ним в дискуссию:))))
                      Цитата: rytik32
                      Согласен, неучтенные попадания нельзя игнорировать

                      ОК, замечательно.
                      А теперь смотрите - чистая математика и никакого мошенства:)))) Хирургия говорит о 115 попаданиях калибром 120-мм и выше. У уважаемого realswat -а вышло сосчитать 84 попадания из которых 13 - неопознанные или малого калибра. Итого средние-большие калибры - 71, но Вы исключаете еще 2, считая их 75-мм. Остается 69. Итого имеем 69 описанных попаданий и 46 не описанных, и если предположить их равномерное распределение пропорционально описанным, и что за первые полчаса в японцев попало 34 снаряда, то получаем, что в первые полчаса в японцев попало 56-57 снарядов. Допустим, все неопознанные попадания были крупных калибров (5 попаданий) тогда имеем 74 описанных попадания и 51 не описанное. Итого расчет принимает форму
                      115/74 = 1,55 (грубо) * 34 = 52-53 попадания.
                      Вывод. Даже при допущениях, кажущихся Вам верными имеем 52-53 русских попадания против 68 японских. Вот поэтому я категорически не согласен с Вашим выводом
                      Таким образом, можно констатировать, что одним из инструментов победы японцев в Цусимском сражении было существенно более мощное огневое воздействие в завязке боя, то есть абсолютное превосходство в количестве снарядов, поразивших противника.
                      1. rytik32 24 мая 2020 21:10 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Можно и на 10, но ценность таких расчетов? В том-то и проблема, что коэффициент 1,5 отражает Ваше видение количества попаданий, но не их реальное количество.

                        Ок. Давайте еще раз пересчитаем. 16 попаданий у меня в пронумерованном списке. Еще 10-15 видел Щербачев в носу. Только одно из попаданий в пронумерованном списке в носу, его вычитаем. Получается уже 25-30 попаданий. Еще попадания в корму (зафиксирован пожар), ростры (тоже пожар), палубу. Вот и набегает минимум 30 попаданий. Это безо всяких коэффициентов! Есть возражения?
                      2. Цитата: rytik32
                        Есть возражения?

                        Конечно, есть.
                        Цитата: rytik32
                        16 попаданий у меня в пронумерованном списке. Еще 10-15 видел Щербачев в носу. Только одно из попаданий в пронумерованном списке в носу, его вычитаем. Получается уже 25-30 попаданий.

                        Не буду придираться к Вашему списку, хотя и мог бы. Но исчисленные вами 16 попаданий - без времени попаданий, то есть эти снаряды попали в Ослябю вообще, а не в течении первого получаса, как это считаем мы. А 10-15 дырок Щербакова - это именно дырки, а не попадания снарядов, там могли быть и осколочные пробоины, он мог засчитать попадания в носовой каземат и т.д. и т.п.
                        В то, что в Ослябю попало порядка 30-35, снарядов за час боя я не спорю. Но мы-то считаем за первые полчаса...
                      3. rytik32 25 мая 2020 17:54 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А 10-15 дырок Щербакова - это именно дырки, а не попадания снарядов, там могли быть и осколочные пробоины

                        Звучит "В носу зияло не меньше 10 — 15 громадных пробоин" Явно не осколочные.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        он мог засчитать попадания в носовой каземат

                        В носовом каземате не было пробоин. Первый снаряд ничего не сделал заметного (но скорее всего расшатал броню), а от второго орудие слетело с цапф и броня наехала на амбразуру.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В то, что в Ослябю попало порядка 30-35, снарядов за час боя я не спорю. Но мы-то считаем за первые полчаса

                        После выхода "Осляби" из строя в 14-20 (по нашему времени) японцы сменили цели, вряд ли много снарядов прилетело.
                        Я даже пробежался по списку, есть сомнения по времени только по одному попаданию в рубку и по попаданиям в средний 152-мм и в 75-мм казематы. Только по ним есть шанс, что они были получены после 14-20.
                        И 30-35 снарядов - это только попавшие в "показания". А сколько было "незадокументированных"? Кстати, забыл про попадание в 3ю трубу ))) Но тоже вопрос со временем. И разрывы рядом я не считал, например когда осколок ранил человека в батарее по правому борту.
                  2. rytik32 24 мая 2020 22:49 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    А теперь смотрите - чистая математика и никакого мошенства:))))

                    Я вот не случайно брал "Микасу". У него по таблице realswat 31 попадание и по хирургии 31 попадание ))) Никакие коэффициенты не нужны)))
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    У уважаемого realswat -а вышло сосчитать 84

                    Прошу заметить только в 12 кораблей!
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Хирургия говорит о 115 попаданиях

                    Тоже в 12 кораблей?
                    У меня по хирургии в 12 кораблей получилось более 130 попаданий, но всех калибров включая близкие разрывы. Точно посчитать не получилось из-за того что по "Ивате" опечатка.
                  3. Цитата: rytik32
                    Я вот не случайно брал "Микасу". У него по таблице realswat 31 попадание и по хирургии 31 попадание ))) Никакие коэффициенты не нужны)))

                    Правильно. Потому что попадания в Микасу документировались четко. ЕМНИП был еще один корабль, где записано время всех попаданий
                    Цитата: rytik32
                    Прошу заметить только в 12 кораблей!

                    Согласен.
                    Цитата: rytik32
                    У меня по хирургии в 12 кораблей получилось более 130 попаданий, но всех калибров включая близкие разрывы.

                    Там сложно будет высчитать именно из за неясности в калибрах. Можно пойти от обратного, судя по описаниям этого источника в японские крейсера 2 класса попал с десяток крупнокалиберных или среднекалиберных снарядов, опять же, неясно сколько в миноносцы. В общем... не думаю, что тут получится вменяемый анализ, хотя Вы правы, конечно в части того, что надо исключать снаряды, попавшие в легкие японские корабли
                  4. rytik32 25 мая 2020 17:58 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    хотя Вы правы, конечно в части того, что надо исключать снаряды, попавшие в легкие японские корабли

                    Накопал:
                    Во время боя миноносцев «Громкий» и «Сирануи» в последний попало свыше 20 снарядов.
                    Во время ночных торпедных атак японский миноносец №68 (водоизмещением 89 т) получил до 30 попаданий и дошёл до базы
  • rytik32 23 мая 2020 17:01 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Андрей из Челябинска
    А по кому стреляли остальные 3 японских броненосца?:)

    Просто процитирую Кэмпбела:
    "Эти два корабля (Суворов и Ослябя) являлись главными целями японцев, однако туман и дым часто ухудшали видимость, так, около 14.15 на отряде Того было отмечено, что видны только боевые флаги на клотиках русских кораблей; обстреливались также и другие русские корабли. Согласно отчету английского наблюдателя (Пэкенхэма), находившегося на "Асахи", "Александр" в начале боя получил несколько попаданий и вскоре также загорелся. После того как "Суворов" в 14.20 скрылся в дыму, "Александр" стал целью для нескольких японских кораблей и сильно горел. Согласно Пэкенхэму, "Бородино" получил тяжелое попадание около 14.10."
    Так что не только Суворов и Ослябя. Еще два крейсера по Николаю 1 стреляли, но там обошлось ...
    1. Цитата: rytik32
      Согласно отчету английского наблюдателя (Пэкенхэма)

      Александр получил несколько попаданий и горел, Бородино получил одно попадание и чуть не вышел из строя (!?!) Орел и Наварин (или сисой) "определенно получили попадания" но также определенно не претерпели существенного ущерба.
      Цитата: rytik32
      Так что не только Суворов и Ослябя.

      Да, не только. Но всерьез на других русских кораблях огонь не сосредотачивали и "несколько попаданий в АЛександра" и "одно попадание в Бородино" ну вот никак не эквивалентно указанному Вами
      в завязке боя, кроме «Осляби», еще и «Князь Суворов», и «Александр III», и «Бородино», судя по повреждениям, получили вполне сопоставимое огневое воздействие
      1. rytik32 23 мая 2020 20:49 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Но всерьез на других русских кораблях огонь не сосредотачивали и "несколько попаданий в АЛександра" и "одно попадание в Бородино" ну вот никак не эквивалентно указанному Вами

        То есть вы уже не возражаете, что три наших головных броненосца были под огнем? Замечательно. О количестве попаданий судить трудно - нет данных.
        Но есть факт, что после 14-25 попадания в "Микасу" резко уменьшились. Другого объяснения кроме как того, что огонь наших первых трех броненосцев ("Орел", как знаем сам перенес огонь) был подавлен, я не вижу. А чтобы подавить нужно немало попаданий. Отсюда и мои выводы.
        1. Цитата: rytik32
          То есть вы уже не возражаете, что три наших головных броненосца были под огнем? Замечательно.

          Я ИЗНАЧАЛЬНО против этого не возражал. Я писал
          Цитата: Андрей из Челябинска
          В первые полчаса концентрировался именно на "Суворове" и "Ослябе", на Александра его перенесли уже после выхода Суворова из строя. То есть другие русские ЭБР, конечно, тоже попадали под огонь, но - периодически, и сопоставимых повреждений не понесли.

          Вы постулируете обратное, но слова Кэмпбелла и Пэкинхэма, которого он цитирует подтверждают именно мою точку зрения.
          Цитата: rytik32
          Но есть факт, что после 14-25 попадания в "Микасу" резко уменьшились. Другого объяснения кроме как того, что огонь наших первых трех броненосцев ("Орел", как знаем сам перенес огонь) был подавлен, я не вижу.

          Простите, но это элементарно:))) После разворота Микаса резал курс нашей эскадры и выходил на острый курсовой, с которого по ней было очень трудно стрелять - соответственно, огонь переносили на другие японские корабли
          И моя точка зрения полностью подтверждается статистикой попаданий. То есть с 14.10 до 14.24 было 21 попадание (время которых отмечено) из них которых только 3 - не в Микасу. А затем с 14.25 до 14.40 - 17 попаданий, из них только 3 - в Микасу:))))
          Русские корабли перенесли огонь, вот и все:))))
  • rytik32 23 мая 2020 23:14 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Хирургическое и медицинское описание морской войны между Японией и Россией. — Медицинское Бюро морского департамента в Токио.

    Не читал. Если поможете с этим - буду признателен. Нашел цитату "Всего по данным «Хирургического и медицинского описания морской войны между Россией и Японией в 1904 – 1905 гг.», изданного Медицинским бюро Морского департамента в Токио в 1905 году, в ходе Цусимского морского сражения в японские корабли попало около 100 русских снарядов калибром от 120-миллиметровых и выше и примерно 60 меньших калибров".
    Что-то не сходится.
    И еще вопрос. Попадания в миноносцы здесь тоже учтены?
    1. Цитата: rytik32
      Не читал. Если поможете с этим - буду признателен.

      Да я, в общем, тоже оригинал не осилил - не силен в японском:))) Но на систематиме в свое время качнул перевод, причем - неполный. Могу выслать черкните в личку - куда

      Цитата: rytik32
      И еще вопрос. Попадания в миноносцы здесь тоже учтены?

      Да, конечно.
      1. rytik32 23 мая 2020 23:44 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Да, конечно.

        Тогда понятно, в кого массово всаживали снаряды калибром до 120 мм )))
        1. Цитата: rytik32
          Тогда понятно, в кого массово всаживали снаряды калибром до 120 мм )))

          Увы, не подтверждается:))) Согласно тому же источнику в миноносцы попало всего 33 снаряда всех калибров:)))
  • 27091965i 23 мая 2020 15:35 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Вообще непонятно, откуда взят этот вывод.


    Если Вы имеете в виду огневое воздействие в начале боя. То по этому вопросу есть работа английского адмирала Р. Кустанса, в ней он проводит анализ Цусимского сражения маневрирование флотов, количество используемых орудий и т. д.. Он пишет, что в начальной фазе боя после завершения поворота первого отряда адмирала Того и продолжающего поворота второго отряда, он мог использовать 17 орудий крупного калибра и 46 среднего калибра ( 8 дюймовые орудия включены в это число). Флот адмирала Рожественского З. мог вести ответный огонь из 12 крупнокалиберных и 19 орудий среднего калибра.
    Наиболее уязвимой цель в этот момент боя был броненосец "Ослябя", что и использовал адмирал Того.
    В завершении своей работы он делает вывод, у каждого к нему будет своё отношение.

    " Это исследование битвы является убедительным доказательством того, что победа японцев была обусловлена ​​превосходящим мастерством в тактике, а не превосходящей скоростью. Формирование русского флота было ошибочным до крайности. Адмирал Того в полной мере воспользовался этим и своими умелыми действиями привел к значительному превосходству."
    1. Цитата: 27091965i
      Он пишет, что в начальной фазе боя после завершения поворота первого отряда адмирала Того и продолжающего поворота второго отряда, он мог использовать 17 орудий крупного калибра и 46 среднего калибра ( 8 дюймовые орудия включены в это число). Флот адмирала Рожественского З. мог вести ответный огонь из 12 крупнокалиберных и 19 орудий среднего калибра.

      Простите, но это такое себе:)))))
      Дело в том, что до сих пор точно незвестен курсовой угол, на котором разворачивались японские боевые отряды. С того, к каким выводам пришел Р. Кустанс (я не читал) - он явно взял японскую версию. Соответственно, и его выкладки - всего лишь версия того, что могло там быть при условии верности исходных данных, а не аксиома.Более того, уж простите, версия крайне ангажированная, так как даже в японской версии тех событий 12 тяжелых русских орудий после разворота японцев - это фэнтези, полностью игнорирующее русские документы.
      Кроме того, количество орудий неэквивалентно числу попаданий. Так что я так и не увидел ответа на свои сомнения.
      Цитата: 27091965i
      В завершении своей работы он делает вывод, у каждого к нему будет своё отношение

      Мой вывод - работа Р. Кустанса крайне поверхностна
      1. 27091965i 23 мая 2020 19:47 Новый
        • 4
        • 0
        +4
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Мой вывод - работа Р. Кустанса крайне поверхностна


        Я не пытаюсь Вас убедить в его правоте, это одна из большого количества работ посвященных Цусимскому сражению. К тому же есть возможность прочитать, что он написал сам о ней.

