Военное обозрение

Американский журнал Wired: советских военных картографов не удалось превзойти никому

144

После крушения Советского Союза в руки западных коллекционеров стали попадать военные карты, которые ранее никогда не существовали в открытом доступе, так как были засекречены. Оказалось, что они гораздо более точны и подробны, чем любые их аналоги из других стран.


Об этом пишет американский журнал Wired.

В годы холодной войны в Советском Союзе военные составляли карты городов и районов различных стран мира. На них были указаны такие подробности, каких невозможно было найти на местных картах. Например, по этим картам можно было узнать грузоподъемность мостов, ширину дорог, типы промышленных предприятий и многое другое.

Автор статьи, Грег Миллер, считает, что такие карты были бы бесценными, если планируешь вторжение. Но он думает, что их назначение гораздо шире, так как указывалась и информация, которая вряд ли могла бы пригодиться военным. Например, им вряд ли пригодилось расположение автобусных остановок в каком-нибудь техасском городишке.

Миллер предположил, что назначение этих карт выходит далеко за рамки военных интересов. Он считает, что они выполняли для советского руководства функцию чего-то среднего между Google-картами и Википедией, только на бумаге.

Точно не известно, сколько таких карт существовало, но, предположительно, счет идет на миллионы.

Неудивительно, что, когда СССР зашатался и его начали растаскивать по кускам, предприимчивые иностранцы начали скупать секретные карты за бесценок у отдельных, нечистых на руку, советских военнослужащих. Они смогли хорошо заработать на их перепродаже, сделав из этого настоящий бизнес. Именно тогда советские военные карты стали эталоном для картографов всего мира. Их не удалось превзойти никому.

Директор американской компании EastView Geospatial, специализирующейся на перепродаже секретных карт, сделанных в СССР, как-то отозвался о советской картографии следующим образом:

Картографическая культура для России — это как культура виноделия для Франции.
144 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Starover_Z
    Starover_Z 31 мая 2020 15:10 Новый
    -60
    когда СССР зашатался и его начали растаскивать по кускам, предприимчивые иностранцы начали скупать секретные карты за бесценок у отдельных, нечистых на руку, советских военнослужащих.

    Если человеку нечем кормить семью и платить за жильё, то чего и для кого ему хранить карты иностранных к примеру местностей ?
    Тем более если высшие чиновники продали его и его Родину целиком за "30 серебренников" !!!
    1. СРЦ П-15
      СРЦ П-15 31 мая 2020 15:15 Новый
      +68
      Цитата: Starover_Z
      Если человеку нечем кормить семью и платить за жильё, то чего и для кого ему хранить карты иностранных к примеру местностей ?
      Тем более если высшие чиновники продали его и его Родину целиком за "30 серебренников" !!!

      Вот именно с такими взглядами и отношением к своей Родине, СССР и профукали!
    2. carstorm 11
      carstorm 11 31 мая 2020 15:18 Новый
      +37
      да вы что? это вообще то называется изменой. в ВОВ люди тоже есть хотели. надо было все сдавать ради этого?! несете какой то бред. как бы руководство не поступало перед совестью мы несем личный ответ.
      1. Starover_Z
        Starover_Z 31 мая 2020 17:13 Новый
        -1
        Цитата: carstorm 11
        да вы что? это вообще то называется изменой. в ВОВ люди тоже есть хотели. надо было все сдавать ради этого?! несете какой то бред. как бы руководство не поступало перед совестью мы несем личный ответ.

        Только мы должны нести личный ответ перед совестью ?! Сколько военной техники было именно брошено в странах бывшего Варшавского Договора, в наших бывших гарнизонах ?! Или всю, до винтика вывезли ?! Никакой секретной или новейшей техники там не осталось, до которой, во времена СССР американцы только облизываться могли ?! И если технику, за которой сидели те же срочники и которая оставлялась, срочники должны были гнать своим ходом до Союза, чтобы не досталась врагам-"партнёрам" ?!
        А руководство конечно ладно, "яму видей" типа что и как делать ? Правильно, это как сейчас - укради мешок муки и получи 5 лет или присвой пару миллиардов в денежном эквиваленте, поделись и получи домашний арест !
        1. A.A.G.
          A.A.G. 31 мая 2020 17:56 Новый
          +10
          Да,две большьшие разницы:выполнять приказы вышестоящих начальников(предателей),будучи связанным Присягой,Уставами ВС СССР,и,проявлять личную инициативу,или,мягкотелость,при продаже Родины...Персововысказавшийся комментатор,видимо,с такими понятиями не знаком.Видимо,в силу возраста....
        2. неглавный
          неглавный 1 июня 2020 00:12 Новый
          +7
          Цитата: Starover_Z
          Цитата: carstorm 11
          да вы что? это вообще то называется изменой. в ВОВ люди тоже есть хотели. надо было все сдавать ради этого?! несете какой то бред. как бы руководство не поступало перед совестью мы несем личный ответ.

          Только мы должны нести личный ответ перед совестью ?! Сколько военной техники было именно брошено в странах бывшего Варшавского Договора, в наших бывших гарнизонах ?! Или всю, до винтика вывезли ?! Никакой секретной или новейшей техники там не осталось, до которой, во времена СССР американцы только облизываться могли ?! И если технику, за которой сидели те же срочники и которая оставлялась, срочники должны были гнать своим ходом до Союза, чтобы не досталась врагам-"партнёрам" ?!
          А руководство конечно ладно, "яму видей" типа что и как делать ? Правильно, это как сейчас - укради мешок муки и получи 5 лет или присвой пару миллиардов в денежном эквиваленте, поделись и получи домашний арест !

          Коротко, военная техника в странах Варшавского Договора не бросалась! Мало того вывозилось всё! Конечно кроме капитальных сооружений! Лично сам принимал участие в погрузке вооружения и другого снаряжения. Для справки месяц весь личный состав работал грузчиками , а затем ВСЕМ полком перелетели в СССР! К сожалению уССР!
        3. синдикалист
          синдикалист 1 июня 2020 11:24 Новый
          -2
          Цитата: Starover_Z
          получи 5 лет или присвой пару миллиардов в денежном эквиваленте, поделись и получи домашний арест !

          или должность главы Роскосмоса
      2. Шурик_2
        Шурик_2 1 июня 2020 00:25 Новый
        -2
        Извините, но это вы бред несёте. В ВОВ была страна СССР да, там измена бесспорно. Но когда распался Союз никакой измены не было. Военными были не только Россияне, но и остальных 14 республик. Ну а как к нам они относятся мы видим сейчас. Так что для них это не предательство, а, мщение и способ на этом заработать. А на счёт, остановок и время прибытие автобуса, это не как военным, как спецслужбы использовали (как добраться, как смыться, где встречу назначить и т.д.) Это я автору статьи.
    3. Гражданский
      Гражданский 31 мая 2020 15:28 Новый
      -1
      Сейчас то что, все оцифровано,
      1. carstorm 11
        carstorm 11 31 мая 2020 15:36 Новый
        +3
        бумагу не уберут в любом случае. ее делали и будут делать. тут все дело как именно делают.
        1. dedusik
          dedusik 31 мая 2020 19:49 Новый
          +2
          Естественно, кроки что, на планшете будут делать, который может загнуться в любую минуту или передавать данные третьим лицам?
      2. Doliva63
        Doliva63 31 мая 2020 17:47 Новый
        +7
        Цитата: Гражданский
        Сейчас то что, все оцифровано,

        Скорость течения рек, высоты по горизонталям - тоже? Уж не говорю о ширине и материале дорог, грузоподъёмности мостов и т.д, и т.п. laughing
        1. shkiper83
          shkiper83 1 июня 2020 10:06 Новый
          -1
          Это еще проще оцифровать
          1. Doliva63
            Doliva63 1 июня 2020 16:56 Новый
            +1
            Цитата: shkiper83
            Это еще проще оцифровать

            Но для этого надо взять где-то цифры. Со старых советских карт? laughing
          2. Гончар
            Гончар 1 июня 2020 19:28 Новый
            0
            Пройдите по местности, опишите её, соберите сведения 3-д картография сейчас отлично дает рельеф (высотные отметки) все остальное требует работы картографа на местности и с множеством источников.
    4. Arzt
      Arzt 31 мая 2020 15:30 Новый
      +10
      Если человеку нечем кормить семью и платить за жильё, то чего и для кого ему хранить карты иностранных к примеру местностей ?

      Речь не о картах с нанесенными объектами. А о самом качестве.
      Тут журнал Wired прав - наши топографические карты советского периода - лучшие в мире.

      Вчера читал блог Сергея Болашенко, пишет о железных дорогах мира и путешествует задешево.
      Он сравнивал для путешествия разные карты, его вывод:

      Советская картография — вне всякого сомнения, лучшая в мире. Американцы не умеют по-нормальному делать карты! Местные (выпущенные в США) карты на территорию этой страны — по качеству ужасные. Как и все прочие зарубежные карты.

      Рекомендую для тех кто хочет увидеть настоящую Америку (ужос!).
      http://infojd.ru/dop/poezdka2014us-1.html

      В тексте есть ссылки на карты советского периода выпуска.
      1. carstorm 11
        carstorm 11 31 мая 2020 15:34 Новый
        0
        они и сейчас отличные.даже в девяностые топографы оберегались на любом уровне.
      2. BARKAS
        BARKAS 31 мая 2020 16:11 Новый
        +9
        Одного качества мало их ещё нужно обновлять регулярно а от качественных но устаревших карт часто больше вреда для армии чем пользы.
        1. Ныробский
          Ныробский 31 мая 2020 22:11 Новый
          +3
          Цитата: BARKAS
          Одного качества мало их ещё нужно обновлять регулярно а от качественных но устаревших карт часто больше вреда для армии чем пользы.

