Военное обозрение

Корабли обеспечения в Цусимском сражении: ошибка или необходимость?

321

12 мая вице-адмирал З. П. Рожественский отпустил в Шанхай транспорты «Метеор», «Ярославль», «Владимир», «Воронеж», «Ливония» и «Курония» под руководством капитана 1 ранга О. Л. Радлова. Эти корабли должны были ждать своего часа, чтобы снабдить углем либо всю 2-ю Тихоокеанскую эскадру, отступившую из Корейского пролива, либо отдельные её корабли в входе выполнений крейсерских операций против Японии.


С главными силами осталось восемь кораблей обеспечения, которые двинулись в Корейский пролив и приняли участие в Цусимском сражении. Рассмотрим кратко каждый из них.

Транспорт «Анадырь» имел водоизмещение 17350 тонн. Перевозил 7000 тонн угля, мины, контрмины, снаряды, продовольствие, запасные части, материалы для ремонта. В ходе Цусимского сражения «Анадырь» возглавлял колонну транспортов и получил лишь незначительные повреждения, в т.ч. от столкновения с буксиром «Русь». Ночью «Анадырь» отстал от эскадры, и его командир, капитан 2 ранга В.Ф. Пономарев, решил уходить через Корейский пролив. Большие запасы угля позволили не заходить в ближайшие порты, и судно взяло курс на Мадагаскар. Целый месяц ничего не было известно о судьбе «Анадыря», и его считали погибшим в Цусиме. Но 14 июня «Анадырь» прибыл в Диего-Суарес и отправил телеграмму в Петербург. Далее, получив инструкции, он вернулся в Россию.


Транспорт «Иртыш» имел водоизмещение 15000 тонн. Перевозил 8000 тонн угля, 1500 пудов пироксилина, снаряды и продовольствие. В бою 14 мая корабль получил 20 попаданий, в том числе большую пробоину в носовой части, через которую стала поступать вода. «Иртыш» отстал от эскадры, и капитан 2 ранга К.Л. Егормышев направил транспорт во Владивосток вдоль берега Японии. Но остановить поступление воды в трюмы не получалось: насосы не справлялись, пластырь не держался. К вечеру 15 мая положение стало критическим, и команда покинула тонущий корабль.

Транспорт «Корея» имел водоизмещение 6163 тонны. Перевозил уголь, мины и запчасти. В бою 14 мая он получил одну пробоину в районе угольных ям, которую удалось заделать, и несколько незначительные повреждений надстроек. После окончания дневного боя «Корея» последовала за крейсерами адмирала О. А. Энквиста, но отстала от них. Тогда капитан корабля доктор И. О. Зубов взял курс на Шанхай, где интернировался вместе с транспортами О. Л. Радлова.

Буксирный пароход «Свирь» имел водоизмещение 611 тонн. В бою 14 мая он спасал команды с «Урала» и «Руси», серьезных повреждений не получил и вечером последовал за крейсерами назад в Корейский пролив. Но ночью буксир отстал от крейсеров и нагнал их только на рассвете 16 мая. Адмирал О. А. Энквист приказал «Свири» следовать в Шанхай, где она интернировалась вместе с транспортами Радлова.


Буксирный пароход «Русь» имел водоизмещение 1202 тонны. В бою 14 мая он получил повреждение рулевого управления и, маневрируя только машинами, был протаранен «Анадырем». «Русь» стала быстро тонуть и была покинута экипажем.


Плавучая мастерская «Камчатка имела водоизмещение 7060 тонн. В бою 14 мая она потеряла ход от полученных повреждений и вечером была добита японскими кораблями.


Госпитальное судно «Орел» имело водоизмещение 8175 тонн. Двигаясь в Корейском проливе позади эскадры с опознавательными огнями под флагом «Красного креста», «Орел» был ночью 14 мая замечен разведывательным судном японского флота, после чего была обнаружена вся эскадра. Во время дневного боя «Орел» был задержан японским вспомогательным крейсером.

Госпитальное судно «Кострома» имело водоизмещение 6800 тонн. В бою 14 мая «Кострома» повторила судьбу «Орла», то есть была задержана японцами.

Итого из восьми кораблей обеспечений во Владивосток не смог порваться ни один из них. Три корабля ушли через Корейский пролив, пять оставшихся либо затонули, либо были захвачены японцами.

Корабли обеспечения не только не смогли принести пользу эскадре, но существенно усложнили её положение.

Во-первых, госпитальное судно «Орел», двигаясь с огнями, было замечено вспомогательным крейсером «Синано-Мару», находившемся в третьей линии дозора. Приблизившись к «Орлу», японский разведчик заметил дымы от эскадры и далее сами корабли. Бытует мнение, что если бы госпитальные суда шли без огней или вне главных сил, то русская эскадра миновала бы Цусимский пролив незамеченной. Обнаружили бы её туманным утром 14 мая? Это отдельный разговор.

Во-вторых, не имея возможности двигаться быстрее, чем со скоростью 9 узлов, корабли обеспечения сковывали главные силы, которые тоже были вынуждены ограничивать ход 9 узлами. Именно низкая скорость русской эскадры считается одной из главных причин разгрома русской эскадры.

В-третьих, вместо одной из своих основных функций – разведки при эскадре, крейсера 2-й Тихоокеанской эскадры были задействованы для защиты транспортов. Этот пункт был отмечен следственной комиссией:

…отказ командующего эскадрой от разведчиков и дозорных судов имел прямым последствием внезапность нападения неприятельского флота, а эта внезапность имела при данных условиях своим результатом полное расстройство эскадры и гибель 2-х ее флагманских кораблей в начале боя.

Еще одной стороной «занятости» крейсеров была возможность японцев беспрепятственно осуществлять разведку. В случае же активных действий крейсерского отряда японские дозорные корабли: вооруженный пассажирский лайнер «Синано-Мару» и 20-летний эльсвикский крейсер «Идзуми» не посмели бы ходить в одиночку. А при действии отрядами не пришлось бы рассчитывать на эффективный контроль Корейского пролива.

Таким образом, имелись очевидные негативные последствия движения кораблей обеспечения совместно с главными силами через Японское море. Но, может, в них была необходимость до прихода во Владивосток? Давайте рассмотрим, какую пользу они ещё могли принести в походе.

Транспорты. Перегрузка угля в море была большой проблемой и занимала очень много времени. Кроме того, по показаниям флагманского штурмана Филипповского, перегрузки осуществлялись только в определенных местах, благоприятных с точки зрения погоды. Таким образом, с учетом того что все корабли 2-й Тихоокеанской эскадры заранее загрузили более чем достаточный для перехода во Владивосток запас угля, необходимости в транспортах не было.

Буксиры. Если бы боевые корабли потеряли ход от повреждений или поломок, возможно, их пришлось бы буксировать. Но в условиях возможной в любой момент атаки японцев тянуть лучше боевым кораблем, который будет более мощным, бронированным и вооруженным. Таким образом, необходимости в буксирах не было.

Плавучая мастерская. Даже если корабль потеряет ход, гораздо проще взять его на буксир, чем делать ремонт в море при наличии угрозы со стороны японцев. Таким образом, необходимости в плавмастерской не было.

Наконец, госпитальные суда – единственные корабли, которые хоть теоретически могли помочь эскадре по пути во Владивосток, спасая экипажи тонущих и принимая на борт раненых с поврежденных судов. Почему только теоретически? Потому что на практике в ходе боя госпитальное судно держалось в стороне от летящих снарядов и не могло оперативно подойти к терпящим бедствие. И даже после боя принять раненых очень непросто, для спуска и приема шлюпки надо останавливать оба корабля. Отставать от эскадры? Или останавливать всю эскадру? А если появятся японцы? В общем, риски слишком велики. И, как показал опыт «Монголии» в Желтом море, ни у кого даже мысли не возникло передавать раненых на госпитальное судно.

В итоге мы видим, что не было объективных причин вести корабли обеспечения совместно с главными силами.

А теперь посмотрим на присутствие кораблей обеспечения в составе эскадры с позиции возможности их защиты в предстоящем бою. С российской стороны прикрытие могли обеспечивать 5 крейсеров 1 ранга (из них «Владимир Мономах» и «Дмитрий Донской» — устаревшие броненосные) и 3 крейсера 2 ранга (из них «Алмаз» безбронный и не имевший орудий крупнее 75-миллиметровых). С японской стороны могли атаковать 3-й, 4-й, 5-й и 6-й боевые отряды: 14 бронепалубных крейсеров, 1 устаревший броненосец и 1 устаревший броненосный крейсер.

Если посчитать соотношение орудий калибром 120 мм и более, то против двадцати девяти 152-мм и тридцати 120-мм российских орудий японцы имели (не считая устаревшие 305-320 мм орудия) четыре 203-мм, сорок шесть 152-мм и девяносто четыре 120-мм. Таким образом, можно констатировать не менее чем двукратное преимущество японских сил в потенциальной атаке на русские транспорты. А если учесть вспомогательные корабли и миноносцы, то перевес японцев будет еще более заметен! Получается, у Рожественского не было сил, способных защитить корабли обеспечения в генеральном сражении. В составе эскадры они были обречены на гибель.

Теперь можно сделать однозначный вывод. Присутствие кораблей обеспечения в Цусиме – явная ошибка.

Положение, при котором эскадра занималась в бою прикрытием обслуживающих транспортов, причем главные силы флота приносились в жертву собственному своему снабжению, более чем странно.

Это резюмировала историческая комиссия в сборнике «Русско-японская война».

Тогда что же надо было делать с кораблями обеспечения? Тут есть несколько вариантов того, каким образом им можно было следовать во Владивосток (я ни на секунду не сомневаюсь в их необходимости во Владивостоке). Можно вокруг Японии. Можно через Корейский пролив, но следующей ночью после прохода основных сил, когда японские корабли будут отвлечены ими. А для сопровождения кораблей обеспечения можно было бы выделить крейсера «Дмитрий Донской» и «Владимир Мономах».
Автор:
321 комментарий
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Pavel73
    Pavel73 15 июня 2020 15:04 Новый
    +2
    Ошибкой было само Цусимское сражение.
    1. Doccor18
      Doccor18 15 июня 2020 15:18 Новый
      0
      Рожественский отдавал предпочтения к тяжёлому броненосному флоту в ущерб другим классам кораблей и упор на генеральное морское сражение как основное средство достижения победы.
      А перед выходом, во главе эскадры, он уже заранее знал, что шансов победить практически нет. Его послали и он пошел.
      1. 27091965i
        27091965i 15 июня 2020 16:21 Новый
        +4
        Цитата: Doccor18
        Рожественский отдавал предпочтения к тяжёлому броненосному флоту в ущерб другим классам кораблей и упор на генеральное морское сражение как основное.


        Так не только он думал, такое мнение существовало в то время;

        "..... нет необходимости строить броненосный крейсер , который был бы таким же дорогим, но уступал в огневой мощи и броневой защите броненосцу и в лучшем случае имел превосходство в скорости на два, три узла. Броненосный крейсер и броненосец в ближайшем будущем будут объедены в одном проекте , в результате чего получится корабль, обладающее лучшими качествами обоих...." 1899 г.

        Думаю нет смысла винить в этом адмирала З. П. Рожественского.
        1. ignoto
          ignoto 15 июня 2020 20:24 Новый
          +1
          А зачем его в этом винить.
          Японские броненосные крейсеры,как и "гарибальдийцы", крейсерами по скорости не являлись.
          Крейсер должен обладать преимуществом в скорости перед броненосцами.
          А этого не было.
          Четверка англичан, как и итальянцы длительно могли идти со скоростью 17 узлов, немец - 16 узлов, француз - 15 узлов.
          По вооружению, они с 8" главным калибром, да еще с легкими "колониальными" снарядами - уступали не только броненосцам с 12" орудиями, но и с 10".
          Неудачные корабли, которым всего лишь очень сильно повезло.
          1. 27091965i
            27091965i 15 июня 2020 21:22 Новый
            0
            Уважаемый ignoto. Меня честно говоря всегда интересовал вопрос почему Вы называете его;

            Цитата: ignoto
            легкими "колониальными"


            Мне не плохо известна история создания этого орудия и снарядов к нему, но я не встречал этого названия. Это чистый интерес, а не попытка Вас опровергнуть.
          2. Старший матрос
            Старший матрос 15 июня 2020 22:24 Новый
            0
            Цитата: ignoto
            Четверка англичан, как и итальянцы длительно могли идти со скоростью 17 узлов

            Помнится, коллега Земляк опровергал это.
            1. rytik32
              16 июня 2020 01:22 Новый
              +1
              Итальянцы - не могли. Про "Идзумо" и "Ивате" есть инфа что были бодрее.
              1. Старший матрос
                Старший матрос 16 июня 2020 09:32 Новый
                +2
                Цитата: rytik32
                Итальянцы - не могли.

                Не могли, что? Выдавать 20 узлов?
                Если судить по погоне за "Бесшумным" могли...
                1. rytik32
                  16 июня 2020 11:11 Новый
                  +1
                  Цитата: Старший матрос
                  Цитата: rytik32
                  Итальянцы - не могли.

                  Не могли, что? Выдавать 20 узлов?
                  Если судить по погоне за "Бесшумным" могли...

                  Тога уж сразу 22 узла им записывайте ))) Чего мелочиться?
                  1. Старший матрос
                    Старший матрос 16 июня 2020 11:19 Новый
                    +2
                    Зачем мне это?
                    Просто есть факты, не вписывающиеся в утверждения коллеги Игното (и заодно ваши), на которые в свое время обратил внимание коллега Товарищ.( прошу прощения, Земляком он был на АИ:))))
                    1. rytik32
                      16 июня 2020 11:43 Новый
                      0
                      Цитата: Старший матрос
                      Просто есть факты

                      Прошу прощение, но я не вижу фактов, подтверждающих скорость "Ниссина" в 20 узлов при погоне за "Бесшумным".
                      Может мои знания скудные, но я имею только информацию что "Бесшумный" не мог идти более 22 узлов и что "Ниссин" гнался за ним 6 часов. Из этого у меня 20 узлов "Ниссина" никак не получается.
                      Не будете ли вы столь любезны объяснить, откуда появилось 20 узлов?
                      1. Старший матрос
                        Старший матрос 16 июня 2020 12:02 Новый
                        +1
                        Цитата: rytik32
                        Не будете ли вы столь любезны объяснить, откуда появилось 20 узлов?

                        Вышеупомянутый коллега Товарищ и сообщил, что скорость "Бесшумного" по лагу составляла искомые 20 узлов, а "гарибальдиец" никак не хотел отставать. Однако убедившись, что дистанция не сокращается, японцы плюнули и вернулись. К счастью, это произошло до того как на миноносце не выдержала паровая магистраль.
                        Вот как-то так.
                      2. rytik32
                        16 июня 2020 14:10 Новый
                        +1
                        Хорошо, давайте читать вместе.
                        Из донесения о бое 28 июля помощника старшего инженер-механика миноносца “Бесшумный":
                        С рассветом мы увидели неприятельскую эскадру, идущую на юг; пришлось дать полный ход, чтобы уйти от нее, и тогда от эскадры отделился крейсер “Ниссин” и погнался за нами, стараясь отжать нас от берега, к которому мы взяли свой курс. Погоня продолжалась часа 4, причем расстоянием между нами и крейсером почти не изменялось, из чего можно заключить, что мы имели ход узлов 20–22, но большего хода развить не могли, отчасти от перегрузки миноносца, отчасти от усталости команды, не спавшей и всю ночь простоявшей на вахте в жаре, доходившей до 50° R
                        1. "Бесшумный" шел к берегу, "Ниссин" ему наперерез. Т.е. это никакая не гонка "один за одним" и нельзя сравнивать скорость кораблей, идущих разными курсами.
                        2. Нет сведений что кидали лаг, наоборот, свою скорость прикинули по скорости "Ниссина" :)
                      3. Старший матрос
                        Старший матрос 16 июня 2020 15:07 Новый
                        0
                        Цитата: rytik32
                        Нет сведений что кидали лаг

                        А что есть сведения, что механический лаг вышел из строя?
                        Цитата: rytik32
                        наоборот, свою скорость прикинули по скорости "Ниссина" :)

                        А это из чего следует? Откуда они могли её знать?
                        И как по мне, то что гарибальдиец гнался за 22 узловым миноносцем намекает, что его реальный ход был несколько выше указанных коллегой 17 узлов. Потому как с разницей в пять узлов японцам вообще ничего не светило.
                        Опять же ссылаюсь на Валентина. Все сведения о плохом ходе "асамоидов" идут от монографии Балакина, в которой он, в свою очередь, ссылается на английских офицеров, служивших наблюдателями на японской эскадре. Валентин писал, что их отчеты или мемуары (не помню уже) были изданы и он их нашел... но там этого нет! request
                        В общем, тут конечно, лучше обратится к нему на прямую. Может ещё появится? feel
                      4. rytik32
                        16 июня 2020 15:18 Новый
                        0
                        Цитата: Старший матрос
                        Все сведения о плохом ходе "асамоидов" идут от монографии Балакина, в которой он, в свою очередь, ссылается на английских офицеров, служивших наблюдателями на японской эскадре.

                        Есть еще сведения о реальной скорости асамоидов в двух столкновениях с ВОК. Так вот, в первой встрече ВОК оторвался от асамоидов, во второй тоже был момент когда ВОК шел 17,5 узлов с Рюриком, а Камимура мог только 17.
                      5. Старший матрос
                        Старший матрос 16 июня 2020 15:54 Новый
                        +1
                        Насколько я помню, немного не так.
                        В первую встречу, ВОК просто не успели догнать до наступления темноты.
                        Судя по прокладке пути японской эскадры, изображенной в т. 3 «Мейдзи», японские крейсеры шли: 1) с момента поворота за русскими до 20 часов, т. е. до атаки миноносцев, со средней скоростью 15 — 16 узлов, 2) с 20 часов до 21 часа имели среднюю скорость в 14 узлов и, наконец, 3) с 21 часа до момента отказа от погони за Владивостокским отрядом — 18,5 узла.

                        А во вторую со временем было всё в порядке и ВОК не смог уйти даже без "Рюрика". Хотя и обогнать его у японцев тоже не получилось. Насколько я помню, в первом выходе у "России" и "Громобоя" 18,5-19 узлов. То есть, японцы имели не меньший, но и не на много больший ход.
                        Ну и по "Адзуме" вопрос...
                    2. Saxahorse
                      Saxahorse 16 июня 2020 23:02 Новый
                      +1
                      Цитата: Старший матрос
                      А что есть сведения, что механический лаг вышел из строя?

                      Был бы механический лаг, скорость конкретно по нему и назвали бы. Вероятнее всего, что называя 20-22 узла механик прикидывал по оборотам машины. Как это часто делали в то время.
                    3. Товарищ
                      Товарищ 17 июня 2020 04:05 Новый
                      +1
                      Цитата: Старший матрос
                      ссылаюсь на Валентина. Все сведения о плохом ходе "асамоидов" идут от монографии Балакина, в которой он, в свою очередь, ссылается на английских офицеров, служивших наблюдателями на японской эскадре. Валентин писал, что их отчеты или мемуары (не помню уже) были изданы и он их нашел... но там этого нет!
                      В общем, тут конечно, лучше обратится к нему на прямую.

                      Да, Иван, подтверждаю, что в сборнике рапортов английских атташе, прикомандированных к кораблям Объединённого флота, нет информации о том, что "асамоиды" якобы были тихоходными.
                      Эти рапорты публиковали в ходе русско-японской войны специализированные журналы.
                      Есть ещё один пласт рапортов этих же атташе, но они были засекречены до недавнего времени. Сегодня их можно заказать, оплатить и прочитать, но Балакин к ним доступа не имел.
                      Поэтому то, что он написал о якобы тихоходности "асамоидов" со ссылкой на сборник рапортов, является вымыслом. Или он что-то неверно понял в тексте.
                    4. Saxahorse
                      Saxahorse 17 июня 2020 22:40 Новый
                      0
                      Цитата: Товарищ
                      Поэтому то, что он написал о якобы тихоходности "асамоидов" со ссылкой на сборник рапортов, является вымыслом. Или он что-то неверно понял в тексте.

                      Полагаю что вымысел этот не Балакина конечно, а журналистов тех самых специализированных британских изданий. Это можно заметить даже по тому как старательно принижали качество изготовления французского и немецкого крейсера по сравнению с заказанными в Британии. Однозначная антиреклама.
                2. Товарищ
                  Товарищ 17 июня 2020 05:34 Новый
                  +1
                  Цитата: rytik32
                  давайте читать вместе.

                  Рапорт командира миноносца лейтенанта Максимова о том, как за его миноносцем погнался крейсер "Kassuga", ошибочно принятый за "Nisshin".

                  Есть ещё рапорты лейтенанта Сахновского и мичмана Сахарова, и там также не говорится о том, что японский крейсер шел, как Вы говорите, миноносцу
                  наперерез
                3. rytik32
                  17 июня 2020 08:16 Новый
                  +1
                  Цитата: Товарищ
                  Есть ещё рапорты лейтенанта Сахновского и мичмана Сахарова, и там также не говорится о том, что японский крейсер шел, как Вы говорите, миноносцу
                  наперерез


                  одно из значений выделенного слова "наперерез".
                  Далее
                  погнался за нами, стараясь отжать нас от берега, к которому мы взяли свой курс


                  Уважаемый Валентин, давайте вернемся к самому главному, где же подтверждение того, что японский крейсер шел 20 узлов?
                4. Товарищ
                  Товарищ 17 июня 2020 16:03 Новый
                  +1
                  Цитата: rytik32
                  одно из значений выделенного слова "наперерез".

                  Читаем рапорт командира миноносца внимательно.
                  а) Со слов командира миноносца, за ним погнались "броненосцы".
                  б) Броненосцы "взяли на пересечку".
                  в) Миноносец менял курс несколько раз.
                  А теперь внимание !
                  г) Японцы увидели, что миноносец уходит.
                  д) От эскадры отделился "Kassuga" и в одиночку продолжил погоню.
                  Цитата: rytik32
                  давайте вернемся к самому главному, где же подтверждение того, что японский крейсер шел 20 узлов?

                  Уважаемый Алексей, японцы шли на пересечку, командир, дабы воспрепятствовать этому, несколько раз менял курс. И он перестал это делать, когда японцы за ним гнались уже не на броненосцах, а на одиночном броненосном крейсере. Это позволяет сделать вывод, что крейсер на пересечку не шёл.
                  А если всё же шёл (можете возразить Вы), то тогда почему командир миноносца перестал менять курс ?
                  Видите, в чём тут проблема ?
                  Вам необходимо показать место в рапорте, из которого следует, что
                  Цитата: rytik32
                  "Бесшумный" шел к берегу, "Ниссин" ему наперерез.

                  А так, уважаемый коллега, Вы сначала указываете на место, где сказано, что броненосцы шли на пересечку, а потом пишите, что броненосный крейсер якобы шёл наперерез.
                  А что даёт основание так думать ? Командир то миноносца перестал менять курсы корабля, когда броненосцы оставили его в покое, а Того послал за ним крейсер.

                  P. S. Пишу, чтобы не сочли меня не вежливым.
                  Скорее всего, мы находимся в разных часовых поясах, сейчас мне на работу, вернусь поздно, поэтому продолжить смогу лишь через сутки.
                5. rytik32
                  17 июня 2020 16:29 Новый
                  +1
                  Цитата: Товарищ
                  А так, уважаемый коллега, Вы сначала указываете на место, где сказано, что броненосцы шли на пересечку, а потом пишите, что броненосный крейсер якобы шёл наперерез

                  Согласен, я был неправ.
                  Цитата: Товарищ
                  Командир то миноносца перестал менять курсы корабля

                  А вот о курсах миноносца и японского крейсера нам из этого рапорта ничего не известно: были ли они параллельными, менялись ли?
                  Именно эта информация чрезвычайно важна. Почему, сейчас объясню на примере.
                  Заранее прошу прощение, этот пример - явное преувеличение имеющейся проблемы (я разгоню "Ослябю" примерно в 2 раза!).
                  Вот выдержки из рапорта "Якумо":
                  1 час 48 мин. Эскадра противника становится всё более и более ясно [видимой], согласно флажному приказу увеличили скорость до 15 узлов.
                  2 часа 22 мин. Открыли огонь из 8" орудий по «Ослябя» с дистанции 5400 [м]
                  2 часа 25 мин. Изменили курс на N 30°Ost, следуя за 1-м боевым отрядом.
                  2-й боевой отряд идёт правым бортом к противнику, параллельным курсом.
                  2 часа 27 мин. «Ослябя» – 6200 [м]

                  Если игнорировать сообщение о смене курса, то получается что "Якумо" шел параллельно "Ослябе" со скоростью 15 узлов. При этом дистанция увеличилась. Значит, "Ослябя" шел заметно быстрее 15 узлов )))
                6. Товарищ
                  Товарищ 17 июня 2020 19:10 Новый
                  0
                  Цитата: rytik32
                  о курсах миноносца и японского крейсера нам из этого рапорта ничего не известно: были ли они параллельными, менялись ли?
                  Именно эта информация чрезвычайно важна.

                  Да, Вы правы.
                  Увы, прокладки курса "Kassuga" в свободном доступе нет, а карты с движениями японских отрядов на следующий после сражения у мыса Шантунг день сканированы плохо. Изображения бледные, надписи не разобрать, можно только гадать, кто там где.
                  Цитата: rytik32
                  Если игнорировать сообщение о смене курса, то получается что "Якумо" шел параллельно "Ослябе" со скоростью 15 узлов.

                  На сегодня последний комментарий, пора на работу.
                  Если будет время, проверю вечером прокладку курса "Yakumo".
                7. anzar
                  anzar 17 июня 2020 20:46 Новый
                  +1
                  Если игнорировать сообщение о смене курса, то получается что"Якумо" шел параллельно "Ослябе" со скоростью 15 узлов. При этом дистанция увеличилась. Значит, "Ослябя" шел заметно быстрее 15 узлов )))

                  Или заметно медленнее)))
  • Старший матрос
    Старший матрос 15 июня 2020 17:39 Новый
    0
    Цитата: Doccor18
    Рожественский отдавал предпочтения к тяжёлому броненосному флоту в ущерб другим классам кораблей

    Можно подумать у него в данной ситуации был выбор:)))
    На самом деле, ЗПР очень хорошо понимал значение малых крейсеров. У Грибовского об этом есть, правда, всего пару строк. Вообще, Владимир Юльевич уникальный тип. Иногда у него всплывают факты положительно характеризующие Рожественского, но он их так маскирует, что без лупы не заметишь!
    1. ignoto
      ignoto 15 июня 2020 20:27 Новый
      0
      По итогам РЯВ японцы положительно оценили русские бронепалубные крейсеры первого ранга.
      Англичане считали, что минимально приемлиемое для океанского крейсера водоизмещение- от 6000 т.
      1. Старший матрос
        Старший матрос 15 июня 2020 20:45 Новый
        +1
        Это непонятно на чем основанное утверждение часто встречается, но дело в том, что единственным бронепалубным крейсером, который построили японцы после РЯВ. был типичный эльсвик "Тоне" в 4100 тонн ВИ.
        Что касается англичан, то в 1905 году они достроили последний свой аналог шеститысячников "Челеджер" и их следующими бронепалубниками стали скауты типа "Бодицея"с ВИ около 3000 тонн.
        1. 27091965i
          27091965i 16 июня 2020 08:42 Новый
          +1
          Цитата: Старший матрос
          Это непонятно на чем основанное утверждение часто встречается, но дело в том, что единственным бронепалубным крейсером, который построили японцы после РЯВ. был типичный эльсвик "Тоне" в 4100 тонн ВИ.


          Если брать по авторству в Англии это У. Уайт и другие офицеры ВМФ. Думаю не смысла их всех перечислять. В США также поддерживали это мнение;

          " Защищенный (бронепалубный) крейсер является идеальным судном для крейсерских целей. Опыт учений и походов показывает, что они должны быть двух размеров, четыре тысячи и шесть тысяч тонн водоизмещения. Общее мнение - за шесть тысяч тонн для большего класса защищенных (бронепалубных) крейсеров и четыре тысячи для меньшего класса, они должны развивать максимальную скорость двадцать два узла." 1898 г.

          Надо понимать, что шесть и четыре тысячи тонн это средние, наиболее оптимальное значение по составу вооружения, бронирования, запасам угля и т. д., водоизмещения, остальное все зависело от проектировщиков кораблей и взглядов отдельного государства на использование крейсеров.
          1. Старший матрос
            Старший матрос 16 июня 2020 10:09 Новый
            +1
            Цитата: 27091965i
            Если брать по авторству в Англии это У. Уайт

            Хочу напомнить, что речь шла о событиях, цитата:
            По итогам РЯВ

            А сэр Уильям Генри ушел в отставку в 1900 году.
            И вообще, практика - критерий истины. И если 6000 после РЯВ перестали строить, то это вряд ли свидетельствует, что их тип сочли "идеальным".
            1. 27091965i
              27091965i 16 июня 2020 11:30 Новый
              +1
              Цитата: Старший матрос
              И вообще, практика - критерий истины. И если 6000 после РЯВ перестали строить, то это вряд ли свидетельствует, что их тип сочли "идеальным".


              Уважаемый Иван. Русско-Японская война очень сильно изменила взгляды на кораблестроение и это не сложно заметить. Взгляды на развитие бронепалубных крейсеров у каждой страны были свои.

              А сэр Уильям Генри ушел в отставку в 1900 году.
              И вообще, практика - критерий истины


              Если Вы хотите их рассмотреть Вам придётся начать с 1883 года.

              " 4 мая 1883 года.