        " Действия, которые мы описали, не должна восприниматься как точное представление о том, что на самом деле произошло. Диаграммы(схемы) не являются точными планами битвы, но они показывают возможные варианты действий в этом бою. Они указывают, что было возможно и отмечают ограничивающие условия для каких либо решений."

        Это взгляд военно-морского офицера на этот бой и в нем есть интересные моменты.
        1. Цитата: 27091965i
          Это взгляд военно-морского офицера на этот бой и в нем есть интересные моменты.

          Наверняка есть, но мой английский... crying
      2. rytik32 24 мая 2020 14:19 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Мой вывод - работа Р. Кустанса крайне поверхностна

        Прочитал я вскользь эту книгу. Автор упирает но то, что Того грамотно поставил Микасу сильно впереди нашей эскадры (но это далеко уже не первые минуты боя), чтобы по нему было трудно стрелять и по дистанции и по курсовым углам. А вот по нашим броненосцам было удобно. И все это подкреплено расчетами.
        1. Цитата: rytik32
          И все это подкреплено расчетами.

          Ну да - если только учесть, что точного положения Микасы относительно наших кораблей никто не знает, и что наши вообще говоря перенесли огонь с микасы на другие неприятельские корабли - то ценность этих расчетов невозможно недооценить:)))
  • Демагогѣ 23 мая 2020 11:31 Новый
    • 3
    • 5
    -2
    У нас в русско-японскую только Полтавы представляли боевую ценность и имели нормальное бронирование. Не случайно, что их прототип Николай I в цусимском сражении почти не пострадал.
    1. Macsen_Wledig 23 мая 2020 12:57 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      Цитата: Демагог
      Не случайно, что их прототип Николай I в цусимском сражении почти не пострадал.

      Естественно...
      Потому что по нему практически не стреляли.
      1. Демагогѣ 23 мая 2020 13:06 Новый
        • 1
        • 3
        -2
        Если смотреть бой в Желтом море, то когда японцы догнали первый раз нашу эскадру и сосредоточили огонь на Полтавах, то те устояли. А когда стали со второго захода стрелять по головному Цесаревичу, то он вышел из боя. А Цесаревич крепче Бородино был.
        Недостатки Бородино наиболее очевидны, если с одноклассниками сравнивать, с тем же американским Мэйном. Так нагляднее всего.
        1. Цитата: Демагог
          Если смотреть бой в Желтом море, то когда японцы догнали первый раз нашу эскадру и сосредоточили огонь на Полтавах, то те устояли.

          Вопрос лишь в том, что они не сосредотачивали огня на "Полтавах". Севастополь получил до 20 попаданий, "Полтава" - 25, а вот "Пересвет", к примеру, 37 или даже больше. Цесаревич получил 24 попадания, причем его повреждения были заметно меньше, чем у "Полтавы"
          Цитата: Демагог
          А когда стали со второго захода стрелять по головному Цесаревичу, то он вышел из боя

          Он вышел из боя по причине потери управляемости из за попадания снаряда в боевую рубку и выхода штурвала из строя. А они, вообще говоря, были на Полтавах и Цесаревиче вполне схожи по конструкции.То есть было бы попадание в то самое место того же снаряда в Полтаву - и она точно также потеряла бы управляемость.
          Цитата: Демагог
          Недостатки Бородино наиболее очевидны, если с одноклассниками сравнивать, с тем же американским Мэйном.

          Неправильное сравнение. С точки зрения защиты, например, Бородино как раз был практически идеальным броненосцем против японцев. А с точки зрения артиллерии преимущества у типа Полтава не было тоже.
          1. Демагогѣ 23 мая 2020 14:04 Новый
            • 2
            • 4
            -2
            Каким образом толстая броня Полтав хуже против японцев, чем тонкая у Бородино? По артиллерии понятно, что нет разницы.
            Однако, если сравнить Полтаву с аналогичной по поколению Айовой, то параметры на одном уровне, а у Бородино защита слабее, чем у Мэйна.
            И факт в том, что Полтавы повреждений ключевых механизмов не получали, ни в Желтом море, ни при Цусиме. И Макаров именно Полтаву выбрал флагманом.
            1. Цитата: Демагог
              Каким образом толстая броня Полтав хуже против японцев, чем тонкая у Бородино?

              Элементарным. За всю русско-японскую войну документально подтвержден лишь один случай, когда была пробита русская 229 мм броня (ЭБР Победа) при этом японский снаряд внутрь не прошел - он выбил пробку, а сам остался снаружи. Есть еще случай пробоя 102 мм верхнего пояса ЕМНИП Пересвета. В остальном же, если мой склероз мне не врет, японские снаряды даже 76 мм брони не брали.
              На самом деле в РЯВ еще не было нормальных бронебойных снарядов. Наши броню пробивали (зафикисировано до 178 мм, но не выше) но имели жалкое заброневое действие (мало ВВ). Японские снаряды имели ВВ много (включая бронебойные) но за приведенным выше исключением брони толком пробить не могли.
              Таким образом, очень умеренное по толщине бронирование Бородино, которое, тем не менее, защищало большую площадь борта и ватерлинию по всей длине, оказалось, по сути, идеальным средством против японских снарядов. А вот о Полтавах, с их коротким, хотя и очень толстым бронепоясом, и с оголенными оконечностями этого сказать никак нельзя.
              Цитата: Демагог
              а у Бородино защита слабее, чем у Мэйна.

              Да как сказать? Мэйн имел бронепояс в 280 мм, да, но за ним ничего не было, а у Бородино - за 194 мм - 40 мм скос, при этом мне неясно, где заканчивался у американца 280 мм участок и начинался 102 мм. Второй бронепояс у Бородино был сплошным, а вот у американца - только в середине корпуса. С учетом к склонности к перегрузке и относительно малой высоты главного бронепояса даже в нормальном грузу - очень плохое решение для американца. Казематы Мэна защищены отлично, но наши башни СК - тоже ничего себе так:)
              В общем, может американец защищен и лучше, но я бы не сказал, что это какое-то подавляющее преимущество.
              Цитата: Демагог
              И факт в том, что Полтавы повреждений ключевых механизмов не получали, ни в Желтом море, ни при Цусиме.

              При Цусиме Полтав не было, а в Желтом море - еще как получали. Вспомним повреждение машины Полтавы, из за которого он был вынужден сбавить ход и отстал от эскадры, когда японцы ее догоняли. Это уж не говоря о том, что та же Полтава имела серьезнейшие повреждения по корпусу и интенсивно заливалась водой, получила дифферент на корму и потеряла в скорости. Севастополь же имел перебитыми трубопроводы и во второй фазе боя вынужден был снижать скорость аж до 8 узлов (как раз тогда, когда на Цесаревиче повредило рулевое)
              Цитата: Демагог
              И Макаров именно Полтаву выбрал флагманом.

              Он не искал лучшего корабля:)
              1. Демагогѣ 23 мая 2020 14:58 Новый
                • 1
                • 2
                -1
                При Цусиме Полтав не было,


                Я имел в виду Николая 1, прото-Полтаву. Который кстати единственный нанес японцам серьезный ущерб.

                Что касается сражения в Жёлтом море, то в итоге все Полтавы остались в строю. Фатальных повреждений там не было. При том, что японцы обстреляли их отнюдь не слабо.
                Мне всегда нравилось решение американцев поставить на Айову в добавок к главному калибру 8 203 мм орудий. При Цусиме крейсеры японцев своими 203 мм доставили много проблем, а это подровняло бы шансы.
                1. Цитата: Демагог
                  Я имел в виду Николая 1, прото-Полтаву. Который кстати единственный нанес японцам серьезный ущерб.

                  Да не факт. Это мнение, но не абсолютно достоверное.
                  Цитата: Демагог
                  Что касается сражения в Жёлтом море, то в итоге все Полтавы остались в строю

                  Простите, но Полтава отстала от строя, и у Севастополя были аналогичные проблемы. Это не акцентируется в источниках, но это было.
                  Цитата: Демагог
                  Фатальных повреждений там не было.

                  Так у Цесаревича их не было тем более. А вот обе Полтавы были приведены в состояние, заведомо исключающее возможность их прорыва во Владивосток - даже если бы на это хватало угля.
                  Цитата: Демагог
                  Мне всегда нравилось решение американцев поставить на Айову в добавок к главному калибру 8 203 мм орудий.

                  я не против Ваших предпочтений, но вообще говоря против броненосцев и 152-мм и 203-мм почти одинаково бесполезны
              2. Демагогѣ 23 мая 2020 15:26 Новый
                • 2
                • 3
                -1
                И кстати, как броню не пробивали, если с Николая 1 снесли башню на одном из японских броненосцев?
                И выбор Макаров ым Полтавы в качестве драккара для путешествия в Валхаллу я считаю важным обстоятельством.

                А по сравнению с Мейном мне представляется, что у Бородино слишком высокий силуэт, хорошая мишень.



                1. Цитата: Демагог
                  И кстати, как броню не пробивали, если с Николая 1 снесли башню на одном из японских броненосцев?

                  Это с какого же?:))))) Если Вы о Фудзи, то на нем не было башен. На нем имелся бронекупол, прикрывающий барбет и имевший толщину брони в 152 мм. Как я писал выше, русские снаряды пробивали броню до 178 мм включительно, в чем противоречие?
                  Цитата: Демагог
                  И выбор Макаров ым Полтавы в качестве драккара для путешествия в Валхаллу я считаю важным обстоятельством.

                  А что ему было выбирать? Пересвет и Победа проектировались с артиллерией, эквивалентной броненосцам 2-го класса, Ретвизан и Цесаревич стояли в ремонте. А изначально Макаров свой флаг вообще на Аскольде поднял, и что же, будем делать из этого далекоидущие выводы? wink
                  Цитата: Демагог
                  А по сравнению с Мейном мне представляется, что у Бородино слишком высокий силуэт, хорошая мишень.

                  И хорошая мореходность, то есть хорошая боевая платформа для артиллерии.
                  1. Демагогѣ 23 мая 2020 16:55 Новый
                    • 1
                    • 3
                    -2
                    Вы считаете, что артиллерия японских крейсеров преимущественно 203 мм роли не сыграла?

                    Что касается Пересветов, то Витгефт их в линии перед Полтавами ставил. А Макаров последний раз выходил именно на двух Полтавах в море. Weapon of choice))

                    По высоте силуэта: вы считаете американцы ошибочно занижали? Индиана тоже ниде Полтавы была много.
                    1. Цитата: Демагог
                      Вы считаете, что артиллерия японских крейсеров преимущественно 203 мм роли не сыграла?

                      Так ладно бы только один я так думал. Вообще один из общепризнанных итогов РЯВ - что броненосцы могут получить решающие повреждения от артиллерии не менее 305-мм, и что даже 254-мм сильно проигрывают, а меньшие калибры практически бесполезны.
                      Конечно, какую-то роль 203-мм сыграли - попадали, взрывались, где-то клинили орудия, где-то еще какие пакости делали. Но посмотрите бой ВОК с Камимурой. Ведь и Россия и Громобой на фоне ЭБР - бронированы очень слабо, и все же длительное время хлестались при двойном превосходстве японцев (когда Рюрик выбило). У японцев уже банально боекомплект уже к концу подходил, а толку не было:)))
                      А так, если анализировать - то вот мои попытки:))) https://topwar.ru/141824-razmyshleniya-ob-effektivnosti-yaponskoy-srednekalibernoy-artillerii-v-cusime.html
                      Цитата: Демагог
                      Что касается Пересветов, то Витгефт их в линии перед Полтавами ставил.

                      Только вот причин тому может быть множество. Пересветы более новые и, будете смеяться, лучше защищенные (тут можно поспорить, но уж точно не хуже). Кроме того, проблемы со скоростью Полтав общеизвестны - в бою лучше, если отстанет концевой, чем если будет разорван строй. Наконец, в бою, если речь о небольшом отряде, правильнее всего ставить наиболее сильные корабли в хвост и голову колонны
                      Цитата: Демагог
                      По высоте силуэта: вы считаете американцы ошибочно занижали?

                      Мы создавали Бородинцев изначально предполагая необходимость их отправки через полмира на ДВ. А вот для кораблей, для которых такие вояжи не предполагались, делали сравнительно невысокий борт (Три святителя, тот же Потемкин)
                      1. Демагогѣ 23 мая 2020 17:37 Новый
                        • 2
                        • 3
                        -1
                        Бородинцы сложились уж очень легко для вундерваффе, которым вы их представляете. Так не бывает. Оправдания относительно того, что все японцы стреляли по паре наших кораблей несостоятельны. 4 броненосца против двух, и что? Они и в Желтом море то же пытались делать. Личность Рождественского против Витгефта единственный фактор получается. Или фатальные дефекты Бородино. Возможно низкое качество новых экипажей. Я к таким выводам прихожу.
                      2. Цитата: Демагог
                        Бородинцы сложились уж очень легко для вундерваффе, которым вы их представляете. Так не бывает.