          Довелось пользоваться такими картами, на которых, за истечением долгих лет, указанные дороги и лежнёвки уже заросли лесом, а населённые пункты исчезли. Там где была указана паромная переправа, уже полтора десятка лет как были наведены мосты и т.д. Единственное, что оставалось безупречно актуальным, то это ж/дороги, и, как было выше указано - скорость течения, глубины, характеристика дна рек, проходимость или не проходимость болот, высоты и т.д. Видимо по этой причине, по большинству карт гриф секретности был снижен с "секретно" до "ДСП" ещё в середине 90-х годов.
          1. Андрей Жданов-Недилько
            Андрей Жданов-Недилько 1 июня 2020 09:03 Новый
            +2
            А вот тут я с Вами поспорю: были в СА отряды военных топографов, которые бродили по стране и находили изменения и вносили их в текущие карты, а потом переиздавали их с изменениями. Мы, строители, по особоответственным и важным сооружениям сдавали исполнительные схемы в городские отделы геодезии, которые в свою очередь пересылали изменения в ГУГК СССР и там их собирали, обобщали и, думаю, сотрудничали с МО СССР. Наши гражданские карты все имели гриф "ДСП", как и фондовые материалы по топогеодезии. Как было в МО СССР, уже не помню - со времен службы прошло около тридцати лет. Так что изменения вносились - это однозначно!
          2. ccsr
            ccsr 1 июня 2020 12:19 Новый
            +1
            Цитата: Ныробский
            Там где была указана паромная переправа, уже полтора десятка лет как были наведены мосты и т.д. Единственное, что оставалось безупречно актуальным, то это ж/дороги, и, как было выше указано - скорость течения, глубины, характеристика дна рек, проходимость или не проходимость болот, высоты и т.д. Видимо по этой причине, по большинству карт гриф секретности был снижен с "секретно" до "ДСП" ещё в середине 90-х годов.

            Не знаю, служили ли вы, но у каждого офицера, начиная с командира отдельной роты и выше, была своя рабочая карта, с которой он выезжал как минимум раз в месяц на рекогносцировку к месту развертывания (в некоторых структурах этим занимался НШ или первый зам), и куда вносились все изменения, произошедшие на местности. По крайней мере так было в ГСВГ в моё время. Поэтому не надо утрировать насчет карт - те, кому положено было, тщательно отрабатывали свои карты, и это подтвердят те, кто служил в армии много лет.
            А гриф сняли потому, что его не имело смысл сохранять, когда огромное количество наших карт оказалось в Прибалтийских республиках и их сдали натовцам. Зачем тогда хранить гриф, тем более что за утерю секретной карты даже без нанесенной обстановки, полагалось наказание.
            1. Doliva63
              Doliva63 1 июня 2020 18:55 Новый
              0
              Коллега, своя рабочая карта в СА была начиная с командира танкового/пехотного взвода. lol Рекогносцировка у нас была 1 раз в пол-года. А уточняли карту обычно через АФС или спутник, никто раз в месяц не ездил. Периодичность не помню, но всякий раз перед "заброской" на учениях - точно. drinks
              1. ccsr
                ccsr 1 июня 2020 19:13 Новый
                +1
                Цитата: Doliva63
                Коллега, своя рабочая карта в СА была начиная с командира танкового/пехотного взвода.

                Я не про эту карту вел речь, а про те, с которыми работают в "темной комнате", если знаете что это такое. К ней допущен строго ограниченный круг лиц.
                Цитата: Doliva63
                А уточняли карту обычно через АФС или спутник, никто раз в месяц не ездил.

                Боюсь что вы просто не знаете как один день в неделю ваш НШ (или командир) работал с документами боевой готовности, и куда он с ними ездил. Эти мероприятия не афишировались, чтобы скрыть подлинные районы развертывания, о которых знали только командир и НШ.
                1. Doliva63
                  Doliva63 2 июня 2020 19:54 Новый
                  0
                  Цитата: ccsr
                  Цитата: Doliva63
                  Коллега, своя рабочая карта в СА была начиная с командира танкового/пехотного взвода.

                  Я не про эту карту вел речь, а про те, с которыми работают в "темной комнате", если знаете что это такое. К ней допущен строго ограниченный круг лиц.
                  Цитата: Doliva63
                  А уточняли карту обычно через АФС или спутник, никто раз в месяц не ездил.

                  Боюсь что вы просто не знаете как один день в неделю ваш НШ (или командир) работал с документами боевой готовности, и куда он с ними ездил. Эти мероприятия не афишировались, чтобы скрыть подлинные районы развертывания, о которых знали только командир и НШ.

                  Там, в 20 ГвОА ГСВГ, у нас была одна цель - Западный Берлин. Нашей задачей было "блокирование" американских "рейнджеров" в ППД. Не для разведчиков "работа", но куда деваться. Каждые полгода ездили к ним, смотрели, что изменилось. А "подлинные районы развёртывания" нас мало волновали, т.к. в любом случае нас ждала та сторона, где мы никогда не были. Вот в 8 ГвОА, там да, всё как-то мутно было, даже не помню особо, что и как. Вроде, 11 ОБРКП где-то маячил. А во времена 20 ГвОА бригадного генерала Роджерса помню - нач.разведки БРА в 89-м. Даже фотки есть, как в палатке водку пили laughing drinks
            2. Ныробский
              Ныробский 1 июня 2020 19:11 Новый
              0
              Цитата: ccsr
              По крайней мере так было в ГСВГ в моё время. Поэтому не надо утрировать насчет карт - те, кому положено было, тщательно отрабатывали свои карты, и это подтвердят те, кто служил в армии много лет.

              Никто не утрирует. Вы говорите о тех временах, когда существовала ГСВГ, а между тем, с той поры как был ликвидирован Варшавский Договор минуло четверть века. Не спорю, на тот период карты были достаточно полными и точными, но я говорю о гораздо более позднем периоде указывая, что -
              Довелось пользоваться такими картами, на которых, за истечением долгих лет, указанные дороги и лежнёвки уже заросли лесом, а населённые пункты исчезли.
              Четверть века для карт, тоже не слабый период, по истечении которого необходимы серьёзные корректировки.
              Цитата: ccsr
              А гриф сняли потому, что его не имело смысл сохранять, когда огромное количество наших карт оказалось в Прибалтийских республиках и их сдали натовцам.
              Каждый округ имел именно свои карты. В той же Прибалтике не было карт СКВО, УВО, СибВО т.ч.натовцы кое что конечно поимели, но к счастью, не всё.
              Цитата: ccsr
              Зачем тогда хранить гриф, тем более что за утерю секретной карты даже без нанесенной обстановки, полагалось наказание.
              Не знаю, как осуществлялась передача ликвидируемых в/ч местным аборигенам, но наверное сотрудники секретных частей уничтожали "секретку" под акт, либо вывозили. Хотя этих карт немало осталось и при военкоматах. Да что там говорить о картах, если во всех отошедших республиках оставались шифрорганы, с техникой и ключевыми приладами, которые находились в единой системе СССР. Тогда вообще со сломом СССР попутно много дров наломали, что досталось натовцам и западным сп.службам на шару.
              1. ccsr
                ccsr 1 июня 2020 19:52 Новый
                +2
                Цитата: Ныробский
                Каждый округ имел именно свои карты. В той же Прибалтике не было карт СКВО, УВО, СибВО т.ч.натовцы кое что конечно поимели, но к счастью, не всё.

                Это не совсем так, потому что все зависело от заказываемого комплекта на окружном складе топографической службы. Я у своих получил все, вплоть до Москвы, когда возвращался. Эти склады были в каждом округе, так что поверьте, натовцам достались все, что там имелось.
                Цитата: Ныробский
                Да что там говорить о картах, если во всех отошедших республиках оставались шифрорганы, с техникой и ключевыми приладами, которые находились в единой системе СССР.

                Вот и я о том же - не до окружных складов топокарт было, потому что туда эшелоны нужно было заганять, чтобы все вывезти.
                Цитата: Ныробский
                Тогда вообще со сломом СССР попутно много дров наломали, что досталось натовцам и западным сп.службам на шару.

                Именно так и было. Так еще некоторые наши бывшие сослуживцы в услужение натовцам подались - те уж все выкладывали, чтобы выслужиться.
                1. Ныробский
                  Ныробский 1 июня 2020 21:43 Новый
                  +2
                  Цитата: ccsr
                  Именно так и было. Так еще некоторые наши бывшие сослуживцы в услужение натовцам подались - те уж все выкладывали, чтобы выслужиться.