              Дорогой Captain Noble ,

              Прилагаю пересмотренный меморандум по бронированным и защищенным кораблям.
              Я чрезвычайно рад, что он встретил одобрение Sir William Armstrong и Вас.
              В меморандуме отмечается, что к двум предыдущим классам бронированных и небронированных судов недавно был добавлен промежуточный класс защищенных судов, которые вновь были разделены на "частично защищенные" и "полностью защищенные" суда. На "частично защищенных" кораблях, защита ограничивалась машинами, котлами и погребами. На "полностью защищенных" кораблях броневая палуба была расположена по всей длине, защищая так же рулевое устройство и носовые и кормовые коммуникации. Мелкие отсеки, угольные ямы или расположение пробки в районе ватерлинии над защищенной палубой, сохраняют плавучесть и устойчивость даже после того, как будут нанесены значительные повреждения . В меморандуме подробно описывалось вооружение и предоставляемая защита орудийным расчетам от пулеметного и ружейного огня, а также о том, как можно использовать "защищенные" суда. В этих целях они вытеснили небронированные корабли больших размеров и высокой скорости, такие как "Inconstant" и " Tourville", которые использовались для защиты и разрушения торговли, а если они были присоединены к флотам, то выполняли обязанности, ранее выполнявшиеся парусными фрегатами
              ." У. Уайт
              1. Старший матрос
                Старший матрос 16 июня 2020 11:50 Новый
                0
                Цитата: 27091965i
                Вам придётся начать с 1883 года.

                Прежде чем давать советы мне, Вам придется пройти вверх по ветке и обнаружить с чего началась дискуссия.
                Цитата: ignoto
                По итогам РЯВ японцы положительно оценили русские бронепалубные крейсеры первого ранга.

                Простите великодушно, какое отношение к этому имеют выкладки 20 летней давности?

                Цитата: 27091965i
                Русско-Японская война очень сильно изменила взгляды на кораблестроение

                Вполне согласен. И один из главных выводов заключался в осознании ущербности больших бронепалубных крейсеров.
                1. 27091965i
                  27091965i 16 июня 2020 12:15 Новый
                  0
                  По итогам РЯВ японцы положительно оценили русские бронепалубные крейсеры первого ранга.


                  Это непонятно на чем основанное утверждение часто встречается


                  Мне понятен смысл Вашей дискуссии. Такая оценка больше подходит к Японским крейсерам.

                  Простите великодушно, какое отношение к этому имеют выкладки 20 летней давности?


                  Этот 20 летний период показывает изменение взглядов на развитие бронепалубных крейсеров и их применение. Русско-Японская война показало, что возлагаемые на них надежды не оправдались.
                  1. Старший матрос
                    Старший матрос 16 июня 2020 12:20 Новый
                    0
                    Цитата: 27091965i
                    Такая оценка больше подходит к Японским крейсерам.

                    И английским тоже. Поскольку после "Челенджера" лайми больших бронепалубников не строили.
                    Цитата: 27091965i
                    Русско-Японская война показало, что возлагаемые на них надежды не оправдались.

                    Да!!!
                  2. 27091965i
                    27091965i 16 июня 2020 12:25 Новый
                    0
                    Цитата: Старший матрос
                    Да!!!


                    Вы просто не много не поняли смысл того,что я писал. Коментарии по своему объёму не позволяют полностью изложить мысль.
                  3. Старший матрос
                    Старший матрос 16 июня 2020 13:29 Новый
                    0
                    я то как раз понял, просто не стараюсь в одном коменте объять необъятное:)))
                    И если речь идет об осмыслении итогов РЯВ, то зачем приплетать туда мысли 20 летней давности, весьма мало относящиеся к предмету обсуждения. (последнее не вам, а скорее первому комментатору)
                  4. 27091965i
                    27091965i 16 июня 2020 13:56 Новый
                    0
                    Цитата: Старший матрос
                    И если речь идет об осмыслении итогов РЯВ, то зачем приплетать туда мысли 20 летней давности


                    Это время затраченное на разработку нового типа корабля, вложенные средства, создание новых стратегий, теорий их применения и строительство огромного количества бронепалубных крейсеров. Само существование которых было поставлено под сомнение итогами Русско-Японской войны.
  • AK64
    AK64 17 июня 2020 16:14 Новый
    0
    Рожественский отдавал предпочтения к тяжёлому броненосному флоту в ущерб другим классам кораблей и упор на генеральное морское сражение как основное средство достижения победы.

    Во-первых, и правильно делал.
    Во-вторых это не Рожественский а Мэхэн --- был такой теоретик, теории которого до сих пор считаются верными.

    А перед выходом, во главе эскадры, он уже заранее знал, что шансов победить практически нет.

    Вообще-то он шёл в Порт-Артур, и боя предпочёл бы избежать
    Его послали и он пошел.

    Вообще-то он как раз был инициатором и энтузиастом. Правда в апреле-мае, а не в октябре.
  • Олег Зорин
    Олег Зорин 15 июня 2020 15:20 Новый
    0
    Как и война в целом
    1. Pavel73
      Pavel73 15 июня 2020 15:51 Новый
      0
      Увы, да. Если бы наши сами не сунулись в Порт-Артур после того, как выперли оттуда японцев, то этой войны могло не быть.
      1. mark1
        mark1 15 июня 2020 16:49 Новый
        0
        С первым вашим постом согласен полностью, со вторым полностью не согласен, именно развивающийся кризис в русско-японских отношениях подтолкнул Россию к "оттяпыванию" Порт-Артура - война была неизбежна, а победить мы могли только в случае заблаговременного сосредоточения 300-500 тысячной группировки в Корее и Манчжурии. Причины почему не смогли(и смогли бы) -другая тема. Не смогли значит проиграли.
        1. ignoto
          ignoto 15 июня 2020 20:30 Новый
          +2
          Ситуация была несколько иной.
          Рядом с Порт-Артуром был построен первоклассный торговый порт - Дальний.
          Большая часть ресурсов уходила сюда.
          К нему же тянули и железную дорогу.
          С кем собиралась торговать Россия, и что вывозить и ввозить в начале двадцатого века в этом регионе ?
          1. Старший матрос
            Старший матрос 15 июня 2020 22:26 Новый
            +2
            Цитата: ignoto
            что вывозить и ввозить в начале двадцатого века в этом регионе ?

            Вы полагаете в Манчжурии мало ресурсов?
          2. mark1
            mark1 16 июня 2020 06:46 Новый
            0
            Про Дальний к сожалению ни чего толкового не могу сказать. Но Порт-Артур был расположен практически на против Сосебо и задачей базирующейся там эскадры являлось препятствование доставке и высадке сухопутных войск Японии в Корее до момента развертывания 500 000 российской группировки в Манджурии и Корее. В виду низкой пропускной способности Транссиба выполнение этой задачи было сильно растянуто по времени, японцы сумели заблокировать русскую эскадру и высадить войска в Корее. Если бы к 1904 г на ДВ было развернуто заблаговременно хотя бы тыс. 200 российских войск (пусть с некоторым ущербом судостроительной программе) война была бы или оттянута по времени или мы бы победили
            1. Старший матрос
              Старший матрос 16 июня 2020 11:31 Новый
              +2
              Цитата: mark1
              Но Порт-Артур был расположен практически на против Сосебо

              Как много нам открытий чудных...
              1. mark1
                mark1 16 июня 2020 11:37 Новый
                0
                Ну да, ну да на карту надо время от времени поглядывать request
                1. Старший матрос
                  Старший матрос 16 июня 2020 12:08 Новый
                  0

                  Талиенванский залив выглядит примерно так.
                  В принципе, была возможность устроить базу там, но тогда с укреплениями нужно мудрить. Иначе осадные пушки прямо из под Цзинчжоу доставать до рейда будут.
                  1. AK64
                    AK64 17 июня 2020 16:36 Новый
                    0
                    Талиенванский залив выглядит примерно так.

                    Он, кажется, мелкий... (Там вообще кругом мелко....) Да и оборону там строить сложнее (как Вы и сами заметили).
                    1. Старший матрос
                      Старший матрос 17 июня 2020 17:29 Новый
                      +1
                      Порт-Артур тоже не глубокий, но ещё и тесный. Плюс выход неудобный. Но Люйшунь до сих пор военная база, а Далянь крупный порт. Видимо, все правильно сделали.
            2. Saxahorse
              Saxahorse 16 июня 2020 23:16 Новый
              0
              Цитата: mark1
              Если бы к 1904 г на ДВ было развернуто заблаговременно хотя бы тыс. 200 российских войск

              Переброску войск начали еще в начале 1903 года, проблемой стало то что армия не желала отдавать войска развернутые на западе, у границ Германии. В итоге перебрасывать начали с задержкой какие то импровизированные соединения с надеждой их как нибудь пополнить уже в Маньчжурии. Вышло как всегда. request
            3. AK64
              AK64 17 июня 2020 16:34 Новый
              0
              Но Порт-Артур был расположен практически на против Сосебо

              А разве не напросив Лондона?
              Если бы к 1904 г на ДВ было развернуто заблаговременно хотя бы тыс. 200 российских войск (пусть с некоторым ущербом судостроительной программе) война была бы или оттянута по времени или мы бы победили

              Скорее, разорились бы безо всякой войны.

              А вот построить Транссиб на годик-другой раньше, да и крепостьи базу строить нормально --- вот это вполне реально. И "тогда бы победили", действительно. (Точнее -- не напали бы тогда японцы)
      2. AK64
        AK64 17 июня 2020 16:30 Новый
        +1
        Увы, да. Если бы наши сами не сунулись в Порт-Артур после того, как выперли оттуда японцев, то этой войны могло не быть.

        Не так всё просто.
        нарождающейся российской промышленности нужны были рынки сбыта. Таковым видели Китай. И лезли туда дурнинушкой.
        Но в Китай тогда лезли не только РИ, а ВСЕ (вкл США) --- Китай оставался единственно неподеленной и бесхозной территорией. Соответственно, возникала коллизия интересов. Так что коллизия с Японией была достаточно ожидаемой, и от П-А не зависела.

        Другое дело что
        (1) базу можно бы было делать и не в П-А
        (2) Транссиб следовало строить быстрее, быстрее.
        (3) базу и крепость нужно было серьёзно развивать.
        Вот тогда войны могло и не быть.
  • AK64
    AK64 17 июня 2020 16:06 Новый
    0
    Ошибкой было само Цусимское сражение.


    Совершенно с Вами согласен: Телепортироваться надо было во Владик.
    Или по транссибу доехать
  • Andy
    Andy 15 июня 2020 15:09 Новый
    0
    если потерявший ход корабль буксировать другим боевым кораблем, то у вас уже минус 2 корабля. с учетом изначального превосходства японцев. а выделение Мономаха и Донского в отдельное прикрытие- и самоубийственно и бесполезно. в случае гибеля корабля госпитали могли заняться спасением- то что их "стреножили" не значит что они были бесполезны. статье "лайк" не ставлю
    1. rytik32
      15 июня 2020 15:24 Новый
      0
      Цитата: Andy
      если потерявший ход корабль буксировать другим боевым кораблем, то у вас уже минус 2 корабля

      С чего же? Если они идут в составе эскадры то вполне могу оба продолжать бой.
      А вот в варианте с буксиром -это сделать не реально по причине отсутствия на буксире брони.
      Цитата: Andy
      в случае гибеля корабля госпитали могли заняться спасением

      Только в теории. На практике даже боевые корабли боялись подойти, например к "Александру" или "Бородино"
      1. Пане Коханку
        Пане Коханку 15 июня 2020 15:38 Новый
        +4
        Если они идут в составе эскадры то вполне могу оба продолжать бой.

        Хм.. со всем уважением, эффективность подобного боя по ряду факторов представляется сомнительной.... what
        Алексей, интересует вопрос по "Камчатке"! Были ли выжившие с нее? hi
        1. rytik32
          15 июня 2020 15:40 Новый
          +7
          Спаслось всего 11 членов экипажа и 13 мастеровых. Вместе с кораблем погибло 16 офицеров, 4 кондуктора, 239 нижних чинов и 68 мастеровых. (Исторический очерк Ведерникова Ю.В. "Гибель кораблей и судов в русско-японскую войну 1904-1905 г." )
          1. Пане Коханку
            Пане Коханку 15 июня 2020 15:50 Новый
            +6
            Спаслось всего 11 членов экипажа и 13 мастеровых.

            Мда... светлая память.. Спасибо за информацию. hi
            На прошлой неделе пролистывал вики, биографии офицеров - участников сражения. С удивлением узнал, что командир "Князя Суворова", В.В. Игнациус, очень хорошо рисовал, и оставил после себя подборку изображений кораблей. Например, вот:

            и вот. Это открытка "Варяг идет в бой".
        2. rytik32
          15 июня 2020 16:42 Новый
          +4
          Цитата: Пане Коханку
          эффективность подобного боя по ряду факторов представляется сомнительной

          Полностью согласен.
          Перед главными силами противника корабль без хода в любом случае обречен.Тут не надо губить еще для кучи другой корабль.
          Но давайте сравним против отряда бронепалубников.
          Если пару боевых кораблей они не осилят, то буксир + боевой корабль - вполне.
          Буксир выбивается парой снарядов, а боевой корабль расстреливается как "Рюрик"
          1. Пане Коханку
            Пане Коханку 15 июня 2020 16:55 Новый
            +2
            Если пару боевых кораблей они не осилят, то буксир + боевой корабль - вполне.
            Буксир выбивается парой снарядов, а боевой корабль расстреливается как "Рюрик"

            Алексей, я рискну предположить... Что в тех условиях, в которые была поставлена эскадра в Цусимском сражении (именно в нем!), это играло не очень большую роль. drinks Ничто не помешало бы Того, маневрируя при преимуществе в скорости, расстреливать передние корабли. Даже если бы кто-то из покалеченных броненосцев пошел на буксире, и даже на время скрылся бы из виду неприятеля.. сам неприятель, обладая превосходством в количестве кораблей (например, вспомогательных крейсеров) на следующий день переловил бы всех "калек", что, в принципе, и произошло (за исключением отряда Энквиста, "Изумруда" и ряда указанных Вами транспортов). То есть, не берусь судить, хорошо или плохо было оставить транспорты в составе эскадры.. но при том раскладе, что сложился (даже не до начала сражения, а при задумке и подготовке самого похода!), эскадра была обречена, и присутствие транспортов влияло лишь на общее количество понесенных жертв! soldier с уважением, Николай hi
            1. Морской Кот
              Морской Кот 15 июня 2020 17:18 Новый
              +4
              Николай, привет! hi Ты забыл про "Алмазъ", самый слабый из крейсеров русской эскадры. Он в одиночку прорвался во Владик и натянул нос адмиралу Того.
              1. Пане Коханку
                Пане Коханку 15 июня 2020 17:20 Новый
                +5
                Он в одиночку прорвался во Владик и натянул нос адмиралу Того.

                Да, Константин, что-то я забыл про этот крейсер! yes вот, теперь Вы мне нос утерли! drinks
                1. Морской Кот
                  Морской Кот 15 июня 2020 17:34 Новый
                  +4
                  Ни боже мой, никогда и в мыслях не было тебе "нос натянуть", просто за "Алмаз" стало обидно. smile drinks
            2. ignoto
              ignoto 15 июня 2020 20:38 Новый
              +3
              Технического преимущества в скорости у японцев не было.
              Скорость отряда-это скорость самого тихоходного корабля.
              В годы РЯВ броненосец "Фудзи" больше 15 узлов идти не мог.
              Броненосец "Микаса" имея строительную перегрузку в 900 т., имел общую перегрузку к началу сражения в 3000 т. Он один имел эксплуатационную перегрузку ? И его скорость не упала ? Сомнительно.
              Соответственно, скорость "Фудзи", а с ним и всего первого отряда, была еще меньше.
              С броненосными крейсерами аналогичная история.
              "Адзума" и без перегрузки в годы РЯВ больше 15 узлов длительно не ходил. А с перегрузкой ?
              1. Юра 27
                Юра 27 16 июня 2020 06:10 Новый
                +4
                [/quote]Соответственно, скорость "Фудзи", а с ним и всего первого отряда, была еще меньше.[quote]

                Когда было надо, первый отряд Того, вполне себе шёл на 15 узлах.
                1. mmaxx
                  mmaxx 16 июня 2020 17:29 Новый
                  0
                  Думаю, что когда надо, и наш первый отряд мог давать 15 узлов без проблем. wink
              2. mmaxx
                mmaxx 16 июня 2020 17:28 Новый
                +1
                Так ведь надо еще понимать, что на макс. скорости никакой корабль долго ходить на может! Перессказывается одна и та же сказка. Не японцы, а суперсамураи из кино.
                Расход топлива резко возрастает и надежность механизмов не бесконечна.
                Помнится, что когда "Дредноут" пересек Атлантику, все с удивлением отметили, что при высокой скорости перехода не было поломок механизмов. Т. е. и английские механизмы того времени давали слабину.
                Получается, что ЗПР надо было ну, хоть что-то предпринять, чтобы повысить эскадренную скорость. Реально, хоть палец об палец ударить. И сразу рисунок боя стал бы другой. Самое первое - отправить транспорта другим путем. В итоге, после боя они этим и занялись. Вот это да! Если б был при делах ЗПР, то они пошли бы под арт. огонь курсом NO 23 градуса.
                И разбить эскадру на самостоятельные отряды с одной общей целью. Тут бы и пригодились крейсера для связывания отдельно маневрирующих отрядов в единое целое. Но это из области фантастики для тех времен и для ЗПР. Понять, что кто-то может быть умным помимо приказов самого ЗПР, для него было просто невозможно. Отдельные отряды не были бы такими громоздскими как вся эскадра и могли бы внятно маневрировать. Таких фантазий я сам аж боюсь. А альтернативщину не приемлю. Но ведь у Того это и было.
  • антивирус
    антивирус 15 июня 2020 15:18 Новый
    +1
    вот кто виноват в поражении, и не корейские концессии, и не присоединение Манчжурии
  • Пане Коханку
    Пане Коханку 15 июня 2020 15:33 Новый
    +8
    Получается, у Рожественского не было сил, способных защитить корабли обеспечения в генеральном сражении. В составе эскадры они были обречены на гибель.

    если посчитать все японские силы, которые они могли стянуть в пролив (хотя бы в википедии), то можно представить, что шансов у эскадры не было вообще. От слова "совсем". Японцы при желании просто задавили бы числом. hi к сожалению, "аргонавты" были попросту посланы на смерть недалеким царем.
    1. Олег Зорин
      Олег Зорин 15 июня 2020 15:47 Новый
      +7
      Николай не принц Генрих, откуда бы у него специальные познания по военно-морскому делу. Беда конечно в том, что не имея специальных познаний и в других областях, он не имел таланта окружать себя компетентными специалистами.
    2. ignoto
      ignoto 15 июня 2020 20:39 Новый
      +1
      По основным, тяжелым кораблям. преимущества у японцев не было.
    3. bayard
      bayard 16 июня 2020 01:47 Новый
      +4
      Цитата: Пане Коханку
      "аргонавты" были попросту посланы на смерть недалеким царем.

      После безцельного обхода Африки в надежде получить в свой состав аргентинские(и чилийские) крейсера , после стояния в точке рандеву(которого так и не случилось) , 2-я эскадра долгое время стояла у Мадагаскара приводя себя в порядок , где и встретила известие о падении Прот-Артура .
      Всё .
      Уже тогда безцельность дальнейшего похода была ясна . И Рожественский ждал решения С.Питербурга о возвращении или иного плана действий .
      И дождался .
      3-й эскадры Небогатого . Абсолютно безполезной в данной компании .
      И приказ - идти на прорыв во Владивосток .
      От твёрдого троешника сложно ожидать победы в олимпиаде по математике . Николай своим интеллектом и близко не соответствовал своему статусу . Он про....играл всё . И с самого начала . От планирования будущей войны , начиная с 1895 г. , программы развития Дальнего востока , строительства и оснащения ВМБаз - Порт-Артура и Владивостока , концентрации сухопутных сил на ДВ , программе строительства кораблей для ТОФ , вопросов финансирования всех этих проектов .
      Он даже не сумел воспользоваться недюжинными талантами тех людей , которых приблизил его отец ... Он похоже даже просто не понимал , или даже не знал , его(отца) планов ... Он просто весело жил и наслаждался этой жизнью .
      И его сложно в этом винить .
      На большее он был просто не способен .
      Он просто прогулял своё Великое наследство .
      И после РЯВ - тоже .
      Прогулял в дым .
  • andrew42
    andrew42 15 июня 2020 16:00 Новый
    +3
    Не удивительно . В процессе сближения с силами неприятеля, Рожественский умудрялся во всех аспектах избирать худший вариант. Корабли обеспечения надо было вместе с боевыми тихоходами отправлять в обход Японии, более-менее быстрые крейсеры вести впереди ложным курсом, имитируя авангард, а эскадренный броненосный отряд (без тихоходов) вести иным курсом и быстро. Это даже вне зависимости от "снарядного вопроса", "притопленных бронепоясов" и прочих нюансов, о кои ломают копья по сей день. Рожественский же понуро (!) потащил всех скопом на убой.
    1. rytik32
      15 июня 2020 16:27 Новый
      +3
      Я задавался этим вопросом.
      Мне кажется, ответ лежит в области психологии.
      Идею 2 ТОЭ высказал первым Скрыдлов, но Рожествеский, пользуясь близостью к Николаю, добился назначения себя во главе эскадры. Хотел видимо славы - прийти в Порт-Артур и объединенными силами выиграть войну на море. Но когда узнал что Порт-Артур пал, "захворал", просился назад. Но Николай бы непреклонен. И тогда Зиновий, видимо, надломился, руки у него опустились.
      1. Олег Зорин_3
        Олег Зорин_3 15 июня 2020 18:04 Новый
        +3
        Я безусловно согласен с Вами, что идти в Порт-Артур, когда там стоит ТОЭ, это одно. А прорываться во Владивосток, когда ТОЭ уже нет - совсем другое. И тут вопрос переходит в моральную плоскость - Рожественский, как военно-морской специалист, безусловно понимал, что шансов у него крайне мало. Однако повел эскадру, взял грех на душу за смерть экипажей.
        1. ignoto
          ignoto 15 июня 2020 20:41 Новый
          +1
          Везти мало.
          Следовало подготовить эскадру к сражению.
        2. AK64
          AK64 17 июня 2020 19:54 Новый
          -1
          И тут вопрос переходит в моральную плоскость - Рожественский, как военно-морской специалист, безусловно понимал, что шансов у него крайне мало. Однако повел эскадру, взял грех на душу за смерть экипажей.


          И что же он должен был сделать, вот как "военно-морской специалист"? Сдаться? Разоружиться? Застрелиться? Что именно --- дайте же, наконец, внятное решение проблемы.

          Так вот реально у Рожественского был только один вариант --- прорываться во Владик через Корейский пролив. Что он и попытался сделать.
      2. AK64
        AK64 17 июня 2020 16:49 Новый
        0
        Но Николай бы непреклонен.


        А не подскажите почему других желающих эскадру вести как-то не нашлось?
        Причём не только в октябре не нашлось, но даже и в апреле?
        Почему Небогатова буквально правдами и неправдами выковыряли с его должности и отправили в поход?

        На Руси тогда было порядка 70 адмиралов -- но вот воевать с Рожественским пошли только ДВОЕ. Да и то один из них от трудов помер дорогою.
        Очень легко Рожественского ругать. Вот только всех добровольцев среди адмиралов нашлось пять человек (Вкл Макарова и Иессена)
        1. rytik32
          18 июня 2020 11:42 Новый
          +2
          Цитата: AK64
          А не подскажите почему других желающих эскадру вести как-то не нашлось?

          Это называется развал флота.
          Должно было быть "приказ - и в бой", а не "хочу - не хочу".
          1. AK64
            AK64 18 июня 2020 13:32 Новый
            -3
            Это называется развал флота.
            Должно было быть "приказ - и в бой", а не "хочу - не хочу".

            Как, неужто и в этом Рожественский виноват?
            Или, может, Николай?

            КТО назначил "7 пудов августейшего мяса" флотом рулить? (отправиви в отставку куда более годного Константина)? Может, это сделал Рожественский? Или Николай?

            Но вот к этому, почему-то, у русофобов вроде Вас (а Вы именно русофоб) претензий не находится.... И даже более того --- вот этот-то как раз у вас, русофобов, вызывает только удовольствие и жуткий пиетет. А ведь это как раз он "во всём виноват" (уж если Вам так нравится искать виновных)

            ЗЫ: у меня странно скачет сайт -- и потому большинство реплик вынужден оставить без внимания -- даже и прочесть не смогу. Уж сорри если кому не ответит
            1. rytik32
              18 июня 2020 13:36 Новый
              +1
              Прошу прощение, но после оскорблений и перехода на личности в мой адрес, мне общаться с вами не интересно
              1. AK64
                AK64 18 июня 2020 15:23 Новый
                0
                О да -- вот только что же Вы молчали когда ВАША СТАЯ здесь писала о "секте свидетелей Родественского"?

                Аж да -- "это же совершенно другое дело!"

                Так вот, господа --- вы именно русофобы. И ярче всех это показал тот из вас, кто написал там ниже "только русские могли увидеть японцев в Северном море"

                Так что не отмыться вам (всем)
    2. Андрей из Челябинска
      Андрей из Челябинска 16 июня 2020 09:13 Новый
      +2
      Боже, какой бред:)))))
    3. AK64
      AK64 17 июня 2020 16:44 Новый
      -3
      Умный Вы задним умом....

      Так вот: Рожественскому, в силу банально того что во Владики отсутствовала ремонтная база как и какие-либо значительные запасы вообще, боевая эскадра во Владике была бы бесполезна без этих самых вспомогательных судов.
      Вот потому-то он и тянул эти вспомогачи с собой.
      Но кончено если бы он знал чем дело кончится -- то и конечно послал бы. Вот только у него "Цусима" Новикава-понимаешь-Прибоя на столе не лежала почему-то.
      1. rytik32
        18 июня 2020 11:50 Новый
        +3
        Цитата: AK64
        в силу банально того что во Владики отсутствовала ремонтная база как и какие-либо значительные запасы вообще, боевая эскадра во Владике была бы бесполезна без этих самых вспомогательных судов

        А если посмотреть шире, то окажется что и Япония была плохой базой: с углем туго, большая зависимость от импорта в военной технике ...
        Я это к чему. Если бы на базе ВОК в марте 1904 г. сделали рейдерскую эскадру в составе "Ослябя", "Пересвет", "Победа", "Рюрик", "Россия" и "Громобой", ход войны мог быть иной. Эта эскадра могла уходить от Того и отбиться от Камимуры. Могла ставить мины около японских портов, перехватывать транспорты ...
        1. AK64
          AK64 18 июня 2020 13:46 Новый
          -2
          А если посмотреть шире, то окажется что и Япония была плохой базой: с углем туго, большая зависимость от импорта в военной технике ...
          Я это к чему. Если бы на базе ВОК в марте 1904 г. сделали рейдерскую эскадру в составе "Ослябя", "Пересвет", "Победа", "Рюрик", "Россия" и "Громобой", ход войны мог быть иной. Эта эскадра могла уходить от Того и отбиться от Камимуры. Могла ставить мины около японских портов, перехватывать транспорты ...


          Э, да что там, к чему эти мелочи? --- ядрёную бомбу изобрести надо было и по японии её запузырить. Или по НьюЙорку! Но царь -- -- не догадался...

          Так вот: ничего этого сделать было НЕЛЬЗЯ. И НЕВОЗМОЖНО.
          Попробуйте вспомнить к чему быстро привели русские (очень успешные!) операции вспомогательных крейсеров. Вы, наверное, подзабыли -- так я Вам и напомню: а англичане заявили что это пиратство и потребовали прекратить. И пришлось русским извиняться, захваченные сюда возвращать и крейсерство прекращать.
          Вот и всё.

          Более того, ничего из перечисленного невозможно было бы сделать даже и технически: прорыв отдельно взятых Победы и Пересвета (молчу об Ослябя) из П-А во Владик --- это чистейшей воды фантастика: утопли бы не дойдя до Корейского пролива. Это не говоря уж о том что крейсировать, базируясь на Владик, довольно сложно (проливы-с).

          Но тем не менее кое-что сделать было, действительно, можно --- и всё это я уже перечислил:
          (1) всемерно ускорить Трансиб
          (2) всемерно ускорить базу и крепость в П-А
          (3) престать экономить деньги на подготовке флота.
          Но ... но у бритишей был супер-агент (СЮВ), который ничего из перечисленного сделать не позволил.
  • Undecim
    Undecim 15 июня 2020 16:03 Новый
    +9
    Буксирный пароход «Свирь»
    У этого парохода интереснейшая биография.
    Морской буксирный пароход-спасатель «Zwarte Zee» построен в 1898 году по заказу голландской судовладельческой компании «Smits & Со».

