Военное обозрение

Боевые корабли. Крейсера. Построили бы сразу сухогруз...

120

Продолжая тему итальяно-французского противостояния в акватории Средиземного моря, разберем следующую серию итальянских легких крейсеров. «Кондотьери Б».


Понятно, что, обжегшись на серии «А», итальянцы поняли, что первая пицца вышла не то что комом, а чем-то ужасным. И надо что-то делать. И желательно недорого и срочно.

Так появился проект «работа над ошибками» с «Кондотьери А». То есть серия Б.




Над проектом сильно поработали. Увеличили прочность корпуса, снизили верхний вес корабля, убрав ангар для гидросамолетов. Это и облегчило корабль, и снизило высоту надстройки, что положительно сказалось на остойчивости. Катапульту с полубака перенесли на корму.

Крейсера, кроме всего, получили новые 152-мм орудия главного калибра модели 1929 г. в более просторных башнях.

Боевые корабли. Крейсера. Построили бы сразу сухогруз...

По программе 1929-1930 гг. было построено два крейсера «Кондотьери» серии Б, удовольствие вышло не сильно дешевым.

Крейсера получили названия в честь итальянских маршалов периода первой мировой войны: «Луиджи Кадорна» и «Армандо Диас».

Не будем вдаваться в исторические подробности, как в предыдущей статье, насколько талантливы и успешны были эти сеньоры, но раз в честь них назвали не бункеровщики, возможно, чего-то они да стоили.

А корабли, как всегда, получились очень красивые.


У крейсеров серии Б, согласитесь, был очень такой стремительный силуэт. Если бы это еще хоть немного улучшало боевые характеристики…

Технические характеристики кораблей были следующими.

Водоизмещение: 5 323 т стандартное, 7 113 т полное.

Длина: 169,3 м.
Ширина: 15,5 м.
Осадка: 5,2 м.

Бронирование:
— пояс — 24 мм;
— палуба и траверсы — 20 мм;
— рубка — 70 мм.

Двигатели: 6 котлов «Ярроу-Ансальдо», 2 турбины «Парсонс», 95 000 л.с.

Скорость хода: 37 узлов.

Дальность плавания: 2 930 морских миль на 18 узлах.

Как и корабли первой серии, эти крейсера тоже были немного рекордсменами. На испытаниях «Кадорна» — 38,1 узла (мощность оценена в 112 930 л.с.), а «Диас» — целых 39,7 узла (мощность 121 407 л .с.). Но в обычной службе корабли редко выходили за 30-31 узел.

Экипаж: 507-544 человек.

Вооружение:
Главный калибр: 4 × 2 -152-мм орудий.
Зенитная артиллерия 3 × 2 — 100-мм универсальные орудия, 4 × 2 — 37-мм зенитные автоматы, 4 × 2 — 13,2-мм пулемёта.
Минно-торпедное вооружение: 2 x 2 торпедных аппарата калибром 533-мм, мины до 96 шт.
Авиационная группа: 2 x CANT 25 или IMAM Ro.43, 1 катапульта.

Так как 37-мм автоматы не были изготовлены, на корабли аналогично «Кондотьери А» установили 2 х 40-мм автомата «Виккерс». В 1938 году «Виккерсы» заменили на 4 х 2 автомата 20-мм от «Бреда».

В 1943 г. на «Луиджи Кадорна» демонтировали катапульту, а 13,2-мм пулеметы заменили на 4 х 1 20-мм автомата. В 1944 г. с корабля сняли торпедные аппараты.

Несмотря на усиление корпуса в силовом наборе, защиту крейсеров оставили на уровне серии А. То есть ее по факту не было. Вес бронирования составлял всего 8% водоизмещения и по сути состоял только из бронепояса толщиной от 18 до 24 мм.

Была за поясом противоосколочная переборка, которая размещалась на расстоянии 1,8-3,5 м от пояса. Палуба была толщиной 20-мм, на 25 и 173 шпангоутах имелись бронированные 20-мм листами траверзы.

Боевая рубка имела лобовую броню 70 мм, 25-мм броню борта и 20-мм броню крыши и палубы. Башни главного калибра имели лобовую броню 30 мм, бортовую, крыши и барбетов — 22 мм.

Итальянские инженеры считали, что такая броня сможет выдержать попадание снарядов 120-130-мм. То есть лидеров и эсминцев противника. А от более сильного противника крейсера смогут убежать за счет скорости. На самом деле практика показала, что 127-мм снаряды пробивали «бронирование» запросто, но кошмаром для итальянских крейсеров стали не снаряды.


О главном калибре. В общем, сказать, что орудия были новыми, значит немного погрешить против истины. В целом это были все те же орудия от «Ансальдо», но модернизированные фирмой ОТО. Собственно, все модернизации коснулись механизма заряжания, что позволило ускорить перезарядку. Если у орудий «Ансальдо» он составлял 14 секунд, то у модернизированных – 9 секунд. Скорострельность составляла 7 выстрелов в минуту. Практическая боевая скорострельность равнялась 4-5 выстрелам в минуту.

Боекомплект главного калибра в мирное время составил 210 фугасных и бронебойных снарядов на орудие. Во время войны боекомплект увеличивался.

В центральном артиллерийском посту (ЦАП) находился центральный автомат управление стрельбой орудий. На «Кадорне» ЦАП системы «Галилео», на «Диасе» — «Сан Джорджио». Данные ЦАПу поставляли два КДП, а на крыльях мостика имелись специальные посты для управления огнем ночью.

Имелось такое интересное новшество, как пневмопочта, которая соединяла между собой основные посты управления кораблем, боевую рубку с постом главного энергетика или с постом борьбы за живучесть. Естественно, внутренний телефон и переговорные трубы никто не отменял.

Еще в ранге новинок можно было занести три привода управления рулем: гидравлический, электрический и ручной. То есть вывести из строя управление кораблем было весьма непросто.

Универсальная артиллерия состояла из шести 100-мм орудий в установках все той же системы Минизини. Боекомплект 560 осколочно-фугасных, 560 зенитных и 240 осветительных снарядов. Во время войны боезапас увеличили до 2000 снарядов. Система управления огнем состояла из двух КДП по бортам у надстройки. Данные для стрельбы вырабатывались в отдельном артиллерийском посту.

С зенитной артиллерией все было очень печально. Те же самые проблемы, что и у кораблей серии А: не было автоматов для средней дистанции. Крейсера серии Б планировали вооружить четырьмя спаренными 37-мм автоматами фирмы «Бреда» и четырьмя спаренными 13,2-мм пулеметами.

И вот «Бреда» очень мягко говоря, подставила флот. Пришлось выкручиваться, когда выяснилось, что производство 37-мм автоматов наладить не удастся. А потому временно были установлены 2 одноствольных 40-мм автомата системы «Виккерс-Терни» образца 1915 года…

Да, фирма «Терни» в 1930 г. провела модернизацию, но автомат реально уже не удовлетворял флот по своим характеристикам: из-за малой начальной скорости — малая эффективная дальность стрельбы, малая практическая скорострельность, неудобство перезарядки — смена короба с лентой весом под 100 кг в бою выливалась в трудноразрешимую проблему и требовала усилий 4-5 человек.

Так что два древних автомата вместо восьми — оценка ПВО явно неудовлетворительная.

В 1938 году «Пом-помы» сняли и взамен установили 4 установки спаренных автоматов «Бреда» калибром 20 мм. Это уже было на что-то похоже. Боекомплект 20-мм автоматов состоял из 3000 снарядов.

В 1943 г. с «Луиджи Кадорна» убрали бесполезные на тот момент пулеметы. Вместо пулеметов установили еще 2 спаренных 20-мм автомата «Бреда» и 4 одноствольных 20-мм автомата производства завода «Изотта Фраччини» образца 1939 г.

С таким вооружением можно было попробовать отбиться от самолетов, атаковавших корабль.


Минно-торпедное вооружение было сопоставимо с типом А и состояло из двух торпедных аппаратов, расположенных на палубе возле первой дымовой трубы. Боекомплект состоял из 8 торпед, запасные торпеды хранились в контейнерах рядом с аппаратами.

Было весьма приличное противолодочное вооружение. 32 глубинных бомбы модели 1934 весом 128 кг и массой взрывчатого вещества 100 кг, способные озадачить любую подводную лодку.

Глубина взрыва могла быть установлена на 20, 40, 70 и 100 м. Бомбы могли сбрасываться с двух бомбосбрасывателей типа 432/302 образца 1934 г. Это были пневматические бомбометы, работающие на сжатом воздухе высокого давления. Бомбометы размещались на юте по бортам.

Во время войны количество глубинных бомб увеличилось до 72, но это были бомбы меньшего веса, образца 1936 г., марка 50Т. Вес этой глубинной бомбы равнялся 64 кг, вес взрывчатого вещества 50 кг.

Естественно, как и все легкие крейсера итальянского флота, корабли типа Б были оборудованы рельсами для постановки мин. В зависимости от типа на борт можно было погрузить от 84 до 138 мин.


Противоминное вооружение состояло из трех параванов, которые обеспечивали безопасную 100-м полосу, глубиной 9 м. В походном положении они находились на надстройке у башни №2 по бортам и один на носовой стенке.

С радиоэлектронными средствами было примерно так же, как с ПВО, если не печальнее. Несмотря на то, что итальянские ученые знамениты рядом открытий в области радио и гидролокаторов, выпуск таких важных приборов в Италии наладить не удалось. Потому, кроме радиостанции, на крейсерах устанавливалась только гидроакустическая станция пассивного приема.


