«Под Прохоровкой победили немцы»: британский историк опроверг факт победы советской армии

310
«Под Прохоровкой победили немцы»: британский историк опроверг факт победы советской армии

Заявления советских и российских историков о битве под Прохоровкой, когда были уничтожены две элитные танковые дивизии армии гитлеровской Германии, являются ложью. К такому выводу пришел британский военный историк, пишет издание The Times.

Как утверждает автор статьи, вышедшей в британском издании, военный историк из Великобритании, проведя огромную работу, проследил судьбу каждой немецкой боевой машины, принявшей участие в сражении под Прохоровкой. Он "разрушил миф" о том, что "русские уничтожили две элитные танковые дивизии СС", на самом деле немецкие танкисты безвозвратно потеряли всего пять танков.



Архивные свидетельства доказывают, что все немецкие танки, кроме пяти, уцелели и были уничтожены лишь в последующие месяцы

- заявляет британский историк.

В поддержку данного исследования выступает другой британский специалист по современной истории по имени Адам Туз, также утверждающий, что около 200 танков немецкой армии "нанесли колоссальный урон" русской танковой армии. При этом утверждается, что русские силы превосходили немецкие в три раза.

Таким образом, британские историки, опираясь на детальный анализ документов немецкой армии, захваченных американцами в ходе войны, опровергают российские и советские исследования, утверждавшие, что в боях под Прохоровкой две немецкие танковые дивизии были практически уничтожены.

Офицеры материально-технического обеспечения Вермахта вели подробную документацию по каждому танку, самоходной артиллерийской установке и противотанковому орудию, которые можно было распознать по номерам на шасси, что позволило (...) восстановить "судьбу" каждой немецкой боевой машины в период с 1943 года до начала 1944 года

- пишет издание.

Данная статья вызвала неоднозначную реакцию в самой Британии. Приведем несколько высказываний читателей:

Mrs M
Что? Социалистическое правительство обманывает собственный народ и весь мир? Да как такое возможно?


SixG

Потери и жертвы России во Второй мировой войне были огромными. Они по праву гордятся и помнят ее как Великую отечественную войну. Им незачем фальсифицировать историю, истина говорит сама за себя. Но это была сталинская коммунистическая Россия, и этому режиму были свойственны ложь и искажение действительности. И до сих пор — при Путине

Maximus

Ложь для российских властей — это образ жизни, как и в Китае

Simon Hewitt

Историю всегда пишут победители!


Philip Maidens

Советский Союз, при всех его недостатках, понес огромные жертвы во время Второй мировой войны, когда погибло более 20 миллионов человек. Случаи советской пропаганды, такие как это танковое сражение, возможны, но нельзя игнорировать тот факт, что они победили самую мощную армию в истории и дошли до Берлина, закончив войну. Без этой жертвы и, порой, без блестящей тактики война на Западе продолжалась бы значительно дольше и с большими человеческими жертвами

Roy Greenwood

Спасибо за уточнение исторической информации. У меня всегда было впечатление, что самое крупное танковое сражение в истории было под Курском, когда участвовало по 2000 советских и немецких танков. Советы одержали победу, отчасти благодаря разведданным, предоставленным англичанами. По-видимому, эти данные были настолько точными, что командующие советских танковых армий знали о плане немцев раньше, чем командующие немецких танковых армий

Simon Adams

Слава богу, Англия и союзники выиграли войну, иначе Германия правила бы Европой…
  • https://www.culture.ru/
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

310 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +41
    16 июня 2020 09:58
    В каких разных измерениях мы живём. request
    1. +41
      16 июня 2020 10:01
      Под Курском РККА понесла большие потери, но хребет фашистам всё таки переломала.
      1. +17
        16 июня 2020 11:05
        Немцы победили в многих битвах. В 1941, 1942 и даже в 1943 м годах, НО!... Немцы проиграли войну!
        1. +27
          16 июня 2020 11:31
          Это уже давно оспаривается. С конца 80-х. Тогда прорабами перестройки, потом их детьми либерастами, теперь Колями с Уренгоя.
          1. KAV
            +27
            16 июня 2020 12:18
            Слава богу, Англия и союзники выиграли войну, иначе Германия правила бы Европой…

            Англия выиграла войну??? Да они ее начали! Лицемеры недобитые!
            Как же они задрали присваивать себе чужие победы! Англия в подметки не годилась победителям! Главное, еще и сформулировали как хорошо - Англия впереди победы! Слов нет!
            1. +8
              16 июня 2020 12:50
              Элиты Великобритании ее и организовали...
              1. +5
                16 июня 2020 20:15
                Либерда этой статейке так радуется, как будто это она вошла в Москву на броне гитлеровских танков.
                Чего радуетесь, либердяне?
                Это ведь Советская армия окончательно доломала хребет броненосным войскам вермахта и этим ИСКЛЮЧИЛА все возможные способности перейти гитлеровцам в контрнаступление, чего немцы так и не смогли сделать до самого конца войны.
                1. +3
                  17 июня 2020 10:06
                  Чем ближе какая-нибудь дата памятных событий или мероприятия, этой дате посвященные, тем больше в СМИ "повидла" вылезает про эти события. Хорошо бы и "партнерам" так светлые даты обгадить: Например, день независимости СГА: Это победа одних англичан над другими, американцы здесь не причем (потому что американцы - это индейцы, притесненные европейцами). Про Британию тоже можно много чего накопать и им в СМИ вывалить. И так надо на каждую дату, каждый год!
                  1. -1
                    17 июня 2020 10:28
                    Да не повредило бы ...
                    А поскольку под бочиной у России ТАКИХ русофобов под полсотни, то в принципе не повредило бы даже маленькое бюро для этого дела завести под денюшку не самою большую, но чтобы пенс через неделю после пенсии не чувствовал себя совсем уже нищим.
          2. 0
            18 июня 2020 07:00
            Как вопрошал фельдмаршал князь Кутузов в фильме "Кутузов" у Барклая де-Толли: как считаешь, кто выиграл сражение, мы или французы?...И отвечает: ну уж мы, точно, не проиграли....
            Французы считают, что под Бородино победили не русские, а они. Ну и что? Пусть считают как хотят, даже пусть победят Марс или Венеру... Войну то Франция проиграла, и это - факт, который признал Наполеон и признают французы. По Елисейским полям маршировали не французы, а наши, русские войска.
        2. +2
          16 июня 2020 20:21
          Выигранное сражение - это ещё НЕ ВЫИГРАННАЯ война, а вот ПИРРОВА ПОБЕДА - далеко не всегда ПОБЕДА, такие победы частенько являются предтечами поражений - когда просто НЕКЕМ воевать!
          1. +1
            17 июня 2020 05:13
            Выигранное сражение из серии мы б им еще дали если б они нас догнали
            1. +2
              17 июня 2020 06:16
              Так Вы от них бежали?
              Тогда понятно, почему на Вас нет иконостаса - а у героев ВОВ иконостас, как правило, был ...
              У моего отца было 2 Отечки и 2 Кр. Звёзды, не считая "За отвагу" и "За боевые заслуги", а что было после войны - так этого никто и не считал.
              1. +1
                17 июня 2020 10:10
                Ну вот, теперь негодяй-либердянин и моего отца отминусовал за воинские заслуги.
                Откуда же вы, твари такие, плодитесь?
                1. -1
                  17 июня 2020 14:44
                  Цитата: hydrox
                  Откуда же вы, твари такие, плодитесь?

                  Из Уренгоя....
            2. Цитата: ВАШ
              Выигранное сражение из серии мы б им еще дали если б они нас догнали

              Вы имеете в виду что сражение выиграно НЕМЦАМИ? Если да, то я согласен. hi
              1. +2
                17 июня 2020 16:45
                Вы используете цитату ко мне из чужого коммента - разве непонятно, что я НЕ либердянин?
                1. Извините, ошибся в спешке адресатом.
              2. +1
                17 июня 2020 20:42
                После окончания сражения под Прохоровкой , стороны остались на занимаемых перед боем позициях . А на следующий день немцы начали отводить войска из-за провальных результатов своих танковых атак на Курском выступе в целом . Бой под Прохоровкой не позволил немцам продвинуться дальше на южном фасе , а второго шанса у них не было .
              3. +1
                17 июня 2020 22:34
                Цитата: Сергей Михайлович Карасёв

                Вы имеете в виду что сражение выиграно НЕМЦАМИ? Если да, то я согласен.

                Сражение считается выигранным тогда, когда достигаются поставленные цели.
                Каковы цели немцев? Разгром советских войск под Курском и завладение стратегической инициативой на восточном фронте. Цели достигнуты? - Нет!
                Цели советского командования - разгромить основные силы армий ЮГ и Центр и перейти в наступление на фронте от Смоленска до Черного моря. Цель достигнута!
                Так кто победил в Курском сражении?
                1. Осталось это объяснить британским "историкам".
                2. +1
                  18 июня 2020 17:53
                  Англичане не ставят под сомнение итог Курской битвы. Речь о бое под Похоровкой.
                  1. 0
                    20 июня 2020 04:25
                    Они не берут во внимание какие задачи стояли перед войсками.
                    РККА оборонялась на тот момент еще, это была оборонительная операция для Красной Армии а танковые соединения наши контратаковали и отбили все желание у немцем продолжать свою наступательную операцию.
                    Итог таков что РККА осталась на месте и не была рабита на этом участке.
                    Да у нас были большие потери, но задача была выполнена чего не скажешь о немцах.
                    И пробиться не смогли и свалить пришлось.
              4. 0
                19 июня 2020 07:08
                А как еще можно прокомментировать этот бред что немцы выиграли?
        3. +7
          17 июня 2020 09:52
          Английский автор ещё забыл напомнить про известную байку, мол горстка немецкой бронетехники практически уже добивала полчища красных танков, но вот незадача, наступление союзников в Италии! Панцерваффе оставили практически уже поверженного противника и и давай грузиться в эшелоны, чтобы заткнуть прореху на Аппенинском полуострове! Вот таким образом, наши доблестные союзники, спасли Красную армию от катастрофы не только под Прохоровкой, но и во всей битве на Курской дуге! Слава им!
          1. +2
            17 июня 2020 14:46
            Цитата: Проксима
            Английский автор ещё забыл напомнить

            Как это американцы, которые "победили" во 2 МВ не отметились в "Курской битве"?
      2. +4
        16 июня 2020 12:30
        Цитата: Малюта
        Под Курском РККА понесла большие потери, но хребет фашистам всё таки переломала.

        Переливают из пустого в порожнее журналисты глупые, стратегические задачи поставленные немцами по срезанию курского выступа ими выполнены не были, поэтому стратегически это поражение немцев. Тактически же, почти во всех танковых встречных боях победителями выходили немцы, но игра была далеко не в одни ворота, поэтому в конечном итоге большие потери поставили крест на всей операции.
      3. 0
        17 июня 2020 09:47
        А чтобы точно проиграть под Курском, русские ещё и под Ржевом проиграли. И после этого немцы в немецкой армии начали стремительно заканчиваться почему-то. Да и в Германии тоже. Много людей перемолола та мельница. Это были люди, и не важно, какой нации.
        1. 0
          17 июня 2020 20:51
          Важно . Мне очень важно . Я вообще не толерантен в принципиальных случаях .
      4. 0
        19 июня 2020 06:00
        Цитата: Малюта
        Под Курском РККА понесла большие потери, но хребет фашистам всё таки переломала.
        т.е. фигурально (но точно(!)...), можно утверждать (учитывая видео историка на ютуб канале приведённое ниже в обсуждении), что в танковых сражениях, и боях у Прохоровки победили сразу обе стороны (!).... Ну а уж если быть точнее, по фактам.... ?! what То одна сторона победила другую, в плане технологическом/качественном (считая прямые потери в танках, орудиях и живой силе противников).... (!). А вот вторая, не смотря на некоторые технологические отставания, преодолела/переиграла своего противника, количественно и стратегически (что уже в ближайшей перспективе, дало ей и эмоционально психологическое преимущество, над противником (!).....). yes
    2. +17
      16 июня 2020 10:03
      Под Прохоровкой поле боя осталось за вермахтом. Потери были 5 к 1 по танкам со стороны советских танковых армий. Ну по итогам Курской битвы мы вообще потеряли больше. Однако стратегически вермахт переиграли, немцы уже не смогли восстановится после Курской битвы.
      1. +25
        16 июня 2020 10:06
        Цитата: Башкирхан
        Под Прохоровкой поле боя осталось за вермахтом.

        Да, но они не выполнили своей задачи, Курск остался за нами, хотя немцы сделали почти невозможное, прорвав основные линии нашей обороны и всё...
        Но Прохоровка лишь один из многих пунктов, где шли тяжелейшие бои и где немцы добились максимального успеха, во всех остальных они были остановлены раньше.
        1. -7
          16 июня 2020 10:13
          Цитата: svp67
          немцы сделали почти невозможное, прорвав основные линии нашей обороны и всё...

          Немцы всю танковую элиту на Курской дуге положили. Но конкретно под Прохоровкой у них все получалось.
          1. +19
            16 июня 2020 10:14
            Цитата: Башкирхан
            Но конкретно под Прохоровкой у них все получалось.

            У них бы получилось войди они в Курск, а так нет... До Курска им оставалось уже ничего, все основные рубежи обороны они прорвали и одержи они действительно такую победу, о какой пишет англичанин, то ничего их не сдерживало на дороге к Курску.
            1. +15
              16 июня 2020 10:25
              Цитата: svp67
              У них бы получилось войди они в Курск, а так нет...

              Курская битва. Вот в ней однозначно победил СССР.

              А вот бой под Прохоровкой- там всё менее однозначно. Существует мнение, что советская сторона свои задачи под Прохоровкой не выполнила.
              1. +12
                16 июня 2020 10:31
                Цитата: Лопатов
                Существует мнение, что советская сторона свои задачи под Прохоровкой не выполнила.

                Основную задачу советская сторона уже не выполнила введя в бой 5-тую танковую и 5-тую общевойсковую армии на этом рубеже, их готовили для иного...
              2. +13
                16 июня 2020 10:33
                советская сторона свои задачи под Прохоровкой не выполнила
                очень мягко сказано..загнать танковую армию на подготовленную противотанковую оборону..
              3. +6
                16 июня 2020 10:36
                Цитата: Лопатов
                А вот бой под Прохоровкой- там всё менее однозначно. Существует мнение, что советская сторона свои задачи под Прохоровкой не выполнила.
                Ещё бы, 18 и 29 танковые корпуса нарвалась на хорошо подготовленную оборону немцев и понесли огромные потери. Имело место недостаточное ознакомление командиров с полем боя. Так о наличии противотанкового рва некоторые узнавали лишь по выходу к нему. Совершенно неподходящая местность для применения танков на направлении главного удара - из-за балок ввод 18 и 29 танковых корпусов в бой происходил не то что побригадно, а побатальонно + отсутствие каких-либо данных об обороне противника. Итог потери 1 к 5.
                1. +6
                  16 июня 2020 10:53
                  Цитата: Башкирхан
                  Имело место

                  Плохо организованная разведка, наши танковые корпуса должны были атаковать с другого рубежа, им были доведены сведения, что противник находится дальше...
                  Для немцев этот бой тоже оказался неожиданным, да они остановились и готовились отразить наш контрудар, но они не ожидали что он будет такой силы...о приближении огромной массы советских войск немцы узнали от авиаразведки за считанные часы, само наличие у нас в тылу двух армий немцы до этого не смогли вскрыть
                2. +6
                  16 июня 2020 11:43
                  Цитата: Башкирхан
                  . Имело место недостаточное ознакомление командиров с полем боя.

                  Скорее имело место некоторое головотяпство - все уже понимали, что оперативная обстановка изменилась, но отменять операцию не стало... Хотя Катуков отказался и его танки там не участвовали...
                3. 0
                  20 июня 2020 07:48
                  О немецких потерях вообще ничего нет документального. Откуда цифра 1:5?
                  У них есть единственная инфа по количеству танков до 12 числа и после. Но во время боя 12 го вводились дополнительные единицы плюсом до половины к имеющимся. Да и утащенные с поля в ремонт нигде не учтены. Сколько там реально на поле боя было подбито немецких машин неизвестно до сих пор.
                  Потому они и треплются про эти 5 танков против потерянных 500 советских.
                  О потерях только с нашей стороны известно, при этом не учитываются восстановленные после боя танки.

                  А вообще то Прохоровское сражение шло на этом направлении целую неделю а не один день во время нашей танковой контратаки
                  1. 0
                    20 июня 2020 12:00
                    Цитата: д0брый
                    Откуда цифра 1:5?