                  Это да. Я помню, как некоторые наши офицеры после развала СССР убыли в свои республики, но спустя некоторое время, часть из них вернулась обратно, дослуживать, но уже на должностях ниже тех, которые они занимали до перевода, причём не при управлении а в подразделениях. Но это дело третье... Просто так сложилось, что во время проведения спец.мероприятий в северной тайге, в начале 2000 тысячных, довелось воспользоваться картой на которой указано то, что она составлена по материалам съёмки 1984 года. Мы шли по кварталке север-юг, и вышли на пересечение кварталов юго-запад. На генштабовской карте кварталка была указана как прямая, а мы пришли в тупик. Отработав от точки смыкания кварталов в разные стороны, мы нашли смещение кварталов метров на 70-100 к востоку, и продолжили движение. При сверке карты с туристической, это смещение кварталов на туристической карте было обозначено. Это говорит о том, что состыковки(сверки) картографов с лесоустроителями не было, а лесоустроители, после развала СССР по моему вообще не работали, т.к. поддержку кварталов и восстановление квартальных столбиков, на своих участках охоты люди поддерживали сами, потому как не зная квартальной сетки в тех местах можно заблудиться на раз-два. Эти же люди, любезно предоставили нам сведенья о своих избушках и заимках. Чем ближе к России тем квартала меньше, чем дальше на Север тем больше - в Кировской области 1кмХ2 км, Коми от 1Х2 к 2Х4, ЯНАО от 2х4 к 4Х8. И вообще эта тема очень обширная как в теории, так и в практике. Закончим на этом hi
                  1. ccsr
                    ccsr 2 июня 2020 11:42 Новый
                    +2
                    Цитата: Ныробский
                    Это говорит о том, что состыковки(сверки) картографов с лесоустроителями не было, а лесоустроители, после развала СССР по моему вообще не работали, т.к. поддержку кварталов и восстановление квартальных столбиков, на своих участках охоты люди поддерживали сами, потому как не зная квартальной сетки в тех местах можно заблудиться на раз-два.

                    В этом нет ничего удивительного, потому что в девяностых Генштаб сокращался, и Военно-топографическое управление, которое не было даже Главным, также понесло потери, что естественно сказалось на качестве работы в части уточнения карт. Одним словом был такой бардак, что не до лесорубов было, вот почему вы увидели к чему это привело уже на месте.
      3. Вождь краснокожих
        Вождь краснокожих 31 мая 2020 16:17 Новый
        +8
        Об этом нам ещё в военном училище авторитетно заявили. И, как доказательство, дали посмотреть карты армии ФРГ и американскую. Честно, с первого взгляда вообще было не понятно что там и где - рисунки детей бывают аккуратнее и понятливый!
      4. Doliva63
        Doliva63 31 мая 2020 18:09 Новый
        +1
        У моего однокашника по училищу папа был простым военным топографом, так у него вся биография до армии - Мексика, США, Англия. laughing
    5. pipetro
      pipetro 31 мая 2020 15:38 Новый
      +22
      Вот и дожили мы до момента, когда люди совершенно не стесняясь на голубом глазу говорят о предательстве страны как о чём-то совершенно нормальном и с кучей восклицательных знаков..
      1. rocket757
        rocket757 31 мая 2020 16:01 Новый
        +6
        Поздно теперь волосинки драть. Это урок на будущее.
        Кто и как его усвоит, это вопрос?
    6. Обычный
      Обычный 31 мая 2020 17:08 Новый
      -3
      Varning!!! - "Потребитель Sapies" detected!!! Alarm!!!
      1. Инсургент
        Инсургент 31 мая 2020 17:13 Новый
        +3
        Карты,карты...

        На онлайн карте сервиса https://bestmaps.ru/ линия фронта в ДНР отмечена чуть ли не как Государственная граница.
    7. svp67
      svp67 31 мая 2020 18:47 Новый
      +6
      Цитата: Starover_Z
      Если человеку нечем кормить семью и платить за жильё, то чего и для кого ему хранить карты иностранных к примеру местностей ?
      Тем более если высшие чиновники продали его и его Родину целиком за "30 серебренников" !!!

      Знаете такое впечатление, что Вы делитесь своим жизненным опытом и тем как себя оправдывали... negative
    8. Оё Сарказми
      Оё Сарказми 31 мая 2020 19:12 Новый
      +3
      Цитата: Starover_Z
      Если человеку нечем кормить семью и платить за жильё,

      В большинстве своём карты не продавали - их просто дарили. Приехали в штаб Северного флота коллеги из США, увидели карту профилей солёности СЛО, удивились, попросили - и получили в подарок. А по этой карте подводная лодка может определить своё положение до десятка километров, просто взяв пробу забортной воды. Линия Гор-Шеварднадзе: попросили - пожалуйста. Чертежи Як-141 - да нахрен они нам нужны! "Оса" не попадала под договор РСМД, американцы собирались торговаться - наш "переговорщик" внёс её прямо в черновик, ни с кем не консультируясь. Жалко, что ли?
      Комплекс совковой неполноценности и полный инфантилизм в хозяйственной и военной деятельности. Холуи в третьем поколении, постоянно ищущие хозяина.
      1. ccsr
        ccsr 1 июня 2020 12:37 Новый
        0
        Цитата: Оё Сарказми
        В большинстве своём карты не продавали - их просто дарили. Приехали в штаб Северного флота коллеги из США, увидели карту профилей солёности СЛО, удивились, попросили - и получили в подарок.

        Не гоните волну - после развала СССР огромное количество наших секретных материалов оказалось как в странах Варшавского Договора, так и в бывших советских республиках. Вы уверены, что эту карту уже не имели американцы, от тех же немцев или наших прибалтов с флотских баз? Был перечень секретной техники и документов, которые ННА ГДР обязана было вернуть нам, и они это делали, вот только какой гриф может быть у таких материалов, если мы естественно предполагали, что с них уже сняты копии.
        Но я не отрицаю, что некоторые наши дураки действительно давали разрешение на передачу нашим врагам то, что представляло интерес для них. Но дело не только в холуях, а в том, что некоторые умные люди уже поняли, что смысла хранить в секрете то, что уже попало к нашему противнику, не имеет смысла, вот поэтому не надо стричь всех под одну гребенку.
    9. Собеседник
      Собеседник 31 мая 2020 21:22 Новый
      +1
      Если человеку нечем кормить семью и платить за жильё, то чего и для кого ему хранить карты иностранных к примеру местностей ?
      Тем более если высшие чиновники продали его и его Родину целиком за "30 серебренников" !!!


      О. Готовый предатель, и оправдание придумал уже.
    10. rc56
      rc56 1 июня 2020 07:28 Новый
      +2
      Вот уж "нечего было есть" тем офицерам из командования ТОФ, которые ТАКР "Минск" и ТАКР "Новороссийск" продали дешевле цены металлолома и передали в Китай и Корею, не сняв секретное оборудование, и, даже не изъяв из сейфов секретные документы...
    11. Nitarius
      Nitarius 1 июня 2020 07:40 Новый
      0
      интересно .. такие вот и родителей продадут кому угодно!
    12. НЕКСУС
      НЕКСУС 1 июня 2020 15:17 Новый
      0
      Цитата: Starover_Z
      Если человеку нечем кормить семью и платить за жильё, то чего и для кого ему хранить карты иностранных к примеру местностей ?
      Тем более если высшие чиновники продали его и его Родину целиком за "30 серебренников" !!!

      То есть по вашему,все продается и все покупается. Вы сами поняли какую несусветную чухню то тут нацарапали?
      1. Doliva63
        Doliva63 1 июня 2020 19:09 Новый
        0
        Цитата: НЕКСУС
        Цитата: Starover_Z
        Если человеку нечем кормить семью и платить за жильё, то чего и для кого ему хранить карты иностранных к примеру местностей ?
        Тем более если высшие чиновники продали его и его Родину целиком за "30 серебренников" !!!

        То есть по вашему,все продается и все покупается. Вы сами поняли какую несусветную чухню то тут нацарапали?

        "Всё на этом рынке продаётся..." Беркли, по-моему, позапрошлый век. А что вы хотели от капитализма? Но вот это - "чухня", меня заинтересовало. Откуда почерпнули, интересно?
        1. НЕКСУС
          НЕКСУС 1 июня 2020 20:15 Новый
          0
          Цитата: Doliva63
          Но вот это - "чухня", меня заинтересовало. Откуда почерпнули, интересно?

          Личное нано-изобретение. hi
          1. Doliva63
            Doliva63 2 июня 2020 19:56 Новый
            0
            Цитата: НЕКСУС
            Цитата: Doliva63
            Но вот это - "чухня", меня заинтересовало. Откуда почерпнули, интересно?

            Личное нано-изобретение. hi

            Да ладно. Стругацких, поди, почитываете? laughing
            1. НЕКСУС
              НЕКСУС 2 июня 2020 21:31 Новый
              +1
              Цитата: Doliva63
              Стругацких, поди, почитываете?

              Иногда...но технология моя)
              1. Doliva63
                Doliva63 3 июня 2020 22:01 Новый
                +1
                Цитата: НЕКСУС
                Цитата: Doliva63
                Стругацких, поди, почитываете?

                Иногда...но технология моя)

                Ясно, тихий шизофреник, как и я drinks
  2. Лорд Ситхов
    Лорд Ситхов 31 мая 2020 15:16 Новый
    +5
    Про карты и стратегию))
    1. PilotS37
      PilotS37 31 мая 2020 18:42 Новый
      +2
      Спасибо! Порадовали...
  3. Region-25.rus
    Region-25.rus 31 мая 2020 15:19 Новый
    +19
    Цитата: Starover_Z
    когда СССР зашатался и его начали растаскивать по кускам, предприимчивые иностранцы начали скупать секретные карты за бесценок у отдельных, нечистых на руку, советских военнослужащих.

    Если человеку нечем кормить семью и платить за жильё, то чего и для кого ему хранить карты иностранных к примеру местностей ?
    Тем более если высшие чиновники продали его и его Родину целиком за "30 серебренников" !!!