Боевая служба крейсеров.

«Луиджи Кадорна»



Заложен 19 сентября 1930 г., на воду спущен 30 сентября 1931 г. 11 августа 1933 г. работы на корабле были завершены, начались испытания. 22 апреля 1934 г. на рейде Венеции прошла церемония вручения кораблю «Боевого знамени».

«Луиджи Кадорна» получил «Боевое знамя» от женщин города Паллацца – родного горда генерала Луиджи Кадорна. На знамени был вышит золотом следующий текст:

«В память о великом человеке корабль назван «Кадорна». Флаг этого корабля будет развеваться над волнами. Его будет видеть весь мир, и все время его судьба будет связана с итальянским флотом».

В целом почти получилось.

Служба крейсера фактически началась 4 августа 1934 г. большими флотскими маневрами, за которыми наблюдал Б. Муссолини. А потом началась рутина в Средиземноморье. Корабль шатало по всей акватории, сложно было найти порт, где он не побывал.

1 января 1937 г. «Луиджи Кадорна» прибывает в Танжер. Начавшаяся в Испании гражданская война и последовавшая помощь Италии генералу Франко потребовала охраны конвоев с оружием и техникой, идущими в Испанию.


Началась очень забавная страница в истории крейсера: сперва корабль охранял конвои из Танжера в Геуту, а затем началось самое интересное. Всю вторую половину 1937 года крейсер охотился за судами, перевозившими военную контрабанду в Испанию и одновременно… возил ее сам!

Впрочем, так «работали» многие суда из стран-участниц «Комитета по невмешательству». Помогали генералу Франко всеми силами и в итоге привели его к победе, одержав победу над Советским Союзом, помогавшим республиканцам.

Тем временем приближалась Вторая мировая война, но Италия начала ее несколько раньше, в апреле 1939 года, оккупацией Албании. «Луиджи Кадорна» принимает участие в операции по захвату Албании.

В целом на флоте уже поняли к тому времени, что тип Б не сильно отличается от типа А «Кондотьери» в лучшую сторону. И при первом попавшемся случае списали крейсер в учебный отряд. Однако в 1940 году учебное судно снова стало боевым кораблем.

10 июня Италия вступила во Вторую мировую войну. Но для «Кадорна» война началась на сутки раньше. Военная хитрость итальянцев заключалась в том, что еще 9 июня очень скрытно небольшой отряд в составе крейсеров «Ди Барбиано» и «Луиджи Кадорна» и эсминцев «Кораццмери» и «Ланциери» вышел в Сицилийский залив и выставил там более 400 мин. Видимо, на всякий случай.


7 июля 1940 г. «Кадорна» снова выходит в море. Тогда в операции по прикрытию огромного африканского конвоя участвовал практически весь боеспособный итальянский флот. Вылилось это все в безобразие, которые одни зазывают боем у Калабрии, другие сражением у Пунто Стило, но сражением царивший на море бардак называть сложно. Единственный, кто более-менее занимался тогда делом, это экипаж линкора «Уорспайт».

«Кадорна» проверил свои орудия и ПВО. Успехов достигнуто не было, но и от «приветов» от британских бомбардировщиков и торпедоносцев удалось избежать.


В 1941 году крейсер снова занялся конвоированием судов снабжения, идущих в Африку.

В целом итальянский флот в Средиземном море действовал так успешно, что положение частей в Африке стало катастрофическим в плане снабжения.

Кому в командовании флота пришла в голову использовать «Кондотьери» в качестве транспортов, сегодня сказать сложно. Но такой эксперимент был поставлен. «Луиджи Кадорна» принял на борт 330 тонн мазута, 210 тонн бензина и 360 ящиков с боеприпасами. Кроме того, около 100 человек пополнения и отпускников.

22 ноября 1941 года, имея в охранении один-единственный эсминец «Аугусто Риботи», крейсер вышел в Бриндизи. По пути крейсер был атакован британской подводной лодкой, выпустившей по нему торпеду, но благополучно уклонился.

23 ноября корабль благополучно прибыл в Бриндизи. На борт крейсера приняли 103 итальянских, 106 немецких военнослужащих и 82 британских военнопленных. Вечером этого же дня крейсер лег на обратный курс и 25 ноября без происшествий вернулся в Таранто.

В первой половине декабря крейсер повторил рейд, доставив в Бенгази и Аргостоли 10 000 канистр бензина, 100 тонн мазута, 450 ящиков с боеприпасами.

Сухопутное командование высоко оценило грузы, доставленные экипажем. Но пока «Луиджи Кадорна» играл роль транспорта снабжения, в штабе флота решали его судьбу.


После гибели 13 декабря 1941 года в сражении у мыса Бон крейсеров «Да Барбиано» и «Ди Джуссано» было решено использовать крейсер в качестве учебного корабля для подготовки пополнения моряков.

И с этого момента до 1943 года «Луиджи Кадорна» выполнял работу по подготовке курсантов морских училищ, выполняя походы, стрельбы и прочие задачи.

Пока «Кадорна» выполнял задачи обучения личного состава, итальянский флот потерял большое количество кораблей. В конце мая 1943 года в составе флота было всего 6 легких крейсеров. Потому было принято решение вернуть крейсер в строй военных кораблей и хоть как-то использовать.

Получилось. Потренировав экипаж, крейсер доставлял солдат в Албанию, но в основном ставил мины. Вплоть до капитуляции Италии.

9 сентября с рейда Таранто вышла итальянская эскадра адмирала Да Зары и взяла курс на базу британского флота в Ла-Валетта на Мальте. Под командой Да Зары находились линкоры «Андреа Дориа», «Кайо Дуилио» и крейсера «Луиджи Кадорна», «Магна Помпео», эсминец «Да Рекко».

10 сентября корабли пришли на Мальту и сдались британцам. 16 сентября итальянская эскадра была переведена в Александрию, где и ожидала решения о своей участи.


23 сентября британский адмирал Каннингем и итальянский морской министр адмирал Де Куртен заключили соглашение об использовании итальянских военных кораблей и торговых судов союзниками.

Таким образом, «Луиджи Кадорна» снова стал транспортом. Невооруженным, поскольку на всякий случай боекомплект вполне естественно был выгружен с корабля. Только возил британских солдат не в качестве военнопленных, а наоборот. Корабль перевозил технику и личный состав из Северной Африки в Таранто и Неаполь. Было совершено 7 рейдов, после чего война для «Луиджи Кадорна» закончилась.

Далее крейсер был выведен в резерв и простоял до 1947 года. Далее «Луиджи Кадорна» остался в составе итальянского флота в качестве опять-таки учебного корабля. И с 1947 по 1951 годы на нем снова готовили курсантов для итальянского флота.

В 1951 году корабль был окончательно списан и разобран на металл.

«Армандо Диас»



Заложили крейсер 28 июля 1930 г., спустили на воду 17 июля 1932 г., сдали флоту 29 апреля 1933 г. Корабль вступил встрой раньше «Луиджи Кадорна», хотя серия именовалась именно по «Кадорне».

22 апреля 1934 г. на рейде Неаполя состоялась церемония вручения «Боевого знамени». На ящике для хранения знамени была выгравирована золотая надпись: «Доблесть. Победа при Венето. Рим помнит. Враг разбит». Помпезно, но на судьбе не отразилось никак.

Далее началась рутинная служба по обучению и боевому слаживанию экипажа. Интересный нюанс: первым командиром «Армандо Диас» стал капитан 1 ранга Анжело Якино, знаменитого тем, что ВСЕ корабли, которыми он командовал, пока не стал адмиралом, впоследствии погибли.

В первой половине 1936 года «Армандо Диас» занимался конвоированием судов, идущих в Испанию с грузами и пополнением для генерала Франко. А во второй половине уже искал суда с «военной контрабандой».

Второе полугодие 1938 г. и первое полугодие 1939 г. прошли для крейсера в обычной службе мирного времени. В декабре 1939 г. были выполнены работы по замене зенитной артиллерии.

Первой операцией «Армандо Диас» во Второй мировой войне стал выход 7 июля 1940 г., приведший к битве у Пунта Стило.

На пути к месту боя на борту «Армандо Диас» произошла авария в механизмах. Командующий эскадрой приказал ему идти на базу вместе с «Луиджи Кадорна». Но корабли уйти не успели, начался бой. На «Армандо Диасе» наблюдали попадания снарядов в «Джулио Чезаре» и даже дали два залпа главным калибром по вражеским эсминцам. При возвращении на «Луиджи Кадорна» тоже произошла авария рулевого механизма, но кое-как два крейсера доплелись до Мессины.

Отремонтировавшись, «Армандо Диас» в паре с «Ди Джуссано» принимал участие в итальянском вторжении в Грецию, планируемом захвате острова Корфу. Трижды выходил на патрулирование албанского побережья.

В конце 1940 – начале 1941 года был включен в отряд кораблей, занимавшихся проводкой конвоев снабжения для частей в Северной Африке.


23 и 24 февраля в Северную Африку отправились 3 конвоя с грузами для войск. В качестве соединения прикрытия в море утром 24 февраля вышли «Банде Нере» и «Армандо Диас» плюс эсминцы «Авнери» и «Карацциери». Соединение вступило в охранение конвоя «Марбург» 25 февраля незадолго до полуночи.