                    1 к 5 подтверждают Замулин В.Н. и Ходаренок М.М. Доводы у них аргументированные, оснований не доверять им у меня нет.
              4. +13
                16 июня 2020 12:32
                Цитата: Лопатов
                Цитата: svp67
                У них бы получилось войди они в Курск, а так нет...

                Курская битва. Вот в ней однозначно победил СССР.

                А вот бой под Прохоровкой- там всё менее однозначно. Существует мнение, что советская сторона свои задачи под Прохоровкой не выполнила.

                Я думаю, что главнее то, что немецкая армия не выполнила своей. Вместо не выполнивших свои задачи советских 5А и 5гвТА пришли другие и выполнили их задачу вместе с их остатками. А вот за Манштейна под Курск не пришел никто, и уже 24 августа он уже оказался на Днепре. Думаю, не стоит заводить рака за камень. Победа наша...
                По сути статьи хотел бы заметить, что "британские ученые" не первый раз пытаются подвергнуть сомнению любое достижение СССР/России. К сожалению у нас в стране тонкости Курского оборонительного сражения тоже знаю далеко не все. А в экспозиции того музея, что на фотографии, весьма трудно понять что же именно произошло под Прохоровкой. А ведь по идее этот музей должен нести в числе прочих и образовательную функцию. Но местные музейные работники, судя по всему, сами не сильно представляют, что они должны показать посетителям. Хотя их земляк и бывший зам директора по науке В.Н.Замулин сегодня один из наиболее авторитетных специалистов по этой теме в России.
                1. +2
                  16 июня 2020 17:46
                  По сути статьи хотел бы заметить, что "британские ученые" не первый раз пытаются подвергнуть сомнению любое достижение СССР/России

                  Ещё со времен "Ивана Ужастного".
              5. +2
                16 июня 2020 17:43
                А вот бой под Прохоровкой- там всё менее однозначно. Существует мнение, что советская сторона свои задачи под Прохоровкой не выполнила

                Как и немцы свою. Что в целом очень похоже на ничью.
                Примерно такая же ситуация была к примеру и в Бородинской битве.
                1. 0
                  18 июня 2020 17:57
                  Ни при Бородино, ни под Прохоровкой ничьей не было.
                  1. 0
                    18 июня 2020 17:58
                    ну как сказать. Своих главных целей не добилась ни одна из сторон.
                    1. 0
                      18 июня 2020 18:15
                      Речь идет о конкретных сражениях. В первом случае путь на Моску был открыт. Во- втором, поле боя осталось за немцами и при таком соотношении потерь называть бой ничейным может только истово верующий патриот.
                      1. 0
                        18 июня 2020 23:00
                        называть бой ничейным может только истово верующий патриот.

                        Ах вот вы о чем, я то думал вы мне о победе русского оружия рассказывать будете и упрекать в недостаточном патриотизме.
                        Вы не правы.
                        Бородино - 100% ничья. Поле Кутузов покинул уже после окончания битвы, при этом сохранив дееспособную армию, дорогу на Москву открыл намеренно. Дали бы им волю они бы вообще генеральное сражение не давали а вели бы себе пратизанскую войну, но была политическая необходимость. В этом сражении они выстояли и не были разбиты чем частично добились своих целей. Наполеона конечно не разбили, но они вообщем и не особо могли.

                        А вот насчет Прохоровки можно и согласиться. Действительно потери огромные, и поле осталось за немцами. Ну причина говорить о ничьей - они таки остановили немецкое наступление. Насколько убедительная.. ну тут можно конечно спорить, я в целом готов признать и вашу правоту.
                      2. -1
                        19 июня 2020 10:27
                        Во вемена Наполона итог битвы при Бородино однозначно трактовался как победа Наполеона. При чем по мнению самого Наполена не самая тяжелая победа. Он даже не использовал свой основной ударный резерв- свою гвардию. И если бы Кутузов не ушел, он был бы разбит на второй день. Да, армия была сохранена, не разгромлена, но итог битвы отступление и сдача Москвы.В те времена ,повторюсь, битва считалась выигранной Наполеоном.Другое дело,что мы в силу своей патриотической религиозности .всегда найдем аргументы в пользу ничейного результата, но с военной точки зрения того времени это наш проигрыш.
                      3. 0
                        19 июня 2020 11:20
                        Во вемена Наполона итог битвы при Бородино однозначно трактовался как победа Наполеона. При чем по мнению самого Наполена не самая тяжелая победа.

                        Кем французами? Так по-моему до сих пор считается. Во всяком случае на памятнике Наполеону он причислен к победам.
                        Он даже не использовал свой основной ударный резерв- свою гвардию

                        Точно так же как и Кутузов не использовал резервы.
                        И если бы Кутузов не ушел, он был бы разбит на второй день

                        Может был бы а может и не был бы, а может и Наполеон ушел бы а может...
                        Кутузов в первый день разбит не был и смог спокойно организованно отойти и продолжить компанию. Потому и ничья. Интересно, а как бы вы предшествующие действия Барклая оценили бы?
                        Другое дело,что мы в силу своей патриотической религиозности .всегда найдем аргументы в пользу ничейного результата,

                        Насколько я понимаю такое отношение к результату совсем не ново и современники воспринимали его точно так же.
                        но с военной точки зрения того времени это наш проигрыш.

                        А с военно-политической? Наполеон ждал разгрома русской армии, ключей от Москвы и завершения компании. Ничего из этого он в результате Бородина не получил. Оставление поля после дня сражения - мелочь в сравнении с этим. Как по мне тут твердая ничья, и нечего
                      4. -1
                        19 июня 2020 17:44
                        В военно-политическом плане после битвы была оставлена первая российская столица. Это и был итог сражения. Необязательно армия должна быть разбита по итогу сражения. Достаточно и понижения ее боеспособности, ее неспособности вести борьбу за территории. Москву не просто так оставили, понимали, что армия не способна защитить ее. Если бы попытались потеряли бы и армию и столицу. Ничья это если бы встретились,подрались и разошлись в разные стороны. А здесь одна сторона благоразумно ретировалась.
                      5. 0
                        19 июня 2020 23:21
                        Необязательно армия должна быть разбита по итогу сражения. Достаточно и понижения ее боеспособности, ее неспособности вести борьбу за территории

                        Но они ведь продолжили борьбу за территорию то.
                        Москву не просто так оставили, понимали, что армия не способна защитить ее.

                        а готовить Москву к сдаче начали не до битвы случайно? (наверняка я не знаю, спрашиваю)
            2. -7
              17 июня 2020 04:14
              “До Курска им оставалось уже ничего, все основные рубежи обороны они прорвали и одержи они действительно такую победу, о какой пишет англичанин, то ничего их не сдерживало на дороге к Курску.”
              Вы правы - немцы прорвали, но ни они, немцы, ни РККА с 9 июля по 11 не могли одержать победу - силы были равны. Но 9 июля войска коалиции высадились в Сицилии и 11 июля Гитлер дал приказ отступить - началась его война на два фронта.
              1. 0
                20 июня 2020 07:51
                Их бы остановили в любом случае, только потери были бы еще больше, потому и старались удержать там на третьей полосе.
                1. -1
                  20 июня 2020 16:07
                  Потери РККА были в разы больше немецких, т.к. Т-34 имел 76мм пушку с дальностью 1,2км, а Тигры 88мм с дальностью 2км. Тигры жгли Т-34 десятками, но перевес в кол-ве танков у РККА был огромный. За счёт перевеса и образовалась “ничья”.
                  Советую посмотреть док.фильм “Танки” (на англ). Курской битве посвящено аж 2 фильма (8-9), по часу каждый. Очень интересно рассказывают/показывают с разных сторон и с интервью участников. Вот из этого фильма я и узнал про приказ Гитлера 11 июля отступить из-за высадки в Сицилии.
          2. +1
            16 июня 2020 11:28
            Цитата: Башкирхан
            Но конкретно под Прохоровкой у них все получалось.

            Что у них получалось? 1 дивизия лейб штандарт не выполнив поставленной задачи, понеся потери больше не могла наступать, передав остатки техники соседям, личный состав был отправлен во Францию на переформирование.
          3. +5
            16 июня 2020 11:42
            Цитата: Башкирхан
            Немцы всю танковую элиту на Курской дуге положили. Но конкретно под Прохоровкой у них все получалось.

            А как там могла не получиться? Когда часть поля перегорожена оврагом, а другая- противотанковым рвом, за которыми стоят куча немецких ПТ пушек, хорошо пристрелявших местность, когда наши танки идут не единой лавиной, а волнами...
            Почитайте Исаева на эту тему - он хороший анализ дает...
            1. +1
              16 июня 2020 18:10
              Цитата: Albert1988
              когда наши танки идут не единой лавиной, а волнами...

              Вот именно. Если бы эти два танковых корпуса развернулись, как планировалось, два-три эшелона и одновременно ударили по дивизии «Лейбштандарт», их немцы не удержали бы. Но эти корпуса не смогли использовать свою мощь, численность. Они не учитывали местность. Два корпуса понесли, особенно 29-й корпус, понесли колоссальные потери и продвинулись, реально продвинулись, отвоевали территорию примерно 2-2,5 км.
              1. +1
                16 июня 2020 21:31
                Цитата: Башкирхан
                Вот именно. Если бы эти два танковых корпуса развернулись, как планировалось, два-три эшелона и одновременно ударили по дивизии «Лейбштандарт»,

                Тогда они немцев бы просто смяли, и потери были бы не такими серьезными с нашей строны, но увы...
                1. -1
                  16 июня 2020 21:42
                  Теперь это уже история, которой скоро будет 80 лет. Я подозреваю для молодёжи память об этих событиях уже до фонаря.
          4. avg
            +7
            16 июня 2020 12:04
            Но конкретно под Прохоровкой у них все получалось.

            Скорее под Прохоровкой не получилось у нас. Бросили в бой ТА с марша на занявшего выгодные позиции противника. Ведь все знали, что Т-34 проигрывает Тиграм и Пантерам в чистом поле, да и PzIV модифицированные до F2 и G с длинноствольным орудием пробивали 75 мм брони на 1200-1500м. По замыслу операции, немецкие танки должны были уничтожаться минами, артиллерией и авиацией с новыми кумулятивными бомбами ПТАБ-2,5-1,5 и они это делали. А в данном случае это классическая оперативно-тактическая ошибка командования, вызванная стрессом, не изжитой боязнью немецких прорывов фронта и желанием побыстрей заткнуть этот прорыв любой ценой. И надо отдать должное командованию, эта ошибка была понята и исправлена, но, как всегда, за ошибки командиров "горькую цену" платит солдат.
            1. +4
              16 июня 2020 12:28
              Цитата: avg
              Скорее под Прохоровкой не получилось у нас. Бросили в бой ТА с марша на занявшего выгодные позиции противника. Ведь все знали, что Т-34 проигрывает Тиграм и Пантерам в чистом поле, да и PzIV модифицированные до F2 и G с длинноствольным орудием пробивали 75 мм брони на 1200-1500м.

              Да там и "Пантер" не было. Под Прохоровкой у вермахта было 15 "тигров", "трёшки" и "четвёрки", причём большинство "четверок" было "курц"-версии - с пушкой 50/L42.
              1. avg
                +3
                16 июня 2020 12:41
                Здесь я пишу несколько шире и не пишу о наших (малышах)Т-70 которых была почти половина, также не пишу о том, что Тигры, по сути, становились центром опорного пункта который защищали и саперы и пехота и САУ. Я пишу об ошибке командования в оценке противника и складывающейся обстановки, и вытекающих отсюда неправильных действиях.
                1. +1
                  16 июня 2020 13:09
                  Цитата: avg
                  Я пишу об ошибке командования в оценке противника и складывающейся обстановки, и вытекающих отсюда неправильных действиях.

                  Понятно.
              2. +2
                16 июня 2020 13:53
                Цитата: Башкирхан
                большинство "четверок" было "курц"-версии - с пушкой 50/L42.

                В 1943-м "окурки" уже переехали с "четвёрок" на "тройки", и получились PzIII Ausf N.
              3. +1
                16 июня 2020 14:12
                Вопрос даже ставится - были ли там тигры вообще! А вот то, что там были насхорны - это факт и еще куча ПТ артиллерии, как самоходной, так и буксируемой...
            2. 0
              20 июня 2020 07:58
              Не корректно пишите. Под Прохоровкой все у нас получилось! Не смогли они прорваться на станцию Прохоровка целую неделю и пришлось валить.
              Прохоровка это не только танковая контратака а недельный общевойсковой бой нескольких армий и корпусов.
        2. +9
          16 июня 2020 10:47
          Как утверждает автор статьи, вышедшей в британском издании, военный историк из Великобритании, проведя огромную работу, проследил судьбу каждой немецкой боевой машины, принявшей участие в сражении под Прохоровкой. Он "разрушил миф" о том, что "русские уничтожили две элитные танковые дивизии СС", на самом деле немецкие танкисты безвозвратно потеряли всего пять танков.


          А что ж тогда,"не битые танковые дивизии СС" так ломанулись на Запад,что фактически смогли опомнится лишь на Днепре,да и то не надолго ?
          1. +3
            16 июня 2020 11:51
            Цитата: Инсургент
            А что ж тогда,"не битые танковые дивизии СС" так ломанулись на Запад,что фактически смогли опомнится лишь на Днепре,да и то не надолго ?

            Ну так битва шла не только под Прохоровкой - Курская дуга была очень напряженным сражением, в том числе и для немецких танковых частей, которым приходилось ломиться через нашу эшелонированную оборону.
            1. +9
              16 июня 2020 11:56
              Цитата: Albert1988
              Ну так битва шла не только под Прохоровкой - Курская дуга была очень напряженным сражением, в том числе и для немецких танковых частей, которым приходилось ломиться через нашу эшелонированную оборону.

              Верно,Курская битва это "частность" которую "вермахт не проиграл"(по версии "британского историка"),но незадача what ... Немецкий фронт,то, весь покатился на Запад...
              1. +6
                16 июня 2020 13:45
                Цитата: Инсургент
                Верно,Курская битва это "частность" которую "вермахт не проиграл"(по версии "британского историка"),но незадача ... Немецкий фронт,то, весь покатился на Запад...

                На месте немцев, наверное, стоило бы обидеться. Это что у них за армия такая была, что после незначительных потерь свою столицу сдала? Французы тоже должны удивиться, каким оккупантам они Париж оставили?! А уж почему бриты в Дюнкерке из штанов Ла-Манш прыгали.....???! wassat
              2. +2
                16 июня 2020 14:13
                Цитата: Инсургент
                Верно,Курская битва это "частность" которую "вермахт не проиграл"(по версии "британского историка"),но незадача ... Немецкий фронт,то, весь покатился на Запад...

                Мне казалось, что "британский ученый" как раз заявляет про Прохоровку... Которая, кстати, уже давно проанализирована отечественными историками вдоль и поперек...
          2. 0
            17 июня 2020 14:01
            Все немцы успели дать драла, а пять танков заблудили в кустах. Уже Берлин взяли, а они ещё полгода не могли из кустов выехать. А всё это случилось по той причине, что раввины навели на немецкие танки порчу и они заблудили. Блуд на них напал. Они уже пропили все снаряды, пропили гусеницы с танков, пропили моторы, которые поставили на трактора. Потом пропили стволы, которые пошли на водяные насосы. Уже порезали танки на калитки к ограде, а они всё никак не могли выехать из кустов. Спас их британский историк, который знал все танки по номерам, а всех танкистов в лицо и по аусвайсу. Но танки спасти не удалось. А всё из-за раввинов и еврея, который прикинулся русским, а они не догадались снять портки и посмотреть. Он сказал им - я вам покажу такую дорогу, через которую за пару минут вы окажетесь в Германии и завёл их в кусты, а сам пропал.
        3. +4
          16 июня 2020 12:39
          Цитата: svp67
          Прохоровка лишь один из многих пунктов, где шли тяжелейшие бои

          hi
          Это точно!
          Про потери войск сейчас разглагольствуют не только отдельные британские историки, но и просто, достаточно не ленивые обыватели.
          Изыскивают в интернете разного рода отчеты и донесения, когда соответствующие действительности, когда нет...
          При этом забывают, что победы одерживают вовсе не "истребленные" войска над почти не понесшими потерь, в совсем даже наоборот.
          Я не к тому, что потери 5 гв.ТА в ходе контрудара под Прохоровкой были не велики, а к тому что немцы понесли также серьёзные утраты в ходе всей битвы, мы свои потери смогли возместить, а немцы нет. И именно поэтому фронт покатился на запад, был взят Харьков, Белгород, Орел и т.д. вплоть до Днепра, до взятия Киева. Если бы вермахт и войска СС потеряли в сражении, образно говоря, 5 танков, 3 самолета и несколько десятков солдат, то ничего подобного не могло бы быть.
        4. -7
          16 июня 2020 13:32
          Манштейн писал что Гитлер их остановил
          Если они все линии обороны прошли то кто их остановил?
          Под Прохоровкой однозначно проиграли по всем пунктам и по потерям и поле боя осталась за немцами
          1. +2
            16 июня 2020 14:17
            Цитата: sanya
            Манштейн писал что Гитлер их остановил

            С чего бы?
            Цитата: sanya
            Если они все линии обороны прошли то кто их остановил?