    а кто-то прикинь, при равных условиях не продавал! Знаю и таких и этих! Так вот первые были сволотой, что прикрывались условиями. А вторые были Людьми. И выкручивались другими способами, но Родину не продавали.
  4. Вольный ветер
    Вольный ветер 31 мая 2020 15:22 Новый
    -6
    Только вот простые люди , на местности орентировались по пачке беломора. Ну или по школьному атласу.
    1. Стройбат запаса
      Стройбат запаса 31 мая 2020 15:50 Новый
      +7
      Не надо врать, Александр. Были отличные карты туристические, автомобильные, спортивные. От карт ГШ отличались только "белыми пятнами" и некоторым смещением координат, чтоб "точки" не отображать. Я прекрасно помню и карты "гражданские" и военные (причем использовавшиеся для КШУ с нарисованными точками ядерных ударов и т.д.) Что по гражданским, что по военным картам прекрасно можно было ориентироваться, и отправляясь за грибами нередко эти карты брали.
      1. Вольный ветер
        Вольный ветер 31 мая 2020 16:22 Новый
        +4
        Можно и поерничать немножко. Были и атласы различные. Но вот подробнее десятиверстки как то вот не попадалось, в то время. Случай был в году 89. На уазике добрались до места будущей понтонной переправы , середина июня, половодье уже на спаде. Подъезжает москвиченок, вылезший мущина -водитель ошарашенно смотрит на бушующий поток , метров 150 шириной и в атлас. Подходит спрашивает , я правильно приехал?, правильно. А где дорога? нету? Но тут то она есть! ну так ехай. По атласу переправа действует с первого Апреля по Декабрь. А ледоход идет бывает и до Июня! И ещё с месяц бушует вода.
        1. Стройбат запаса
          Стройбат запаса 31 мая 2020 16:26 Новый
          +3
          Вот тут я с вами соглашусь laughing
          С "бродами" и "переправами" такое случалось, причем не особо редко. Что поделать, расчёт был не на "москвичи-уазики", а на бронетехнику laughing
          1. A.A.G.
            A.A.G. 31 мая 2020 18:26 Новый
            +4
            Ну-у...Скорее,все было рассчитано на грамотного(в смысле картографии,как сейчас говорят пользователя):могу ошибаться,но к нормальной карте шли пояснения(надеюсь,спецы поправят),-скорость течения,глубина(брода)в различные времена года(по результатам много годовых наблюдений)...1-ое:если взять,к примеру Сибирские реки,то,водопоток,в течении нескольких часов может измениться на порядки!То в болотниках спокойно переходить,то,при той-же глубине,с ног сбивает.Скорость потока,ширина поймы...Опять-же,надеюсь,спецы разжуют.2-ое:стремительное изменение климата.Нет,я не сторонник Г. Тумберг.Но,на микро примерах(вплоть до отдельно взятого огорода),тенденция прослеживается весьма четкая.Не беру во внимание иные аспекты прблеммы,но массовая вырубка лесов,сильно,а,главное,-мало прогнозируемо ,и весьма резко,влияет на"водооборот воды в природе"(ИМНИП:учебник природоведения 4-й класс СССР-ской общеобразовательной школы).
            1. Стройбат запаса
              Стройбат запаса 31 мая 2020 18:32 Новый
              +2
              Тоже отчасти соглашусь) Есть у нас река Серга. Летом почти везде можно пешком перейти. Весной уровень воды повышается в среднем на 3 метра. И это при ширине реки 10-20 метров. Чусовая по весне и на 7 метров поднимается. Это я, как сплавщик говорю. Но карты со всеми легендами не могли учитывать, что в прошлом году половодье было в конце мая, а в этом в конце апреля. Вот и гадай, когда как проехать laughing
              1. A.A.G.
                A.A.G. 31 мая 2020 19:09 Новый
                +1
                Согласен.
                Речка "переплюйка",- вброд переходили(Тункинская долина),-на следующий день,- трактора " Беларусь" подошли чтоб утопшиий УАЗ вытащить,МЧС подтянулись,-тела двух пацанов искать,-на лошадях отправившихся вверх по течению.Ландшафт поменялся(за ночь)кардинально:хотя,ширина,скорость реки,почти,те-же...Но валуны(кг по 30-60),стволы принесенных деревьев!Впечатлило....
                Поэтому,(был тогда еще доступ к нормальным картам,-противоречий не обнаружил).Видимо,тогда "за базар отвечали"...
        2. Шалтай
          Шалтай 31 мая 2020 19:44 Новый
          0
          Цитата: Вольный ветер
          Были и атласы различные

          В атласах и гражданских картах видел одну дорогу , которой вовсе никогда не существовало , иногда про нее и сейчас спрашивают . Также отмеченную скотопрогонную тропу , где ее в принципе не могло быть , для ишаков пропеллер до сих пор не придумали . Еще пример , найдите советскую физическую карту мира , там высшая точка горной системы Кунь-лунь в Китае - была гора Улугмузтаг якобы 7723 м. На новых картах эта гора 6900 + не помню точно сколько , это реальная ее высота .
      2. really
        really 31 мая 2020 18:15 Новый
        +1
        Гражданские карты были так себе, карельские озера не соответствовали ни по береговой линии, ни по направлению сторон света сдвиг был на градусы
      3. Pavel57
        Pavel57 31 мая 2020 18:28 Новый
        +1
        Помню туристов, которые ходили по немецким картам второй мировой. Были достаточно точны в мелочах. Отечественные карты подобного уровня были недоступны.
        1. Андрей Жданов-Недилько
          Андрей Жданов-Недилько 1 июня 2020 09:11 Новый
          +1
          Говорили, что немецкие карты имели нашу геодезическую подоснову, так что - не знаю, не знаю. А вот насчет доступности наших карт - а зачем народу их надо было иметь? Были туристические и географические карты. А по артиллерийской двухверстке по грибы ходить? Правильно и делали, что не давали народу! Лишнее народу не нужно.
  5. Lepilo
    Lepilo 31 мая 2020 15:24 Новый
    -4
    После крушения Советского Союза в руки западных коллекционеров стали попадать военные карты, которые ранее никогда не существовали в открытом доступе, так как были засекречены

    Фрицы в июне 1941 -ом тоже наши карты хвалили ...А у нас в войсках этого не было.!
    1. carstorm 11
      carstorm 11 31 мая 2020 15:35 Новый
      -13
      ой. ну хватит! серьезно. война выиграна. по полной . кто бы что не говорил на Рейхстаге знамя висело если что забыли.
      1. Комментарий был удален.
        1. carstorm 11
          carstorm 11 31 мая 2020 15:57 Новый
          -13
          я дико извиняюсь-а может стоит отрезветь и внимательно читать?
        2. ApJlekuHo
          ApJlekuHo 31 мая 2020 16:03 Новый
          +11
          на Рейхстаге знамя висело если что забыли