Корабли охранения шли за конвоем: крейсера противолодочным зигзагом, эсминцы несли охранение и гидроакустическое наблюдение.

В 3 часа 43 минуты «Армандо Диас» потрясли взрывы: две торпеды попали в носовую часть корабля. В 3 часа 49 минут крейсер затонул. После взрыва торпед сдетонировали погреба носовых башен главного калибра и котлы №3 и №4. Носовая надстройка и фок-мачта поднялись в воздух и рухнули в воду.

Погибли командир корабля капитан 1 ранга Франческо Маццола, старший помощник, старший артиллерист, практически все находившиеся в боевой рубке офицеры. Что происходило за бортами, в котельных отделениях и других помещениях, можно догадываться, но то, что там был ад, – это понятно.

Эсминец «Аскари» спас 144 человека, в том числе 14 офицеров. Всего на дно вместе с «Армандо Диасом» ушли 464 человека, из них 13 офицеров, 62 старшины, 3 военнослужащих ВВС, 7 армейских офицеров.

«Армандо Диас» был потоплен британской подводной лодкой «Апрайт», которой командовал лейтенант Норман. Атака была выполнена безупречно, плюс помогли итальянские эсминцы, откровенно проморгавшие подлодку.

Что можно сказать в итоге?


Красивые корабли. Очень красивые. Но воюет не красота, а боевые качества. А здесь полная печаль и тоска. Боевая ценность «Кондотьери Б» была минимальна. Это на флоте понимали, потому и пытались при первом удобном случае сбагрить их в учебные или в резерв.

Да, работы по улучшению были проведены, но те недостатки, которыми были так богаты «Кондотьери» первой серии А, по большому счету, преодолеть в работе над ошибками так и не удалось.

Крейсера так и остались «картонными» и не очень-то скоростными. Те же британские и французские корабли выдавали те же 30-32 узла, но обладали и более толстой броней, и большим количеством стволов.

В целом крейсерам не нашлось применения в Средиземном море. Конвои, на которые они должны были нападать, охранялись и тяжелыми кораблями, и авиацией, с которыми итальянским крейсерам бороться было нечем.

Плюс британцы обладали более продвинутыми средствами обнаружения вы виде РЛС, которым итальянцы ничего не могли противопоставить.

Так что единственное, на что оказались годны крейсера, – это на роль минных заградителей, учебных кораблей и транспортов.

Согласитесь, как-то для крейсера даже обидно.
Автор:
120 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Вождь краснокожих
    Вождь краснокожих 20 июня 2020 06:17 Новый
    0
    Спасибо. Интересно, как и предыдущая статья о крейсерах.
    1. voyaka uh
      voyaka uh 21 июня 2020 23:13 Новый
      +5
      Статья в таком же ироническом стиле. negative
      Ха-ха, тут погибли два крейсера, хи-хи тут погибли три крейсера.
      Шли крупные и тяжелые морские битвы, с огромными потерями и жертвами.
      Попробовал бы автор в таком же ироническом стиле описать гибель кораблей
      Черноморского или Балтийского флота в той же самой войне!
      1. Вождь краснокожих
        Вождь краснокожих 22 июня 2020 07:53 Новый
        -3
        Согласен, этот стиль автора тяжело не узнать. Но я отмечаю в положительном ключе те его статьи, которые не категоричны. Ведь у него часто бывает - назвал цифру и "...это факт!"
        А ведь знающие люди видят не соответствие и начинают спорить: "...нет, не факт"!
        1. Macsen_Wledig
          Macsen_Wledig 22 июня 2020 18:58 Новый
          +1
          Цитата: Вождь краснокожих

          А ведь знающие люди видят не соответствие и начинают спорить: "...нет, не факт"!

          Но это не имеет смысла, ибо автор к своим опусам не возвращается...
  2. Сергей Михайлович Карасёв
    Сергей Михайлович Карасёв 20 июня 2020 07:46 Новый
    +4
    Всю вторую половину 1937 года крейсер охотился за судами, перевозившими военную контрабанду в Испанию и одновременно… возил ее сам!

    Впрочем, так «работали» многие суда из стран-участниц «Комитета по невмешательству». Помогали генералу Франко всеми силами и в итоге привели его к победе, одержав победу над Советским Союзом, помогавшим республиканцам.

    "Ничто не ново под луной..." (С) Политика двойных стандартов была тогда, есть сейчас, да и в обозримом будущем никуда не денется. lol
  3. ignoto
    ignoto 20 июня 2020 08:13 Новый
    +3
    Возвращение к схеме бронирования бронепалубных крейсеров, то есть замена двух тонких вертикальных преград и тонкой палубы на карапасную палубу, плюс небольшая дозагрузка по массе брони, позволила бы усилить бронирование крейсеров этого типа, как и предыдущего.
  4. Mark Kalendarov
    Mark Kalendarov 20 июня 2020 09:19 Новый
    +1
    [/quote]Боевая ценность «Кондотьери Б» была минимальна. Это на флоте понимали, потому и пытались при первом удобном случае сбагрить их в учебные или в резерв.[quote]

    Где логика?
    Зачем строить корабли ценность которых минимальна???
    1. stoqn477
      stoqn477 20 июня 2020 09:50 Новый
      +1
      Может в принципе лучше что-то плохое, чем ничего. winked
    2. Симаргл
      Симаргл 21 июня 2020 05:40 Новый
      +2
      Цитата: Mark Kalendarov
      Зачем строить корабли ценность которых минимальна???
      Ценность нормальная, но обмануть физику и судьбу, понадеявшись на скорость и вероятность поражения - так себе решение.
  5. Владимир Машков
    Владимир Машков 20 июня 2020 10:03 Новый
    +3
    Согласен. Спасибо Роман за очередную замечательную историческую статью. Когда ваша тема НЕ современная политика - у вас получаются маленькие шедевры!
    Корабли моё первое в жизни и второе по жизни увлечение. Сам работал много лет в рыбаках и моряках. Да и детские годы прошли на Луговой напротив "Дальзавода" и Золотого Рога...
    1. Осьминог
      Осьминог 20 июня 2020 11:11 Новый
      +9
      Цитата: Владимир Машков
      у вас получаются маленькие шедевры!

      Хм.

      Когда-то на ВО были работы людей, которые действительно разбираются во флоте, хотя бы на любительском уровне. Под любительским я понимаю уровень цусимы и профильных ЖЖ.

      А теперь вот Скоморохов флот охватывает. Шедевры, да.
      1. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 20 июня 2020 12:01 Новый
        +4
        Цитата: Осьминог
        А теперь вот Скоморохов флот охватывает. Шедевры, да.

        Я жду не дождусь, когда автор примется за немцев...
        Вот там откровений начитаемся. :)
      2. Владимир Машков
        Владимир Машков 20 июня 2020 13:12 Новый
        +2
        ОСЬМИНОГУ.
        Не спорю. Полагаю, ваше увлечение (а, возможно, и профессия) ВМФ, вы лучше знаете предмет. Но - я любитель. И мне нравятся статьи Романа ПО ИСТОРИИ АВИАЦИИ И ФЛОТА. Хотя он порой и в них делает ошибки и неверные выводы.
        1. Macsen_Wledig
          Macsen_Wledig 20 июня 2020 13:50 Новый
          +7
          Цитата: Владимир Машков
          И мне нравятся статьи Романа ПО ИСТОРИИ АВИАЦИИ И ФЛОТА. Хотя он порой и в них делает ошибки и неверные выводы.

          Простите, а зачем читать Патянина в пересказе Скоморохова, если можно почитать самого Патянина?
          Это как слушать "Биттлз" в исполнении Рабиновича... :)
          1. Владимир Машков
            Владимир Машков 20 июня 2020 14:25 Новый
            +4
            Полностью согласен с вами, что Патянин - энциклопедичен. Но, к сожалению, я уже просто не успею прочитать его всего: процесс познания бесконечен, а жизнь - конечна и я недалёк от её конца. Кое-что Патянина читал, что-то хочу прочитать (если успею). Поэтому статьи Романа мне более подходят.
            У меня есть друг (тоже старикан), который бросил всё и запоем только читает эти книги. И больше ничего не видит!
          2. ignoto
            ignoto 21 июня 2020 06:29 Новый
            +1
            А еще Балакина, Кофмана, Сулигу...
            1. Macsen_Wledig
              Macsen_Wledig 21 июня 2020 10:42 Новый
              0
              Цитата: ignoto
              А еще Балакина, Кофмана, Сулигу...

              И их тоже...
              Просто по "кондотьерам" писал именно Патянин.
              1. ignoto
                ignoto 21 июня 2020 15:13 Новый
                0
                А еще Трубицин.
                1. Macsen_Wledig
                  Macsen_Wledig 21 июня 2020 16:11 Новый
                  0
                  Цитата: ignoto
                  А еще Трубицин.

                  Без комментариев...(с)
                  1. ignoto
                    ignoto 21 июня 2020 16:36 Новый
                    0
                    С.Б.Трубицин " Легкие крейсера Италии".
                    Серия "боевые корабли мира".
                    "Истфлот" 2008 г.
                    Две части.
                    1. Macsen_Wledig
                      Macsen_Wledig 21 июня 2020 18:07 Новый
                      0
                      Цитата: ignoto
                      С.Б.Трубицин " Легкие крейсера Италии".
                      Серия "боевые корабли мира".
                      "Истфлот" 2008 г.
                      Две части.

