Военное обозрение

«Под Прохоровкой победили немцы»: британский историк опроверг факт победы советской армии

310
«Под Прохоровкой победили немцы»: британский историк опроверг факт победы советской армии

Заявления советских и российских историков о битве под Прохоровкой, когда были уничтожены две элитные танковые дивизии армии гитлеровской Германии, являются ложью. К такому выводу пришел британский военный историк, пишет издание The Times.


Как утверждает автор статьи, вышедшей в британском издании, военный историк из Великобритании, проведя огромную работу, проследил судьбу каждой немецкой боевой машины, принявшей участие в сражении под Прохоровкой. Он "разрушил миф" о том, что "русские уничтожили две элитные танковые дивизии СС", на самом деле немецкие танкисты безвозвратно потеряли всего пять танков.

Архивные свидетельства доказывают, что все немецкие танки, кроме пяти, уцелели и были уничтожены лишь в последующие месяцы

- заявляет британский историк.

В поддержку данного исследования выступает другой британский специалист по современной истории по имени Адам Туз, также утверждающий, что около 200 танков немецкой армии "нанесли колоссальный урон" русской танковой армии. При этом утверждается, что русские силы превосходили немецкие в три раза.

Таким образом, британские историки, опираясь на детальный анализ документов немецкой армии, захваченных американцами в ходе войны, опровергают российские и советские исследования, утверждавшие, что в боях под Прохоровкой две немецкие танковые дивизии были практически уничтожены.

Офицеры материально-технического обеспечения Вермахта вели подробную документацию по каждому танку, самоходной артиллерийской установке и противотанковому орудию, которые можно было распознать по номерам на шасси, что позволило (...) восстановить "судьбу" каждой немецкой боевой машины в период с 1943 года до начала 1944 года

- пишет издание.

Данная статья вызвала неоднозначную реакцию в самой Британии. Приведем несколько высказываний читателей:

Mrs M
Что? Социалистическое правительство обманывает собственный народ и весь мир? Да как такое возможно?


SixG

Потери и жертвы России во Второй мировой войне были огромными. Они по праву гордятся и помнят ее как Великую отечественную войну. Им незачем фальсифицировать историю, истина говорит сама за себя. Но это была сталинская коммунистическая Россия, и этому режиму были свойственны ложь и искажение действительности. И до сих пор — при Путине

Maximus

Ложь для российских властей — это образ жизни, как и в Китае

Simon Hewitt

Историю всегда пишут победители!


Philip Maidens

Советский Союз, при всех его недостатках, понес огромные жертвы во время Второй мировой войны, когда погибло более 20 миллионов человек. Случаи советской пропаганды, такие как это танковое сражение, возможны, но нельзя игнорировать тот факт, что они победили самую мощную армию в истории и дошли до Берлина, закончив войну. Без этой жертвы и, порой, без блестящей тактики война на Западе продолжалась бы значительно дольше и с большими человеческими жертвами

Roy Greenwood

Спасибо за уточнение исторической информации. У меня всегда было впечатление, что самое крупное танковое сражение в истории было под Курском, когда участвовало по 2000 советских и немецких танков. Советы одержали победу, отчасти благодаря разведданным, предоставленным англичанами. По-видимому, эти данные были настолько точными, что командующие советских танковых армий знали о плане немцев раньше, чем командующие немецких танковых армий

Simon Adams

Слава богу, Англия и союзники выиграли войну, иначе Германия правила бы Европой…
Использованы фотографии:
https://www.culture.ru/
310 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Tank Hard
    Tank Hard 16 июня 2020 09:58 Новый
    +41
    В каких разных измерениях мы живём. request
    1. Малюта
      Малюта 16 июня 2020 10:01 Новый
      +41
      Под Курском РККА понесла большие потери, но хребет фашистам всё таки переломала.
      1. Вождь краснокожих
        Вождь краснокожих 16 июня 2020 11:05 Новый
        +17
        Немцы победили в многих битвах. В 1941, 1942 и даже в 1943 м годах, НО!... Немцы проиграли войну!
        1. Перейра
          Перейра 16 июня 2020 11:31 Новый
          +27
          Это уже давно оспаривается. С конца 80-х. Тогда прорабами перестройки, потом их детьми либерастами, теперь Колями с Уренгоя.
          1. KAV
            KAV 16 июня 2020 12:18 Новый
            +27
            Слава богу, Англия и союзники выиграли войну, иначе Германия правила бы Европой…

            Англия выиграла войну??? Да они ее начали! Лицемеры недобитые!
            Как же они задрали присваивать себе чужие победы! Англия в подметки не годилась победителям! Главное, еще и сформулировали как хорошо - Англия впереди победы! Слов нет!
            1. Кирилл Г...
              Кирилл Г... 16 июня 2020 12:50 Новый
              +8
              Элиты Великобритании ее и организовали...
              1. hydrox
                hydrox 16 июня 2020 20:15 Новый
                +5
                Либерда этой статейке так радуется, как будто это она вошла в Москву на броне гитлеровских танков.
                Чего радуетесь, либердяне?
                Это ведь Советская армия окончательно доломала хребет броненосным войскам вермахта и этим ИСКЛЮЧИЛА все возможные способности перейти гитлеровцам в контрнаступление, чего немцы так и не смогли сделать до самого конца войны.
                1. umah
                  umah 17 июня 2020 10:06 Новый
                  +3
                  Чем ближе какая-нибудь дата памятных событий или мероприятия, этой дате посвященные, тем больше в СМИ "повидла" вылезает про эти события. Хорошо бы и "партнерам" так светлые даты обгадить: Например, день независимости СГА: Это победа одних англичан над другими, американцы здесь не причем (потому что американцы - это индейцы, притесненные европейцами). Про Британию тоже можно много чего накопать и им в СМИ вывалить. И так надо на каждую дату, каждый год!
                  1. hydrox
                    hydrox 17 июня 2020 10:28 Новый
                    -1
                    Да не повредило бы ...
                    А поскольку под бочиной у России ТАКИХ русофобов под полсотни, то в принципе не повредило бы даже маленькое бюро для этого дела завести под денюшку не самою большую, но чтобы пенс через неделю после пенсии не чувствовал себя совсем уже нищим.
          2. Правдодел
            Правдодел 18 июня 2020 07:00 Новый
            0
            Как вопрошал фельдмаршал князь Кутузов в фильме "Кутузов" у Барклая де-Толли: как считаешь, кто выиграл сражение, мы или французы?...И отвечает: ну уж мы, точно, не проиграли....
            Французы считают, что под Бородино победили не русские, а они. Ну и что? Пусть считают как хотят, даже пусть победят Марс или Венеру... Войну то Франция проиграла, и это - факт, который признал Наполеон и признают французы. По Елисейским полям маршировали не французы, а наши, русские войска.
        2. hydrox
          hydrox 16 июня 2020 20:21 Новый
          +2
          Выигранное сражение - это ещё НЕ ВЫИГРАННАЯ война, а вот ПИРРОВА ПОБЕДА - далеко не всегда ПОБЕДА, такие победы частенько являются предтечами поражений - когда просто НЕКЕМ воевать!
          1. ВАШ
            ВАШ 17 июня 2020 05:13 Новый
            +1
            Выигранное сражение из серии мы б им еще дали если б они нас догнали
            1. hydrox
              hydrox 17 июня 2020 06:16 Новый
              +2
              Так Вы от них бежали?
              Тогда понятно, почему на Вас нет иконостаса - а у героев ВОВ иконостас, как правило, был ...
              У моего отца было 2 Отечки и 2 Кр. Звёзды, не считая "За отвагу" и "За боевые заслуги", а что было после войны - так этого никто и не считал.
              1. hydrox
                hydrox 17 июня 2020 10:10 Новый
                +1
                Ну вот, теперь негодяй-либердянин и моего отца отминусовал за воинские заслуги.
                Откуда же вы, твари такие, плодитесь?
                1. майор147
                  майор147 17 июня 2020 14:44 Новый
                  -1
                  Цитата: hydrox
                  Откуда же вы, твари такие, плодитесь?

                  Из Уренгоя....
            2. Сергей Михайлович Карасёв
              Сергей Михайлович Карасёв 17 июня 2020 16:29 Новый
              -6
              Цитата: ВАШ
              Выигранное сражение из серии мы б им еще дали если б они нас догнали

              Вы имеете в виду что сражение выиграно НЕМЦАМИ? Если да, то я согласен. hi
              1. hydrox
                hydrox 17 июня 2020 16:45 Новый
                +2
                Вы используете цитату ко мне из чужого коммента - разве непонятно, что я НЕ либердянин?
                1. Сергей Михайлович Карасёв
                  Сергей Михайлович Карасёв 17 июня 2020 17:49 Новый
                  -4
                  Извините, ошибся в спешке адресатом.
              2. DMB_95
                DMB_95 17 июня 2020 20:42 Новый
                +1
                После окончания сражения под Прохоровкой , стороны остались на занимаемых перед боем позициях . А на следующий день немцы начали отводить войска из-за провальных результатов своих танковых атак на Курском выступе в целом . Бой под Прохоровкой не позволил немцам продвинуться дальше на южном фасе , а второго шанса у них не было .
              3. красноярск
                красноярск 17 июня 2020 22:34 Новый
                +1
                Цитата: Сергей Михайлович Карасёв

                Вы имеете в виду что сражение выиграно НЕМЦАМИ? Если да, то я согласен.

                Сражение считается выигранным тогда, когда достигаются поставленные цели.
                Каковы цели немцев? Разгром советских войск под Курском и завладение стратегической инициативой на восточном фронте. Цели достигнуты? - Нет!
                Цели советского командования - разгромить основные силы армий ЮГ и Центр и перейти в наступление на фронте от Смоленска до Черного моря. Цель достигнута!
                Так кто победил в Курском сражении?
                1. Сергей Михайлович Карасёв
                  Сергей Михайлович Карасёв 18 июня 2020 01:50 Новый
                  -1
                  Осталось это объяснить британским "историкам".
                2. ager1751
                  ager1751 18 июня 2020 17:53 Новый
                  +1
                  Англичане не ставят под сомнение итог Курской битвы. Речь о бое под Похоровкой.
                  1. д0брый
                    д0брый 20 июня 2020 04:25 Новый
                    0
                    Они не берут во внимание какие задачи стояли перед войсками.
                    РККА оборонялась на тот момент еще, это была оборонительная операция для Красной Армии а танковые соединения наши контратаковали и отбили все желание у немцем продолжать свою наступательную операцию.
                    Итог таков что РККА осталась на месте и не была рабита на этом участке.
                    Да у нас были большие потери, но задача была выполнена чего не скажешь о немцах.
                    И пробиться не смогли и свалить пришлось.
              4. ВАШ
                ВАШ 19 июня 2020 07:08 Новый
                0
                А как еще можно прокомментировать этот бред что немцы выиграли?
        3. Проксима
          Проксима 17 июня 2020 09:52 Новый
          +7
          Английский автор ещё забыл напомнить про известную байку, мол горстка немецкой бронетехники практически уже добивала полчища красных танков, но вот незадача, наступление союзников в Италии! Панцерваффе оставили практически уже поверженного противника и и давай грузиться в эшелоны, чтобы заткнуть прореху на Аппенинском полуострове! Вот таким образом, наши доблестные союзники, спасли Красную армию от катастрофы не только под Прохоровкой, но и во всей битве на Курской дуге! Слава им!
          1. майор147
            майор147 17 июня 2020 14:46 Новый
            +2
            Цитата: Проксима
            Английский автор ещё забыл напомнить

            Как это американцы, которые "победили" во 2 МВ не отметились в "Курской битве"?
      2. Vol4ara
        Vol4ara 16 июня 2020 12:30 Новый
        +4
        Цитата: Малюта
        Под Курском РККА понесла большие потери, но хребет фашистам всё таки переломала.

        Переливают из пустого в порожнее журналисты глупые, стратегические задачи поставленные немцами по срезанию курского выступа ими выполнены не были, поэтому стратегически это поражение немцев. Тактически же, почти во всех танковых встречных боях победителями выходили немцы, но игра была далеко не в одни ворота, поэтому в конечном итоге большие потери поставили крест на всей операции.
      3. seregatara1969
        seregatara1969 17 июня 2020 09:47 Новый
        0
        А чтобы точно проиграть под Курском, русские ещё и под Ржевом проиграли. И после этого немцы в немецкой армии начали стремительно заканчиваться почему-то. Да и в Германии тоже. Много людей перемолола та мельница. Это были люди, и не важно, какой нации.
        1. DMB_95
          DMB_95 17 июня 2020 20:51 Новый
          0
          Важно . Мне очень важно . Я вообще не толерантен в принципиальных случаях .
      4. Немчинов Вл
        Немчинов Вл 19 июня 2020 06:00 Новый
        0
        Цитата: Малюта
        Под Курском РККА понесла большие потери, но хребет фашистам всё таки переломала.
        т.е. фигурально (но точно(!)...), можно утверждать (учитывая видео историка на ютуб канале приведённое ниже в обсуждении), что в танковых сражениях, и боях у Прохоровки победили сразу обе стороны (!).... Ну а уж если быть точнее, по фактам.... ?! what То одна сторона победила другую, в плане технологическом/качественном (считая прямые потери в танках, орудиях и живой силе противников).... (!). А вот вторая, не смотря на некоторые технологические отставания, преодолела/переиграла своего противника, количественно и стратегически (что уже в ближайшей перспективе, дало ей и эмоционально психологическое преимущество, над противником (!).....). yes
    2. Башкирхан
      Башкирхан 16 июня 2020 10:03 Новый
      +17
      Под Прохоровкой поле боя осталось за вермахтом. Потери были 5 к 1 по танкам со стороны советских танковых армий. Ну по итогам Курской битвы мы вообще потеряли больше. Однако стратегически вермахт переиграли, немцы уже не смогли восстановится после Курской битвы.
      1. svp67
        svp67 16 июня 2020 10:06 Новый
        +25
        Цитата: Башкирхан
        Под Прохоровкой поле боя осталось за вермахтом.

        Да, но они не выполнили своей задачи, Курск остался за нами, хотя немцы сделали почти невозможное, прорвав основные линии нашей обороны и всё...
        Но Прохоровка лишь один из многих пунктов, где шли тяжелейшие бои и где немцы добились максимального успеха, во всех остальных они были остановлены раньше.
        1. Башкирхан
          Башкирхан 16 июня 2020 10:13 Новый
          -7
          Цитата: svp67
          немцы сделали почти невозможное, прорвав основные линии нашей обороны и всё...

          Немцы всю танковую элиту на Курской дуге положили. Но конкретно под Прохоровкой у них все получалось.
          1. svp67
            svp67 16 июня 2020 10:14 Новый
            +19
            Цитата: Башкирхан
            Но конкретно под Прохоровкой у них все получалось.

            У них бы получилось войди они в Курск, а так нет... До Курска им оставалось уже ничего, все основные рубежи обороны они прорвали и одержи они действительно такую победу, о какой пишет англичанин, то ничего их не сдерживало на дороге к Курску.
            1. Лопатов
              Лопатов 16 июня 2020 10:25 Новый
              +15
              Цитата: svp67
              У них бы получилось войди они в Курск, а так нет...