    Буксирные пароходы Zwarte Zee и Oceaan в 1902 году буксируют 17000-тонный док на Бермудские острова
    В 1903 г. стал собственностью германской компании «Diderichsen» из Киля.
    Во время Русско-японской войны в 1904 г. куплен Доброфлотом и передан Морскому ведомству для сопровождения следующей на Дальний Восток 3-й Тихоокеанской эскадры. Получил название «Свирь».
    Под флагом Доброфлота, с военной командой в 35 человек, спасатель 7.2.1905 присоединился к эскадре после прохождения последней пролива Большой Бельт. Во время похода выполнял также функции посыльного судна. Принял участие в Цусимском сражении, после завершения которого пришел в Шанхай, где был интернирован. За время боя на судне погиб один человек.
    В начале 1906 г. его купили у Доброфлота и включили в состав Сибирской военной флотилии в качестве портового судна.
    В ноябре 1906 года с 10 солдатами и 2 унтер-офицерами на борту участвовал в неудачной экспедиции против хунхузов около бухты Холувай
    В октябре 1922 г. «Свирь» ушла из Владивостока в составе флотилии адмирала Старка.
    В 1924 году был продан китайской фирме в Гонконге, а затем филиппинскому владельцу, который переименовал судно в «Sugbo».
    В 1928 году был приобретён американской компанией Hijos de I. de la Rama & Co., Inc. и эксплуатировался в качестве парома под наименованием «Ilo-Ilo».
    В 1939 году было приобретено компанией Moller’s Towage Ltd. в Шанхае и переименовано в «Edith Moller».
    В 1941 года было передано в Министерство военного транспорта, а 8 декабря 1941 года конфисковано Японией и переименовано в «Amoy Maru № 4».
    В 1942 года переименовано в «Tsukumo Maru» и использовалось в качестве учебного судна.
    В ноябре 1945 года было отремонтировано и передано британцам.
    В апреле 1947 года в Гонконге было вновь возвращён компании Moller’s Towage Ltd., которая в октябре того же года продала его гонконгской фирме S. S. Lee & Co., которая 17 октября переименовала его в «Yue Kwok».
    Точная дата списания неизвестна. То есть пароход активно прослужил минимум 50 лет.
    1. sailor Roman
      sailor Roman 15 июня 2020 17:17 Новый
      +4
      Буксирные пароходы Русь и Свирь добровольного флота на переходе выполняли задачи буксировки поврежденных кораблей и в качестве посыльных судов. Спасибо автору за хорошо подготовленный материал.

  • Undecim
    Undecim 15 июня 2020 16:16 Новый
    +4
    Транспорт «Иртыш» имел водоизмещение 15000 тонн. Перевозил 8000 тонн угля, 1500 пудов пироксилина, снаряды и продовольствие.
    Возникает вопрос - зачем корабль, на котором 24 тонны пироксилина и боеприпасы и на котором вообще отсутствует какая-либо броня, эскадре, которая собирается вести бой с противником?
    1. Сергей Жихарев
      Сергей Жихарев 15 июня 2020 16:40 Новый
      +1
      Возникает вопрос - зачем корабль, на котором 24 тонны пироксилина и боеприпасы и на котором вообще отсутствует какая-либо броня, эскадре, которая собирается вести бой с противником?

      Ответ. корабль, на котором 24 тонны пироксилина и боеприпасы нужен эскадре, которая в будущем собирается вести бой с противником. Если бы ЖД работала нормально, то нужды в транспортах не было, но ЖД едва справлялась снабжая армию, и снабжать еще моряков во Владивостоке.....
      1. Undecim
        Undecim 15 июня 2020 16:43 Новый
        -3
        И во время боя судно, имея на борту 24 тонны пироксилина, подходит к кораблям эскадры, чтобы снабдить их снарядами. А в этот момент в него попадает снаряд, но японский. Дальше можете додумать сами.
        1. Сергей Жихарев
          Сергей Жихарев 15 июня 2020 16:59 Новый
          0
          И во время боя судно, имея на борту 24 тонны пироксилина, подходит к кораблям эскадры, чтобы снабдить их снарядами. А в этот момент в него попадает снаряд, но японский
          .
          И когда же произошло данное событие?
          Или как часто данные события - во время активной фазы боя (т.е. когда крейсера/броненосцы/линкоры/авианосцы ведут бой с противником) корабли обеспечения начинают снабжать боевые корабли.
          2ТЭ после небольшого боя, успешно прибывает во Владивосток, готовится к новому сражению, а суда обеспечения не прибыли (не прошли через Курильские / Лаперузов пролив) или японцы воспользовались разделением эскадры и отсекли транспорты. В общем 2ТЭ теперь без снарядов, Петербург обещает прислать снаряды где-то через месяц, а то и два, в общем через полгода будут.
          Дальше можете додумать сами.
          1. Undecim
            Undecim 15 июня 2020 17:17 Новый
            +3
            Но если, как Вы справедливо заметили, корабли не собирались снабжаться во время боя с японцами, зачем эти транспорты надо было волочь с собой. Ведь в бою они гарантированно терялись, что практика и показала. Или была надежда, что во Владивосток на девяти узлах удастся пройти на виду всей Японии все тысячу с лишним километров без боя?
            1. Сергей Жихарев
              Сергей Жихарев 15 июня 2020 17:42 Новый
              0
              Корабли должны были снабжать 2ТЭ после боя.
              Во время боя "потерялись" не только транспорты, но и броненосцы - главная сила флота (после этого, потеря транспорта уже не актуальна)
              Нет, бой не исключался. По опыту сражения в Желтом море (бой у мыса Шантунг), да пожалуй и бой ВОК подойдет, вывод - что эскадра пройдет без серьезных потерь; потеря 1-2 кораблей типа "Ушаков" - приемлема
            2. Сергей Жихарев
              Сергей Жихарев 15 июня 2020 18:12 Новый
              +2
              Корабли собирались снабжать ПОСЛЕ боя, так как Владивосток не имел необходимого (снаряды, уголь, боеприпасы + 2 госпиталя)
              В бою потерялись броненосцы - главная сила флота того времени. "После потери головы (броненосцев) о волосах (транспортах) уже не плачут".
              Предыдущий опыт (японско-китайская война, бой у мыса Шантунг, бой в Корейском проливе) показывал, что броненосцы имеют большую живучесть и просто так не тонут. А потеря 1-2 устаревших и слабых кораблей ("Ушаковоподобное") была приемлемой.
              1. Nehist
                Nehist 17 июня 2020 00:38 Новый
                +2
                Гг именно во Владивостоке и были снаряды, ибо на требования Рожественского прислать второй БК на саму эскадру когда она у Мадагаскара стояла умники отправили во Владивосток жд транспортом
        2. rytik32
          15 июня 2020 17:34 Новый
          +4
          Кстати, недавно нашел свидетельство что с транспорта "Корея" уже в самом начале боя сбрасывали за борт находящиеся на нем морские мины. Видимо понимали риски )))
          Некоторые из этих мин видели в районе гибели "Осляби", кода спасали команду.
          Вот и я поддержу ваш вопрос: зачем в бою такие грузы на небронированных кораблях.
          1. Undecim
            Undecim 15 июня 2020 17:51 Новый
            +2
            С одной стороны Рожественского можно понять. Он прорывается во Владивосток, снабжение которого, мягко скажем, плохое. Да и как база для эскадры тоже не лучшее место в плане оснащения и ремонтных мощностей. Поэтому эскадра волокла на себе и на транспортах практически все, что удалось найти в Кронштадте.
            Но с другой стороны, планы, что транспорты удастся протащить в виде обоза - как то для флотоводца выглядят совсем неубедительно.
            Понятно, что задача трудная, но все же следовало бы поискать варианты для транспортов" пойти "в обход", тем более, что угля на них было достаточно.
          2. AK64
            AK64 17 июня 2020 16:57 Новый
            -1
            Вот и я поддержу ваш вопрос: зачем в бою такие грузы на небронированных кораблях.

            Затем что именно эти "небронированные СУДА" в бой не шли. Вот зачем.
        3. AK64
          AK64 17 июня 2020 16:54 Новый
          -5
          И во время боя судно, имея на борту 24 тонны пироксилина, подходит к кораблям эскадры, чтобы снабдить их снарядами. А в этот момент в него попадает снаряд, но японский. Дальше можете додумать сами.


          Я оценок не ставлю -- но Вам: за великий Ваш ум, минус поставил.
          А война что, одним боем должна была закончится? Ну вот пришёл Рожественский во Владик -- а дальше ЧЕМ ВОЕВАТЬ? Там склады-то ПУСТЫЕ стоят.
          1. Undecim
            Undecim 17 июня 2020 16:56 Новый
            +1
            Я оценок не ставлю -- но Вам: за великий Ваш ум, минус поставил.
            Ну и я Вам, за малый.
          2. Nehist
            Nehist 18 июня 2020 14:35 Новый
            +1
            Для тех кто в бронепоезде!!!-Во Владивостоке и были снаряды, ибо на требования Рожественского прислать второй БК на саму эскадру когда она у Мадагаскара стояла умники отправили во Владивосток жд транспортом
      2. mmaxx
        mmaxx 16 июня 2020 06:46 Новый
        +2
        Дык, и надо было отправлять его во Владик. Вокруг Японии. Уже этим Рожественский показал свою тупость. Или просто решил: если царь гонит, то угроблю все.
    2. AK64
      AK64 17 июня 2020 16:52 Новый
      -2
      Возникает вопрос - зачем корабль, на котором 24 тонны пироксилина и боеприпасы и на котором вообще отсутствует какая-либо броня, эскадре, которая собирается вести бой с противником?


      Затем что во Владике всмысле запасов было совершенно пусто.
      На Владик максимум могли базироваться отряд крейсеров. И .... всё. Даже и угля не было на эскадру напасено, не говоря уж о снарядах и прочем.
      Вот потому-то и тащил Рожественский с собою ОБОЗ.
  • Сергей Жихарев
    Сергей Жихарев 15 июня 2020 16:37 Новый
    0
    Можно вокруг Японии.

    Ольдгамия попыталась. Капитан - знающий Курильские проливы, отбирал команду сам, а результат корабль потерян. Если есть 8 транспортов, то есть опасность потерять один-два корабля, причем совершенно зря.
    Можно через Корейский пролив, но следующей ночью после прохода основных сил, когда японские корабли будут отвлечены ими. А для сопровождения кораблей обеспечения можно было бы выделить крейсера «Дмитрий Донской» и «Владимир Мономах».

    А если японцы не убрали завесу или в море (да и около Владивостока) данный отряд засекут "собачки", и подтянутся другие японские "собачки"? Не говоря уже про крейсера Камимуры....
    В составе эскадры как-то защиты больше.
    А скорость русской эскадры в 12 узлов не спасет "отца русской демократии": Кроссинг Т осуществляется при превосходстве в 2 узла....
    1. rytik32
      15 июня 2020 16:59 Новый
      +6
      Цитата: Сергей Жихарев
      Кроссинг Т осуществляется при превосходстве в 2 узла....

      Очень сомнительное утверждение. Опровергну его в 101 раз (до меня на этом сайте уже 100 раз это делали).
      Да, англичане пришли к такому выводу, но французы решили что 2 узла - не достаточно.
      Американцы посчитали что их флот, имея скорость как раз на 2 узла меньше чем вероятный противник, отлично сможет избежать кроссинг "Т" просто время от времени отклоняясь от противника, уходя на внутреннюю окружность.
      А что же практика?
      Смог Того поставить кроссинг "Т" Витгефту? То-то! Не достаточно 2 узлов.
      Да и Цусима отличный маркер. Я не случайно привел соотношение легких сил - там ситуация было гораздо хуже чем у главных. Но катастрофы не случилось. Энквист протянул до ночи. А почему? Потому что не вел свои корабли как на заклание, а на 18 узлах активно маневрировал.
      1. Сергей Жихарев
        Сергей Жихарев 15 июня 2020 17:08 Новый
        0
        Очень сомнительное утверждение. Опровергну его в 101 раз (до меня на этом сайте уже 100 раз это делали).
        Да, англичане пришли к такому выводу, но французы решили что 2 узла - не достаточно.
        Американцы посчитали что их флот, имея скорость как раз на 2 узла меньше чем вероятный противник, отлично сможет избежать кроссинг "Т" просто время от времени отклоняясь от противника, уходя на внутреннюю окружность.

        Учитывая, что Великобритания - "Владычица морей", к мнению прославленных мореходов больше доверия чем к французам или американцам.
        А что же практика?
        Смог Того поставить кроссинг "Т" Витгефту? То-то! Не достаточно 2 узлов.
        Да и Цусима отличный маркер. Я не случайно привел соотношение легких сил - там ситуация было гораздо хуже чем у главных. Но катастрофы не случилось. Энквист протянул до ночи. А почему? Потому что не вел свои корабли как на заклание, а на 18 узлах активно маневрировал.

        Зато Того догнал Витгефта, а если убрать 2 узла - то русская эскадра могла и во Владивосток прийти.
        А вот здесь уважаемый автор, ваш комментарий идет в противоречие с вашей же статьей.
        1. rytik32
          15 июня 2020 17:20 Новый
          +3
          Цитата: Сергей Жихарев
          Зато Того догнал Витгефта, а если убрать 2 узла - то русская эскадра могла и во Владивосток прийти.

          Так и Рожественский мог разойтись с Того контркурсами

          вот понятная схема с Цусимских форумов.
          Думаю что 12 узлов наши бы смогли держать. Того - 15 узлов. Итого на пару часов затянули бы дневной бой. А вечером может быть продержались пару часов до заката.
          1. AK64
            AK64 17 июня 2020 17:04 Новый
            0
            Так и Рожественский мог разойтись с Того контркурсами

            Рожественский ошибся в намериниях Того: он ВИДИМО счёл что Того пойдёт вдоль левой слабой колонны. Но Того распознал свою ошибку и рискнул сделать петлю. (Рожественский такого не ожидал и немного растерялся)
      2. Старший матрос
        Старший матрос 15 июня 2020 18:16 Новый
        -1
        Цитата: rytik32
        Опровергну его в 101 раз

        Большинство ваших утверждений опровергали ничуть не меньше. request
        Цитата: rytik32
        Американцы посчитали что их флот, имея скорость как раз на 2 узла

        Если вы про дредноуты, то
        а) к тому времени увеличились дистанции.
        б) у американцев не было возможности проверить свои умозаключения на практике. Случись у них бой с достойным противником, вполне вероятно, что они пожалели бы о подобной опрометчивости.
        в) Во время их войны с Испанией преимущество в скорости было за кораблями САСШ.
        Цитата: rytik32
        Смог Того поставить кроссинг "Т" Витгефту?

        на самом деле, просто не успел. "Цесаревич" вышел из строя раньше.
        Цитата: rytik32
        Потому что не вел свои корабли как на заклание, а на 18 узлах активно маневрировал.

        шо, опять?! Третьим в их колонне шел "Мономах", он что тоже до 18 узлов разгонялся?
        1. rytik32
          15 июня 2020 23:16 Новый
          +2
          Цитата: Старший матрос
          Если вы про дредноуты

          Нет, конечно. Это как раз было во время РЯВ.
          Цитата: Старший матрос
          на самом деле, просто не успел

          И не мог успеть. Солнце уже садилось.
          Цитата: Старший матрос
          Третьим в их колонне шел "Мономах", он что тоже до 18 узлов разгонялся

          Я про бой на контркурсах 14:20 - 14:40
          1. Старший матрос
            Старший матрос 15 июня 2020 23:33 Новый
            0
            Цитата: rytik32
            Нет, конечно. Это как раз было во время РЯВ.

            Тогда вообще не понятно. Построенные в то время американские броненосцы (начиная с "Мэна") имели такую же скорость, как и их европейские собратья.
            Цитата: rytik32
            И не мог успеть. Солнце уже садилось.

            Это потому, что Того первую часть боя занимался не пойми чем.
            Цитата: rytik32
            Я про бой на контркурсах 14:20 - 14:40

            1) До 14-30 крейсера вообще не принимали участие в бою. Потом была перестрелка, в которой с японской стороны помимо прочих были корабли Катаока. Было бы странно, если бы древний как мамонт "Чин-Иен" поставил Энквисту кроссинг:)))
            1. rytik32
              16 июня 2020 01:00 Новый
              +2
              Цитата: Старший матрос
              Тогда вообще не понятно. Построенные в то время американские броненосцы (начиная с "Мэна") имели такую же скорость, как и их европейские собратья.

              Во время РЯВ у США было целых три "Мэна" с паспортной скоростью 18 узлов. А остальные сколько давали? )))
              Цитата: Старший матрос
              Это потому, что Того первую часть боя занимался не пойми чем.

              Давайте посмотрим на обратную сторону медали: Витгефт же заставил Того этим заниматься )))
              1. Старший матрос
                Старший матрос 16 июня 2020 09:01 Новый
                -1
                Цитата: rytik32
                Во время РЯВ у США было целых три "Мэна" с паспортной скоростью 18 узлов. А остальные сколько давали? )))

                Не выдавайте нужду за добродетель. Это не есть следствие тактических изысков американских адмиралов, а всего лишь последствия финансовой политики правительства, которое очень долго не давало деньги на нормальные корабли.
                Цитата: rytik32
                Давайте посмотрим на обратную сторону медали: Витгефт же заставил Того этим заниматься

                Нет. Это была инициатива Того. Вильгельм Карлович тут не при чем. Он всего лишь шел вперед... как несколько позже Зиновий Петрович. Вот только Того имел время осознать глубину своих заблуждений и больше такой фигней не занимался.
                1. rytik32
                  16 июня 2020 11:20 Новый
                  +3
                  Цитата: Старший матрос
                  Не выдавайте нужду за добродетель. Это не есть следствие тактических изысков американских адмиралов, а всего лишь последствия финансовой политики правительства, которое очень долго не давало деньги на нормальные корабли

                  Тактические изыски как раз есть результат обдумывания планов "как на этом воевать".
                  Цитата: Старший матрос
                  Нет. Это была инициатива Того. Вильгельм Карлович тут не при чем. Он всего лишь шел вперед... как несколько позже Зиновий Петрович.

                  Ох, не соглашусь с Вами.
                  Во-первых, Витгефт не шел с 9 узлами, а выжимал максимум что мог, даже столько, сколько не могли "Полтава" и "Севастополь".
                  Во-вторых, Витгефт в начале боя эффективно уклонился от попыток охвата. Рожественский это делать не стал. Наоборот, дажа делал поворот на 2 румба влево, на японцев. Зачем???

                  Вот закономерный результат. В таком положении эскадр наши артиллеристы уже были бессильны.
                  1. Старший матрос
                    Старший матрос 16 июня 2020 11:44 Новый
                    0
                    Цитата: rytik32
                    Во-первых, Витгефт не шел с 9 узлами

                    У ПТЭ была куча времени и возможностей, чтобы поддерживать механизмы в работоспособном состоянии, однако зная реальный ход прорыва, можно констатировать, что этой возможностью не воспользовались.

                    Цитата: rytik32
                    Во-вторых, Витгефт в начале боя эффективно уклонился от попыток охвата. Рожественский это делать не стал

                    Дистанции сравните.
                    Цитата: rytik32
                    аши артиллеристы уже были бессильны.

                    Скорее снаряды. Более трех десятков попаданий за первые полчаса, это серьезно
                    1. rytik32
                      16 июня 2020 13:06 Новый
                      +2
                      Цитата: Старший матрос
                      Скорее снаряды. Более трех десятков попаданий за первые полчаса, это серьезно

                      Позволю не согласиться.
                      20-30 снарядов броненосцы (и наши, и "Микаса") в РЯВ держали и не собирались тонуть.
                      А тактическая побега Того в первых полчаса боя как раз и выразилась в том, что "Микаса" вышел из-под огня, а "Суворов" и "Ослябя" были подавлены. Я не навязываю своё мнение, но в прошлой статье у меня получилось что "Ослябя" принял минимум 30, а по факту скорее всего 40-50 снарядов. "Суворов" в начале боя - сопоставимо. Итого мы видим явный перевес в количестве попаданий. Кроме того, наш результат оказался "размазан" по кораблям и времени. Да и кто попадал в "Микасу"в первые полчаса? В претендентах только три первых бородинца. "Орел" не мог пристреляться, "Ослябю" быстро вынесли, "Сисой" стрелял по другим, а остальные были слишком далеко и (или) имели устаревшую артиллерию.
                      Таким образом, говорить о качестве снарядов уместно при примерно равном количестве попаданий. Но увы!
                      1. Старший матрос
                        Старший матрос 16 июня 2020 13:35 Новый
                        0
                        Цитата: rytik32
                        20-30 снарядов броненосцы (и наши, и "Микаса") в РЯВ держали и не собирались тонуть.

                        Верно. Вот только о боеспособности наших кораблей после такой порции, как правило, можно говорить лишь условно.
                        Цитата: rytik32
                        Таким образом, говорить о качестве снарядов уместно при примерно равном количестве попаданий.

                        Необязательно. Можно сравнивать отдельные попадания и нанесенный ими ущерб. Коллега Андрей, к слову, это делал.
                      2. rytik32
                        16 июня 2020 15:25 Новый
                        +2
                        Цитата: Старший матрос
                        Можно сравнивать отдельные попадания и нанесенный ими ущерб

                        Давайте сравним.
                        Предположительно 254-мм снаряд задел верхнюю кромку орудийного порта 76-мм пушки №14 на верхней палубе, ударил в станок пушки и разорвался, разбив левую часть щита и сбросив само орудие на палубу. Осколки снаряда вызвали взрыв 23 76-мм патронов, находившихся позади орудия. Шлюпочная палуба над местом взрыва была повреждена и выпучена вверх на протяжении 4 метров, так же была повреждена верхняя (бронированная) палуба над казематом №10. Тяжёлые повреждения получили катера и шлюпки, нижняя часть задней дымовой трубы, вентиляционные раструбы, люк шахты подачи 76-мм патронов. Возник сильный пожар, дым от которого наблюдали на русских кораблях.

                        В результате погибли 8 и был ранен 21 человек (6 – тяжело, из них 4 были впоследствии комиссованы). Особенно тяжёло пострадала прислуга 76-мм орудий. У пушки №14 погибли 6 человек (в том числе командир средней батареи 76-мм орудий по левому борту, гардемарин Савамото, и все 4 человека из расчёта орудия). У симметричного орудия правого борта, №13, 1 человек был убит и 2 ранены (1 – тяжело), тяжёлые ранения получили все 4 человека расчёта орудия №12 (все они были комиссованы), у орудия №10 были ранены 3 человека (1 – тяжело). Ещё 5 человек получили ранения в расположенном под местом взрыва каземате 152-мм орудия №10 (3 – из расчёта орудия №10, 2 – из расчёта орудия №9). Так же был ранен старший минный офицер корабля, капитан-лейтенант Оямада.

                        Неплохо?
                      3. Старший матрос
                        Старший матрос 16 июня 2020 16:03 Новый
                        0
                        Цитата: rytik32
                        Неплохо?

                        На самом деле, так себе. Несмотря на удачное попадание и детонацию японских боеприпасов боеспособность японца практически не пострадала. Потому как 76мм орудия ни о чем.
                        В прочем, для сравнения нужен японский снаряд такого же калибра разорвавшийся в открытой батарее без переборок. Сдается мне, от снаряда "Касуги" свидетелей вообще бы не осталось.
                      4. rytik32
                        16 июня 2020 16:39 Новый
                        +3
                        Цитата: Старший матрос
                        боеспособность японца практически не пострадала

                        Больше всего боеспособность японцев страдала от их собственных снарядов )))
                      5. Saxahorse
                        Saxahorse 16 июня 2020 23:28 Новый
                        +1
                        Цитата: rytik32
                        Больше всего боеспособность японцев страдала от их собственных снарядов )))

                        Один только Ивате как качественно подставился. Таких попаданий от японцев, с пробитием брони и подрывам боезапаса у русских кораблей похоже вовсе не было.
                      6. rytik32
                        17 июня 2020 12:02 Новый
                        +3
                        Полностью с Вами согласен.
                        К сожалению, не все понимают что японские снаряды с мгновенным взрывателем (даже бронебойные!) хороши только при условии большой концентрации попаданий, т.н. эффекта "града снарядов".
                        Японские снаряды принципиально не могли взрываться за броней и поэтому быть такими же эффективными как русские. Приведу три примера. Японские снаряды не могли произвести такой эффект (или потенциальный эффект, как в примере №3).
                        1. Цусима. Попадание в "Асаму", лишившее управления. Эквивалент как будто половина пушек "Асамы" вышла из строя (это если сравнить количество выпущенных снарядов).
                        2. Ульсан. Попадание в каземат "Ивате" с детонацией боекомплекта. Самое кровавое попадание в истории РЯВ: 40 убитых и 36 раненых.
                        3. Цусима. Попадание в крышу барбета "Фудзи". Только чудом японцы избежали пожара в погребах.
                      7. Старший матрос
                        Старший матрос 17 июня 2020 13:15 Новый
                        +1
                        Цитата: rytik32
                        К сожалению, не все понимают

                        ... что русские снаряды обладали ничтожным заброневым действием, и из-за малого содержания взрывчатки не могли наносить такие повреждения, как японские.
                        Цитата: rytik32
                        Попадание в "Асаму", лишившее управления.

                        Исправление которого заняло ровно 15 минут. Остальное время крейсер просто догонял колонну.
                        Сколько раз за время войны русские корабли теряли управление?
                        Цитата: rytik32
                        Ульсан. Попадание в каземат "Ивате" с детонацией боекомплекта.

                        Самое интересное, из какого орудия и каким снарядом было произведено это попадание?
                        Правильно, устаревшим восьмидюймовым тридцати пяти калиберным образца 1885 года (если ничего не перепутал:)) с трубкой Барановского.
                        Цитата: rytik32
                        Цусима. Попадание в крышу барбета "Фудзи". Только чудом японцы избежали пожара в погребах.

                        То же разбирали, и тоже с Валентином:)))
                        Если коротко, все эти душераздирающие подробности про прорыв огня в погреб сомнительны. А сам по себе пробой 152мм бронеколпака не такое уж большое достижение.
                      8. rytik32
                        17 июня 2020 13:39 Новый
                        +3
                        Цитата: Старший матрос
                        что русские снаряды обладали ничтожным заброневым действием, и из-за малого содержания взрывчатки не могли наносить такие повреждения, как японские

                        В том и дело, что японские снаряды взрывались на броне и не обладали заброневым действием. Только несколько снарядов в одно место могли оторвать плиту и далее уже нанести повреждения за ней.
                        Цитата: Старший матрос
                        Остальное время крейсер просто догонял колонну.

                        Еще один пунктик про реальную скорость асамоидов. Напомню, Камимура тогда держал 15 узлов.
                      9. Старший матрос
                        Старший матрос 17 июня 2020 14:13 Новый
                        0
                        Цитата: rytik32
                        Еще один пунктик про реальную скорость асамоидов. Напомню, Камимура тогда держал 15 узлов.

                        Не-а. насколько я помню, Рокуро свой крейсер по дуге вел, чтобы ещё раз не подставиться под огонь ББО. (просто есть сведения, что снаряд выбивший его был 10")
                      10. rytik32
                        18 июня 2020 11:54 Новый
                        0
                        я же уже
                        выкладывал схему
                        Асама идет вслед за остальными крейсерами и дистанция 27 каб
                    2. Saxahorse
                      Saxahorse 17 июня 2020 22:32 Новый
                      +1
                      Цитата: rytik32
                      В том и дело, что японские снаряды взрывались на броне и не обладали заброневым действием.

                      Тут есть и еще один нюанс. Японские корабли относительно слабо защищены от продольного огня. (На чем Ивате и погорел поймав снаряд боковой стенкой) Та же Асама имеет 152 мм бортовой защиты казематов, но боковые и задние стенки казематов 51 мм, крыша 25 мм. При достаточном количестве попаданий русские бронебойные снаряды очень опасны для такой схемы бронирования. Особенно с учетом любви японцев к складированию боезапаса возле пушек.
                  2. rytik32
                    19 июня 2020 02:08 Новый
                    +1
                    Цитата: Старший матрос
                    То же разбирали, и тоже с Валентином:)))
                    Если коротко, все эти душераздирающие подробности про прорыв огня в погреб сомнительны.

                    Подробности того попадания я привел чуть ниже в ответ Валентину.

                    Ох, наверное придется писать теперь статью про действие снарядов :)
                2. AK64
                  AK64 17 июня 2020 17:11 Новый
                  -3
                  К сожалению, не все понимают что японские снаряды с мгновенным взрывателем (даже бронебойные!) хороши только при условии большой концентрации попаданий, т.н. эффекта "града снарядов".

                  А это ничего что британцы всю ПМВ провоевали с точно такими же лиддитовыми снарядами?
                3. Товарищ
                  Товарищ 17 июня 2020 19:03 Новый
                  0
                  Цитата: rytik32
                  Цусима. Попадание в крышу барбета "Фудзи". Только чудом японцы избежали пожара в погребах.

                  Уважаемый коллега, там не было чуда, на самом деле
                  это один из мифов "Цусимы"

                  Барбет "Fuji" в момент попадания снаряда был круто развёрнут, и доступ в погреб огню был перекрыт.
                  Если очень нужно, могу японский чертёж по этому вопросу предоставить, но не раньше следующего вторника, когда у меня выходной, и будет время заняться его поисками в закромах.
                4. rytik32
                  19 июня 2020 02:01 Новый
                  +2
                  Цитата: Товарищ
                  Барбет "Fuji" в момент попадания снаряда был круто развёрнут, и доступ в погреб огню был перекрыт.

                  Уважаемый Валентин, я приведу скрин из Крестьянинова, написанный по японскому медицинскому описанию. В принципе у Кэмпбелла (в переводе Файнберга) тот же текст, только более корявый перевод

                  Ключевое:
                  орудие в момент попадания заряжалось,
                  взрыв был в верхней части зарядного отделения, для понятности я обозначил это место на схеме

                  В этом зарядном отделении находились и снаряды (максимально 18, но 12 уже выпустили, поэтому осталось 6) и заряды. Заряды сгорели, но снаряды не сдетонировали. Мы же помним склонность японских снарядов к саморазрывам? Но не здесь!
                  И да, из зарядного отделения вниз идет бронетруба прямо в погреба.
                5. Товарищ
                  Товарищ 19 июня 2020 05:58 Новый
                  -1
                  Цитата: rytik32
                  Уважаемый Валентин, я приведу скрин из Крестьянинова, написанный по японскому медицинскому описанию. Ключевое: орудие в момент попадания заряжалось,.