                        Ничего себе - легко:)))) Суворова сколько расстреливали по времени? А потопили в итоге торпедами. Александр III когда повел эскадру на противника подставился под crossing Т, но это было сознательное решение, прорываться под кормой 1-го боевого и в тех условиях - пожалуй что единственно верное. Именно тогда, кстати, японцам удалось нанести приличный ущерб. И даже после этого Александр еще долго сражался. Гибель Бородино - вероятно, вообще случайность, лакишот едва не последним выстрелом в сражении.
                        Но вопрос-то не в этом. А в том, что Ослябя, который был бронирован примерно так же, как и Полтавы схлопнулся первым, причем очень быстро, намного быстрее ЭБР типа "Бородино". Примерно столько же под огнем японцев продержались бы и Полтавы. Вам уже приводили в пример Сисой Великий, который, имея схожую защиту с Полтавами был играючи выбит японцами из боевой линии - причем особой массы попаданий на это не потребовалось
                        Цитата: Демагог
                        Они и в Желтом море то же пытались делать. Личность Рождественского против Витгефта единственный фактор получается

                        Более высокое качество подготовки японцев, чем в ЖМ, лучшие снаряды, и, наконец, решительная тактика Того, не боявшегося, как в Желтом море идти на сближение с самого начала боя Вы за факторы не считаете?:)))
                      3. Демагогѣ 23 мая 2020 18:40 Новый
                        • 2
                        • 1
                        +1
                        Дистанция боя и в Жёлтом море сокращалась сильно временами. Я не случайно о калибре 203 мм вспомнил. Суворова и Ослябя им окучивали очень плотно. В Желтом море такого не было. Это возможный фактор.
                      4. Цитата: Демагог
                        Дистанция боя и в Жёлтом море сокращалась сильно временами.

                        В Цусиме она сокращалась еще сильнее.
                        Цитата: Демагог
                        Суворова и Ослябя им окучивали очень плотно. В Желтом море такого не было. Это возможный фактор.

                        Именно что - возможный. А вот анализ известных попаданий не дает оснований считать 203-мм калибр чем-то значимым
                      5. Демагогѣ 23 мая 2020 20:11 Новый
                        • 2
                        • 0
                        +2
                        Наши корабли, которые потонули, как проанализируешь полноценно? И потом если вы даете как фактор улучшение снарядов, то почему не предположить, что японцы улучшили снаряды калибра 203 мм. Добавили вв того же. Имея столько носителей этого калибра, было бы глупо не пытаться полноценно их использовать. И кроме того мне попадалась информация, что японцы после Цусимы экспериментировали дальше с малыми калибрами. Значит считали их фактором.
                      6. Цитата: Демагог
                        Наши корабли, которые потонули, как проанализируешь полноценно? И потом если вы даете как фактор улучшение снарядов, то почему не предположить, что японцы улучшили снаряды калибра 203 мм. Добавили вв того же

                        Предположить - можно. А вот утверждать наверняка - уже нельзя. Я пытался делать аналитику по Орлу, но там все очень непонятно. Всего было 10 попаданий, существенно сказавшихся на боеспособности эскадренного броненосца. Но калибр вызвавших их снарядов более-менее достоверно определен лишь в трех случаях из десяти – два 305-мм (повреждение корпуса и правая кормовая 152-мм башни) и один 203-мм (выведена из строя СУО). Из остальных 7 повреждений 6 были вызваны снарядами 203-305-мм, и одно (пожар в правой носовой башне) – снарядом, в общем-то, любого калибра.
                        Цитата: Демагог
                        И кроме того мне попадалась информация, что японцы после Цусимы экспериментировали дальше с малыми калибрами.

                        Экспериментировать-то экспериментировали, да только первые же БРКР с опытом РЯВ (Цукуба) получили 305-мм пушки:)))) А в средних калибрах ЭБР японцы уже в 1904-ом замахнулись на 254-мм
                      7. rytik32 24 мая 2020 09:21 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Я пытался делать аналитику по Орлу, но там все очень непонятно

                        Неплохо написано у realswat https://naval-manual.livejournal.com/56157.html
                      8. Демагогѣ 24 мая 2020 11:48 Новый
                        • 2
                        • 1
                        +1
                        Мне представляется, что 203 мм все же сыграли свою роль. Если бы не они, Суворов и Ослябя могли продолжить вести огонь еще несколько минут. Один лаки шот по Микасе и ситуация меняется.
                        Дистанция сокращалась для обеих сторон, это не фактор. Вот эффективность 203 мм на малых дистанциях могла возрастать.

                        Ну и комендоры, обученные по технике Кюдо усугубили. Путь огненного лука)))
          2. rytik32 23 мая 2020 20:13 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Но посмотрите бой ВОК с Камимурой. Ведь и Россия и Громобой на фоне ЭБР - бронированы очень слабо, и все же длительное время хлестались при двойном превосходстве японцев (когда Рюрик выбило).

            Там в первую очередь сыграл вопрос дистанции. Боялся Камимура подходить близко, и правильно делал. "Кровавое" попадание в "Ивате" это подтвердило. А когда бояться нечего, то "Якумо" и "Ивате" лего ушатали "Ушакова". Кстати, если для боя с "Ушаковым" применить те же коэффициенты что и для "Осляби" (6% для 203-мм и 2,25% для 152-мм), получится что "Ушаков" сам утонул: 4 203-мм и 5 152-мм попадания ))) Наверняка точность японцев была намного выше. Скорее ближе к точности "Асамы" в Чемульпо (11% для 203-мм и 6,8% для 152-мм). Поэтому не надо называть фантастическими большие процентов попаданий японцев. Это факт!
          3. Цитата: rytik32
            Там в первую очередь сыграл вопрос дистанции. Боялся Камимура подходить близко, и правильно делал.

            Чего это он боялся?:))) Дистанция боя, когда Громобой и Россия отвлекали Камимуру составляла 30 кабельтов.
            Цитата: rytik32
            А когда бояться нечего, то "Якумо" и "Ивате" лего ушатали "Ушакова". Кстати, если для боя с "Ушаковым" применить те же коэффициенты что и для "Осляби" (6% для 203-мм и 2,25% для 152-мм), получится что "Ушаков" сам утонул

            Потому что не надо этого делать. Ушаков потерял боеспособность, к нему подошли ближе и добили. Там совсем другой процент попаданий будет, только вот переносить его на бой линейных сил, когда все дерутся во всю мощь - нельзя. Вот когда Суворова расстреливали - там да, был процент попаданий еще и больше ушаковского, наверно. Англичане вон тоже в ПМВ в Блюхера не один десяток снарядов всадили, пока добивали, а вот в ЛКР Хиппера - как-то не срослось:)
            Цитата: rytik32
            Поэтому не надо называть фантастическими большие процентов попаданий японцев. Это факт!

            Еще раз. Я называю фантастическими не большие проценты попаданий японцев. Я называю фантастическими несуразное соотношение попадание крупных и малых калибров у русских:)))) Это "немного" разные вещи
          4. Товарищ 24 мая 2020 03:40 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Цитата: rytik32
            если для боя с "Ушаковым" применить те же коэффициенты что и для "Осляби" (6% для 203-мм и 2,25% для 152-мм), получится что "Ушаков" сам утонул: 4 203-мм и 5 152-мм попадания ))) Наверняка точность японцев была намного выше. Скорее ближе к точности "Асамы" в Чемульпо (11% для 203-мм и 6,8% для 152-мм)

            Это не так.
            По данным японского наблюдателя, отражённым в схеме из «Совершенно секретной истории русско-японской войны на море в 37-38 г.г. Мэйдзи», на корпус броненосца пришлись попадания трёх 8'' и трёх 6'' снарядов.
            Броненосный крейсер «Iwate» израсходовал 47 8'' и 160 6'' фугасных снарядов, «Yakumo» 21 фугасный и 21 бронебойный снаряд калибра 8'', а также 59 фугасных и 59 бронебойных 6'' снарядов.
            Итого меткость стрельбы японцев в "бою" с броненосцем «Адмирал Ушаков» :
            8'' снаряды - 3,37 % (3/0,89)
            6'' снаряды - 1 (3/2,78)
            Возможно, 6'' снаряды дали два - два с половиной процента попаданий, на трубы пришлось пять-шесть попаданий снарядов неустановленного калибра.
            Но до меткости стрельбы крейсера «Asama», продемонстрированной на рейде Чемульпо, этим двум как до Луны.
          5. rytik32 24 мая 2020 13:11 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Да, вы правы.
            Еще прочитал Грибовского, со ссылкой на Кэмпбела, там еще меньше попаданий.
            "Артиллеристы контр-адмирала X. Симамуры в этом бою не могли похвастаться особой меткостью: за 30 мин, стреляя по тихоходной и маломаневренной цели, они добились не более 4—5 прямых попаданий, из них два 203-мм снарядами. Оба крейсера выпустили 89 203-мм и 278 152-мм снарядов*, следовательно общий процент попаданий составил не более 1,1 —1,4 (для 203-мм орудий 2,3 %)."
            Плюс 14 мая 1 203-мм и 2 152-мм.
            Что-то совсем немного снарядов держал "Ушаков".
          6. Товарищ 24 мая 2020 16:17 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: rytik32
            Что-то совсем немного снарядов держал "Ушаков".

            Если желанием и временем располагаете, прочтите опус Броненосец «Адмирал Ушаков» в боях.
            https://topwar.ru/141243-na-dorabotku-nizkaya-unikalnost-bronenosec-admiral-ushakov-v-boyah.html
  • mmaxx 24 мая 2020 10:50 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    "Петропавловск" изначально был флагманским кораблем эскадры. Возможно на нем уже все было приспособлено для размещения командующего и штаба. Потому оставалось только на него заехать. "Цесаревич" на момент гибели Макарова не вышел из ремонта.
  • рюрикович 23 мая 2020 14:51 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Цитата: Демагог
    И Макаров именно Полтаву выбрал флагманом.

    Макаров выбрал "Петропавловск" флагманом в силу того, что самые новые "Ретвизан" с "Цесаревичем" были в ремонтах от торпедных попаданий wink
    Цитата: Демагог
    И факт в том, что Полтавы повреждений ключевых механизмов не получали, ни в Желтом море,

    Попавший ниже ватерлинии в начале боя305-мм снаряд не разорвался, залетевший через светлый люк на верхней палубе шальной осколок повредил подшипник левого гребного вала, пришлось снизить скорость. А так как корабль уже возвращался в Артур,то сие поврежение было не смертельно. Случись оно в начале боя, смогла бы "Полтава" поддерживать 13-узловый эскадренный ход?
    Цитата: Демагог
    ни при Цусиме.

    what request Тут вообще может случиться когнитивный диссонанс....
    1. Демагогѣ 23 мая 2020 15:07 Новый
      • 2
      • 2
      0
      Макаров мог выбрать Пересвет, но выбрал Полтаву.

      При Цусиме был прототип Полтав Николай 1.
      1. рюрикович 23 мая 2020 15:20 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: Демагог
        При Цусиме был прототип Полтав Николай 1.

        Ну так в силу дряхлости сие корабль практически не был удостоен пристального внимания главных сил японцев. Тут удивляться нечему. Ну и если быть уже придирчивым,что если "полтавы" строились на основании проекта "Николая 1" то это еще не значит ,что сам "Николай 1" обладал данными "полтав",значит сводить их воедино неблагоразумно
        wink
  • Старший матрос 23 мая 2020 14:56 Новый
    • 5
    • 0
    +5
    Каким образом толстая броня Полтав хуже против японцев, чем тонкая у Бородино?

    Большая часть брони на броненосцах типа "Полтава" - сталеникелевая. Только на самой полтаве был относительно небольшой участок крупповской, а на "Севастополе" - гарвеевской. У "Цесаревича" и "бродинцев" вся броня крупповская. Площадь бронирования больше. Две бронепалубы вместо одной... как бы разница очевидна

    По артиллерии понятно, что нет разницы.

    Ошибаетесь. На "Полтавах" старые башни с гидравлическим приводом. на "бородинцах" электрические и вся артиллерия в броне.
    1. Демагогѣ 23 мая 2020 15:19 Новый
      • 2
      • 2
      0
      Это все хорошо, но вот только Полтавы не сложились в Желтом море, а Бородинцы при Цусиме да.
      1. Старший матрос 23 мая 2020 16:42 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Посмотрите на схему бронирования "Сисоя Великого". Очень близко к полтавской и ему хватило буквально нескольких попаданий.
      2. Цитата: Демагог
        Это все хорошо, но вот только Полтавы не сложились в Желтом море

        Могу только повторить - они потерпели больший урон, чем Цесаревич.
  • Ланнан Ши 23 мая 2020 15:00 Новый
    • 5
    • 1
    +4
    Цитата: Демагог
    Каким образом толстая броня Полтав хуже против японцев, чем тонкая у Бородино?

    Если бы стойкость брони определялась исключительно её толщиной, то броненосцы плавали бы с главным поясом в 20 метров. Из пенопласта.
    Бронирование Полтав было весьма... Оригинальным. . Несмотря на всю толщину. На Полтавах умудрились не то, что смешать броню 3 типов, Шнайдер-Крезо типы 1 и 2, плюс Гарвевская тип 1, так и качество каждой плиты было ну очень индивидуальным..
    А вот Бородино это уже Крупп типа 1.. Там превосходство даже над гарвевской броней типа 1, порядка 30%. А над Шнайдер-Крезо типа 1, практически вдвое. Кстати именно броня Ш-К типов 1 и 2 и была основой вертикального бронирования Полтав. Так что... 250 мм главного пояса бородинцев, как ни странно, толще чем 400 у Полтав. И это без скидок на весьма разнообразное, и отнюдь не идеальное в целом, качество "полтавской" брони.
  • Macsen_Wledig 23 мая 2020 15:01 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Демагог
    И факт в том, что Полтавы повреждений ключевых механизмов не получали, ни в Желтом море, ни при Цусиме

    "Полтавы" были при Цусиме? belay
  • Region-25.rus 23 мая 2020 11:56 Новый
    • 4
    • 1
    +3
    Цитата: Engineer
    Как вообще стрелять вшестером по одной цели?? Что за методы стрельбы применялись? Англичане при Доггер-банке даже втроем одного обстреливать не могли
    Автора можно похвалить. Еще бы дал свою версию гибели Ослябя. Из его описания видно что он не разделяет весьма расхожую версию развалившегося броневого пояса на броненосце.