              Курская битва. Вот в ней однозначно победил СССР.

              А вот бой под Прохоровкой- там всё менее однозначно. Существует мнение, что советская сторона свои задачи под Прохоровкой не выполнила.
              1. svp67
                svp67 16 июня 2020 10:31 Новый
                +12
                Цитата: Лопатов
                Существует мнение, что советская сторона свои задачи под Прохоровкой не выполнила.

                Основную задачу советская сторона уже не выполнила введя в бой 5-тую танковую и 5-тую общевойсковую армии на этом рубеже, их готовили для иного...
              2. роман66
                роман66 16 июня 2020 10:33 Новый
                +13
                советская сторона свои задачи под Прохоровкой не выполнила
                очень мягко сказано..загнать танковую армию на подготовленную противотанковую оборону..
              3. Башкирхан
                Башкирхан 16 июня 2020 10:36 Новый
                +6
                Цитата: Лопатов
                А вот бой под Прохоровкой- там всё менее однозначно. Существует мнение, что советская сторона свои задачи под Прохоровкой не выполнила.
                Ещё бы, 18 и 29 танковые корпуса нарвалась на хорошо подготовленную оборону немцев и понесли огромные потери. Имело место недостаточное ознакомление командиров с полем боя. Так о наличии противотанкового рва некоторые узнавали лишь по выходу к нему. Совершенно неподходящая местность для применения танков на направлении главного удара - из-за балок ввод 18 и 29 танковых корпусов в бой происходил не то что побригадно, а побатальонно + отсутствие каких-либо данных об обороне противника. Итог потери 1 к 5.
                1. svp67
                  svp67 16 июня 2020 10:53 Новый
                  +6
                  Цитата: Башкирхан
                  Имело место

                  Плохо организованная разведка, наши танковые корпуса должны были атаковать с другого рубежа, им были доведены сведения, что противник находится дальше...
                  Для немцев этот бой тоже оказался неожиданным, да они остановились и готовились отразить наш контрудар, но они не ожидали что он будет такой силы...о приближении огромной массы советских войск немцы узнали от авиаразведки за считанные часы, само наличие у нас в тылу двух армий немцы до этого не смогли вскрыть
                2. Albert1988
                  Albert1988 16 июня 2020 11:43 Новый
                  +6
                  Цитата: Башкирхан
                  . Имело место недостаточное ознакомление командиров с полем боя.

                  Скорее имело место некоторое головотяпство - все уже понимали, что оперативная обстановка изменилась, но отменять операцию не стало... Хотя Катуков отказался и его танки там не участвовали...
                3. д0брый
                  д0брый 20 июня 2020 07:48 Новый
                  0
                  О немецких потерях вообще ничего нет документального. Откуда цифра 1:5?
                  У них есть единственная инфа по количеству танков до 12 числа и после. Но во время боя 12 го вводились дополнительные единицы плюсом до половины к имеющимся. Да и утащенные с поля в ремонт нигде не учтены. Сколько там реально на поле боя было подбито немецких машин неизвестно до сих пор.
                  Потому они и треплются про эти 5 танков против потерянных 500 советских.
                  О потерях только с нашей стороны известно, при этом не учитываются восстановленные после боя танки.

                  А вообще то Прохоровское сражение шло на этом направлении целую неделю а не один день во время нашей танковой контратаки
                  1. Башкирхан
                    Башкирхан 20 июня 2020 12:00 Новый
                    0
                    Цитата: д0брый
                    Откуда цифра 1:5?

                    1 к 5 подтверждают Замулин В.Н. и Ходаренок М.М. Доводы у них аргументированные, оснований не доверять им у меня нет.
              4. Hagen
                Hagen 16 июня 2020 12:32 Новый
                +13
                Цитата: Лопатов
                Цитата: svp67
                У них бы получилось войди они в Курск, а так нет...

                Курская битва. Вот в ней однозначно победил СССР.

                А вот бой под Прохоровкой- там всё менее однозначно. Существует мнение, что советская сторона свои задачи под Прохоровкой не выполнила.

                Я думаю, что главнее то, что немецкая армия не выполнила своей. Вместо не выполнивших свои задачи советских 5А и 5гвТА пришли другие и выполнили их задачу вместе с их остатками. А вот за Манштейна под Курск не пришел никто, и уже 24 августа он уже оказался на Днепре. Думаю, не стоит заводить рака за камень. Победа наша...
                По сути статьи хотел бы заметить, что "британские ученые" не первый раз пытаются подвергнуть сомнению любое достижение СССР/России. К сожалению у нас в стране тонкости Курского оборонительного сражения тоже знаю далеко не все. А в экспозиции того музея, что на фотографии, весьма трудно понять что же именно произошло под Прохоровкой. А ведь по идее этот музей должен нести в числе прочих и образовательную функцию. Но местные музейные работники, судя по всему, сами не сильно представляют, что они должны показать посетителям. Хотя их земляк и бывший зам директора по науке В.Н.Замулин сегодня один из наиболее авторитетных специалистов по этой теме в России.
                1. alexmach
                  alexmach 16 июня 2020 17:46 Новый
                  +2
                  По сути статьи хотел бы заметить, что "британские ученые" не первый раз пытаются подвергнуть сомнению любое достижение СССР/России

                  Ещё со времен "Ивана Ужастного".
              5. alexmach
                alexmach 16 июня 2020 17:43 Новый
                +2
                А вот бой под Прохоровкой- там всё менее однозначно. Существует мнение, что советская сторона свои задачи под Прохоровкой не выполнила

                Как и немцы свою. Что в целом очень похоже на ничью.
                Примерно такая же ситуация была к примеру и в Бородинской битве.
                1. ager1751
                  ager1751 18 июня 2020 17:57 Новый
                  0
                  Ни при Бородино, ни под Прохоровкой ничьей не было.
                  1. alexmach
                    alexmach 18 июня 2020 17:58 Новый
                    0
                    ну как сказать. Своих главных целей не добилась ни одна из сторон.
                    1. ager1751
                      ager1751 18 июня 2020 18:15 Новый
                      0
                      Речь идет о конкретных сражениях. В первом случае путь на Моску был открыт. Во- втором, поле боя осталось за немцами и при таком соотношении потерь называть бой ничейным может только истово верующий патриот.
                      1. alexmach
                        alexmach 18 июня 2020 23:00 Новый
                        0
                        называть бой ничейным может только истово верующий патриот.

                        Ах вот вы о чем, я то думал вы мне о победе русского оружия рассказывать будете и упрекать в недостаточном патриотизме.
                        Вы не правы.
                        Бородино - 100% ничья. Поле Кутузов покинул уже после окончания битвы, при этом сохранив дееспособную армию, дорогу на Москву открыл намеренно. Дали бы им волю они бы вообще генеральное сражение не давали а вели бы себе пратизанскую войну, но была политическая необходимость. В этом сражении они выстояли и не были разбиты чем частично добились своих целей. Наполеона конечно не разбили, но они вообщем и не особо могли.

                        А вот насчет Прохоровки можно и согласиться. Действительно потери огромные, и поле осталось за немцами. Ну причина говорить о ничьей - они таки остановили немецкое наступление. Насколько убедительная.. ну тут можно конечно спорить, я в целом готов признать и вашу правоту.
                      2. ager1751
                        ager1751 19 июня 2020 10:27 Новый
                        -1
                        Во вемена Наполона итог битвы при Бородино однозначно трактовался как победа Наполеона. При чем по мнению самого Наполена не самая тяжелая победа. Он даже не использовал свой основной ударный резерв- свою гвардию. И если бы Кутузов не ушел, он был бы разбит на второй день. Да, армия была сохранена, не разгромлена, но итог битвы отступление и сдача Москвы.В те времена ,повторюсь, битва считалась выигранной Наполеоном.Другое дело,что мы в силу своей патриотической религиозности .всегда найдем аргументы в пользу ничейного результата, но с военной точки зрения того времени это наш проигрыш.
                      3. alexmach
                        alexmach 19 июня 2020 11:20 Новый
                        0
                        Во вемена Наполона итог битвы при Бородино однозначно трактовался как победа Наполеона. При чем по мнению самого Наполена не самая тяжелая победа.

                        Кем французами? Так по-моему до сих пор считается. Во всяком случае на памятнике Наполеону он причислен к победам.
                        Он даже не использовал свой основной ударный резерв- свою гвардию

                        Точно так же как и Кутузов не использовал резервы.
                        И если бы Кутузов не ушел, он был бы разбит на второй день

                        Может был бы а может и не был бы, а может и Наполеон ушел бы а может...
                        Кутузов в первый день разбит не был и смог спокойно организованно отойти и продолжить компанию. Потому и ничья. Интересно, а как бы вы предшествующие действия Барклая оценили бы?
                        Другое дело,что мы в силу своей патриотической религиозности .всегда найдем аргументы в пользу ничейного результата,

                        Насколько я понимаю такое отношение к результату совсем не ново и современники воспринимали его точно так же.
                        но с военной точки зрения того времени это наш проигрыш.

                        А с военно-политической? Наполеон ждал разгрома русской армии, ключей от Москвы и завершения компании. Ничего из этого он в результате Бородина не получил. Оставление поля после дня сражения - мелочь в сравнении с этим. Как по мне тут твердая ничья, и нечего
                      4. ager1751
                        ager1751 19 июня 2020 17:44 Новый
                        -1
                        В военно-политическом плане после битвы была оставлена первая российская столица. Это и был итог сражения. Необязательно армия должна быть разбита по итогу сражения. Достаточно и понижения ее боеспособности, ее неспособности вести борьбу за территории. Москву не просто так оставили, понимали, что армия не способна защитить ее. Если бы попытались потеряли бы и армию и столицу. Ничья это если бы встретились,подрались и разошлись в разные стороны. А здесь одна сторона благоразумно ретировалась.
                      5. alexmach
                        alexmach 19 июня 2020 23:21 Новый
                        0
                        Необязательно армия должна быть разбита по итогу сражения. Достаточно и понижения ее боеспособности, ее неспособности вести борьбу за территории

                        Но они ведь продолжили борьбу за территорию то.
                        Москву не просто так оставили, понимали, что армия не способна защитить ее.

                        а готовить Москву к сдаче начали не до битвы случайно? (наверняка я не знаю, спрашиваю)
    3. eklmn
      eklmn 17 июня 2020 04:14 Новый
      -7
      “До Курска им оставалось уже ничего, все основные рубежи обороны они прорвали и одержи они действительно такую победу, о какой пишет англичанин, то ничего их не сдерживало на дороге к Курску.”
      Вы правы - немцы прорвали, но ни они, немцы, ни РККА с 9 июля по 11 не могли одержать победу - силы были равны. Но 9 июля войска коалиции высадились в Сицилии и 11 июля Гитлер дал приказ отступить - началась его война на два фронта.
      1. д0брый
        д0брый 20 июня 2020 07:51 Новый
        0
        Их бы остановили в любом случае, только потери были бы еще больше, потому и старались удержать там на третьей полосе.
        1. eklmn
          eklmn 20 июня 2020 16:07 Новый
          -1
          Потери РККА были в разы больше немецких, т.к. Т-34 имел 76мм пушку с дальностью 1,2км, а Тигры 88мм с дальностью 2км. Тигры жгли Т-34 десятками, но перевес в кол-ве танков у РККА был огромный. За счёт перевеса и образовалась “ничья”.
          Советую посмотреть док.фильм “Танки” (на англ). Курской битве посвящено аж 2 фильма (8-9), по часу каждый. Очень интересно рассказывают/показывают с разных сторон и с интервью участников. Вот из этого фильма я и узнал про приказ Гитлера 11 июля отступить из-за высадки в Сицилии.
  2. фигвам
    фигвам 16 июня 2020 11:28 Новый
    +1
    Цитата: Башкирхан
    Но конкретно под Прохоровкой у них все получалось.

    Что у них получалось? 1 дивизия лейб штандарт не выполнив поставленной задачи, понеся потери больше не могла наступать, передав остатки техники соседям, личный состав был отправлен во Францию на переформирование.
  3. Albert1988
    Albert1988 16 июня 2020 11:42 Новый
    +5
    Цитата: Башкирхан
    Немцы всю танковую элиту на Курской дуге положили. Но конкретно под Прохоровкой у них все получалось.

    А как там могла не получиться? Когда часть поля перегорожена оврагом, а другая- противотанковым рвом, за которыми стоят куча немецких ПТ пушек, хорошо пристрелявших местность, когда наши танки идут не единой лавиной, а волнами...
    Почитайте Исаева на эту тему - он хороший анализ дает...
    1. Башкирхан
      Башкирхан 16 июня 2020 18:10 Новый
      +1
      Цитата: Albert1988
      когда наши танки идут не единой лавиной, а волнами...

      Вот именно. Если бы эти два танковых корпуса развернулись, как планировалось, два-три эшелона и одновременно ударили по дивизии «Лейбштандарт», их немцы не удержали бы. Но эти корпуса не смогли использовать свою мощь, численность. Они не учитывали местность. Два корпуса понесли, особенно 29-й корпус, понесли колоссальные потери и продвинулись, реально продвинулись, отвоевали территорию примерно 2-2,5 км.
      1. Albert1988
        Albert1988 16 июня 2020 21:31 Новый
        +1
        Цитата: Башкирхан
        Вот именно. Если бы эти два танковых корпуса развернулись, как планировалось, два-три эшелона и одновременно ударили по дивизии «Лейбштандарт»,

        Тогда они немцев бы просто смяли, и потери были бы не такими серьезными с нашей строны, но увы...
        1. Башкирхан
          Башкирхан 16 июня 2020 21:42 Новый
          -1
          Теперь это уже история, которой скоро будет 80 лет. Я подозреваю для молодёжи память об этих событиях уже до фонаря.
  4. avg
    avg 16 июня 2020 12:04 Новый
    +7
    Но конкретно под Прохоровкой у них все получалось.

    Скорее под Прохоровкой не получилось у нас. Бросили в бой ТА с марша на занявшего выгодные позиции противника. Ведь все знали, что Т-34 проигрывает Тиграм и Пантерам в чистом поле, да и PzIV модифицированные до F2 и G с длинноствольным орудием пробивали 75 мм брони на 1200-1500м. По замыслу операции, немецкие танки должны были уничтожаться минами, артиллерией и авиацией с новыми кумулятивными бомбами ПТАБ-2,5-1,5 и они это делали. А в данном случае это классическая оперативно-тактическая ошибка командования, вызванная стрессом, не изжитой боязнью немецких прорывов фронта и желанием побыстрей заткнуть этот прорыв любой ценой. И надо отдать должное командованию, эта ошибка была понята и исправлена, но, как всегда, за ошибки командиров "горькую цену" платит солдат.
    1. Башкирхан
      Башкирхан 16 июня 2020 12:28 Новый
      +4
      Цитата: avg
      Скорее под Прохоровкой не получилось у нас. Бросили в бой ТА с марша на занявшего выгодные позиции противника. Ведь все знали, что Т-34 проигрывает Тиграм и Пантерам в чистом поле, да и PzIV модифицированные до F2 и G с длинноствольным орудием пробивали 75 мм брони на 1200-1500м.