                      Я в курсе...:)
                      Я несколько о другом.
  6. Macsen_Wledig
    Macsen_Wledig 20 июня 2020 12:00 Новый
    0
    Построили бы сразу сухогруз...

    Британцам надо было строить вместо "эбдиэлов" сухогрузы? Ню-ню...

    Но в обычной службе корабли редко выходили за 30-31 узел.

    Итальянские источники говорят о 30...32 узлах к началу ВМВ, не уточняя при этом состояния машин.
    В общем как обычно: самый хороший способ соврать - сказать правду, но не всю правду. :)

    Еще в ранге новинок можно было занести три привода управления рулем: гидравлический, электрический и ручной.

    Эта "новинка" была реализована уже на серии "А"... :)

    То есть вывести из строя управление кораблем было весьма непросто.

    Автор как обычно не утруждал себя поисками и не посмотрел в чертежи...:)
    1. ignoto
      ignoto 21 июня 2020 06:40 Новый
      +2
      Чудес не бывает.
      Всегда приходится чем-то жертвовать.
      Особенно,если водоизмещение ограничено.
      Это доказали англичане.
      Когда спроектированные ими броненосные крейсеры для Японии, в реале не превосходили в скорости современные им броненосцы. А постройки Германии и Франции еще и уступали.
      Да и итальянцы на те же грабли уже наступали.
      Крейсера типа "Гарибальди" из той же серии. "Быстроходные" тихоходы.
      Но,видимо,неймется.
      Без прорыва в создании КТУ, который осуществили только Франция и США,ничего толкового не получалось.
      1. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 21 июня 2020 11:31 Новый
        0
        Цитата: ignoto
        Крейсера типа "Гарибальди" из той же серии. "Быстроходные" тихоходы.

        Тут вопрос интересный...
        Из доступных источников не совсем понятно, что хотели, чтобы понять насколько полученное, соответствует "хотелкам"...

        Цитата: ignoto
        Без прорыва в создании КТУ, который осуществили только Франция и США,ничего толкового не получалось.

        Ну... "Сюрали" от "позора" спасло только быстрое поражение Франции, иначе (судя по отзывам) они бы могли стать такой же притчей во языцех как Вагнеры...
        По американцам есть интересный вопрос: в широком доступе отсутствуют ЖБД машины, чтобы определить как всё же работала ГЭУ.
        1. ignoto
          ignoto 21 июня 2020 15:24 Новый
          0
          Возможно, изначально итальянцы хотели получить быстроходный броненосный крейсер.
          И, с первыми кораблями серии это прокатывало.
          Длительная скорость 17 узлов по сравнению с 15 - 16 узлов броненосцев.
          Хотя, и не всегда.
          Испанский "Христобаль Колон" не смог уйти от тихоходных американских броненосцев.
          Последние корабли серии, которые и достались японцам, были самыми тяжелыми.
          Несли устаревшую КМУ, да и скорости броненосцев подтянулись.
        2. ignoto
          ignoto 21 июня 2020 15:28 Новый
          0
          Тем не менее, прорыв был.
          Без него не получился бы "Алжир".
          Не хватало надежности, но со временем ее бы подтянули.
          В отличие от немцев, которые выбрали тупиковый путь.
  7. Hog
    Hog 20 июня 2020 13:33 Новый
    -1
    А корабли, как всегда, получились очень красивые.

    Не знаю, никогда не считал итальянские корабли красивыми, ну линкоры типа Литторио еще ничего.
  8. bk0010
    bk0010 20 июня 2020 14:04 Новый
    +3
    Не могли бы вы про Де Мойны статью написать? Все-таки последние тяжелые крейсера. И скорострельность ГК как у 6".
    1. рюрикович
      рюрикович 20 июня 2020 21:46 Новый
      +2
      Если брать развитие класса крейсеров после ПМВ,то по всем странам и типам автору еще пару лет надо,что бы вскользь пробежаться wink так что ждите-с feel
  9. рюрикович
    рюрикович 20 июня 2020 22:05 Новый
    +2
    Ну что я могу сказать...
    Если провести параллели с жизни, то итальянцы делали акцент а скоростные данные,что бы в случае чаво банально сбежать. Но опять же если включить мозг и проанализировать, то в столкновениях на море может получится так, что тебя поймают или обнаружат раньше,чем ты сможешь сбежать и тогда на сцену выходят боевая устойчивость и качество артиллерии. А с этим у итальянцев совсем беда-а-а-а. Вот и получалось, что Кондотьери А и В в плане боевой ценности ноль. Если бы были у итальянцев были толковые адмиралы с капитанами кораблей,которые могли тактически использовать скоростные данные своих крейсеров и нивелировать чудовищное качество артиллерии с защитой, то еще куда бы ни шло. Но это из области фантастики...
    Потому в очередной раз повторюсь, что Вашингтонские договоренности рождали извращенные несбалансированные крейсера... request
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 20 июня 2020 23:09 Новый
      +3
      Цитата: рюрикович
      Потому в очередной раз повторюсь, что Вашингтонские договоренности рождали извращенные несбалансированные крейсера...

      Казалось бы, причём здесь Лужков?..(с)
      Простите, Вашингтонский договор...
      "Кондотьеры" вашингтонским договором не лимитировались ни разу. Они лимитировались пожеланками адмиралов и наличием денег.

      Если бы у адмиралов не было бы "фрейдистских проблем" (самый большой разрешённый калибр - максимальное разрешённое водоизмещение), то, вполне вероятно, в промежутке с февраля 22-го по апрель 30-го в товарных количествах (ограниченных только бюджетами) строились всякие "тауны", "бруклины" и прочие "могами"...
      1. рюрикович
        рюрикович 20 июня 2020 23:24 Новый
        +2
        Цитата: Macsen_Wledig
        Если бы у адмиралов не было бы "фрейдистских проблем" (самый большой разрешённый калибр - максимальное разрешённое водоизмещение)

        Так я о чем же?... wink
        что Вашингтонские договоренности рождали извращенные несбалансированные крейсера...
        hi smile
        Все,что строилось в Италии,Франции,Японии,Великобритании и США после 1922 года классом выше эсминцев регулировалось ограничениями и общим тоннажем по странам-участницам. Потому конструкторы и извращались в своих странах а лимитированных рамках исходя из своих предпочтений yes request
        1. ignoto
          ignoto 21 июня 2020 06:45 Новый
          +1
          А не надо было извращаться.
          Вернитесь к карапасу, и защищенность крейсеров возрастет.
          И не только легких, но и тяжелых.
        2. Macsen_Wledig
          Macsen_Wledig 21 июня 2020 11:33 Новый
          0
          Цитата: рюрикович
          Все,что строилось в Италии,Франции,Японии,Великобритании и США после 1922 года классом выше эсминцев регулировалось ограничениями и общим тоннажем по странам-участницам.

          Ограничения регулировались списанием устаревших кораблей. :)
      2. Комментарий был удален.
    2. Alexey RA
      Alexey RA 21 июня 2020 00:00 Новый
      +2
      Цитата: рюрикович
      Если провести параллели с жизни, то итальянцы делали акцент а скоростные данные,что бы в случае чаво банально сбежать.

      Или чтобы банально догнать. Или хотя бы удержаться некоторое время за целью. Ибо их сосед и основной соперник по Средиземке, строя свои лёгкие силы, тоже упарывался в скорость.
  10. Alexey RA
    Alexey RA 20 июня 2020 23:51 Новый
    +2
    В целом крейсерам не нашлось применения в Средиземном море. Конвои, на которые они должны были нападать, охранялись и тяжелыми кораблями, и авиацией, с которыми итальянским крейсерам бороться было нечем.

    Мальтийские КОН имели сильное прикрытие лишь на части маршрута. На последнем участке их прикрывали только КР и ЭМ.
    Впрочем, Супермарине это не помогло - даже имея 1 ЛК ("Литторио"), 2 КРТ и 1 КРЛ, они умудрились слить бой пяти КРЛ Royal Navy. Причём даже не "колониям", а недомеркам - трём "Дидо", одной "Аретузе" и ПМВ-шному "Карлайлу", переоборудованному в КР ПВО (ГК был заменён на восемь 4").
    1. ignoto
      ignoto 21 июня 2020 06:50 Новый
      +1
      Итальянцам не повезло с противником.
      Тотемное животное Италии - Дракон. Знак не морской. Воздушный.
      Тотемное животное Великобритании - Крыса. Водный.
      Французам тоже с Великобританией не повезло.
      Тотемное животное Франции - Коза.
      Любой астролог скажет, что людям,рожденным в год Козы, категорически не рекомендуется заниматься ПОЛИТИКОЙ, КОММЕРЦИЕЙ и ВОЕННЫМ ДЕЛОМ.
  11. Александр72
    Александр72 21 июня 2020 09:24 Новый
    +1
    Крейсера получили названия в честь итальянских маршалов периода первой мировой войны: «Луиджи Кадорна» и «Армандо Диас».
    Не будем вдаваться в исторические подробности, как в предыдущей статье, насколько талантливы и успешны были эти сеньоры, но раз в честь них назвали не бункеровщики, возможно, чего-то они да стоили.