            Они "все линии" прошли только на одном из фасов дуги и то на тютешном участке... И главное - прорыв еще развить надо, а развить у них уже сил не было... Собственно наши этим воспользовались и пошли в контрнаступление от чего успешные операции "Румянцев" - как раз на южном фасе дуги - там где Прохоровка, и "Кутузов" - на северном.
            1. -3
              17 июня 2020 12:09
              Союзников хотели выбить из Италии
        5. 0
          17 июня 2020 16:26
          Эпизод под Прохоров кой давным давно разобраны до малейших деталей. Да, контрудар не получился. 5 танковую фактически распылили, не столько немцы, сколько Ротмистров. Вообще то удивительно, что он остался командовать армией, а не поехал в тыл командовать Суворовским училищем.
          Намного интереснее изучать действия Катукова по соседству с той же Прохоровкой.
      2. +9
        16 июня 2020 10:12
        Цитата: Башкирхан
        Под Прохоровкой поле боя осталось за вермахтом. Потери были 5 к 1 по танкам со стороны советских танковых армий.

        Но и главная военная операция немцев 1943 года по окружению и уничтожению крупных советских группировок на курском выступе не была достигнута. Поле боя осталось за ними, но сил для продолжения наступления у них не было и поэтому им пришлось отойти назад для выравнивания линии фронта и перейти к обороне.
      3. +7
        16 июня 2020 10:15
        Цитата: Башкирхан
        Под Прохоровкой поле боя осталось за вермахтом.

        Не соглашусь с вами. Прохоровка была лишь частью сражений на Курской дуге, чем закончилось сражение на Курской дуге?
        По Прохоровке:
        Ни одной из сторон не удалось достичь целей, поставленных на 12 июля: германским войскам не удалось захватить Прохоровку, прорвать оборону советских войск и выйти на оперативный простор, а советским войскам не удалось окружить группировку противника.

        Делаем вывод:
        Тем не менее, немецкое наступление закончилось неудачей, и больше таких масштабных атак немцы под Курском не предпринимали.

        выведя из строя четверть танков противника (а учитывая качественное соотношение сил сторон и неожиданность удара это было чрезвычайно непросто), советские танкисты вынудили его остановиться и, в конечном счёте, отказаться от наступления.

        2-й танковый корпус Пауля Хауссера (фактически только в составе дивизии «Лейбштандарт» без остатков танков и тяжёлой матчасти, оставленных на фронте) был переведён в Италию.

        Советские армии были вынуждены перейти к обороне. После организованного отвода немецких войск советские войска вернулись на ранее оставленные позиции.

      4. +3
        16 июня 2020 10:40
        Цитата: Башкирхан
        Под Прохоровкой поле боя осталось за вермахтом. Потери были 5 к 1 по танкам со стороны советских танковых армий. Ну по итогам Курской битвы мы вообще потеряли больше. Однако стратегически вермахт переиграли, немцы уже не смогли восстановится после Курской битвы.

        Вы совсем кукушкой тронулись!? "Курская битва" была окончена после спрямления фронта в районе Курского выступа. По итогам этого сражения враг не только не добился намеченных планов, но ещё потерял занимаемую им территорию.
        Хватит фальсифицировать историю!
        1. +6
          16 июня 2020 11:44
          Цитата: letinant
          Хватит фальсифицировать историю!


          Надо разделять тактическое сражение под Прохоровкой (в этот день, поле боя осталось за противником - что есть тактическое поражение) и последующее контрнаступление: Орловская операция ("Кутузов") и Белгородско-Харьковской (операция "полководец Румянцев").

          Но стратегически, именно это сражение явилось переломом в стратегическом положении и стало отправной точкой перелома в войне.
          1. +4
            16 июня 2020 12:16
            Цитата: Дмитрий Владимирович
            Цитата: letinant
            Хватит фальсифицировать историю!


            Надо разделять тактическое сражение под Прохоровкой (в этот день, поле боя осталось за противником - что есть тактическое поражение) и последующее контрнаступление: Орловская операция ("Кутузов") и Белгородско-Харьковской (операция "полководец Румянцев").

            Но стратегически, именно это сражение явилось переломом в стратегическом положении и стало отправной точкой перелома в войне.

            А хотите, хлеба с маслом? Вот вам хлеб, это тактически. А масло потом, когда стратегия придёт. Рассматривается "Курская битва"! Тогда давайте рассматривать оборону каждого батальона отдельно. Ведь это разные тактические бои. А потом наступление каждого батальона на своём участке. Бриты говорят, за всю битву немцы потеряли 5 танков. У меня тогда вопрос, почему они не стали продолжать наступление, почему оставили свои позиции и отступили, если у них такие низкие потери?
            1. +6
              16 июня 2020 12:28
              Цитата: letinant
              если у них такие низкие потери?


              О потерях написано ниже
              Советские потери под Прохоровкой составили 340 танков и 17 самоходных орудий. Из них 194 танка сгорели, то есть были уничтожены полностью и восстановлению не подлежали, а 146 были подбиты, то есть их можно было отремонтировать. Что касается немцев, то они потеряли 108 танков. Из них 49 нуждались в капитальном ремонте, а 45 - в среднем.


              С учетом того, что поле боя осталось за немцами, они эвакуировали большую часть своих подбитых танков, при этом подорвав часть советских подбитых танков.

              Бой под Прохоровкой - образец неудачного управления войсками. Без разведки, без выявления средств ПТО, на открытом, удобном для обороны пространстве. Закономерный результат - большие потери атакующей стороны (Ротмистрова - читал и его мемуары, где он как мог оправдывался за потери)
              Внес ли он перелом в ход Курской битвы - несомненно. Подбитый танк требует он "среднего" или "капитального" ремонта - не участвует в боевых действиях.
              Больше сотни подбитых немецких танков за день - это очень и очень не мало.
              1. +1
                16 июня 2020 13:16
                Цитата: Дмитрий Владимирович
                С учетом того, что поле боя осталось за немцами, они эвакуировали большую часть своих подбитых танков, при этом подорвав часть советских подбитых танков.

                Бой под Прохоровкой - образец неудачного управления войсками. Без разведки, без выявления средств ПТО, на открытом, удобном для обороны пространстве. Закономерный результат - большие потери атакующей стороны (Ротмистрова - читал и его мемуары, где он как мог оправдывался за потери)
                Внес ли он перелом в ход Курской битвы - несомненно. Подбитый танк требует он "среднего" или "капитального" ремонта - не участвует в боевых действиях.
                Больше сотни подбитых немецких танков за день - это очень и очень не мало.

                Где немецкие самоходки? Вы там всё разобрали, Ротмистров, советское командование и т.д. Где статистика по немецким самоходкам?
                Вы ссылаетесь на статью "Дойче велли" с Карл-Хайнц Фризер. Я нашёл другой источник и основываясь на своём опыте службы, считаю его более реальным:
                Безвозвратные потери наступавшей на южном фасе группы армий «Юг» с 5 по 17 июля составили 290 машин. Немцы часто сперва давали подбитой бронетехнике статус «требует капитального ремонта», а списывали в утиль уже потом. А.С. Томзов лично изучал архивы ФРГ и немецкие документы.
                1. +3
                  16 июня 2020 13:19
                  Цитата: letinant
                  Где немецкие самоходки? Вы там всё разобрали, Ротмистров, советское командование и т.д. Где статистика по немецким самоходкам?
                  Вы ссылаетесь на статью "Дойче велли" с Карл-Хайнц Фризер.


                  В октябре 2018 года сайт Минобороны РФ опубликовал данные, подтверждающие, что "разгром" немецких войск под Прохоровкой был мифом.

                  Как сообщил ведущий научный сотрудник Военной академии Генерального штаба ВС РФ научно-исследовательского института (военной истории) Валерий Маковский, потери бронетехники 5-ой гвардейской танковой армии под управлением генерала Павла Ротмистрова за одни сутки 12 июля 1943 года составили около 75%, а потери второго танкового корпуса СС - около 20%.

                  Красная армия в контрударе под Прохоровкой потеряла 470 танков (из 670). Немцы же потеряли всего 50 танков (из 490).

                  Что касается потерь в личном составе, то в бою под Прохоровкой они составили 35 тысяч красноармейцев или 24% от общих потерь Воронежского фронта. Среди них - 6,5 тысяч убитых и 9,5 тысяч пропавших без вести.

                  Второй танковый корпус СС потерял в этом бою 7,7 тысячи человек.


                  Не верите мне - вот вам ссылка на сайт МО РФ https://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=12199935@egNews
                  1. +4
                    16 июня 2020 17:12
                    Тут приводится мнение конкретного научного сотрудника и не более.Но цифры более чем мутные. Что значит 9,5 тыс пропавшие без вести,да еще на поле боя? Это как? А вот всего 50 подбитых танков-знакомая цифра. Американцы начали их нам впаривать еще с середины 90 тых,очень хорошо это помню.
                    1. +1
                      17 июня 2020 09:45
                      Цитата: Torak
                      Тут приводится мнение конкретного научного сотрудника и не более.


                      Это не просто "научный сотрудник" - это ВЕДУЩИЙ СОТРУДНИК АКАДЕМИИ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА - те кто учит офицеров ген штаба - будущих маршалов если хотите.
                      То есть выше по знаниям военной науки, военного искусства - нет никого.
                      Слава богу, в академии учат не по мифам, а разбирают конкретные просчеты и удачные решения командующих.
                      В академии генштаба, бой под Прохоровкой считается ОБРАЗЦОМ неудачной наступательной операции.
                  2. 0
                    17 июня 2020 21:48
                    Там же - «Что касается подсчета потерь — как личного состава, так и техники, до сих пор точных цифр нет. Например, немцы не учитывают в потерях пропавших без вести или скончавшихся в госпиталях от ранений, они считают только фронтовые потери»
                2. 0
                  17 июня 2020 16:30
                  В этом заслуга не 5й танковой, фактически прекрати вшей свое существование как бое способное объединение после неудачного контрудар под Прохоровкой, а 1й ТА Катукова, действовавшей намного эффективнее и в результате понесшей намного меньшие потери
              2. 0
                17 июня 2020 21:43
                За какими такими немцами? "Ни одной из сторон не удалось достичь целей, поставленных на 12 июля: германским войскам не удалось захватить Прохоровку, прорвать оборону советских войск и выйти на оперативный простор, а советским войскам не удалось окружить группировку противника."
            2. +2
              16 июня 2020 12:51
              Цитата: letinant
              бриты говорят, за всю битву немцы потеряли 5 танков.

              Ну это же бриты...... Мой покойный дед рассказывал про такой эпизод: немецкая разведка проспала один заболоченный лужок и ввалились туда немцы на 50 танках. В итоге все танки сели на брюхо и наши накрыли сей лужок полком катюш. Дед говорил там дня три все дымилось. У меня веры больше деду, котрый прошел от Сталинграда до Полтавы, где схлопотал осколок и год лечился в госпитале, чем британскому шелкоперу перебиравшему некие бумажки.
              1. +3
                16 июня 2020 14:28
                И такое было сплошь и рядом, было, что пантеры они там в числе 75 штук в составе дивизии "великая германия" профукали бездарно за очень короткий срок...
                Так что немцев далеко не стоит идеализировать. Да и сама операция "цитадель" была весьма бездарно спланирована...
              2. 0
                17 июня 2020 21:43
                второй белингскэт ?
          2. +1
            16 июня 2020 12:54
            Цитата: Дмитрий Владимирович
            Надо разделять тактическое сражение под Прохоровкой (в этот день, поле боя осталось за противником - что есть тактическое поражение) и последующее контрнаступление:

            какое тактическое поражение? задача под Прохоровкой была остановить манёвр противника, счёт в принципе роли не играет, но к исторически тупому англичанину возникает вопрос - если подбили всего 5 то куда делись остальные "победители"?
            1. +2
              16 июня 2020 14:32
              Цитата: poquello
              какое тактическое поражение? задача под Прохоровкой была остановить манёвр противника,

              Звадача была совершить большим танковым кулаком контрудар с определенного плацдарма, не с Прохоровки изначально. Но немцы этот плацдарм захватили сами на кануне. Операцию было нужно по=хорошему отменить, но отменять не стали и даже не поменяли особенно, в итоге наступать пришлось на Прохоровке, где это было неудобно, танки сосредоточить нормально не получилось, разведданные собрать не успели. Ватутин, кстати, отказался свои танки послать в эту операцию, так как предвидел провал.
              1. 0
                16 июня 2020 15:52
                Цитата: Albert1988
                совершить большим танковым кулаком контрудар с определенного плацдарма

                тут ниже есть с ютуба есть хорошее описание чего там и как там, и соответствует словам участников сражения на Курской дуге
                1. 0
                  16 июня 2020 17:14
                  Дайте ссылку пожалуйста.
                  1. 0
                    16 июня 2020 18:12
                    Цитата: Torak
                    Дайте ссылку пожалуйста.

                    постов 10 вниз прокрутите
                2. 0
                  16 июня 2020 21:33
                  Цитата: poquello
                  тут ниже есть с ютуба есть хорошее описание чего там и как там, и соответствует словам участников сражения на Курской дуге

                  Это смотря кто там аффтырь ролика...
                  1. +2
                    16 июня 2020 23:03
                    https://youtu.be/iVTdFgtzxmU?t=284
                    здесь всё правильно написано, немец попытался рвануть в обход через Прохоровку, там его тоже остановили, рассуждения о победе там немцев сродни рассуждениям о победе немецкого дота над Матросовым, маразм
      5. -1
        16 июня 2020 11:05
        Цитата: Башкирхан
        Под Прохоровкой поле боя осталось за вермахтом. Потери были 5 к 1 по танкам со стороны советских танковых армий. Ну по итогам Курской битвы мы вообще потеряли больше. Однако стратегически вермахт переиграли, немцы уже не смогли восстановится после Курской битвы.

        Некие аналогии с Бородинской битвой
      6. +3
        16 июня 2020 11:25
        Цитата: Башкирхан
        Однако стратегически вермахт переиграли, немцы уже не смогли восстановится после Курской битвы.