      Да там и "Пантер" не было. Под Прохоровкой у вермахта было 15 "тигров", "трёшки" и "четвёрки", причём большинство "четверок" было "курц"-версии - с пушкой 50/L42.
      1. avg
        avg 16 июня 2020 12:41 Новый
        +3
        Здесь я пишу несколько шире и не пишу о наших (малышах)Т-70 которых была почти половина, также не пишу о том, что Тигры, по сути, становились центром опорного пункта который защищали и саперы и пехота и САУ. Я пишу об ошибке командования в оценке противника и складывающейся обстановки, и вытекающих отсюда неправильных действиях.
        1. Башкирхан
          Башкирхан 16 июня 2020 13:09 Новый
          +1
          Цитата: avg
          Я пишу об ошибке командования в оценке противника и складывающейся обстановки, и вытекающих отсюда неправильных действиях.

          Понятно.
      2. Paranoid50
        Paranoid50 16 июня 2020 13:53 Новый
        +2
        Цитата: Башкирхан
        большинство "четверок" было "курц"-версии - с пушкой 50/L42.

        В 1943-м "окурки" уже переехали с "четвёрок" на "тройки", и получились PzIII Ausf N.
      3. Albert1988
        Albert1988 16 июня 2020 14:12 Новый
        +1
        Вопрос даже ставится - были ли там тигры вообще! А вот то, что там были насхорны - это факт и еще куча ПТ артиллерии, как самоходной, так и буксируемой...
    2. д0брый
      д0брый 20 июня 2020 07:58 Новый
      0
      Не корректно пишите. Под Прохоровкой все у нас получилось! Не смогли они прорваться на станцию Прохоровка целую неделю и пришлось валить.
      Прохоровка это не только танковая контратака а недельный общевойсковой бой нескольких армий и корпусов.
  • Инсургент
    Инсургент 16 июня 2020 10:47 Новый
    +9
    Как утверждает автор статьи, вышедшей в британском издании, военный историк из Великобритании, проведя огромную работу, проследил судьбу каждой немецкой боевой машины, принявшей участие в сражении под Прохоровкой. Он "разрушил миф" о том, что "русские уничтожили две элитные танковые дивизии СС", на самом деле немецкие танкисты безвозвратно потеряли всего пять танков.


    А что ж тогда,"не битые танковые дивизии СС" так ломанулись на Запад,что фактически смогли опомнится лишь на Днепре,да и то не надолго ?
    1. Albert1988
      Albert1988 16 июня 2020 11:51 Новый
      +3
      Цитата: Инсургент
      А что ж тогда,"не битые танковые дивизии СС" так ломанулись на Запад,что фактически смогли опомнится лишь на Днепре,да и то не надолго ?

      Ну так битва шла не только под Прохоровкой - Курская дуга была очень напряженным сражением, в том числе и для немецких танковых частей, которым приходилось ломиться через нашу эшелонированную оборону.
      1. Инсургент
        Инсургент 16 июня 2020 11:56 Новый
        +9
        Цитата: Albert1988
        Ну так битва шла не только под Прохоровкой - Курская дуга была очень напряженным сражением, в том числе и для немецких танковых частей, которым приходилось ломиться через нашу эшелонированную оборону.

        Верно,Курская битва это "частность" которую "вермахт не проиграл"(по версии "британского историка"),но незадача what ... Немецкий фронт,то, весь покатился на Запад...
        1. Hagen
          Hagen 16 июня 2020 13:45 Новый
          +6
          Цитата: Инсургент
          Верно,Курская битва это "частность" которую "вермахт не проиграл"(по версии "британского историка"),но незадача ... Немецкий фронт,то, весь покатился на Запад...

          На месте немцев, наверное, стоило бы обидеться. Это что у них за армия такая была, что после незначительных потерь свою столицу сдала? Французы тоже должны удивиться, каким оккупантам они Париж оставили?! А уж почему бриты в Дюнкерке из штанов Ла-Манш прыгали.....???! wassat
        2. Albert1988
          Albert1988 16 июня 2020 14:13 Новый
          +2
          Цитата: Инсургент
          Верно,Курская битва это "частность" которую "вермахт не проиграл"(по версии "британского историка"),но незадача ... Немецкий фронт,то, весь покатился на Запад...

          Мне казалось, что "британский ученый" как раз заявляет про Прохоровку... Которая, кстати, уже давно проанализирована отечественными историками вдоль и поперек...
    2. zenion
      zenion 17 июня 2020 14:01 Новый
      0
      Все немцы успели дать драла, а пять танков заблудили в кустах. Уже Берлин взяли, а они ещё полгода не могли из кустов выехать. А всё это случилось по той причине, что раввины навели на немецкие танки порчу и они заблудили. Блуд на них напал. Они уже пропили все снаряды, пропили гусеницы с танков, пропили моторы, которые поставили на трактора. Потом пропили стволы, которые пошли на водяные насосы. Уже порезали танки на калитки к ограде, а они всё никак не могли выехать из кустов. Спас их британский историк, который знал все танки по номерам, а всех танкистов в лицо и по аусвайсу. Но танки спасти не удалось. А всё из-за раввинов и еврея, который прикинулся русским, а они не догадались снять портки и посмотреть. Он сказал им - я вам покажу такую дорогу, через которую за пару минут вы окажетесь в Германии и завёл их в кусты, а сам пропал.
  • алексеев
    алексеев 16 июня 2020 12:39 Новый
    +4
    Цитата: svp67
    Прохоровка лишь один из многих пунктов, где шли тяжелейшие бои

    hi
    Это точно!
    Про потери войск сейчас разглагольствуют не только отдельные британские историки, но и просто, достаточно не ленивые обыватели.
    Изыскивают в интернете разного рода отчеты и донесения, когда соответствующие действительности, когда нет...
    При этом забывают, что победы одерживают вовсе не "истребленные" войска над почти не понесшими потерь, в совсем даже наоборот.
    Я не к тому, что потери 5 гв.ТА в ходе контрудара под Прохоровкой были не велики, а к тому что немцы понесли также серьёзные утраты в ходе всей битвы, мы свои потери смогли возместить, а немцы нет. И именно поэтому фронт покатился на запад, был взят Харьков, Белгород, Орел и т.д. вплоть до Днепра, до взятия Киева. Если бы вермахт и войска СС потеряли в сражении, образно говоря, 5 танков, 3 самолета и несколько десятков солдат, то ничего подобного не могло бы быть.
  • sanya
    sanya 16 июня 2020 13:32 Новый
    -7
    Манштейн писал что Гитлер их остановил
    Если они все линии обороны прошли то кто их остановил?
    Под Прохоровкой однозначно проиграли по всем пунктам и по потерям и поле боя осталась за немцами
    1. Albert1988
      Albert1988 16 июня 2020 14:17 Новый
      +2
      Цитата: sanya
      Манштейн писал что Гитлер их остановил

      С чего бы?
      Цитата: sanya
      Если они все линии обороны прошли то кто их остановил?

      Они "все линии" прошли только на одном из фасов дуги и то на тютешном участке... И главное - прорыв еще развить надо, а развить у них уже сил не было... Собственно наши этим воспользовались и пошли в контрнаступление от чего успешные операции "Румянцев" - как раз на южном фасе дуги - там где Прохоровка, и "Кутузов" - на северном.
      1. sanya
        sanya 17 июня 2020 12:09 Новый
        -3
        Союзников хотели выбить из Италии
  • Florian Geyer
    Florian Geyer 17 июня 2020 16:26 Новый
    0
    Эпизод под Прохоров кой давным давно разобраны до малейших деталей. Да, контрудар не получился. 5 танковую фактически распылили, не столько немцы, сколько Ротмистров. Вообще то удивительно, что он остался командовать армией, а не поехал в тыл командовать Суворовским училищем.
    Намного интереснее изучать действия Катукова по соседству с той же Прохоровкой.
  • kjhg
    kjhg 16 июня 2020 10:12 Новый
    +9
    Цитата: Башкирхан
    Под Прохоровкой поле боя осталось за вермахтом. Потери были 5 к 1 по танкам со стороны советских танковых армий.

    Но и главная военная операция немцев 1943 года по окружению и уничтожению крупных советских группировок на курском выступе не была достигнута. Поле боя осталось за ними, но сил для продолжения наступления у них не было и поэтому им пришлось отойти назад для выравнивания линии фронта и перейти к обороне.
  • Tank Hard
    Tank Hard 16 июня 2020 10:15 Новый
    +7
    Цитата: Башкирхан
    Под Прохоровкой поле боя осталось за вермахтом.

    Не соглашусь с вами. Прохоровка была лишь частью сражений на Курской дуге, чем закончилось сражение на Курской дуге?
    По Прохоровке:
    Ни одной из сторон не удалось достичь целей, поставленных на 12 июля: германским войскам не удалось захватить Прохоровку, прорвать оборону советских войск и выйти на оперативный простор, а советским войскам не удалось окружить группировку противника.

    Делаем вывод:
    Тем не менее, немецкое наступление закончилось неудачей, и больше таких масштабных атак немцы под Курском не предпринимали.

    выведя из строя четверть танков противника (а учитывая качественное соотношение сил сторон и неожиданность удара это было чрезвычайно непросто), советские танкисты вынудили его остановиться и, в конечном счёте, отказаться от наступления.

    2-й танковый корпус Пауля Хауссера (фактически только в составе дивизии «Лейбштандарт» без остатков танков и тяжёлой матчасти, оставленных на фронте) был переведён в Италию.

    Советские армии были вынуждены перейти к обороне. После организованного отвода немецких войск советские войска вернулись на ранее оставленные позиции.

  • letinant
    letinant 16 июня 2020 10:40 Новый
    +3
    Цитата: Башкирхан
    Под Прохоровкой поле боя осталось за вермахтом. Потери были 5 к 1 по танкам со стороны советских танковых армий. Ну по итогам Курской битвы мы вообще потеряли больше. Однако стратегически вермахт переиграли, немцы уже не смогли восстановится после Курской битвы.

    Вы совсем кукушкой тронулись!? "Курская битва" была окончена после спрямления фронта в районе Курского выступа. По итогам этого сражения враг не только не добился намеченных планов, но ещё потерял занимаемую им территорию.
    Хватит фальсифицировать историю!
    1. Дмитрий Владимирович
      Дмитрий Владимирович 16 июня 2020 11:44 Новый
      +6
      Цитата: letinant
      Хватит фальсифицировать историю!


      Надо разделять тактическое сражение под Прохоровкой (в этот день, поле боя осталось за противником - что есть тактическое поражение) и последующее контрнаступление: Орловская операция ("Кутузов") и Белгородско-Харьковской (операция "полководец Румянцев").

      Но стратегически, именно это сражение явилось переломом в стратегическом положении и стало отправной точкой перелома в войне.
      1. letinant
        letinant 16 июня 2020 12:16 Новый
        +4
        Цитата: Дмитрий Владимирович
        Цитата: letinant
        Хватит фальсифицировать историю!


        Надо разделять тактическое сражение под Прохоровкой (в этот день, поле боя осталось за противником - что есть тактическое поражение) и последующее контрнаступление: Орловская операция ("Кутузов") и Белгородско-Харьковской (операция "полководец Румянцев").

        Но стратегически, именно это сражение явилось переломом в стратегическом положении и стало отправной точкой перелома в войне.

        А хотите, хлеба с маслом? Вот вам хлеб, это тактически. А масло потом, когда стратегия придёт. Рассматривается "Курская битва"! Тогда давайте рассматривать оборону каждого батальона отдельно. Ведь это разные тактические бои. А потом наступление каждого батальона на своём участке. Бриты говорят, за всю битву немцы потеряли 5 танков. У меня тогда вопрос, почему они не стали продолжать наступление, почему оставили свои позиции и отступили, если у них такие низкие потери?
        1. Дмитрий Владимирович
          Дмитрий Владимирович 16 июня 2020 12:28 Новый
          +6
          Цитата: letinant
          если у них такие низкие потери?


          О потерях написано ниже
          Советские потери под Прохоровкой составили 340 танков и 17 самоходных орудий. Из них 194 танка сгорели, то есть были уничтожены полностью и восстановлению не подлежали, а 146 были подбиты, то есть их можно было отремонтировать. Что касается немцев, то они потеряли 108 танков. Из них 49 нуждались в капитальном ремонте, а 45 - в среднем.


          С учетом того, что поле боя осталось за немцами, они эвакуировали большую часть своих подбитых танков, при этом подорвав часть советских подбитых танков.

          Бой под Прохоровкой - образец неудачного управления войсками. Без разведки, без выявления средств ПТО, на открытом, удобном для обороны пространстве. Закономерный результат - большие потери атакующей стороны (Ротмистрова - читал и его мемуары, где он как мог оправдывался за потери)
          Внес ли он перелом в ход Курской битвы - несомненно. Подбитый танк требует он "среднего" или "капитального" ремонта - не участвует в боевых действиях.
          Больше сотни подбитых немецких танков за день - это очень и очень не мало.
          1. letinant
            letinant 16 июня 2020 13:16 Новый
            +1
            Цитата: Дмитрий Владимирович
            С учетом того, что поле боя осталось за немцами, они эвакуировали большую часть своих подбитых танков, при этом подорвав часть советских подбитых танков.

            Бой под Прохоровкой - образец неудачного управления войсками. Без разведки, без выявления средств ПТО, на открытом, удобном для обороны пространстве. Закономерный результат - большие потери атакующей стороны (Ротмистрова - читал и его мемуары, где он как мог оправдывался за потери)
            Внес ли он перелом в ход Курской битвы - несомненно. Подбитый танк требует он "среднего" или "капитального" ремонта - не участвует в боевых действиях.
            Больше сотни подбитых немецких танков за день - это очень и очень не мало.

            Где немецкие самоходки? Вы там всё разобрали, Ротмистров, советское командование и т.д. Где статистика по немецким самоходкам?
            Вы ссылаетесь на статью "Дойче велли" с Карл-Хайнц Фризер. Я нашёл другой источник и основываясь на своём опыте службы, считаю его более реальным:
            Безвозвратные потери наступавшей на южном фасе группы армий «Юг» с 5 по 17 июля составили 290 машин. Немцы часто сперва давали подбитой бронетехнике статус «требует капитального ремонта», а списывали в утиль уже потом. А.С. Томзов лично изучал архивы ФРГ и немецкие документы.
            1. Дмитрий Владимирович
              Дмитрий Владимирович 16 июня 2020 13:19 Новый
              +3
              Цитата: letinant
              Где немецкие самоходки? Вы там всё разобрали, Ротмистров, советское командование и т.д. Где статистика по немецким самоходкам?
              Вы ссылаетесь на статью "Дойче велли" с Карл-Хайнц Фризер.


              В октябре 2018 года сайт Минобороны РФ опубликовал данные, подтверждающие, что "разгром" немецких войск под Прохоровкой был мифом.

              Как сообщил ведущий научный сотрудник Военной академии Генерального штаба ВС РФ научно-исследовательского института (военной истории) Валерий Маковский, потери бронетехники 5-ой гвардейской танковой армии под управлением генерала Павла Ротмистрова за одни сутки 12 июля 1943 года составили около 75%, а потери второго танкового корпуса СС - около 20%.

              Красная армия в контрударе под Прохоровкой потеряла 470 танков (из 670). Немцы же потеряли всего 50 танков (из 490).