    Луиджи Кадорна - итальянский маршал. В годы Первой мировой войны фактически являлся главнокомандующим итальянской королевской армии. Учитывая как оная "отличилась" в той войне, полагаю о каких-либо выдающихся полководческих дарования маршала говорить не приходится. И как следствие, Луиджи Кадорна был снят с должности после разгромного поражения в сражении у доселе никому не известной деревни, название которой итальянцы при активной "помощи" австро-венгров золотыми буквами вписали в военную историю - Капоретто. В битве у этой деревни итальянцы потеряли 10 тысяч убитыми,
    30 тысяч ранеными, 256 тысяч пленными и неустановленное количество дезертировавших. И это из 400 тысяч принимавших участие в битве (против 350 000 австро-венгров)!
    Армандо Диас - итальянский генерал (с 1924 г. - маршал) больше заслуживал того, чтобы его именем назвали боевой корабль. Будучи начальником генерального штаба, сумел организовать сопротивление и остановить наступление австрийцев под злополучным Капоретто, благодаря ему удалось предотвратить окончательный разгром итальянской армии. Затем он командовал победным наступлением на итальянском фронте в конце 1918 года - в битве под Витторио-Венето, когда итальянцам и союзникам наконец-то удалось разгромить австро-венгерскую армию. Благодаря чему по окончании Первой мировой войны получил почётное звание герцога Победы.
    1. Liam
      Liam 21 июня 2020 09:26 Новый
      +3
      Цитата: Александр72
      Учитывая как оная "отличилась" в той войне,

      И как оная отличилась в той войне? Выиграла войну.В отличии от русской армии например
      1. Улиточник N9
        Улиточник N9 21 июня 2020 19:54 Новый
        0
        По моему какой-то английский адмирал сказал:"Итальянцы всегда строили корабли лучше, чем умели воевать на них"....
        1. Liam
          Liam 21 июня 2020 20:28 Новый
          -1
          )))
          А что этот анонимный английский адмирал сказал про например умение воевать французского или немецкого флота?) Про умение воевать российского флота даже спрашивать неудобно.
          1. Macsen_Wledig
            Macsen_Wledig 21 июня 2020 20:47 Новый
            +1
            Цитата: Liam
            или немецкого флота?)

            С немцами всё же посложнее будет: опыт Первой мировой, а потом и "Бисмарка" показал, что необходимо считаться, если не с немецкими моряками, то, по крайней мере, с их трудно убиваемыми кораблями.
            1. Liam
              Liam 21 июня 2020 21:00 Новый
              0
              Цитата: Macsen_Wledig
              с их трудно убиваемыми кораблями.

              Напомню что Бисмарку хватило маломощной торпеды архаичного биплана.
              Просто 90% тут делятся пустыми инетными мемами не зная и не желая знать историю.Начиная с автора)
              А итальянцы так то в первой мировой потопили 2 линкора врага и во второй тоже два.Много флотов могут похвастаться такими результатами?
              1. Macsen_Wledig
                Macsen_Wledig 21 июня 2020 21:19 Новый
                +1
                Цитата: Liam
                Напомню что Бисмарку хватило маломощной торпеды архаичного биплана.

                "Принс оф Уэлс" тоже... :)
                Но и после торпеды британцам пришлось помучиться, чтобы завершить операцию.

                Цитата: Liam
                А итальянцы так то в первой мировой потопили 2 линкора врага и во второй тоже два.Много флотов могут похвастаться такими результатами?

                Речь пока идёт не о диверсионных подразделениях... :)
                1. Liam
                  Liam 21 июня 2020 21:35 Новый
                  0
                  Цитата: Macsen_Wledig
                  пришлось помучиться

                  Расстреляли как в тире.Ошибаюсь или с Бисмарка не было даже одного ответного попадания?)
                  Цитата: Macsen_Wledig
                  Принс оф Уэлс

                  Но почитаешь автора и потопление итальянского легкого крейсера двумя торпедами-однозначно говорит о неумении строить корабли
                  Цитата: Macsen_Wledig

                  Речь пока идёт не о диверсионных подразделениях... :)

                  Речь идет о флоте.Во второй мировой итальянцы проиграли войну флоту намного более сильному в технологичном плане-радары,расшифровка Энигмы и военно морских кодов.При этом сражались достойно и нанесли немало урона.
                  Английскому флоту в то время проиграл бы любой другой флот кроме американского и с этим никто в здравом уме не будет спорить.Но почитаешь здешних деятелей-кроме анекдотов и баек ничего не знают)
                  1. Macsen_Wledig
                    Macsen_Wledig 21 июня 2020 22:01 Новый
                    +1
                    Цитата: Liam
                    Ошибаюсь или с Бисмарка не было даже одного ответного попадания?)

                    Вроде как пара осколков на "Родни" залетела... :)
                    А в общем трудно стрелять с неработающей СУАО.

                    Цитата: Liam
                    Но почитаешь автора и потопление итальянского легкого крейсера двумя торпедами-однозначно говорит о неумении строить корабли

                    ИМХО, работы автора - чистая графомания. :)

                    Цитата: Liam
                    Во второй мировой итальянцы проиграли войну флоту намного более сильному в технологичном плане-радары,расшифровка Энигмы и военно морских кодов.

                    "Ультра" - возможно... Но радары - нет: массово они появились только к концу 42-го года.
                    Чем занимались итальянцы 2,5 года?

                    Цитата: Liam
                    Но почитаешь здешних деятелей-кроме анекдотов и баек ничего не знают)

                    Послезнание - оно такое... :)
                    1. Liam
                      Liam 21 июня 2020 22:27 Новый
                      0
                      Цитата: Macsen_Wledig
                      Чем занимались итальянцы 2,5 года?

                      В основном переброской и снабжением немецко-итальянской группировки в Сев.Африке.Это под миллион человек если что.Тысячи танков,десятки тысяч артиллерии и тд и тп.И борьбой с английскими конвоями
                      1. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 21 июня 2020 22:34 Новый
                        +1
                        А ещё было несколько сражений, которые итальянцы провели настолько невнятно, что ни в сказке сказать, ни пером описать...
                      2. Liam
                        Liam 21 июня 2020 22:35 Новый
                        -1
                        Какие именно?
                      3. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 22 июня 2020 19:03 Новый
                        0
                        Теулада
                        Спада
                        2-й Сирт
                        Попытки атак на конвои
                  2. Rakovor
                    Rakovor 22 июня 2020 12:46 Новый
                    0
                    Какие "тысячи танков", вы о чем? А еще других попрекает байками-анектотами.))
                2. Liam
                  Liam 21 июня 2020 22:40 Новый
                  +1
                  Цитата: Macsen_Wledig
                  Но радары - нет:

                  В 20:32 крейсер «Аякс» с помощью радара обнаружил в темноте неподвижную «Полу
                  Это Матапан.41 год
                  1. Macsen_Wledig
                    Macsen_Wledig 22 июня 2020 19:14 Новый
                    +1
                    Цитата: Liam
                    Это Матапан.41 год

                    Радар ОВЦ типа 279,обеспечивал обнаружение морских целей на дистанции до 12000 ярдов. Целеуказания радар не обеспечивал.
                  2. Liam
                    Liam 22 июня 2020 19:25 Новый
                    -1
                    Цитата: Macsen_Wledig
                    Целеуказания радар не обеспечивал.

                    ))).
                    Послушайте.У меня ваши шифры,я знаю всегда ваши планы,силы и район операций,у меня преимущество по линкорам,у меня авианосцы,у меня радары и возможность обнаруживать Вас ночью и днем первым.У Вас ничего из этого нет.Сколько у Вас шансов против меня и как могут изменить такое положение дел мужество моряков или ТТХ кораблей.С таким преимуществом удивительно как уцелел итальянский флот большей частью и еще умудрялся 3 года снабжать группировку в СевАфрике
                  3. Macsen_Wledig
                    Macsen_Wledig 22 июня 2020 20:04 Новый
                    0
                    Цитата: Liam
                    С таким преимуществом удивительно как уцелел итальянский флот большей частью и еще умудрялся 3 года снабжать группировку в СевАфрике

                    Как-то удивительно, что с таким преимуществом британцы ждали момента, когда итальянский флот придёт на Мальту сдаваться. :)))
          2. Engineer
            Engineer 22 июня 2020 12:10 Новый
            0
            Английскому флоту в то время проиграл бы любой другой флот кроме американского и с этим никто в здравом уме не будет спорить.

            Японцы однозначный фаворит как по мне. Аналога Кидо бутай бритты так и не создали, а значит будет бойня.
            1. Liam
              Liam 22 июня 2020 13:08 Новый
              -1
              Цитата: Engineer
              Японцы однозначный фаворит как по мне

              Врядли.Японцы сильнее итальянцев,но английскому флоту все равно проиграли бы.
              1. Alexey RA
                Alexey RA 22 июня 2020 15:18 Новый
                +1
                Цитата: Liam
                Врядли.Японцы сильнее итальянцев,но английскому флоту все равно проиграли бы.

                Это смотря какой год брать. На 41-42 г.г. авиагруппы британских АВ - это корм для "Зеро". Да и на 43 г. тоже. "Авоськи" хороши, когда ВМФ и ВВС противника пребывают в состоянии холодной войны. Стоит им примириться - и получается "Цербер".
                А их замена... "Интересная конструкция, но не думаю, что она сможет заменить самолеты" (янки о "Барракуде). smile
                А без палубной авиации с японцами воевать сложно. Особенно имея ПВО на "пом-помах" и 5,25".
              2. Engineer
                Engineer 22 июня 2020 18:46 Новый
                0
                Да и на 43 г. тоже

                Я бы и в 44-м на япов поставил. 450 палубных самолетов у Марианских островов это сила.
                Плюс опять же Ямато и Мусаси против каличных Кингов.
                Вынос тушки бывшей владычицы почти 100%
              3. Liam
                Liam 22 июня 2020 19:38 Новый
                -1
                Авоськами англичане воевали против кого это было достаточно-немцев и итальянцев,у которых авианосного флота не было.Против японцев использовали бы другое,не надо считать их идиотами.Что то бы создали сами.Что то бы взяли у американцев
              4. Alexey RA
                Alexey RA 23 июня 2020 09:58 Новый
                0
                Цитата: Liam
                Авоськами англичане воевали против кого это было достаточно-немцев и итальянцев,у которых авианосного флота не было.Против японцев использовали бы другое,не надо считать их идиотами.