        А что было ПОСЛЕ Курской дуги? Рейх снова подошел к Москве? Или может после Курской дуги немцы смогли оправиться после Москвы и Сталинграда?
        Главную задачу РККА выполнила,обескровив бронетанковые части Вермахта, после чего,немцы только отступали.
      7. +4
        16 июня 2020 13:20
        Сами немцы признают, что не сумели выполнить поставленную перед ними ТАКТИЧЕСКУЮ задачу - взять Прохоровку (заметьте не поле взять, а населённый пункт), а наши выполнили ТАКТИЧЕСКУЮ задачу - не дать захватить противнику НАСЕЛЁННЫЙ ПУНКТ ПРОХОРОВКА, а поле оно может быть большим, как в песне: ПОЛЕ - РУССКОЕ ПОЛЕ...
        1. 0
          16 июня 2020 14:32
          Но и главная задача - развить мощный танковый контр-удар - тоже не получилось осуществить...
          1. +1
            16 июня 2020 15:58
            Что бы понимать задачу надо понимать ситуацию, а ситуация под Прохоровкой к 12 июлю сложилась в пользу немцев, в уставе обозначены только два основных вида боевых действий - наступление и оборона. При ведении оборонительных действий применяется такой манёвр как контр-удар. Приказа о переходе в наступление советские войска на тот момент не получали, потому что немецкие ударные группировки не были измотаны, контр-удар предполагает не задачу наступать, а остановить врага и не позволить ему выйти на оперативный простор, что и было сделано под Прохоровкой. Понятие "мощный" удар" привнесено в те события уже историками, далёкими от армии и от войны не на основе "скучного" устава, а на "зажигательных" пропагандистских лозунгах!!!!
            1. -2
              16 июня 2020 21:35
              Цитата: Виталий Цымбал
              Приказа о переходе в наступление советские войска на тот момент не получали, потому что немецкие ударные группировки не были измотаны, контр-удар предполагает не задачу наступать, а остановить врага и не позволить ему выйти на оперативный простор

              Проблема была в том, что немцы уже вышли на те плацдармы. которые наши планировали им не дать нанеся значительный танковый контр-удар. Так что необходимо было срочно менять планы, но этого не сделали - получилось плохо...
              1. +2
                16 июня 2020 22:32
                Евгений, что получилось плохо и для кого? Плохо что мы взяли Берлин? Или плохо что немцы потеряли способность вести стратегические наступательные операции? Вы уж определитесь с ПЛОХО)))) В реальном бою планы меняются каждую минуту и жизнь в отличии от компьютерных "танчиков" там за деньги не купишь. И кстати из истории: Советское командование приняло решение провести оборонительное сражение, измотать войска неприятеля и нанести им поражение, проведя в критический момент контрудары по наступающим. С этой целью на обоих фасах курского выступа была создана глубоко эшелонированная оборона. В общей сложности было создано 8 оборонительных рубежей. 8 рубежей, а не плацдармов!!!! Сколько из этих рубежей было немцами прорвано? Посмотрите, для развития, чем плацдарм отличается от рубежа. У вас есть военное образование?
                1. -2
                  17 июня 2020 16:33
                  Плохо в том, что по дурости Ротмистров распылили новенькую, с иголочки танковую армию, которая принесла бы намного больше пользы в контрнаступлении
                  1. +1
                    17 июня 2020 17:19
                    Для начала, прежде чем говорить о глупости, надо оказаться в шкуре Ротмистрова... это хорошо судить когда уже "прошло много лет" и стали известны многие факты, а в 43 надо было воевать, а не размышлять...
                    1. 0
                      18 июня 2020 12:43
                      Цитата: Виталий Цымбал
                      Для начала, прежде чем говорить о глупости, надо оказаться в шкуре Ротмистрова... это хорошо судить когда уже "прошло много лет" и стали известны многие факты, а в 43 надо было воевать, а не размышлять...

                      Вообще Ротмистров потом в своих мемуарах писал, что Прохоровка была де факто неудачей...
                      1. 0
                        18 июня 2020 20:54
                        Вообще то, в мемуарах можно говорить о своей личной неудачи... У меня тоже были "неудачи" в жизни... Например, был старший колоны в Афгане, разрешил остановиться у родника, воды набрать... Остановились, тем более никогда раньше не стреляли, а здесь "бах"... Один выстрел, но и один раненный водитель для которого я был командиром и он остановился по моему приказу... Так ответьте мне - мое решение остановится и набрать воды во фляги было удачным или нет???? Больше выстрелов не было.... мы даже не знали с какой горки стрельнули... А вы представьте масштаб танковой армии и её командира.
                      2. 0
                        18 июня 2020 21:03
                        Цитата: Виталий Цымбал
                        А вы представьте масштаб танковой армии и её командира.

                        Именно! Командир танковой армии несет огромную ответственность за людей и материальную часть, а также за положение целых фронтов, поэтому действовать должен максимально взвешено. Здесь же во первых имела место спешка - не хотели менять старые планы, хотя ситуация изменилась, с другой стороны не постарались обновить разведданные, что было критически. Ватутин, кстати, отказался участвовать в этой операции, так как понимал ее плохую подготовленность...
                        Вот и вышли такие последствия у решения конкретных людей...
                2. 0
                  18 июня 2020 12:42
                  Цитата: Виталий Цымбал
                  Евгений, что получилось плохо и для кого? Плохо что мы взяли Берлин? Или плохо что немцы потеряли способность вести стратегические наступательные операции?

                  Вы сейчас о чем? О Курской Битве - колоссальной операции, которая завершилась великолепной победой Красной Армии и после которой Германия уже, фактически, проиграла?

                  Или о битве на Прохоровке - заметном, но все же отдельном эпизоде Курской Дуги, когда в результате ошибок командования мы понесли серьезные потери, которых можно было избежать?
    3. +8
      16 июня 2020 10:11
      Цитата: Tank Hard
      В каких разных измерениях мы живём. request

      Измерения скорее одни и те же, а вот человеческая неблагодарность находится в разных измерениях. Я всё время пишу, что нужно было сделать с Европой в 1945 году.
      1. +3
        16 июня 2020 10:16
        Предложение по возвращению меча за Сталинград. Пусть засунут его себе поглубже.
        1. +2
          16 июня 2020 10:51
          Цитата: Журавль
          Предложение по возвращению меча за Сталинград. Пусть засунут его себе поглубже.

          А вот шиш им,а не меч...

    4. +2
      16 июня 2020 11:02
      Мне вот это видео про Прохоровку понравилось, короткое (10минут), но схематически точно всё объяснено:
      https://youtu.be/iVTdFgtzxmU?t=284
      1. +2
        16 июня 2020 13:05
        Цитата: JackTheRipper
        Мне вот это видео про Прохоровку понравилось, короткое (10минут), но схематически точно всё объяснено:
        https://youtu.be/iVTdFgtzxmU?t=284

        хороший анализ +
    5. +4
      16 июня 2020 12:55
      Цитата: Tank Hard
      В каких разных измерениях мы живём. request

      Точно.
      У меня есть английское издание «Военная история Второй мировой войны»
      Большое красивое иллюстрированное издание.
      Приведу только. статистику по содержанию вышеупомянутой книги.
      Страниц всего - 312
      Страниц о войне на Восточном фронте - 32, включая план Барбаросса.
      И конкретно про Курскую Битву - 2 стр.(один разворот), 8 фотографий из которых на 1 ! (одна) изображена работа расчёта советской противотанковой пушки, а остальные 7 ! (семь) фотографии войск СС и 2(две) из них подбитые советские танки, которые осматривают немецкие солдаты.
      Такие дела. Книга была издана в 1994 году, и переиздана в 1998 году.
      Автора как бы и нет, но указана компания обладатель авторских прав и издатель. Всё - Лондон.
      Остальное содержимое(по-другому и не скажешь) этой книги посвящено исключительно Великобритании, США, немножко французам и Германии, Японии, Италии.
      Например только «гонкам» по пустыне от/за/с Роммелем посвящено 24! (двадцать четыре) стр. ну и так далее.
      Так переписывается история, уважаемые коллеги/читатели.

      Подозреваю что автор этой книги про Курскую битву - Уильям Фаулер. У меня эта книга тоже была. Оставляет гадкое впечатление. Сейчас, прямо сходу её не нашёл на полках.
      1. +2
        16 июня 2020 16:26
        Единственная нормальная английская книга о Великой Отечественной Войне это Александр Верт "Россия в войне". Издана как бы не в 60 или 70 х годах. Там такого дерьма нет, различия с советскими источниками конечно есть, но незначительные. Я так думаю в то время еще не был взят курс на переписывание истории.
        Кстати, вот она
        http://www.belousenko.com/books/memoirs/werth/werth_war.htm
        1. 0
          17 июня 2020 16:37
          Вот тоже нормальная книга - Восставшие из пепла. Как Красная Армия 1941 года превратилась в Армию Победы
          Гланц Дэвид

          Неплохой в целом анализ Красной Армии периода ВОв
      2. +1
        16 июня 2020 18:11
        не стоит недооценивать англосаксов. У них 2 разные истории - для быдла и для тех, у кого есть деньги на хорошее образование и вот они часто получают близкие к достоверности версии истории.
        И читают нормальные книжки, а быдлу скармливают то, что тут описано.
        1. 0
          16 июня 2020 18:54
          слава Богу, у нас не дошло до этого, и не дойдет...Их готовят опять к походу "дрангнахостен",и не к чему мясу знать,что было с предыдущими "походниками" по правде...А нам надо всегда помнить,как отец помнил, и дед,и пращуры.
    6. +2
      16 июня 2020 20:40
      Цитата: Tank Hard
      В каких разных измерениях мы живём. request

      Это не измерения разные, и не глупость недоучков.
      Это уже война.
      Наша война.
      Наша война за дедов, за русское оружие, за честь Советского Союза, за будущее детей и внуков!
      Сегодня уже где-то мы в блокаде, где-то с голыми руками, кто-то уже в партизанах.

      Их блицкриг в 1990-е провалился.
      Как всегда, неизвесные герои приняли удар на себя. Ценой лишений и загубленных собственных жизней они сохранили надежду на возрождение Отечественной армии, вопреки хапугам во власти сберегли от врагов детишек, и настал момент, когда из глубины русской земли поднялся Бессмертный полк.
      Русская весна стала нашим первым наступлением!
      Слава Героям Севастополя и Донбаса!
      Враг будет разбит.
      Победа будет за нами!
      Это и есть моя ВЕРА.
      1. +1
        16 июня 2020 21:20
        Цитата: Сергей С.
        Это уже война.
        Наша война.
        Наша война за дедов, за русское оружие, за честь Советского Союза, за будущее детей и внуков!
        Сегодня уже где-то мы в блокаде, где-то с голыми руками, кто-то уже в партизанах.

        Их блицкриг в 1990-е провалился.
        Как всегда, неизвесные герои приняли удар на себя. Ценой лишений и загубленных собственных жизней они сохранили надежду на возрождение Отечественной армии, вопреки хапугам во власти сберегли от врагов детишек, и настал момент, когда из глубины русской земли поднялся Бессмертный полк.
        Русская весна стала нашим первым наступлением!
        Слава Героям Севастополя и Донбаса!
        Враг будет разбит.
        Победа будет за нами!
        Это и есть моя ВЕРА

        Мы помним об этом, мы воспитываем наших детей, наш бронепоезд на запасном пути, мы содержим его в порядке, мы есть. hi
  2. +13
    16 июня 2020 10:01
    «
    Под Прохоровкой победили немцы»: британский историк опроверг факт победы советской армии
    Да, они ПОБЕДИЛИ, но так же как и англичане под Дюнкерком...
    1. +1
      17 июня 2020 16:43
      Им бы напомнить бои за перевал Кассерин в Тунисе!
      Немцы разбили и британцев, и американцев. Но потом сдались!
      Силки то кончились...
  3. +10
    16 июня 2020 10:01
    Альтернативная Реальность... Так прям победили, что больше не смогли провести ни Одной Стратегической Наступательной Операции! Повсеместно перешли к Обороне!
    Нет слов... Британский Истерик!
    1. +4
      16 июня 2020 10:21
      Цитата: ЗВЕРОБОЙ
      Повсеместно перешли к Обороне!

      А лучше сказать по русски "Начали драпать !"
    2. +4
      16 июня 2020 10:40
      «Под Прохоровкой победили немцы»: британский историк опроверг факт победы советской армии

      Да что там Прохоровка?Москву же немцы взяли.Врать так врать. Нафига печатать бред всяких британских псевдоисториков и что то потом обсуждать?А если этот британский "эксперт" скажет что Земля плоская это тоже станет поводом для дискуссии?
      1. +5
        16 июня 2020 11:22
        Пусть лучше изучает как Ромель бритов по пустыне гонял!!!
  4. +3
    16 июня 2020 10:03
    Как-то чересчур. Наверное считали только Тигров и только одной модификации.
    1. +2
      16 июня 2020 10:26
      Цитата: sevtrash
      Как-то чересчур. Наверное считали только Тигров и только одной модификации.

      Давайте проще, как в боксе. Вы вышли на ринг, и как ни силён противник, и сколько вам он нанёс ударов и каких, это никого не волнует, главное что в итоге вашу руку поднял рефери.
    2. +3
      16 июня 2020 12:30
      Цитата: sevtrash
      Как-то чересчур. Наверное считали только Тигров и только одной модификации.

      Нет, просто взяли официальные немецкие документы и переписали цифру безвозвратно потерянных за день танков, тактично забыв про особенности немецкой статистики (жонглирование процентами "повреждённости" бронетехники и "размазывание" потерь иногда на целые месяцы).
  5. +5
    16 июня 2020 10:05
    Как то он поздновато вылез, после того как над Прохоровкой оттоптались десятки местных "гысторыков". Еще сам Рыбаков упоминал что ожидал ареста по итогам. Но всем гысторикам мешае одно. Они выдирают из эпичнейшой битвы всех времен и народов один критический нарыв, когда судьба войны опять балансировала, когда пришлось затыкать в тех условиях что были - невыгодных, но вынужденных, и обсасывают его со всех сторон, забывая, что некоторое время спустя над страной гремели праздничные салюты освобождения городов западнее .. да и по поводу танков, никакие не месяцы. Есть документальные источники о том что их ремонтировать просто не успевали. Очень много было потеряно при отступлении немцев от Курска.
  6. +3
    16 июня 2020 10:06
    Был фильм по НТВ лет 10 назад. С интервью еще живых участников с обоих сторон. там говорится о том, что сил было 1 к 2 и потерь также 1 к 2. Но немцы много техники эвакуировали , а наши не смогли. Но в целом, немцы не смогли оправиться от таких "побед", а советская промышленность смогла....Вообще, как говорил тов. Ходаренок на Вести ФМ документы по этим операциям еще не рассекречены, а после таких операций должен был составлен документ с альбомом и выводами...так он тоже еще засекречен.
  7. +7
    16 июня 2020 10:06
    «Под Прохоровкой победили немцы»: британский историк опроверг факт победы советской армии

    Британский историк ... т. е. британский учёный! а что, дальше есть что обсуждать?
    1. +4
      16 июня 2020 10:16
      Цитата: rocket757
      «Под Прохоровкой победили немцы»: британский историк опроверг факт победы советской армии

      Британский историк ... т. е. британский учёный! а что, дальше есть что обсуждать?
      Рискну предположить, что в дальнейшем подключится discovery и через пару лет это станет ‘настоящей историей’. Эти ребятишки умеют работать в долгую и с этим надо считаться
      1. +2
        16 июня 2020 10:22
        Цитата: Pete Mitchell
        Эти ребятишки умеют работать в долгую и с этим надо считаться

        У нас давно надо было единую, правдивую историю оформить и не отступать от неё никогда .... но это так, мечты, потому как коверкают её в угоду именно теперешней власти, что даёт возможность забугорным вносить свою разрушающую лепту.
        Плохо, перспектив в этом вопросе никаких не видно.
        1. -2
          16 июня 2020 12:06
          Цитата: rocket757
          У нас давно надо было единую, правдивую историю оформить и не отступать от неё никогда .... но это так, мечты, потому как коверкают её в угоду именно теперешней власти, что даёт возможность забугорным вносить свою разрушающую лепту.
          Плохо, перспектив в этом вопросе никаких не видно.


          Не все документы у нас - часть немецких документов в американских архивах.
          В СССР значительно мифологизировали историю ВОВ, поскольку не имели точных данных о потерях, отчеты войск сильно завышались, не думали, что кто то будет досконально проверять.
          1. +2
            16 июня 2020 12:49
            Цитата: Дмитрий Владимирович
            Не все документы у нас

            Да, труд великий, но делать то НАДО!
      2. +4
        16 июня 2020 10:37
        т.е., настоящую историю формирует дискарь?? Бродяга жжжешь! hi
        1. +3
          16 июня 2020 11:23
          Роман hi , к моему неудовольствию - это мой личный опыт: а вот discovery говорит, что вы там жили так и так.... Не раз приходилось разговаривать и ‘приводить к горизонту’ - они верят discovery, bbc, cnn..., все остальные врут. Согласен с коллегой
          Цитата: rocket757
          У нас давно надо было единую, правдивую историю оформить и не отступать.

          И добавил бы - жестко следовать выбранной линии
        2. +2
          16 июня 2020 16:21
          Цитата: роман66
          т.е., настоящую историю формирует дискарь?? Бродяга жжжешь! hi

          К сожалению, "настоящую масс-историю" (в смысле - ту историю, которую знает или о которой что-то слышало большинство) формируют именно такие каналы как Discovery, History Channel и прочие.
          Работы же историков читают немногие. Поэтому "масс-история" тихой сапой переползает в "настоящую историю".
          1. 0
            16 июня 2020 17:21
            грустно, что сказать...у нас нет шансов
            1. +1
              16 июня 2020 22:40
              Роман, все от нас зависит - как детей вырастим: так и будет
              1. +3
                16 июня 2020 22:46
                дааа! а они дискавери смотреть будут!!
                1. +2
                  16 июня 2020 22:47
                  Если не смотреть за ними, то обязательно будут. Все от нас зависит
    2. +6
      16 июня 2020 10:31
      "В поддержку данного исследования выступает другой британский специалист по современной истории по имени Адам Туз"
      Да я вас умаляю Виктор.Фамилии этих "британцев"вам не о чем не говорит что ли?Через несколько месяцев под тем же автором выйдут статьи о"победе"под Вестерплатте и "взятии" Берлина польской армией. Хвостяра с ушами просто торчит.
    3. +3
      16 июня 2020 10:33
      Цитата: rocket757
      Британский историк ... т. е. британский учёный! а что, дальше есть что обсуждать?