              Что касается потерь в личном составе, то в бою под Прохоровкой они составили 35 тысяч красноармейцев или 24% от общих потерь Воронежского фронта. Среди них - 6,5 тысяч убитых и 9,5 тысяч пропавших без вести.

              Второй танковый корпус СС потерял в этом бою 7,7 тысячи человек.


              Не верите мне - вот вам ссылка на сайт МО РФ https://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=12199935@egNews
              1. Torak
                Torak 16 июня 2020 17:12 Новый
                +4
                Тут приводится мнение конкретного научного сотрудника и не более.Но цифры более чем мутные. Что значит 9,5 тыс пропавшие без вести,да еще на поле боя? Это как? А вот всего 50 подбитых танков-знакомая цифра. Американцы начали их нам впаривать еще с середины 90 тых,очень хорошо это помню.
                1. Дмитрий Владимирович
                  Дмитрий Владимирович 17 июня 2020 09:45 Новый
                  +1
                  Цитата: Torak
                  Тут приводится мнение конкретного научного сотрудника и не более.


                  Это не просто "научный сотрудник" - это ВЕДУЩИЙ СОТРУДНИК АКАДЕМИИ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА - те кто учит офицеров ген штаба - будущих маршалов если хотите.
                  То есть выше по знаниям военной науки, военного искусства - нет никого.
                  Слава богу, в академии учат не по мифам, а разбирают конкретные просчеты и удачные решения командующих.
                  В академии генштаба, бой под Прохоровкой считается ОБРАЗЦОМ неудачной наступательной операции.
              2. forpost
                forpost 17 июня 2020 21:48 Новый
                0
                Там же - «Что касается подсчета потерь — как личного состава, так и техники, до сих пор точных цифр нет. Например, немцы не учитывают в потерях пропавших без вести или скончавшихся в госпиталях от ранений, они считают только фронтовые потери»
            2. Florian Geyer
              Florian Geyer 17 июня 2020 16:30 Новый
              0
              В этом заслуга не 5й танковой, фактически прекрати вшей свое существование как бое способное объединение после неудачного контрудар под Прохоровкой, а 1й ТА Катукова, действовавшей намного эффективнее и в результате понесшей намного меньшие потери
          2. forpost
            forpost 17 июня 2020 21:43 Новый
            0
            За какими такими немцами? "Ни одной из сторон не удалось достичь целей, поставленных на 12 июля: германским войскам не удалось захватить Прохоровку, прорвать оборону советских войск и выйти на оперативный простор, а советским войскам не удалось окружить группировку противника."
        2. ZAV69
          ZAV69 16 июня 2020 12:51 Новый
          +2
          Цитата: letinant
          бриты говорят, за всю битву немцы потеряли 5 танков.

          Ну это же бриты...... Мой покойный дед рассказывал про такой эпизод: немецкая разведка проспала один заболоченный лужок и ввалились туда немцы на 50 танках. В итоге все танки сели на брюхо и наши накрыли сей лужок полком катюш. Дед говорил там дня три все дымилось. У меня веры больше деду, котрый прошел от Сталинграда до Полтавы, где схлопотал осколок и год лечился в госпитале, чем британскому шелкоперу перебиравшему некие бумажки.
          1. Albert1988
            Albert1988 16 июня 2020 14:28 Новый
            +3
            И такое было сплошь и рядом, было, что пантеры они там в числе 75 штук в составе дивизии "великая германия" профукали бездарно за очень короткий срок...
            Так что немцев далеко не стоит идеализировать. Да и сама операция "цитадель" была весьма бездарно спланирована...
          2. forpost
            forpost 17 июня 2020 21:43 Новый
            0
            второй белингскэт ?
      2. poquello
        poquello 16 июня 2020 12:54 Новый
        +1
        Цитата: Дмитрий Владимирович
        Надо разделять тактическое сражение под Прохоровкой (в этот день, поле боя осталось за противником - что есть тактическое поражение) и последующее контрнаступление:

        какое тактическое поражение? задача под Прохоровкой была остановить манёвр противника, счёт в принципе роли не играет, но к исторически тупому англичанину возникает вопрос - если подбили всего 5 то куда делись остальные "победители"?
        1. Albert1988
          Albert1988 16 июня 2020 14:32 Новый
          +2
          Цитата: poquello
          какое тактическое поражение? задача под Прохоровкой была остановить манёвр противника,

          Звадача была совершить большим танковым кулаком контрудар с определенного плацдарма, не с Прохоровки изначально. Но немцы этот плацдарм захватили сами на кануне. Операцию было нужно по=хорошему отменить, но отменять не стали и даже не поменяли особенно, в итоге наступать пришлось на Прохоровке, где это было неудобно, танки сосредоточить нормально не получилось, разведданные собрать не успели. Ватутин, кстати, отказался свои танки послать в эту операцию, так как предвидел провал.
          1. poquello
            poquello 16 июня 2020 15:52 Новый
            0
            Цитата: Albert1988
            совершить большим танковым кулаком контрудар с определенного плацдарма

            тут ниже есть с ютуба есть хорошее описание чего там и как там, и соответствует словам участников сражения на Курской дуге
            1. Torak
              Torak 16 июня 2020 17:14 Новый
              0
              Дайте ссылку пожалуйста.
              1. poquello
                poquello 16 июня 2020 18:12 Новый
                0
                Цитата: Torak
                Дайте ссылку пожалуйста.

                постов 10 вниз прокрутите
            2. Albert1988
              Albert1988 16 июня 2020 21:33 Новый
              0
              Цитата: poquello
              тут ниже есть с ютуба есть хорошее описание чего там и как там, и соответствует словам участников сражения на Курской дуге

              Это смотря кто там аффтырь ролика...
              1. poquello
                poquello 16 июня 2020 23:03 Новый
                +2
                https://youtu.be/iVTdFgtzxmU?t=284
                здесь всё правильно написано, немец попытался рвануть в обход через Прохоровку, там его тоже остановили, рассуждения о победе там немцев сродни рассуждениям о победе немецкого дота над Матросовым, маразм
  • РУСС
    РУСС 16 июня 2020 11:05 Новый
    -1
    Цитата: Башкирхан
    Под Прохоровкой поле боя осталось за вермахтом. Потери были 5 к 1 по танкам со стороны советских танковых армий. Ну по итогам Курской битвы мы вообще потеряли больше. Однако стратегически вермахт переиграли, немцы уже не смогли восстановится после Курской битвы.

    Некие аналогии с Бородинской битвой
  • НЕКСУС
    НЕКСУС 16 июня 2020 11:25 Новый
    +3
    Цитата: Башкирхан
    Однако стратегически вермахт переиграли, немцы уже не смогли восстановится после Курской битвы.

    А что было ПОСЛЕ Курской дуги? Рейх снова подошел к Москве? Или может после Курской дуги немцы смогли оправиться после Москвы и Сталинграда?
    Главную задачу РККА выполнила,обескровив бронетанковые части Вермахта, после чего,немцы только отступали.
  • Виталий Цымбал
    Виталий Цымбал 16 июня 2020 13:20 Новый
    +4
    Сами немцы признают, что не сумели выполнить поставленную перед ними ТАКТИЧЕСКУЮ задачу - взять Прохоровку (заметьте не поле взять, а населённый пункт), а наши выполнили ТАКТИЧЕСКУЮ задачу - не дать захватить противнику НАСЕЛЁННЫЙ ПУНКТ ПРОХОРОВКА, а поле оно может быть большим, как в песне: ПОЛЕ - РУССКОЕ ПОЛЕ...
    1. Albert1988
      Albert1988 16 июня 2020 14:32 Новый
      0
      Но и главная задача - развить мощный танковый контр-удар - тоже не получилось осуществить...
      1. Виталий Цымбал
        Виталий Цымбал 16 июня 2020 15:58 Новый
        +1
        Что бы понимать задачу надо понимать ситуацию, а ситуация под Прохоровкой к 12 июлю сложилась в пользу немцев, в уставе обозначены только два основных вида боевых действий - наступление и оборона. При ведении оборонительных действий применяется такой манёвр как контр-удар. Приказа о переходе в наступление советские войска на тот момент не получали, потому что немецкие ударные группировки не были измотаны, контр-удар предполагает не задачу наступать, а остановить врага и не позволить ему выйти на оперативный простор, что и было сделано под Прохоровкой. Понятие "мощный" удар" привнесено в те события уже историками, далёкими от армии и от войны не на основе "скучного" устава, а на "зажигательных" пропагандистских лозунгах!!!!
        1. Albert1988
          Albert1988 16 июня 2020 21:35 Новый
          -2
          Цитата: Виталий Цымбал
          Приказа о переходе в наступление советские войска на тот момент не получали, потому что немецкие ударные группировки не были измотаны, контр-удар предполагает не задачу наступать, а остановить врага и не позволить ему выйти на оперативный простор

          Проблема была в том, что немцы уже вышли на те плацдармы. которые наши планировали им не дать нанеся значительный танковый контр-удар. Так что необходимо было срочно менять планы, но этого не сделали - получилось плохо...
          1. Виталий Цымбал
            Виталий Цымбал 16 июня 2020 22:32 Новый
            +2
            Евгений, что получилось плохо и для кого? Плохо что мы взяли Берлин? Или плохо что немцы потеряли способность вести стратегические наступательные операции? Вы уж определитесь с ПЛОХО)))) В реальном бою планы меняются каждую минуту и жизнь в отличии от компьютерных "танчиков" там за деньги не купишь. И кстати из истории: Советское командование приняло решение провести оборонительное сражение, измотать войска неприятеля и нанести им поражение, проведя в критический момент контрудары по наступающим. С этой целью на обоих фасах курского выступа была создана глубоко эшелонированная оборона. В общей сложности было создано 8 оборонительных рубежей. 8 рубежей, а не плацдармов!!!! Сколько из этих рубежей было немцами прорвано? Посмотрите, для развития, чем плацдарм отличается от рубежа. У вас есть военное образование?
            1. Florian Geyer
              Florian Geyer 17 июня 2020 16:33 Новый
              -2
              Плохо в том, что по дурости Ротмистров распылили новенькую, с иголочки танковую армию, которая принесла бы намного больше пользы в контрнаступлении
              1. Виталий Цымбал
                Виталий Цымбал 17 июня 2020 17:19 Новый
                +1
                Для начала, прежде чем говорить о глупости, надо оказаться в шкуре Ротмистрова... это хорошо судить когда уже "прошло много лет" и стали известны многие факты, а в 43 надо было воевать, а не размышлять...
                1. Albert1988
                  Albert1988 18 июня 2020 12:43 Новый
                  0
                  Цитата: Виталий Цымбал
                  Для начала, прежде чем говорить о глупости, надо оказаться в шкуре Ротмистрова... это хорошо судить когда уже "прошло много лет" и стали известны многие факты, а в 43 надо было воевать, а не размышлять...

                  Вообще Ротмистров потом в своих мемуарах писал, что Прохоровка была де факто неудачей...
                  1. Виталий Цымбал
                    Виталий Цымбал 18 июня 2020 20:54 Новый
                    0
                    Вообще то, в мемуарах можно говорить о своей личной неудачи... У меня тоже были "неудачи" в жизни... Например, был старший колоны в Афгане, разрешил остановиться у родника, воды набрать... Остановились, тем более никогда раньше не стреляли, а здесь "бах"... Один выстрел, но и один раненный водитель для которого я был командиром и он остановился по моему приказу... Так ответьте мне - мое решение остановится и набрать воды во фляги было удачным или нет???? Больше выстрелов не было.... мы даже не знали с какой горки стрельнули... А вы представьте масштаб танковой армии и её командира.
                  2. Albert1988
                    Albert1988 18 июня 2020 21:03 Новый
                    0
                    Цитата: Виталий Цымбал
                    А вы представьте масштаб танковой армии и её командира.

                    Именно! Командир танковой армии несет огромную ответственность за людей и материальную часть, а также за положение целых фронтов, поэтому действовать должен максимально взвешено. Здесь же во первых имела место спешка - не хотели менять старые планы, хотя ситуация изменилась, с другой стороны не постарались обновить разведданные, что было критически. Ватутин, кстати, отказался участвовать в этой операции, так как понимал ее плохую подготовленность...
                    Вот и вышли такие последствия у решения конкретных людей...
          2. Albert1988
            Albert1988 18 июня 2020 12:42 Новый
            0
            Цитата: Виталий Цымбал
            Евгений, что получилось плохо и для кого? Плохо что мы взяли Берлин? Или плохо что немцы потеряли способность вести стратегические наступательные операции?

            Вы сейчас о чем? О Курской Битве - колоссальной операции, которая завершилась великолепной победой Красной Армии и после которой Германия уже, фактически, проиграла?

            Или о битве на Прохоровке - заметном, но все же отдельном эпизоде Курской Дуги, когда в результате ошибок командования мы понесли серьезные потери, которых можно было избежать?
  • tihonmarine
    tihonmarine 16 июня 2020 10:11 Новый
    +8
    Цитата: Tank Hard
    В каких разных измерениях мы живём. request

    Измерения скорее одни и те же, а вот человеческая неблагодарность находится в разных измерениях. Я всё время пишу, что нужно было сделать с Европой в 1945 году.
    1. Журавль
      Журавль 16 июня 2020 10:16 Новый
      +3
      Предложение по возвращению меча за Сталинград. Пусть засунут его себе поглубже.
      1. Инсургент
        Инсургент 16 июня 2020 10:51 Новый
        +2
        Цитата: Журавль
        Предложение по возвращению меча за Сталинград. Пусть засунут его себе поглубже.

        А вот шиш им,а не меч...

  • JackTheRipper
    JackTheRipper 16 июня 2020 11:02 Новый
    +2
    Мне вот это видео про Прохоровку понравилось, короткое (10минут), но схематически точно всё объяснено:
    https://youtu.be/iVTdFgtzxmU?t=284
    1. poquello
      poquello 16 июня 2020 13:05 Новый
      +2
      Цитата: JackTheRipper
      Мне вот это видео про Прохоровку понравилось, короткое (10минут), но схематически точно всё объяснено:
      https://youtu.be/iVTdFgtzxmU?t=284

      хороший анализ +
  • халпат
    халпат 16 июня 2020 12:55 Новый
    +4
    Цитата: Tank Hard
    В каких разных измерениях мы живём. request

    Точно.
    У меня есть английское издание «Военная история Второй мировой войны»
    Большое красивое иллюстрированное издание.
    Приведу только. статистику по содержанию вышеупомянутой книги.
    Страниц всего - 312
    Страниц о войне на Восточном фронте - 32, включая план Барбаросса.
    И конкретно про Курскую Битву - 2 стр.(один разворот), 8 фотографий из которых на 1 ! (одна) изображена работа расчёта советской противотанковой пушки, а остальные 7 ! (семь) фотографии войск СС и 2(две) из них подбитые советские танки, которые осматривают немецкие солдаты.
    Такие дела. Книга была издана в 1994 году, и переиздана в 1998 году.
    Автора как бы и нет, но указана компания обладатель авторских прав и издатель. Всё - Лондон.
    Остальное содержимое(по-другому и не скажешь) этой книги посвящено исключительно Великобритании, США, немножко французам и Германии, Японии, Италии.
    Например только «гонкам» по пустыне от/за/с Роммелем посвящено 24! (двадцать четыре) стр. ну и так далее.
    Так переписывается история, уважаемые коллеги/читатели.