          А у нас русских развевалось

          Вы оба, такие же русские как я ирокез.. Во-первых и что самое главное, флаг был установлен на здании Рейхстага, а уж "висело" оно или "развевалоесь", вам словоблудам конечно видней.
    2. sabakina
      sabakina 31 мая 2020 15:55 Новый
      -3
      Цитата: Lepilo
      Фрицы в июне 1941 -ом тоже наши карты хвалили ...А у нас в войсках этого не было.!
      Чё, по пачке "Беломор-канал" ходили в контратаку? belay
    3. Лорд Ситхов
      Лорд Ситхов 31 мая 2020 16:25 Новый
      -1
      У фрицев как раз таки устаревшие карты были, чуть ли не царских времён. И залёты по этому поводу частенько.
    4. тагил
      тагил 31 мая 2020 17:58 Новый
      +1
      Фрицы в июне 1941 -ом тоже наши карты хвалили ...А у нас в войсках этого не было.!
      Оригенально. И где же фрицы тогда наши карты брали не подскажите? Постойте я сам догадаюсь. Цепные псы Сталина из НКВД всеми силами препятствовали раздачи карт красным командирам, а при бегстве бросали целые склады с картами даже не удосужившись их сжечь. Угадал?
      1. Вольный ветер
        Вольный ветер 1 июня 2020 07:56 Новый
        -2
        Белые офицеры карты десятиверстки перетаскивали тоннами, после революции. Деревни и дома изменились, ландшафт нет.
        1. тагил
          тагил 1 июня 2020 08:36 Новый
          +1
          Разговор был про 41-й год. И десятиверстки это все же штабные карты.
        2. Андрей Жданов-Недилько
          Андрей Жданов-Недилько 1 июня 2020 09:24 Новый
          +1
          [quote=Вольный ветер]Деревни и дома изменились, ландшафт нет
          Как строитель (немного военный, а всю жизнь гражданский) скажу так: смотря за какой период времени - а так меняются и строения, и ландшафт. Так что, если бывшие белые с фронта привезли в 1918 году карты, то они через двадцать лет были нужны разве на оклейку стен под обои или на оклейку туалета чтобы не скучно было там заседать! А за пятьдесят лет изменения вообще огромные, что в Европейской части СССР, что в Азиатской.
          1. Вольный ветер
            Вольный ветер 1 июня 2020 09:54 Новый
            0
            Речь о 1941 годе. Ландшафт особо не изменился, ну просто не было масштабных изменений, ДнепроГЭС исключение наверное, на нее накладывались данные аэро фото съемки. По воспоминаниям Руделя, изучив карты ,я знал местность лучше чем местные жители, потому что я еще знал и расположение военных объектов.
            1. Андрей Жданов-Недилько
              Андрей Жданов-Недилько 1 июня 2020 10:53 Новый
              +1
              И я о 1941... Да в Европейской части нашей страны произошли такие изменения, какие другим странам и не снились и у них на это уходили столетия. Мы из аграрной РИ стали индустриальным СССР! Появились города, поселки, инфраструктура и т.д. Пожалуйста сравните цифры протяженности автодорог и ж/д дорог на конец февраля 1917 года и на конец мая 1941 года. Вот и ответ. А ведь любые дороги это не одни дороги - это меняется топогеодезия полосы шириной минимум 100 метров, а максимум - см. исполнительную документацию построенной дороги, плюс АЗС, мосты, туннели, магазины, пивнушки и прочее. Метод "нулевых балансов" правилен, но не для этого случая. А сколько построили за это время заводов, фабрик, инженерных сетей и сооружений. Так что изменения за те межвоенные двадцать лет были колоссальными. Нам такое в 1970-80 не снилось, хотя и мы штаны стульями не протирали...Сталинская индустриализация это не то, что было при нас позже.
      2. Андрей Жданов-Недилько
        Андрей Жданов-Недилько 1 июня 2020 09:15 Новый
        0
        Суворова вспомнили? Так его ни одному слову верить нельзя!!! Хотя...вроде он тогда писал о тоннах карт сопредельных стран, брошенных нашими возле границы. Не помню точно. Поправьте, если не так.
        1. тагил
          тагил 1 июня 2020 09:20 Новый
          0
          После прочтения первой книги Суворова больше его шедевры не читал, так что "о тоннах карт сопредельных стран, брошенных нашими возле границы" ничего сказать не могу, так как нападать на Германию мы не собирались, а значит и тоннам карт взяться неоткуда. А вот во второй половине 41-го года у нас проблемы с топографическими картами были. Но в начале войны проблем с ними не было.
          1. Андрей Жданов-Недилько
            Андрей Жданов-Недилько 1 июня 2020 09:37 Новый
            0
            Может и так! Не буду спорить.
    5. свой1970
      свой1970 1 июня 2020 16:43 Новый
      -1
      Проблема была в том что карты были, и запасы карт были, но все погибло в первый месяц войны.
      Допечатать быстро такие объемы проблемно было+ все бумажное сырье ушло на изготовление пороха
  6. Алексей из Перми
    Алексей из Перми 31 мая 2020 15:28 Новый
    +15
    а Путин говорил, только галоши могли делать, странно... врал?
    1. Комментарий был удален.
    2. carstorm 11
      carstorm 11 31 мая 2020 15:46 Новый
      -11
      Но что же в реальности сказал Путин? А он сказал вот что: "... все что мы производили, было никому не нужно. Потому что наши галоши никто не покупал, кроме как африканца, которому нужно было по горячему песку ходить
      хватит уже переворачивать очевидные и всем доступные вещи. это тупо
      1. Вольный ветер
        Вольный ветер 1 июня 2020 11:59 Новый
        0
        Кто нибудь пробовал ходить по раскаленному песку в галошах? Ноги вместе с галошами и отвалятся. Кожа слазит по крайней мере и ногти выпадают. А так то галоши была весьма распространенная верхняя обувь причем и в Европе то же.. До определенного момента развития промышленности. Когда появились новые материалы. Обувь была кожаная. а зачастую и из дорогой материи. Галоши носились для защиты основной обуви, от внешних факторов. Зайдя в дом галоши снимались, и шлындали по дому уже в основной обуви. Купила мама Леше, отличные галоши, красивые, блестящие, совсем как настоящие.
        1. свой1970
          свой1970 1 июня 2020 16:48 Новый
          -1
          Цитата: Вольный ветер
          Кто нибудь пробовал ходить по раскаленному песку в галошах? Ноги вместе с галошами и отвалятся. Кожа слазит по крайней мере и ногти выпадают

          Аха fellow ....вы это среднеазиатам расскажите- они крайне удивятся.....
          И афганцам- им тоже сюрприз будет - что ноги отвалятся
          Ну можно ещё и всем кто ичиги носит- фактически тебе самые калоши только из тонкой кожи.....
          Они все посмеются над вами
          1. Вольный ветер
            Вольный ветер 1 июня 2020 17:01 Новый
            0
            Конечно посмеются надо мной. Кто пожаре, по песку ходит. В жару надо в тени сидеть, чай пить, кальян курить.. Станет прохладнее, можно будет и пройтись. Тем более у них , то Рамазан, то Рамадан, то Курбан Байрам. Короче по жаре ходить нефиг, надо на пикапах ездить, с пулеметами. drinks
            1. свой1970
              свой1970 1 июня 2020 17:17 Новый
              -1
              Цитата: Вольный ветер
              Короче по жаре ходить нефиг, надо на пикапах ездить, с пулеметами.
              -те кто на пикапах ездят-них кондюшники стоят lol
    3. sabakina
      sabakina 31 мая 2020 15:59 Новый
      +7
      Цитата: Алексей из Перми
      а Путин говорил, только галоши могли делать, странно... врал?

      Не, не врал. Делали. Теперь не делаем. wink
    4. PilotS37
      PilotS37 31 мая 2020 18:47 Новый
      0
      Нет! Он - дезинформировал противника!
    5. A.A.G.
      A.A.G. 31 мая 2020 18:50 Новый
      0
      А знаете,я долгое время был "Путинистом"... До пены у рта...(могу предъявить ИМХО аргументы).После пенсионной реформы...разрыв мозга(важнее аргументация),-дальше,-как снежный ком!
      Про " галоши",-плевок в лицо всему...да даже не всему советскому,а Людям,которые в то время трудились(и весьма успешно,-в смысле успехов страны).
      Не вру,тетрадь завёл(для себя,для оппонентов):+-новой "системы". Думаю,что люди думающие,чем-то подобным занимались.НО,мать собаки!Какие они скользкие!Выдавать наработки СССР(для некоторых,которых это бесит,-извините,)за ПРОРЫВ.(?)
  7. Blue Fox
    Blue Fox 31 мая 2020 15:36 Новый
    +7
    Например, им вряд ли пригодилось расположение автобусных остановок в каком-нибудь техасском городишке.

    Зато как удобно. Припарковал какую-нибудь «Гвоздику» на остановочку и считай, встал на топопривязанной позиции:))
    1. PilotS37
      PilotS37 31 мая 2020 18:48 Новый
      +2
      С языка сняли!
  8. Виталий Цымбал
    Виталий Цымбал 31 мая 2020 15:55 Новый
    +1
    Что-то неспроста "вероятный партнёр" нас начал хвалить))) А как у нас сейчас дела обстоят с картами? Кто знает? Электронные карты это хорошо, но для бумажных аккумулятор и батарейка не нужны... Я про тех кто в поле, а не в пункте управления. Ракету можно один раз и по электронной карте "оправить", а вот как быть взводному, ротному, комбату и комполка из пехоты???
  9. bober1982
    bober1982 31 мая 2020 15:55 Новый
    +2
    Американец очень хорошо сказал про нашу картографическую культуру.
    В некоторых случаях (если не зачастую),в топографические карты сознательно вносились искажения,что говорило также и,о нашей высокой культуре секретного делопроизводства.
    1. ccsr
      ccsr 31 мая 2020 16:23 Новый
      +1
      Цитата: bober1982
      Американец очень хорошо сказал про нашу картографическую культуру.

      Кто работал с картами прекрасно знал, что они у нас отличные, даже те, что касались Европы.
      Цитата: bober1982
      что говорило также и,о нашей высокой культуре секретного делопроизводства

      Я застал время когда быстро снизили гриф на генштабовские карты, но это было связано с распадом СССР, когда гриф не имело смысла сохранять, т.к. огромные склады топографического имущества остались на территории бывших постсоветских республик и практически сразу к ним стали иметь доступ натовцы.
      1. bober1982
        bober1982 31 мая 2020 16:31 Новый
        0
        Цитата: ccsr
        Я застал время когда быстро снизили гриф на генштабовские карты, но это было связано с распадом СССР

        Гриф секретности начали снимать в перестроечные годы,осторожно и постепенно.
        С распадом Союза,соглашусь,произошёл резкий обвал,всё рассекретили.
        1. ccsr
          ccsr 31 мая 2020 16:47 Новый
          +4
          Цитата: bober1982
          С распадом Союза,соглашусь,произошёл резкий обвал,всё рассекретили.

          У меня до сих пор сохранилось несколько таких с грифом, которые я взял себе на память, тем более что они были гораздо лучше тех, что публиковались в автомобильных атласах.
          1. Doliva63
            Doliva63 31 мая 2020 18:01 Новый
            +3
            Цитата: ccsr
            Цитата: bober1982
            С распадом Союза,соглашусь,произошёл резкий обвал,всё рассекретили.

            У меня до сих пор сохранилось несколько таких с грифом, которые я взял себе на память, тем более что они были гораздо лучше тех, что публиковались в автомобильных атласах.

            Что, можно было взять в секретке и не вернуть? recourse
            1. bober1982
              bober1982 31 мая 2020 18:29 Новый
              +1
              Эти карты уже не хранили в секретке,а гриф секретности на самом листе карты сохранился,или он был замазан.
              1. Doliva63
                Doliva63 31 мая 2020 19:45 Новый
                +2
                Цитата: bober1982
                Эти карты уже не хранили в секретке,а гриф секретности на самом листе карты сохранился,или он был замазан.

                Кстати, если не в секретке, то где? При мне все карты шли через неё, поэтому не в курсе.
                1. bober1982
                  bober1982 31 мая 2020 19:56 Новый
                  0
                  Цитата: Doliva63
                  Кстати, если не в секретке, то где?