                  При всём уважении к Крестьянинову, оригиналы японских документов, включая схемы спецов из Сасебо, на меня производят большее впечатление.
                6. rytik32
                  19 июня 2020 10:57 Новый
                  +4
                  Поставьте себя на место читателя. С одной стороны Кэмпбелл и Крестьянинов, Кофман и Белов считают что "Фудзи" едва не погиб. Об этом есть данные в медицинском описании.
                  С другой стороны Вы. Утверждаете что риска гибели не было.
                  Кому поверит читатель?
                  И не находите ли Вы странным, что схемы, о которых вы говорите, производят большее впечатлении только на Вас?
                  Хотя я бы не против эти схемы глянуть - они вполне могут изменить моё мнение.
                7. Saxahorse
                  Saxahorse 19 июня 2020 22:40 Новый
                  +1
                  Цитата: Товарищ
                  При всём уважении к Крестьянинову, оригиналы японских документов, включая схемы спецов из Сасебо, на меня производят большее впечатление.

                  При всем уважении к Вам, ваши способности в японском вызывают серьезные сомнения. Напомню, что я несколько раз просил у вас разъяснений к приведенным вами схемам или картам на японском. Увы не помню чтобы вам это удалось сделать.

                  P.S. Минусы не мои, но в целом понимаю негативную реакцию читателей на открытое пренебрежение известным автором. Не заметил ни разу за Крестьяниновым склонности к явной подтасовке.
  • ser56
    ser56 16 июня 2020 11:49 Новый
    +4
    Цитата: Старший матрос
    Вильгельм Карлович тут не при чем. Он всего лишь шел вперед... как несколько позже Зиновий Петрович.

    серьезно? Т.е. когда ВКВ шел на максимально доступной ему скорости, в том числе с отставанием полтав это тоже самое, что 9уз ЗПР, когда мог держать минимум 11,5-12? А для бординцев и 14?
    ИЛи может ВКВ устроил кучу в виду того ? bully
    1. Старший матрос
      Старший матрос 16 июня 2020 11:55 Новый
      0
      Максимально доступная скорость эскадры только что вышедшей из базы, и проведшей в плавании более полугода, это немножко разные скорости.\
      Так что да. Серьезно.
      И если не забыли, третий отряд и на 9 регулярно отставал.
      1. ser56
        ser56 16 июня 2020 12:01 Новый
        +2
        Цитата: Старший матрос
        Так что да. Серьезно.

        рекомендую почитать показания офицеров еще царской комиссии - там скорости указаны... request и цифирь я взял оттуда feel
        Цитата: Старший матрос
        И если не забыли, третий отряд и на 9 регулярно отставал.

        а его артиллерия играла роль в завязке боя ? вроде как не достреливала... request И есть банальность -в морском бою важно начало пока корабли без повреждений, а именно шанс в начале ЗПР упустил request
        1. rytik32
          16 июня 2020 14:41 Новый
          +2
          Цитата: ser56
          а его артиллерия играла роль в завязке боя ? вроде как не достреливала...

          Николай 1 с одними из самых древних пушек в эскадре стал самым результативным кораблем, выбив из строя "Асаму" и зарядив в крышу кормового барбета "Фудзи".
        2. ser56
          ser56 16 июня 2020 21:03 Новый
          +2
          Цитата: rytik32
          Николай 1 с одними из самых древних пушек в эскадре стал самым

          а это роль Небогатова, который понял абсурдность (или не точность, что не меняет смысла) приказа ЗПР (все бить по Микасе) и перенес огонь на удобные цели hi
        3. Старший матрос
          Старший матрос 17 июня 2020 13:32 Новый
          0
          Сергей, сколько можно? Разбирали это и не раз.
          Этот приказ касался только первого отряда.
        4. AK64
          AK64 17 июня 2020 17:14 Новый
          0
          а это роль Небогатова, который понял абсурдность (или не точность, что не меняет смысла) приказа ЗПР (все бить по Микасе) и перенес огонь на удобные цели

          Постыдились бы --- не было такого приказа. Это касалось только 1-го отряда
      2. Старший матрос
        Старший матрос 17 июня 2020 13:24 Новый
        0
        Если это, конечно, был "Николай":)))
  • rytik32
    16 июня 2020 13:11 Новый
    +3
    Цитата: Старший матрос
    И если не забыли, третий отряд и на 9 регулярно отставал

    Это один из мифов "Цусимы".
    Напоминаю, что 3й отряд обогнал 2й отряд после выхода "Суворова" из строя. Про какое отставание тогда речь?
    Да, есть в источниках сведения про отставание 3 отряда в самом начале сражения. Но это объяснимо. Когда корабли выходили из "кучи", сформированной за "Ослябей", то неизбежно вытягивали строй. Тут объективно по-другому никак нельзя. Корабли разгоняются не мгновенно.
    1. Старший матрос
      Старший матрос 16 июня 2020 13:40 Новый
      0
      Цитата: rytik32
      3й отряд обогнал 2й отряд после выхода "Суворова"

      А не позже?:)))
      И кстати, максимальная скорость корабля и максимальная скорость соединения, из этих кораблей состоящего, это немножечко разные скорости. Совершенно не факт, что эскадра из 14 узловых броненосцев сможет маневрировать на 14 узлах. Скорее, факт, что не сможет.
    2. rytik32
      16 июня 2020 13:51 Новый
      +1
      Цитата: Старший матрос
      А не позже?:)))

      Донесение Мичмана Рождественского.
      К.-а. Небогатов, еще до боя семафоривший на «Нахимов»: «если Вы будете отставать, я обгоню Вас и заступлю на Ваше место», обогнал II броненосный отряд еще в начале 4-го часа
      Показание Лейтенанта Овандер.
      В это же самое время, эскадренный броненосец «Николай І», выйдя из строя влево, увеличил свой ход, стал обходить суда, что показало, что он хочет занять головное место в колонне, после выхода из строя эскадренного броненосца «Суворов».
      Показание Мичмана Мессер.
      После выхода из строя «Осляби», последовательный порядок в линии броненосцев нарушается. III броненосный отряд выдвигается вперед и следует за первым, а второй вступает в хвост колонны.
    3. ser56
      ser56 16 июня 2020 21:05 Новый
      0
      Цитата: rytik32
      После выхода из строя «Осляби»,

      с мертвым флагманом... feel
  • ser56
    ser56 16 июня 2020 21:04 Новый
    0
    Цитата: Старший матрос
    что эскадра из 14 узловых броненосцев сможет маневрировать на 14 узлах.

    минус 1-1,5 узла... request а по прямой можно по слабейшему - см. походы ВОК или Бой в ЖМ...
  • ser56
    ser56 16 июня 2020 11:51 Новый
    +1
    Цитата: Старший матрос
    и больше такой фигней не занимался.

    в начале Цусимы Того сделал такую глупость со своей петлей, что только еще большая глупость ЗПР его спасла... request
  • ser56
    ser56 16 июня 2020 11:46 Новый
    +1
    Цитата: Старший матрос
    на самом деле, просто не успел. "Цесаревич" вышел из строя раньше.

    И поэтому Того стал отдавать сигнал о выходе из боя до лаки шотов в Цесаревич? bully
    Кстати - из чего бы Микаса стреляла в этом кроссинге? feel
    1. Старший матрос
      Старший матрос 16 июня 2020 11:56 Новый
      0
      Там ещё три броненосца было. С учетом того, что русская эскадра практически утратила боеспособность, хватило бы.
      1. rytik32
        17 июня 2020 00:01 Новый
        0
        Русская эскадра, если бы не разбежалась, могла зайти в какой-нибудь Шанхай, починить самые серьезные повреждения, догрузить уголь и отправиться во Владивосток.
        А вот японцы бы не смогли свои пушки отрастить за пару дней ...
        1. Старший матрос
          Старший матрос 17 июня 2020 12:45 Новый
          +1
          Цитата: rytik32
          Русская эскадра, если бы не разбежалась, могла зайти в какой-нибудь Шанхай, починить самые серьезные повреждения, догрузить уголь

          И все вышеперечисленное за 24 часа. Простите, но дефектовка и заключение контрактов заняли бы больше времени.
          Цитата: rytik32
          отправиться во Владивосток.

          Встретив по пути своих вчерашних противников, плюс крейсера Камимуры.
          Этот паровоз не полетит.
          1. rytik32
            17 июня 2020 13:29 Новый
            +1
            Цитата: Старший матрос
            Простите, но дефектовка и заключение контрактов заняли бы больше времени

            Заделать опасные дыры в бортах щитами?
            Дыры в трубах зашить листами железа?
            Вполне можно в 24 часа уложиться.
            Цитата: Старший матрос
            Встретив по пути своих вчерашних противников, плюс крейсера Камимуры.

            Тут очень много вопросов будет у японцев.
            1. Надо успеть починить "Микасу". Кроме стволов у него были повреждения, мешающие его участию в бою.
            2. Бросать прикрытие снабжения армии, уходя в Корейский пролив? Очень опасно. Даже по пути в Корейский пролив наша эскадра может много транспортов перетопить.
            3. Поэтому скорее всего "Микасу" отправят чиниться в Сасебо, а оставшиеся станут перед Шанхаем.
            А дальше уже вариантов слишком много...
            1. Старший матрос
              Старший матрос 17 июня 2020 14:03 Новый
              +1
              Цитата: rytik32
              Заделать опасные дыры в бортах щитами?

              Как минимум, "Ретвизану" и "Пересвету" нужен док. Перед постановкой, нужно откачать воду, разгрузить уголь и боезапас.
              Цитата: rytik32
              Вполне можно в 24 часа уложиться.

              Нет ничего невозможного для человека, который не будет заниматься этим лично:)
              Цитата: rytik32
              Надо успеть починить "Микасу". Кроме стволов у него были повреждения, мешающие его участию в бою.

              Это какие же?
              Броненосец получил достаточно неприятные удары, но ничего такого, что угрожало плавучести или боеспособности корабля. Наиболее серьезными повреждениями стало повреждение 178 мм бронеплиты в районе носового барбета, из-за чего броненосец, следуя поврежденным бортом к зыби, мог получить затопления в носовой части, а также вывод из строя кормовой барбетной 305-мм установки.

              Цитата: rytik32
              Бросать прикрытие снабжения армии, уходя в Корейский пролив? Очень опасно.

              Ничего опасного. Приказ транспортам оставаться в портах.
              Цитата: rytik32
              Даже по пути в Корейский пролив наша эскадра может много транспортов перетопить

              Не больше чем ВОК, а скорее куда меньше.
              Цитата: rytik32
              Поэтому скорее всего "Микасу" отправят чиниться в Сасебо

              Ну да, конечно. Куда менее поврежденная "Микаса" на год застрянят в ремонте, а избитые русские броненосцы починят за сутки.
              Цитата: rytik32
              оставшиеся станут перед Шанхаем.

              Вместе с Камимурой.
              1. rytik32
                17 июня 2020 14:14 Новый
                +1
                Цитата: Старший матрос
                Это какие же?

                Читайте https://naval-manual.livejournal.com/56888.html
                1. Старший матрос
                  Старший матрос 17 июня 2020 15:46 Новый
                  +1
                  И что?
                  Из полученных кораблём повреждений наиболее важным был, безусловно, выход из строя кормовой башни главного калибра. Остальные повреждения можно отнести либо к «второстепенным», «поверхностным», «декоративным» (хотя и серьёзным), либо к опасным потенциально.

                  Русские корабли пострадали гораздо сильнее.
                  Но, допустим, вы правы (хоть это и не очевидно) и "Микасу" нужно отправить в ремонт. У Того помимо практически не пострадавших трех броненосцев и двух гарибальдийцев есть ещё шесть асамоидов. А чем усилить нашу эскадру?
            2. anzar
              anzar 17 июня 2020 16:57 Новый
              0
              Заделать опасные дыры в бортах щитами?
              Дыры в трубах зашить листами железа?
              Вполне можно в 24 часа уложиться.

              Фентези? Мне нравится)) В реале исправные корабли "не успевали" даже уголь погрузить и с радостью интернировались.
  • AK64
    AK64 17 июня 2020 17:00 Новый
    0
    Смог Того поставить кроссинг "Т" Витгефту? То-то! Не достаточно 2 узлов.

    Вы ошибаетесь просто потому что не учитываете длину линии: короткая линия (у Того в Желтом море линия была очень короткая) требует более высокой скорости для кроссинга.
  • ignoto
    ignoto 15 июня 2020 20:47 Новый
    +5
    Не осуществляется.
    В одной из своих статей Андрей ссылался на эти английские учения.
    В комментариях я привел информацию, что и французы проводили аналогичные учения, и в не меньшем количестве. По результатам своих учений французы пришли к выводу.что необходимо преимущество в скорости НЕ МЕНЕЕ ШЕСТИ УЗЛОВ.
    По факту англичане с ними согласились, так как скорость линейных крейсеров превышала скорость линейных кораблей не на два узла.
    1. Saxahorse
      Saxahorse 16 июня 2020 00:36 Новый
      +5
      Цитата: ignoto
      По результатам своих учений французы пришли к выводу.что необходимо преимущество в скорости НЕ МЕНЕЕ ШЕСТИ УЗЛОВ.
      По факту англичане с ними согласились, так как скорость линейных крейсеров превышала скорость линейных кораблей не на два узла.

      Совершенно не могу понять этой идеи насчет какого то "кроссинг-Т" на паровых кораблях. Это же не парусники, ничто не мешает им маневрировать в любом направлении. Просто поворот по внутреннему радиусу от противника и даже преимущества в 200 узлов не хватит чтобы обогнать голову колонны.

      На мой взгляд сделать "кроссинг-Т" невозможно, под него можно только подставиться..
      1. Старший матрос
        Старший матрос 16 июня 2020 09:02 Новый
        -2
        Цитата: Saxahorse
        Совершенно не могу понять

        Это как раз не удивительно yes
    2. Андрей из Челябинска
      Андрей из Челябинска 16 июня 2020 09:17 Новый
      0
      Что то не припомню, чтобы Вы это приводили. Может, повторите?
    3. Nehist
      Nehist 17 июня 2020 00:49 Новый
      +2
      Совершенно верно! Бриты в последствии сами признали что для убедительного кроссинга требуется превосходство не менее 5 узлов
  • rytik32
    15 июня 2020 22:38 Новый
    +5
    Цитата: Сергей Жихарев
    Ольдгамия попыталась.

    Это послезнания. Сам Рожественский и его штаб говорили другое. Не хватало запаса угля на переход и не было подходящего места для перегрузки в море. И еще риск потерять корабли в тумане.
    Цитата: Сергей Жихарев
    А если японцы не убрали завесу или в море (да и около Владивостока) данный отряд засекут "собачки", и подтянутся другие японские "собачки"? Не говоря уже про крейсера Камимуры....

    В качестве завесы японцы могли кого-то из вспомогательных крейсеров оставить. Но если вся эскадра смогла через две линии дозора незаметно пройти, то её малая толика ... Тем более, напоминаю, эскадру заметили по дыму. У нас же дыма будет намного меньше ...
    Опыт Цусимы говорит что "Донского" 4 крейсера не смогли затопить, с "Мономахом" бы они отбились ...
    А Камимуры не было бы 100% - не бросил бы он Того в линейном бою!
    1. Сергей Жихарев
      Сергей Жихарев 17 июня 2020 10:55 Новый
      0
      Это послезнания. Сам Рожественский и его штаб говорили другое. Не хватало запаса угля на переход и не было подходящего места для перегрузки в море. И еще риск потерять корабли в тумане.

      Послезнание чего? Что отправленный одиночный пароход потонет? Или что есть риск потерять корабли в тумане и потерянных кораблей станет больше?
      В качестве завесы японцы могли кого-то из вспомогательных крейсеров оставить. Но если вся эскадра смогла через две линии дозора незаметно пройти, то её малая толика ... Тем более, напоминаю, эскадру заметили по дыму. У нас же дыма будет намного меньше ...

      Ну если русская эскадра смогла пройти незамеченной, то зачем делить ее на две части?
      Если русская эскадра прошла замеченной, то что мешает найти часть эскадры?
      Опыт Цусимы говорит что "Донского" 4 крейсера не смогли затопить, с "Мономахом" бы они отбились .
      ..
      Опыт Цусимы как раз говорит о том, что "Донской" в бою с 6 крейсерами (да два крейсера он повредил) получил тяжелые повреждения и был вынужден самозатопиться.
      И одно дело когда бой крейсер - против крейсеров, и другое дело когда крейсер должен что-то защищать.
      Предположим у нас есть "Донской", "Мономах" (можно еще и "Нахимова" до кучи) и 10 кораблей снабжения, идущие позади эскадры. Появляются (линию дозоров пройти незамеченными не удалось) японские легкие КР - 4 штуки. Русские успешно отбиваются. К японцам пребывает подкрепление - еще 4 крейсера. Теперь 6 японских КР связывают боем 2 русских КР, а 2 оставшихся японца атакуют транспорты. Если 8 яп. Кр мало - то могут подойти еще 4.
      А Камимуры не было бы 100% - не бросил бы он Того в линейном бою!

      А вот тут ошибка.
      По новому условию, 2ТЭ делится на 2 части - быстроходную которая мчится во Владивосток и транспортную позади. 2ТЭ с боем (аналог бой в Желтом море) но благополучно доходит до Владивостока, а вот транспорты еще во Владивосток не прибыли. Более того, русские успешно отбивают все атаки. Поскольку Японской эскадре у Владивостока делать пока нечего, броненосцы Того и крейсера Камимуры (или просто крейсера Камимуры) идут на встречу транспортам, которых защищают Донской, Мономах и пусть Нахимов....
      1. rytik32
        17 июня 2020 12:47 Новый
        +2
        Цитата: Сергей Жихарев
        Послезнание чего? Что отправленный одиночный пароход потонет?

        Да.
        То что "Новик" прошёл - знали, что "Ольдгамия" не пройдет - не знали.

        Цитата: Сергей Жихарев
        К японцам пребывает подкрепление - еще 4 крейсера. Теперь 6 японских КР связывают боем 2 русских КР, а 2 оставшихся японца атакуют транспорты. Если 8 яп. Кр мало - то могут подойти еще 4.

        Маловероятный вариант ввиду того, что в таком случае Того и Камимура останутся без легких крейсеров.
        По факту ведь японцы почти все свои легкие силы 15 мая подтянули к эскадре Небогатова. Хотя им было кого ловить: "Олег", "Аврора", "Жемчуг", "Алмаз" + вспомогательные крейсера. Так что я оцениваю отряд для охраны Цусимского пролива в 4 легких крейсера максимум, причем явно не 3й отряд (самый сильный) + вспомогательные крейсера.
        Цитата: Сергей Жихарев
        Поскольку Японской эскадре у Владивостока делать пока нечего, броненосцы Того и крейсера Камимуры (или просто крейсера Камимуры) идут на встречу транспортам, которых защищают Донской, Мономах и пусть Нахимов....

        А запасы угля у них не заканчиваются? По факту к Владивостоку японцы ходили с дозагрузкой в Гензане.
        1. Сергей Жихарев
          Сергей Жихарев 17 июня 2020 13:58 Новый
          0
          Да.
          То что "Новик" прошёл - знали, что "Ольдгамия" не пройдет - не знали.

          "Новик" - одиночный корабль - заметили и перехватили. Обнаружить отряд - куда проще. А перехватить и потопить не составит трудов.
          Маловероятный вариант ввиду того, что в таком случае Того и Камимура останутся без легких крейсеров.
          По факту ведь японцы почти все свои легкие силы 15 мая подтянули к эскадре Небогатова. Хотя им было кого ловить: "Олег", "Аврора", "Жемчуг", "Алмаз" + вспомогательные крейсера. Так что я оцениваю отряд для охраны Цусимского пролива в 4 легких крейсера максимум, причем явно не 3й отряд (самый сильный) + вспомогательные крейсера.

          т.е. вариант, когда 6 крейсеров связывают боем 2 русских крейсера, а 2 других японца топят транспорты нормальный?
          И разве японцы после начала Цусимского сражения не оказались в ситуации "без легких крейсеров"?
          И разве к японскому отряду не могут подойти подкрепления?
          А запасы угля у них не заканчиваются? По факту к Владивостоку японцы ходили с дозагрузкой в Гензане.

          По идее и 2ТЭ то же заканчиваются. Крейсера Камиму все же кроссинг Т русским броненосцам устроить могут - а сбоку Того. Так что сражение автоматом не выигранно. Ну ладно, 2 ТЭ идет вперед, Того с Камимурой отстает (до Владивостока еще далеко), и тут японцы докладывают что через Цусимский пролив вошли еще русские корабли, которые легкие крейсера не могут одолеть. В этой ситуации, Того и Камимура просто идут на юг (скорее всего зюйд-вест) на встречу русским транспортам
          1. rytik32
            17 июня 2020 14:07 Новый
            +2
            Цитата: Сергей Жихарев
            А перехватить и потопить не составит трудов.

            Ну заметит какой-нибудь "Нанива" нашу эскадру, и что? Ночью он её потеряет. И куда идти Того? А если адмирал нормальный, то эту "Наниву" утопят "Олег", "Аврора" и камешки.
            Того из Мозампо экономным ходом не успеет. Либо успеет, но сожжет весь уголь. Японским эсминцам вообще дальности не хватит - им надо дозаправляться по пути. Либо их на буксир, но тогда опять не успеют...
            1. Сергей Жихарев
              Сергей Жихарев 17 июня 2020 14:23 Новый
              0
              Ну заметит какой-нибудь "Нанива" нашу эскадру, и что? Ночью он её потеряет. И куда идти Того? А если адмирал нормальный, то эту "Наниву" утопят "Олег", "Аврора" и камешки.
              "Нанива" передаст сообщение что видит корабли, ведет наблюдение. Попытается навести свои силы. Не факт что потеряет, к тому же где искать русских (куда направляются) - ясно.
              Что значит "если адмирал нормальный" и не понял про "Олега" и "Аврору" вроде бы транспорты охраняют "Мономах" и "Донской"
              Того из Мозампо экономным ходом не успеет. Либо успеет, но сожжет весь уголь. Японским эсминцам вообще дальности не хватит - им надо дозаправляться по пути. Либо их на буксир, но тогда опять не успеют...

              Русские корабли обеспечения в отсутствии броненосцев могут разгоняться свыше 9 узлов? Кто же кого тормозил...
              1. rytik32
                17 июня 2020 14:26 Новый
                0
                Прошу прощение, не правильно понял Вашу мысль
  • mmaxx
    mmaxx 16 июня 2020 06:49 Новый
    +3
    Если бы, да кабы. Переть с эскадрой было явной тупостью. Бояться гипотетических собачек непонятно где далеко и не бояться главных сил под носом несколько странно.
  • mmaxx
    mmaxx 16 июня 2020 08:29 Новый
    +4
    Не ставил кроссинг Того Рожественскому. Вообще. Он контролировал головного огнем.
  • mmaxx
    mmaxx 16 июня 2020 17:04 Новый
    +3
    Цитата: Сергей Жихарев
    Кроссинг Т осуществляется при превосходстве в 2 узла....

    Только в том случае, если противник никак не пытается маневрировать.
  • Андрей из Челябинска
    Андрей из Челябинска 15 июня 2020 16:46 Новый
    +4
    Увы, с выводами статьи согласиться крайне сложно.
    Транспорты. Перегрузка угля в море была большой проблемой и занимала очень много времени. Кроме того, по показаниям флагманского штурмана Филипповского, перегрузки осуществлялись только в определенных местах, благоприятных с точки зрения погоды. Таким образом, с учетом того что все корабли 2-й Тихоокеанской эскадры заранее загрузили более чем достаточный для перехода во Владивосток запас угля, необходимости в транспортах не было.

    Как ни странно, но даже оставленный на 2ТОЭ запас угля не гарантировал прохода во Владивосток. То есть часть кораблей могли получить столь серьезные повреждения, что имеющегося запаса не хватило бы. Соответственно, вывод крайне спорный.
    Буксиры. Если бы боевые корабли потеряли ход от повреждений или поломок, возможно, их пришлось бы буксировать. Но в условиях возможной в любой момент атаки японцев тянуть лучше боевым кораблем, который будет более мощным, бронированным и вооруженным. Таким образом, необходимости в буксирах не было.

    С точностью до наоборот - в условиях общего превосходства японского флота отвлекать боевые корабли на буксировку не было никакого смысла. Намного лучше было бы использовать для буксировки именно буксиры. Так что вывод в статье совершенно неверен.
    Плавучая мастерская. Даже если корабль потеряет ход, гораздо проще взять его на буксир, чем делать ремонт в море при наличии угрозы со стороны японцев. Таким образом, необходимости в плавмастерской не было.

    Была, и еще какая. Владивосток - совершенно не манна небесная по части базирования флота, и реммастерская там пригодилась бы крайне - как по части мастеровых, так и по части установленного на ней оборудования. Опять же, вывод статьи ошибочен.
    Наконец, госпитальные суда – единственные корабли, которые хоть теоретически могли помочь эскадре по пути во Владивосток, спасая экипажи тонущих и принимая на борт раненых с поврежденных судов. Почему только теоретически? Потому что на практике в ходе боя госпитальное судно держалось в стороне от летящих снарядов и не могло оперативно подойти к терпящим бедствие.

    К сожалению, автор ограничивается исключительно использованием кораблей в море. А во Владивостоке? Два госпитальных судна - это два отлично оборудованных госпиталя. А как обстояли дела с госпиталями во Владивостоке? Без анализа этого вопроса говорить о ненужности госпитальных судов нельзя. Так что вывод по ним не подтвержден доказательствами.
    А теперь посмотрим на присутствие кораблей обеспечения в составе эскадры с позиции возможности их защиты в предстоящем бою.

    Посмотрим:))
    Таким образом, можно констатировать не менее чем двукратное преимущество японских сил в потенциальной атаке на русские транспорты. А если учесть вспомогательные корабли и миноносцы, то перевес японцев будет еще более заметен! Получается, у Рожественского не было сил, способных защитить корабли обеспечения в генеральном сражении. В составе эскадры они были обречены на гибель.

    Здесь автор, увы, допустил целых две ошибки. Просчитав превосходство японцев в легких силах он упустил из виду, что они, эти силы, оказались скованы и не могли принять участия в бою главных сил. То есть Рожественский, имея более слабый флот, на второстепенном направлении (а транспорты - это все же второстепенно) меньшими силами связал большие:))) Это следует рассматривать как несомненную удачу, но никак не ошибку:))) И, наконец, вторая ошибка автора в том, что он слишком увлекся подсчетом орудий и совсем позабыл о том, что из 8 вспомогательных кораблей японцы до разгрома главных сил эскадры потопили/причинили решительные повреждения только двоим - Камчатке и Иртышу. Правда, они еще захватили госпитальные суда, но, судя по всему, Рожественский вообще не ожидал того, что на них кто-то покусится, они вроде как красный крест.
    То есть как минимум часть кораблей нашим крейсерам все же удалось защитить (4 из 6), а два отставших госпиталя, как я понимаю, специально и отстали, чтобы не зацепило случайно. Соответственно вывод автора
    Теперь можно сделать однозначный вывод. Присутствие кораблей обеспечения в Цусиме – явная ошибка.

    как-то не подтверждается:)
    1. rytik32
      15 июня 2020 17:11 Новый
      +3
      Цитата: Андрей из Челябинска
      То есть часть кораблей могли получить столь серьезные повреждения, что имеющегося запаса не хватило бы. Соответственно, вывод крайне спорный

      При серьезных повреждениях не останется ни шлюпок, ни кран-балок. Как грузить угол?
      И главный вопрос. С чего японцы должны пожалеть транспорты? Они их утопят!

      Цитата: Андрей из Челябинска
      С точностью до наоборот - в условиях общего превосходства японского флота отвлекать боевые корабли на буксировку не было никакого смысла. Намного лучше было бы использовать для буксировки именно буксиры. Так что вывод в статье совершенно неверен.

      Буксир будет уничтожен любым японским бронепалубным крейсером.

      Цитата: Андрей из Челябинска
      еще какая. Владивосток - совершенно не манна небесная

      Цитата: Андрей из Челябинска
      А во Владивостоке?

      я ни на секунду не сомневаюсь в их необходимости во Владивостоке



      Цитата: Андрей из Челябинска
      из 8 вспомогательных кораблей японцы до разгрома главных сил эскадры потопили/причинили решительные повреждения только двоим - Камчатке и Иртышу

      Это потому что до них очередь не дошла. Напоминаю Того рассчитывал вести бой 3 дня и 2 ночи. А по факту спаслись только те, кто ушел назад, в Корейский пролив.
      Цитата: Андрей из Челябинска
      а два отставших госпиталя, как я понимаю, специально и отстали, чтобы не зацепило случайно

      а как же "спасать людей", "принимать раненых"?
      1. Старший матрос
        Старший матрос 15 июня 2020 18:20 Новый
        0
        Цитата: rytik32
        При серьезных повреждениях не останется ни шлюпок, ни кран-балок. Как грузить угол?

        Думается, что без шлюпок и кранбалок погрузить уголь все же легче, чем при отсутствии угля.
        При том что повреждение всего выше перечисленного вполне возможно, но вовсе не обязательно.
        1. rytik32
          15 июня 2020 23:26 Новый
          +3
          Цитата: Старший матрос
          Думается, что без шлюпок и кранбалок погрузить уголь все же легче, чем при отсутствии угля.