    Подозреваю что автор этой книги про Курскую битву - Уильям Фаулер. У меня эта книга тоже была. Оставляет гадкое впечатление. Сейчас, прямо сходу её не нашёл на полках.
    1. ZAV69
      ZAV69 16 июня 2020 16:26 Новый
      +2
      Единственная нормальная английская книга о Великой Отечественной Войне это Александр Верт "Россия в войне". Издана как бы не в 60 или 70 х годах. Там такого дерьма нет, различия с советскими источниками конечно есть, но незначительные. Я так думаю в то время еще не был взят курс на переписывание истории.
      Кстати, вот она
      http://www.belousenko.com/books/memoirs/werth/werth_war.htm
      1. Florian Geyer
        Florian Geyer 17 июня 2020 16:37 Новый
        0
        Вот тоже нормальная книга - Восставшие из пепла. Как Красная Армия 1941 года превратилась в Армию Победы
        Гланц Дэвид

        Неплохой в целом анализ Красной Армии периода ВОв
    2. yehat2
      yehat2 16 июня 2020 18:11 Новый
      +1
      не стоит недооценивать англосаксов. У них 2 разные истории - для быдла и для тех, у кого есть деньги на хорошее образование и вот они часто получают близкие к достоверности версии истории.
      И читают нормальные книжки, а быдлу скармливают то, что тут описано.
      1. Dart
        Dart 16 июня 2020 18:54 Новый
        0
        слава Богу, у нас не дошло до этого, и не дойдет...Их готовят опять к походу "дрангнахостен",и не к чему мясу знать,что было с предыдущими "походниками" по правде...А нам надо всегда помнить,как отец помнил, и дед,и пращуры.
  • Сергей С.
    Сергей С. 16 июня 2020 20:40 Новый
    +2
    Цитата: Tank Hard
    В каких разных измерениях мы живём. request

    Это не измерения разные, и не глупость недоучков.
    Это уже война.
    Наша война.
    Наша война за дедов, за русское оружие, за честь Советского Союза, за будущее детей и внуков!
    Сегодня уже где-то мы в блокаде, где-то с голыми руками, кто-то уже в партизанах.

    Их блицкриг в 1990-е провалился.
    Как всегда, неизвесные герои приняли удар на себя. Ценой лишений и загубленных собственных жизней они сохранили надежду на возрождение Отечественной армии, вопреки хапугам во власти сберегли от врагов детишек, и настал момент, когда из глубины русской земли поднялся Бессмертный полк.
    Русская весна стала нашим первым наступлением!
    Слава Героям Севастополя и Донбаса!
    Враг будет разбит.
    Победа будет за нами!
    Это и есть моя ВЕРА.
    1. Tank Hard
      Tank Hard 16 июня 2020 21:20 Новый
      +1
      Цитата: Сергей С.
      Это уже война.
      Наша война.
      Наша война за дедов, за русское оружие, за честь Советского Союза, за будущее детей и внуков!
      Сегодня уже где-то мы в блокаде, где-то с голыми руками, кто-то уже в партизанах.

      Их блицкриг в 1990-е провалился.
      Как всегда, неизвесные герои приняли удар на себя. Ценой лишений и загубленных собственных жизней они сохранили надежду на возрождение Отечественной армии, вопреки хапугам во власти сберегли от врагов детишек, и настал момент, когда из глубины русской земли поднялся Бессмертный полк.
      Русская весна стала нашим первым наступлением!
      Слава Героям Севастополя и Донбаса!
      Враг будет разбит.
      Победа будет за нами!
      Это и есть моя ВЕРА

      Мы помним об этом, мы воспитываем наших детей, наш бронепоезд на запасном пути, мы содержим его в порядке, мы есть. hi
  • svp67
    svp67 16 июня 2020 10:01 Новый
    +13
    «
    Под Прохоровкой победили немцы»: британский историк опроверг факт победы советской армии
    Да, они ПОБЕДИЛИ, но так же как и англичане под Дюнкерком...
    1. hohol95
      hohol95 17 июня 2020 16:43 Новый
      +1
      Им бы напомнить бои за перевал Кассерин в Тунисе!
      Немцы разбили и британцев, и американцев. Но потом сдались!
      Силки то кончились...
  • ЗВЕРОБОЙ
    ЗВЕРОБОЙ 16 июня 2020 10:01 Новый
    +10
    Альтернативная Реальность... Так прям победили, что больше не смогли провести ни Одной Стратегической Наступательной Операции! Повсеместно перешли к Обороне!
    Нет слов... Британский Истерик!
    1. tihonmarine
      tihonmarine 16 июня 2020 10:21 Новый
      +4
      Цитата: ЗВЕРОБОЙ
      Повсеместно перешли к Обороне!

      А лучше сказать по русски "Начали драпать !"
    2. Sky Strike fighter
      Sky Strike fighter 16 июня 2020 10:40 Новый
      +4
      «Под Прохоровкой победили немцы»: британский историк опроверг факт победы советской армии

      Да что там Прохоровка?Москву же немцы взяли.Врать так врать. Нафига печатать бред всяких британских псевдоисториков и что то потом обсуждать?А если этот британский "эксперт" скажет что Земля плоская это тоже станет поводом для дискуссии?
      1. mig29mks
        mig29mks 16 июня 2020 11:22 Новый
        +5
        Пусть лучше изучает как Ромель бритов по пустыне гонял!!!
  • sevtrash
    sevtrash 16 июня 2020 10:03 Новый
    +3
    Как-то чересчур. Наверное считали только Тигров и только одной модификации.
    1. tihonmarine
      tihonmarine 16 июня 2020 10:26 Новый
      +2
      Цитата: sevtrash
      Как-то чересчур. Наверное считали только Тигров и только одной модификации.

      Давайте проще, как в боксе. Вы вышли на ринг, и как ни силён противник, и сколько вам он нанёс ударов и каких, это никого не волнует, главное что в итоге вашу руку поднял рефери.
    2. Alexey RA
      Alexey RA 16 июня 2020 12:30 Новый
      +3
      Цитата: sevtrash
      Как-то чересчур. Наверное считали только Тигров и только одной модификации.

      Нет, просто взяли официальные немецкие документы и переписали цифру безвозвратно потерянных за день танков, тактично забыв про особенности немецкой статистики (жонглирование процентами "повреждённости" бронетехники и "размазывание" потерь иногда на целые месяцы).
  • Angrybeard
    Angrybeard 16 июня 2020 10:05 Новый
    +5
    Как то он поздновато вылез, после того как над Прохоровкой оттоптались десятки местных "гысторыков". Еще сам Рыбаков упоминал что ожидал ареста по итогам. Но всем гысторикам мешае одно. Они выдирают из эпичнейшой битвы всех времен и народов один критический нарыв, когда судьба войны опять балансировала, когда пришлось затыкать в тех условиях что были - невыгодных, но вынужденных, и обсасывают его со всех сторон, забывая, что некоторое время спустя над страной гремели праздничные салюты освобождения городов западнее .. да и по поводу танков, никакие не месяцы. Есть документальные источники о том что их ремонтировать просто не успевали. Очень много было потеряно при отступлении немцев от Курска.
  • Zaurbek
    Zaurbek 16 июня 2020 10:06 Новый
    +3
    Был фильм по НТВ лет 10 назад. С интервью еще живых участников с обоих сторон. там говорится о том, что сил было 1 к 2 и потерь также 1 к 2. Но немцы много техники эвакуировали , а наши не смогли. Но в целом, немцы не смогли оправиться от таких "побед", а советская промышленность смогла....Вообще, как говорил тов. Ходаренок на Вести ФМ документы по этим операциям еще не рассекречены, а после таких операций должен был составлен документ с альбомом и выводами...так он тоже еще засекречен.
  • rocket757
    rocket757 16 июня 2020 10:06 Новый
    +7
    «Под Прохоровкой победили немцы»: британский историк опроверг факт победы советской армии

    Британский историк ... т. е. британский учёный! а что, дальше есть что обсуждать?
    1. Pete Mitchell
      Pete Mitchell 16 июня 2020 10:16 Новый
      +4
      Цитата: rocket757
      «Под Прохоровкой победили немцы»: британский историк опроверг факт победы советской армии

      Британский историк ... т. е. британский учёный! а что, дальше есть что обсуждать?
      Рискну предположить, что в дальнейшем подключится discovery и через пару лет это станет ‘настоящей историей’. Эти ребятишки умеют работать в долгую и с этим надо считаться
      1. rocket757
        rocket757 16 июня 2020 10:22 Новый
        +2
        Цитата: Pete Mitchell
        Эти ребятишки умеют работать в долгую и с этим надо считаться

        У нас давно надо было единую, правдивую историю оформить и не отступать от неё никогда .... но это так, мечты, потому как коверкают её в угоду именно теперешней власти, что даёт возможность забугорным вносить свою разрушающую лепту.
        Плохо, перспектив в этом вопросе никаких не видно.
        1. Дмитрий Владимирович
          Дмитрий Владимирович 16 июня 2020 12:06 Новый
          -2
          Цитата: rocket757
          У нас давно надо было единую, правдивую историю оформить и не отступать от неё никогда .... но это так, мечты, потому как коверкают её в угоду именно теперешней власти, что даёт возможность забугорным вносить свою разрушающую лепту.
          Плохо, перспектив в этом вопросе никаких не видно.


          Не все документы у нас - часть немецких документов в американских архивах.
          В СССР значительно мифологизировали историю ВОВ, поскольку не имели точных данных о потерях, отчеты войск сильно завышались, не думали, что кто то будет досконально проверять.
          1. rocket757
            rocket757 16 июня 2020 12:49 Новый
            +2
            Цитата: Дмитрий Владимирович
            Не все документы у нас

            Да, труд великий, но делать то НАДО!
      2. роман66
        роман66 16 июня 2020 10:37 Новый
        +4
        т.е., настоящую историю формирует дискарь?? Бродяга жжжешь! hi
        1. Pete Mitchell
          Pete Mitchell 16 июня 2020 11:23 Новый
          +3
          Роман hi , к моему неудовольствию - это мой личный опыт: а вот discovery говорит, что вы там жили так и так.... Не раз приходилось разговаривать и ‘приводить к горизонту’ - они верят discovery, bbc, cnn..., все остальные врут. Согласен с коллегой
          Цитата: rocket757
          У нас давно надо было единую, правдивую историю оформить и не отступать.

          И добавил бы - жестко следовать выбранной линии
        2. Alexey RA
          Alexey RA 16 июня 2020 16:21 Новый
          +2
          Цитата: роман66
          т.е., настоящую историю формирует дискарь?? Бродяга жжжешь! hi

          К сожалению, "настоящую масс-историю" (в смысле - ту историю, которую знает или о которой что-то слышало большинство) формируют именно такие каналы как Discovery, History Channel и прочие.
          Работы же историков читают немногие. Поэтому "масс-история" тихой сапой переползает в "настоящую историю".
          1. роман66
            роман66 16 июня 2020 17:21 Новый
            0
            грустно, что сказать...у нас нет шансов
            1. Pete Mitchell
              Pete Mitchell 16 июня 2020 22:40 Новый
              +1
              Роман, все от нас зависит - как детей вырастим: так и будет
              1. роман66
                роман66 16 июня 2020 22:46 Новый
                +3
                дааа! а они дискавери смотреть будут!!
                1. Pete Mitchell
                  Pete Mitchell 16 июня 2020 22:47 Новый
                  +2
                  Если не смотреть за ними, то обязательно будут. Все от нас зависит
    2. zadorin1974
      zadorin1974 16 июня 2020 10:31 Новый
      +6
      "В поддержку данного исследования выступает другой британский специалист по современной истории по имени Адам Туз"
      Да я вас умаляю Виктор.Фамилии этих "британцев"вам не о чем не говорит что ли?Через несколько месяцев под тем же автором выйдут статьи о"победе"под Вестерплатте и "взятии" Берлина польской армией. Хвостяра с ушами просто торчит.
    3. tihonmarine
      tihonmarine 16 июня 2020 10:33 Новый
      +3
      Цитата: rocket757
      Британский историк ... т. е. британский учёный! а что, дальше есть что обсуждать?

      Вот именно британский хоть там историк, учёный, литератор или даже британский БОМЖ, для них Британия превыше всего, она непобедима, она всегда права. И вдруг СССР претендует на первенство, конечно они этого не допустят, пусть победит гитлер, но лишь бы СССР и не Россия. Менталитет шумера.
      1. rocket757
        rocket757 16 июня 2020 11:10 Новый
        0
        Цитата: tihonmarine
        Менталитет шумера.

        Ха, ха, у них сейчас веселуха унутри понеслась!!! война с памятниками!!! как то это нам, да и некоторым по соседству оченно ЗНАКОМО!!! если у них не найдётся тот, кто сумеет дать реальную команду СИДЕТЬ, при это доказать, что он АЛЬФА и готов это ДОКАЗАТЬ!!! у них тоже памятники королей, министров и прочих, почитаемых раньше исторических фигур полетят, полетят и не в музеи, похоже!!!
        Это ведь просто БУМЕРАНГ! хотя, мне кажется на них обратил внимание, в гости наведался, северный пушной зверёк!
        1. tihonmarine
          tihonmarine 16 июня 2020 11:27 Новый
          0
          Цитата: rocket757
          Ха, ха, у них сейчас веселуха унутри понеслась!!! война с памятниками!!! как то это нам, да и некоторым по соседству оченно ЗНАКОМО!!!

          Так я же и про то говорю, вирус появился новый. А в штатах уже перед неграми полицейские скакать начали.
  • Grazdanin
    Grazdanin 16 июня 2020 10:06 Новый
    +4
    Насколько помню еще в школьных учебниках была написано, что «технически» немцы под Прохоровкой победили. Но для дальнейшего наступления исчерпали возможности. Ну это как бы давно известный факт, странная статья
    1. rocket757
      rocket757 16 июня 2020 10:25 Новый
      +1
      Всё интереснее чем можно было б представить.
      Вспомним Нарву, Бородино и прочее .... победа всё расставляет так как должно.
      Можно выиграть сражение, но проиграть войну, такое бывало и не раз в мировой истории.
      1. роман66
        роман66 16 июня 2020 10:38 Новый
        +2
        кстати, Витя, да, сравнение с Бородино более чем уместно! привет hi
        1. rocket757
          rocket757 16 июня 2020 11:17 Новый
          0
          Привет Роман soldier
          Мне вот нравится песня земляка Растеряева, "Русская дорога" ... всё точно, как по жизни он спел!
          А так, важна ведь конечная оценка, ИТОГ!
          В нашем случае, ПОБЕДА!!! А она и была завоёвана нашим воинством, вот так!
      2. edmed
        edmed 16 июня 2020 10:45 Новый
        +3
        Цитата: rocket757
        Можно выиграть сражение, но проиграть войну, такое бывало и не раз в мировой истории.

        Когда то царь Пирр воскликнул "Еще одна такая победа и у меня не останется войска". Ну это к мировой истории. Проигравшие советские войска под Прохоровкой как-то оказались в Берлине, Как же так what .
        1. rocket757
          rocket757 16 июня 2020 11:21 Новый
          +1
          Цитата: edmed
          Как же так .