                  Да,в секретке,всё правильно,я запамятовал.
            2. Андрей Жданов-Недилько
              Андрей Жданов-Недилько 1 июня 2020 09:28 Новый
              +1
              Брали все, кто имел доступ - у нас дома лежат два листа генштабовских "Анкара" и "Париж". И штамп не замазан. А кто мне их занес, даже и не помню...
            3. ccsr
              ccsr 1 июня 2020 12:00 Новый
              +1
              Цитата: Doliva63
              Что, можно было взять в секретке и не вернуть?

              У них сняли гриф, и они у нас находились в хранилище карт на несекретном учете, как расходный материал. Так что в Вюнсдорфе в штабе это было не проблемой - там расход карт был такой, что начальник хранилища выдал мне их без всякого учета. Когда я возвращался из ГСВГ мне такие были нужны - я уезжал на "жигулях" и в дорогу требовалась хорошая карта. Их бы все равно пришлось уничтожать, потому что не все подлежало сдачи на групповой склад топокарт.
              К слову bober1982 все правильно написал -
              Эти карты уже не хранили в секретке,а гриф секретности на самом листе карты сохранился,или он был замазан.

              У нас даже гриф не замазывали - при случае найду такую и сделаю скан.
              1. Doliva63
                Doliva63 1 июня 2020 17:00 Новый
                0
                "Когда я возвращался из ГСВГ мне такие были нужны - я уезжал на "жигулях" и в дорогу требовалась хорошая карта."
                Я тоже заменялся из Группы "своим ходом", но обошёлся немецкой тур.картой - не подвела laughing
          2. A.A.G.
            A.A.G. 31 мая 2020 19:22 Новый
            +1
            Ну,не сравнивайте гражданские карты с ...другими.
            1-ое:координатная сетка,либо отсутствовала,либо,была искажена.Не указаны объекты имеющие "некоторую значимость".
            И ещё! Хочу отдать должное нашим картографом,ибо,они сделали больше,чем смогли сделать " конкуренты"обладая большими техническими финансовыми возможностями...
            Впрочем,-все,как всегда...
  10. akarfoxhound
    akarfoxhound 31 мая 2020 15:57 Новый
    +8
    И товарисч Табуреткин одним из первых дел - продажа военного топографического института с типографией. "А зачем?"- сказало умное создание: "У нас же JPS есть!" И карты эти для МО РФ сейчас печатать тупо некому, и на складах в частях "вдруг" стал организовываться дефицит листов некоторых районов...
    1. Кушка
      Кушка 31 мая 2020 16:15 Новый
      +3
      Дайте мне секретную советскую карту моего
      города и окрестностей и я Вам не дам даже копейки.
      Все изменилось до неузнаваемости - не стало не то
      что остановок - заводов и аэродромов, да и дороги
      половина наоборот, а то и вообще проезда нет. В то
      же время нового понастроили, в том числе объездные
      дороги, дороги через непроездные раньше балки
      между соседними микрорайонами. Про инфраструктуру
      вообще молчу- были заводы, стали ТЦ, рынки, технопарки.
      Были поля и речки, стали закрытые котеджные городки
      с храмами, башнями, бассейнами и иподромами.
      1. Valter1364
        Valter1364 31 мая 2020 19:09 Новый
        +1
        Ай, молодец! Пусть супостат заблудится!
      2. pv1005
        pv1005 31 мая 2020 19:16 Новый
        +5
        Цитата: Кушка
        Дайте мне секретную советскую карту моего
        города и окрестностей и я Вам не дам даже копейки.
        Все изменилось до неузнаваемости - не стало не то
        что остановок - заводов и аэродромов, да и дороги
        половина наоборот, а то и вообще проезда нет. В то
        же время нового понастроили, в том числе объездные
        дороги, дороги через непроездные раньше балки
        между соседними микрорайонами. Про инфраструктуру
        вообще молчу- были заводы, стали ТЦ, рынки, технопарки.
        Были поля и речки, стали закрытые котеджные городки
        с храмами, башнями, бассейнами и иподромами.

        Гидрография, отметки высот, выдающиеся ориентиры тоже изменились? С первых занятий по топографии в голову вдалбливали что всегда надо обращать на год издания (правки) карты и вносить поправки на деятельность человека и природные факторы. Ни одна картографическая служба в мире не в состоянии в режиме онлайн вносить изменения в картографическую продукцию.
        1. A.A.G.
          A.A.G. 31 мая 2020 21:10 Новый
          +2
          По поводу оперативности внесения изиенений...Могу посмотреть в Гугл карты с отставанием,от недели,до месяца,когда я крышу на гараже перекрыл.Видимо,надо оценивать,количество,качество спутников на орбите...Это не говоря про колличество активов отечественных чиновников за рубежом...
          1. Wildgoose
            Wildgoose 1 июня 2020 19:14 Новый
            0
            в году так 2015 написали в Гугл, чтобы они внесли в карту улицу в районе Солнцево-Переделкино,она у них под другим названием проходила. Они изменили максимум за 3 дня
        2. Кушка
          Кушка 31 мая 2020 22:31 Новый
          0
          Автор статьи как то особо нажимал на автобусные остановки.
          Отсюда мой коментарий.
          P.S. Объекты гидрографии также можете добавить к
          остановкам -некоторых нет совсем, другие изменились
          до неузнаваемости.
  11. BAI
    BAI 31 мая 2020 17:46 Новый
    +4
    Военные карты устарели и давно не обновлялись. Ходили в поход. Имел доступ к закрытым картам. На карте есть дорога. По жизни - ее давно нет.
    1. Doliva63
      Doliva63 31 мая 2020 18:00 Новый
      +4
      Цитата: BAI
      Военные карты устарели и давно не обновлялись. Ходили в поход. Имел доступ к закрытым картам. На карте есть дорога. По жизни - ее давно нет.

      Речь-то о картах в то время, тогда всё совпадало smile
    2. pv1005
      pv1005 31 мая 2020 19:20 Новый
      +4
      Цитата: BAI
      Военные карты устарели и давно не обновлялись. Ходили в поход. Имел доступ к закрытым картам. На карте есть дорога. По жизни - ее давно нет.

      Карту мало иметь на руках, нужно еще уметь ее читать. И не только то что нарисовано но и написано тоже. yes
  12. Valter1364
    Valter1364 31 мая 2020 18:26 Новый
    +3
    Да, тогда было так. Что нельзя купить у генерала, можно было купить у прапорщика. А жаль! Ничего удивительного. Было с кого брать пример. Сволочь, Козырев сам во всю торговал военными секретами.
    1. PilotS37
      PilotS37 31 мая 2020 18:53 Новый
      +3
      Цитата: Valter1364
      Что нельзя купить у генерала, можно было купить у прапорщика.

      В 1985 г. нам на Военной кафедре товарищ капитан как-то сказал: "Прапорщик служит, пока руки носят".
      До сих пор помню эту фразу - такая в ней жизнеутверждающая сила, такой полёт мысли!
  13. svp67
    svp67 31 мая 2020 18:50 Новый
    +1
    Автор статьи, Грег Миллер, считает, что такие карты были бы бесценными, если планируешь вторжение.
    А для действия авиации и РДГ, и можно подумать, что карты нашей территории были менее информативны...
    Например, им вряд ли пригодилось расположение автобусных остановок в каком-нибудь техасском городишке.
    Для ориентирования на местности и установления своего местонахождения, без всяких "космических приблуд", каждая мелочь важна
    1. A.A.G.
      A.A.G. 31 мая 2020 19:58 Новый
      +1
      Бумага,видимо(ИМХО)-рулит!(без космических приблуд):лежит у меня склейка,черно-белая,2на 3 метра(масштаб,-достойный),-заказывали во времён развала,для охоты(р-н стрельб авиаци,-полигон)По некоторым показателям,правда,информативнее,чем карты,спутник Мепс Гугл.
      Кстати,вернее,совсем некстати,поражает,информативность, карт доступных в открытом доступе...Смотрю спутник Гугл,и вижу грибы собдирал,где рябчиков стрелял.И все это вокруг ППД(пункта постоянной дислокации)"Тополей"(,ныне"Яосов")...С другой стороны,как уже писалось сдесь,фактор времени:пример следующий,уже давнишний.
      1. A.A.G.
        A.A.G. 31 мая 2020 20:22 Новый
        +2
        Выезжаем на рекогносцировку.Ком.рп.(командир ракетного полка РВСН)показывает КГПП(командирам групп подготовки и пуска) их реальные точки развертывания,пуска.Не нарушая 010-го Приказа,смею доложить,касательно статьи.А там,в поле,в островке леса,куда любили прятать "Тополя",-не коттедж.Чугунный забор,вооруженная охрана...Не то,что даже для меня,не спеца оющевойскогого боя(со своими особо привегерованными соотечествинниками)...Вот тогда я был озадачен,(а ком.полка.,был в ... шоке.
        1. ccsr
          ccsr 1 июня 2020 12:50 Новый
          +2
          Цитата: A.A.G.
          Вот тогда я был озадачен,(а ком.полка.,был в ... шоке.