          Смею предположить, что еще проще взять корабль на буксир.
          Цитата: Старший матрос
          При том что повреждение всего выше перечисленного вполне возможно, но вовсе не обязательно

          Еще прошу учесть, что перегрузка угля занимала очень много времени. И если даже вдали от Корейского пролива то японский миноносец мерещился, то перескоп подводной лодки, что же привидится в Японском море? Ферзен взорвал корабль со страха, даже не видя японцев. А тут хватит невров? - Очень сомневаюсь!
          1. Старший матрос
            Старший матрос 16 июня 2020 09:37 Новый
            0
            Цитата: rytik32
            Смею предположить, что еще проще взять корабль на буксир.

            Это если буксировщику самому угля хватит...
      2. ignoto
        ignoto 15 июня 2020 21:02 Новый
        +4
        Какие к черту шлюпки ?
        Готовимся к бою,или к прогулке ?
        Строительная перегрузка броненосцев типа "Бородино" - 678 тонн.
        В отличии от перегрузки в 900 т. "Микасы", от значительной части строительной перегрузки "бородинцев" можно, и нужно было избавиться. Это термоизоляция кубриков и плавсредства.
        Броненосцы следовало разгрузить максимально : кроме части строительной перегрузки следовало передать на транспорты и часть эксплуатационной перегрузки, в первую очередь "боцманские припасы", что не потребуются в бою.
        Почистить борта от обрастания.
        И поднять скорость до 14 узлов.
        Реальной японской скорости.
        1. mmaxx
          mmaxx 16 июня 2020 07:03 Новый
          +2
          Такие умственные изыски были недоступны ни ЗПР, ни его штабу. Т. е. даже доступный опыт войны не учитывался вообще.
        2. AK64
          AK64 17 июня 2020 17:23 Новый
          -2
          Броненосцы следовало разгрузить максимально : кроме части строительной перегрузки следовало передать на транспорты и часть эксплуатационной перегрузки, в первую очередь "боцманские припасы", что не потребуются в бою.
          Почистить борта от обрастания.
          И поднять скорость до 14 узлов.

          .... и 6-дюймовые пушки на 12 дюймов заменить!
      3. bayard
        bayard 16 июня 2020 02:33 Новый
        +2
        Цитата: rytik32
        а как же "спасать людей", "принимать раненых"?

        Это всё-таки ГОПИТАЛЬНЫЕ суда , а не санитарно-эвакуационные .
        А спасением на воде и приёмом раненых во время боя занимались миноносцы , что им и сподручней , в виду бОльшей скорости и низкого борта .
    2. Undecim
      Undecim 15 июня 2020 18:02 Новый
      +1
      Увы, с выводами статьи согласиться крайне сложно.
      Про "крайне сложно" - это, пожалуй, крайне сильно.
      Никто не отрицает необходимости судов снабжения и находящихся на них грузов как в случае прорыва во Владивосток, так и "организованного отступления". Дискуссия о том, зачем их было брать с собой в бой. Какую положительную роль они сыграли в Цусимском бою?
      1. Сергей Жихарев
        Сергей Жихарев 15 июня 2020 19:11 Новый
        0
        Никто не отрицает необходимости судов снабжения и находящихся на них грузов как в случае прорыва во Владивосток, так и "организованного отступления". Дискуссия о том, зачем их было брать с собой в бой. Какую положительную роль они сыграли в Цусимском бою?

        В составе эскадры суда обеспечения защищены лучше, самостоятельный прорыв (по одиночке или отрядом) - большая вероятность что корабли будут потеряны.
        Какую роль должны играть суда обеспечения в ЛЮБОМ сражении?
        1. Undecim
          Undecim 15 июня 2020 19:49 Новый
          +1
          Ну тут все по Янгу.
          В составе эскадры суда обеспечения защищены лучше
          Ну и как на практике, защитила эскадра суда снабжения?
          1. Сергей Жихарев
            Сергей Жихарев 15 июня 2020 19:58 Новый
            +1
            Ответ в стиле классической русской литературы:
            "Потерявши голову, по волосам не плачут"
            1. Undecim
              Undecim 15 июня 2020 20:14 Новый
              +2
              Какую роль должны играть суда обеспечения в ЛЮБОМ сражении?
              Приведите пример, кроме Цусимы, когда бы эскадра тянула за собой в бой караван судов снабжения.
              1. Сергей Жихарев
                Сергей Жихарев 15 июня 2020 20:23 Новый
                +1
                Есть примеры путешествия эскадры во время войны, не имеющей баз снабжения, и при этом отказавшейся от кораблей снабжения?
                Возвращаясь к Цусиме:
                Вариант-1. 2ТЭ боевые корабли + транспорты после небольшого сражения пребывает во Владивосток. Потеря 1-2 "Ушаковых". Эскадра получает необходимые ресурсы, и может вступать в новый бой. Роль транспортных кораблей очевидна.
                Вариант-2. 2ТЭ из боевых кораблей благополучно пребывает во Владивосток, транспорты потеряны (в результате сражения, или перехвачены при попытках прорваться по одиночке). Эскадра не получает ресурсы, и не готова к новому бою. Роль транспортных кораблей очевидна.
                Вариант-3. 2ТЭ не пребывает во Владивосток, так как разгромлена. Потоплены как броненосцы, так и транспорты, и вопрос "вот потеряли транспортные корабли" малость не актуален
                1. Undecim
                  Undecim 15 июня 2020 20:53 Новый
                  -1
                  Возвращаясь к Цусиме:
                  Ваши варианты в стиле истинного флотоводца. На авось. О каком "небольшом сражении" может идти речь, если для японцев прорыв эскадры во Владивосток был недопустим и они это понимали?
                  1. Сергей Жихарев
                    Сергей Жихарев 17 июня 2020 11:17 Новый
                    0
                    Ваши варианты в стиле истинного флотоводца

                    Ну раз я говорю как флотоводец, выгляжу как флотоводец (в руках подзорная труба и кошка на плече), двигаюсь как флотоводец (в раскорячку), то скорее всего флотоводец я и есть. А раз так, то
                    ЦЕНЗУРА (далее морским загибом объяснено почему всякие "сухопутные" должны слушаться, ибо как у флотоводца у меня больше познаний
                    На авось.

                    Учитывая, что ни один план не выдерживает столкновения с реальностью, можно сказать что рабочих планов на сражение / битву просто нет (ибо что это за план который становится не действительным в первые же минуты сражения?). А раз нет, то все сражения и битвы ведутся, как вы заметили
                    На авось.

                    О каком "небольшом сражении" может идти речь, если для японцев прорыв эскадры во Владивосток был недопустим и они это понимали?

                    Вариант-1. Цусимское сражение практически аналогично сражению у мыса Шантунг (оставим вопрос "как именно это произошло"). Русская эскадра, потеряв 1-2 корабля пребывает во Владивосток. Поскольку "прорыв эскадры" не равно "победа в войне", 2ТЭ после ремонта должна выйти в море, одолеть японский флот, и вот когда японский флот будет потоплен (а русские корабли перекроют все снабжение японской армии на материке), вот тогда можно будет и говорить о победе в войне. 2ТЭ получает необходимые ресурсы с кораблей снабжения, (например снаряды) и может вступать в новый бой. Роль транспортных кораблей очевидна.
                    Вариант-2. Цусимское сражение практически аналогично сражению у мыса Шантунг. Русская эскадра не связанная судами обеспечения развивает большую скорость (бой идет на параллельных курсах) потеряв 1-2 корабля пребывает во Владивосток. Поскольку "прорыв эскадры" не равно "победа в войне", 2ТЭ после ремонта должна выйти в море, одолеть японский флот, и вот когда японский флот будет потоплен (а русские корабли перекроют все снабжение японской армии на материке), вот тогда можно будет и говорить о победе в войне. Вот только корабли обеспечения во Владивосток не пребывают, так как перехвачены (может по одиночке, может когда они шли колонной вокруг Японии, может когда вошли в Цусимский пролив). В результате 2 ТЭ не получает ресурсы, и не готова к новому бою, война затягивается. Роль транспортных кораблей очевидна.
                    Вариант-3. 2ТЭ не пребывает во Владивосток, так как разгромлена. Потоплены как броненосцы, так и транспорты, и вопрос "вот потеряли транспортные корабли" малость не актуален
                2. rytik32
                  15 июня 2020 23:50 Новый
                  +1
                  Цитата: Сергей Жихарев
                  Есть примеры путешествия эскадры во время войны, не имеющей баз снабжения, и при этом отказавшейся от кораблей снабжения?

                  Фон Шпее, Сервера, Дьюи действовали вдали от своих баз, но тянуть с собой в бой корабли снабжения никто не догадался :)
                  1. Андрей из Челябинска
                    Андрей из Челябинска 16 июня 2020 08:40 Новый
                    0
                    Садитесь, двойка. Эскадру фон Шпее в ее последнем бою сопровождало 2 транспорта и госпитальное судно. На остальное отвечу веччером
                    1. rytik32
                      16 июня 2020 09:19 Новый
                      +1
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Садитесь, двойка. Эскадру фон Шпее в ее последнем бою сопровождало 2 транспорта и госпитальное судно. На остальное отвечу вечером

                      Уважаемый Андрей, очень прошу Вас к вечеру хорошо подготовиться.
                      А именно указать:
                      1. Строй кораблей фон Шпее в Фолклендском бою и место 2 транспортов и госпитального судна в нем.
                      2. Расстояние между 2 транспортами, госпитальным судном и "Шарнхорстом", хотя бы оценочно.
                      3. Какие боевые корабли прикрывали в Фолклендском бою 2 транспорта и госпитальное судно?
                      С нетерпением жду вечера!
                      1. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 16 июня 2020 20:06 Новый
                        +1
                        Цитата: rytik32
                        Уважаемый Андрей, очень прошу Вас к вечеру хорошо подготовиться

                        да я всегда готов, нор не всегда могу строчить комменты:)
                        Цитата: rytik32
                        А именно указать:
                        1. Строй кораблей фон Шпее в Фолклендском бою и место 2 транспортов и госпитального судна в нем.

                        Строй кораблей фон Шпее в Фолклендском бою составляли 3 отряда, с которыми он вышел штурмовать Фолкленды. Первый состоял из 2 БРКР, второй - из легких крейсеров, третий - из транспортов с госпитальным судном. Все три отряда исполняли приказ адмирала "спасайся кто может!" и пытались разбежаться в разные стороны. Эта тактика, увы, успеха не принесла, так как все три отряда были перехвачены британскими военными кораблями.
                        Цитата: rytik32
                        2. Расстояние между 2 транспортами, госпитальным судном и "Шарнхорстом", хотя бы оценочно.

                        Этого сказать не могу.
                        Цитата: rytik32
                        3. Какие боевые корабли прикрывали в Фолклендском бою 2 транспорта и госпитальное судно?

                        Никакие.
                        Мне совершенно ясно, куда Вы клоните, но увы. Факт в том, что Шпее действительно потащил свои вспомогательные корабли на боевую операцию. Как и в случае с 2ТОЭ транспорты шли к бою, находясь около главных сил.Причем они подошли настолько близко к месту событий, что были обнаружены наблюдателем с "Канопуса", который принял их за транспорты с десантом (!) идущие захватывать Фолкленды (!!)
                        Приказ фон Шпее "транспортам отделиться" прозвучал уже после того, как немцы обнаружили главные силы британцев и поняли, что им противостоят куда более крупные силы, чем они рассчитывали встретить. И это следует рассматривать как маневрирование в бою. В принципе, распоряжение Шпее мало отличается от указания Рожественского транспортам держаться в отдалении. А тот факт, что Шпее не выделил силы на их прикрытие сказался на судьбе транспортов самым драматическим образом. Русские в Цусиме потеряли 2 транспорта из 6. Госпитали я не считаю, потому что ЕМНИП в соответствии с нормами международного права следовало рассчитывать, что японцы дадут им беспрепятственный проход. Шпее потерял 2 транспорта из 3.
                        А теперь - по прочим вопросам
                        Цитата: rytik32
                        При серьезных повреждениях не останется ни шлюпок, ни кран-балок. Как грузить угол?

                        Шлюпки и балки останутся на транспортах, но даже и в их отстутствие погрузка все же возможна (мешки передаются по канатам между 2 кораблей)
                        Цитата: rytik32
                        И главный вопрос. С чего японцы должны пожалеть транспорты? Они их утопят!

                        А с чего японцы в дневном бою в ЖМ пожалели русские бронепалубные крейсера, которые получили минимум повреждений? Может быть, потому что были заняты главными силами 1ТОЭ?:))) Топление транспортов - это, в сущности, даже не третий, а тридцать третий приоритет у японцев в Цусиме.
                        Цитата: rytik32
                        Буксир будет уничтожен любым японским бронепалубным крейсером.

                        Давайте уточним. Под обстрелом буксировка корабля невозможна. Ни для буксира, ни для атомного авианосца. А вне обстрела буксир справится ничуть не хуже боевого корабля.
                        Цитата: rytik32
                        Это потому что до них очередь не дошла. Напоминаю Того рассчитывал вести бой 3 дня и 2 ночи.

                        Правильно. Но Рожественский считал, что состоится бой по образцу ЖМ и он сможет прорываться во Владивосток с потерей нескольких судов. Так что у него были основания полагать, что японцы будут заняты его главными силами, и транспорты пройдут.
                        Цитата: rytik32
                        а как же "спасать людей", "принимать раненых"?

                        А как же матчасть? Кто и когда предполагал использовать госпитальные суда для того, чтобы "спасать людей" с гибнущих кораблей?
                      2. rytik32
                        16 июня 2020 23:26 Новый
                        +2
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Все три отряда исполняли приказ адмирала "спасайся кто может!" и пытались разбежаться в разные стороны

                        Так в том и разница, что фон Шпее не рассчитывал на бой.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В принципе, распоряжение Шпее мало отличается от указания Рожественского транспортам держаться в отдалении.

                        Разница принципиальная в том, что фон Шпее, когда запахло боем, отправил транспорты спасаться самостоятельно, а Рожественский держал их при эскадре и еще крейсерам поставил задачу охранять их.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        погрузка все же возможна (мешки передаются по канатам между 2 кораблей)

                        Не знала 2 ТОЭ такой технологии. Только шлюпками или через борт.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А с чего японцы в дневном бою в ЖМ пожалели русские бронепалубные крейсера, которые получили минимум повреждений?

                        "Аскольд" даже 305-мм снаряд поймал, ничего себе "пожалели"!
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        ак что у него были основания полагать, что японцы будут заняты его главными силами, и транспорты пройдут.

                        А чем будут заняты легкие силы японцев? Почему им нельзя будет транспорты атаковать?
                      3. Товарищ
                        Товарищ 17 июня 2020 03:42 Новый
                        0
                        Цитата: rytik32
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        погрузка все же возможна (мешки передаются по канатам между 2 кораблей)

                        Не знала 2 ТОЭ такой технологии. Только шлюпками или через борт.

                        Так это фейк на картинке ?
                      4. rytik32
                        17 июня 2020 08:18 Новый
                        +3
                        Цитата: Товарищ
                        Так это фейк на картинке ?

                        "Первоначально предполагалось грузить уголь по способу американца Спенсер-Миллера. При этом способе военное судно буксирует угольщика; требуется масса арматуры, электрические лебедки, которые должны давать сотни оборотов в минуту и передвигать по кабелю над водой мешки угля с громадной быстротой. Этот способ, кажется, никем еще не испытанный, усиленно рекламировался американцами. При формировании эскадры было приобретено приборов Спенсер-Миллера почти на 1,5 миллиона рублей. В Кронштадте на судах эскадры адмирала Рожественского производились опыты, суда грузились в море. Хотя, в конце концов, и выяснилась полная непригодность этого способа погрузки, тем не менее громоздкие приспособления Спенсер-Миллера были взяты в поход и занимали на палубах судов немало места, не принеся ни разу пользы."

                        Источник: https://statehistory.ru/books/V--S--Kravchenko_CHerez-tri-okeana/75
                    2. Андрей из Челябинска
                      Андрей из Челябинска 17 июня 2020 17:16 Новый
                      0
                      Цитата: rytik32
                      Так в том и разница, что фон Шпее не рассчитывал на бой.

                      Неужели?:))) Давайте уточним. Часть его офицеров высказались против захода на Фолкленды, так как считали возможным наличие там британских крейсеров. И план Шпее предусматривал высадку десанта с двух крейсеров, в то время как остальные должны были осуществлять их прикрытие. Как по мне, это совершенно точно доказывает, что, хотя фон Шпее и не считал, что на Фолклендах его будут ждать англичане, он все же не исключал такой возможности.
                      Цитата: rytik32
                      Разница принципиальная в том, что фон Шпее, когда запахло боем, отправил транспорты спасаться самостоятельно, а Рожественский держал их при эскадре и еще крейсерам поставил задачу охранять их.

                      Алексей, Ваша точка зрения мне понятна. Вы ориентируетесь на то, что:
                      1. Фон Шпее не ожидал серьезного морского боя во время рейда на Фолкленды
                      2. Как только стало ясно, что этот бой не то, что возможен, а даже неизбежен, он отослал вспомогательные суда от боевых кораблей своей эскадры. При этом тот факт, что Шпее отослал транспорты уже после начала боя, то есть после того, как его корабли были обстреляны англичанами, Вас нисколечко не смущает. Ну ладно:)))
                      На основании этих двух пунктов Вы и постулируете то, что фон Шпее не вводил свои транспорты в бой и в этом видите разницу действий германского командующего при Фолклендах и русского в Цусиме. Что же, на первый взгляд, так оно и есть. Увы, аналогия чисто мнимая.
                      Для начала давайте отметим, что у фон Шпее совершенно не было ни малейшей необходимости тащить с собой транспорты к Фолклендам. Ну вот совсем никакой. Он вполне мог пойти «на дело» только с боевыми кораблями, а транспортам назначить рандеву где-то в ином месте, в точке, куда он собирался идти после «раздраконивания» Фолклендов. Фон Шпее был, как-никак, боевой адмирал, который, кстати, добился единственной неоспоримой победы кайзерлихмарин над англичанами в морском сражении в годы ПМВ (у Коронеля). И он, очевидно, был далеко не глуп. Как уже было сказано выше, он отлично понимал, что существует отличная от нуля вероятность, что его эскадра повстречается у Фолклендов с крейсерами англичан. Он мог считать такую встречу маловероятной, но, совершенно исключать не мог – это война, все-таки.
                      Так вот, совершенно очевидно, что при встрече с более-менее равноценным противником, фон Шпее оказался бы связан своими транспортами. Конечно, можно приказать транспортам бежать, но, простите, у них банально не было скорости чтобы уклониться от крейсеров Его Величества. То есть, беря с собой транспорты, фон Шпее сам себе организовывал довольно-таки неприятный выбор – если бы ему, скажем, встретились менее быстроходные, но превосходящие силы англичан (к примеру, легкие крейсера с тем же Канопусом во главе) то он на ровном месте рисковал потерять свои транспорты ни за грош – он не мог с англичанами сражаться, а транспорты не успевали от англичан бежать. При встрече с примерно равными, и равными ему по скорости силами (скажем, с двумя-тремя броненосными крейсерами) он должен был либо принять бой и разбить англичан, либо, уклоняясь от сражения, потерять транспорты. Варианта просто отступить, не принимая боя для него в этом случае уже не существовало.
                      Вывод: беря с собой транспорты в рейд на Фолкленды, фон Шпее зачем-то значительно сузил свои тактические возможности – он должен был либо победить британские морские силы, которые могли там оказаться, либо потерять транспорты. При том что фон Шпее мог обеспечить 100% защиту своим транспортам, просто не беря их с собой в рейд, в этом случае с ними ничего не случилось бы даже в случае полного уничтожения эскадры фон Шпее.
                      Фон Шпее сам себе устроил дилемму: или все идет по его плану, или же транспорты будут потеряны.
                      Внимание, вопрос. Ну и чем это отличается от позиции Рожественского?:) Я Вам отвечу – чем. У Рожественского на самом деле не было особого выбора. Он мог рисковать транспортами, взяв их с собой. Он мог рискнуть транспортами и тем, что те же буксиры не окажутся в нужное время в нужном месте отправив их во Владивосток в обход Японии. Он мог безрисково отправить свои вспомогательные корабли интернироваться к китайцам, вот только в этом случае он гарантированно не мог уже рассчитывать на помощь буксиров при проходе во Владивосток и гарантированно лишался транспортов во Владивостоке. То есть ЛЮБОЕ решение Рожественского содержало в себе риск по тем или иным причинам утратить нужные ему транспорты. И он повел их с собой, в надежде на то, что его план сработает.
                      А у фон Шпее была 100% возможность не подвергать свои транспорты никакому риску – достаточно было бы назначить им точку рандеву где-нить в море, на маршруте эскадры германских боевых кораблей, уходящих от Фолклендов. Но он этой возможностью не воспользовался, а за каким-то рожном потащил транспорты в район боевой операции. И, когда все пошло не по плану, он на ровном месте потерял 2 своих вспомогательных корабля из 3, хотя мог бы этого избежать.
                      Далее. Рожественский дал транспортам защиту, а фон Шпее – нет. Результат известен – из 6 русских транспортов, которых прикрывали русские крейсера, в разгромной для русских Цусиме уцелело 4. Две трети.
                      А вот фон Шпее приказал своим легким крейсерам «спасайся кто может». Решение понятное – шанс на то, что им удастся бежать от легких сил британцев был, и не то, чтобы совсем фантастический. Да, 2 германских крейсера сильно потеряли ход относительно того, что показывали на мерной миле, но, во-первых, Шпее не мог знать состояния британских крейсеров (кто знает, может оно еще хуже?), а во-вторых – есть же еще Госпожа Удача (поломка, чрезвычайно удачное попадание в преследователя и т.д.). Так что я вовсе не склонен фон Шпее в чем-то упрекать, по моему ИМХО он, не имея нашего послезнания, не мог поступить по другому. Но, справедливости ради отметим, если бы он приказал двум своим наиболее тихоходным крейсерам прикрывать транспорты, то с высокой долей вероятности они, пускай ценой своей гибели, отвлекли бы противника на себя и дали шанс транспортам сбежать. Если уж все равно погибать, так хоть не впустую... То есть, если уж анализировать Фолкленды, то отказ от защиты транспортов следует записать в ошибку фон Шпее – более чем извинительную, по причинам, изложенным выше, но, с учетом послезнания – все-таки ошибку.
                      Кроме того, Рожественский достиг какого-никакого тактического выигрыша – в дневном бою он почти исключил легкие силы японцев из сражения главных сил. Он дал им цель «по силам» и связал бронепалубные крейсера Объединенного флота вдвое меньшим количеством своих. Это, хоть немного, но все же облегчило положение броненосных отрядов русского флота, но не причинило особого вреда русским крейсерам, защищавшим транспорты.
                      Выводы. И германский и русский командующий повели за собой транспорты в район боевой операции. Немецкий командующий вполне мог не брать их с собой, а у русского альтернатив особо и не было (вокруг Японии – такой же риск). И у Фолклендов и в Цусиме транспорты могли уцелеть лишь в том случае, если у Рожественского и у фон Шпее все пошло бы по плану. У обоих командующих ничего не пошло по плану. Но при этом русские сохранили две трети своих транспортов, а немцы – одну треть. Выделив крейсера на защиту транспортов, русский командующий добился пусть небольшого, но все же тактического успеха, а германский командующий, не защищая свои транспорты, не добился ничего.
                      Тем не менее, фон Шпее у Вас молодец, а вот Рожественский – нехороший человек:) Ну как так-то? :) Я понимаю, что Вы предвзяты к Рожественскому, но давайте все же попробуем в объективность:)
                      З.Ы. И да, совсем забыл, есть еще одно 200% доказательство Вашей неправоты. С Вами согласен Саксахорс:) laughing
                      Цитата: rytik32
                      Не знала 2 ТОЭ такой технологии. Только шлюпками или через борт.

                      Знала.
                      Цитата: rytik32
                      "Аскольд" даже 305-мм снаряд поймал, ничего себе "пожалели"!

                      В Аскольд за время дневного боя (до рассеивания главных сил 1ТОЭ) попало 2 снаряда, в Диану и Палладу - по одному снаряду, в Новик - ни одного. Именно что пожалели:)
                      Цитата: rytik32
                      А чем будут заняты легкие силы японцев? Почему им нельзя будет транспорты атаковать?

                      Они и атаковали в реальности. И реальность показала, что крейсерам 2ТОЭ неплохо удалось их защитить.
                    3. Товарищ
                      Товарищ 17 июня 2020 18:55 Новый
                      0
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      если бы он приказал двум своим наиболее тихоходным крейсерам прикрывать транспорты

                      они бы шутя справились, поскольку за двумя транспортами Шпее погнался лёгкий крейсер "Bristol".
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      фон Шпее у Вас молодец, а вот Рожественский – нехороший человек:

                      "Нет пророка в своём отечестве".
                    4. Андрей из Челябинска
                      Андрей из Челябинска 18 июня 2020 16:16 Новый
                      +1
                      Доброго времени суток, уважаемый коллега!
                      Самое первое – прошу прощения за забывчивость. Я только сейчас сообразил, что так и не ответил на Ваше письмо, так что сегодня отпишусь обязательно. Увы, по теме ВМВ на Тихом мне Вас особо порадовать нечем, но – чем богаты…
                      Цитата: Товарищ
                      они бы шутя справились, поскольку за двумя транспортами Шпее погнался лёгкий крейсер "Bristol".

                      Да но я полагаю, что если бы Шпее отправил их охранять транспорты, англичане бы Бристолем не ограничились и отправили бы и другие, которые преследовали легкие крейсера. Так что, ИМХО германские КРЛ были обречены, но могли погибнуть не без пользы...
                      Цитата: Товарищ
                      "Нет пророка в своём отечестве".

                      drinks
                    5. Товарищ
                      Товарищ 18 июня 2020 16:39 Новый
                      +1
                      Здравствуйте, уважаемый Андрей !
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Самое первое – прошу прощения за забывчивость. Я только сейчас сообразил, что так и не ответил на Ваше письмо

                      Ничего страшного, я так и подумал, что, наверное, у Вас забот выше крыши.

                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Да но я полагаю, что если бы Шпее отправил их охранять транспорты, англичане бы Бристолем не ограничились и отправили бы и другие, которые преследовали легкие крейсера. Так что, ИМХО германские КРЛ были обречены, но могли погибнуть не без пользы.

                      Да, Вы правы.
                      Интересно, что транспорты после ухода на юг изменили курс и пошли почти параллельным с главными силами Шпее, ведущими бой, курсом.
                      Кроме "Бристоля", там ещё было судно "Македония", возможно, оно чем-то было вооружено, и вело огонь по транспортам.

                      Обратил внимание на характерную деталь, раньше были антисоветчики, сегодня русофобы. А ещё раньше, до антисоветчиков, тоже были русофобы. В дневниках М. Палеолога, посла Франции в Российской империи, им уделено место. Француз сильно удивлялся этому явлению, которое в тяжкие для Отчизны годы расцветает особо пышным цветом.

                      Их кредо можно сформулировать кратко : у нас (по определению) всё плохо, у них (по умолчанию) всё хорошо.
                3. Saxahorse
                  Saxahorse 17 июня 2020 23:08 Новый
                  0
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Выводы. И германский и русский командующий повели за собой транспорты в район боевой операции. Немецкий командующий вполне мог не брать их с собой, а у русского альтернатив особо и не было

                  Как обычно передергиваете. Пытаетесь залить дыру в логике большим количеством буков. laughing

                  Бой и "район боевой операции" это ни капли ни синонимы. Шпее и сам бы не пошел к Фолклендам ожидай он серьезного боя с противником. Рожественский точно знал что впереди сражение, причем с главными силами. Шпее сразу приказал транспортам бежать. Ну а ЗПР как обычно просто вообще ни о чем не думал.
                4. Андрей из Челябинска
                  Андрей из Челябинска 18 июня 2020 16:17 Новый
                  +1
                  Цитата: Saxahorse
                  Пытаетесь залить дыру в логике большим количеством буков

                  Для тех, кому "многобукоф" там жирным шрифтом выделено основное.
              2. rytik32
                18 июня 2020 11:31 Новый
                +1
                Цитата: Андрей из Челябинска
                И план Шпее предусматривал высадку десанта с двух крейсеров, в то время как остальные должны были осуществлять их прикрытие.

                Я бы сказал иначе. Фон Шпее разделил эскадру на два отряда. Один пошел на боевую операцию а другой остался в море. Английские наблюдатели даже не видели корабли второго отряда, несмотря на то что погода была отличная. Можно тогда говорить что немецкие угольщики участвовали в той фазе боя? Однозначно "нет" Да и сама та фаза боя была странной. "Канопус" сидел на мели и вел перекидной огонь управляемый корректировщиками. Немцы "Канопус" даже не видели.

                Цитата: Андрей из Челябинска
                Но он этой возможностью не воспользовался, а за каким-то рожном потащил транспорты в район боевой операции.

                Транспорты были за пределами видимости, а радары еще не придумали ))) Поэтому нет разницы в 20 или 200 милях они были от англичан. Точно так же угольщики могли быть потом замечены в любой другой точке океана. Это еще одна принципиальна разница. Корейский пролив был "узким местом" - это прекрасно понимали и Того и Рожественский. А для фон Шпее опасность была равномерно распределена по двум океанам.
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Он мог рисковать транспортами, взяв их с собой

                Тут проще сказать в каком случае риска не было. Риска не было если бы наши главные силы нанесли решительное поражение японцам в течении нескольких часов. И тогда наши броненосцы смогли бы надежно защитить свои крейсера и транспорты. Фантастика, верно? При всех остальных раскладах легкие силы японцев атаковали бы наши крейсера и транспорты, соотношение сил было известно, результат - предсказуем.
              3. Андрей из Челябинска
                Андрей из Челябинска 18 июня 2020 16:19 Новый
                +1
                К сожалению, Вы ошиблись, причем дважды. Вы пишете
                Цитата: rytik32
                Я бы сказал иначе. Фон Шпее разделил эскадру на два отряда. Один пошел на боевую операцию а другой остался в море

                Оба отряда пошли на боевую операцию, причем один отряд должен был высадить десант на Фолкленды, а второй осуществлял его прикрытие.
                Цитата: rytik32
                Английские наблюдатели даже не видели корабли второго отряда, несмотря на то что погода была отличная.