          Сейчас они будут на мелких, частных примерах "доказывать", какие -ОНИ-, а какие -мы-. Так то пфе, мы знаем ПРАВДУ, лишь бы здесь не расползлась зараза типа мальчиковколей!!! именно в том их цель, по иному НАС не победить .... по крайне не тем во что они превращаются, прям, прям. на наших глазах .... бе е е fool
          1. edmed
            edmed 16 июня 2020 11:38 Новый
            0
            Цитата: rocket757
            ишь бы здесь не расползлась зараза типа мальчиковколей!!!

            Ну, тут, Мы,именно Мы ответсвенны ,заколачивая добрым словом и ремнем в головы потомков,что и как было,что бы не было
            Цитата: rocket757
            мальчиковколей
            ,,ну это мысли вслух.
            1. rocket757
              rocket757 16 июня 2020 12:47 Новый
              +1
              Цитата: edmed
              Мы ответсвенны ,заколачивая добрым словом и ремнем в головы потомков,что и как было,что бы не было

              Шоб "добрую науку" потомкам привить, никаких средств не жалко!!!
              1. edmed
                edmed 16 июня 2020 12:50 Новый
                0
                Цитата: rocket757
                Шоб "добрую науку" потомкам привить, никаких средств не жалко!!!

                Ну что сказать," Таки да!" good laughing
        2. роман66
          роман66 16 июня 2020 11:27 Новый
          0
          а патамучто! Курская битва знаменовала собой коренной перелом. у немцев тупо кончились резервы, промышленность их под бомбежками уже сбоила, а наша, эвакуированная , уже развернулась в полную силу. да и с моб резервом у немцев уже было не ахти
  • Горный стрелок
    Горный стрелок 16 июня 2020 10:07 Новый
    +9
    Может, хватит вбрасывать подобные темы на ВО? Тема провокационная... Ротмитстрову там крепко досталось, но не настолько... А по ихнему, и так все разложено по_полочкам. Слепому ясно, что выиграли войну англичане и французы tongue Их же пустили в Западный Берлин?
    Поделом нам. Никогда нельзя отступать ни откуда. Вышли из Восточной Европы - теперь и не победители... am
    1. tihonmarine
      tihonmarine 16 июня 2020 10:55 Новый
      0
      Цитата: Горный стрелок
      Поделом нам. Никогда нельзя отступать ни откуда. Вышли из Восточной Европы - теперь и не победители..

      Правильно, вот сейчас кто нибудь помнит, что советские войска стояли в оккупированной Австрии ? Более старое поколение кое что помнит, молодое нет. Вот так через 20 лет никто и не вспомнит, что мы освобождали Европу, что мы были в Германии. А вот американцев будут помнить, ибо они будут стоять в Германии.
      1. FIR FIR
        FIR FIR 16 июня 2020 16:20 Новый
        +2
        Правильно, вот сейчас кто нибудь помнит, что советские войска стояли в оккупированной Австрии ?

        Помнит! А неддочеловеччек Хрущев слил наши позиции в Австрии. А потом была кровавая бойня в Венгрии....
    2. NordUral
      NordUral 16 июня 2020 10:58 Новый
      +2
      Поделом нам. Никогда нельзя отступать ни откуда. Вышли из Восточной Европы - теперь и не победители...

      Мы сами виноваты, пора бы уже начинать народу думать, как исправить ошибку.
  • Бережливый
    Бережливый 16 июня 2020 10:09 Новый
    +3
    Что ещё ждать от наглосакса? Патологически лживые мерзавцы! Не зря Энгельс назвал британию проституткой Европы!
  • Sentinel-vs
    Sentinel-vs 16 июня 2020 10:14 Новый
    +6
    Все больше поражаюсь возможностям искажения истории. События были совсем недавние. А вот крутят в ту сторону, что СССР Все битвы проиграли, а Англичане выиграли битву за Англию, Американцы выиграли битву за Атлантику, поэтому немцы и проиграли Вторую мировую. Пройдет еще пара десятков лет и уже уверенно будут утверждать, что войну выиграли союзники, спасли непутевый СССР от поражения. Пройдет еще пара поколений и заявят, что союзники победили фашистов и коммунистов, подло напавших на европу и друг на друга. Что уж говорить об истории 15-17 веков или еще более ранней. Переврано так, что сам черт теперь не разберет, как было на самом деле.
    1. Pavel57
      Pavel57 16 июня 2020 11:02 Новый
      +1
      События уже не совсем недавние, живых свидетелей практически не осталось. Советской историографией бои под Прохоровкой излагались тоже предвзято.
      И Главком был недоволен результатом , была назначена комиссия по расследованию действий командования.
      Действия Ротмистрова остался в итоге без последствий, но он в своих мемуарах преувеличил и свою роль и роль боев под Прохоровкой в целом в Курской Битве.
    2. tihonmarine
      tihonmarine 16 июня 2020 11:03 Новый
      -1
      Цитата: Sentinel-vs
      Что уж говорить об истории 15-17 веков или еще более ранней. Переврано так, что сам черт теперь не разберет, как было на самом деле.

      Тут вы правы, попробуй доказать, что этого не было. Вот докажи теперь что древние украинцы не вырыли Черное море.
      1. Комментарий был удален.
    3. tihonmarine
      tihonmarine 16 июня 2020 11:32 Новый
      +1
      Цитата: Sentinel-vs
      а Англичане выиграли битву за Англию, Американцы выиграли битву за Атлантику, поэтому немцы и проиграли Вторую мировую.

      Ну да немцы увидели таких грозных и могучих англосаксов, и с перепугу сдали русским Берлин.
      1. Sentinel-vs
        Sentinel-vs 16 июня 2020 11:45 Новый
        +1
        На западе нынче не в тренде закрепощать вольный полет мысли и самореализацию, какими-то тоталитарными рамками логики. Так что причинно-следственных связей никто из обывателей там выстраивать не собирается. На это есть специалисты в своем направлении. А мнение такого "специалиста" мы увидели в статье.
  • Архивариус Вася
    Архивариус Вася 16 июня 2020 10:15 Новый
    +2
    Этот британский историк - видимо хороший друг британских ученых, ну вы понимаете...
  • Rostislav
    Rostislav 16 июня 2020 10:15 Новый
    +3
    Все неймётся им. Участились в последнее время такие "исследования", и война с памятниками сюда вписывается. Стирают воспоминания
    1. tihonmarine
      tihonmarine 16 июня 2020 11:11 Новый
      0
      Цитата: Rostislav
      Все неймётся им. Участились в последнее время такие "исследования", и война с памятниками сюда вписывается.

      Кажется Британия входила в лагерь победителей, выиграла бои и в Африке, и под Арденами и особливо в 1940 году под Дюнкерком, всё им мало, так ещё и на Прохоровку замахнулись. Я понимаю всю демократную Европу, которая до блеска вылизала немецкие сапоги, но Британию ???
  • sergo1914
    sergo1914 16 июня 2020 10:18 Новый
    0
    Под Прохоровкой 5 танков безвозвратных потерь? Что тогда является критерием безвозвратной потери? Полное испарение? Куча металлического хлама вместо танка это не безвозвратная потеря? Все, что можно переплавить не безвозвратная потеря? По этой логике "Бисмарк" "Худа" не безвозвратно потопил? Можно же поднять и восстановить.
    1. Avior
      Avior 16 июня 2020 10:38 Новый
      -2
      Что тогда является критерием безвозвратной потери?

      То что нельзя отремонтировать- это безвозвратная потеря.
      1. tihonmarine
        tihonmarine 16 июня 2020 11:37 Новый
        -1
        Цитата: Avior
        То что нельзя отремонтировать- это безвозвратная потеря.

        А это возвратные потери, или безвозвратные ???
        1. Pechkin
          Pechkin 16 июня 2020 12:42 Новый
          0
          Я согласен что достали уже писать про орды русских.Писали бы тогда сразу было 1к10 и просто у немцев кончились снаряды а у танков стволы расплавились от перегрева,потеряли только 2 танка и то на минах.Но на фото захваченные немецкие танки под Сталинградом 14 апреля 1943 года.
          1. tihonmarine
            tihonmarine 16 июня 2020 12:50 Новый
            0
            Цитата: Pechkin
            Но на фото захваченные немецкие танки под Сталинградом 14 апреля 1943 года.

            А эти откуда ?

            1. Pechkin
              Pechkin 16 июня 2020 13:05 Новый
              +1
              Эти да как и этот погрустневший фашист.
        2. Avior
          Avior 18 июня 2020 04:33 Новый
          -4
          Они могут вернуться в войска после ремонта? Если нет, значит безвозвратные.
      2. слава1974
        слава1974 16 июня 2020 11:44 Новый
        0
        То что нельзя отремонтировать- это безвозвратная потеря.

        Только этот вопрос решали на танковых заводах в тылу. То есть немцы те танки ,что не могли отремонтировать в армейских мастерских, отправляли в тыл на завод. А там уже решали ,можно отремонтировать или нет.
        Получается армейцы не врут, когда говорят ,что у них 5 танков потеряно. Потому что остальные они оправили в ремонт.Если посчитать на заводе цифра наверняка будет другая.
        1. Avior
          Avior 18 июня 2020 04:35 Новый
          -4
          Думаю, для подавляющего большинства случаев решали на месте.
    2. BAI
      BAI 16 июня 2020 12:00 Новый
      +1
      У немцев была категория разрушений - в процентах. Разрушенный даже на 95% танк не считался уничтоженным. Один каток пошел в дело - танк не уничтожен. Поэтому так сказать архивные документы "не лгут".
      1. tihonmarine
        tihonmarine 16 июня 2020 14:08 Новый
        0
        Цитата: BAI
        Один каток пошел в дело - танк не уничтожен. Поэтому так сказать архивные документы "не лгут".

        Это те танки, которые остались на поле боя оставшегося за немцами, ну а на поле боя оставшиеся немецкие танки все считались безвозвратно потерянными. И их было не 5 и не 25, чужие потери все увеличивают, как немцы так и мы, а свои уменьшают.
  • Cottodraton
    Cottodraton 16 июня 2020 10:20 Новый
    +6
    Что мемные "британские учёные", что такие же "британские историки"...герои смехопанорамы
  • tralmaster
    tralmaster 16 июня 2020 10:28 Новый
    +1
    Даже и сказать нечего. Им наши доказательства не нужны, они в этом убеждены и все. Если уже какие то занюханный болгары, которых мы два раза из дерьма вытаскивали считают нас дремучими. Они пытаются всю историю перевернуть под себя. И чем дольше будет от войны тем напор будет сильнее. А главное это вычеркнуть нас из стран победительниц. Если не получится то вычеркнут ООН.
  • Винт с резьбой
    Винт с резьбой 16 июня 2020 10:30 Новый
    +2
    Британский ученый доказал...
  • Andy
    Andy 16 июня 2020 10:46 Новый
    +1
    это смешнее , ну и/ или тупее британских ученых. зачем после потери 5 танков и разгрома противника отступать?
  • Molot1979
    Molot1979 16 июня 2020 10:49 Новый
    +1
    Британский историк. После этих слов читать невозможно, ржач мешает.
  • shoroh
    shoroh 16 июня 2020 10:51 Новый
    +1
    Западные СМИ будут использовать любой повод, чтобы оболгать СССР, и выставить нас проигравшими, обманщиками итд. СМИ запада ведут комплексную пропаганду на выставления россии империей зла, оправдывающей любые методы против нее. Что удивляться этому? На всех уровнях идут попытки очернить нашу страну. И в спорте и в кино и в СМИ. К чему готовят народ Европы? Правильно - к новой войне с Россией.
  • unhappy
    unhappy 16 июня 2020 10:53 Новый
    -5
    Полоумным минусаторам - у наших танкистах одна из команд звучала так -"экипажу покинуть машину".
    Командир нашего танка произносил это обнаружив что "Тигр" рядом и готов открыть огонь.
    Информация из мемуаров наших танкистов, автор Артём Драбакин.
    Кто не знал - на Курской дуге две трети танков были лёгкими, да и остальные могли тигру только краску попортить (за малым исключением). Не доверяю англосаксам, но думать надо.
    1. Tamer
      Tamer 16 июня 2020 11:44 Новый
      0
      Цитата: unhappy
      две трети танков были лёгкими

      скорее треть
      1. unhappy
        unhappy 16 июня 2020 12:33 Новый
        -3
        5 танковая
        грубо 450 т34
        360 т70 , черчили и слабые сау
        Чисто в теории т34 43 года могла пробить борт "тигру" в упор и не с первого раза. Как в анекдоте -"он это может но ктож ему даст!"
        т70 тоже в теории сбивали гусеницы и один раз пробили ствол у "тигра". Наши танки были брошены в лоб элитным частям немцев (это я про наших гениальных полководцев) и были перемолоты!
        1. unhappy
          unhappy 16 июня 2020 14:12 Новый
          -3
          Ещё минус мне.
          "Тигр" признаётся (по совокупности параметров как т34) лучшим тяжёлым танком мировой войны.
          Спорное утверждение, да. Читайте мемуары наших танкистов, Тигр был подвижной машиной, хотя башню медленно крутил. Наверно самая лучшая пушка, в отличии от ИСа скорострельная. На броню жалоб не было. Наблюдение и связь - наши такое на американском ленд-лизе только видели.
          Реально живучий и опасный танк.
          1. Cottodraton
            Cottodraton 22 июня 2020 05:31 Новый
            0
            "мемуары наших танкистов" наверное можно в Гугле найти или и вовсе в вики?
            1. unhappy
              unhappy 22 июня 2020 09:00 Новый
              0
              Для вас "советское издание" значит правда. Я читал и такое, читал и повторно проверял что книга была из серии о военных мемуарах. Я узнал например о сражении в бухте Лыу на Балтике 1941 года, как наши торпедные катера потопили немецкий крейсер (пускай торпедное попадание). Воспоминание ветерана при Брежневе однако.
              Я хочу видеть правду, пускай неприятную и горькую. А вы подобно наркоману читаете о приятном.
              Михаил Барятинский - монография "Тигр", приводит слова ветеранов осень 1943 (о подвижности), танк не ползал по полю боя (как КВ) он быстро сближался и начинал бой.
              Артём Драбакин (у меня серия мемуаров ветеранов собранных автором) - команда "экипажу покинуть машину" была реальностью! Там много о чём неприятном для "наркомана" можно узнать.
  • NordUral
    NordUral 16 июня 2020 10:53 Новый
    +1
    Да, математика с геометрией права, параллельные миры никогда не пересекаются. Нам дурят головы, но до задуренности западных нам далеко.
  • Doccor18
    Doccor18 16 июня 2020 10:55 Новый
    +6
    В битве под Прохоровкой участвовало 672 советских танков и сау и 329 немецких. Советские потери были выше, чем немецкие. И если считать по числу подбитой бронетехники, то выйграли немцы. Но кто же так считает? Немцы проиграли однозначно! Они измотали все свои главные силы, цели операции не были достигнуты, потери для немецких танковых соединений были просто катастрофичными, резервов для удержания позиций и даже фронта не было. Все это указывает на полное поражение немцев. А что до потерь, то как сказал Сталин : " Войны без потерь не бывает".
    1. edmed
      edmed 16 июня 2020 11:54 Новый
      -1
      Цитата: Doccor18
      В битве под Прохоровкой участвовало 672 советских танков и сау