    "элементарно Ватсон!"(с) - Флагман делает пристрелку, нащупав дистанцию передает на следующие мателоты. На них, старшие артиллеристы делают поправку на свое положение в ордере относительно флагмана и рассчитывают данные для стрельбы орудий своего корабля. И дальше - беглый огонь на поражение.
    1. Engineer 23 мая 2020 12:37 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Не элементарно никак.
      Дистанция это установка прицела. А есть еще доворот орудия/башни который непрерывно меняется. Даже если сам Ослябя стоял или еле полз, положение японцев относительно него быстро менялось.
      Если учесть что японские корабли меняли цели "по обстановке", все становится еще сложнее
      1. Engineer 23 мая 2020 13:20 Новый
        • 0
        • 0
        0
        ЗЫ
        По графу 8.6 статьи
        На 14-15 От Ниссин до Осляби 7000 м. От Идзумо до Ослябя- 8000. При такой разнице полагаться на данные передних мателотов и вводить поправки бессмысленно. Сразу стреляй по данным своих дальномеров
      2. geniy 23 мая 2020 13:44 Новый
        • 1
        • 2
        -1
        Вы, не понимаете принципов артиллерийской стрельбы - как и подавляющее большинство любителей военной истории. Дело в том, что главная ошибка прицеливания по кораблям - это ошибка определения дальности, а вовсе не боковое отклонение, как при стрельбе по танкам. Прицеливание вправо-влево осуществляется элементарно просто: стоит оптический визир - подобие небольшого телескопа, в который видно отклонение наводки вплоть до одного метра, то есть стрелять по вражескому кораблю можно с потрясающей точностью - можно даже целится в конкретного человека, например в адмирала. А поправки на ход вражеского корабля-цели на самом деле совсем невелики. Например при дальности 5 км время полета снаряда 5 секунд, за это время российский корабль при скорости 9 узлов (5 м/с) смещается всего на 25 метров, но и их легко учесть, а если помнить что Ослябя вообще почти стоял, то точность стрельбы по боковому отклонению у японцев могла быть потрясающе.
        Поэтому главная трудность - это прицеливание по дальности. Но и ее японцы успешно решили.
    2. Денимакс 23 мая 2020 12:53 Новый
      • 0
      • 1
      -1
      Корректировку можно вести с крейсеров. Там вроде на горизонте шли параллельным курсом к русской эскадре. Так залпы со стороны крейсеров будут видны как полоса разрывов, вроде удара кнута по воде. Учитывая длину кораблей более ста метров можно быстро определить дальность перелёта или недолета. Потом семафором простыми сигналами передать. Например, недолет 500 метров, сигнал +5 . Ещё продольный огонь увеличивает вероятность попадания по дальности.
      1. Engineer 23 мая 2020 13:12 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Каждый корабль стреляет по своим данным. С крейсеров распознать принадлежность залпа еще сложнее чем с корабля их выпустившего. Вести корректировку с крейсеров нельзя.
        1. Денимакс 23 мая 2020 13:46 Новый
          • 0
          • 1
          -1
          Вполне возможно, надо только эскадру поделить на группы и управлять вроде дерижера оркестром или хором. За каждой группой определить наблюдателя на крейсере. Первая группа даёт залп, первый, второй, третий. Затем вторая группа и т.д. наблюдатели делают пометки и предают на семафоры. А вот если каждый корабль будет стрелять по своим данным, то действительно получится неразбериха.
          1. Engineer 23 мая 2020 14:28 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Но японцы так не стреляли. Просто гляньте схему 8.6 статьи
            1. Денимакс 23 мая 2020 15:14 Новый
              • 0
              • 1
              -1
              Это о непонятной схеме на японском? Там эскадры идут параллельным курсом, больше похоже на сражение в Жёлтом море. И я только предполагаю, что японцы могли воспользоваться таким методом. Хотя бы для начальной фазы боя, когда требуется нанести быстрый урон, для перевеса силы в свою сторону. А там уже как пойдет, в бою всё может смешаться.
  • Region-25.rus 23 мая 2020 13:17 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Engineer
    Не элементарно никак.
    Дистанция это установка прицела. А есть еще доворот орудия/башни который непрерывно меняется. Даже если сам Ослябя стоял или еле полз, положение японцев относительно него быстро менялось.
    Если учесть что японские корабли меняли цели "по обстановке", все становится еще сложнее

    повторяю более медленно и внятно -
    На них, старшие артиллеристы делают поправку на свое положение в ордере относительно флагмана и рассчитывают данные для стрельбы орудий своего корабля.
    1. Engineer 23 мая 2020 13:38 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Вы весьма смутно представляете о чем пишите
      Никакую поправку на свое положение на море в условиях движения нормально рассчитать нельзя. Корабли друг за другом не на цепочке ходят. Это на суше на ОП есть основное орудие и расстояние от него до других измерить не проблема.
      Я выше приводил данные по дистанции до цели для соседних мателотов. Разница 1000 метров. Никто в здравом уме такие поправки считать не будет. Мателот может передавать на соседние корабли дистанцию. Но вряд ли кто-то реально этими данными пользовался. По крайней мере при Цусиме.
  • Region-25.rus 23 мая 2020 13:42 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Цитата: Engineer
    Вы весьма смутно представляете о чем пишите
    Никакую поправку на свое положение на море в условиях движения нормально рассчитать нельзя. Корабли друг за другом не на цепочке ходят. Это на суше на ОП есть основное орудие и расстояние от него до других измерить не проблема.
    Я выше приводил данные по дистанции до цели для соседних мателотов. Разница 1000 метров. Никто в здравом уме такие поправки считать не будет. Мателот может передавать на соседние корабли дистанцию. Но вряд ли кто-то реально этими данными пользовался. По крайней мере при Цусиме.

    я весьма смутно ходил по разным морям и океанам в течении 10 лет моей жизни..в кильватерном строю тоже, в разных условиях, и опытный штурман может рассчитать сильно больше разных параметров, даже на бумажке в столбик. Лично я сам участвовал в обеспечении таких расчетов когда матросом начинал (визуальные пеленги, слежение за целями с помощью примитивного визуального пеленгатора и прочее)
    p.s.
    GPS тогда еще не было, посему ходили или в видимости берегов или по счислению.
    1. Engineer 23 мая 2020 14:06 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Тогда попробуйте прокрутить в голове всю цепочку получения и ввода исходных данных для стрельбы, оценить задержки и возможные ошибки на каждой стадии.
      Как у вас все просто. Штурман считает дистанцию и пеленг до соседей в линии причем зачастую не ближайших В условиях коптильни от угля. Радист бежит с донесением на мостик (вспоминаем про переговорные трубы на тогдашних кораблях). Старший артиллерист тут же все сопрягает и с боевой рубки выдает данные.
      Самое главное- что делать после первых 1-2 залпов когда угол до цели изменился? Ждать новых указаний от впереди идущих или стрелять уже по своим прицелам и дальномерам. А если они окажутся рассогласованными хотя бы в плане дальности?
      1. Region-25.rus 23 мая 2020 14:17 Новый
        • 0
        • 1
        -1
        и где я говорил что "все просто"? Во фразе "Элементарно Ватсон"? winked Батенька...разумеется я описал только сам принцип, которым Японцы кстати пользовались, но не детали. Разумеется это было не просто в условиях артиллерийского боя. У Вас я так понимаю "категорическое мышление" - т.е. "все просто" или "Все сложно"..."да-нет", "единица-ноль"...а..между крайними точками понятий размышлят не пробовали? Или "раз сложно то в принципе невозможно?" ))))) Так послушайте меня...даже на дистанции в три мили, опытный моряк даже на глаз (зная размерения корабля) может прикинуть расстояние +/- в три кабельтова. Сам наловчился со временем прикидывать на глаз дистанцию, проверял потом по радару. (тогда использовали дальномер, предупреждая крики - "аха..по радару любой сможет) В общем почитайте букварь какой что-ли, по морскому судовождению..Думаю многие вопросы проясняться . Засим откланяюсь. Ибо отрицание способов которые использовались, причем успешно (для тех кто использовал) это как бы..глупо. Кстати наши тоже пытались "бить по головному" всей ватагой но(!!!) быстро прекратили. Ибо , как писали выше - "если все ведут одновременную пристрелку то толку не будет.
        1. Engineer 23 мая 2020 14:20 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Ок. Жаль что до конструктивной стадии мы так и не дошли
          Дистанцию я сам неплохо определял по биноклю. Но мне проще , я крыса сухопутная, ориентиров полно.
  • багатур 23 мая 2020 14:37 Новый
    • 0
    • 2
    -2
    ВМФ Российская империя никогда не побеждал флот великая морская сила!
    1. Цитата: багатур
      ВМФ Российская империя никогда не побеждал

      Можно уточнить, что в Вашем понимании считается победой?:)))
      1. багатур 23 мая 2020 18:08 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Трафалгар...Цусима... Конечно есть у вас Гангут...Чесме... Калиакра... Но при все мое уважение, шведи и турки не идут в сравнение с Великобритания, Франция, Япония, флот кайзера 1914-1918... Затопление флота в Севастопол , Кримската война победа не назвать не могу....
        1. Цитата: багатур
          Но при все мое уважение, шведи и турки не идут в сравнение с Великобритания, Франция, Япония, флот кайзера 1914-1918.

          Хорошо, берем германский флот. Единственной победой за все время его существования хоть как-то аналогичной тому, что Вы перечислили, можно считать разве только победу Шпее над эскадрой Крэдока. Французский паровой флот не одерживал побед. Итальянский - разве только в части спецопераций, но тут у нас есть утопление Ясимы и Хатсусе.
  • lis-ik 23 мая 2020 17:18 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Только что закончил читать серию книг Александра Плетнёва,"Линкоры", "Проект Орлан" , "Адмиралы Арктики". Это альтернативка, но видно,что писал человек не понаслышке знакомый с морской тематикой. Собственно в "Адмиралах Арктики" и шло повествование о Цусиме, броненосцах серии Пересвет и Бородино, крейсерах и миноносцах. Очень интересно. Рекомендую, как не специалист.
    1. Новиков-Прибой "Цусима" лучше почитать
    2. Плетнев-Адмиралы Арктики (Боевая фантастика, Альтернативная история, попаданцы)-это просто мечты
  • _японские корабли имели тактико-техническое преимущество: в мощности артиллерийского огня (910 стволов против 228), в скорострельности орудий (360 выстрелов в минуту против 134), в скорости (16÷18 уз против 12÷13) и в бронировании (в среднем 60 % против 40)_ это в Цусимском сражении.
    Нынешний ТОФ уступает японским "силам самообороны",то есть флоту как в количестве кораблей,их оснащенности так и более новейшем вооружении.По сути ситуация точно такая же как и при Цусиме.. ТОФ -1 крейсер,3 эсминца,4 БПК,2 корвета,22 подлодки.
    Япония-16 подлодок, 4 эсминца-вертолётоносца, 37 эсминцев УРО, 6 фрегатов УРО.
    Правители другие,результат может быть тот же самый.
  • Saxahorse 23 мая 2020 21:04 Новый
    • 1
    • 3
    -2
    Не успел к началу, как обычно выскажусь в конце.. ЧУШЬ полная и это еще мягко сказано.. wassat

    Откуда схема стрельбы "по японски" ? Из альтернативных японских сайтов? Да, там таких диванных умников не меньше чем у нас.. Из официальной схемы боя однако видно что ни один (!) из японских броненосцев по Ослябе не стрелял. Только БрКр Камимуры и Ниссин с Касугой, и то только в первые минуты боя.

    Причем вместо дурацкой японской схемы автору стоило выложить хотя бы общую схему начала боя при Цусиме, из которой сразу станет ясно что все враги стреляли Ослябе почти точно в лоб! Спереди они все стреляли! Под очень острыми углами! Поэтому и понятны множественные повреждения именно в носовой части корабля. Места обширных повреждений тоже в отчетах определены очень точно, это вся носовая часть ВЫШЕ броневого пояса. Если вспомнить что по причине колоссальной перегрузки, броневой пояс был на уровне ватерлинии или на 10-30 сантиметров (!) выше, нетрудно догадаться что обширные разрушения борта, при волне высотой 0,8-1,7 метра, привели к обширному затоплению всей броневой палубы Осляби в носовой части. А если вспомнить о разрушенных (и не бронированных) комингсах, вентиляционных трубах и прочей мелочи, то причины обширных затоплений уже все носовой части очевидны.

    В общем какая то сумбурная, и очень плохо аргументированная статья.
  • Странник Поленте 23 мая 2020 21:09 Новый
    • 0
    • 3
    -3
    Новиков-Прибой "Цусима" не мешало бы прочитать нынешним стратегам и сделать вывод о боеспособности ВМФ.
    1. Цитата: Странник Поленте
      Новиков-Прибой "Цусима" не мешало бы прочитать нынешним стратегам

      Они это давным-давно прочитали. И после этого прочитали еще очень много чего, чтобы понять, сколько откровенной лжи нагромоздил Новиков-Прибой в своих мемуарах
  • ser56 23 мая 2020 21:26 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    "аким образом, можно констатировать, что одним из инструментов победы японцев в Цусимском сражении было существенно более мощное огневое воздействие в завязке боя, "
    а это следствие бездарного маневрирования ЗПР в начале боя -кучи.... request
  • Навигатор 24 мая 2020 00:57 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    "Вопрос качества снарядов оставлю за пределами статьи." После этого статью дальше можно не читать.
  • Товарищ 24 мая 2020 03:16 Новый
    • 5
    • 2
    +3
    Для Цусимы разница по времени составляла 20 минут

    Английский наблюдатель указал время открытия огня броненосцем «Князь Суворов» с точностью до секунды. Если сопоставить со временем, которое указано в отечественных источниках, то выходит разница восемнадцать минут.
    как тут не вспомнить про яркие, но сомнительные описания огромной пробоины в борту, «настоящие ворота, куда можно было бы въехать на тройке». Сомнительные – потому что об этой пробоине ярко пишут те, кто не был на «Ослябе» и вряд ли её сам видел; и, кроме того, нет четкой локализации этой пробоины. Флагманский штурман эскадры Семёнов располагает её в носовой небронированной части

    Пробоина располагалась между 13 и 19 шпангоутами. Именно там в минном трюме находились мины заграждения и незаряженные корпуса мин заграждения, вываливавшиеся, по свидетельству очевидцев, наружу через эту пробоину.