                Ну и что другое было на палубе "Гермеса" в 1942 г.? wink
                И да, даже в войне против немцев и итальянцев отлично смотрится самолёт, который не может догнать противника или выйти на позиции для атаки из-за встречного ветра. Минимум дважды ветер срывал британцам атаки.
                Цитата: Liam
                Что то бы создали сами.

                Ага - "Фулмар" и "Барракуду". laughing
                Цитата: Liam
                Что то бы взяли у американцев

                "Уайлдкэт" и безоружный "Эвенджер". Потому что Марк 13 не работает, а ничего кроме неё в торпедный отсек не влезает. Ну и SBD.
                А больше ничего у американцев до 1943 г. нет.
              5. Федор Демидович
                Федор Демидович 1 августа 2020 00:49 Новый
                0
                Цитата: Alexey RA

                "Уайлдкэт" и безоружный "Эвенджер". Потому что Марк 13 не работает, а ничего кроме неё в торпедный отсек не влезает. Ну и SBD.
                А больше ничего у американцев до 1943 г. нет.


                Отметим, что американцам это не помешало провести 4 сражения против японцев, ни одно из которых не подходит под понятие "разгромное поражение".

                Японцы-то, в общем, в составе авиагрупп (кроме своего очень хорошего палубного истребителя) имели торпедоносец невыдающихся характеристик и пикирующий бомбардировщик -- гордый носитель 250кг бомбы, эффективность каковой против новых британских авианосцев не должна была быть очень высокой.
          3. Федор Демидович
            Федор Демидович 1 августа 2020 00:37 Новый
            0
            Цитата: Alexey RA

            Это смотря какой год брать. На 41-42 г.г. авиагруппы британских АВ - это корм для "Зеро". Да и на 43 г. тоже.


            Популярное утверждение) Есть разные мнения относительно сравнительных характеристик A6M2 и Харрикейна
            https://ww2aircraft.net/forum/threads/hurricane-mk-iic-vs-a6m2-zero.18853/
            Относительно Мартлетов и Зеро есть богатая статистика, по результатам авианосных сражений не чувствуется какого-то запредельного преимущества японского самолета.



            Цитата: Alexey RA
            А без палубной авиации с японцами воевать сложно. Особенно имея ПВО на "пом-помах" и 5,25".


            Вы говорите так, будто это хуже, чем 25мм автомат Гочкис и 127мм орудие тип 89)
    2. Alexey RA
      Alexey RA 22 июня 2020 15:12 Новый
      0
      Цитата: Liam
      Английскому флоту в то время проиграл бы любой другой флот кроме американского и с этим никто в здравом уме не будет спорить.

      IJN с этим бы поспорил. wink
  • Engineer
    Engineer 22 июня 2020 12:08 Новый
    0
    Немцы побеждали англичан на море в ВМВ не раз и не два. Обычно в меньшинстве. Это даже без учета подлодок.
    Самое забавное, что среди западных мореманов-любителей очень распространена теория о том что немцы в ВМВ разучились строить корабли. Не то чтобы я ее поддерживаю, но изрядная доля смысла в этом есть
    1. Liam
      Liam 22 июня 2020 13:12 Новый
      0
      Цитата: Engineer
      Немцы побеждали англичан на море в ВМВ не раз и не два

      Обьективно-англичане перетопили все что осмелилось выйти из немецких портов
      Цитата: Engineer
      Это даже без учета подлодок.

      Начиная с достижения технологического превосходства(радары в том числе и на самолетах и опять же расшифровка Энигмы)-мальчики Деница с конца 42/весны 43 превратились из охотников в мальчиков для битья
      1. Engineer
        Engineer 22 июня 2020 14:08 Новый
        +1
        Обьективно-англичане перетопили все что осмелилось выйти из немецких портов

        Мы обсуждали флоты, а вы приводите результаты достигнутые всей военной машиной англичан заточенной на море прежде всего плюс помощь США.
        Особенно эффективно и успешно британский флот топил Тирпиц.
        Немцы осуществили десантную операцию в Норвегии, хотя это считалось невозможным из-за господства противника на море
        Немецкий флот осуществлял эвакуации даже в 1945 году в невиданных масштабах.
        Немцы нанесли британскому флоту множество чувствительных оплеух имея гораздо меньше сил.
        Японцы сильнее итальянцев,но английскому флоту все равно проиграли бы

        Кампания 1942 года очень показательна. Британский флот сбежал. Осуществил стратегическое отступление так сказать. Ибо даже "просвещенные мореплаватели " поняли что шансов нет.
        1. Liam
          Liam 22 июня 2020 19:55 Новый
          -1
          Цитата: Engineer
          Мы обсуждали флоты

          А кто перетопил практически все немецкие линкоры ,карманные и некарманные,тяжелые крейсера,устроил геноцид немецким подводникам и эсминцам?)
          Цитата: Engineer
          Немецкий флот осуществлял эвакуации даже в 1945 году в невиданных масштабах.

          Это на Балтике что ли? Какая там морская держава должна была воевать немцев?)
          Цитата: Engineer
          Немцы осуществили десантную операцию в Норвегии, хотя это считалось невозможным из-за господства противника на море

          Какого противника? Нейтральной на тот момент Норвегии?). Напомнить что случилось с Хиппером,Карлсруэ,Кенигсбергом,Лютцев,Блюхером с холокостом немецких эсминцев у Нарвика?
          Цитата: Engineer
          Кампания 1942

          Какой % английского флота был на 1942 год в Азии?
          Цитата: Engineer
          шансов нет.

          Шансов не было и у американцев после ПХ.Однако никто не может отрицать что американцы были сильнее несмотря на этот разгром.
          А японский флот не так что бы особо блистал после первоначального эффекта неожиданности.А неумолимо двигался от катастрофы к катастрофе все последующие годы.
          1. Macsen_Wledig
            Macsen_Wledig 22 июня 2020 20:02 Новый
            0
            Цитата: Liam
            Какого противника? Нейтральной на тот момент Норвегии?). Напомнить что случилось с Хиппером,Карлсруэ,Кенигсбергом,Лютцев,Блюхером с холокостом немецких эсминцев у Нарвика?

            В актив норвегам можно записать только Блюхер и повреждения "Лютцова"...
            Остальное всё британцы.
            А что случилось с "Хиппером"?
            Если Вы о "Глоууорме", то это опять же британский корабль.
            1. Liam
              Liam 22 июня 2020 21:02 Новый
              0
              Вот именно.Немецкий флот вторжения в Норвегии был разгромлен англичанами.И если бы не операция во Франции немцев бы выкинули из Норвегии
            2. Macsen_Wledig
              Macsen_Wledig 22 июня 2020 21:12 Новый
              0
              Цитата: Liam
              И если бы не операция во Франции немцев бы выкинули из Норвегии

              Война это комплекс решений...
              На том этапе союзники не смогли ему противодействовать и проиграли.
            3. Liam
              Liam 22 июня 2020 21:54 Новый
              -1
              Мы говорим о флотах в данном случае.Норвежская операция для Кригсмарине -не особый повод для гордости.Операция против нейтральной страны ,малонаселенной,с большой практически незащищенной территорией,практически без флота и без авиации.И при всех этих стартовых условиях-огромные потери
            4. Macsen_Wledig
              Macsen_Wledig 22 июня 2020 22:00 Новый
              0
              Цитата: Liam
              И при всех этих стартовых условиях-огромные потери

              Давайте посмотрим с другой стороны.
              Норвеги потопили "Блюхер".
              Остальные корабли были потоплены или повреждены инопланетянами или всё же британцами, которые "вписались" за норвегов?
              Сначала подставили допустив захват "Альтмарка", а потом вписались...
            5. Liam
              Liam 22 июня 2020 22:08 Новый
              -1
              Англичанами конечно.Я об этом же говорю.Речь то пошла что против англичан на море и итальянцы и немцы-не особо блистали.Просто потому что англичане были выше классом.И каких то особых успехов немцев в морской войне по сравнению с итальянцами не видно.Но хаят почему то только итальянцев)
            6. Macsen_Wledig
              Macsen_Wledig 22 июня 2020 22:20 Новый
              0
              Цитата: Liam
              И каких то особых успехов немцев в морской войне по сравнению с итальянцами не видно.