      Кинули в бой что было под рукой,вплоть до Т-60-70,отсюда и потери.
      1. FIR FIR
        FIR FIR 16 июня 2020 16:24 Новый
        0
        Потери были большими от неумения командования комплексно решать боевые задачи. Авиация, танки, пехота и артиллерия должны работать в тесной связке. А в советских танках рация была только в танке командира роты и выше. А у немцем в каждом танке рация была... Отсюда и потери.
  • ЗахароФФФ
    ЗахароФФФ 16 июня 2020 10:57 Новый
    +1
    К такому выводу пришел британский военный историк

    Видимо вместе с британскими учеными.
    Дальше можно не читать.
  • Татьяна Семенцова
    Татьяна Семенцова 16 июня 2020 11:02 Новый
    +3
    Интересно, а по мнению англосаксов на СССР вообще нападал Адольф? Или это Сталин напал на Германию?
  • Арнаут
    Арнаут 16 июня 2020 11:02 Новый
    +3
    Большая проблема СССР это низкое качество работы историков и журналистов. В том числе во время Великой Отечественной Войны.
    При массовом героизме журналисты и политработники часто расскручивали сомнительные эпизоды.
    Вместо того, что бы лазить по передовым траншеям, общаться с бойцами, перебирать горы наградных документов, проверять, проверять и ещё раз проверять, журналист приехал в штаб армии, попил чайку, выслушал одну историю не от участника, на коленке написал статью, где-то сгладил, где-то преувеличел, потом что-то добавил редактор и появилась тема 28 панфиловцев. И понеслось. Куча народа добавило свою лепту. Но в архив никто не пошел, с особистами не поговорил, непосредственных участников не нашел. А потом враги находят, что танков там столько не было, а перебежчики и власовцы были. И на основе этого делают вывод - не было массового героизма. И кто виноват? Враги? Так они на то и враги. Или свои халтурщики, которые сытно ели, сладко спали, настоящих подвигов не видели и лепили агитки из г...на и палочек?
    Аналогично по крупным боям -операциям. Сталин и Генштаб понимал что произошло под Прохоровкой. Понимал все чудовищные ошибки, которые там были совершены, но и понимал что это была соломинка переломавшая спину Гитлера. Поэтому обошлись без расстрелов. А позже, кому-то для карьерно-номенклатурной войны понадобилось создать миф. И понеслось. Снежный ком. Каждый следующий не проверял, а только преукрашивал предыдущего. И теперь враг достает документы из архива и ...
    Кто виноват?

    Почему интузиасты типа Алексея Исаева делают для памяти о той Войне больше чем ГлавПУр, профильные академии и НИИ?

    Причем что была масса отличных операций. Про которые мало слышал.
    Как пример оборона Полтавы в 1941. Киевский котел, фронта нет, враг наступает с двух сторон. В Полтаву прибывает 10 танковый полк новосозданной 10 танковой бригады. Пехоты очень мало - на помощь приходит батальон полтавской милиции и пожарников. Сводный отряд Полтавского тракторного училища. И все...И вот они несколько дней держат оборону. И не просто держат. Все по уставам. Контратаки, засады, фальшивые позиции. Ударил, отошёл, ударил с боку, отошёл, сделал замах, а ударил с другой стороны. Заставили немцев остановиться, подтягивать тылы, формировать кулак и т.д. А потом, ПО ПРИКАЗУ, (потому что немцы уже со стороны Киева уже заканчивали окружение)ночью форсированным вышли к Чутово. Потери за несколько дней боёв 10% танков. При том, что там зоопарк был ещё тот. От БТ и Т-60 до КВ. Вышли и стали на новой линии обороны.
    И что? Об этом кто-то знает?
    1. BAI
      BAI 16 июня 2020 11:46 Новый
      +1
      От БТ и Т-60 до КВ.

      Не могло быть Т-60 под Полтавой. Бои там закончились 18 сентября, Т-60 только приняли на вооружение и начали в сентябре производить. Даже если что-то успели сделать - эти танки ушли на главное направление, а не на второстепенный участок фронта.
      1. Арнаут
        Арнаут 16 июня 2020 11:55 Новый
        -2
        Яркая иллюстрация того про что я писал.
        Трудно перепроверить?
        https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-60
        1. BAI
          BAI 16 июня 2020 13:04 Новый
          0
          Трудно перепроверить?

          Легко. Только не ВИКИ источник, а более менее нормальный (http://tankfront.ru/ussr/tbr/tbr010.html).
          10ТБр:
          Численный состав:

          дата объединение Личный состав Типы танков Всего Примечение
          16.09.1941 ЮЗФ 1 767 1 КВ, 28 Т-34, 21 БТ, 14 Т-26 64 ЦАМО РФ. ф. 38, оп. 11373, д. 150
          08.03.1942 38 А 11 Т-34, 25 Т-26, 9 БТ-7, 11 БТ-5 и 7 БТ-2 62 Красная Армия в победах и поражениях
          25.08.1942 66 А СтлФ 1 048 21 КВ, 10 МК-2, 10 Т-70 41 ЦАМО РФ. ф. 38, оп. 11373, д. 150

          Разницу между Т-26 и Т-60 понимаете?
          НЕ БЫЛО В СОСТАВЕ 10Тбр Т-60 НИКОГДА. Тем более, что согласно представленной ссылке на ВИКИ в сентябре 1941 было изготовлено всего 10 (ДЕСЯТЬ) Т-60.
    2. Tamer
      Tamer 16 июня 2020 11:55 Новый
      +1
      Цитата: Арнаут
      ...10 танковый полк ... При том, что там зоопарк был ещё тот. От БТ и Т-60 до КВ.
      И что? Об этом кто-то знает?

      Т-60? может Т-26? И на счет 10% потерь есть вопросы
      1. Арнаут
        Арнаут 16 июня 2020 12:10 Новый
        -1
        Были и Т-26. Читайте описание боёв.
        1. Tamer
          Tamer 16 июня 2020 12:14 Новый
          0
          Т-60 откуда?
          1. Арнаут
            Арнаут 16 июня 2020 12:33 Новый
            -2
            Выше дал ссылку на русскую Вики. Читал и в других источниках.
          2. Арнаут
            Арнаут 16 июня 2020 12:38 Новый
            -1
            http://voenspez.ru/index.php?topic=28097.0;wap2
      2. BAI
        BAI 16 июня 2020 13:06 Новый
        0
        Т-60? может Т-26?

        Т-26. Т-60 в 10 Тбр не было ни во время Полтавы, ни после.
  • NGAURO
    NGAURO 16 июня 2020 11:04 Новый
    0
    на момент курской битвы, отставание по танкам у РККА от немцев, было максимальным за всю войну.
  • Fedorovich
    Fedorovich 16 июня 2020 11:10 Новый
    0
    А, ну тогда под Арнемом победили англичане...
  • Сын Кузькиной матери
    Сын Кузькиной матери 16 июня 2020 11:24 Новый
    +2
    Так и осталось непонятным, почему немцы не смогли выполнить Цитадель. Ещё более непонятно, почему наколотив 12 июля русских танков, 2 ТК топталась на месте вплоть до 17 июля, а затем вообще бросилась отступать. Кстати, соседи 5-ой таковой 12 июля хорошо так немцев хреначили, суммарный баланс не очень-то в пользу немцев. Как правильно сказал один историк: " Если взять совершенно незнакомого с темой, но квалифицированного историка и позволить ему изучать курскую битву, то день 12 июля вообще не будет выделен на фоне битвы". Как нас учит Карл наш фон Клаузевиц "Стратегическое поражение невозможно компенсировать тактическими успехами"
  • Дмитрий Владимирович
    Дмитрий Владимирович 16 июня 2020 11:25 Новый
    0
    Поле боя осталось за противником - свои подбитые танки он эвакуировал, советские подбитые танки - подорвали.
    Тактически сражение под Прохоровкой являлось поражением, стратегически - с этого момента противник вынужден был прекратить стратегические наступательные операции - в стратегическом плане, это переломное сражение войны.

    Советские потери под Прохоровкой составили 340 танков и 17 самоходных орудий. Из них 194 танка сгорели, то есть были уничтожены полностью и восстановлению не подлежали, а 146 были подбиты, то есть их можно было отремонтировать. Что касается немцев, то они потеряли 108 танков. Из них 49 нуждались в капитальном ремонте, а 45 - в среднем.
  • Оператор
    Оператор 16 июня 2020 11:31 Новый
    +1
    Британские ученые - это бренд (см. "применение" паралитического вещества с расширенными зрачками у якобы пострадавших).

    Вот на фига было постить их влажные мечты о проигрыше РККА в Курской битве [с последующим взятием Москвы] и победе англо-саксов над Германией в 1945 году?

    Свыше 2000 немецких танков и САУ были уничтожены на поле боя и захвачены на ремонтных базах во время наступательной фазы Курской битвы в ходе операций "Кутузов" (в районе Орла) и "Румянцев" (в районе Белгорода и Харькова).
    1. BAI
      BAI 16 июня 2020 11:39 Новый
      0
      захвачены на ремонтных базах

      По немецким документам, танк в ремонте не считается уничтоженным. А т.к. поле боя осталось за немцами, они все танки утащили в ремонт, т.е. они считаются живыми (по немецким документам).
      1. Оператор
        Оператор 16 июня 2020 11:58 Новый
        +1
        Мне плевать, что там считается по немецким документам и мнениям британских ученых - Курская битва, включающая оборонительную и наступательную фазу, не сводится к единственному бою под Прохоровкой.

        Немцы под Курском и Орлом облажались по полной программе - вытащив свои подбитые танки в тыл, они их вручили на блюдечке перешедшим в контрнаступление частям РККА, что и предусматривалось нашим планом, а не немецким (от которого влажно млеют британские ученые).
  • BAI
    BAI 16 июня 2020 11:37 Новый
    -1
    1.
    Заявления советских и российских историков о битве под Прохоровкой, когда были уничтожены две элитные танковые дивизии армии гитлеровской Германии, являются ложью.

    Это, действительно, так - не уничтожили.
    2.
    Архивные свидетельства доказывают, что все немецкие танки, кроме пяти, уцелели и были уничтожены лишь в последующие месяцы

    А вот это уже ложь.
    Вся проблема в том, что истинную картину боев в ВО, на Курской дуге вообще и под Прохоровкой в частности, нам не показывают. Отсюда широкое поле для маневра, когда выдергивают один факт и обобщают его на всю картину.
  • strannik1985
    strannik1985 16 июня 2020 11:51 Новый
    -3
    Странная формулировка статьи, согласно тексту англичане не утверждают, что немцы победили под Прохоровкой. Речь идёт о разгроме двух танковых дивизий. Только непонятно кто об этом утверждал, кого они опровергают?
    У нас сражение под Прохоровкой давно разобрали, хотя бы Замулин
    https://yandex.ru/turbo/s/echo.msk.ru/programs/victory/2268132-echo/
    1. Оператор
      Оператор 16 июня 2020 12:05 Новый
      -1
      Цитата: strannik1985
      У нас сражение под Прохоровкой давно разобрали ... echo.msk

      У вас на Эхе Израиля еще и не то разобрали laughing
      1. strannik1985
        strannik1985 16 июня 2020 12:09 Новый
        -3
        Смешно. Валерий Замулин - российский историк, ведущий Н.С. ЮЗГУ, был заместителем директора музея - заповедника "Прохоровском поле" wink
        1. Оператор
          Оператор 16 июня 2020 12:25 Новый
          +1
          Валерий Замухин, «Прохоровка. Неизвестное сражение Великой войны», М., 2017:

          "Можно попытаться сравнить общие потери сторон в танках за один день – 12 июля. 5-я гвардейская ТА [Ротмистрова] всего потеряла, по данным исследователей Института военной истории, около 500 танков. Источник этих сведений они не указывают. Возможно, в это число вошли 420 подбитых боевых машин ремонтного фонда, за исключением 112 танков, отремонтированных в самые короткие сроки (203 + 308 = 511). В этом случае [советские] потери в танках и САУ на «танковом поле» соотносятся как 2,5:1 в пользу противника."

          Т.е. Замухин оценивает потери немцев в бое под Прохоровкой в 200 танков и САУ.

          Так чего там растиражировало Эхо Израиля? laughing
          1. strannik1985
            strannik1985 16 июня 2020 12:34 Новый
            0
            https://worldoftanks.ru/ru/news/history/prokhorovka_interview_zamulin/
            Потери ТК СС за 12 июля 155-163 машины из которых 20 - 30 безвозвратные.
            Корпус разгромлен не был.
            Что-то кроме ерничания будет?
            1. Оператор
              Оператор 16 июня 2020 12:36 Новый
              +2
              А чего сразу не супер-пупер Замулин, а игровой сайт worldoftanks - следующим будет сайт кройки и шитья? laughing
              1. strannik1985
                strannik1985 16 июня 2020 12:37 Новый
                -1
                А вы по ссылке сходите laughing
                1. Оператор
                  Оператор 16 июня 2020 12:38 Новый
                  +1
                  На фига, когда есть книга в бумажном и электронном виде? laughing
                  1. strannik1985
                    strannik1985 16 июня 2020 12:46 Новый
                    -1
                    Ну так прочитайте, в чем проблема? laughing
                    1. Оператор
                      Оператор 16 июня 2020 12:48 Новый
                      +1
                      Я не только прочитал книгу, но и вам процитировал.

                      Если почитать игровой сайт, то даже по его сведениям потери только одного танкового корпуса СС и только "безвозвратные" уже в шесть раз превысили данные британского ученого - браво, Эхо Израиля laughing
                      1. strannik1985
                        strannik1985 16 июня 2020 12:54 Новый
                        -1
                        И? Белым по черному написано - ТК не разгромлен.
                        Гонят про безвозвратные потери, искусственно противопоставляют танки танкам, хотя основой ПТО немцев была артиллерия, вытащили на прямую наводку все, включая зенитки доведя плотность 42,5 орудий на км фронта. Англичане манипулируют, но и те кто подают статью тоже.
                      2. Оператор
                        Оператор 16 июня 2020 12:58 Новый
                        +1
                        А кто написал, что один-два ТК СС были разгромлены под Прохоровкой - Ротмистров, Маленков, Сталин?

                        Или все-таки Мехлис, соотечественник штатных пропагандонов с Эха Израиля?
                      3. strannik1985
                        strannik1985 16 июня 2020 13:06 Новый
                        -1
                        Вы ещё спросите кого англичане опровергают. Об этом в статье хоть слово есть?
                      4. Оператор
                        Оператор 16 июня 2020 16:15 Новый
                        0
                        Не англичане, а один британец - при этом он ограничился количественной оценкой потерь немецкой бронетехники на поле боя под Прохоровкой 12 июля 1943 года. Пользовался этот британский ученый (прости Господи) официальными учетными документами Вермахта и СС.

                        Британское чудо в перьях явно не в курсе, что хитрожопые немецкие генералы во ВМВ записывали свои разовые потери с растяжкой на несколько суток - чтобы не травмировать начальство, вестимо. Отсюда и проистекают 5 танков у "британского ученого" (С).