      Вот именно британский хоть там историк, учёный, литератор или даже британский БОМЖ, для них Британия превыше всего, она непобедима, она всегда права. И вдруг СССР претендует на первенство, конечно они этого не допустят, пусть победит гитлер, но лишь бы СССР и не Россия. Менталитет шумера.
      1. 0
        16 июня 2020 11:10
        Цитата: tihonmarine
        Менталитет шумера.

        Ха, ха, у них сейчас веселуха унутри понеслась!!! война с памятниками!!! как то это нам, да и некоторым по соседству оченно ЗНАКОМО!!! если у них не найдётся тот, кто сумеет дать реальную команду СИДЕТЬ, при это доказать, что он АЛЬФА и готов это ДОКАЗАТЬ!!! у них тоже памятники королей, министров и прочих, почитаемых раньше исторических фигур полетят, полетят и не в музеи, похоже!!!
        Это ведь просто БУМЕРАНГ! хотя, мне кажется на них обратил внимание, в гости наведался, северный пушной зверёк!
        1. 0
          16 июня 2020 11:27
          Цитата: rocket757
          Ха, ха, у них сейчас веселуха унутри понеслась!!! война с памятниками!!! как то это нам, да и некоторым по соседству оченно ЗНАКОМО!!!

          Так я же и про то говорю, вирус появился новый. А в штатах уже перед неграми полицейские скакать начали.
  8. +4
    16 июня 2020 10:06
    Насколько помню еще в школьных учебниках была написано, что «технически» немцы под Прохоровкой победили. Но для дальнейшего наступления исчерпали возможности. Ну это как бы давно известный факт, странная статья
    1. +1
      16 июня 2020 10:25
      Всё интереснее чем можно было б представить.
      Вспомним Нарву, Бородино и прочее .... победа всё расставляет так как должно.
      Можно выиграть сражение, но проиграть войну, такое бывало и не раз в мировой истории.
      1. +2
        16 июня 2020 10:38
        кстати, Витя, да, сравнение с Бородино более чем уместно! привет hi
        1. 0
          16 июня 2020 11:17
          Привет Роман soldier
          Мне вот нравится песня земляка Растеряева, "Русская дорога" ... всё точно, как по жизни он спел!
          А так, важна ведь конечная оценка, ИТОГ!
          В нашем случае, ПОБЕДА!!! А она и была завоёвана нашим воинством, вот так!
      2. +3
        16 июня 2020 10:45
        Цитата: rocket757
        Можно выиграть сражение, но проиграть войну, такое бывало и не раз в мировой истории.

        Когда то царь Пирр воскликнул "Еще одна такая победа и у меня не останется войска". Ну это к мировой истории. Проигравшие советские войска под Прохоровкой как-то оказались в Берлине, Как же так what .
        1. +1
          16 июня 2020 11:21
          Цитата: edmed
          Как же так .

          Сейчас они будут на мелких, частных примерах "доказывать", какие -ОНИ-, а какие -мы-. Так то пфе, мы знаем ПРАВДУ, лишь бы здесь не расползлась зараза типа мальчиковколей!!! именно в том их цель, по иному НАС не победить .... по крайне не тем во что они превращаются, прям, прям. на наших глазах .... бе е е fool
          1. 0
            16 июня 2020 11:38
            Цитата: rocket757
            ишь бы здесь не расползлась зараза типа мальчиковколей!!!

            Ну, тут, Мы,именно Мы ответсвенны ,заколачивая добрым словом и ремнем в головы потомков,что и как было,что бы не было
            Цитата: rocket757
            мальчиковколей
            ,,ну это мысли вслух.
            1. +1
              16 июня 2020 12:47
              Цитата: edmed
              Мы ответсвенны ,заколачивая добрым словом и ремнем в головы потомков,что и как было,что бы не было

              Шоб "добрую науку" потомкам привить, никаких средств не жалко!!!
              1. 0
                16 июня 2020 12:50
                Цитата: rocket757
                Шоб "добрую науку" потомкам привить, никаких средств не жалко!!!

                Ну что сказать," Таки да!" good laughing
        2. 0
          16 июня 2020 11:27
          а патамучто! Курская битва знаменовала собой коренной перелом. у немцев тупо кончились резервы, промышленность их под бомбежками уже сбоила, а наша, эвакуированная , уже развернулась в полную силу. да и с моб резервом у немцев уже было не ахти
  9. +9
    16 июня 2020 10:07
    Может, хватит вбрасывать подобные темы на ВО? Тема провокационная... Ротмитстрову там крепко досталось, но не настолько... А по ихнему, и так все разложено по_полочкам. Слепому ясно, что выиграли войну англичане и французы tongue Их же пустили в Западный Берлин?
    Поделом нам. Никогда нельзя отступать ни откуда. Вышли из Восточной Европы - теперь и не победители... am
    1. 0
      16 июня 2020 10:55
      Цитата: Горный стрелок
      Поделом нам. Никогда нельзя отступать ни откуда. Вышли из Восточной Европы - теперь и не победители..

      Правильно, вот сейчас кто нибудь помнит, что советские войска стояли в оккупированной Австрии ? Более старое поколение кое что помнит, молодое нет. Вот так через 20 лет никто и не вспомнит, что мы освобождали Европу, что мы были в Германии. А вот американцев будут помнить, ибо они будут стоять в Германии.
      1. +2
        16 июня 2020 16:20
        Правильно, вот сейчас кто нибудь помнит, что советские войска стояли в оккупированной Австрии ?

        Помнит! А неддочеловеччек Хрущев слил наши позиции в Австрии. А потом была кровавая бойня в Венгрии....
    2. +2
      16 июня 2020 10:58
      Поделом нам. Никогда нельзя отступать ни откуда. Вышли из Восточной Европы - теперь и не победители...

      Мы сами виноваты, пора бы уже начинать народу думать, как исправить ошибку.
  10. +3
    16 июня 2020 10:09
    Что ещё ждать от наглосакса? Патологически лживые мерзавцы! Не зря Энгельс назвал британию проституткой Европы!
  11. +6
    16 июня 2020 10:14
    Все больше поражаюсь возможностям искажения истории. События были совсем недавние. А вот крутят в ту сторону, что СССР Все битвы проиграли, а Англичане выиграли битву за Англию, Американцы выиграли битву за Атлантику, поэтому немцы и проиграли Вторую мировую. Пройдет еще пара десятков лет и уже уверенно будут утверждать, что войну выиграли союзники, спасли непутевый СССР от поражения. Пройдет еще пара поколений и заявят, что союзники победили фашистов и коммунистов, подло напавших на европу и друг на друга. Что уж говорить об истории 15-17 веков или еще более ранней. Переврано так, что сам черт теперь не разберет, как было на самом деле.
    1. +1
      16 июня 2020 11:02
      События уже не совсем недавние, живых свидетелей практически не осталось. Советской историографией бои под Прохоровкой излагались тоже предвзято.
      И Главком был недоволен результатом , была назначена комиссия по расследованию действий командования.
      Действия Ротмистрова остался в итоге без последствий, но он в своих мемуарах преувеличил и свою роль и роль боев под Прохоровкой в целом в Курской Битве.
    2. -1
      16 июня 2020 11:03
      Цитата: Sentinel-vs
      Что уж говорить об истории 15-17 веков или еще более ранней. Переврано так, что сам черт теперь не разберет, как было на самом деле.

      Тут вы правы, попробуй доказать, что этого не было. Вот докажи теперь что древние украинцы не вырыли Черное море.
      1. Комментарий был удален.
    3. +1
      16 июня 2020 11:32
      Цитата: Sentinel-vs
      а Англичане выиграли битву за Англию, Американцы выиграли битву за Атлантику, поэтому немцы и проиграли Вторую мировую.

      Ну да немцы увидели таких грозных и могучих англосаксов, и с перепугу сдали русским Берлин.
      1. +1
        16 июня 2020 11:45
        На западе нынче не в тренде закрепощать вольный полет мысли и самореализацию, какими-то тоталитарными рамками логики. Так что причинно-следственных связей никто из обывателей там выстраивать не собирается. На это есть специалисты в своем направлении. А мнение такого "специалиста" мы увидели в статье.
  12. +2
    16 июня 2020 10:15
    Этот британский историк - видимо хороший друг британских ученых, ну вы понимаете...
  13. +3
    16 июня 2020 10:15
    Все неймётся им. Участились в последнее время такие "исследования", и война с памятниками сюда вписывается. Стирают воспоминания
    1. 0
      16 июня 2020 11:11
      Цитата: Rostislav
      Все неймётся им. Участились в последнее время такие "исследования", и война с памятниками сюда вписывается.

      Кажется Британия входила в лагерь победителей, выиграла бои и в Африке, и под Арденами и особливо в 1940 году под Дюнкерком, всё им мало, так ещё и на Прохоровку замахнулись. Я понимаю всю демократную Европу, которая до блеска вылизала немецкие сапоги, но Британию ???
  14. 0
    16 июня 2020 10:18
    Под Прохоровкой 5 танков безвозвратных потерь? Что тогда является критерием безвозвратной потери? Полное испарение? Куча металлического хлама вместо танка это не безвозвратная потеря? Все, что можно переплавить не безвозвратная потеря? По этой логике "Бисмарк" "Худа" не безвозвратно потопил? Можно же поднять и восстановить.
    1. -2
      16 июня 2020 10:38
      Что тогда является критерием безвозвратной потери?

      То что нельзя отремонтировать- это безвозвратная потеря.
      1. -1
        16 июня 2020 11:37
        Цитата: Avior
        То что нельзя отремонтировать- это безвозвратная потеря.

        А это возвратные потери, или безвозвратные ???
        1. 0
          16 июня 2020 12:42
          Я согласен что достали уже писать про орды русских.Писали бы тогда сразу было 1к10 и просто у немцев кончились снаряды а у танков стволы расплавились от перегрева,потеряли только 2 танка и то на минах.Но на фото захваченные немецкие танки под Сталинградом 14 апреля 1943 года.
          1. 0
            16 июня 2020 12:50
            Цитата: Pechkin
            Но на фото захваченные немецкие танки под Сталинградом 14 апреля 1943 года.

            А эти откуда ?

            1. +1
              16 июня 2020 13:05
              Эти да как и этот погрустневший фашист.
        2. -4
          18 июня 2020 04:33
          Они могут вернуться в войска после ремонта? Если нет, значит безвозвратные.
      2. 0
        16 июня 2020 11:44
        То что нельзя отремонтировать- это безвозвратная потеря.

        Только этот вопрос решали на танковых заводах в тылу. То есть немцы те танки ,что не могли отремонтировать в армейских мастерских, отправляли в тыл на завод. А там уже решали ,можно отремонтировать или нет.
        Получается армейцы не врут, когда говорят ,что у них 5 танков потеряно. Потому что остальные они оправили в ремонт.Если посчитать на заводе цифра наверняка будет другая.
        1. -4
          18 июня 2020 04:35
          Думаю, для подавляющего большинства случаев решали на месте.
    2. BAI
      +1
      16 июня 2020 12:00
      У немцев была категория разрушений - в процентах. Разрушенный даже на 95% танк не считался уничтоженным. Один каток пошел в дело - танк не уничтожен. Поэтому так сказать архивные документы "не лгут".
      1. 0
        16 июня 2020 14:08
        Цитата: BAI
        Один каток пошел в дело - танк не уничтожен. Поэтому так сказать архивные документы "не лгут".

        Это те танки, которые остались на поле боя оставшегося за немцами, ну а на поле боя оставшиеся немецкие танки все считались безвозвратно потерянными. И их было не 5 и не 25, чужие потери все увеличивают, как немцы так и мы, а свои уменьшают.
  15. +6
    16 июня 2020 10:20
    Что мемные "британские учёные", что такие же "британские историки"...герои смехопанорамы
  16. +1
    16 июня 2020 10:28
    Даже и сказать нечего. Им наши доказательства не нужны, они в этом убеждены и все. Если уже какие то занюханный болгары, которых мы два раза из дерьма вытаскивали считают нас дремучими. Они пытаются всю историю перевернуть под себя. И чем дольше будет от войны тем напор будет сильнее. А главное это вычеркнуть нас из стран победительниц. Если не получится то вычеркнут ООН.
  17. +2
    16 июня 2020 10:30
    Британский ученый доказал...
  18. +1
    16 июня 2020 10:46
    это смешнее , ну и/ или тупее британских ученых. зачем после потери 5 танков и разгрома противника отступать?
  19. +1
    16 июня 2020 10:49
    Британский историк. После этих слов читать невозможно, ржач мешает.
  20. +1
    16 июня 2020 10:51
    Западные СМИ будут использовать любой повод, чтобы оболгать СССР, и выставить нас проигравшими, обманщиками итд. СМИ запада ведут комплексную пропаганду на выставления россии империей зла, оправдывающей любые методы против нее. Что удивляться этому? На всех уровнях идут попытки очернить нашу страну. И в спорте и в кино и в СМИ. К чему готовят народ Европы? Правильно - к новой войне с Россией.
  21. -5
    16 июня 2020 10:53
    Полоумным минусаторам - у наших танкистах одна из команд звучала так -"экипажу покинуть машину".
    Командир нашего танка произносил это обнаружив что "Тигр" рядом и готов открыть огонь.
    Информация из мемуаров наших танкистов, автор Артём Драбакин.
    Кто не знал - на Курской дуге две трети танков были лёгкими, да и остальные могли тигру только краску попортить (за малым исключением). Не доверяю англосаксам, но думать надо.
    1. 0
      16 июня 2020 11:44
      Цитата: unhappy
      две трети танков были лёгкими

      скорее треть
      1. -3
        16 июня 2020 12:33
        5 танковая
        грубо 450 т34
        360 т70 , черчили и слабые сау
        Чисто в теории т34 43 года могла пробить борт "тигру" в упор и не с первого раза. Как в анекдоте -"он это может но ктож ему даст!"
        т70 тоже в теории сбивали гусеницы и один раз пробили ствол у "тигра". Наши танки были брошены в лоб элитным частям немцев (это я про наших гениальных полководцев) и были перемолоты!
        1. -3
          16 июня 2020 14:12
          Ещё минус мне.
          "Тигр" признаётся (по совокупности параметров как т34) лучшим тяжёлым танком мировой войны.
          Спорное утверждение, да. Читайте мемуары наших танкистов, Тигр был подвижной машиной, хотя башню медленно крутил. Наверно самая лучшая пушка, в отличии от ИСа скорострельная. На броню жалоб не было. Наблюдение и связь - наши такое на американском ленд-лизе только видели.
          Реально живучий и опасный танк.
          1. 0
            22 июня 2020 05:31
            "мемуары наших танкистов" наверное можно в Гугле найти или и вовсе в вики?
            1. 0
              22 июня 2020 09:00
              Для вас "советское издание" значит правда. Я читал и такое, читал и повторно проверял что книга была из серии о военных мемуарах. Я узнал например о сражении в бухте Лыу на Балтике 1941 года, как наши торпедные катера потопили немецкий крейсер (пускай торпедное попадание). Воспоминание ветерана при Брежневе однако.
              Я хочу видеть правду, пускай неприятную и горькую. А вы подобно наркоману читаете о приятном.
              Михаил Барятинский - монография "Тигр", приводит слова ветеранов осень 1943 (о подвижности), танк не ползал по полю боя (как КВ) он быстро сближался и начинал бой.
              Артём Драбакин (у меня серия мемуаров ветеранов собранных автором) - команда "экипажу покинуть машину" была реальностью! Там много о чём неприятном для "наркомана" можно узнать.
  22. +1
    16 июня 2020 10:53
    Да, математика с геометрией права, параллельные миры никогда не пересекаются. Нам дурят головы, но до задуренности западных нам далеко.
  23. +6
    16 июня 2020 10:55
    В битве под Прохоровкой участвовало 672 советских танков и сау и 329 немецких. Советские потери были выше, чем немецкие. И если считать по числу подбитой бронетехники, то выйграли немцы. Но кто же так считает? Немцы проиграли однозначно! Они измотали все свои главные силы, цели операции не были достигнуты, потери для немецких танковых соединений были просто катастрофичными, резервов для удержания позиций и даже фронта не было. Все это указывает на полное поражение немцев. А что до потерь, то как сказал Сталин : " Войны без потерь не бывает".
    1. -1
      16 июня 2020 11:54
      Цитата: Doccor18
      В битве под Прохоровкой участвовало 672 советских танков и сау