          А что же ваш начштаба делал, если ему каждый месяц положено было выезжать на рекогносцировку и отмечать на карте все изменения? Если у вас в полку был бардак, и не заметили как была построена недвижимость, то вздрючить надо было в первую очередь начштаба и командира полка, а потом уже через особистов всю местную власть, которые не имели право давать разрешение на строительство объектов в зоне развертывания частей РВСН.
          Я допускаю бардак в стройбате или в пехоте, но уж если в РВСН такое произошло, то это у меня вызывает недоумение. Интересно когда ваши командиры были последний раз в месте развертывания, если не заметили как там строили заборы и капитальные сооружения?
          1. A.A.G.
            A.A.G. 1 июня 2020 18:59 Новый
            0
            Хороший вопрос.К сожалению,не смогу,пожалуй,дать ответ,который позволит Вам спать спокойно.Уж извините...
            По "бадаку".В частности про стройбат.Да,называли их чёрной сотней у нас в 90-е,-городок строился.Свои нравы,устои...К примеру,можно было у солдата кладовщика электроплиту за литр прикупить(лично не пользовался такой услугой,из принципиальных соображений).Но,когда этот " коллектив" борящийся за звание воинского выгоняли на УФЗ,человек по 600-800...Офицера три,четыре...У нас,временами офицеров,прапорщиков было больше чем солдат(после сдачи СССР).И то при утреннем подъёме до стрельбы однажды дошло,-дембеля заортачились.А дежурным по полку был капитан,не работавший с л/с...Слово за слово несколько человек поперли на офицера.Сквозное пулевое,у дембеля,через лёгкое,(выписался через две недели из госпиталя).
            По периодичности посещения позиций должностными лицами,-не отвечу Вам.По двум причинам:1)010-й приказ,2)не знаю(чтоб не пытали:-)).
            Вообще,тогда страна менялась!И я реально верю,что РВСН в тот период оставалась единственным сдерживающим аргументом от внешней агрессии(в военном плане).Озвученный мною случай имел место быть году,примерно,96.97-ом.Это когда летчики не летали,мы на учебно-боевые позиции не катались.Передвигались с пунктов постоянной дислокации только в дневное время(что ранее было разрешено только в экстренных случаях),с оттрафареченными номерами на ТПК (для фоторазведки новых друзей)...
            Я тоже надеялся,что -ладно у нас беспредел,есть ведь ещё морская и воздушная составляющая.Теперь,читая комментарии на ВО подводников,летунов,понимаю,что реально что-то ответить могли только мы.Нисколько не умоляю ратный труд соратников!Условия другие,-РВСН-дешево(сравнительно) и сердито.Меньше всяких НО.(было).
            Ну,и еще, горькая пилюлька(((...В 99-ом(увольнялся)начальниками штабов рдн(дивизионов) становились люди ни разу не выезжавшие на полевые выходы!
            ...Названивали: консультировались по ОиО(охране,обороне-больная тема для РВСН),по размещению,кормления л/с.Бытовуха оказалась забыта напрочь.
            Ну и чтоб было по теме,-штабная культура сильно пострадала.Как ещё объяснить возмущения некоторых деятелей тем фактом,что солидные склейки карт не раскладываются на плоскости?:-))
            1. ccsr
              ccsr 1 июня 2020 19:27 Новый
              +1
              Цитата: A.A.G.
              .Теперь,читая комментарии на ВО подводников,летунов,понимаю,что реально что-то ответить могли только мы.

              Не скрою - именно на РВСН и была вся надежда в то смутное время, это я вам как человек повидавший многое за время службы говорю. Вот поэтому меня и удивил ваш рассказ о выезде на место развертывания. В конце концов это организационное мероприятие, за которое несет личную ответственность командир полка, и уж это больших затрат не требует. Конечно меня удивил такой подход - я застал время когда все это серьезно организовывалось.
              Цитата: A.A.G.
              По "бадаку".В частности про стройбат.Да,называли их чёрной сотней у нас в 90-е,-городок строился.Свои нравы,устои..

              Это мне знакомо - у нас стройбат строил еще и техническую зону помимо жилой, так что я все это знаю. К слову, у них ЗиЛ при мне въехал в их же колонну, были жертвы и приказ МО по этому случаю гибели военнослужащих срочной службы.
              Цитата: A.A.G.
              В 99-ом(увольнялся)начальниками штабов рдн(дивизионов) становились люди ни разу не выезжавшие на полевые выходы!

              Это было смутное время, я представляю почему так происходило. Но в любом случае РВСН это наша последняя надежда на мир - это я без всякого пафоса говорю. Вот поэтому их надо беречь как зеницу ока - я так думаю.
  14. Yakut
    Yakut 31 мая 2020 19:19 Новый
    +2
    Цитата: BAI
    Военные карты устарели и давно не обновлялись. Ходили в поход. Имел доступ к закрытым картам. На карте есть дорога. По жизни - ее давно нет.

    Карты всегда обновляются и обновлялись. В Союзе было 3 эскадрильи картографов на Ан30 в армии, и еще 3 или 4 гражданских. Все работали на ГШ. Наша отвечала за Дальний Восток и Среднюю Азию. С марта по декабрь все разлетались по командировкам на съемку. Сейчас точно не помню, но по моему обновление района раз в 10-20 лет делалось в зависимости от типа местности. Если горы, тайга или тундра то реже, освоенные территории чаще. Отдельно делалась съемка городов. Самая сложная работа на самом деле что для экипажа что для дешифровщика. Сейчас в основном со спутников все идет, но на сколько я знаю аэрофотосъемка все равно ведется. Что до точности то даже на военных картах не все отображалось. Берешь снимок, том укрепрайон, смотришь на карту там написано каналы, на пленке аэродром, на карте чистое поле.
    1. ccsr
      ccsr 1 июня 2020 12:56 Новый
      +2
      Цитата: Yakut
      Берешь снимок, том укрепрайон, смотришь на карту там написано каналы, на пленке аэродром, на карте чистое поле.

      Вы все абсолютно правильно описали, и можно лишь добавить что у нас существовало военные училище, где готовили специалистов трех специальностей, в том числе картографов, топографов и геодезистов, если мне память не изменяет. Мне приходилось сталкиваться по службе с "лесорубами" и "геморроями" - так они себя называли в своем кругу от вида специальности.
      1. Yakut
        Yakut 1 июня 2020 15:26 Новый
        0
        Был, может и сейчас есть в Союзе Институт Геодезии и Картографии в Новосибирске по моему. Там был факультет по подготовке штурманов-аэрофотосьемщиков. У военных по моему конкретно по этой специальности не учили. Так же как и солдат. Была учебка в Вышнем Волочке где дешифровщиков готовили. Но там все сильно другое было в сравнении с картографией. В части полностью по новой учили. И реально очень сильно отличается специфика аэрофоторазведки от картографической съемки.
        У меня с товарищем дембельский аккорд был. Командировка в Карши и подготовка прапора и лейтенанта. Молодые только из училища и школы прапорщиков. Начштаба нас двоих так и инструктировал. Обучаете их и домой. В команде лейтенант типа старший но за все отвечаете вы.
        1. ccsr
          ccsr 1 июня 2020 17:45 Новый
          +1
          Цитата: Yakut
          У военных по моему конкретно по этой специальности не учили.

          Вы не правы - существовало Высшее военно-топографическое командное Краснознаменное ордена Красной Звезды училище имени генерала армии Антонова, где готовили специалистов по нескольким ВУСам.
          Цитата: Yakut
          И реально очень сильно отличается специфика аэрофоторазведки от картографической съемки.

          Были и у них такие специалисты - уж поверьте, я с ними сталкивался.
          1. Yakut
            Yakut 1 июня 2020 20:18 Новый
            0
            Да я и не спорю. Просто у нас в части точно не было офицеров со специализацией картографическая аэрофотосъемка, и вроде как говорили что чисто по этому профилю не учат. Все где то рядом, и все уже в части дошлифовывались. Там ведь в отличии от чистой разведки все по другому, начиная от маркировки кадров, и заканчивая выкладкой планшета и оформлением результатов. Я за Новосибирск то вспомнил потому что командир очень сильно агитировал за сверхсрочку. Типа оставайся на прапора, поступишь в институт и потом вернешься в часть штурманом.
            За то вся эта тема как то помогла мне на выпускном на военной кафедре. Попался вопрос про методы и оборудование для аэрофоторазведки. Я там столько рассказал...... :)
            1. ccsr
              ccsr 2 июня 2020 11:34 Новый
              +1
              Цитата: Yakut
              Там ведь в отличии от чистой разведки все по другому, начиная от маркировки кадров, и заканчивая выкладкой планшета и оформлением результатов.

              Еще с войны в составе ГРУ были полки авиационной разведки, где эта работа стояла на высоком уровне. Уже позже появились снимки спутниковой разведки, так что это направление работы постоянно совершенствовалось, а то чем вы занимались, имело отношение к ВВС, поэтому вы просто не могли всего знать.
              Цитата: Yakut
              Типа оставайся на прапора, поступишь в институт и потом вернешься в часть штурманом.

              Я видел подобных специалистов, правда они на проявочных машинах работали.
              Цитата: Yakut
              Я там столько рассказал.

              Естественно - это редкая воинская специальность, не все знают о её существовании, вот почему и удивились вашим знаниям.
        2. Doliva63
          Doliva63 1 июня 2020 17:58 Новый
          0
          За гражданские ВУЗы не в курсе, а в МО было Ленинградское училище, которое готовило геодезистов, картографов и топографов (в чем между ними разница, даже не догадываюсь laughing ) для армии. При Табуреткине училище "реформировали" - его больше нет. А в Вышнем Волочке, да, готовили бойцов для АФС - где-то они входили в объективный контроль, где-то были в подчинении нач.разведки.
  15. Шалтай
    Шалтай 31 мая 2020 19:22 Новый
    +1
    Когда первый раз работал по настоящей 50000-ной карте , был откровенно шокирован невероятной точностью , читается и нанесено буквально все . Бывало и наоборот с 200000 -ной , из окна учреждения , продававшего карты были видны грубые очевидные ошибки в важных элементах поверхности на карте .
  16. Комментарий был удален.
  17. Nikolaichъ
    Nikolaichъ 31 мая 2020 20:14 Новый
    +1
    Цитата: Starover_Z
    Если человеку нечем кормить семью и платить за жильё, то чего и для кого ему хранить карты иностранных к примеру местностей ?