    Продолжительность участия в бою 14 мая для отряда Того определим в 180 минут,

    По не вдававшейся в подробности "Мэйдзи" выходит ~ 202 минуты.
    А согласно детальных сведений английского атташе кэптена Трубриджа (captain Troubridge, Royal Navy), наблюдавшего за ходом Цусимского сражения с борта броненосца «Asahi», корабли Первого боевого отряда, начиная с пристрелочного выстрела по «Князю Суворову» и заканчивая последним выстрелом с «Fuji», с перерывами вёл огонь в течение 4 часов 6 минут (246 минут).
    Темп стрельбы равномерен на протяжении всего боя

    Это предположение противоречит фактам, скорострельность отдельно взятых орудий под влиянием тех или иных факторов разнилась даже на одном и том же корабле. Например, в ходе боя у мыса Шантунг броненосец «Asahi» выпустил 150 12" снарядов, из них 107 (в т. ч. 40 «кованных стальных», 48 снарядов модели А. Р. 2 и 19 «стальных») – из переднего барбета.
    получены следующие усредненные значения фактической скорострельности: 305-мм: 0,16 выстрела в минуту.

    Обратимся к фактам.
    Правое орудие кормовой барбетной установки броненосца «Fuji», более не использовавшееся после попадания в него в 14:40 осколков русского снаряда, за 29 минут выпустило двенадцать снарядов. Следовательно, скорострельность этого орудия, возвращавшегося в диаметральную плоскость после каждого выстрела, составила 0,41 выстрела в минуту (12/29).
    Для начала предположим, что точность японского огня в завязке Цусимы не могла быть хуже, чем в Желтом море, то есть 10% для 305-мм

    Очевидно, меткость стрельбы оказалась много выше.
    Всего «Ослябя» получил три 12" снаряда. все они были выпущены с броненосца «Fuji», который за эти 30-40 минут выпустил около двух десятков снарядов главного калибра.
    Все три попадания были зафиксированы наблюдателями броненосца, время приведено в рапорте командира.
    Если наложить время на свидетельства очевидцев, вырисовывается следующая картина.
    Первый снаряд главного калибра броненосца «Fuji», открывшего огонь по «Ослябе» в 13:53 (14:11 по японскому), попал во второй русский флагман уже три минуты спустя. Разорвавшись по правому борту в районе жилой палубы, он проделал большую подводную пробоину в носовой части «Осляби». Хлынувшая внутрь корабля вода попала в первый и второй отсеки, через трещины в палубе и раздробленные вентиляторные трубы в носовой шестидюймовый погреб и подбашенное отделение. Заделка пробоины, вследствие хода и зыби, была невозможна, дальнейшее распространение воды по жилой палубе было задержано третьей переборкой впереди носового траверса, а внизу вода дошла до отделения носовых торпедных аппаратов и динамо-машин. В 14:30 в носовую часть корабля с правой стороны, недалеко от первой крупной пробоины, напротив носовой башни, попал второй 12" снаряд, проделавший взрывом большую пробоину в борту, сквозь которую, как писал очевидец, «тройка проедет», через которую внутрь корабля сплошным потоком пошла вода. Отверстие было так велико, что через него вываливались наружу незаряженные корпуса мин заграждения, хранившиеся в одном из помещений напротив этого места. Одновременно третий 12" снаряд сделал пробоину у ватерлинии, напротив 10-й угольной ямы, и вода, заполнив яму и запасную крюйт-камеру, выпучила давлением уже повреждённую в результате взрыва переборку, отделявшую её от жилой палубы. Внутрь корабля, рядом с перевязочным пунктом, устремилась вода. Вследствие всё увеличивающегося крена и дифферента, окутанный чёрным дымом и весь в пожарах «Ослябя» ещё глубже сел носом. Корабль застопорил машины и вышел из строя, заваливаясь на правый борт.
    1. Товарищ 24 мая 2020 05:08 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      согласно детальных сведений английского атташе кэптена Трубриджа (captain Troubridge, Royal Navy), наблюдавшего за ходом Цусимского сражения с борта броненосца «Asahi»

      Извините, механическая ошибка. Не Трубридж, а Пэкенхем (Pakenham) оставил нам время в своём рапорте, когда Первый боевой отряд начинал/прекращал огонь.
    2. rytik32 24 мая 2020 09:38 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: Товарищ
      Пробоина располагалась между 13 и 19 шпангоутами. Именно там в минном трюме находились мины заграждения и незаряженные корпуса мин заграждения, вываливавшиеся, по свидетельству очевидцев, наружу через эту пробоину

      Позволю усомниться. Погреб мин заграждения находился в трюме, ниже ватерлинии, а сделать подводную пробоину снарядами с мгновенным взрывателем затруднительно. И еще не могли бы поделиться источником, кто видел эту пробоину?
      Цитата: Товарищ
      В 14:30 в носовую часть корабля с правой стороны

      Фудзи в это время стрелял по Александру, если верить рапорту командира корабля. И если с правой стороны, значит "Ослябя" уже развернулся и сидел по самые клюзы.
      И Ваша версия не объясняет откуда возник такой большой дифферент задолго до 2-го и 3-го попадания из Вашего поста.
      1. Товарищ 24 мая 2020 17:57 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: rytik32
        Позволю усомниться. Погреб мин заграждения находился в трюме, ниже ватерлинии, а сделать подводную пробоину снарядами с мгновенным взрывателем затруднительно

        Пробоина могла быть полуподводной, как на "Варяге", например.



        Цитата: rytik32
        не могли бы поделиться источником, кто видел эту пробоину?

        Экипаж "Осляби" насчитывал 922 человека, 504 из них погибло и утонуло. Спаслось 418 человек, включая 68 раненых.
        Некоторые из "ослябцев" написали воспоминания, опубликованные до революции. Кто-то из них, спасаясь, и видел корпуса мин, вываливавшиеся наружу сквозь пробоину.

        Цитата: rytik32
        Фудзи в это время стрелял по Александру, если верить рапорту командира корабля.

        В рапорте есть хронометраж с указанием цели для каждого снаряда ?
        В зависимости от условий стрельбы, японские корабли переносили огонь с цели на цель. Например, "Fuji" в 13:53 с дистанции 6 200 метров открыл огонь по "Князю Суворову". А на схеме в Вашей статье он ведёт огонь уже по "Ослябе".
        1. rytik32 24 мая 2020 21:22 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: Товарищ
          Пробоина могла быть полуподводной, как на "Варяге", например.

          Если верить Щербачеву, то тогда вода уже была по самые клюзы, т.е. снаряд должен был пройти много метров под водой...
          Цитата: Товарищ
          Некоторые из "ослябцев" написали воспоминания, опубликованные до революции. Кто-то из них, спасаясь, и видел корпуса мин, вываливавшиеся наружу сквозь пробоину.

          Пробоина с правой стороны, а "Ослябя" лег на левый борт. И еще дифферент не забываем! Как можно было видеть пробоину?
          1. Товарищ 24 мая 2020 22:31 Новый
            • 2
            • 1
            +1
            Цитата: rytik32
            Пробоина с правой стороны, а "Ослябя" лег на левый борт.

            Около 14:20 крен "Осляби" составил 12 градусов на левый борт.
            В 14:40 броненосец опрокинулся и какое-то время лежал на левом борту с креном 90 градусов. Какой был крен, когда поступила команда "Спасаться", не известно. На изображении ниже у "Осляби" крен 45 градусов.

            Цитата: rytik32
            Как можно было видеть пробоину?

            Как-то так. Пробоину изображает белая звёздочка.


            Коллега, там внизу мой комментарий, адресованный Вам.
            Суть его проста.
            Если Вы настаиваете, что не "Князь Суворов", а "Ослябя" подвергся наиболее ожесточённой атаке, значит, в "Князь Суворов" должно было попасть меньше "чемоданов", чем в "Ослябю".
            В своей статье Вы, коллега, предположили, что некоторые
            факторы позволили японцам быть 1,5 раза точнее, чем в Желтом море и таким образом выйти хотя бы на 30 попаданий – минимальное из оценочных значений? Тогда получим 4 попадания 305-мм

            Следовательно, по Вашей логике, "Князь Суворов" вышел из строя, получив менее четырёх "чемоданов". На этом выводе, вытекающем из Ваших слов, можно задержаться и обсудить, насколько это правдоподобно звучит.
            Вопрос о количестве попаданий 12'' снарядов в "Князя Суворова" является фундаментальным в Вашей версии. Сумеете показать, каким образом в этот броненосец могло попасть менее четырёх "чемоданов" за первые сорок минут боя, считайте, что Вы действительно доказали свою теорию.
            1. rytik32 25 мая 2020 00:22 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Товарищ
              Если Вы настаиваете, что не "Князь Суворов", а "Ослябя" подвергся наиболее ожесточённой атаке, значит, в "Князь Суворов" должно было попасть меньше "чемоданов", чем в "Ослябю".

              Смысл моей статьи - оценка огневого воздействия. Через показания свидетелей определяем минимальное число подтвержденных попаданий и далее уже выводим % точности японцев.
              "Суворова" для этого я не могу брать - нет такого объема показаний свидетелей. Поэтому я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть, в кого попало больше снарядов. Если у вас есть такие данные - пожалуйста.
              Почему я назвал "Ослябю" самым обстреливаемым? Только по японцским данным, по кому они вели огонь. Это "Сикисима" и частично "Фудзи" из броненосцев. Кто по "Суворову"? "Микаса" и "Асахи" с учетом того, что они отвлекаясь и на других. Итого примерно равно. Зато по "Ослябе" било гораздо больше крейсеров. Такова моя логика. И прошу не забывать обозначенные мною временные рамки! Вне этих рамок, "Суворов" получил намного больше снарядов, чем "Ослябя" - это без сомнений.
              Теперь к выводам. В "Микасу" попал 21 снаряд, из них 5 305-мм. В "Ослябю" не менее 30 из них не менее 3 305-мм. Я записал в 305-мм попадание в носовую башню, т.к. перебит ствол и смещена башня - это явно не 203-мм. Т.е. воздействие как минимум соизмеримое, но скорее всего "Ослябе" досталось больше.
              Вы еще пишите что в "Суворов" попало даже больше снарядов (еще раз напишу что я не могу это ни подтвердить ни опровергнуть). Получается на трех кораблях воздействие японцев в первые 30 минут боя как минимум в 2 раза больше чем русских .
              Что получили остальные корабли кроме "Микасы", "Осляби" и "Суворова"? Японцы 4 305-мм + еще один взорвался близко (вы же только 305-мм считаете?). По нашим "Александру" и "Бородину" думаю соизмеримо - тут опять никак не посчитать.
              1. Товарищ 25 мая 2020 04:25 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Цитата: rytik32
                Через показания свидетелей определяем минимальное число подтвержденных попаданий и далее уже выводим % точности японцев.

                Как необстрелянные свидетели могли, будучи не знакомы с воздействием японских снарядов, да ещё под неприятельским огнём, идентифицировать калибр попавшего снаряда ?
                Согласно мемуара Костенко, в "Орёл", со слов очевидцев, попали многие десятки 12'' снарядов, что многие годы не вызывало сомнений у любителей истории флота.
                Однако после того, как стало известно количество 12'' снарядов, выпущенных японцами, сведения Костенко больше не вызывают доверия.

                Цитата: rytik32
                В "Ослябю" не менее 30

                В это число входят попадания, почерпнутые из "Цусимы" Новикова-Прибоя ?

                Цитата: rytik32
                Почему я назвал "Ослябю" самым обстреливаемым? Только по японцским данным, по кому они вели огонь. Это "Сикисима" и частично "Фудзи" из броненосцев. Кто по "Суворову"? "Микаса" и "Асахи" с учетом того, что они отвлекаясь и на других. Итого примерно равно. Зато по "Ослябе" било гораздо больше крейсеров. Такова моя логика.

                Ход Ваших мыслей понятен.
                1. rytik32 25 мая 2020 09:39 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Цитата: Товарищ
                  В это число входят попадания, почерпнутые из "Цусимы" Новикова-Прибоя ?

                  Сам Новиков не видел попадания, значит писал с чужих рассказов, значит источник "так себе" и требует проверки. Но другие попадания по его данным вполне подтверждаются другими свидетелями. Единственное где я взял 2 попадания по Новикову - это боевая рубка. По другим свидетелям прямо указано только одно попадание в мостик. Почему я поверил Новикову и взял 2 попадания? Описания разрушений вокруг рубки, факт сильного пожара, сведения о многочисленных ранениях находящихся в рубке говорят о том, что попаданий было намного больше чем одно.
                  Если вам интересно, могу расписать пофамильно кем подтверждается каждое повреждение.
                  1. Товарищ 26 мая 2020 05:19 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Цитата: rytik32
                    Почему я поверил Новикову и взял 2 попадания? Описания разрушений вокруг рубки, факт сильного пожара, сведения о многочисленных ранениях находящихся в рубке говорят о том, что попаданий было намного больше чем одно.

                    Новиков нередко выдавал художественный вымысел или чужие "охотничьи байки" за исторические факты, поэтому всерьёз его воспринимать нет никакой возможности.

                    Вы на основании ошибочных вводных вывели, что в "Ослябя" попало
                    4 305-мм, 8 попаданий 203-мм и 18 попаданий 152-мм. С учетом того, что «Ослябя» обстреливался японцами и после 14:20 (14:40), вплоть до момента, когда он лежал вверх килем, наши данные оказываются близки к оценке Владимира Грибовского (40 попаданий).