      Кинули в бой что было под рукой,вплоть до Т-60-70,отсюда и потери.
      1. 0
        16 июня 2020 16:24
        Потери были большими от неумения командования комплексно решать боевые задачи. Авиация, танки, пехота и артиллерия должны работать в тесной связке. А в советских танках рация была только в танке командира роты и выше. А у немцем в каждом танке рация была... Отсюда и потери.
  24. +1
    16 июня 2020 10:57
    К такому выводу пришел британский военный историк

    Видимо вместе с британскими учеными.
    Дальше можно не читать.
  25. +3
    16 июня 2020 11:02
    Интересно, а по мнению англосаксов на СССР вообще нападал Адольф? Или это Сталин напал на Германию?
  26. +3
    16 июня 2020 11:02
    Большая проблема СССР это низкое качество работы историков и журналистов. В том числе во время Великой Отечественной Войны.
    При массовом героизме журналисты и политработники часто расскручивали сомнительные эпизоды.
    Вместо того, что бы лазить по передовым траншеям, общаться с бойцами, перебирать горы наградных документов, проверять, проверять и ещё раз проверять, журналист приехал в штаб армии, попил чайку, выслушал одну историю не от участника, на коленке написал статью, где-то сгладил, где-то преувеличел, потом что-то добавил редактор и появилась тема 28 панфиловцев. И понеслось. Куча народа добавило свою лепту. Но в архив никто не пошел, с особистами не поговорил, непосредственных участников не нашел. А потом враги находят, что танков там столько не было, а перебежчики и власовцы были. И на основе этого делают вывод - не было массового героизма. И кто виноват? Враги? Так они на то и враги. Или свои халтурщики, которые сытно ели, сладко спали, настоящих подвигов не видели и лепили агитки из г...на и палочек?
    Аналогично по крупным боям -операциям. Сталин и Генштаб понимал что произошло под Прохоровкой. Понимал все чудовищные ошибки, которые там были совершены, но и понимал что это была соломинка переломавшая спину Гитлера. Поэтому обошлись без расстрелов. А позже, кому-то для карьерно-номенклатурной войны понадобилось создать миф. И понеслось. Снежный ком. Каждый следующий не проверял, а только преукрашивал предыдущего. И теперь враг достает документы из архива и ...
    Кто виноват?

    Почему интузиасты типа Алексея Исаева делают для памяти о той Войне больше чем ГлавПУр, профильные академии и НИИ?

    Причем что была масса отличных операций. Про которые мало слышал.
    Как пример оборона Полтавы в 1941. Киевский котел, фронта нет, враг наступает с двух сторон. В Полтаву прибывает 10 танковый полк новосозданной 10 танковой бригады. Пехоты очень мало - на помощь приходит батальон полтавской милиции и пожарников. Сводный отряд Полтавского тракторного училища. И все...И вот они несколько дней держат оборону. И не просто держат. Все по уставам. Контратаки, засады, фальшивые позиции. Ударил, отошёл, ударил с боку, отошёл, сделал замах, а ударил с другой стороны. Заставили немцев остановиться, подтягивать тылы, формировать кулак и т.д. А потом, ПО ПРИКАЗУ, (потому что немцы уже со стороны Киева уже заканчивали окружение)ночью форсированным вышли к Чутово. Потери за несколько дней боёв 10% танков. При том, что там зоопарк был ещё тот. От БТ и Т-60 до КВ. Вышли и стали на новой линии обороны.
    И что? Об этом кто-то знает?
    1. BAI
      +1
      16 июня 2020 11:46
      От БТ и Т-60 до КВ.

      Не могло быть Т-60 под Полтавой. Бои там закончились 18 сентября, Т-60 только приняли на вооружение и начали в сентябре производить. Даже если что-то успели сделать - эти танки ушли на главное направление, а не на второстепенный участок фронта.
      1. -2
        16 июня 2020 11:55
        Яркая иллюстрация того про что я писал.
        Трудно перепроверить?
        https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-60
        1. BAI
          0
          16 июня 2020 13:04
          Трудно перепроверить?

          Легко. Только не ВИКИ источник, а более менее нормальный (http://tankfront.ru/ussr/tbr/tbr010.html).
          10ТБр:
          Численный состав:

          дата объединение Личный состав Типы танков Всего Примечение
          16.09.1941 ЮЗФ 1 767 1 КВ, 28 Т-34, 21 БТ, 14 Т-26 64 ЦАМО РФ. ф. 38, оп. 11373, д. 150
          08.03.1942 38 А 11 Т-34, 25 Т-26, 9 БТ-7, 11 БТ-5 и 7 БТ-2 62 Красная Армия в победах и поражениях
          25.08.1942 66 А СтлФ 1 048 21 КВ, 10 МК-2, 10 Т-70 41 ЦАМО РФ. ф. 38, оп. 11373, д. 150

          Разницу между Т-26 и Т-60 понимаете?
          НЕ БЫЛО В СОСТАВЕ 10Тбр Т-60 НИКОГДА. Тем более, что согласно представленной ссылке на ВИКИ в сентябре 1941 было изготовлено всего 10 (ДЕСЯТЬ) Т-60.
    2. +1
      16 июня 2020 11:55
      Цитата: Арнаут
      ...10 танковый полк ... При том, что там зоопарк был ещё тот. От БТ и Т-60 до КВ.
      И что? Об этом кто-то знает?

      Т-60? может Т-26? И на счет 10% потерь есть вопросы
      1. -1
        16 июня 2020 12:10
        Были и Т-26. Читайте описание боёв.
        1. 0
          16 июня 2020 12:14
          Т-60 откуда?
          1. -2
            16 июня 2020 12:33
            Выше дал ссылку на русскую Вики. Читал и в других источниках.
          2. -1
            16 июня 2020 12:38
            http://voenspez.ru/index.php?topic=28097.0;wap2
      2. BAI
        0
        16 июня 2020 13:06
        Т-60? может Т-26?

        Т-26. Т-60 в 10 Тбр не было ни во время Полтавы, ни после.
  27. 0
    16 июня 2020 11:04
    на момент курской битвы, отставание по танкам у РККА от немцев, было максимальным за всю войну.
  28. 0
    16 июня 2020 11:10
    А, ну тогда под Арнемом победили англичане...
  29. +2
    16 июня 2020 11:24
    Так и осталось непонятным, почему немцы не смогли выполнить Цитадель. Ещё более непонятно, почему наколотив 12 июля русских танков, 2 ТК топталась на месте вплоть до 17 июля, а затем вообще бросилась отступать. Кстати, соседи 5-ой таковой 12 июля хорошо так немцев хреначили, суммарный баланс не очень-то в пользу немцев. Как правильно сказал один историк: " Если взять совершенно незнакомого с темой, но квалифицированного историка и позволить ему изучать курскую битву, то день 12 июля вообще не будет выделен на фоне битвы". Как нас учит Карл наш фон Клаузевиц "Стратегическое поражение невозможно компенсировать тактическими успехами"
  30. Поле боя осталось за противником - свои подбитые танки он эвакуировал, советские подбитые танки - подорвали.
    Тактически сражение под Прохоровкой являлось поражением, стратегически - с этого момента противник вынужден был прекратить стратегические наступательные операции - в стратегическом плане, это переломное сражение войны.

    Советские потери под Прохоровкой составили 340 танков и 17 самоходных орудий. Из них 194 танка сгорели, то есть были уничтожены полностью и восстановлению не подлежали, а 146 были подбиты, то есть их можно было отремонтировать. Что касается немцев, то они потеряли 108 танков. Из них 49 нуждались в капитальном ремонте, а 45 - в среднем.
  31. +1
    16 июня 2020 11:31
    Британские ученые - это бренд (см. "применение" паралитического вещества с расширенными зрачками у якобы пострадавших).

    Вот на фига было постить их влажные мечты о проигрыше РККА в Курской битве [с последующим взятием Москвы] и победе англо-саксов над Германией в 1945 году?

    Свыше 2000 немецких танков и САУ были уничтожены на поле боя и захвачены на ремонтных базах во время наступательной фазы Курской битвы в ходе операций "Кутузов" (в районе Орла) и "Румянцев" (в районе Белгорода и Харькова).
    1. BAI
      0
      16 июня 2020 11:39
      захвачены на ремонтных базах

      По немецким документам, танк в ремонте не считается уничтоженным. А т.к. поле боя осталось за немцами, они все танки утащили в ремонт, т.е. они считаются живыми (по немецким документам).
      1. +1
        16 июня 2020 11:58
        Мне плевать, что там считается по немецким документам и мнениям британских ученых - Курская битва, включающая оборонительную и наступательную фазу, не сводится к единственному бою под Прохоровкой.

        Немцы под Курском и Орлом облажались по полной программе - вытащив свои подбитые танки в тыл, они их вручили на блюдечке перешедшим в контрнаступление частям РККА, что и предусматривалось нашим планом, а не немецким (от которого влажно млеют британские ученые).
  32. BAI
    -1
    16 июня 2020 11:37
    1.
    Заявления советских и российских историков о битве под Прохоровкой, когда были уничтожены две элитные танковые дивизии армии гитлеровской Германии, являются ложью.

    Это, действительно, так - не уничтожили.
    2.
    Архивные свидетельства доказывают, что все немецкие танки, кроме пяти, уцелели и были уничтожены лишь в последующие месяцы

    А вот это уже ложь.
    Вся проблема в том, что истинную картину боев в ВО, на Курской дуге вообще и под Прохоровкой в частности, нам не показывают. Отсюда широкое поле для маневра, когда выдергивают один факт и обобщают его на всю картину.
  33. -3
    16 июня 2020 11:51
    Странная формулировка статьи, согласно тексту англичане не утверждают, что немцы победили под Прохоровкой. Речь идёт о разгроме двух танковых дивизий. Только непонятно кто об этом утверждал, кого они опровергают?
    У нас сражение под Прохоровкой давно разобрали, хотя бы Замулин
    https://yandex.ru/turbo/s/echo.msk.ru/programs/victory/2268132-echo/
    1. -1
      16 июня 2020 12:05
      Цитата: strannik1985
      У нас сражение под Прохоровкой давно разобрали ... echo.msk

      У вас на Эхе Израиля еще и не то разобрали laughing
      1. -3
        16 июня 2020 12:09
        Смешно. Валерий Замулин - российский историк, ведущий Н.С. ЮЗГУ, был заместителем директора музея - заповедника "Прохоровском поле" wink
        1. +1
          16 июня 2020 12:25
          Валерий Замухин, «Прохоровка. Неизвестное сражение Великой войны», М., 2017:

          "Можно попытаться сравнить общие потери сторон в танках за один день – 12 июля. 5-я гвардейская ТА [Ротмистрова] всего потеряла, по данным исследователей Института военной истории, около 500 танков. Источник этих сведений они не указывают. Возможно, в это число вошли 420 подбитых боевых машин ремонтного фонда, за исключением 112 танков, отремонтированных в самые короткие сроки (203 + 308 = 511). В этом случае [советские] потери в танках и САУ на «танковом поле» соотносятся как 2,5:1 в пользу противника."

          Т.е. Замухин оценивает потери немцев в бое под Прохоровкой в 200 танков и САУ.

          Так чего там растиражировало Эхо Израиля? laughing
          1. 0
            16 июня 2020 12:34
            https://worldoftanks.ru/ru/news/history/prokhorovka_interview_zamulin/
            Потери ТК СС за 12 июля 155-163 машины из которых 20 - 30 безвозвратные.
            Корпус разгромлен не был.
            Что-то кроме ерничания будет?
            1. +2
              16 июня 2020 12:36
              А чего сразу не супер-пупер Замулин, а игровой сайт worldoftanks - следующим будет сайт кройки и шитья? laughing
              1. -1
                16 июня 2020 12:37
                А вы по ссылке сходите laughing
                1. +1
                  16 июня 2020 12:38
                  На фига, когда есть книга в бумажном и электронном виде? laughing
                  1. -1
                    16 июня 2020 12:46
                    Ну так прочитайте, в чем проблема? laughing
                    1. +1
                      16 июня 2020 12:48
                      Я не только прочитал книгу, но и вам процитировал.

                      Если почитать игровой сайт, то даже по его сведениям потери только одного танкового корпуса СС и только "безвозвратные" уже в шесть раз превысили данные британского ученого - браво, Эхо Израиля laughing
                      1. -1
                        16 июня 2020 12:54
                        И? Белым по черному написано - ТК не разгромлен.
                        Гонят про безвозвратные потери, искусственно противопоставляют танки танкам, хотя основой ПТО немцев была артиллерия, вытащили на прямую наводку все, включая зенитки доведя плотность 42,5 орудий на км фронта. Англичане манипулируют, но и те кто подают статью тоже.
                      2. +1
                        16 июня 2020 12:58
                        А кто написал, что один-два ТК СС были разгромлены под Прохоровкой - Ротмистров, Маленков, Сталин?

                        Или все-таки Мехлис, соотечественник штатных пропагандонов с Эха Израиля?
                      3. -1
                        16 июня 2020 13:06
                        Вы ещё спросите кого англичане опровергают. Об этом в статье хоть слово есть?
                      4. 0
                        16 июня 2020 16:15
                        Не англичане, а один британец - при этом он ограничился количественной оценкой потерь немецкой бронетехники на поле боя под Прохоровкой 12 июля 1943 года. Пользовался этот британский ученый (прости Господи) официальными учетными документами Вермахта и СС.

                        Британское чудо в перьях явно не в курсе, что хитрожопые немецкие генералы во ВМВ записывали свои разовые потери с растяжкой на несколько суток - чтобы не травмировать начальство, вестимо. Отсюда и проистекают 5 танков у "британского ученого" (С).

                        Количественные данные Замулина, основанные на советских военных источниках с подсчетом трофейной техники как на поле боя (30 единиц, не подлежащих восстановлению) так и на немецких тыловых базах ремонта (200 единиц с возможностью восстановления), захваченных до момента производства ремонта, однозначно позволяют говорить о разгроме танковых корпусов СС.

                        Опять же - речь идет о двух фазах Курской битвы: оборонительной и наступательной.

                        Но я уверен, что британские ученые продолжат свой нелегкий труд и скоро удивят мир понумерным подсчетом немецких потерь с 0 до 4 часов утра 12 июля 1943 года на западной околице села Прохоровка laughing
                      5. -1
                        17 июня 2020 07:52
                        Количественные данные Замулина

                        Зачем вместо одних мифов плодить другие? Он четко пишет 155-163 бронеобъекта за 12 июля, ТК потрепан, но не разгромлен.
          2. BAI
            0
            16 июня 2020 13:10
            Валерий Замухин

            Замулин, с Вашего позволения.
            1. 0
              16 июня 2020 15:55
              Извиняюсь, Замулин.
  34. BAI
    +4
    16 июня 2020 11:52
    Читая сборник воспоминаний участников битвы на Курской дуге, увидел один рассказ (или статью - как правильно?) о том, что Т-70 завалил Тигра. Ну, то что Т-70 умудрились чуть попозже завалить несколько Пантер - общеизвестно, благо фото есть. А вот - Тигр! И нигде я подтверждения этой информации больше не видел. А вот теперь повезло - нашел документальное подтверждение: Т-70 на Курской дуге завалил Тигра.

    В наградном нет, а по рассказу дело было так:
    Тигр почему то оказался один. И Т-70 кругами носился вокруг него, пользуясь тем, что у Тигра башня медленно вращается, все время держась тыльной стороны башни, и лепил ему снаряды в корму.
  35. +1
    16 июня 2020 11:54
    Следуют старому правилу, - чем чудовищнее ложь, тем быстрее в нее поверят.
  36. 0
    16 июня 2020 11:59
    Теперь и ВО стало приводить комменты из соцсетей как "експертов".