              А у итальянцев видны какие-то особые успехи?
              Большинство крупных безвозвратных британских потерь на счету немецкой авиации или ПЛ.
              Опять же, действия 10-й флотилии МАС оставлю за кадром.
            7. Liam
              Liam 22 июня 2020 22:42 Новый
              0
              Зависит что Вы понимаете под действиями флота.Можно понимать под этим только "пострелялки" (почему то исключив из них самую успешную и технологически продвинутую итальянскую часть,но оставив почему то немецкую авиацию..хотя подводные диверсанты уж точно ближе к флоту чем люфтваффе) ,а можно посмотреть не на пострелялки а на настоящие цели флота-охрана коммуникаций.Итальянский флот худо бедно 3 года обеспечивал масштабный ТВД где шла настоящая война и через который прошли миллион солдат и десятки тысяч единиц техники и оружия.Все это надо было в СевАфрику доставлять и снабжать необходимым.А это непрерывная цепочка конвоев туда и обратно.
              Ничем подобным Кригсмарине похвастаться не может.Норвежская операция-это доставк пары дивизий с огромными потерями на начальной фазе.И потом эти дивизии нискем не воевали и не требовали снабжения даже близко сравнимого с африканским ТВД.Не считая еще бесчисленных итальянских гарнизонов на греческих островах и вообще на балканах
            8. Macsen_Wledig
              Macsen_Wledig 23 июня 2020 17:50 Новый
              0
              Цитата: Liam
              .А это непрерывная цепочка конвоев туда и обратно.
              Ничем подобным Кригсмарине похвастаться не может.

              Вы путаете разные сущности: операцию по захвату территории, превратившуюся во встречное сражение, и "конвейер" снабжения.
              То что что конвейер так долго работал, это не заслуга итальянцев, а недоработка британцев.
            9. Liam
              Liam 23 июня 2020 18:37 Новый
              0
              Цитата: Macsen_Wledig
              недоработка британцев

              Неполный список потерь англичан в Средиземке в период 1940-1942.В скобках-кто потопил)

              1940

              Крейсер HMS Calypso(ит.)

              8 подлодок,первая из них-HMS Odin(ит)

              Эсминец HMS Hostle( ит)

              Тяжелый крейсер HMS Kent(ит)

              1941

              Авианосец Illustrius (герм.)

              Крейсер HMS Southampton( герм)

              Тяжелый крейсер HMS York (ит)

              Крейсер HMS Bonaventure(ит)

              Эсминцы HMS Aukland
              HMS Wertrum
              HMS Defender
              HMS Vendetta(все потоплены совместно ит. и немецкая авиация)
              В мае потоплены-3 крейсера,6 эсминцев.Повреждены- авианосец Formidable,2 линкора,5 крейсеров,8 эсминцев (герм),итал-1 эсминец
              10 подлодок за весь 1941 год
              герм.подлодки -авианосец Arc Royal, линкор HMS Barham,крейсер HMS Galatea.
              итал.- крейсерHMS Neptune,эсминец HMS Kandahar, повреждены -крейсеры HMS Aurora и HMS Penelope
              Итал.- линкор HMS Valiant
              линкор HMS Queen Elisabet
              1942

              С начала года по июнь герм+итал.

              Эсминец HMS Maori+3 эсминца в мае+с 12 по 16 июня -1 крейсер+5 эсминцев.
              Разгром английского конвоя (операция Pedestal) с 11 по 15 августа потоплены совместными действиями авиации подлодок торпеднвх катеров и надводного флота:
              Авианосец EAGLE
              крейсера HMS Manchester, HMS Cairo ,1 эсминец,10 транспортов из 15.Повреждены-1 авианосец,линкор HMS Rodney,2 крейсера ,3 эсминца.
              Матапан даже рядом не валялся с потерями англичан в этой операции.

              Итал. Крейсер HMS Coventry +2 эсминца -HMS Sikh и HMS Zulu

              Герм.2 эсминца HMS Martin и HMS Isaac Sweers.

              По ноябрь 1942 года итальянцы с помощью.немцев Средиземку держали достаточно уверенно если что.Перелом наступил в 1943 с входом в игру и американцев
            10. Macsen_Wledig
              Macsen_Wledig 23 июня 2020 18:40 Новый
              0
              Цитата: Liam
              Тяжелый крейсер HMS Kent(ит)

              Можно узнать дату потопления "Кента"?
            11. Liam
              Liam 23 июня 2020 19:06 Новый
              -1
              Не потоплен.Тяжело поврежден в ночь с 17 на 18 сентября торпедой с итальянского торпедоносца
              S.M.79 .Летчик- Carlo Emanuele Buscaglia. Корму разнесли полностью.Эсминцы оттащили на буксире и потом на годичный ремонт в Англию.
            12. Macsen_Wledig
              Macsen_Wledig 23 июня 2020 19:07 Новый
              0
              Цитата: Liam
              Не потоплен.Тяжело поврежден в ночь с 17 на 18 сентября торпедой с итальянского торпедоносца

              Тогда надо отделять мух от котлет... :)
            13. Liam
              Liam 23 июня 2020 19:10 Новый
              -1
              Я как бы от руки переводил и писал.Кое какие неточности вполне возможны.
              То что Кент не был окончательно потоплен а только корму отрвало-в корне меняет всю ситуацию на Средиземке)
  • Liam
    Liam 23 июня 2020 00:58 Новый
    0
    Цитата: Macsen_Wledig
    А у итальянцев видны какие-то особые успехи?

    Из спортивного интереса попробую посчитать какие потери военных кораблей были у англичан в Средиземке в 1940-42 годах и от кого.Там десятки и десятки всего и вся.От авианосцев и линкоров до крейсеров и эсминцев.Атлантика была тихим райским местом по сравнению с Средиземным морем в тот период
  • Федор Демидович
    Федор Демидович 1 августа 2020 01:51 Новый
    0
    Цитата: Macsen_Wledig

    В актив норвегам можно записать только Блюхер и повреждения "Лютцова"...
    Остальное всё британцы.


    Я бы не стал списывать со счетов повреждение норвежской береговой артиллерией Кенигсберга.
  • Macsen_Wledig
    Macsen_Wledig 1 августа 2020 10:26 Новый
    +1
    Цитата: Федор Демидович

    Я бы не стал списывать со счетов повреждение норвежской береговой артиллерией Кенигсберга.

    Я бы тоже не стал, но запамятовал... :)
  • Engineer
    Engineer 22 июня 2020 20:20 Новый
    0
    А кто перетопил практически все немецкие линкоры ,карманные и некарманные,тяжелые крейсера,устроил геноцид немецким подводникам и эсминцам?)

    Вот и я думаю кто же утопил Гнейзенау, Тирпиц, Шеер, Лютцов, Ойген и Хиппер, Блюхер. Неужто великий и ужасный Ройял Нэви?
    И свору эсминцев и миноносцев которые не без успеха сражались аж в 1944 году.
    холокостом немецких эсминцев у Нарвика?

    Хех, лучше бы вспомнить общий баланс потерь на море в Норвежской операции
    Какой % английского флота был на 1942 год в Азии?

    4 авианосца из которых 3 новых больших и 6 линкоров у Сомервилла весной 42-го
    Шансов не было и у американцев после ПХ

    ???? После ПХ американский флот в лайтовом варианте остановил японский каток за один год.
    А японский флот не так что бы особо блистал после первоначального эффекта неожиданности.А неумолимо двигался от катастрофы к катастрофе все последующие годы.

    Так кто ж спорит. Вот только в соперниках у них был №1 способный строить не только авианосцы, но и самолеты для них. А еще десанты высаживать laughing

    Конечно.Этот тевтонский шедевр всю войну прятался по разным "норам").Итальянские корабли хоть воевали

    Так за итальянцами и не бегали такой сворой как за этой примой.
    1. Liam
      Liam 22 июня 2020 21:25 Новый
      -1
      Цитата: Engineer
      Вот и я думаю

      После трепки от англичан весь надводный флот немцев стал под домашний арест и бесполезно жег топливо в коротких перебежках от одной норы к другой.Показательна судьба Ойгена.Самая большая канонерка Балтики). Самый захудалый итальяский крейсер или эсминец был более полезным и воевал больше
      Цитата: Engineer
      4 авианосца из которых 3 новых больших и 6 линкоров у Сомервилла весной 42-го

      И сколько это от всего английского флота? Мы же сравниваем глобально флоты а не отдельная его часть против всего японского флота.Японцам до англичан было далеко как мореманам.Катастрофа под Мидуэем и последующие показали огромные проблемы с стратегией и тактикой войны на море.Нападение на спящую базу без обьявления войны-это разовая удача а не фундаментальное мастерство.И главная их ударная сила-авианосцы-оказались легковоспламеняющимся пороховыми бочками которым хватало пары маломощных бомб на палубе что бы превратить в пионерские костры.Это говорит о серьезных проблемах с конструкторской школой тоже. Печальная Судьба японских суперлинкоров тоже показательна.В чем японцы были сильнее-в качестве авиации и летчиков и то только в начальном периоде войны.Это маловато для победы будет над англичанами.
      Не надо забывать что японскому флоту на пике могущества хватило для разгрома у Мидуэя ошметков тихоокеанского флота США без н какого боевого опыта всего лишь 6 месяцев спустя после ПХ.
      Про провал полный конвойной службы и охраны своих транспортов японцами поговорим? Американцы выпилили под 0 все что плавало японского.А это одно из основных задач флота.Англичане в этом -с другой планеты по сравнению.
      Другие вопросы как например ресурсы -там вообще сравнивать нечего.
      Цитата: Engineer
      такой сворой как за этой примой

      Так топить больше особо некого было)
    2. Alexey RA
      Alexey RA 23 июня 2020 11:53 Новый
      0
      Цитата: Liam
      И главная их ударная сила-авианосцы-оказались легковоспламеняющимся пороховыми бочками которым хватало пары маломощных бомб на палубе что бы превратить в пионерские костры.Это говорит о серьезных проблемах с конструкторской школой тоже.