                    За полчаса в "Ослябя" не могло попасть столько снарядов среднего калибра.
                    1. rytik32 26 мая 2020 09:50 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Цитата: Товарищ
                      Новиков нередко выдавал художественный вымысел или чужие "охотничьи байки" за исторические факты, поэтому всерьёз его воспринимать нет никакой возможности

                      Критическому анализу, хотя бы минимальному, должны подвергаться любые источники, и не только Новиков. Я много перелопатил, создавая эту статью. И чего я только не читал. Несколько человек писали что "Ослябя" первым открыл огонь. Но смотрим на каких кораблях они были и понимаем что они могли не видеть "Суворова". И видели дифферент на корму у "Осляби". Опять смотрим какой корабль - крейсера или транспорты, т.е. могли видеть "Ослябю" уже после поворота на 180 градусов.
                      А вот Щербачев был на "Орле" в кормовой башне и мог отлично видеть "Ослябю".
                      Цитата: Товарищ
                      За полчаса в "Ослябя" не могло попасть столько снарядов среднего калибра.

                      Хочу уточнить, Вы считаете что было больше снарядов крупного калибра? Или общая оценка завышена? По 152-мм у меня была мысль что % завышен, когда я смотрел на соотношение попаданий в "Орел" по калибрам. Но "Орел" - слишком мутная история, нет объективных данных, в самых полных данных японцев никак не отражены попадания в броню без последствий.
                      Кстати, посчитал, сколько снарядов должно было попасть в "Ослябю" после 14-40 по тем же коэффициентам, что получалось 30 до этого времени. Немного. 1 305-мм, 2 203-мм и 4 152-мм.
                      1. Товарищ 27 мая 2020 00:17 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Цитата: rytik32
                        Хочу уточнить, Вы считаете что было больше снарядов крупного калибра? Или общая оценка завышена?

                        Посею зерно сомнения.
                        1) По русскому времени бой 1 августа начался 05:05 (есть и другие сведения, например, Р. М. Мельников пишет 05:10) открытием огня с японской стороны, наши стали отвечать в 05:18. В 09:50 "Idzumo" сделал последний выстрел.
                        Японские броненосные крейсера вели бой в течение четырёх часов сорок пять минут, за это время "Россия" и "Громобой" получили по 35-40 снарядов (Р. М. Мельников). Предположительно, всего четыре броненосных крейсера добились, с учётом попаданий в "Рюрик", 100-110 попаданий.
                        Согласно графика Сидоренко, японские броненосные крейсера вели огонь:
                        "Kassuga" - тринадцать минут
                        "Nisshin" - двадцать пять минут
                        "Idzumo" - двадцать минут
                        "Adzuma" - сорок две минуты
                        "Tokiwa" - двадцать три минуты
                        "Yakumo" - восемнадцать минут
                        "Iwate" - семь минут
                        Таким образом, семь крейсеров в сумме вели огонь в течение 148 минут. Условно, это как если бы каждый из семи крейсеров вел огонь по "Ослябе" в течение двадцати одной минуты.
                        По версии Грибовского, предположительно за это время они добились максимум сорока попаданий. Пишу "максимум", поскольку нельзя исключать, что с броненосцев были попадания в "Ослябя" шестидюймовыми снарядами.

                        2) Смотрим на эскадру Камимуры.
                        Четыре броненосных крейсера за двести восемьдесят пять минут боя добились, предположительно, 100-110 попаданий.
                        Сократим время ведения огня вдвое, всё равно получается разительный контраст с предполагаемой Грибовским результативностью стрельбы по "Ослябе".
                        Четыре крейсера 1 августа 1904 г. вели огонь 142 минуты (285/2), количество попаданий 100-110.
                        По Грибовскому, 14 мая 1905 г. семь крейсеров за 21 минуту добились около сорока попаданий. Ну пусть даже 35-37 (три-пять запишем на броненосцы), всё равно на фоне боя в Корейском проливе это выходит слишком много.
                        Откуда такая меткость могла взяться ? Моё мнение, которое, конечно, я никому не навязываю, такой меткости стрельбы взяться было неоткуда, количество попаданий 6''-8'' снарядов в "Ослябю" Грибовском завышено.
                      2. rytik32 27 мая 2020 01:33 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Товарищ
                        Откуда такая меткость могла взяться ? Моё мнение, которое, конечно, я никому не навязываю, такой меткости взяться было неоткуда, количество попаданий 6''-8'' снарядов в "Ослябю" Грибовском завышено.

                        Давайте подкину несколько факторов.
                        1. Организация огня. В Цусиме:
                        "Один офицер находился на верхнем марсе фок-мачты в помощь корректировщикам, он передавал данные управляющему огнём офицеру с помощью рупора и флажков.
                        Управление огнём было сосредоточено целиком в руках управляющего офицера, не разрешалось внесение малейших поправок в расстояние и упреждение ни офицерам – командирам плутонгов, ни расчётам орудий."
                        При Ульсане же были ситуации когда один корабль стрелял даже по трем! Т.е. явно другая схема управления огнем.
                        2. Усталость наводчиков.
                        "Я слышал, к концу боя 14 августа наша точность стрельбы снизилась; как сказал офицер – участник боя, основной причиной этого в той или иной степени явилось утомление глаз наводчиков орудий" - цитаты как и в п.1. из лекции К. Або.
                        3. Броненосцы стреляли из 152-мм точнее крейсеров (по крайней мере на учениях), а "Сикисима" еще и чаще всех.

                        Вопрос в том, что как ни крути, у меня не получается менее 30 подтвержденных попаданий за полчаса боя. Даже на замечание Андрея о том, что попадания могли быть после 2:20 еще раз перечитал показания свидетелей. 20-25 попаданий однозначно до 2:20, 10 - сомнительно, и ни одного гарантированно после 2:20 (вижу логику что свидетели уже не обращали внимание на попадания, а думали о спасении). Если эти 10 распределить то таблице Сидоренко то получится 8 к 2.

                        И по Грибовскому. Я встречал только итоговую цифру в 40 снарядов. У него есть уточнение что это только от крейсеров? Какая из его книг?
                      3. Товарищ 27 мая 2020 04:53 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Цитата: rytik32
                        При Ульсане же были ситуации когда один корабль стрелял даже по трем! Т.е. явно другая схема управления огнем.

                        С Вашего позволения, пара вопросов.
                        Каким образом количество целей влияет на меткость стрельбы трёх наводчиков трёх орудий, ведущих огонь по трём целям ?
                        Это были единичные случаи, или система ?

                        Цитата: rytik32
                        2. Усталость наводчиков.

                        Дала себя знать в конце боя, поэтому японцы стали реже стрелять, и только наверняка.
                        Темп стрельбы замедлился, но на меткости стрельбы это не сказалось.


                        Цитата: rytik32
                        Броненосцы стреляли из 152-мм точнее крейсеров

                        Какова индивидуальная меткость стрельбы японских броненосцев и броненосных крейсеров, мы никогда не узнаем.
                        Показанные на учениях результаты бесконечно далеки от меткости стрельбы в боевых условиях.
                        25 апреля 1905 г. "Fuji" из орудий главного калибра стрелял хуже всех, а три недели спустя нанёс гибельные повреждения броненосцу "Ослябя" и последним выстрелом удачно попал в "Бородино", после чего последний, не выходя из строя, перевернулся на правый борт и затонул.

                        Цитата: rytik32
                        а "Сикисима" еще и чаще всех.

                        В отличие от других, никак не мог пристреляться.
                        Цитата: rytik32
                        Вопрос в том, что как ни крути, у меня не получается менее 30 подтвержденных попаданий за полчаса боя.

                        Извините, не "подтверждённых", а заявленных членами экипажа корабля.

                        В предыдущем комментарии мы рассмотрели "версию Грибовского" на фоне меткости стрельбы за определённый промежуток времени крейсеров Камимуры.
                        Теперь другой пример.
                        За весь бой под Порт-Артуром в корабли русской эскадры попало восемь 12"; пять снарядов 8"; девять снарядов 6"-8", восемь 6"; шесть 3" и один 57 мм.
                        Как мы помним, там 35-40 минут (по японским сведениям 50 мин.) на дистанции от 46 до 26 каб. работал весь Объединённый флот (6 броненосцев, пять броненосных крейсеров, четыре "собачки").
                        Имеем официально признанные русской стороной двадцать два попадания снарядами 6''-8'' против якобы сорока на "Ослябе".
                        Время сопоставимо, наводчики свежие и полны сил :-)
                      4. rytik32 27 мая 2020 22:39 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Товарищ
                        Каким образом количество целей влияет на меткость стрельбы трёх наводчиков трёх орудий, ведущих огонь по трём целям ?

                        Если больше никто не стреляет - никак. А если по той же цели еще с десяток орудий работает, то появляются трудности с распознаванием попаданий.
                        Цитата: Товарищ
                        В отличие от других, никак не мог пристреляться

                        Повышенный расход снарядов можно объяснить более ранним переходом на беглый огонь как раз потому что пристрелялся.
                        Цитата: Товарищ
                        Извините, не "подтверждённых", а заявленных членами экипажа корабля

                        Замечу, это не просто заявления, это показания следственной комиссии.

                        Цитата: Товарищ
                        В предыдущем комментарии мы рассмотрели "версию Грибовского" на фоне меткости стрельбы за определённый промежуток времени крейсеров Камимуры.
                        Теперь другой пример

                        В следующий раз прошу рассмотреть бой на рейде Чемульпо и показатели "Асамы" и дать комментарии, почему точность так сильно отличается от сражения к сражению. И, соответственно, имеет ли смысл ориентироваться на точность при Ульсане или под Порт-Артуром для оценки точности при Цусиме. Я то для себя этот вопрос давно закрыл и из показателей точности в Желтом море (как наиболее крупного сражения) взял только соотношение точности между 305-мм (10%) и 203-152 мм (1,8%).
                      5. Товарищ 27 мая 2020 23:59 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: rytik32
                        если по той же цели еще с десяток орудий работает, то появляются без доказтрудности с распознаванием попаданий.

                        Полагаю, это единичные случаи. Или это не так, и почти все пять часов японские крейсера мешали друг другу вести огонь ?

                        Цитата: rytik32
                        Повышенный расход снарядов можно объяснить более ранним переходом на беглый огонь как раз потому что пристрелялся

                        Если бы пристрелялся, расход снарядов главного калибра не был бы так мал на фоне расхода 12'' снарядов остальными броненосцами.

                        Цитата: rytik32
                        это не просто заявления, это показания следственной комиссии.

                        Мало ли история знает случаев, когда люди искренне верили в то, чего не было на самом деле ?
                        Вот если бы "Ослябя" уцелел и попал в русский или нейтральный порт, можно было бы серьёзно отнестись к подобным сведениям, как не вызывают сомения описания повреждений "Цесаревича", например.
                        Японцы потопили во вторую мировую английский крейсер, многие члены экипажа были убеждены, что их торпедировали, но комиссия, расследовавшая обстоятельства дела, пришла к выводу, что это не так.
                        Более поздние обследования остова корабля подтвердили вывод комиссии.
                        Не проводя никаких параллелей, повторюсь, сорок попаданий за полчаса - слишком много, поэтому без доказательств эта цифра не вызывает доверия.

                        Цитата: rytik32
                        прошу рассмотреть бой на рейде Чемульпо и показатели "Асамы"

                        Общая меткость стрельбы японцев, выпустивших по русским кораблям 419 снарядов калибра 8"-3", составила 2,62 %. Для орудий 8"/45 этот показатель равен 11,11 %, для 6"/40 – 4,39 %. Как известно, после подъёма «Варяга» 8 августа 1905 г. японцы, обследовав крейсер, обнаружили следы 11 попаданий – 3 8" и 8 6".

                        Цитата: rytik32
                        дать комментарии, почему точность так сильно отличается от сражения к сражению.

                        На меткость стрельбы влияет множество факторов, поэтому нельзя механически экстраполировать меткость стрельбы из одного боя на другой бой, пытаясь определить, какая в том, другом бою, была меткость стрельбы.

                        Цитата: rytik32
                        из показателей точности в Желтом море (как наиболее крупного сражения) взял только соотношение точности между 305-мм (10%) и 203-152 мм (1,8%).

                        Когда Вы определяли процент попаданий снарядов средних калибров, учли ли расход таких снарядов (и меткость стрельбы) у кораблей следующих соединений :
                        3-й боевой отряд. Броненосный крейсер «Yakumo», крейсера «Kasagi», «Takasago» и «Chitose».
                        5-й боевой отряд. Крейсера «Hashidate», «Matsushima», броненосец «Chin Yen».
                        6-й боевой отряд. Броненосный крейсер «Asama», крейсера «Akashi», «Suma», «Akitsushima» и «Itsukushima».
                      6. rytik32 28 мая 2020 00:51 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Товарищ
                        Полагаю, это единичные случаи. Или это не так, и почти все пять часов японские крейсера мешали друг другу вести огонь ?

                        Вы не поняли мой посыл. Он был в том, что при способе организации огня, примененном при Цусиме, ситуации, когда один корабль ведет огонь по трем, не могло быть в принципе. Из этого я сделал вывод о разных способах организации огня.
                        Цитата: Товарищ
                        Если бы пристрелялся, расход снарядов главного калибра не был бы так мал на фоне расхода 12'' снарядов остальными броненосцами

                        У нас нет объективных данных почему расход был ниже. Тут может быть много причин от "берегли снаряды на 3 дня боев" до "боялись перегреть стволы".
                        Вот если бы "Ослябя" уцелел

                        Даже в обсуждениях этой темы при расчете точности в Ютландском сражении учли попадания в утонувший корабль ))) Чем "Ослябя" хуже "Лютцова"? Только тем что не вписывается в Вашу версию?
                        Цитата: Товарищ
                        сорок попаданий за полчаса - слишком много

                        Я писал о тридцати )))
                        Цитата: Товарищ
                        поэтому без доказательств эта цифра не вызывает доверия

                        В т.ч. по этим показаниям суд приговор вынес, а вы не считаете их доказательствами - это ваше право! Не буду настаивать.
                        Цитата: Товарищ
                        поэтому нельзя механически экстраполировать меткость стрельбы из одного боя на другой бой

                        Вот уже наши позиции сближаются!
                        Цитата: Товарищ
                        Когда Вы определяли процент попаданий снарядов средних калибров

                        Я сам не пересчитывал, я взял выкладки нескольких авторов, в т.ч. Андрея из Челябинска. Кстати, расчеты немного отличаются, но не очень значительно. И я прекрасно понимаю насколько приблизительны мои выкладки. А от того, посчитаны или не посчитаны приведенные вами корабли ну изменился бы расчет на один снаряд туда или сюда. В общем при погрешности в десяток снарядов, это такая мелочь!
                      7. Товарищ 28 мая 2020 02:58 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Цитата: rytik32
                        мой посыл. Он был в том, что при способе организации огня, примененном при Цусиме, ситуации, когда один корабль ведет огонь по трем, не могло быть в принципе.