    А по Прохоровке, искал, всяк толкует ее по своему.
  37. 0
    16 июня 2020 12:03
    Лыко да мочало - начинай сначала: Британия правит миром.
  38. +2
    16 июня 2020 12:05
    У меня вопрос один, а что у редакции ВО не хватает материалов с военной аналитикой к примеру и прочим, что она неадекватные вбросы постит?
    1. 0
      16 июня 2020 15:58
      Ессно. Об современности писать ой как не хочется! За ето может прилететь.
  39. Согласно рассекреченным советским документам и трофейным источникам, утром 12 июля 5 гв. ТА, которой подчинили все танковые соединения на подступах к станции, насчитывала 951 танк и 54 самоходных орудия (САУ), но часть их находилась в пути и в ремонте. Итого в течение этого дня в двух районах у Прохоровки, которые разделяли около 18 км, советская сторона ввела в бой 672 бронеединицы: на знаменитом сегодня танковом поле юго-западнее станции действовало 514 советских танков и САУ против 210 танков и штурмовых орудий корпуса СС, а южнее Прохоровки - 158 танков и САУ против 119. Всего в двух районах в боевых действиях в разное время участвовала с обеих сторон 1001 единица бронетехники: 672 советских и 329 немецких.


    В ходе боевых действий 12 июля 1943 г. войскам Воронежского фронта не удалось выполнить поставленных задач - разгромить противника и перейти в контрнаступление, а его ударное объединение - армия Ротмистрова примерно за 10-11 часов лишилась более 50% введенной в бой техники. К завершению оборонительной операции 16 июля 1943 года она оказалась обескровлена: сгорели 334 бронеединицы, более 200 - в ремонте. Для выяснения причин больших потерь из Москвы прибыла специальная комиссия под председательством члена Государственного Комитета Обороны (ГКО), секретаря ЦК ВКП(б) Георгия Маленкова (в дальнейшем детальный доклад комиссии с анализом тактики и стратегии руководства советской армии во время Курской битвы, особенно под Прохоровкой, был засекречен, он хранится в Архиве президента РФ, гриф секретности до сих пор не снят, но общий вывод комиссии известен: боевые действия 5-й гвардейской танковой армии под командованием Ротмистрова под Прохоровкой - "образец неудачно проведенной операции" - прим. ред.).


    Трофейные немецкие документы, обнаруженные в ЦАМО РФ, доказывают, что вечером 11 июля во 2 тк и 3 тк СС находилось в строю всего 373 танка и штурмовых орудий. Но непосредственно для отражения удара 5 гв. ТА командование корпуса СС задействовало 206 танков и штурмовых орудий: всю бронетехнику моторизованной дивизии СС "Лейбштандарт Адольф Гитлер" (77 единиц) и "Дас рейх" (95), а из моторизованной дивизии СС "Мертвая голова" - только 34 единицы из 122. Остальные находились в полосе соседней 5 гв. армии. 24 июля 1943 г. член военного совета фронта генерал-лейтенант Никита Хрущев включил данные разведотдела в свое донесение, адресованное лично Иосифу Сталину, подтвердив их достоверность.

    Расследование "комиссии Маленкова" продолжалось две недели, затем ее выводы легли на стол Сталину. Ставился вопрос об отстранении Ротмистрова от должности и предании суду. Его судьба висела на волоске до конца июля, когда стараниями начальника Генштаба маршала Александра Василевского гнев верховного главнокомандующего удалось погасить, а в конце августа 1943 года генерал был удостоен ордена Кутузова 1-й степени за вклад в победу в Курской битве. Тем самым вопрос, как оценивать события под Прохоровкой, фактически решился: считать сражение победоносным, на потерях внимание не акцентировать.

    https://maxpark.com/community/4765/content/6809454
  40. +1
    16 июня 2020 12:15
    Госпожа Роллинг назвала население Британии "маглами" . Думаю, она знала правильное название, известное по всей России - "наглы", но побоялась его включить, чтобы не прослыть агентом Москвы
  41. +1
    16 июня 2020 12:18
    В "Отчете о боевых действиях 5 гв. ТА за период с 7 по 24 июля 1943 г.", утвержденном командующим 5-й гвардейской танковой армией, генерал-лейтенантом Павлом Ротмистровым, было указано: у станции Прохоровка "развернулось необычное по своим масштабам танковое сражение, в котором с обеих сторон участвовало более 1500 танков...". Эта цифра основана на версии, что немцы сосредоточили под Прохоровкой всего девять танковых, четыре пехотные и две моторизованные дивизии, имевшие до 1000 танков, а непосредственно против 5 гв. ТА - шесть танковых дивизий, 700-800 боевых машин.

    В действительности это было не так. В группу "сосредоточенных для удара на Прохоровку" штаб армии включил 48-й и 24-й танковые корпуса, хотя 48-й наступал не на Прохоровку, а в другом направлении, а 24-й в это время вообще находился в резерве. То же было и с соединениями непосредственно перед 5 гв. ТА - например, штаб армии указал на участие в бою мотодивизии "Великая Германия", хотя она находилась в 35 км от станции. Эти ошибки были допущены из-за слабого знания обстановки и умышленного искажения фактов: работа советской армейской разведки в то время была малоэффективной, профессиональная подготовка офицеров - низкой, а руководство проявляло склонность к завышению сил противника. Этим страдал и разведотдел 5 гв. ТА.

    Но именно эти цифры и вошли в историю Курской битвы и легли в основу мифа о Прохоровке. Так как отчетные документы армий априори считались правдивыми, то на их основе и с этими цифрами в 1944 году была опубликована большая статья о тех событиях в "Сборнике по обобщению опыта войны" Генштаба. Отсутствие фильтра для отсева небылиц стало одной из главных причин продвижения мифа о 1500 танков в научную среду и СМИ. Кроме того, после 1945 года все документы Красной армии были засекречены.

    Вышедшая в 1960 году книга воспоминаний Ротмистрова о боях под Прохоровкой закрепила легенду о количестве бронетехники и о "величайшем танковом сражении", стимулировав ее распространение.

    https://maxpark.com/community/4765/content/6809454
  42. -1
    16 июня 2020 12:32
    Позднее сам Ротмистров пытался исправить эти неверные цифры. В интервью "Военно-историческому журналу" он утверждал, что юго-западнее Прохоровки враг ввел в бой немногим более 500, а первый эшелон 5 гв. ТА имел до 700 танков, поэтому во встречном бою участвовало 1200 боевых машин. Но одновременно, чтобы не опровергать устоявшуюся цифру, он выдвинул новую легенду: еще 300 боевых машин его армии были направлены для ликвидации угрозы прорыва противника южнее Прохоровки (хотя в его же отчете было указано, что туда ушло всего 92 танка, то есть 200 танков где-то "потерялись").

    После этого в литературе и прессе стали использовать оценку в 1200 машин, но парадоксальным образом и 1500 официально никто не опровергал. Игнорировать конфликт данных было уже невозможно. Поэтому идеологические органы решили "осовременить" миф о Прохоровке: не отвергая обе цифры, как-то их объяснить. Решить эту непростую задачу поручили военному историку полковнику Георгию Колтунову. В книге о Курской битве, написанной совместно с историком Борисом Соловьевым и опубликованной в 1970 году, он попытался найти компромисс между версиями, разделив группировку противника в 700 танков, указанную Ротмистровым, на два района. Якобы это была общая численность вражеских танков в районе станции: до 500 - во 2 тк СС, юго-западнее, и до 200 - в 3 тк, южнее. Вместе с тем Колтунов был вынужден отметить, что юго-западнее Прохоровки с обеих сторон в боях приняло участие до 1200 бронеединиц, а южнее - еще 300, всего - 1500. Эта версия получила официальное одобрение, так возник "обновленный" вариант мифа о Прохоровке, живущий по сей день.


    Как отмечает кандидат исторических наук Валерий Замулин, причин живучести мифа о Прохоровке несколько. В конце ХХ века подготовить новых квалифицированных специалистов, способных двинуться вперед, опираясь на лучшие традиции предшественников, сразу не удалось. Развитие исторической науки подразумевает поиск и ввод в научный оборот новых источников. Но работа в архивах - дело очень трудоемкое и недешевое, поэтому часть авторов комментируют старые данные без использования новых материалов, подгоняя их под свое видение проблемы. Это удобнее: меньше работы и опасности получить от начальства нелестный титул очернителя подвига народа. Так создаются новые легенды и мифы Огненной дуги.

    https://maxpark.com/community/4765/content/6809454
  43. 0
    16 июня 2020 12:41
    Под Прохоровкой победили немцы..потеряв пять танков...а остальные??? а остальные так как поле боя осталось за немцами..утащили на ремонт в Германию...и так как у немцев не оказалось более на ходу ни одного ТИГРА...то грызть русских было нечем..потому и решили шо пора..драпать...потеряв 400т из 2000т русские решили шо пора мочить эту ЕС Гитлера..бо как оказалось шо было чем....Слава всем народам СССР громившим эту демократию...но не добили видно..теперь они мстят.
  44. +1
    16 июня 2020 12:46
    Кутузов не выиграл ни одной крупной баталии у Наполеона - но разбил его. Просто мышление бывает тактическим, а бывает стратегическим.
    Кстати, у тех историков надо поинтересоваться, а куда делись "не разбитые" танковые дивизии. По крайней мере от таких "союзников" я слышал, что они далее всё так же последовательно "побеждали" на Украине, в Молдавии, Румынии, Венгрии и потом сдались союзникам (за исключением, кажется, одной).
    Ещё кстати, хорошо бы спросить, а сколько фашистских солдат и офицеров (а не всего населения, включая сожженный Дрезден) уничтожили союзники, а то как начинаешь считать по их битвам - и 10% не набирается от СА.
  45. +1
    16 июня 2020 12:49
    Меня не интересует ихние мнение я знаю что мы народ победитель
    И Под Прохоровкой как и в других сражениях победа была за нами.
  46. 0
    16 июня 2020 13:03
    Пытаются оправдать свой позор?
  47. +1
    16 июня 2020 13:09
    Опять английские учёные... Меня всегда удивляет однобокость и "недосказанность" современных историков ( наших современных-доморощенных), порою кажется что для них главное не истина, а слава.... слава добытая не созданием классического научного исторического труда, а фальшивки очень похожей на правду. Можно долго рассуждать кто сколько нанёс потерь противнику, но не сказать, что подвиг советских танкистов в том, что они не струсили и понимая что могут погибнуть, на лёгких и средних танках приняли бой с врагом имеющим сильный заранее подготовленный противотанковый "кулак" и тяжёлую бронированную технику. Это потом "английские учёные" будут сидя на мягком диване рассуждать - кто победил, а наши деды шли на смерть , уже понимая и зная, что будет с их семьями, если в их дома придут фашисты немцы, румыны, испанцы, итальянцы, словаки, чехи, французы, голандцы, бельгийцы, хорваты и прочая западная "цивилизованная" шваль, для которых Гитлер был "папой родным". Память о танковом сражении под Прохоровкой - это не память "абстрактной победы, от яко бы учёных-пропагандистов", это ПАМЯТЬ И ГОРДОСТЬ О ГЕРОИЗМЕ ПРОСТЫХ СОВЕТСКИХ ТАНКИСТОВ.
  48. +1
    16 июня 2020 13:16
    Поэтому же типу распространения информации живет пол мира и даже молодое поколение Японии верят ,что ядерные заряды на Японию сбросил СССР !
    Пропаганда лжи - как государственная политика................
  49. 0
    16 июня 2020 13:20
    В нынешнее время сложно говорить о танковых сражениях и танках. После массового внедрения в неокрепшие умы компьютерных игр типа Tank Force или World of Tanks развелось миллионы стратегов, диванных экспертов и диванных специалистов по танкам, которые движением компьютерной мышки двигают целые танковые дивизии. Видимо британские исследователи выросли на таких играх и спорить с ними бесполезно. Не зря, когда немецкий адмирал Дениц подписывая акт о капитуляции увидел в составе делегации французов воскликнул « и они тоже нас победили?».И про англичан надо было так же спросить.
  50. -1
    16 июня 2020 13:24
    Британские ученые, они такие элтоны джоны.
  51. 5-9
    0
    16 июня 2020 13:37
    Потеряли 5 танков????
    Зная выверты немецкой военной статистики, единственный случай в истории, когда умудрились сделать систему, врущую не в целях пропаганды во вне, а во внутренних документах, вполне себе допускаю что где-то фигурируют 5 (пять) танков.....но этот историк либо неумный человек, но скорее пропагандон....но бритунцы схавают....
  52. +1
    16 июня 2020 13:42
    Скоро, очень скоро всё перевернут с ног на голову. Всё перепишут благодаря таким вот историкам.
    Надо ещё отдать должное, тем кто снимает про наше ВОВ говно-фильмы (наши режысеры в том числе), слушаем Солженицына, Сванидзе итп. И мы еще после этого в передачах возмущаемся, как же так выходит!!!!
  53. 5-9
    0
    16 июня 2020 13:42
    Вообще, советская военная историография довольно адекватна и вполне правдива...поэтому не понятно чего вообще эту Прохоровку аж в школьные учебники затащили. Мягко выражаясь очень неудачная и неподготовленная атака на подготовленную оборону. С другой стороны остановили немцев и они начали отступать.

    ЗЫ: Сравнивать подбитые танки, когда у нас треть лёгкие, тоже не сильно умно. Если взвесить их, подбитые, результат может измениться...
  54. 0
    16 июня 2020 13:46
    В планах вермахта был прорыв советского фронта под Прохоровкой и выход на оперативный простор.
    Получилось у него это? ... НЕТ.
    Так о какой тактической победе можно говорить?
  55. +1
    16 июня 2020 14:10
    Советы одержали победу, отчасти благодаря разведданным, предоставленным англичанами. belay Вау... а я не знал laughing
    1. +1
      16 июня 2020 16:18
      Об этом указывается в переписке Черчеля и Сталина... но только глупый может не понимать, прочитав письмо Черчеля, что англичане нас предупредили о концентрации сил фашистов на данном стратегическом направлении, а не прислали карты и приказы вермахта, это - что написал Черчель, Сталин уже знал... СССР с Англией в то время были союзниками и взаимодействие наших и англичан осуществлялось не только в Европе. Эффективная совместная операция нашей и английской разведки была проведена в Афганистане в 1942-43 годах, что позволило значительно снизить угрозу вступления басмачей в войну. Но если кто и вспомнит публично об этом в "туманном Альбионе" или у нас в РФ, то обязательно припишет "исключительную роль" себе... но такова жизнь и ничего здесь не поделаешь. Наверное поэтому многое ещё засекречено.
  56. +1
    16 июня 2020 14:14
    О как! Вот значит какие трусы легионеры СС на самом деле были! Стоило потерять 5 танков из более 500 и тут же начали бежать!Воистину автор и его сподвижники- феерические де би лы! Ложь и лицемерие у англосаксов уже много столетий возведены в ранг благодетели! Но теперь еще добавилось и скудоумие!
  57. 0
    16 июня 2020 14:18
    Цитата: Дмитрий Владимирович
    Цитата: letinant
    если у них такие низкие потери?


    О потерях написано ниже
    Советские потери под Прохоровкой составили 340 танков и 17 самоходных орудий. Из них 194 танка сгорели, то есть были уничтожены полностью и восстановлению не подлежали, а 146 были подбиты, то есть их можно было отремонтировать. Что касается немцев, то они потеряли 108 танков. Из них 49 нуждались в капитальном ремонте, а 45 - в среднем.


    С учетом того, что поле боя осталось за немцами, они эвакуировали большую часть своих подбитых танков, при этом подорвав часть советских подбитых танков.

    Бой под Прохоровкой - образец неудачного управления войсками. Без разведки, без выявления средств ПТО, на открытом, удобном для обороны пространстве. Закономерный результат - большие потери атакующей стороны (Ротмистрова - читал и его мемуары, где он как мог оправдывался за потери)
    Внес ли он перелом в ход Курской битвы - несомненно. Подбитый танк требует он "среднего" или "капитального" ремонта - не участвует в боевых действиях.
    Больше сотни подбитых немецких танков за день - это очень и очень не мало.

    Большая часть из которых была захвачена в Харькове.
  58. 0
    16 июня 2020 14:22
    "Британский историк опроверг..."? what А что с ним уже все согласились? "Попытался опровергнуть" и "опровергнуть" две большие разницы. Автору бы поаккуратнее с заголовками.
  59. 0
    16 июня 2020 14:23
    В их изложении видимо будет: Побеждали однозначно, но тут Красная Армия заняла Берлин и этим обеспечила победу в войне. В ходе оборонительных боев войска Центрального и Воронежского фронтов обескровили, а затем и остановили наступление ударных группировок вермахта. Более того. Создали благоприятные условия для перехода в контрнаступление на орловском и белгородско-курском направлениях. Полный крах потерпел не только гитлеровский план по разгрому советских войск в Курском выступе - безоговорочное крушение потерпел вообще весь план летней кампании вермахта. Как вспоминал в послевоенное время генерал армии Штеменко, формулируя отдельные положения поздравительного приказа войскам, победившим противника в Курской битве, Сталин специально продиктовал следующую вставку:Тем самым разоблачена легенда о том, что немцы летом в наступлении всегда одерживают успех, а советские войска вынуждены будто бы находиться в отступлении».