                Это совершенно не так. На самом деле англичане видели все 7 германских кораблей. Просто данные об их обнаружении в разных источниках различаются. Если, например, ориентироваться на Больных, то «Гнейзенау» с «Нюрнбергом» засекли примерно в 08.00, а в 09.00 видели уже и прочие силы фон Шпее вместе с транспортами. Причем засекли немцев именно с «Канопуса». Вы говорите, что с «Канопуса» не могли их видеть, но речь идет о другом. «Канопус» должен был демонстрировать перекидную стрельбу (собственно, он именно так и попал в «Гнейзенау»), и, естественно, были корректировщики, которые и управляли его стрельбой. И вот они-то немцев и увидели.
                Также есть мнение, что германские транспорты заметил «Бристоль», когда в 11.30 вышел из гавани.
                Но даже если считать, что впервые транспорты были замечены «Бристолем», то и тогда получается, что германские транспорты подходили к Фолклендам так близко, что даже через 2 часа после того, как получили приказ «драпать быстро!» все еще находились в пределах видимости Порт-Стэнли.
              4. rytik32
                18 июня 2020 19:11 Новый
                +2
                Цитата: Андрей из Челябинска
                а в 09.00 видели уже и прочие силы фон Шпее вместе с транспортами

                Уточню, увидели дымы этих кораблей.
                Цитата: Андрей из Челябинска
                что даже через 2 часа после того, как получили приказ «драпать быстро!» все еще находились в пределах видимости Порт-Стэнли.

                Еще уточню: в пределах видимости вышедшего на перехват "Бристоля".
              5. Товарищ
                Товарищ 19 июня 2020 07:13 Новый
                0
                Цитата: rytik32
                Еще уточню: в пределах видимости вышедшего на перехват "Бристоля"

                Раз пошла такая пьянка, позвольте и мне уточнить.
                laughing
                В 11:00 расстояние между транспортами и "Бристолем" было миль на пять больше,
                чем расстояние между транспортами и Портом-Стенли. Точно измерять лень.
                С "Бристоля", уважаемый Алексей, транспорты видеть не могли. И в подтверждение тому прокладка его курса. В 11:00 он пошёл за Шпее, а в 11:45, видимо, по наводке с "Македонии", резко меняет курс и идёт к транспортам.
          2. Товарищ
            Товарищ 18 июня 2020 18:46 Новый
            0
            Цитата: rytik32
            Транспорты были за пределами видимости

            "Предел видимости", уважаемый коллега, это сколько в морских милях, как Вы думаете ?
          3. rytik32
            18 июня 2020 19:12 Новый
            +1
            Это очень относительное понятие, сильно зависит от погоды, времени суток
          4. Saxahorse
            Saxahorse 18 июня 2020 22:35 Новый
            +3
            Цитата: rytik32
            Это очень относительное понятие, сильно зависит от погоды, времени суток

            В предельном случае идеальной погоды видимость корабля ограничена горизонтом. Обычно с мачты корабля это где то 18 км. "https://planetcalc.ru/1198/" По ссылке онлайн калькулятор, для желающих посчитать точно.

            Но выше вы правильно заметили что и из-за горизонта можно заметить какие то дымы.
  • Saxahorse
    Saxahorse 16 июня 2020 23:44 Новый
    +3
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Мне совершенно ясно, куда Вы клоните, но увы. Факт в том, что Шпее действительно потащил свои вспомогательные корабли на боевую операцию

    Как все знакомо! lol Вас попросили обосновать ваше же заявление будто Шпее потащил с собой в бой транспорты и госпитальное судно. Поток фантазии, конкретного ответа на вопрос не заменяет, дорогой наш друг Андрей laughing

    Позвольте я отвечу вместо Вас. Шпее поступил прямо наоборот, он же не Рожественский.. Шпее немедленно приказал транспортам бежать едва увидел неизбежность боя. Никаких иллюзий о сохранности обоза в бою у нормального адмирала конечно же не было.
  • Товарищ
    Товарищ 18 июня 2020 19:46 Новый
    +1
    Цитата: Saxahorse
    Позвольте я отвечу вместо Вас. Шпее поступил прямо наоборот, он же не Рожественский.. Шпее немедленно приказал транспортам бежать едва увидел неизбежность боя.

    Позвольте возразить, старый дружище, на Ваши фантазии.
    Начнём с исторических фактов.
    а) Два вспомогательных судна шли за крейсерами Шпее и приблизились к Порту-Стенли менее, чем на пятнадцать миль. (Есть мнение, что они при этом оставались вне пределов видимости). Кстати, как сами то думаете, реально разглядеть два парохода за пятнадцать миль при ясной погоде, или нет ?
    б) Два линейных крейсера в это время находились уже в семи-восьми милях от Порта-Стенли.

    Таким образом, можно предположить три сценария.
    1) Шпее не отдавал транспортам приказ уходить в момент, авторитетно указанный Вами,
    2) Шпее отдал приказ примерно час спустя после того, как понял, с кем ему придётся сражаться,
    3) Транспорты приказ получили вовремя, но игнорировали его до поры до времени.
  • Saxahorse
    Saxahorse 18 июня 2020 22:15 Новый
    +2
    Цитата: Товарищ
    Два вспомогательных судна шли за крейсерами Шпее и приблизились к Порту-Стенли менее, чем на пятнадцать миль. (Есть мнение, что они при этом оставались вне пределов видимости). Кстати, как сами то думаете, реально разглядеть два парохода за пятнадцать миль при ясной погоде, или нет ?

    Думаю что разглядеть нереально. Дальность горизонта даже с мачт линкора примерно 18 км, а 15 миль это примерно 27 км. При этом могут быть заметны дымы за горизонтом, особенно в хорошую погоду.

    Однако хочу отметить, что Вы, как и наш друг Андрей, пытаетесь подменить суть вопроса. То что транспорты Шпее попали под раздачу, было ошибкой. Как и сам поход Шпее к Фолклендам. И мы видим что адмирал Шпее принимал всевозможные меры дабы этого избежать. Рожественский же подставил свой обоз под огонь вполне сознательно. И попытки найти в этом решении здравый смысл, на мой взгляд, изначально обречены на неудачу.

    В комментариях к этой статье это особенно заметно. Вообще! Нет ни единой здравой мысли объясняющей наличие обоза на поле боя в критический момент схватки главных сил двух империй.

    Увы могу только повторить свое мнение об Рождественском. Адмирал был банально глуп, и предвидеть даже ближайшие последствия своих действий зачастую был не в состоянии. Мы видим это в разборе буквально любых эпизодов этого печального похода. Очень жаль, что царь не откликнулся на просьбы ЗПР, и не принял его отставку у берегов Мадагаскара. Эскадре сильно не повезло.
  • Товарищ
    Товарищ 19 июня 2020 06:48 Новый
    0
    Цитата: Saxahorse
    Думаю что разглядеть нереально.

    Неверно думаете, англичане разглядели и погоню отправили. Ну сами посудите, зачем им посылать лёгкий крейсер и вспомогательное судно туда, где ничего нет ?
    При этом английские корабли прекрасно видели, куда именно нужно идти, прокладка курса идеально ровные, что говорит о том, что они видели цель, а не искали её на ощупь.

    Цитата: Saxahorse
    То что транспорты Шпее попали под раздачу, было ошибкой. Как и сам поход Шпее к Фолклендам. И мы видим что адмирал Шпее принимал всевозможные меры дабы этого избежать.

    Дорогой коллега, открываем что-то вроде боевого дневника линейного крейсера "Inflexible". Точнее, краткую расшифровку рукописного текста (открывается на "клик").

    Время 10:00, дистанция более девяти миль. Германские крейсера идентифицированы.
    А теперь смотрим на прокладку курсов вспомогательных судов Шпее, что они в это время делают ?
    А они продолжают идти в ту сторону, где в это время находился Шпее. И ещё почти час продолжают это делать.
    Понимаете теперь, в чём тут проблема ?
    а) За Шпее гонятся, он видит, кто за ним гонится.
    б) Вы написали, что он тут же отдал приказ транспортам спасаться.
    в) Транспорты продолжают почти час идти неизменным курсом, пока не увидели приближающиеся английские суда и не дали дёру.

    Вывод.
    Поведение двух транспортов в контексте происходивших событий наводит на мысль, что никакого приказа бежать от Шпее на транспорты не поступало.
    Как вариант, приказ был, но на него забили оба капитана пароходов. Но в это слабо верится.

    Или Вы можете предоставить документальный источник, где сказано, что Шпее отдал приказ транспортам спасаться ?
    Если есть, давайте его сюда, чтобы читающие нашу дискуссию не приняли Вас за фантазёра, выдающего желаемое за действительное.
  • Saxahorse
    Saxahorse 19 июня 2020 22:30 Новый
    0
    Цитата: Товарищ
    Если есть, давайте его сюда, чтобы читающие нашу дискуссию не приняли Вас за фантазёра, выдающего желаемое за действительное.

    Общение с Вами по этому вопросу начинает напоминать диалоги с АК64. Вам про Фому а Вы про Ерему.. smile

    Для тех кто в танке! Повторю в пятый раз!! Сравнение распоряжений Шпее и Рожественского в отношении транспортов - некорректно!!! Они прямо противоположны. wassat
  • Товарищ
    Товарищ 20 июня 2020 06:00 Новый
    0
    Цитата: Saxahorse
    Общение с Вами по этому вопросу начинает напоминать диалоги с АК64. Вам про Фому а Вы про Ерему

    Я так и знал, что Вы не сможете подтвердить свои слова.
    Цитата: Saxahorse
    Сравнение распоряжений Шпее и Рожественского в отношении транспортов - некорректно!!!

    Так дайте сюда текст распоряжения, адресованного транспортам, чтобы и я мог сравнить.
    Заметьте, я не прошу Вас написать, что приказал Шпее своим лёгким крейсерам, это общеизвестно.
    А вот содержание приказа транспортам мне не известно, зато оно, с Ваших слов, известно Вам.
  • Saxahorse
    Saxahorse 20 июня 2020 21:20 Новый
    0
    Цитата: Товарищ
    Так дайте сюда текст распоряжения, адресованного транспортам, чтобы и я мог сравнить.

    Давайте попробуем решить проблему по частям. Означает ли Ваш вопрос что и Рожественский втянул свои транспорты в бой по ошибке, как это явно сделал Шпее. Вы можете показать что у ЗПР были какие то другие распоряжения для своих транспортов?
  • Товарищ
    Товарищ 16 июня 2020 23:53 Новый
    +1
    Цитата: rytik32
    Расстояние между 2 транспортами, госпитальным судном и "Шарнхорстом", хотя бы оценочно.

    Расстояние менялось с течением времени, Вас какое именно время интересует, коллега ?
    Поначалу крейсера и вспомогательные суда ("Baden" и "S-ta Isabel") держались вместе, потом «Gneisenau» отделяется от соединения, приближается к Порту-Стенли. В 9:25 броненосец «Canopus» даёт залп из орудия главного калибра по этому броненосному крейсеру, германский крейсер поворачивает на восток, потом делает петлю и идёт на юго-восток.
    Вспомогательные суда в это время делают крутой разворот и уходят на юг. Расстояние начинает увеличиваться, достигнув к 10:50, например, примерно двадцати миль. Можно и и другие расстояния между боевыми кораблями и вспомогательными судами привести, зависит от времени.

    А теперь Вам вопрос, если позволите.
    А на каком расстоянии от головных броненосцев шли наши транспорта, скажем, в 14:32, можете сказать ?
  • rytik32
    17 июня 2020 00:25 Новый
    +3
    Цитата: Товарищ
    А теперь Вам вопрос, если позволите.
    А на каком расстоянии от головных броненосцев шли наши транспорта, скажем, в 14:32, можете сказать ?

    2-3 мили.
    Но мы уже выяснили принципиальную разницу. Фон Шпее, как только запахло боем, отправил транспорты спасаться, а Рожественский вел их с собой и ещё крейсера для защиты приставил.
  • Товарищ
    Товарищ 17 июня 2020 01:11 Новый
    0
    Цитата: rytik32
    Но мы уже выяснили принципиальную разницу.

    Выявим принципиальное сходство.
    Цитата: rytik32
    Фон Шпее, как только запахло боем, отправил транспорты спасаться, а Рожественский вел их с собой и ещё крейсера для защиты приставил.

    Это вопрос третьестепенной важности, взял с собой транспорты или отпустил восвояси.
    Рожественский не отпустил транспорты, и его эскадра была разбита.
    Шпее отпустил транспорты но всё равно его эскадра была разбита.
    Так из-за чего спор то ?
    Или русские крейсера, защищая транспорты, не стреляли в японские крейсера ?
  • rytik32
    17 июня 2020 13:33 Новый
    +1
    Цитата: Товарищ
    Шпее отпустил транспорты но всё равно его эскадра была разбита.

    А при мысе Коронель?
  • Товарищ
    Товарищ 19 июня 2020 07:02 Новый
    0
    Цитата: rytik32
    Фон Шпее, как только запахло боем, отправил транспорты спасаться

    Позвольте полюбопытствовать, откуда Вам известно, что Шпее отдал приказ транспортам спасаться ?
  • Saxahorse
    Saxahorse 19 июня 2020 22:53 Новый
    0
    Цитата: Товарищ
    Позвольте полюбопытствовать, откуда Вам известно, что Шпее отдал приказ транспортам спасаться ?

    Это вы к словам пытаетесь придраться? О том что у командиров эскадры Шпее был приказ рассеяться в разные стороны в критической ситуации известно из показаний выживших офицеров. О том что такой приказ был реально отдан мы видим по действиям легких крейсеров. Допросить Шпее лично, и уточнить детали, насколько нам известно, не получилось.
  • Товарищ
    Товарищ 20 июня 2020 06:08 Новый
    +1
    Цитата: Saxahorse
    Это вы к словам пытаетесь придраться?

    Ни в коем случае.
    Просто поведение транспортов не даёт оснований поверить в то, что у них был приказ "делать ноги".
    Цитата: Saxahorse
    О том что у командиров эскадры Шпее был приказ рассеяться в разные стороны в критической ситуации известно из показаний выживших офицеров

    Не уклоняйтесь от темы, дорогой коллега, иначе мы рискуем запутаться.
    О приказе крейсерам мне известно, о приказе транспортам мне не известно, поэтому и прошу источник.
    Цитата: Saxahorse
    О том что такой приказ был реально отдан мы видим по действиям легких крейсеров.

    Обращаю Ваше внимание на тот факт, что я не оспариваю отдачу приказа крейсерам, а ставлю под сомнение отдачу приказа транспортам.
    Причина - прокладка курса транспортов, продолжавших идти в сторону Порта-Стенли в то время, когда германские крейсера, получившие приказ уходить полным ходом, уже вовсю выполняли приказ.

    Теперь понятны причины моей настойчивости ?
  • Saxahorse
    Saxahorse 20 июня 2020 21:15 Новый
    0
    Цитата: Товарищ
    Теперь понятны причины моей настойчивости ?

    Нет не понятны. Цифры, и как следствие обратной квитанции о корректном получении пакета данных, в то время еще не было. Транспорты действительно могли не получить приказ Шпее своевременно и вынуждены были действовать по ситуации с учетом ранее полученных распоряжений.

    Однако это ни в коей мере не означает что в намерения Шпее входил бой с противником, с участием своих транспортов. Это явный бред который вы сейчас пытаетесь привести к нормальности..
  • 27091965i
    27091965i 20 июня 2020 22:01 Новый
    +2
    Не большой скан. Каждый должен определится в этом вопросе сам.
  • Saxahorse
    Saxahorse 20 июня 2020 22:29 Новый
    0
    Хороший документ. Спасибо!
  • rytik32
    15 июня 2020 23:53 Новый
    +3
    Действия Рожественского привели к варинату 3.
    Роль транспортов очевидна.
    1. Сергей Жихарев
      Сергей Жихарев 17 июня 2020 11:25 Новый
      -1
      Как вы сами сказали
      Это послезнания

      т.е. у вас позиция, раз Рожественский проиграл, то все его действия и приказы априори неправильные, и надо было действовать совершенно по другому, и вот тогда была бы победа
      1. rytik32
        17 июня 2020 12:38 Новый
        +2
        Прошу не упрощать.
        Вопрос в наличии транспортов в 2-3 милях от главных сил в разгар боя. Это очевиднейшая ошибка!
        В истории паровых флотов никто ни до, ни после Рожественского до такого не додумался.
        1. Сергей Жихарев
          Сергей Жихарев 17 июня 2020 12:44 Новый
          0
          Прошу не упрощать.
          Вопрос в наличии транспортов в 2-3 милях от главных сил в разгар боя. Это очевиднейшая ошибка!

          Очевидная ошибка, если бы транспорты были отправлены по пятам эскадры или пошли вокруг Японии.
          В истории паровых флотов никто ни до, ни после Рожественского до такого не додумался

          А в истории паровых флотов было много сражений подобно Цусимскому? Причем, где одна страна испытывает трудности с пополнением боезапаса?
        2. Saxahorse
          Saxahorse 17 июня 2020 23:15 Новый
          +1
          Цитата: Сергей Жихарев
          Очевидная ошибка, если бы транспорты были отправлены по пятам эскадры или пошли вокруг Японии.

          За время РЯВ в Порт-Артур и Владивосток проскочило несколько десятков пароходов. От 30 до 50 штук примерно. Притом что японцы пытались вести блокаду. Почему вы уверены что еще 6 транспортов никак не смогли бы добраться до того же Владивостока?
        3. Сергей Жихарев
          Сергей Жихарев 18 июня 2020 09:59 Новый
          0
          А сколько не проскочило? Стоит различать сколько именно пароходов прорвалось в Порт-Артур (а в него прорваться гораздо проще) и сколько во Владивосток. Кстати, каким именно путем пароходы шли во Владивосток? 6 транспортов (по идее еще два крейсера охранения) - это уже отряд, который заметить проще чем одиночный крейсер.
          П.С. Уверен что во время мира, 6 транспортов (и более) могут добраться до Владивостока
        4. Saxahorse
          Saxahorse 18 июня 2020 21:48 Новый
          0
          Цитата: Сергей Жихарев
          А сколько не проскочило?

          Не проскочило несколько штук. Меня помница удивило большое количество британских судов, при том что Англия считалась как бы союзником Японии в том конфликте.

          Тема интересная, но обсуждать ее наверное имеет смысл в рамках отдельной статьи. И да, материалы были не от современных альтернативщиков, а от офицеров тогдашнего Морского штаба. Они прямо указывали что объявленная Японией блокада по сути сорвалась. Снабжение морем оказалось вполне реальным.
  • AK64
    AK64 17 июня 2020 17:25 Новый
    -2
    Приведите пример, кроме Цусимы, когда бы эскадра тянула за собой в бой караван судов снабжения.

    А где и кто ещё когда либо шёл на прорыв в подобных же условиях?

    Ах, никто и нигде? Тогда к чему это требование?
    1. Undecim
      Undecim 17 июня 2020 17:48 Новый
      0
      Условия создаются соответствующими действиями. То, что Рожественский поставил себя в такие условия - результат его, и не только его, действий, вернее - бездействия. Царь на авось надеялся, и Рожественский на авось надеялся, "плыл по течению". В результате - приплыл. За два дня Император Всероссийский остался почти без флота, флот, а его флотоводец, угробив для 5 с лишним тысяч моряков, вместе с 7282 попали в плен.
      Итог налицо. На фоне этого итога потеря нескольких транспортов уже и не выглядит фатальной.
      1. AK64
        AK64 17 июня 2020 18:20 Новый
        -3
        Условия создаются соответствующими действиями.

        Правда? То есть если, например, на улице дождь, то Вам наверное надо просто хорошо помолиться?
        Царь на авось надеялся, и Рожественский на авось надеялся, "плыл по течению".

        Не надо врать и клеветать на людей, побудительные мотивы которых Вам не известны. Уважительнее стоит относиться к деятелем прошлого, уважительнее.

        Так вот Рожественский, к примеру, ещё в феврале-марте рвался на помощь .... Порт-Артуру -- а вовсе не во Владик. Вам не кажется что это две большие разницы? И если бы эскадра была бы отправлена в мае или июле -- то нет сомнений что она бы в Артур успела бы (после чего японцам оставалось бы только плакать).

        Но "пятая колонна" японцев выручила --- и 2-ю ТОЭ придержали за фалду, под кучей предлогов. И отпустили (точнее, уже ВЫПНУЛИ) только в конце октября ---- когда шансов успеть в П-А уже не оставалось.

        ЧТО же по Вашему должен бы был сделать Рожественский? Ведь именно те, кто и держал отправку до последнего -- теперь вопили ему "но ты же САМ обещал и рвался в бой!" А то что обешал и рвался он вообще-то в марте-апреле, а вовсе не в октябре, ну это же "мелочи".
        И что оставалось делать человеку чести, воспитанному в понятиях 19-го века? Пойти и застрелиться? Помогло бы это морячкам?

        Вы пытаетесь судить людей на основании собственного НЕВЕЖЕСТВА --- раздавая им очень тяжёлые приговоры. Рожественский сделал то что был должен -- и так как мог.
        Есть ситуации когда надо просто "стоять и умирать"
        1. Undecim
          Undecim 17 июня 2020 18:27 Новый
          -1
          И что оставалось делать человеку чести, воспитанному в понятиях 19-го века?
          Попытаться думать головой. А у вас истерика. Всего доброго.
          1. AK64
            AK64 17 июня 2020 19:05 Новый
            -3
            Попытаться думать головой. А у вас истерика. Всего доброго.


            Это у Вас истерика -- причём изначально.
            Истории своей страны Вы не знаете. О РЯВ Вы не знаете НИЧЕГО. О Рожественском, Макарове, Небогатове, и том же Того Вы не знаете тоже ничего. При этом сидите здесь на мягком стульчике и берётесь судить людей -- которым ботиночки чистить недостойны.
            Вот это у Вас и истерика
          2. Undecim
            Undecim 17 июня 2020 19:07 Новый
            -1
            Я с Вами уже попрощался.
  • rytik32
    18 июня 2020 12:03 Новый
    +1
    Цитата: AK64
    Ах, никто и нигде?

    А Серверу вы зачем пропустили?
    У него еще хуже ситуация была.
  • mmaxx
    mmaxx 16 июня 2020 08:25 Новый
    +2
    Сгорел сарай, гори и хата.
  • mmaxx
    mmaxx 16 июня 2020 07:01 Новый
    +5
    Назовите ЛЮБОЕ сражение, куда командующий потащил суда снабжения? Любому мичману тогда было понятно, что это бред. Практика подтвердила. Рожественский устроил этакую проводку конвоя с боем. Такие вещи даже при хорошей организации и у отличных командиров редко получались полностью успешными. А при следовании стадом и полной потерии управления шансов 0. Самое-то главное, что и план на бой был именно такой. Т. е. вообще не план.
    1. mmaxx
      mmaxx 16 июня 2020 08:23 Новый
      -1
      Минусует, видимо, тот, кто считает, что Рожественский победил laughing wink wink
      1. rytik32
        16 июня 2020 09:28 Новый
        +1
        Цитата: mmaxx
        Минусует, видимо, тот, кто считает, что Рожественский победил laughing wink wink

        Я поправил ;)
      2. Saxahorse
        Saxahorse 16 июня 2020 23:47 Новый
        +1
        Цитата: mmaxx
        Минусует, видимо, тот, кто считает, что Рожественский победил

        Как это ни странно звучит, но таких тут немало оказывается. wassat
      3. Оператор
        Оператор 17 июня 2020 20:12 Новый
        -1
        Местная секта свидетелей Рожественского и Андрей Челябинский, толмач его laughing
    2. Андрей из Челябинска
      Андрей из Челябинска 16 июня 2020 08:42 Новый
      0
      Минусует тот, кто знает, что тот же Шпее повел с собой в налет на Фолкленды 2транспорта и госпитальное судно. И за "стадо" с потерей управления, конечно
      1. rytik32
        16 июня 2020 09:22 Новый
        +3
        Андрей, прошу не подменять тему спора.
        Вопрос не про "повел с собой в налет", вопрос про наличие транспортов при эскадре во время сражения.
        Если бы Рожественский отпустил транспорты рано утром 14 мая, когда стало ясно что эскадра обнаружена, было бы намного правильнее. Кстати, и у транспортов был бы шанс проскочить вдоль берега Японии во Владивосток.
        1. Товарищ
          Товарищ 16 июня 2020 19:02 Новый
          +1
          Цитата: rytik32
          вопрос про наличие транспортов при эскадре во время сражения.
          Если бы Рожественский отпустил транспорты рано утром 14 мая, когда стало ясно что эскадра обнаружена, было бы намного правильнее.

          Отсутствие или присутствие транспортов при эскадре не имело значения, тут нет смысла копья ломать.
          Эскадра Витгефта не имела транспортов и шла на 12-14 узлах, но это ей не помогло.
          Да, японцы никого не потопили, но зато повредили так, что о Владивостоке "Цесаревичу" и "Полтаве" не стоило и мечтать. Остальные бы просто не пережили бы ещё один бой, который им Того и Камимура готовили на подходах к Цусимскому проливу.
          Допустим чудо, "Цесаревич" сотоварищи из Циндао и Порт-Артура по воздуху перенесётся во Владивосток, кто и чем их там будет ремонтировать, если один единственный "Богатырь" около года чинили ?
        2. Андрей из Челябинска
          Андрей из Челябинска 16 июня 2020 19:19 Новый
          +3
          Цитата: rytik32
          Андрей, прошу не подменять тему спора.

          Так не подменяйте. Вопрос был
          Цитата: mmaxx
          Назовите ЛЮБОЕ сражение, куда командующий потащил суда снабжения? Любому мичману тогда было понятно, что это бред.

          Шпее именно что и потащил транспорты на боевую операцию
          Цитата: rytik32
          Вопрос не про "повел с собой в налет", вопрос про наличие транспортов при эскадре во время сражения.

          Не играйте словами, пожалуйста. Иначе я тоже могу заявить, что Рожественский не брал транспорты в сражение - он же не поставил их в боевой порядок главных сил. "Транспорты, оставленные при эскадре на последнем переходе, должны были отдалиться от нее перед началом боя"
      2. mmaxx
        mmaxx 16 июня 2020 16:53 Новый
        +4
        А я по-израильски: а Шпее в бою занимался охраной своих транспортов? Или он ставил главной целью проводку транспортов из пункта А в пункт Б?
        1. Андрей из Челябинска
          Андрей из Челябинска 16 июня 2020 19:20 Новый
          +2
          Цитата: mmaxx
          А я по-израильски

          То есть слившись в одном вопросе, не краснея торопитесь задавать другой?:))))) Не надо со мной играть в израильские игры, Вы не выиграете у 100% еврея (я считаю себя русским, но моя бабушка по маме - 100% еврейка, так что могу хоть сейчас двигать в Израиль:)))
          1. mmaxx
            mmaxx 17 июня 2020 14:12 Новый
            +3
            Давайте безо всяких там сливов и пр. форумной шняги. Я нисколько не стесняюсь. Кто в бою держал транспорта при себе и поставил в зависимость главные силы от транспортов в бою? Проводки конвоев на Мальту и т. п. прошу не проводить. Это изначально были операции по проведению конвоев.
            Хотя, если поставить вопрос так, что задача ЗПР была провести во Владик транспорта, и у него это не получилось, то я возражать не буду. С такой постановкой вопроса соглашусь. Задача была явно невыполнимая, авантюрная и виноват Петербург. ЗПР в меру сил постарался выполнить задачу. Стойкий, мужественный и немного талантливый адмирал. Которому просто не повезло. Но свой долг он выполнил.
            Чтобы понимать события, надо смотреть на них со всех сторон. Может тогда они научат не ошибаться в будущем. Хотя, это не для людей.
            1. Андрей из Челябинска
              Андрей из Челябинска 17 июня 2020 17:27 Новый
              0
              Цитата: mmaxx
              Давайте безо всяких там сливов и пр. форумной шняги.

              Умилительно. То есть Вы пишете нелепость, а то, что я ее опровергаю - это шняга?:))) Вы писали
              Цитата: mmaxx
              Назовите ЛЮБОЕ сражение, куда командующий потащил суда снабжения? Любому мичману тогда было понятно, что это бред.

              Я Вам ответил, что фон Шпее именно это и сделал. Вам стало неудобно, Вы не хотите признавать свою ошибку, и теперь Вы перепрыгиваете на другой вопрос. Вы уже не спорите с тем, что фон Шпее привел свои транспорты на битву, но говорите: "Но он же во время битвы поступил с ними не так, как Рожественский!" Это - подмена предмета спора, а когда я на это указываю, Вы мне начинаете говорить о шнягах:)))))
              На все это я развернуто ответил в большом коммента Алексею выше.
              Цитата: mmaxx
              Я нисколько не стесняюсь.

              Обычно, отсутствием хороших манер не хвастаются.
              Цитата: mmaxx
              Кто в бою держал транспорта при себе и поставил в зависимость главные силы от транспортов в бою?