                        Что могло помешать командующему артиллерийским огнём крейсера "Asama", например, отдать с боевого марса распоряжение двум передним казематным 6" орудиям вести огонь по одной цели, одиночному казематному 6" орудию вести огонь по второй цели, двум задним казематным 6" орудиям вести огонь по третей цели ?

                        Цитата: rytik32
                        У нас нет объективных данных почему расход был ниже. Тут может быть много причин от "берегли снаряды на 3 дня боев" до "боялись перегреть стволы".

                        а) В бою у мыса Шантунг, не сберегая, выпустили почти в два раза больше 12'' снарядов, а тут вдруг взялись экономить ? На фоне приказа Того, что от боя завсит судьба империи ?
                        б) В Цусимском сражении перегрева стволов поначалу вряд ли опасались, как мы помним, там стояли кожухи с проточной забортной водой, охлаждающей стволы орудий главного калибра после каждого выстрела.

                        Цитата: rytik32
                        Чем "Ослябя" хуже "Лютцова"? Только тем что не вписывается в Вашу версию?

                        Версии у меня нет, просто не вызывает доверия такое количество попаданий за такой промежуток времени.

                        Цитата: rytik32
                        В т.ч. по этим показаниям суд приговор вынес, а вы не считаете их доказательствами - это ваше право!

                        Суд оправдал офицеров "Орла", где Шведе заявил, что снарядов главного калибра с гулькин нос оставалось, а в броненосец попали многие десятки 12'' снарядов.
                        Прошло сто лет, всплыли японские документы, и выяснилось, что на суде по обеим позициям кривили душой или заблуждались (нужное подчеркнуть). Мотив оставим за рамками обсуждения.
                        Так что суд в данном случае не авторитет : у него же не было возможности проверить показания, поэтому принимали на веру.

                        Цитата: rytik32
                        от того, посчитаны или не посчитаны приведенные вами корабли ну изменился бы расчет на один снаряд туда или сюда.

                        Возьмём 8'' снаряд, например.
                        Японцы выпустили их свыше шестисот, нам известно о трёх попавших в броненосцы и об одном в "Диану". Но если выяснится, что было ещё хотя бы одно попадание 8'' снарядом в "Аскольд", то количество попавших 8 снарядов увеличится с четырёх до пяти. т. е., на двадцать пять процентов.
                        Понимаете, как важен тут точный подсчёт ? Пока он не сделан, данные по бою в Жёлтом море можно использовать лишь с оговорками. А в таком вопросе, как использование меткости стрельбы 8'' орудий для экстраполяции, эти сведения пока вообще не подходят, поскольку, как показано выше, достаточно одного дополнительного снаряда, чтобы резко изменить процент попаданий для данного калибра.
                        Таким образом, приходится констатировать, что надёжной статистики в нашем распоряжении пока нет.
                        За исключением боя под Порт-Артуром, конечно. Там нет снарядов неустановленного калибра, все попадания обследованы в спокойной обстановке.
                        У меня есть набросок, как можно оценить возможное количество попаданий в "Ослябя", но это довольно трудоёмко, а результат всё равно будет носить лишь предположительный характер.
                      8. rytik32 28 мая 2020 21:46 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Товарищ
                        Что могло помешать командующему артиллерийским огнём крейсера "Asama", например, отдать с боевого марса распоряжение двум передним казематным 6" орудиям вести огонь по одной цели, одиночному казематному 6" орудию вести огонь по второй цели, двум задним казематным 6" орудиям вести огонь по третей цели ?

                        По японской инструкции пристрелку на дистанциях более 4000 м необходимо вести залпами, а это ЕМНИП, 3 орудия минимум. Банально пушек не хватит на 3 цели )))
                        Да и управлять огнем по трем целям сложнее: это надо за всеми следить, поправки вычислять, данные передавать, того гляди не тому скажешь дистанцию ... Тут уже надо утраивать штат дальномерщиков, артиллерийских офицеров и наблюдателей!
                        Цитата: Товарищ
                        а тут вдруг взялись экономить

                        Да, опыт Ульсана.
                        Цитата: Товарищ
                        В Цусимском сражении перегрева стволов поначалу вряд ли опасались

                        Ну, может, неисправности какие были...
                        Цитата: Товарищ
                        Шведе заявил, что снарядов главного калибра с гулькин нос оставалось

                        Это Шамшев говорил, видимо Руднев ему дал пример )))
                        Цитата: Товарищ
                        а в броненосец попали многие десятки 12'' снарядов.

                        Это Костенко
                        Цитата: Товарищ
                        достаточно одного дополнительного снаряда, чтобы резко изменить процент попаданий для данного калибра

                        В ЖМ было много попаданий толи 6 толи 8 дюймов, поэтому я считал в 2 этапа. Сначала взял 1.8% для 6+8 дюймов, а потом уже делил % на 6 и 8, но чтобы в сумме оставался 1.8%.
                        Мне очень интересно Ваше мнение. Если бы в "Ослябю" в Цусиме попало 100 снарядов, как бы они распределились по калибрам? Дайте просто оценку, объяснения и доказательства не нужны.
                      9. Товарищ 29 мая 2020 02:57 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Вас не затруднит указать источник, где сказано, что броненосные крейсера Камимуры 1 августа 1904 г. вели огонь одновременно по трём целям ?
                        Мне попалась информация, что "Idzumo" стрелял по трём крейсерам, но, поскольку там не сказано, что это происходило в одно и то же время, мне на память пришли броненосцы Того. В Цусимском сражении они тоже вели огонь по нескольким целям, но это не означает, что они это делали одновременно.

                        Цитата: rytik32
                        По японской инструкции пристрелку на дистанциях более 4000 м необходимо вести залпами, а это ЕМНИП, 3 орудия минимум.

                        Возможно, так оно и было в теории, а на практике в бою 1 августа японцы начали пристрелку носовыми башенными орудиями главного калибра. Это два орудия максимум.

                        Цитата: rytik32
                        Да, опыт Ульсана.

                        Если Вы имеете в виду якобы "нехватку" снарядов у Камимуры, то
                        а) сообщение об этом было получено только с "Idzumo".
                        б) Четыре броненосных крейсера выпустили 958 снарядов главного калибра, а штатный боекомплект их в сумме насчитывал 1 760 снарядов. Следовательно, было выпущено 54,43 % снарядов.
                        Не уверен, что наличие в погребах сорока пяти процентов боезапаса главного калибра является серьёзным основанием для выхода из боя.
                        в) броненосец "Shikishima" в том бою не участвовал, следовательно, у него не было опыта, когда бы он в бою столкнулся с дефицитом снарядов.

                        Цитата: rytik32
                        Это Шамшев говорил. Это Костенко

                        Это так, спасибо за уточнение.

                        Цитата: rytik32
                        В ЖМ было много попаданий толи 6 толи 8 дюймов

                        Судя по характеру повреждений, в основном это были 6'' снаряды.

                        Цитата: rytik32
                        Если бы в "Ослябю" в Цусиме попало 100 снарядов, как бы они распределились по калибрам? Дайте просто оценку

                        Боюсь, она неизбежно будет носить эмоциональный характер. Такой оценке, на мой взгляд, должна предшествовать изыскательная работа, которая потребует немало времени.
                      10. rytik32 29 мая 2020 22:49 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Товарищ
                        Вас не затруднит указать источник, где сказано, что броненосные крейсера Камимуры 1 августа 1904 г. вели огонь одновременно по трём целям ?

                        Больных: "В 06.23 бой возобновился, и почти сразу «Рюрик» получил роковое попадание, которое повредило рулевое управление, с этого момента крейсер то и дело терял управление. Вдобавок он начал постепенно отставать от головных крейсеров. Стрельба обеих сторон была хаотичной и неуправляемой, что бы ни пытались писать историки. Даже в официальных японских работах признается, что «Идзумо» – флагманский корабль! – стрелял одновременно по всем трем русским крейсерам."
                        Цитата: Товарищ
                        а на практике в бою 1 августа японцы начали пристрелку носовыми башенными орудиями главного калибра. Это два орудия максимум

                        Это еще одно доказательство что в Цусиме японцы использовали новшества в организации огня. Мельников конечно переборщил, но всё же ...
                        Цитата: Товарищ
                        броненосец "Shikishima" в том бою не участвовал, следовательно, у него не было опыта

                        Вы серьезно отрицаете обмен опытом у японцев???
                        Про фактор нехватки боеприпасов потом лекции читали
                        Цитата: Товарищ
                        Такой оценке, на мой взгляд, должна предшествовать изыскательная работа, которая потребует немало времени

                        Но вы же говорили что 40 снарядов за полчаса - это много? Значит, всё же есть какая-то Ваша оценка!
                        И еще. Заранее прошу прощение что доведу логику до абсурда.
                        Итак. Сведения наших моряков содержат ошибки, а то и намеренное враньё. Японцам тоже нельзя верить. У них "Ослябя" на правый борт перевернулся. И путаются в показаниях по кому "Фудзи" открыл огонь. То, что "Ослябя" утонул, получается, основано на непроверенных и недостоверных сведениях. Значит, мы не можем утверждать, что "Ослябя" утонул, верно?
                      11. Товарищ 30 мая 2020 00:27 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Больных: Даже в официальных японских работах признается, что «Идзумо» – флагманский корабль! – стрелял одновременно по всем трем русским крейсерам."

                        Этот автор недалеко ушёл от Пикуля :-)
                        Кто-то на Цусиме однажды сострил : "На Больных не обижаются".
                        Открываем третий том "Описания военных действий на море в 37-38 г. г. Мэйдзи" и на стр. 60 видим, что во фразе, описывающей стрельбу "Idzumo", отсутствует слово одновременно.


                        Цитата: rytik32
                        Мельников конечно переборщил

                        Отнюдь.
                        На той же странице читаем :
                        Головной крейсер "Идзумо" сначала открыл огонь по "Рюрику" из 8'' орудий, а затем из 6''.

                        Цитата: rytik32
                        Вы серьезно отрицаете обмен опытом у японцев?

                        Констатирую игнорирование в Цусимском сражении этого опыта тремя другими броненосцами, включая флагманский.

                        Цитата: rytik32
                        Японцам тоже нельзя верить. У них "Ослябя" на правый борт перевернулся. И путаются в показаниях по кому "Фудзи" открыл огонь.

                        Вы скомпилировали ответ мне, взяв за основу комментарии двух своих оппонентов. Один из них Ваш покорный слуга :-)
                        Ваши возражения коллеге по поводу японцев, на мой субъективный взгляд, вполне убедительны, и я их разделяю.
                      12. rytik32 30 мая 2020 22:55 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Товарищ
                        Констатирую игнорирование в Цусимском сражении этого опыта тремя другими броненосцами, включая флагманский.

                        Утверждать об игнорировании этого опыта можно только при условии темпа стрельбы на уровне Желтого моря, но увы ...
                      13. Товарищ 31 мая 2020 01:03 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: rytik32
                        Утверждать об игнорировании этого опыта можно только при условии темпа стрельбы на уровне Желтого моря, но увы

                        Намёк понятен, звучит логично.
                        Но на фоне отсутствия серьёзного сравнительного анализа продолжительности ведения огня японскими броненосцами в двух сражениях, формальное сравнение четырёхсот с чем-то 12'' снарядов с шестьюстами 12'' снарядами - некорректно.
  • Приветствую, уважаемый Валентин!
    Прошу Вас прокомментировать график Сидоренко (который в статье). По нему получается, что Сикисима стрелял по Ослябе аж 40 минут. Отсюда возникают вопросы - он не стрелял по Ослябе главным калибром, или же не попадал, или же график ошибочен?
    1. Товарищ 24 мая 2020 22:59 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Моё почтение, уважаемый Андрей !

      Цитата: Андрей из Челябинска
      Прошу Вас прокомментировать график Сидоренко (который в статье). По нему получается, что Сикисима стрелял по Ослябе аж 40 минут. Отсюда возникают вопросы - он не стрелял по Ослябе главным калибром, или же не попадал, или же график ошибочен?

      Складывается впечатление, что у "Shikishima" были проблемы с пристрелкой, о чём свидетельствует умеренный, по сравнению даже с "Fuji" с его морально устаревшей артиллерией, расход снарядов главного калибра на фоне непропорционально большого расхода снарядов среднего калибра.
      Всего 74 "чемодана" и 1 395 снарядов калибра 6''. Как мы помним, у "Fuji" это 106 и 532 соответственно.
      Метод стрельбы японцев описан одним из английских атташе, лично наблюдавшим это на практике. Сначала с помощью дальномеров японцы делали первичные замеры дистанций до целей, а потом уже уточняли её выстрелами из орудий среднего калибра. И метод определения дистанции с помощью средней артиллерии у японцев, согласно рапорту, являлся основным.
  • ignoto 24 мая 2020 08:03 Новый
    • 3
    • 2
    +1
    Как все запущенно.
    Слава богу, оценки начинают меняться.
    Очень медленно, но движение уже есть.
    Никакого преимущества в основных кораблях японцы не имели.
    Скорее, наоборот.
    На стороне японцев : один броненосец с крупповской броней, два броненосца с гарвеевской броней, один устаревший броненосец, уступавший даже типу "Петропавловск.
    И восемь, так называемых "броненосных крейсеров".
    Каждый из которых , не только не мог один на один вести бой с современным броненосцем, но и уйти от него.
    Особого преимущества в скорости японцы не имели.
    "Микаса" перегружен строительно на 900 тонн. В бой он вступил с суммарной перегрузкой в три тысячи тонн.
    Какую реальную скорость он мог развивать ?
    Но главное, какую скорость мог развивать "Фудзи". К началу РЯВ он больше 15 узлов ходить не мог. А в перегруженном состоянии ? Или кто-то уверен, что перегружен был только флагман ?
    Очевидно, что реально ( что бы там не писали японцы в своих "официальных историях" ) ход японского первого отряда не мог превышать 14 узлов.
    Как ни странно, но и ход отряда Каммимуры не мог превышать этого значения.
    В годы РЯВ "Адзума", самый тихоходный "броненосный крейсер", не мог длительное время поддерживать ход больше 15 узлов. А перегруженный ? Или "броненосные крейсеры" не имели эксплуатационного перегруза ?