    В таких делах , ты прежде всего отвечаешь перед своей совестью. И ссылка на вышестоящих тут не прокатит.
  18. iouris
    iouris 31 мая 2020 23:54 Новый
    0
    Это "тяжёлое" наследство императорского и советского генерального штаба. Это "корыто" выплеснули на США вместе с содержимым с заклинаниями "а мальчика то не было!"
  19. faterdom
    faterdom 1 июня 2020 00:09 Новый
    +2
    Приходилось работать с большими склейками карт, на несколько десятков листов. Тут, скажу вам, даже склеить ее правильно - искусство, ценились хороший клей, хороший резак из хорошего металла, типа сапожного ножа, рейки для вывешивания. На местности на неточности нарывались только в связи с возрастом карт, некоторые листы были еще 40-х годов, а за это время исчезли деревни и даже некоторые городки, не говоря уж про отдельно стоящее дерево или куст, или там, русло ручья...
    Только в нынешних условиях есть еще один фактор: магнитные полюса Земли ускорили дрейф, и дирекционный угол (между магнитным полюсом и истинным) сильно увеличивается прямо на глазах. Это особенно в высоких широтах и при больших расстояниях при глушении спутников может сильно затруднять навигацию. Не знаю, умеют ли нынешние моряки по звездам или при помощи секстанта-астролябии ориентироваться? А летчики как?
    1. A.A.G.
      A.A.G. 1 июня 2020 19:41 Новый
      +1
      Клей БФ,или резиновый.На сгибах не крошился...
      Вообще к этому,штабной культуре,картам призвание должно быть.Есть сослуживец бывший,педант в этом деле был!Правда по жизни нудный.А пером,или ручкой гелеевой тексты строчил,- от принтера не отличить.Примерно с такой-же скоростью.На совещании в каком-нибудь клубе сидим,-обязательно пару ошибок с настенных плакатов(висящих годами)узрит.
  20. regdan
    regdan 1 июня 2020 00:26 Новый
    +4
    Даже российским картографам далеко до советских.
  21. пищак
    пищак 1 июня 2020 00:59 Новый
    0
    Цитата: Blue Fox
    Например, им вряд ли пригодилось расположение автобусных остановок в каком-нибудь техасском городишке.

    Зато как удобно. Припарковал какую-нибудь «Гвоздику» на остановочку и считай, встал на топопривязанной позиции:))

    hi Во, истинно военное мышление! good soldier
  22. Борис ⁣Бритва
    Борис ⁣Бритва 1 июня 2020 03:58 Новый
    +1
    Интересно, что сегодня военный топограф вооружен швейцарской лейкой или японской сокией. И если тахеометры еще пол беды, то буржуйские GNSS приемники, опирающиеся в том числе на буржуйские спутники, когда их используют для создания точек планово-высотного обоснования при съемке в том числе и объектов критически важной инфраструктуры - то вообще интересно.
  23. Horn
    Horn 1 июня 2020 07:32 Новый
    +3
    Горжусь принадлежностью к славному ГУГК при СМ СССР!
  24. Alex2
    Alex2 1 июня 2020 09:23 Новый
    0
    Кому на Западе могли понадобиться армейские карты из СССР ? Тем более после 1991 года ? Да в то время со спутника уже звание на погоне можно было рассмотреть. Да армейские карты устаревают быстрее, чем их печатают. В далёких 77-79 годах имел непосредственное отношение к армейским картам Калининградской области. Уже тогда обращал внимание на их отставание от текущего момента.
    1. Doliva63
      Doliva63 1 июня 2020 18:12 Новый
      0
      Цитата: Alex2
      Кому на Западе могли понадобиться армейские карты из СССР ? Тем более после 1991 года ? Да в то время со спутника уже звание на погоне можно было рассмотреть. Да армейские карты устаревают быстрее, чем их печатают. В далёких 77-79 годах имел непосредственное отношение к армейским картам Калининградской области. Уже тогда обращал внимание на их отставание от текущего момента.

      Странно, Калининградская область входила в приоритетные для обновления области. Скорее всего, вам попались уже устаревшие на тогда карты. Вообще, военные обновляли карты через 6-15 лет, в зависимости от региона, а жилые застройки - от 1 года, если склероз не врёт. Меня (во время службы в ВС СССР) карты устраивали полностью. При том, что у нас требовательность к картам была очень высокой - у разведгрупп, "работающих" пешком, других средств навигации не было.
  25. ФилинГ
    ФилинГ 1 июня 2020 13:34 Новый
    -2
    Я просмотрел весь треп под этой статьей. В большинстве все пользователи картографического материала. БРЕД. БРЕД. БРЕД. Я рисовщик карт для спортивного ориентирования. Использовал для рисовки карт 250 метровки. Могу сказать рельефная точность военных карт бывает бредова А про современные способы рисовки карт ВЫ наверное и не слыхали. Что такое лидар данные? Америкосы передали простым пользователям высотные цифровые данные сканирования европейской части. Они намного точнее советских военных карт. А спутниковые снимки открытых местностей и американские данные рельефа вот новая первичная основа точных спортивных карт.
    1. Борис ⁣Бритва
      Борис ⁣Бритва 1 июня 2020 19:12 Новый
      +1
      Цитата: ФилинГ
      Что такое лидар данные?

      Лидаром только до тысячного масштаба, да и то с привязкой/проверкой по тахеометру, плюс от характера территории зависит.
      Цитата: ФилинГ
      рельефная точность военных карт бывает бредова

      Интересно, как вы это поняли? И каких конкретно "военных карт"? Доводилось как-то карту Крыма рассматривать (в горной его части), отрисованную еще царскими топографами (тушью!) - уже тогда точность была на уровне.
      Цитата: ФилинГ
      Америкосы передали простым пользователям высотные цифровые данные

      У нас тоже стараются. Есть неплохая база данных (в том числе и ГИС формата) от питерского института с неблагозвучным названием ВСЕГЕИ. Чем эти данные не устраивают мёсьё "рисовщика карт для спортивного ориентирования"?
      1. ФилинГ
        ФилинГ 2 июня 2020 14:15 Новый
        0
        Рельеф от американского сканирования Земли беру на сайте http://dds.cr.usgs.gov/srtm/version2_1/SRTM3/Eurasia/. Америкосы для нас упростили данные рельефа убрав излишнюю деталировку. Для своей территории в три раза точнее.
        Прибалты лидар данные рельефа продают на сайте землеустройства за 10 баксов квадратный километр.
        При рисовке спортивных карт в Европе исполнителю выдают не только лидар данные рельефа но лидар данные густоты лесного покрова.
        Дайте ссылку как получить данные от ВСЕГЕИ.
  26. КОМандирДИВана
    КОМандирДИВана 1 июня 2020 14:41 Новый
    0
    У нас по-моему единственный в мире топографический поезд был, отдельная воинская часть
  27. Wildgoose
    Wildgoose 1 июня 2020 15:15 Новый
    +3
    Здрасте! Реальный случай, пос.Вуориярви Мурманской области. По-моему июль 1998. Родители-геологи оставили пацану орнитологу (23-года пацану) своего ребенка 7-и лет, и тот ему сказал "Чтобы он поехал на другой берег озера и там его подождал". Через 1.5 часа орнитолог приехал, а ребенка нет. В итоге искали его местные охотники, потом МЧС приехало, потом вертолетчики и к исходу 2-х суток приехали мы-погранцы. Нашли его за 1 час до окончания 3-х суток поиска, живого, несли его охотники много км до поселка. В этот день ему 8 лет исполнилось))). По картам - наш погран.офицер (мы были разбиты на тройки и по каждый по своему квадрату шел) открывает карту на местности, а там река Антонийоки, а ее реально нет вообще (высохла полностью и практически не видна), тогда посмотрели карту, а она 1963 года.
    Короче, надо вкладывать деньги в геодезию, геологию. картографирование, и тогда ошибок меньше будет. Труд картографистов просто жесть, особенно если почитать Дерсу Узала.
  28. михаил3
    михаил3 1 июня 2020 16:25 Новый
    +1
    Увлекался я в юности спортивным туризмом. Какой ад были наши несекретные карты!) Проплутать километров десять из за того, что "министерство искажений" спецом так нарисовало всякого - обычное дело! Но если согласовать маршут с военкоматом, можно было получить нормальную карту, точнее, срисовать с нее участок. Но это далеко не всегда получалось, увы.
    Так что туристы бродили по крокам, которыми обменивались по переписке, через турклубы. Какая то фантастика - приходишь в турклуб, говоришь, что хотел бы сходить туда то, или примерно туда. Просто говоришь это людям, которые в клубе в этот момент находятся (иерархии как таковой турклубы не имели). Через пару недель забрел - ты интересовался востоком Смоленской области? Вон письма лежат! Кроки, описания, рекомендации - бери и иди. Э-хе-хе...
  29. Пленник
    Пленник 1 июня 2020 16:55 Новый
    0
    Советских военных в любых областях черта лысого кто превзойдет!
    1. ФилинГ
      ФилинГ 2 июня 2020 15:33 Новый
      -1
      На сегодня поезд ушел. Нужно использовать оцифрованные данные карт которые можно просматривать на планшетах и ноутбуках, айфонах.