              Такого эпизода в истории русско-японской войны не имеется. Если же Вы о Цусиме, то транспорты никак не стесняли Рожественского в маневрировании и скорости в ходе сражения.
              1. mmaxx
                mmaxx 17 июня 2020 18:39 Новый
                +2
                Ладно, я подменил. Я не из тех, кто как баран стоит на своем невзирая ни на что.
                Но я не могу писать статьи. Пишу комментарии. Поэтому есть коммент, к нему идет коммент, реплика или вопрос. Ответили - другой коммент или вопрос. Это полемика. Или вы истина в последней инстанции?? Ответили и это приговор суда? Неоспариваемый? Шпее был с транспортами. Ага. А потом транспорта спокойно шли за удирающим Шпее и не мешали вообще. И Шпее отстреливался, защищая свои транспорта. belay Упомянув его, надо упомянуть и про бой.
                Но результат такой: в бой наша эскадра пошла с транспортами. И все. Это оправдано только: 1) если надо провести эти транспорты; 2) сопротивления не ожидается. Тогда конвой ложится костьми и защищает их или идет своим путем, посмеиваясь над немощным врагом. Да, и то эскадра больших кораблей осуществляет какое-то прикрытие операции. Вон, англичане просто бросили PQ-17 и пошли ловить "Тирпица". И вот я тут их оправдываю.
                А говорить, что эти транспорты не стесняли ЗПР.... Ну-ну. Это только в точки зрения вашего оправдания его действий. Надеяться, что ему удастся догрузиться углем после боя - это с точки зрения сегодняшнего дня несколько странно. Да, и тогда не оценивалась как тактическая находка. По крайней мере, я не слышал. Есть у вас другие данные? Приведите. Ну, хоть одно. Выслушаю с благодарность. Узнаю новое. Без иронии.
                И моя реплика про стадо: только, когда вышел из строя "Суворов" и прибило ЗПР, эскадра и начала хоть как-то осмысленно маневрировать. Но такие большие эскадры неуправляемы в принципе. Потому даже в этом случае ничего хорошего не получилось с учетом неоднородности состава. А рассказы про талант Рожественского по количеству снарядов, которые получил "Микаса" это приятно. Но за тоже самое время русские потеряли "Ослябю" и "Суворов" ушел в минус.
                И последнее. Самое последнее - это переводить разговор на личности. Тут это популярно. И я попрошу не оценивать мою личность по моим комментариям (и кого бы то ни было тоже). Это мое мнение. Я его высказываю. И доводы в защиту ЗПР по части транспортов мне смешны. Идти в бой с обозом - это надо иметь талант. Лично меня вы не знаете и писать обо мне, что вам хочется - это и есть самое последнее. В личной встрече, пожалуйста. А по интернету... как-то не ... не буду продолжать.
                1. Андрей из Челябинска
                  Андрей из Челябинска 18 июня 2020 16:24 Новый
                  +1
                  Не знаю, где Вы увидели у меня переход на личности. Я вроде бы везде комментировал Ваши высказывания, а не Вас лично. Предлагаю замять для ясности: моим намерением было прокомментировать Ваши слова с известной долей ехидности, а не оскорблять Вас с переходом на личности. Если все же оскорбил – приношу свои извинения.
                  Теперь по поводу транспортов.
                  И фон Шпее и Рожественский привели транспорты к месту сражения. Разница заключалась лишь в том, что фон Шпее, столкнувшись с крупными силами противника, приказал транспортам удирать и не выдал им никакого эскорта, а Рожественский требовал, чтобы его транспорты следовали в некотором отдалении от главных сил эскадры, а крейсера их защищали. Соответственно, фон Шпее приказал транспортам бежать после первых выстрелов англичан. С этого момента они были предоставлены сами себе и никак не стесняли германские боевые корабли. Но, совершенно очевидно, что то же самое относилось и к эскадре Рожественского.
                  Давайте рассмотрим 2 варианта – как это могло быть в действительности, и как это видел З.П. Рожественский
                  Как могло быть
                  Главные русские силы вступили в бой 14 мая около 14.00, а закончили его примерно в 19.00. Итого бой продолжался чуть более 5 часов, возьмем с преизлихом – 5,5 часов. Предположим, что максимальная скорость транспортов составляла 9 узлов (что занижено), а главные силы Рожественского могли идти на 13 узлах (что заведомо нереально, но я сегодня добрый). Так вот в этом случае, при условии, что весь бой и транспорты и броненосцы 2 и 3ТОЭ идут во Владивосток по прямой не сворачивая, максимальная скорость расхождения транспортов и главных сил составляла бы 4 узла, и за 5,5 часов сражения главные силы и транспорты русской эскадры могли бы разойтись предельно на 22 мили.
                  Но весь вопрос в том, что русские броненосцы ни при каких условиях не могли бежать во Владивосток на 13 узлах (даже если бы могли такую скорость развить). Главные силы в бою маневрируют, причем – довольно резко, поворачивая где на 45, где на 90 а иной раз и на 180 град. То есть, даже имея эскадренную скорость в 13 узлов, русские главные силы, с учетом их маневрирования смещались бы в сторону Владивостока со значительно меньшей скоростью. В то же время транспортам не было необходимости затевать сложные маневры – двигаясь под прикрытием крейсеров в отдалении за броненосными отрядами, они могли идти практически по прямой, меняя курс лишь изредка, при сближении с крейсерами неприятеля. А потому, даже если бы Рожественский имел возможность вести бой на 13 узлах, а его транспорты давали только 9 узлов, реальная их скорость расхождения, с учетом необходимых в бою маневров главных сил, вряд ли превысила бы 2 узла, что дает увеличение расстояния за время боя между броненосцами и транспортами всего-то на 11 миль.
                  А теперь давайте учтем, что русская эскадра, все-таки, никак не могла бы идти на 13 узлах даже до боя, а уж во время боя – тем более. Есть факт – 1ТОЭ, которая уйму времени простояла в Артуре и имела море возможностей привести в порядок свою ходовую, как раз и показывала в среднем в бою в ЖМ 13 узлов. Витгефт неоднократно пытался давать больше, но тогда у того или иного корабля начинались проблемы, так что скорость приходилось снижать. А 2 и 3 ТОЭ проломились через полмира и корабли находились явно в худшем техническом состоянии, чем 1ТОЭ. Посему мы вполне можем предположить, что реальная скорость расхождения транспортов и броненосцев составила бы менее 2 узлов, и что даже активно маневрируя на предельной для себя скорости главные силы русских за время сражения обогнали бы транспорты миль на 5-7.
                  Вывод: наличие транспортов никак не мешало З.П. Рожественскому вести в бой главные силы 2 и 3ТОЭ на максимально доступной для них эскадренной скорости, о точной величине которой можно спорить, но которая, по всей видимости, все же превышала 9 узлов, с которыми вступила в бой русская эскадра.
                  И еще одно соображение, которое почему-то совершенно не пришло в голову никому из апологетов теории «транспорты – гиря на ноге эскадры». Как мы помним, фон Шпее отдал приказ транспортам после того, как его корабли, приблизившиеся к Фолклендам, были обстреляны. То есть, фактически он отпустил транспорты после начала сражения.
                  Внимание, вопрос. Что мешало русскому командующему поступить также, если бы в силу каких-то неизвестных причин транспорты стали бы замедлять ход его основных сил? Я выше привел резоны, почему этого не могло быть, но, допустим это случилось. Превратности судьбы, происки Ктулху. Так что же тогда мешало отпустить транспорты или даже разрешить им сдаться неприятелю?
                  Иными словами, поставив себя на место Рожественского и с учетом нашего послезнания, мы видим, что даже с учетом разницы в скорости главных сил и транспортов последние вовсе не тормозили бы боевые корабли русской эскадры. А если бы, тем не менее, вдруг стали бы тормозить, так никто не мешал бы нам отпустить их в тот момент, когда это случилось, разрешив при отсутствии иного выхода сдаваться в плен.
                  А теперь посмотрим, как видел ситуацию Рожественский.
                  Он считал, что 3ТОЭ может идти максимум на 11,5 узлах (речь, очевидно, идет об отрядной скорости Небогатова) и что во 2-ом броненосном «Наварин» не может идти быстрее 12,5 уз. Рожественский считал необходимым сражаться в сомкнутом строю, для чего во время эволюций корабли должны развивать несколько большую скорость, нежели флагман. Поэтому он считал, что максимальная скорость флагманского ЭБР не должна превышать 10 уз, чтобы во время эволюций остальные поспевали за ним не разрывая строя, по мере необходимости развивая те самые 11,5-12,5 уз на которые были способны с тем, чтобы держать строй.
                  В то же время, согласно донесениям механиков Рожественскому, наиболее тихоходные транспорты как раз и давали 10 уз. Соответственно, у Рожественского не было никаких причин считать, что его транспорты могут задержать главные силы эскадры.
                  Цитата: mmaxx
                  Вон, англичане просто бросили PQ-17 и пошли ловить "Тирпица".

                  Если бы пошли ловить - исполать им, но они банально отступили
                  Цитата: mmaxx
                  И моя реплика про стадо: только, когда вышел из строя "Суворов" и прибило ЗПР, эскадра и начала хоть как-то осмысленно маневрировать.

                  Это совершенно не так, Рожественский действовал вполне здраво. И петля Того - это именно следствие перестроения русских кораблей
                  Цитата: mmaxx
                  А рассказы про талант Рожественского по количеству снарядов, которые получил "Микаса" это приятно. Но за тоже самое время русские потеряли "Ослябю" и "Суворов" ушел в минус.

                  Что говорит о качестве снарядов, а не о таланте флотоводца
      3. AK64
        AK64 17 июня 2020 19:07 Новый
        -1
        Минусует тот, кто знает, что тот же Шпее повел с собой в налет на Фолкленды 2транспорта и госпитальное судно. И за "стадо" с потерей управления, конечно


        Да никто из нас их не "минусует" --- минусы это их привычный довод: других-то нету, как нету и знаний.
    3. andrew42
      andrew42 16 июня 2020 13:39 Новый
      +1
      Делить надо было силы, де-лить! Транспорты и "утюги" - в обход Японии однозначно. "Бородинцев" и крейсера побыстрее, - вперед на полном ходу с постоянным маневрированием для расхождения с "Микасой" на контркурсах. Но это ж против канонов, - "силы делить"! А вдруг заругають ?! -Не, будем тонуть по правилам, - решил ЗПР, - все вместе!
      1. Андрей из Челябинска
        Андрей из Челябинска 16 июня 2020 19:21 Новый
        0
        Цитата: andrew42
        Делить надо было силы, де-лить!

        Глупость.
        1. andrew42
          andrew42 17 июня 2020 15:23 Новый
          +1
          Ну так Вы аж с самим Рожественским в одной команде! Конечно "глупость". Только раньше у Спиридова, Ушакова и Нахимова такие вот "глупости" по другому назывались. А вот "Апраксин" и "Ушаков" в одном конвое с "бородинцами", - при задаче "проскочитЬ" - это верх гениальности ! Для такого конечно надо было учиться военно-морскому делу десятилетиями (сарказм).
          1. Андрей из Челябинска
            Андрей из Челябинска 17 июня 2020 17:32 Новый
            +4
            Цитата: andrew42
            Ну так Вы аж с самим Рожественским в одной команде!

            Не в одной.
            Цитата: andrew42
            Только раньше у Спиридова, Ушакова и Нахимова такие вот "глупости" по другому назывались.

            А вот Вы с чего-то себя записали в команду к Спиридову, Ушакову и Нахимову.
            Что же, позвольте тогда спросить - кто и когда из вышеупомянутых флотоводцев добился успеха, разделив силы и вступив в бой с противником лишь частью своих сил, заведомо не имея возможности получить поддержку остальных частей (как это Вы присоветовали)
            Цитата: andrew42
            А вот "Апраксин" и "Ушаков" в одном конвое с "бородинцами", - при задаче "проскочитЬ" - это верх гениальности !

            Верх гениальности - это раздробить силы, как это предложили сделать Вы. Да будет Вам известно, что даже самые лучшие русские ЭБР все же уступали японцам в скорости, поэтому японцы легко уничтожили бы отряд "бородинцев" в Цусиме, а потом столь же легко ушли бы к проливу Лаперуза или даже к Владивостоку, чтобы встретить там вторую часть эскадры - и также легко уничтожили бы их там. Время у них на это было более чем достаточно.
            1. andrew42
              andrew42 18 июня 2020 14:46 Новый
              0
              Я Вашу позицию уже понял про "раздробить силы". Это если это действительно СИЛЫ. В случае с Цусимой половина судов "конвоя Рожественского" не силы, а "балласт", и тащить "балласт" в бой (а бой в процессе прорыва предполагается), - вот это непростительная глупость. Ни скорости, ни маневра, плюс отвлечение и без того скудных реальных сил на прикрытие.
              1. Андрей из Челябинска
                Андрей из Челябинска 18 июня 2020 16:06 Новый
                0
                Цитата: andrew42
                Это если это действительно СИЛЫ. В случае с Цусимой половина судов "конвоя Рожественского" не силы, а "балласт", и тащить "балласт" в бой (а бой в процессе прорыва предполагается), - вот это непростительная глупость.

                Как по мне, непростительная глупость - это попытка судить историю тех времен не имея минимального к тому знания матчасти. А Вам я скажу проще - поставьте себя на место Рожественского и попытайтесь измыслить иную тактику, которая могла бы привести к успеху. Ваш перл про разделение сил я уже прокомментировал и, как я вижу, крыть Вам нечем. Может, Ваша следующая попытка будет удачнее?:)
                1. andrew42
                  andrew42 19 июня 2020 14:31 Новый
                  -1
                  А я вот вижу ,что это Вам "крыть нечем", уважаемый. Цепляетесь за "право судить". А в "перле" моем уже всё было сказано: не тащить в бой заведомо небоеспособные корабли, прорываться через Цусиму с реально боеспособным "кулаком" на 16-18 узлах без скованности в маневре, , одновременно отвлекая на себя основные силы Того, давая возможность тихоходам и судам обеспечения обойти Японию. А Того пришлось бы держать "камимуровцев" вместе со своими ЭБР., и держать в Цусиме. Удивлять противника надо, а не "исполнять долг" самоутопления. Вот из-за таких флотоводцев канцелярские крысы и крестили моярков "самотопами".
      2. AK64
        AK64 17 июня 2020 19:16 Новый
        +1
        Делить надо было силы, де-лить! Транспорты и "утюги" - в обход Японии однозначно.

        И ни один бы не дошёл, гарантированно. То есть просто -- ни один. Без шансов.
        Неохраняемые беззащитные суда просто были бы захвачены.
        "Бородинцев" и крейсера побыстрее, - вперед на полном ходу с постоянным маневрированием для расхождения с "Микасой" на контркурсах.

        Угу -- крейсера в линию -- так и надо, ага.
        Да Бог с ним что крейсера в линию --- а кто же будет тихоходным хвостом-то командовать, не подскажите ли? Назовите это имя?
        Сколько у Рожественского было адмиралов? Вот у Того -- по 2 адмирала на боевой отряд. А у Рожественского?

        Да более того, что ещё смешнее --- разделить эскадру на быстроходные и тихоходные части (даже если бы вторую часть и было бы кому вести) означало бы просто напросто отдать Того на растерзание часть тихоходную. Что Того бы и радостно сделал.
        И после этого Рожественскому оставалось бы только пойти и застрелиться.

        Но это ж против канонов, - "силы делить"! А вдруг заругають ?! -Не, будем тонуть по правилам, - решил ЗПР, - все вместе!

        Да мы понимаем что для форумным "мыслителей" уставы и наставления не писаны, понимаем. Что ему уставы и наставления если он в корабликах 128-го левела достиг?
        1. mmaxx
          mmaxx 18 июня 2020 03:44 Новый
          +1
          [quote][/quote]
          Вообще, в армии и флоте командиры есть всегда. Назначается приказом человек командовать и все. Теперь он отвечает за вопрос. Наличие адмиральских погон при этом не обязательно.
          А то, что у Рожественского с этим были проблемы, так сам виноват. Не умеет людьми руководить. НИКТО не мог ему помешать это сделать.
          Но, видимо, порядки в империи были такие, что даже мыслей таких в голову не приходило. Это, если снять вину с ЗПР.
          1. AK64
            AK64 18 июня 2020 07:33 Новый
            -2
            Вообще, в армии и флоте командиры есть всегда. Назначается приказом человек командовать и все.

            Ваша проблема в том что Вы никогда и ни чем не командовал --- не имеете Вы такого опыта. Но берётесь судить. Так вот: нельзя отправить людей на подвиг приказом -- они только сами пойти могут.
            А если попытаешься "просто назначить приказом -- и всё" --- то больными огни окажутся, негодными и нездоровыми. Хуже того --- аварию какую устроят или ещё чего --- но всё равно не пойдут.
            Это нижних чинов можно просто послать. А просто "послать командовать" -- не получится. Получится какая-нибудь авария в результате которой всё равно никто и никуда не пойдёт.

            А даже и если и пойдут -- то толку не будет: ну вынудили Витгефта пойти -- и что, много ли толку? Или вот Наполеон постал своего этого, помимо всякого его желания, кучей приказов, заставил пойти в бой --- ну и много ли толку это принесло?
            Нельзя принуждать к подвигу начальство -- бесполезно это и просто вредно. Вот принудили Небогатова --- и много ли толку?

            Теперь он отвечает за вопрос. Наличие адмиральских погон при этом не обязательно.

            О да -- ни опыт не важны ни знания -- сел да поехал. Вот Вы же играете в караблики без всякого опыта!
            Вот только у Рожественского и капитанов 1-го ранга лишних не было --- как не было и власти произвести оных в адмиралы.

            А то, что у Рожественского с этим были проблемы, так сам виноват. Не умеет людьми руководить. НИКТО не мог ему помешать это сделать.

            УСТАВ мещал, голубчик, просто УС-ТАВ. Да и бесполезно это --- не так это деалется: далеко не всякий отличный кап-раз может быть хотя бы удовлетворительным адмиралом. Сегодня для этого специально в академиях учат.

            Но, видимо, порядки в империи были такие, что даже мыслей таких в голову не приходило. Это, если снять вину с ЗПР.


            О да -- порядки в империи -- как же без того.... А что у Сталина без порядков империи почти вся армия в 41-м сдалась --- кто виноват? Тоже "порядки империи"?

            Вы, голубчик, просто некомпетентны до такой степени, что даже уровень своей некомпетентности не способны осознать.
            1. mmaxx
              mmaxx 18 июня 2020 13:43 Новый
              +3
              А вот давайте про компетентность не будем. Как там? Свято место пусто не бывает. Не искал ЗПР никого и не собирался. И бой не организовывал. Никаких советов не проводил. Никакого мнения не спрашивал и знать его не желал. Никакой задачи на бой никому не ставил. Тот приказ, который приводился, разумный, на первый взгляд, говорил только об одном: во Владивосток. Как-нибудь доедем. И вся "организация" говорит об большом как-нибудь. Потому и транспорта при эскадре. Самое интересное, что "в строй он их не поставил", а охранять их выделил все лучшие крейсера.
              Я служил. Только в СА. Академиев не кончал - это да. Там всегда был кто-то, кто командовал и отвечал. Всегда. И я сидел и исполнял офицерские обязанности. Самое интересное, получше некоторых. Ну, это оффтоп.
              Еще раз. Большевистский принцип - нет подходящих людей, значит руководить не умеешь. Сейчас сам руководитель. И все остается тем же самым - нет у меня других людей. Работай с тем, с кто есть. Не можешь, - иди к чертям.
              Ссылаться на уставы... Какие именно уставы? Вы их читали? Уставов всяких много.
              Если у тебя капразы не годятся занимать место адмирала, значит сам д у р а к (не пускает сайт слово, по-нормальному). Не бывает такого. Не стать командиром корабля I ранга без адмиральских амбиций.
              Умер Фелькерзам. Бэра оставили по-умолчанию. Значит мог исполнять обязанности адмирала? Небогатова вообще никто ни о чем не спрашивал. И планами не озадачивал. Это по-вашему руководство? В адмиралы произвести ЗПР никого не может. Это не его компетенция. Но организовать эскадру - это его обязанность. Видимо, волевые качества ЗПР распространялись только на третирование окружающих. Только третирование подчиненых должно иметь цель. ЗПР третировал и все боялись что-то делать. Например, Канингхэм (в ВМВ) третировал так, что все из штанов выпрыгивали, чтобы что-то сделать.
              Это все говорю к тому даже, что не сам Рожественский такой вот негодяй. А к тому, что он просто часть системы. Системы некомпетентности, безответственности и нежелания учиться чему бы ни было.
              1. AK64
                AK64 18 июня 2020 15:48 Новый
                +1
                А вот давайте про компетентность не будем. Как там? Свято место пусто не бывает.

                Бывает. Ещё как бывает!
                Самый известный (в том числе и Вам) пример: погиб Макаров -- и нету на 1-й ТОЭ начальника.
                А ведь там и адмиралы были, и куча каперангов. Вот только место -- пусто осталось.
                И таких примеров -- тьмы.

                Не искал ЗПР никого и не собирался.

                У него было из кого искать? У него были лишние люди на эскадре? КТО там было хотя бы мало-мальский годный хотя бы отряд вести? Вы фамилию назовите и должность --- а то ведь по пустому, без фактов, разглагольствовать все сильны.

                И бой не организовывал.

                Организовывал -- ровно настолько насколько мог --- организовал. Начало боя он именно что выиграл. Того-то в петлю (очень сомнительный маневр) не от хорошей жизни полез.

                Никаких советов не проводил.

                О да -- советы наше всё -- как же без них, без советов-то.
                Ну вот артурцы только и делали что советовались и совещались. И какой же вывод из их советов? А решение ихних советов было просто: "никуда не пойдём --- здесь на мелководье потонем и сдадимся". Вот и вся ценность "советов".

                Советы командиру нужны только для одного: чтобы ответственность за своё неприличное решение на коллектив размазать: "не сам я струсил -- совет так решил!"
                ЧТО мог "совет" Рожественскому посоветовать? Вон Добровольский -- опытный командир --- только и советовал Энквисту что "назад бечь надо, назад бечь!!!"
                (Энквисту следовало бы пристелить лично добровольского на месте и держать курс 23. Но Добровольского поддерживала и кают-компания, так что поди и пристрели его)

                Никакого мнения не спрашивал и знать его не желал.

                Угу. Витгефт вон и спрашивал и желал. И мнение было "никуда не пойдём -- никак нам невозможно куда-то идти!"

                Никакой задачи на бой никому не ставил.

                Не правда -- всем стояли задачи. И главная -- прорываться во Владик. И что -- сильно кинулись отцы-командиры приказ исполнять?

                Тот приказ, который приводился, разумный, на первый взгляд, говорил только об одном: во Владивосток.

                Именно. И это был самый правильный и единственно возможный приказ: "эскадре следовать во Владивосток" --- это следовало прибить гвоздями к мачтам.
                И никакого другого приказы быть не могло.

                Ладно, хватит с Вас на пока --- сперва с этим разберитесь.
                1. mmaxx
                  mmaxx 18 июня 2020 17:25 Новый
                  +2
                  Не было ни одного дебила, чтобы переть напрямую с транспортами на авось во Владик. Один нашелся. Привел. И сам не доехал. И стало слово Цусима нарицательным. Даже пулю в лоб не догадался пустить.
                  А Добровольский, как ни странно оказался прав. Хоть какие-то корабли сохранились для флота. Пусть хоть и история та не героическая совсем.
              2. andrew42
                andrew42 19 июня 2020 14:42 Новый
                0
                От меня Вам плюс. Рожественский - часть "системы" ,как ни печально. Даже штабист Витгефт был на порядок креативнее. Жаль, что единственный в своем роде "несистемный" адмирал погиб с "Петропавловском". О роли личности в истории...
  • ignoto
    ignoto 15 июня 2020 20:52 Новый
    +6
    Понятна позиция Андрея всеми силами защищать позицию Рожественского.
    Но,необходимо разделять задачи.
    Рожественскому предстоял бой.
    К нему и стоило готовиться всеми доступными способами.
    Вместо этого решение тактической задачи подменили стратегической.
    В результате - проигрыш.
  • mmaxx
    mmaxx 16 июня 2020 06:54 Новый
    +2
    Рассчитывать на спокойную погрузку угля можно было только в случае, когда японцы бы не организовали разведку и не вышли бы в море. Что бы и сделал любой нормальный русский адмирал в то время wink
    А вариант с посылкой - заранее! - транспортов вокруг Японии с целью встретить прорвавшуюся эскадру это уже мой альтернативный бред. Так понимаю, что такой полет мысли совершенно невозможен.
  • mmaxx
    mmaxx 16 июня 2020 16:45 Новый
    +3
    Ндаа. В выгораживании ЗПР вы уж как-то перегнули. Ну, да. Своим гениальным замыслом ЗПР сковал у транспортов силы японских крейсеров, троекратно превосходившие русские крейсера. Допустим, соглашусь.
    А то, что после этого эскадра могла идти со скоростью транспортов и вообще ничего не могла сделать - это как?
    Наоборот, Этим решением он позволил связать наши крейсера троекратно превосходившим их японцам.
    Правда, непонятно, как наши талантливые флотоводцы вообще бы распорядились этими крейсерами. А так, есть повод гордиться героической охраной транспортов.
  • Комментарий был удален.
  • Saxahorse
    Saxahorse 16 июня 2020 00:30 Новый
    +6
    Хорошая статья, неплохие фотографии. Изображения цусимских транспортов редкость. Автору спасибо!

    С выводами автора тоже в целом согласен. Тащить в бой обоз это безрассудная авантюра изначально. Противник мог уничтожить транспорты просто случайно сблизившись с ними главными силами в ходе сумбурного маневрирования. Крейсерам сразу пришлось бы бежать а обоз остался бы между молотом и наковальней, броненосцами и "собачками".

    Если уж приспичило снабжать Владивосток морем, надо было делать это скрытными прорывами. Интересно отметить что в ходе почти всей осады Порт-Артура в него пробирались английские и немецкие пароходы доставляя нужные припасы. Потеряна была всего пара, море все таки довольно большое.
    1. Юра 27
      Юра 27 16 июня 2020 06:06 Новый
      +3
      Тащить в бой обоз это безрассудная авантюра изначально.

      Обычный не профессионализм высшего комсостава царских офицеров, который ярко продемонстрировали, что Руднев, что ЗПР.
  • Товарищ
    Товарищ 16 июня 2020 16:44 Новый
    +1
    Бытует мнение, что если бы госпитальные суда шли без огней или вне главных сил, то русская эскадра миновала бы Цусимский пролив незамеченной. Обнаружили бы её туманным утром 14 мая?

    Это мнение ошибочно.
    Эскадра Рожественского была обнаружена японцами несколько раз, просто телеграмма, отправленная крейсером "Idzumi", была в штабе Того получена первой.
    Первыми Рожественского засекли японские рыбаки, третьими, после "Idzumi", его увидели наблюдатели с одного из островков.
    В мае 1905 г. в состав военно-морских районов и баз входило 96 постов СНиС (служба наблюдения и связи), из которых 19 были оснащены станциями беспроволочного телеграфа, 52 – телеграфной и 44 – телефонной связью.

    Были и стационарные пункты, изображения и описания их имеются.
    Во-вторых, не имея возможности двигаться быстрее, чем со скоростью 9 узлов, корабли обеспечения сковывали главные силы, которые тоже были вынуждены ограничивать ход 9 узлами. Именно низкая скорость русской эскадры считается одной из главных причин разгрома русской эскадры.

    Разве "Наварин" с "Императором Николаем I" и "Сисой Великий" могли идти со скоростью хотя бы четырнадцать узлов ?
    В ситуации, когда противник идёт на шестнадцати и может без проблем идти ещё быстрее, девять узлов или двенадцать узлов у Рожественского, уже не имеет значения.
    В-третьих, вместо одной из своих основных функций – разведки при эскадре, крейсера 2-й Тихоокеанской эскадры были задействованы для защиты транспортов.

    А что наши крейсера должны были разведывать ? Присутствие Того по пути во Владивосток ? Он там был, русскую эскадру караулил, это было понятно и безо всяких разведок.
    А при действии отрядами не пришлось бы рассчитывать на эффективный контроль Корейского пролива.

    Я уже выкладывал карту патрулирования японских вспомогательных крейсеров по секторам. Наблюдение там было на нескольких уровнях, поэтому ошибкой является сведение наблюдения за морем к действиям "Idzumi". На карте у японцев стояла судьба империи, и они "пасли" Цусимский пролив и прилегающие к нему акватории всерьёз.
    Тогда что же надо было делать с кораблями обеспечения? Тут есть несколько вариантов того, каким образом им можно было следовать во Владивосток (я ни на секунду не сомневаюсь в их необходимости во Владивостоке).
    Можно вокруг Японии.

    Нельзя, проливы в преддверии появления Рожественского были надёжно заминированы.
    1. rytik32
      16 июня 2020 18:55 Новый
      +4
      Цитата: Товарищ
      Разве "Наварин" с "Императором Николаем I" и "Сисой Великий" могли идти со скоростью хотя бы четырнадцать узлов ?

      Я придерживаюсь мнения что максимальная скорость самых медленных кораблей была 13 узлов, соответственно, скорость эскадры 12 узлов.

      Цитата: Товарищ
      В ситуации, когда противник идёт на шестнадцати и может без проблем идти ещё быстрее

      Прошу прощение, но я не встречал данных, что отряд Того в течении продолжительного времени держал более 15 узлов. У вас такие данные есть?