    Могли ли русские идти со скоростью 14 узлов ?
    Не нужно никаких конспирологических теорий.
    Конечно, могли.
    Строительная перегрузка броненосцев типа "Бородино", если судить по "Орлу" - 678 т.
    Часть строительной перегрузки можно было снять. Это теплозащита для плавания в тропиках и плавсредства. Можно было избавиться и от части эксплуатационной перегрузки, передав ее на не боевые суда эскадры. Обрастание подводной части было минимальным. И это можно было исправить.

    Проблемы русских - это концентрация огня нескольких кораблей противника на одном корабле.
    Причина- преимущество японцев в скорости. Преимущество, которое японцы получили изначально, от Рожественского. Преимущество не обусловленное каким-то техническим преимуществом в скорости, а преимуществом в тактике.

    "Снарядная версия" без преимущества в скорости выглядит очень однобоко. Без преимущества в скорости реализовать ее было нельзя. Да и сама версия очень забавная. Японцы в годы РЯВ не могли изготавливать, и переснаряжать снаряды такого калибра. Гражданин Шимозе- мифическая фигура, как и его "шимоза".
    Японцы, скорее всего, в этом сражении использовали партию английских снарядов снаряженных лиддитом.
    Англичане, еще до РЯВ столкнулись с тем, что конструкция их тяжелых орудий неудачна : случаи разрыва орудийных стволов происходили, например, во время стрельб средиземноморской эскадры. Разрыва от снарядов снаряженных черным порохом. Разумеется, в этом сражении англичане рисковали : японцы могли остаться вообще без тяжелых орудий, продлись сражение. Из этого сражения англичане сделали правильные выводы : снаряды продолжили снаряжать черным порохом, и в дальнейшем перешли к концепции " низкая скорость- тяжелый снаряд". Орудия, изготовленные по новой , "немецкой технологии" получили только
    " вашингтонские "линкоры типа " Кинг Джорж V ".
  • mmaxx 24 мая 2020 08:38 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Опыт небольшого количества сражений ВМВ говорит о том, что по стоячей цели попадать значительно проще. А даже со стопа попадать в движущийся корабль сложно. Опыт расстрелов французов англичанами и американцами, если что.
    Поэтому, думаю, что статистические выкладки автора по вероятности попаданий можно смело умножать на 2. Дистанция была вполне реальная для уверенного поражения крупными орудиями.
  • Товарищ 24 мая 2020 18:30 Новый
    • 1
    • 1
    0
    нам поможет анализ соотношения огневого воздействия русского и японского флотов в завязке Цусимского сражения на примере кораблей, по которым был сосредоточен наиболее интенсивный огонь. Это «Микаса» у японцев и «Ослябя» у русских. Да-да! Я не ошибся, именно «Ослябя», а не «Князь Суворов», и я это докажу.

    Для того, чтобы это сделать, необходимо доказать, что количество попавших за сопоставимый промежуток времени 12" снарядов в "Ослябю" превзошло количество попавших 12" снарядов в "Князя Суворова".
    По "Ослябе" у нас с Вами, судя по отсутствию возражений, консенсус, броненосец получил всего три "чемодана".
    По логике Вашей статьи, в "Князь Суворов" должно было попасть ещё меньше 12" снарядов, раз основной мишенью японцев был "Ослябя".
    Однако, есть веские основания полагать, что в "Князь Суворов" до его выхода из строя попало 8-9 12" снарядов, что много больше, чем получил "Ослябя".
    Японские корабли, повторюсь, переносили огонь с цели на цель, и если в какой-то промежуток времени по "Ослябе" стреляло больше кораблей, чем по "Князю Суворову", это не даёт нам оснований делать вывод, что по "Ослябя"за первые сорок минут Цусимского сражения было выпущено больше 12" снарядов, чем по "Князю Суворову".
  • Saxahorse 26 мая 2020 00:26 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Тяжелый случай. Не могу понять, что все таки мешает взрослым вроде бы людям, прежде чем предаться бурному обсуждению альтернативной истории, вначале все же ознакомится с официальным описанием того самого, последнего боя Осляби. А оно ведь есть!

    Автор статьи не поленился в свой список литературы добавить и Новикова-Прибоя и Семенова, а вот для главных, исходных материалов места не нашлось. А ведь даже пары абзацев из официальных документов достаточно чтоб удивится полету фантазии автора да и многих комментаторов.

    Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи (в 1904-1905 гг.) / сост. Мор. Ген. штабом в Токио; пер. с яп. А. Воскресенский ; изд. под ред. Мор. Ген. штаба. - СПб. : Тип. Морского Мин-ва, 1909-1910. - 4 т.



    1. rytik32 27 мая 2020 10:42 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Отвечу.
      Я больше верю рапорту командира "Фудзи". Он - источник. Его показания бьются с фактическими повреждениями.
      А в "описании военных действий..." и "Ослябя" на правый борт лег, а по свидетельствам всех наших да и по здравому смыслу - на левый. Так что ссылка на один источник на на истину в последней инстанции - так себе вариант.
      1. Saxahorse 28 мая 2020 00:36 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: rytik32
        Я больше верю рапорту командира "Фудзи". Он - источник. Его показания бьются с фактическими повреждениями.

        А вот напрасно верите. Тем более что читали вы его видимо в английском переводе с японского. Хотелось бы напомнить что передача имен собственных не самая сильная сторона иероглифов. Капитан Фудзи - Мацумото и капитан Асахи - Номото могли использовать совершенное разные иероглифы для передачи названия броненосца Суворов, но это не значит что они стреляли по разным кораблям. Будете перечитывать, обратите внимание на дистанцию тщательно указанную командирами. Например до "Осляби" у Мацумото внезапно ближе чем у Номото до Суворова, хотя это Асахи шел четвертым а не Фудзи.

        Вообще этот странный глюк с названиями пошел от англичан, принять его всерьез невозможно, такая стрельба в принципе не вписывается в известную картину боя да и просто в японские уставы того времени.
        1. rytik32 28 мая 2020 00:55 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: Saxahorse
          Будете перечитывать, обратите внимание на дистанцию тщательно указанную командирами. Например до "Осляби" у Мацумото внезапно ближе чем у Номото до Суворова, хотя это Асахи шел четвертым а не Фудзи.

          Дистанцию определяли по дальномерам, а их точность тогда была очень не высока. Кроме того, могли иметь место ошибки при записи или перепечатке данных.
          1. Saxahorse 28 мая 2020 22:47 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: rytik32
            Дистанцию определяли по дальномерам, а их точность тогда была очень не высока

            Даже на русских кораблях было два дальномера :) Вдобавок цифру проверяют пристрелкой. Ну и ошибиться при переводе иероглифа на порядок проще чем перепечатывая арабские цифры.

            Я привел вам отрывок официального отчета Морского Генерального штаба Японии, вдобавок проверенный русским Морским штабом. Официальнее просто некуда :)

            Японцы могли не заметить на какой борт перевернулся Ослябя, он развернулся на 180 градусов. Но вот ключевой момент боя, открытие огня, они безусловно проверили и переспросили ежели что то было неясно. Обратите внимания как тщательно они указали время и дистанцию для каждого корабля на этот момент.

            А вот версия Кэмпбелла выскочила буквально ниоткуда, никаких подтверждений такой схеме огня нет. И повторюсь, помимо ошибок дистанции эта версия грубо противоречит всей схеме маневрирования. Вдобавок стрельба каждого отряда строго регламентирована и ведется по сигналам флагмана. Не помню случая чтоб японцы столь же демонстративно пренебрегали указаниями своего командира как в версии Кэмпбелла.

            В общем пустышка это. Просто англичанам было плевать на детали этого боя, ни разбираться как следует ни аргументировать свои статьи британцы просто не стали.
            1. rytik32 29 мая 2020 22:35 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Saxahorse
              Не помню случая чтоб японцы столь же демонстративно пренебрегали указаниями своего командира как в версии Кэмпбелла

              А в Цусиме разве был приказ Того "бить по головному"?
            2. rytik32 29 мая 2020 22:56 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Saxahorse
              Даже на русских кораблях было два дальномера

              "Наши дальномеры Барра и Струда испортились очень быстро,- писал артиллерист броненосца "Император Николай I" мичман Г. Унгерн-Штернберг. - Давали совершенно неверные показания, с носового дальномера передавали 42 кабельтовых, а с кормового -32" )))
              Цитата: Saxahorse
              Вдобавок цифру проверяют пристрелкой

              А теперь расскажите как по данным пристрелки вычислить дальность?
              Цитата: Saxahorse
              Официальнее просто некуда

              Если бы Вы знали, сколько лжи в официальной истории!
              1. Saxahorse 30 мая 2020 22:40 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: rytik32
                Если бы Вы знали, сколько лжи в официальной истории!

                Вот тут я с вами совершенно согласен! Политика кроет исторические факты как бык овцу! С другой стороны.. По прошествии лет, а тем более десятилетий, и уж тем более к 115-й годовщине, даже политика усохла во много раз и уже больше напоминает плохо кормленного козла, заместо свирепого быка :))

                "Наши дальномеры Барра и Струда испортились очень быстро,"
                Это неудивительно.. Рожественский пальцем не пошевелил для реальной проверки настроек оборудования. Даже результаты стрельб Небогатова в походе не подвинули хотя бы к проверке настоек дальномеров своих броненосцев. Уж если туп то это не лечится ничем.. :(((

                Вообще единственный кто озаботился учениями по стрельбе на большие дистанции, это как ни странно Небогатов. Он единственный, стрелял на учениях на дистанции 30 и более кабельтовых во время своего похода. И он же первый обнаружил большие проблемы с настройками дальномеров. И даже сумел устранить их! Уже в третьих стрельбах ему удалось добиться если не попаданий, то хотя бы накрытий учебных целей. Неудивительно что старички типа ББО и "Николай 1" неожиданно блеснули реальными попаданиями на дистанциях 40-50 кбл. в Цусимском бою.

                "А в Цусиме разве был приказ Того "бить по головному"?"
                Да!!!! Был конечно же! Приказ стрелять по флагманам был передан еще до боя, и уже в бою был конкретизирован флажными сигналами командующих первым и вторым отрядом. Причем более чем конкретно, с указанием дистанции и целика до противника..
                1. rytik32 30 мая 2020 23:04 Новый
                  • 1
                  • 1
                  0
                  Я в целом разделяю Ваше мнение как о Рожественском, как об основной причине разгрома в Цусиме. Перечень допущенных им ошибок просто огромен. И мне кажется, что даже если бы Небогатов был во главе эскадры, то такого разгрома бы не случилось. Я считаю вполне грамотными его действия в ходе боя.
                  1. Saxahorse 31 мая 2020 22:19 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Цитата: rytik32
                    И мне кажется, что даже если бы Небогатов был во главе эскадры, то такого разгрома бы не случилось.

                    Тут я с вами согласен. Любой из младших флагманов сработал бы лучше. Видимо потому что хуже чем командовал ЗПР даже нарочно не придумать:(

                    Однако к Небогатову тоже есть серьезные вопросы. Он полностью провалил концовку боя при Цусиме. Уже имея приказ о передаче командования, Небогатов не сумел организовать прием управлением эскадрой. Именно это привело к мгновенному развалу эскадры сразу после окончания боя и появления японских миноносцев, и неорганизованному бегству кораблей в разные стороны.
  • Как-то не понятно пренебрежение сообщества 6" и 8" фугасными снарядами японцев. Ну да, они на могли вывести из строя 12" башни русских броненосцев, однако большинство дыр в небронированном борту и надстройках, а также основную убыль в личном составе и орудиях среднего/мелкого калибра дали именно они. Кстати ими был добит достославный "Имп. Александр III, да и "Орлу" досталось в основном от них. Сполна получил от отряда Камимуры и "Ослябя". А пробоина "в которую могла проехать карета" просто поставила преждевременную точку в судьбе корабля.
  • Trapper7 27 мая 2020 18:24 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Товарищ
    все они были выпущены с броненосца «Fuji»,

    Прямо злой гений какой-то и кара небесная для нашего флота, а не броненосец...
  • rytik32 15 июня 2020 15:14 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Товарищ
    Именно там в минном трюме находились мины заграждения и незаряженные корпуса мин заграждения, вываливавшиеся, по свидетельству очевидцев, наружу через эту пробоину.

    Показание Минного Офицера Мичмана Г. Ломана:
    Пока заводили пластырь и переводили руль, миноносец поднесло к месту гибели «Ослябя». Приступили к спасению команды, плававшей вблизи миноносца.
    Вытащили из воды 8 человек.
    На миноносце подняли флаг (К), но к нам никто не подходил, и только успели перевести руль, как по нас открыли огонь мелкой артиллерии японские крейсера. Командир сейчас же дал полный ход и, оставив меня у руля, сам пошел смотреть за плавающими вблизи миноносца шаровыми минами, как тогда решили, что они всплыли с «Ослябя»; потом же мне удалось случайно узнать, что мины бросались с транспорта «Корея» без колпаков, чтобы не подвергать себя опасности от взрыва их на транспорте.