    И далее Сталин пояснил:

    «Надо об этом сказать. Фашисты во главе с Геббельсом после зимнего поражения под Москвой все время носятся с этой легендой».И правильно, что сказали. Потому как, во-первых, что выяснилось впоследствии, уже 19 июля 1943 г. в дневнике боевых действий командования ОКВ появилось вынужденное признание:

    «Из-за сильного наступления противника дальнейшее проведение „Цитадели“ не представляется возможным».

    И Гитлер вынужден был остановить операцию «Цитадель». Во-вторых, уже в послевоенное время тот же Манштейн, главный противник наших войск в Курской битве, признал, что

    «в Курской битве, где войска наступали с отчаянной решимостью победить или умереть… погибли лучшие части германской армии». laughing
  60. +1
    16 июня 2020 14:28
    и вообще немцы победили в Курской битве, а отступили только потому что из-за Ла-Манша на них рыкнул грозный британский лев. как-то так
  61. +1
    16 июня 2020 14:33
    Одним словом "британские учёные" своим креативным мышлением приблизились к идиотизму,если бы в этом была правда ,то немцы легко бы срезали Курский выступ и взяли бы Курск ,выровняв фронт на восток,как и было задумано в операции "Цитадель",но все получилось в тактическом плане а затем и в стратегическом, до наоборот так ,что после Курской битвы немца очень быстро погнали с советской земли настоящие победители ,то бишь Красная Армия.
  62. 0
    16 июня 2020 14:46
    В таком случае "Бриташка" воевала на стороне фашистской Германии!?
  63. -2
    16 июня 2020 15:23
    Как вяжется заявление Британского историка, что дивизии не были уничтожены. С обвинением во лжи?
    И что за комментарии, они специально для нагнетания истерии?
    Британский историк просто подчеркнул неточности, которые он выявил при исследовании архивов.

    Почитайте Земулина. Он говорит о том же. Прохоровка не была победой. Советы смогли одолеть вермахт в Курской битве. Но в танковом сражении под Прохоровкой было всё далеко не так однозначно. И тем более Прохоровка, всего лишь часть крупной операции на Курском выступе.
    1. 0
      16 июня 2020 23:09
      Британский ученый - он такой ученый... Ну, как же без "устранения неточностей" оставить День Победы? Хочет, чтобы мы поверили, что немцы уничтожили все наши танки, сами ничего не потеряли, а потом ...просто устали наступать? Англичане поверят. Поверили же в "хайли лайкли" Скрипалей...
      Но нас не разведешь. Били и будем бить.
  64. 0
    16 июня 2020 16:23
    Скоро услышим, что и под Сталинградом немцы победили, а потом прошли мирным маршем по улицам Москвы! (правда под конвоем)
  65. +1
    16 июня 2020 16:45
    Таким образом, британские историки, опираясь на детальный анализ документов немецкой армии, захваченных американцами в ходе войны, опровергают российские и советские исследования,

    Почему именно сейчас ? Такая оголтелая истерия и переписывание истории идет постоянно перед Парадами Победы ..! Тут даже доказывать что то бесполезно..
  66. 0
    16 июня 2020 17:32
    Конечно конечно а потом бравые немецкие танкисты взяли Москву, британский историк какую траву курит
  67. -1
    16 июня 2020 18:03
    Битва под Прохоровкой закончилась остановкой немецкого наступления, но РККА при этом понесла серьезные потери, особенно в плане эвакуации техники. Именно этот нюанс называют победой вермахта, но по факту
    контрудар достиг цели - немцы были остановлены. Поэтому я считаю, что битва закончилась вничью, но численно по потерям с выигрышем немцев. А вот про то, как была организован битва под Прохоровкой - это просто какой-то парад некомпетентности, недоделок и пренебрежения своим воинским долгом - это и недоработка пехоты, полностью и быстро оставившей плацдарм для немцев, и отсутствие своевременной разведки, и отвратительная организация танковой атаки, были недочеты и в работе авиации, которая не прикрыла нужным образом район.
  68. 0
    16 июня 2020 18:52
    Как они тогда в окружение попали и отступили, если потери были всего пять танков?
    Ну немцы пять машин потеряли, мы получается чудовищные потери понесли.
    Как они тогда попали в окружение? Зачем отступили?
  69. 0
    16 июня 2020 19:38
    То что немцы под Прохоровкой настругали порядка 300-400 наших танков при собственной потере примерно 30 единиц - это верно. Но вопрос в другом: как это им помогло в Курской битве и на театре военных действий в целом?
    1. 0
      16 июня 2020 23:03
      Так не бывает. Потери были сравнимы. Поэтому противник и отступил: нечем было наступать. Немцы увезли подбитую технику в ремонт и не посчитали ее за уничтоженную.
  70. +1
    16 июня 2020 22:56
    Молодцы бриты, хороший аналитический материал. По статье понял, вермахт вчистую выиграл не только Прохоровское сражение, но и всю Курскую битву. Жалко не разъяснили про Курскую магнитную аномалию. Ведь это она виновата, потому что доблестные победители вместо Востока пошли (попятились..... побежали) на Запад.
    И да, осенью слякоть и бездорожье, зимой лютый мороз, а летом …. летом АНОМАЛИЯ!
  71. -1
    16 июня 2020 23:02
    Англичанин врет ...как англичанин. Правдоподобно и почти элегантно. Те, кто выжил в рубке под Прохоровкой,
    описывают результат боя как свалку бронетехники с обеих сторон примерно в равной пропорции. Немцы уволокли свои подбитые машины в ремонт, вот и все. У наших такой возможности не было. Англичанин сделал вид, что немцы этого не делали.
  72. 0
    17 июня 2020 00:29
    А вот вопрос: КТО победил? Победил тот чей флаг над Кремлём, победили те кому СЕЙЧАС ставят памятники, кто СЕЙЧАС переименуют улицы, и те кто правят Россией. Над Кремлём - ВЛАСОВСКИЙ триколо бесик. Памятники ставят СоЛЖЕницину, Ельцину и "жертвам сталинского террора" Вот и ясно кто победил. Историю обгаживают с 80х, при ПОЛНОМ попустительтве властей, вот и ясно кто победил:-(. Пока либералы, олигархи и их холуи будут править в Кремле (равно как и в Киеве), толка не будет.:-( А что Англичане? Они восхвалают СВОЮ страну, они на свою историю помои не выливают. Они СВОЕЙ стране поют диферамбы. Кое кому поучиться надо.
    1. 0
      17 июня 2020 14:41
      Не согласен, да, в 90-е СССР победили они, но в 41-45 году победили однозначно наши деды и отцы под красным знаменем СССР, и нет никакого вопроса.
  73. 0
    17 июня 2020 02:09
    Победа в танковом бою достается тому, за кем остается поле боя. Убитые танки далеко не всегда убиты с концами, скорее наоборот их часто можно восстановить, даже если экипаж внутри размазан по стенкам. В данном случае поле осталось за немцами на достаточное время чтоб оттащить свои подлежащие восстановлению танки, а возможно и трофейные.
    А вот экипажи восстановить сложнее, особенно немцам. И мобрезервы не те что в СССР, и обучать танкистов на немецкие танки куда дольше, потому что техника более навороченная. Результат - война кончилась не в Прохоровке, и тем более не в Москве, а в Берлине.
  74. 0
    17 июня 2020 05:29
    Под Прохоровкой победил Русский Солдат, Рокоссовский, Баграмян и Генштаб. Если вспомните, Цитадель в чём заключалась? 12 июля гитлеровцы были остановлены на Тепловских высотах, в Ольховатке, Понырях, а 13-го, под Прохоровкой, им уже не было смысла наступать. Опять же Баграмян начал отрезать северный фас алиж из Калужской области, представьте размах, километров 600-700 по фронту от Харькова до Калуги. Задача была не дать прорваться, задачу выполнили, значит победили.
    А по поводу "не захотел вводить свои танки", или "решил не участвовать" - вы просто не понимаете, что говорите, такое можно было решить только по согласованию со ставкой в канве происходящих событий и сложившемся положении.
  75. 0
    17 июня 2020 05:33
    Ну мы все знаем словосочетание британские учёные , ну теперь и историки . А так же знаем английских футбольных фанатов , и кем они стали после встречи с нашими )) не давно была статья про самый лучший спецназ , ну вы понимаете к чему я веду ;)
  76. 0
    17 июня 2020 06:49
    Зачем англичан и американцев с французами взяли на подписание капитуляции?
  77. +1
    17 июня 2020 11:18
    Смешались в кучу кони люди - это я по поводу комментариев.
    Тот факт, что Курская битва была выиграна РККА не отменяет того факта, что танковое сражение под Прохоровкой РККА тактически проиграло (и я верю, что проиграло именно с тем результатом, о котором говорится в данной статье). Именно тактически. Но "стратегически", данное сражение по праву считается победой, так как несмотря на "тактическое" поражение, оно привело, в числе прочих факторов, к победе во всей курской битве.
  78. 0
    17 июня 2020 12:23
    Да и вообще, вторую мировую войну, выиграла Германия. Чего тут не понятно.
  79. 0
    17 июня 2020 12:25
    Как там в анекдоте? Сосед рассказывает, что имеет десять половых сношений в день. Врач говорит, -" и ты тоже можешь так рассказывать".
  80. 0
    17 июня 2020 14:34
    Ну и чушь они гонят, да, под Прохоровкой сражение сложилось не в пользу Красной армии, но это лишь один из эпизодов великой курской битвы, которую в целом выиграла именно Красная армия, после Курска вермахт потерял стратегическую инициативу в силу огромных потерь, это факт, а все остальное это словесная шелуха и желание наших "партнеров" и их подпевал из либеральной тусовки в России принизить роль и значение побед и вклад Красной армии в общее дело победы над нацистской Германией.
  81. 0
    17 июня 2020 15:43
    Да, танков с нашей стороны было уничтожено больше, но всё-таки СССР победил в этой битве, ибо фашисты, в конечном итоге, побежали назад в свою долбанную Германию. Вот этого забывать нельзя, ибо это была пусть и тяжёлая, но победа!!! Все остальные домыслы всяких русофобов - это попытка переписать историю!!!
  82. 0
    17 июня 2020 15:56
    Интересное исследование. Потеряв 5 танков, фашисты кинулись бежать от Курской Дуги. Не унижай, немцы- хорошие воины, и за это тебе точно, морду набьют.
    Да, мы потеряли там СЛИШКОМ МНОГО. Победа далась нам очень дорогой ценой, и, именно, поэтому, мы чтим всех наших спасителей.
    Наверно, этому "исследователю" было стыдно смотреть в другую сторону- на войну в Африке. Там, конечно, результаты были совсем другие, которыми похвастать было нельзя. И как использовался ленд-лиз Великобритании, превосходящий по размерам поставки для СССР в три раза? Почему они начали АКТИВНУЮ войну только в 1944 году?
    За такие исследования его не то. что не отблагодарят баблом, но и выгонят с работы к чёртовой матери.
  83. 0
    17 июня 2020 15:59
    Ничего удивительного. У современных западных лжеисториков победу во Второй Мировой одержали США и Англия. СССР? Да болтался где-то там и ВСЁ проигрывал победоносной Германии, которую потом победили союзники. Да, и сдавшаяся вначале с позором Франция!
  84. 0
    17 июня 2020 16:23
    Немцы победили на Курской дуге,а потом на радостях от великой "победы" драпали аж до самой границы,уже без остановок.
  85. +1
    17 июня 2020 17:28
    Не надоело этому "псевдоисторику" бред нести. 5гв. ТА 720 танков немцы 540 танков и САУ. 12 июля 320 танков потери немецкой стороны. 328 танков 5гв.ТА и 55 танков группа ген.Трофимова. Стоит отметить, что танки Пантеры в составе бригады из 195 машин попали на минное поле, часть вышла из строя по тех. причинам повторив судьбу Т-34 1941 года и к концу дня в бригаде осталось 40 машин. После этого так как немцам не удалось прорвать позиции 1гв.ТА Катукова, у них над левым флангом группировки нависала целая танковая армия и пытаться прорываться к Курску становилось безумием.В любой момент удар этой армии привёл бы к окружению.Поэтому 16 июля немцы без боёв отошли на исходные позиции до начала наступления.Ну и Гейнц Гудериан в своих мемуарах признал поражение, а это вам не британский "историк", а человек, который лично отвечал Гитлеру за танковые войска Германии и готовил их к Курской битве.
  86. 0
    17 июня 2020 19:09
    Ага, а под Балаклавой выиграла лёгкая кавалерия
  87. 0
    17 июня 2020 20:39
    Британские ученые!!!Они такие "британские".)))Все таки не зря у них появилась премия Дарвина!
  88. 0
    17 июня 2020 22:40
    Этот британский учёный не об'ясняет, почему после выигранного сражения немцы отступили?
  89. kig
    0
    18 июня 2020 04:55
    Вообще-то именно под Прохоровкой ни одна сторона не достигла поставленных целей. А что касается потерь, то боюсь, что не все там так однозначно, как писали в учебниках.

    После войны Ротмистров вспоминал: «И.В. Сталин, когда узнал о наших потерях, пришёл в ярость: ведь танковая армия по плану Ставки предназначалась для участия в контрнаступлении и была нацелена на Харьков. А тут – опять надо её значительно пополнять. Верховный решил было снять меня с должности и чуть ли не отдать под суд. Это рассказал мне А.М. Василевский. Он же детально доложил И.В. Сталину обстановку и выводы о срыве всей летней немецкой наступательной операции. И.В. Сталин несколько успокоился и больше к этому вопросу не возвращался» (Свердлов Ф.Д. «Неизвестное о советских полководцах», М., 1995, с. 56).
  90. 0
    18 июня 2020 08:27
    Думаю, вскоре стоит ждать еще более ошеломительных "открытий". Например - военный историк, эксперт Джон Смит, после кропотливой двадцатилетней работы в архивах, пришел к выводу, что в ВОВ победу одержала Германия. Куча лайков и комментов от английских пользователей. Продолжительные аплодисменты.
  91. 0
    18 июня 2020 09:08
    Угу...А Берлин взяли мелкобриты...))) Дауны,куле
  92. +1
    18 июня 2020 09:55
    Смотря ЧТО понимать под победой.
    Тактически это была в принципе 'ничья'.
    А вот Стратегически-полный разгром, в котором наиболее боеспособные части Рейха были фатально обескровлены, либо вовсе уничтожены.
    Вложились по максимуму, включая резервы, и Проиграли.
    После Курска немцы уже не были способны проводить что либо масштабное и наступательное, только отступление и максимум-глухая оборона, и ту рано или поздно наши пробивали.
    Курск был той точкой, где Рейх таки окончательно надорвал свой пуп, и его конец стал вполне обозримым и отчетливым.
    З. Ы. Кстати, в истории Отечества подобное уже было.
    Битва при Бородино.
    Тактически-обе стороны понесли серьезные потери, стратегически-начало Конца пигмея из Парижу.
  93. +1
    18 июня 2020 11:44
    Што за чушь? У меня дед там воевал и говорил что много немецких танков горело точное число не помню но счёт явно был за сотни.Пять танков , да англичане считатать разучились? Или только до пяти считать умеют , сейчас все усиленно учат английский понимаете к чему это ведёт? Али они думают что на их островах их не достанут?
  94. 0
    18 июня 2020 18:01
    По логике британского историка получается, во время Курской битвы просто в немецких танках закончились снаряды, немецкие танкисты устали стрелять по русским танкам, победили и пошли домой?
  95. 0
    19 июня 2020 13:54
    Я все понимаю, американцы победили, англичане победили, немцы победили. Но у меня остался один вопрос, почему красный флаг в 1945 году развевался над Берлином?
  96. 0
    20 июня 2020 03:40
    Данный конкретный бой не является каким то генеральным сражением, под Прохоровкой танковые соединения РККА наносили контр удары проводя оборонительную операцию и свою задачу войска на этом участке полностью выполнили, заставив немцев перейти к обороне, а потом и вовсе свалить.
    Это немцам не удалось пробиться в районе Прохоровки и они не выполнили свои задачи.
  97. 0
    21 июня 2020 15:36
    Неблагодарные ки!!!

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено), Кирилл Буданов (внесён в перечень террористов и экстремистов Росфинмониторинга)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев Лев; Пономарев Илья; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; Михаил Касьянов; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»