      Цитата: Товарищ
      На карте у японцев стояла судьба империи, и они "пасли" Цусимский пролив и прилегающие к нему акватории всерьёз

      К сожалению, радаров тогда еще не было как и приборов ночного видения. Поэтому миновать пролив ночью было вполне возможно. Да и в туман тоже.
      1. Товарищ
        Товарищ 16 июня 2020 19:10 Новый
        0
        Цитата: rytik32
        Я придерживаюсь мнения что максимальная скорость самых медленных кораблей была 13 узлов.

        "Император Николай I" такую скорость вечером 15 мая показать не смог. Там то ли 10, то ли 11 узлов, вот и всё, что Небогатов смог выжать из своего броненосца.
        Кстати японцы, согласно рапорта английского атташе, придерживались мнения, что максимальная скорость "Fuji", на которой он мог идти достаточно долго, была 15 узлов.

        Цитата: rytik32
        я не встречал данных, что отряд Того в течении продолжительного времени держал более 15 узлов. У вас такие данные есть?

        Один из английских наблюдателей в своём рапорте посвятил скорости японцев в бою у мыса Шантунг целый абзац. 15 узлов для Того не было проблемой.
        Цитата: rytik32
        К сожалению, радаров тогда еще не было как и приборов ночного видения. Поэтому миновать пролив ночью было вполне возможно.

        Невозможное бывает, безусловно.
        Но Рожественского, повторюсь, засекли ещё раз после обнаружения с "Idzumi", на этот раз с островка. И куда надо передали.
        Но в историю вошёл крейсерок, а не два-три наблюдателя, потому что его телеграмма пришла первой.
        1. Товарищ
          Товарищ 16 июня 2020 19:37 Новый
          +2
          Извините, механическая ошибка. Имел в виду не "Idzumi", а "Shinano-Maru".
          Кстати, по поводу Вашего предположения, будто
          миновать пролив ночью было вполне возможно
          .
          Чтобы пройти там ночью, нужно подойти к проливу вечером. Для этого пришлось бы пересекать японскую внешнюю дозорную линию средь бела дня. А там мало того, что вспомогательные крейсера патрулируют, так ещё и рыбаков предостаточно.
          Как проскочишь у них на глазах днём ?
          Вот фундаментальный вопрос.
          1. Saxahorse
            Saxahorse 16 июня 2020 23:56 Новый
            +4
            Цитата: Товарищ
            Как проскочишь у них на глазах днём ?
            Вот фундаментальный вопрос.

            Дозорную линию так и так пересекать придется, зато бой будет отложен на утро. В темноте сражения не будет, разве что атаки миноносцев. Сомнительно что по организованной эскадре они были бы эффективны. А значит бой не в проливе а где то за островом Дажелет, когда впереди Владивосток. Шансов на прорыв сразу на порядок больше.
            1. Товарищ
              Товарищ 17 июня 2020 00:22 Новый
              +2
              Цитата: Saxahorse
              бой будет отложен на утро.

              В реальной истории Цусимское сражение началось после обеда, и японцы справились. Если сражение в Вашей альтернативе начинается утром, почему японцы не смогут справиться ?
              1. Saxahorse
                Saxahorse 17 июня 2020 22:11 Новый
                +3
                Цитата: Товарищ
                Если сражение в Вашей альтернативе начинается утром, почему японцы не смогут справиться ?

                Потому что вместо прорыва получается бой на отходе, причем при свете дня. Велик шанс что отход будет происходить более-менее организованной кучей что повысит вероятность выживания сильно поврежденных кораблей, еще одного дня на добивание у японцев не будет. В реальной истории японцы справились едва-едва. Погреба не резиновые а Бородино с Александром погибли буквально в последние минуты боя. Достаточно привести корабли к нормальному водоизмещению и даже при всех недостатках флота РИ скорее всего они доберутся до Владивостка.

                Хотя ЗПР конечно сумеет придумать способ слиться. laughing
                1. rytik32
                  18 июня 2020 16:16 Новый
                  +2
                  Цитата: Saxahorse
                  Достаточно привести корабли к нормальному водоизмещению и даже при всех недостатках флота РИ скорее всего они доберутся до Владивостка.

                  Поддержу.
                  Сравнивая почему "Пересвет" держал снаряды, а "Ослябя" затонул, почему "Полтава" держалась, а "Сисой" с аналогичной схемой бронирования быстро сдулся, первое, что приходит на ум - это перегруз.
          2. rytik32
            18 июня 2020 01:02 Новый
            +3
            Цитата: Товарищ
            Извините, механическая ошибка. Имел в виду не "Idzumi", а "Shinano-Maru".
            Кстати, по поводу Вашего предположения, будто
            миновать пролив ночью было вполне возможно
            .
            Чтобы пройти там ночью, нужно подойти к проливу вечером. Для этого пришлось бы пересекать японскую внешнюю дозорную линию средь бела дня. А там мало того, что вспомогательные крейсера патрулируют, так ещё и рыбаков предостаточно.
            Как проскочишь у них на глазах днём ?
            Вот фундаментальный вопрос.

            Крестьянинов давно описал этот расклад:
        2. rytik32
          16 июня 2020 22:45 Новый
          +2
          Цитата: Товарищ
          "Император Николай I" такую скорость вечером 15 мая показать не смог. Там то ли 10, то ли 11 узлов, вот и всё, что Небогатов смог выжать из своего броненосца.

          1. Товарищ
            Товарищ 17 июня 2020 00:18 Новый
            -1
            Эта скорость взята из показаний кого из членов экипажа "Императора Николая I" или штаба Небогатова ?
            Мне доводилось встречать информацию, что броненосец шёл на десяти с половиной узлов.
            Кстати, около 12 узлов это не 13 узлов.
            1. rytik32
              17 июня 2020 00:43 Новый
              0
              Цитата: Товарищ
              Эта скорость взята из показаний кого из членов экипажа "Императора Николая I" или штаба Небогатова ?

              Это из книги Русско-японская война 1904—1905 гг. Работа исторической комиссии по описанию действий флота в войну 1904—1905 гг. при морском Генеральном штабе. Цусимская операция книга 7
              Цитата: Товарищ
              Мне доводилось встречать информацию, что броненосец шёл на десяти с половиной узлов

              Пожалуйста, приводите эти данные.
              А я же процитирую, из показаний, как вы любите:
              "скорость отряда не превышала 12 — 13 узлов", "даже ночью, при 12 — 13 узлах, броненосец брал много воды в носовой отсек батарейной палубы".
              Цитата: Товарищ
              Кстати, около 12 узлов это не 13 узлов.

              Я говорю о скорости эскадры и Николая 1 в составе этой эскадры.
              Хотя цитата выше говорит что и до 13 узлов иногда поднималась скорость.
              1. Товарищ
                Товарищ 17 июня 2020 01:15 Новый
                0
                Цитата: rytik32
                Пожалуйста, приводите эти данные.

                Я не помню источник, искать времени нет. Поэтому не настаиваю.
                Цитата: rytik32
                Я говорю о скорости эскадры и Николая 1 в составе этой эскадры.
                Хотя цитата выше говорит что и до 13 узлов иногда поднималась скорость.

                Пусть и тринадцать, всё равно это меньше, чем было у Витгефта, а японцы его догнали и раскатали.
                И да, как с "Навариным", показанияо его скорости имеются ?
                1. rytik32
                  17 июня 2020 11:37 Новый
                  +4
                  Цитата: Товарищ
                  И да, как с "Навариным", показанияо его скорости имеются ?

                  Последнее испытание скорости "Наварина" перед отправкой в составе 2 ТОЭ показало, ЕМНИП, 14,8 узлов без напряжения машин. Видимо, на основании этих данных Крестьянинов и указал фактическую скорость в 15 узлов на момент отправки эскадры.
                  В показаниях Рожественского «Наварин» не мог развивать более 12-ти, а третий отряд имел предельную скорость в 11½ узлов.
                  Как мы разобрались выше, 3 отряд фактически шел быстрее, чем 11,5 узлов. Есть даже данные, правда весьма сомнительные, что "Николай 1" вечером 14 мая разогнался даже быстрее 13 узлов, но потом сбросил ход до 12 узлов, т.к. другие корабли стали отставать.
                  Так что Рожественский явно приуменьшил максимальную скорость наших кораблей.
                  А вот на скорость эскадры в 12 узлов после дневного боя вполне можно ориентироваться как на максимально возможную.
                  1. Товарищ
                    Товарищ 17 июня 2020 16:40 Новый
                    0
                    Цитата: rytik32
                    Так что Рожественский явно приуменьшил максимальную скорость наших кораблей.

                    Это не важно, как мы помним, Витгефта не спасла скорость четырнадцать узлов, потому что японцы шли ещё быстрее.
                    Равно как и отсутствие транспортов, наличие которых Вы ставите Зиновию Петровичу в вину.
                    Есть транспорты, нет транспортов, тринадцать узлов или четырнадцать - всё это, уважаемый коллега, на практике не имеет значения.
                    Японцы разгромили как быстрого противника без транспортов, так и медленного противника с транспортами.
                    Спасибо за тему, конечно, можно поговорить на любимую тему, но всерьёз принимать фактор наличия транспортов у Рожественского как одну из причин поражения не стоит.
                    1. rytik32
                      17 июня 2020 17:01 Новый
                      +2
                      Валентин, я с вами не соглашусь в термине "разгромили" относительно боя в Желтом море.
                      Имел место распад эскадры вследствие потери управления, а не разгром. Если сравнить потери экипажа или выход орудий из строя то это скорее "ничья".
                      1. Товарищ
                        Товарищ 17 июня 2020 18:28 Новый
                        0
                        Цитата: rytik32
                        Если сравнить потери экипажа или выход орудий из строя то это скорее "ничья".

                        А если сравнить повреждения броненосцев Витгефта и Того, то разгром.
                  2. mmaxx
                    mmaxx 18 июня 2020 14:01 Новый
                    +2
                    Интересно, что сейчас мы по каким-то обрывкам сведений ловим возможную скорость кораблей. Кто-нибудь из штаба ЗПР в дальнейшем вообще говорил, какие возможности были у эскадры по ходу? Такие вещи ведь штаб должен был знать. Надо же понимать как можно вести эскадру. Получается, что ЗПР считал 9 узлов на все про все. Откуда он вообще это взял?
                    Любой сухопутчик знает сколько может пройти его подразделение и т. п. Вон, в Гражданскую, якобы полуграмотный Буденный, прекрасно рассчитал возможный марш в Советско-Польскую войну и совершил его. Для моряков-то это вообще элементарно. Даже просто рассчитать возможность прохода пролива по времени суток. Чем, ёлки-зеленые, у ЗПР штаб занимался?
        3. rytik32
          19 июня 2020 11:54 Новый
          +2
          Цитата: Товарищ
          Один из английских наблюдателей в своём рапорте посвятил скорости японцев в бою у мыса Шантунг целый абзац. 15 узлов для Того не было проблемой.

          Это Пэкинхем. В оригинале звучит так:
          It was at about this time (3.25) that the Japanese at last, and unwillingly, recognized their present speed was inadequate, and put on their last knot, bringing their speed thus 15 knots, beyond which the Fuji could not be match trusted
          Переведу на русский:
          Примерно в это же время (3:25) японцы, наконец, неохотно признали, что их текущая скорость является неудовлетворительной и прибавили свой последний узел, доведя таким образом свою скорость до 15 узлов, а далее уже нельзя было ручаться за "Фудзи"
    2. Nehist
      Nehist 17 июня 2020 01:08 Новый
      +3
      Уважаемый Валентин!!!! Курильские проливы минировать не возможно по причине сильных течений и японцы их и не минировали кстати откуда у Вас такая информация?
      1. Товарищ
        Товарищ 17 июня 2020 03:26 Новый
        +1
        Уважаемый Александр !
        Цитата: Nehist
        Курильские проливы минировать не возможно по причине сильных течений и японцы их и не минировали кстати откуда у Вас такая информация?


        В августе 1904 г. по распоряжению ставки Верховного Главнокомандующего, обеспокоенной действиями ВОК, был принят общий план минной обороны пролива Цугару, в рамках которого Минный отдел Военно-морского района Ёкосука приступил к опытам по испытаниям специальных плавучих мин «Макимура» и разработке оборудования для их постановки. В январе-апреле 1905 г. комиссия Минного отдела и Минный отряд обороны Цугару совместно провели в проливе испытания и учения с новыми минами, целью которых был поиск способов и районов постановки минных связок для перекрытия восточного входа в пролив с учётом направления и скорости течения. Новый способ постановки мин оказался эффективным, и 18 апреля 1905 г. район морской обороны Хакодатэ приказом морского министра был упразднён и вместо него учреждён район морской обороны пролива Цугару, реорганизованный 25 мая в Боевое командование пролива Цугару.
        МГШ не исключал возможности прорыва 2ТОЭ через пролив Цугару и принял решение об усилении дозорно-сторожевой службы и минной обороны на этом направлении. 16 мая «Мусаси», «Нихон-мару», «Гонконг-мару» и 4-й отряд миноносцев приступили к патрулированию на подходах к восточному и западному входу в пролив Цугару20. 22 мая начальник МГШ приказал начальнику района морской обороны Цугару: «В связи с тем, что высока вероятность появления 24-25 мая эскадры противника у пролива Цугару, Вам надлежит безотлагательно предпринять соответствующие меры».
        С 22 по 26 мая «Карасаки-Мару» поставила две (с расстоянием в одну милю между ними) 6-мильные линии заграждений по 17 связок из 4 плавучих мин в каждой, а вспомогательные суда выставили к северу и югу от них по 100 плавучих фальшмин для имитации полного перекрытия пролива. Район был выбран по результатам учений и по японским расчётам скорости и направления течения, чтобы минные связки перекрыли восточной вход в самом узком месте как раз во время предполагавшегося прохода через него русской эскадры. Таким образом, можно заключить, что навигационно-гидрографические трудности плавания по проливу Цугару, многократно усиленные минной опасностью, ставили под серьёзное сомнение возможность прорыва через него 2 ТОЭ. В мае 1905 г. в состав военно-морских районов и баз входило 96 постов СНиС, из которых 19 были оснащены станциями беспроволочного телеграфа, 52 — телеграфной и 44 — телефонной связью. Задача по обнаружению 2 ТОЭ в случае следования её к проливу Цугару или Лаперуза возлагалась на 21 пост СНиС Военно-морских районов Ёкосука, расположенных на островах Итуруп, Хоккайдо и восточном побережье о-ва Хонсю. 25 мая в связи с возможным проходом 2 ТОЭ к проливу Цугару на о-ве Хатидзё были дополнительно развёрнуты три поста СНиС, оснащённые одной станцией беспроволочного телеграфа и связью по подводному телеграфному кабелю. Кроме того, по всему побережью метрополии имелись посты СНиС армии, а всем губернаторам, мэрам, старостам и полицейским чинам прибрежных населённых пунктов вменялось в обязанность следить за обстановкой на море и докладывать о появлении любых кораблей и судов. В середине апреля директивой Морского министра на побережье были направлены дополнительные силы наблюдателей. Исходя из этого, скрытный проход 2 ТОЭ к проливам Цугару и Лаперуза через районы активного судоходства и рыболовства у восточного побережья Японии вряд ли был возможен, хотя в истории войн на море известны такие случаи.
        Японский флот учитывал возможность прорыва 2 ТОЭ через пролив Цугару. Система службы наблюдения и связи практически не давала шансов обеспечить скрытность перехода к проливу, в котором было поставлено минное заграждение из 136 мин.

        (Источник - статья А. Полутова)
        1. rytik32
          17 июня 2020 12:15 Новый
          +3
          Ну подорвалась бы пара кораблей на этих минах.
          А остальные бы пришли во Владивосток.
          1. Товарищ
            Товарищ 17 июня 2020 16:23 Новый
            -1
            Цитата: rytik32
            Ну подорвалась бы пара кораблей на этих минах.
            А остальные бы пришли во Владивосток.

            Никто во Владивосток не пришёл бы. Не подорвавшиеся на минах суда сначала попали бы под огонь береговых батарей, а на выходе из пролива были бы добиты судами береговой обороны. Их там, если не изменяет память, три единицы насчитывалось.
            Так что это плохая идея, коллега, отправлять транспорты через проливы. Нет шансов, ибо преграда из трёх уровней.
            1. rytik32
              17 июня 2020 18:31 Новый
              +3
              Цитата: Товарищ
              попали бы под огонь береговых батарей

              смех там был, а не батареи
              Цитата: Товарищ
              три единицы насчитывалось

              винтовой корвет и два вооруженных транспорта
              1. Товарищ
                Товарищ 18 июня 2020 06:15 Новый
                +1
                Цитата: rytik32
                смех там был, а не батареи

                Дорогой коллега,
                давайте порассуждаем вслух.
                1) У нас шесть транспортов и два госпитальных судна.
                2) Рожественский отправил их вокруг Японии.
                3) Транспорт «Анадырь»
                Транспорт «Иртыш»
                Транспорт «Корея»
                Буксирный пароход «Свирь»
                Буксирный пароход «Русь»
                Плавучая мастерская «Камчатка»
                Госпитальное судно «Орел»
                Госпитальное судно «Кострома»
                начали форсировать минное заграждение.
                4)
                Цитата: rytik32
                подорвалась пара кораблей на этих минах.

                5) Оставшиеся шесть входят в пролив и попадают под огонь десяти 76-мм скорострельных орудий.
                6) Броневой защиты у пароходов нет, так что мало им там не показалось.
                7) Допустим, никого потопить не удалось, но пароходы получили некое количество попаданий.
                8) И вот они выходят из пролива, а навстречу им
                Цитата: rytik32
                винтовой корвет и два вооруженных транспорта

                9) Вопрос.
                Какие шансы у шести повреждённых и невооружённых пароходов дойти до Впадивостока, если на них напали три вооружённых судна противника ?
                1. rytik32
                  18 июня 2020 11:05 Новый
                  +3
                  Цитата: Товарищ
                  1) У нас шесть транспортов и два госпитальных судна.

                  В моем предложении немного другие силы.
                  Цитата: Товарищ
                  Оставшиеся шесть входят в пролив и попадают под огонь десяти 76-мм скорострельных орудий

                  Эти орудия не контролировали пролив, читайте Полутова внимательнее.
                  Цитата: Товарищ
                  невооружённых пароходов

                  Было вооружение на некоторых наших транспортах! "Анадырь" и "Иртыш" по 8 57мм пушек.
                  https://topwar.ru/98079-slavnaya-sudba-transporta-anadyr.html
                  Цитата: Товарищ
                  если на них напали три вооружённых судна противника

                  у всех этих трех вооруженных лоханок полчаса времени до того, как их утопят "Донской" и "Мономах"
                  1. Товарищ
                    Товарищ 20 июня 2020 06:15 Новый
                    +1
                    Цитата: rytik32
                    В моем предложении немного другие силы.

                    А, ну тогда другое дело.
                    Цитата: rytik32
                    у всех этих трех вооруженных лоханок полчаса времени до того, как их утопят "Донской" и "Мономах"

                    Логично предположить, что эти два крейсера возглавляли колонну транспортов, значит, им и на дно идти на минных полях.
                    1. rytik32
                      21 июня 2020 09:17 Новый
                      +1
                      Цитата: Товарищ
                      Логично предположить, что эти два крейсера возглавляли колонну транспортов, значит, им и на дно идти на минных полях.

                      Мне кажется логичнее поставить крейсера первым и последним.
                2. rytik32
                  18 июня 2020 12:44 Новый
                  +3
                  Не удержусь, напишу что из себя представлял винтовой корвет "Мусаси", который патрулировал Сангарский пролив. Это был древний рангоутный корабль водоизмещением 1,5 тысячи тонн с композитным (т.е. дерево + железный каркас) корпусом безо всякой брони, вооруженный устаревшими пушками.
                  1. AK64
                    AK64 18 июня 2020 14:10 Новый
                    -4
                    Не удержусь, напишу что из себя представлял винтовой корвет "Мусаси", который патрулировал Сангарский пролив. Это был древний рангоутный корабль водоизмещением 1,5 тысячи тонн с композитным (т.е. дерево + железный каркас) корпусом безо всякой брони, вооруженный устаревшими пушками.


                    Вы молодец!
                    Остался пустяк --- написать сколько и каких пушек было на судах снабжения.
              2. AK64
                AK64 18 июня 2020 14:09 Новый
                -2
                смех там был, а не батареи
                винтовой корвет и два вооруженных транспорта


                Ни батареи ни корветы не важны: конвой был бе с высокой вероятностью перехвачен даже не дойдя до Курил: там к востоку от Японии очень оживлённый трафик, и их бы засекли и навели пару-тройку вспомогательных крейсеров (которые после Цусимы у японцев в любом случае бы освободились).

                Далее: после Цусимы (при любом её исходе) японцы бы с высочайшей вероятностью знали что конвой был куда-то отряжен. Поянть куда именно было бы несложно --- и на север, по коротким внутренним линиям. перебросили бы пяток вспомогательных и лёгких крейсеров (да и авизо хватит). На проходе курильских проливов конвой бы засекли -- и вуаля.

                Выделение крейсеров в охранение конвоя ничего бы не изменило --- в этом случае в наряд сил японцы просто добавили бы Камимуру.

                Единственное место, куда можно бы было ТЕОРЕТИЧЕСКИ отправить обоз -- это Петропавловст-Камчатский (а потом вдоль бережка через Татарский пролив во Владик). Но это заняло бы пару месяцев БЕЗ припасов и мастерских. То есть в этом случае эскадра, прорвись она во Владик, куковала бы там без припасов (даже тех скромных что везли суда обоза) и ремонта.

                Ничего этого Вы понимать не хотите.

                Этот обоз вообще был самой ничтожной из проблем Рожественского. А проблем у него было -- немножечко выше крыши. Причиной ЦУсимы был не обоз, а задержка выхода эскадры до полностью невозможного октября -- вот где и надо искать причины.
        2. anzar
          anzar 17 июня 2020 14:07 Новый
          +2
          специальных плавучих мин «Макимура» и разработке оборудования для их постановки
          ...«Карасаки-Мару» поставила две (с расстоянием в одну милю между ними) 6-мильные линии заграждений по 17 связок из 4 плавучих мин в каждой...

          Уважаемый Товарищ, хотя ето не ваш текст, может ответите каким образом крепились ети плавучие мины и минные связки, чтоб их не снесло течением?
          Сперва подумал о большом троссе, закрепленном к берегам, или якорям вблизи берегам, но... сказано же о двух разных линии с разстоянием меж них. Возможно имелись места и в середине пролива, подходящие для якоря? Кроме того сказано:
          по японским расчётам скорости и направления течения, чтобы минные связки перекрыли восточной вход в самом узком месте как раз во время предполагавшегося прохода через него русской эскадры

          Т.е. не считали что ето заграждение удержится долго на месте?
          Таким образом, можно заключить, что навигационно-гидрографические трудности плавания по проливу Цугару, многократно усиленные минной опасностью, ставили под серьёзное сомнение возможность прорыва через него 2 ТОЭ

          Незаметно пройти- нет, но прорыв совершенно возможен. Ведь разстояние меж минами 100м и они расчитывают на связку, чтоб притянутся к борту. Первый подорвавшийся корабль (скажем идущий вперед скаут Алмаз)) трос перебьет и вся линия разойдется веером по течению. Остальная ескадра пройдет без проблем. Правда потом ее встретит Того, но...
          Но все ето говорим теперь, а тогда слишком уж японцы напряглись))). Достаточно было разпустить слух (в газетах) что пролив заминирован и все! Никакой же русский (командующий) и не подумает сомневаться... Стреляли же они в Северном море по японским миноносцам (?!!)) smile
          1. Старший матрос
            Старший матрос 17 июня 2020 15:54 Новый
            +1
            Цитата: anzar
            каким образом крепились ети плавучие мины и минные связки, чтоб их не снесло течением?

            Вопрос не ко мне, но у меня сложилось впечатление, что никак не крепились, а расчет был на то, что они будут потихоньку дрейфовать по течению.
            Цитата: anzar
            Первый подорвавшийся корабль (скажем идущий вперед скаут Алмаз)) трос перебьет и вся линия разойдется

            Ну не знаю, одна связка нежно обнимет вражеский корабль и практически одновременным подрывом утопит его нафиг. Остальные-то куда денутся?
            1. anzar
              anzar 17 июня 2020 16:39 Новый
              +2
              у меня сложилось впечатление, что никак не крепились, а расчет был на то, что они будут потихоньку дрейфовать по течению.

              Вряд ли, тогда опасность будет скорее японскому каботажу)). И что тогда будет означать фраза "«Карасаки-Мару» поставила две (с расстоянием в одну милю между ними) 6-мильные линии заграждений" ?
              Остальные-то куда денутся?

              Дрейфуют к другом месте))) Ескадра движется колонной, а не строем "фронт"!
              Но интересно, что собственно дрейфующих плавучих связок японцы широко разбрасывали, нисколько не беспокоясь что через время может подорваться какой то трампер (вкл. ихний) Возможно через 1-2 дня они теряли плавучесть и тонули?
            2. rytik32
              18 июня 2020 01:09 Новый
              0
              Цитата: Старший матрос
              а расчет был на то, что они будут потихоньку дрейфовать по течению

              В Сангарском проливе сильное течение из Японского моря в океан. В среднем около 5 узлов.
          2. Товарищ
            Товарищ 17 июня 2020 16:34 Новый
            +1
            Уважаемый anzar,
            Цитата: anzar
            может ответите каким образом крепились ети плавучие мины и минные связки, чтоб их не снесло течением?

            Мне это не известно. Карта минных полей там и несколько фотографий у меня имеется, однако искать по папкам нет времени. Сходу найти не получилось.

            Цитата: anzar
            прорыв совершенно возможен.

            Теоретически, для некоторой части судов эскадры.
            Сначала часть кораблей подрывается на минах (что делать с ними, вопрос интересный).
            Кто не подорвался, попадает под огонь береговых батарей, а потом в нескольких десятках миль от выхода начинается сражение с Объединённым флотом.
            Цитата: anzar
            Стреляли же они в Северном море по японским миноносцам

            Все паникуют в экстремальных ситуациях, и русские, и японцы, и австрийцы.
            1. anzar
              anzar 17 июня 2020 17:25 Новый
              0
              Карта минных полей там и...

              Не ищите, раз карта, значит крепятся (к дну) Но вероятно всей 6-мильной связке.
              Сначала часть кораблей подрывается на минах

              Вряд ли больше 1-2- (как писал уже) ескадра не строем "фронт" движется)) да и можно выбрать кого пустить впереди)))
              Кто не подорвался, попадает под огонь береговых батарей

              Етого можно опустить, нет там серьезних калибров.
              а потом в нескольких десятках миль от выхода начинается сражение с Объединённым флотом

              Вот ето да, и результат для 2ТоЕ вероятно будет схожим. Ну, не совсем- большинство яп. миноносцев не успеют прийти, да и Владивосток ближе... Впрочем ето уже выдумки, как карта ляжет неизвестно. Но даже приход в стоке половины ескадры мало что изменит.
              Все паникуют в экстремальных ситуациях, и русские, и японцы, и австрийцы

              Но только русские смогли видеть японцев в Сев. море! Телепортировались видимо, чтоб не "светится" при проходе Суеца?)))
              1. Товарищ
                Товарищ 17 июня 2020 18:22 Новый
                0
                Цитата: anzar
                результат для 2ТоЕ вероятно будет схожим. Ну, не совсем- большинство яп. миноносцев не успеют прийти

                Ещё как успеют.
                Переход к острову Осима Того планировал осуществить за двое суток со скоростью двенадцать узлов.

                Цитата: anzar
                Но только русские смогли видеть японцев в Сев. море!

                Русские заявили, что видели миноносцы или миноносец.
                Русские не уточняли при этом, что миноносцы были японскими.
              2. AK64
                AK64 17 июня 2020 19:20 Новый
                0
                Но только русские смогли видеть японцев в Сев. море! Телепортировались видимо,


                Не надо врать: русские не говорили "видели японцев" --- русские говорили "видели миноносцы".
                Причём русские рисовали схемы их маневрирования.

                Есть мнение что миноносцы были .... германские, и имели целью именно провокацию и дипломатические проблемы с Британией.
                1. anzar
                  anzar 17 июня 2020 21:32 Новый
                  +2
                  Не надо врать: русские не говорили "видели японцев" --- русские говорили "видели миноносцы".

                  Кто врет и вранье в чем? Если русские не считали "увиденные" миноносцы японскими, то почему стреляли?? Россия еще с кем то другом воевала?
                  А (если) счели что ето японцы, то как обьясняли их незаметное появление там, за полмира? Миноносцев то! Тогда почему не прям в маркизовой луже?
                  1. AK64
                    AK64 18 июня 2020 07:50 Новый
                    -1
                    Кто врет и вранье в чем?
                    врете Вы

                    у меня странные скачки окна сайта -- потому объяснять не буду
                    1. anzar
                      anzar 18 июня 2020 10:33 Новый
                      0
                      ...потому объяснять не буду

                      Удобно))) Вот когда "скачки" исчезнут, обьясните по кого считали (и обьясняли на процессе) что стреляют русские в Северном море.
                      "Вездесущие" японцы (миноносцы) и потом "видели" всюду- и на Мадагаскаре, и... Прям массовая психоза.
                      Ферзен тоже взорвал Изумруд "чтоб не захватили его японцы". Лишь в етом ключе я написал, что япы слишком затруднились, заминировав (как то) Сангарский пролив. Достаточно было просто сказать, что пролив "заминирован".
        3. Nehist
          Nehist 18 июня 2020 05:13 Новый
          +2
          Уважаемый Валентин! Пролив Цугару он же Сангарский находиться между Хоккайдо и Хонсю и к курилам отношения не имеет