                        Количественные данные Замулина, основанные на советских военных источниках с подсчетом трофейной техники как на поле боя (30 единиц, не подлежащих восстановлению) так и на немецких тыловых базах ремонта (200 единиц с возможностью восстановления), захваченных до момента производства ремонта, однозначно позволяют говорить о разгроме танковых корпусов СС.

                        Опять же - речь идет о двух фазах Курской битвы: оборонительной и наступательной.

                        Но я уверен, что британские ученые продолжат свой нелегкий труд и скоро удивят мир понумерным подсчетом немецких потерь с 0 до 4 часов утра 12 июля 1943 года на западной околице села Прохоровка laughing
                      5. strannik1985
                        strannik1985 17 июня 2020 07:52 Новый
                        -1
                        Количественные данные Замулина

                        Зачем вместо одних мифов плодить другие? Он четко пишет 155-163 бронеобъекта за 12 июля, ТК потрепан, но не разгромлен.
  • BAI
    BAI 16 июня 2020 13:10 Новый
    0
    Валерий Замухин

    Замулин, с Вашего позволения.
    1. Оператор
      Оператор 16 июня 2020 15:55 Новый
      0
      Извиняюсь, Замулин.
  • BAI
    BAI 16 июня 2020 11:52 Новый
    +4
    Читая сборник воспоминаний участников битвы на Курской дуге, увидел один рассказ (или статью - как правильно?) о том, что Т-70 завалил Тигра. Ну, то что Т-70 умудрились чуть попозже завалить несколько Пантер - общеизвестно, благо фото есть. А вот - Тигр! И нигде я подтверждения этой информации больше не видел. А вот теперь повезло - нашел документальное подтверждение: Т-70 на Курской дуге завалил Тигра.

    В наградном нет, а по рассказу дело было так:
    Тигр почему то оказался один. И Т-70 кругами носился вокруг него, пользуясь тем, что у Тигра башня медленно вращается, все время держась тыльной стороны башни, и лепил ему снаряды в корму.
  • Rostislav
    Rostislav 16 июня 2020 11:54 Новый
    +1
    Следуют старому правилу, - чем чудовищнее ложь, тем быстрее в нее поверят.
  • Макс1995
    Макс1995 16 июня 2020 11:59 Новый
    0
    Теперь и ВО стало приводить комменты из соцсетей как "експертов".

    А по Прохоровке, искал, всяк толкует ее по своему.
  • iouris
    iouris 16 июня 2020 12:03 Новый
    0
    Лыко да мочало - начинай сначала: Британия правит миром.
  • Кирилл Г...
    Кирилл Г... 16 июня 2020 12:05 Новый
    +2
    У меня вопрос один, а что у редакции ВО не хватает материалов с военной аналитикой к примеру и прочим, что она неадекватные вбросы постит?
    1. iouris
      iouris 16 июня 2020 15:58 Новый
      0
      Ессно. Об современности писать ой как не хочется! За ето может прилететь.
  • Дмитрий Владимирович
    Дмитрий Владимирович 16 июня 2020 12:13 Новый
    0
    Согласно рассекреченным советским документам и трофейным источникам, утром 12 июля 5 гв. ТА, которой подчинили все танковые соединения на подступах к станции, насчитывала 951 танк и 54 самоходных орудия (САУ), но часть их находилась в пути и в ремонте. Итого в течение этого дня в двух районах у Прохоровки, которые разделяли около 18 км, советская сторона ввела в бой 672 бронеединицы: на знаменитом сегодня танковом поле юго-западнее станции действовало 514 советских танков и САУ против 210 танков и штурмовых орудий корпуса СС, а южнее Прохоровки - 158 танков и САУ против 119. Всего в двух районах в боевых действиях в разное время участвовала с обеих сторон 1001 единица бронетехники: 672 советских и 329 немецких.


    В ходе боевых действий 12 июля 1943 г. войскам Воронежского фронта не удалось выполнить поставленных задач - разгромить противника и перейти в контрнаступление, а его ударное объединение - армия Ротмистрова примерно за 10-11 часов лишилась более 50% введенной в бой техники. К завершению оборонительной операции 16 июля 1943 года она оказалась обескровлена: сгорели 334 бронеединицы, более 200 - в ремонте. Для выяснения причин больших потерь из Москвы прибыла специальная комиссия под председательством члена Государственного Комитета Обороны (ГКО), секретаря ЦК ВКП(б) Георгия Маленкова (в дальнейшем детальный доклад комиссии с анализом тактики и стратегии руководства советской армии во время Курской битвы, особенно под Прохоровкой, был засекречен, он хранится в Архиве президента РФ, гриф секретности до сих пор не снят, но общий вывод комиссии известен: боевые действия 5-й гвардейской танковой армии под командованием Ротмистрова под Прохоровкой - "образец неудачно проведенной операции" - прим. ред.).


    Трофейные немецкие документы, обнаруженные в ЦАМО РФ, доказывают, что вечером 11 июля во 2 тк и 3 тк СС находилось в строю всего 373 танка и штурмовых орудий. Но непосредственно для отражения удара 5 гв. ТА командование корпуса СС задействовало 206 танков и штурмовых орудий: всю бронетехнику моторизованной дивизии СС "Лейбштандарт Адольф Гитлер" (77 единиц) и "Дас рейх" (95), а из моторизованной дивизии СС "Мертвая голова" - только 34 единицы из 122. Остальные находились в полосе соседней 5 гв. армии. 24 июля 1943 г. член военного совета фронта генерал-лейтенант Никита Хрущев включил данные разведотдела в свое донесение, адресованное лично Иосифу Сталину, подтвердив их достоверность.

    Расследование "комиссии Маленкова" продолжалось две недели, затем ее выводы легли на стол Сталину. Ставился вопрос об отстранении Ротмистрова от должности и предании суду. Его судьба висела на волоске до конца июля, когда стараниями начальника Генштаба маршала Александра Василевского гнев верховного главнокомандующего удалось погасить, а в конце августа 1943 года генерал был удостоен ордена Кутузова 1-й степени за вклад в победу в Курской битве. Тем самым вопрос, как оценивать события под Прохоровкой, фактически решился: считать сражение победоносным, на потерях внимание не акцентировать.

    https://maxpark.com/community/4765/content/6809454
  • synodontis
    synodontis 16 июня 2020 12:15 Новый
    +1
    Госпожа Роллинг назвала население Британии "маглами" . Думаю, она знала правильное название, известное по всей России - "наглы", но побоялась его включить, чтобы не прослыть агентом Москвы
  • Дмитрий Владимирович
    Дмитрий Владимирович 16 июня 2020 12:18 Новый
    +1
    В "Отчете о боевых действиях 5 гв. ТА за период с 7 по 24 июля 1943 г.", утвержденном командующим 5-й гвардейской танковой армией, генерал-лейтенантом Павлом Ротмистровым, было указано: у станции Прохоровка "развернулось необычное по своим масштабам танковое сражение, в котором с обеих сторон участвовало более 1500 танков...". Эта цифра основана на версии, что немцы сосредоточили под Прохоровкой всего девять танковых, четыре пехотные и две моторизованные дивизии, имевшие до 1000 танков, а непосредственно против 5 гв. ТА - шесть танковых дивизий, 700-800 боевых машин.

    В действительности это было не так. В группу "сосредоточенных для удара на Прохоровку" штаб армии включил 48-й и 24-й танковые корпуса, хотя 48-й наступал не на Прохоровку, а в другом направлении, а 24-й в это время вообще находился в резерве. То же было и с соединениями непосредственно перед 5 гв. ТА - например, штаб армии указал на участие в бою мотодивизии "Великая Германия", хотя она находилась в 35 км от станции. Эти ошибки были допущены из-за слабого знания обстановки и умышленного искажения фактов: работа советской армейской разведки в то время была малоэффективной, профессиональная подготовка офицеров - низкой, а руководство проявляло склонность к завышению сил противника. Этим страдал и разведотдел 5 гв. ТА.

    Но именно эти цифры и вошли в историю Курской битвы и легли в основу мифа о Прохоровке. Так как отчетные документы армий априори считались правдивыми, то на их основе и с этими цифрами в 1944 году была опубликована большая статья о тех событиях в "Сборнике по обобщению опыта войны" Генштаба. Отсутствие фильтра для отсева небылиц стало одной из главных причин продвижения мифа о 1500 танков в научную среду и СМИ. Кроме того, после 1945 года все документы Красной армии были засекречены.

    Вышедшая в 1960 году книга воспоминаний Ротмистрова о боях под Прохоровкой закрепила легенду о количестве бронетехники и о "величайшем танковом сражении", стимулировав ее распространение.

    https://maxpark.com/community/4765/content/6809454
  • Дмитрий Владимирович
    Дмитрий Владимирович 16 июня 2020 12:32 Новый
    -1
    Позднее сам Ротмистров пытался исправить эти неверные цифры. В интервью "Военно-историческому журналу" он утверждал, что юго-западнее Прохоровки враг ввел в бой немногим более 500, а первый эшелон 5 гв. ТА имел до 700 танков, поэтому во встречном бою участвовало 1200 боевых машин. Но одновременно, чтобы не опровергать устоявшуюся цифру, он выдвинул новую легенду: еще 300 боевых машин его армии были направлены для ликвидации угрозы прорыва противника южнее Прохоровки (хотя в его же отчете было указано, что туда ушло всего 92 танка, то есть 200 танков где-то "потерялись").

    После этого в литературе и прессе стали использовать оценку в 1200 машин, но парадоксальным образом и 1500 официально никто не опровергал. Игнорировать конфликт данных было уже невозможно. Поэтому идеологические органы решили "осовременить" миф о Прохоровке: не отвергая обе цифры, как-то их объяснить. Решить эту непростую задачу поручили военному историку полковнику Георгию Колтунову. В книге о Курской битве, написанной совместно с историком Борисом Соловьевым и опубликованной в 1970 году, он попытался найти компромисс между версиями, разделив группировку противника в 700 танков, указанную Ротмистровым, на два района. Якобы это была общая численность вражеских танков в районе станции: до 500 - во 2 тк СС, юго-западнее, и до 200 - в 3 тк, южнее. Вместе с тем Колтунов был вынужден отметить, что юго-западнее Прохоровки с обеих сторон в боях приняло участие до 1200 бронеединиц, а южнее - еще 300, всего - 1500. Эта версия получила официальное одобрение, так возник "обновленный" вариант мифа о Прохоровке, живущий по сей день.


    Как отмечает кандидат исторических наук Валерий Замулин, причин живучести мифа о Прохоровке несколько. В конце ХХ века подготовить новых квалифицированных специалистов, способных двинуться вперед, опираясь на лучшие традиции предшественников, сразу не удалось. Развитие исторической науки подразумевает поиск и ввод в научный оборот новых источников. Но работа в архивах - дело очень трудоемкое и недешевое, поэтому часть авторов комментируют старые данные без использования новых материалов, подгоняя их под свое видение проблемы. Это удобнее: меньше работы и опасности получить от начальства нелестный титул очернителя подвига народа. Так создаются новые легенды и мифы Огненной дуги.

    https://maxpark.com/community/4765/content/6809454
  • Александр Зима
    Александр Зима 16 июня 2020 12:41 Новый
    0
    Под Прохоровкой победили немцы..потеряв пять танков...а остальные??? а остальные так как поле боя осталось за немцами..утащили на ремонт в Германию...и так как у немцев не оказалось более на ходу ни одного ТИГРА...то грызть русских было нечем..потому и решили шо пора..драпать...потеряв 400т из 2000т русские решили шо пора мочить эту ЕС Гитлера..бо как оказалось шо было чем....Слава всем народам СССР громившим эту демократию...но не добили видно..теперь они мстят.
  • srha
    srha 16 июня 2020 12:46 Новый
    +1
    Кутузов не выиграл ни одной крупной баталии у Наполеона - но разбил его. Просто мышление бывает тактическим, а бывает стратегическим.
    Кстати, у тех историков надо поинтересоваться, а куда делись "не разбитые" танковые дивизии. По крайней мере от таких "союзников" я слышал, что они далее всё так же последовательно "побеждали" на Украине, в Молдавии, Румынии, Венгрии и потом сдались союзникам (за исключением, кажется, одной).
    Ещё кстати, хорошо бы спросить, а сколько фашистских солдат и офицеров (а не всего населения, включая сожженный Дрезден) уничтожили союзники, а то как начинаешь считать по их битвам - и 10% не набирается от СА.
  • vavilon
    vavilon 16 июня 2020 12:49 Новый
    +1
    Меня не интересует ихние мнение я знаю что мы народ победитель
    И Под Прохоровкой как и в других сражениях победа была за нами.
  • pexotinec
    pexotinec 16 июня 2020 13:03 Новый
    0
    Пытаются оправдать свой позор?
  • Виталий Цымбал
    Виталий Цымбал 16 июня 2020 13:09 Новый
    +1
    Опять английские учёные... Меня всегда удивляет однобокость и "недосказанность" современных историков ( наших современных-доморощенных), порою кажется что для них главное не истина, а слава.... слава добытая не созданием классического научного исторического труда, а фальшивки очень похожей на правду. Можно долго рассуждать кто сколько нанёс потерь противнику, но не сказать, что подвиг советских танкистов в том, что они не струсили и понимая что могут погибнуть, на лёгких и средних танках приняли бой с врагом имеющим сильный заранее подготовленный противотанковый "кулак" и тяжёлую бронированную технику. Это потом "английские учёные" будут сидя на мягком диване рассуждать - кто победил, а наши деды шли на смерть , уже понимая и зная, что будет с их семьями, если в их дома придут фашисты немцы, румыны, испанцы, итальянцы, словаки, чехи, французы, голандцы, бельгийцы, хорваты и прочая западная "цивилизованная" шваль, для которых Гитлер был "папой родным". Память о танковом сражении под Прохоровкой - это не память "абстрактной победы, от яко бы учёных-пропагандистов", это ПАМЯТЬ И ГОРДОСТЬ О ГЕРОИЗМЕ ПРОСТЫХ СОВЕТСКИХ ТАНКИСТОВ.
  • APASUS
    APASUS 16 июня 2020 13:16 Новый
    +1
    Поэтому же типу распространения информации живет пол мира и даже молодое поколение Японии верят ,что ядерные заряды на Японию сбросил СССР !
    Пропаганда лжи - как государственная политика................
  • rotfuks
    rotfuks 16 июня 2020 13:20 Новый
    0
    В нынешнее время сложно говорить о танковых сражениях и танках. После массового внедрения в неокрепшие умы компьютерных игр типа Tank Force или World of Tanks развелось миллионы стратегов, диванных экспертов и диванных специалистов по танкам, которые движением компьютерной мышки двигают целые танковые дивизии. Видимо британские исследователи выросли на таких играх и спорить с ними бесполезно. Не зря, когда немецкий адмирал Дениц подписывая акт о капитуляции увидел в составе делегации французов воскликнул « и они тоже нас победили?».И про англичан надо было так же спросить.
  • yfast
    yfast 16 июня 2020 13:24 Новый
    -1
    Британские ученые, они такие элтоны джоны.