      Любой авианосец - это набитая топливом и боеприпасами бочка. В аналогичной ситуации "Эссексам" точно так же хватало одного-двух попаданий, чтобы уйти фактически в безвозврат (формально их ставили в ремонт, по выходу из которого выводили из состава действующего флота в резерв).
      Цитата: Liam
      Не надо забывать что японскому флоту на пике могущества хватило для разгрома у Мидуэя ошметков тихоокеанского флота США без н какого боевого опыта всего лишь 6 месяцев спустя после ПХ.

      Без опыта - это "Хорнет". У "Big E" и особенно у "Йорктауна" опыт уже был.
      Цитата: Liam
      Про провал полный конвойной службы и охраны своих транспортов японцами поговорим?

      А это результат неверно выбранной стратегии. Точнее - неверной оценки противника. Расчёт японцев был на быструю капитуляцию "изнеженных янки" после череды поражений. В быстрой войне конвойные силы не нужны - противник, теряя передовые базы, просто не сможет нормально развернуть ПЛ и не успеет нанести достаточный урон транспортному флоту.
      А за счёт отказа от конвойных кораблей можно построить эскадренные, чтобы ещё больше усилить флот и нанести противнику ещё большее поражение, от которого тот ещё быстрее запросит мира. smile
    3. Liam
      Liam 23 июня 2020 14:01 Новый
      0
      Цитата: Alexey RA
      Любой авианосец - это набитая топливом и боеприпасами бочка

      7 мая был потоплен лёгкий авианосец «Сёхо». На следующий день пикирующие бомбардировщики «Йорктауна» поразили авианосец «Сёкаку». Но японские торпедоносцы B5N «Кейт» и пикирующие бомбардировщики «Вэл», прорвались к американскому авианосцу, несмотря на плотные порядки истребителей и зенитный огонь. Одна из бомб попала в полётную палубу, нанеся значительные повреждения. Прежде чем разорваться, бомба прошила три палубы. Возникли многочисленные очаги пожара, которые были потушены, и корабль смог вернуться в Пёрл-Харбор для ремонта
      И потом Мидуэй
      . После атаки пикирующими бомбардировщиками с «Хирю» на «Йорктауне» начался пожар, и он лишился хода. Пожар был потушен, и авианосец начал двигаться со скоростью 18 узлов. Лишь после двух торпедных попаданий с японских самолетов авианосца «Хирю» корабль окончательно вышел из строя. Авианосец был сильно повреждён (потерял ход и накренился на 27°), оставлен командой, но оставался на плаву. К рассвету 6 июня аварийные группы ликвидировали пожары и приступили к откачке воды из затопленных отсеков. Корабль шел на буксире в Пёрл-Харбор в охранении семи эсминцев, но ордер был атакован японской подводной лодкой I-168, которая выпустила четыре торпеды. Одна из них попала в середину эсминца «Хэмманн», в результате чего он разломился и почти мгновенно затонул, а две другие попали в «Йорктаун». На следующее утро «Йорктаун» затонул
      Цитата: Alexey RA
      А это результат неверно выбранной стратегии

      Вот вот.
    4. Alexey RA
      Alexey RA 23 июня 2020 16:00 Новый
      0
      Цитата: Liam
      7 мая был потоплен лёгкий авианосец «Сёхо». На следующий день пикирующие бомбардировщики «Йорктауна» поразили авианосец «Сёкаку». Но японские торпедоносцы B5N «Кейт» и пикирующие бомбардировщики «Вэл», прорвались к американскому авианосцу, несмотря на плотные порядки истребителей и зенитный огонь. Одна из бомб попала в полётную палубу, нанеся значительные повреждения. Прежде чем разорваться, бомба прошила три палубы. Возникли многочисленные очаги пожара, которые были потушены, и корабль смог вернуться в Пёрл-Харбор для ремонта

      В "Банкер Хилл" попали два камикадзе - "Зеро" с 250-кг бомбами. Корабль выжил, но более как АВ не использовался, а в 1947 г. был выведен из состава действующего флота.
      В "Франклин" попали две 250-кг бомбы. С аналогичными последствиями.
      Так что всё зависит от того, куда попадать. В случае с "Акаги", "Кага" и "Сорю" ситуацию усугубило то, что на них завершались перевооружение и подготовка к вылету второй ударной волны, да ещё и работал "конвейер" по дозаправке и пополнению БК "Зеро" ПВО соединения. Если бы на их месте оказался "Эссекс" - судьба его была бы такой же.
    5. Liam
      Liam 23 июня 2020 17:46 Новый
      0
      Скромно напомню только что 250 кг бомба и самолет камикадзе с 250 кг бомбой-это чуть чуть разные вещи по мощности).
      В сухом остатке -Эссексов не было потоплено ни одного,несмотря что некоторые получили очень серьезные повреждения.А если просуммировать все что попало в Йорктаун в двух сражениях-хватит что б потопить весь авианосный флот Японии).Которые шли на дно практически с первой попытки.Цепь случайностей-закономерность
    6. Alexey RA
      Alexey RA 23 июня 2020 18:19 Новый
      0
      Цитата: Liam
      Скромно напомню только что 250 кг бомба и самолет камикадзе с 250 кг бомбой-это чуть чуть разные вещи по мощности).

      У "Франклина" были именно "чистые" бомбы. АВ типа "Эссекс" хватило 2 х 250 кг.
      Цитата: Liam
      А если просуммировать все что попало в Йорктаун в двух сражениях-хватит что б потопить весь авианосный флот Японии).Которые шли на дно практически с первой попытки.

      6-я ДАВ с Вами бы не согласилась. smile
      А трём АВ из 1-й и 2-й ДАВ просто не повезло. Реальную живучесть можно оценить по "Хирю" - 1-2 454-кг и 2-3 227-кг в носовую часть АВ (верхний ангар ангар с 19 "Зеро"). Через полтора часа вернувшийся для контроля цели небезызвестный Дик Бест обнаружил, что АВ горит, но сохраняет ход (28 узлов).
  • Федор Демидович
    Федор Демидович 1 августа 2020 01:37 Новый
    0
    Цитата: Alexey RA

    Любой авианосец - это набитая топливом и боеприпасами бочка. В аналогичной ситуации "Эссексам" точно так же хватало одного-двух попаданий, чтобы уйти фактически в безвозврат (формально их ставили в ремонт, по выходу из которого выводили из состава действующего флота в резерв).


    Есть некоторая разница между "точно так же хватало одного-двух попаданий, чтобы уйти в безвозврат" и "как-то раз один из более, чем десяти кораблей этого типа, получавших боевые повреждения от бомб, торпед или камикадзе, после попадания двух бомб калибром 250кг отремонтировали, но решили оставить в резерве т.к. война закончилась, а с другим такое решение было принято после попадания в него двух камикадзе с 250кг бомбами")
  • Macsen_Wledig
    Macsen_Wledig 22 июня 2020 21:27 Новый
    0
    Цитата: Engineer
    Ойген

    А разве "Ойген" утопили?
  • Alexey RA
    Alexey RA 23 июня 2020 10:39 Новый
    0
    Цитата: Engineer
    Вот и я думаю кто же утопил Гнейзенау,

    Royal Navy. "Гней" так и не оправился от последствий "Цербера" - встал в ремонт, из которого так и не вышел.
    Цитата: Engineer
    Тирпиц

    Совместно RN и RAF. Но заключительную точку поставили Dambusters.
  • Engineer
    Engineer 23 июня 2020 10:54 Новый
    0
    Прошу прощения, но ерунда. Оба потоплены бомбардировочным командованием. Даже мина которую Гней словил ходе Церберуса была с самолетов. Гней не потоплен де факто, но выведен из строя до конца войны.
    Фанаты ГФ упорно не хотят видеть как бомберы раз за разом делали то, что флот не смог.
  • Федор Демидович
    Федор Демидович 3 августа 2020 01:38 Новый
    0
    Цитата: Engineer

    4 авианосца из которых 3 новых больших и 6 линкоров у Сомервилла весной 42-го


    На момент единственного столкновения с японцами у Соммервиля были:
    два новых больших авианосца
    авиатранспорт без авиагруппы
    4 самых старых и слабых британских линкора
    1 старый британский линкор

    И оборонительная задача, с которой он справился.
  • Liam
    Liam 22 июня 2020 19:56 Новый
    -1
    Цитата: Engineer
    Особенно эффективно и успешно британский флот топил Тирпиц

    Конечно.Этот тевтонский шедевр всю войну прятался по разным "норам").Итальянские корабли хоть воевали
  • Комментарий был удален.
  • Виктор Ленинградец
    Виктор Ленинградец 22 июня 2020 13:53 Новый
    0
    Спасибо, Роман!
    Статья, как говорили в мое время, "идеологически правильная" и оценки вполне объективны, и тем не менее:
    Говорить о том, что "кондотьери В" отличаются от "кондотьери А" в лучшую сторону по мне некорректно. Как суда по маневренности, остойчивости и удобствам для экипажа - да (и то - незначительно). А как боевые корабли в угаре названные крейсерами - обе серии для своего класса - ничто.
    Их не спасла бы и полуфантастическая с точки зрения исполнения модернизация в крейсера ПВО, ни потуги альтернативщиков в перевооружении современной артиллерией.
    Единственное их возможное применение - ТВД на котором практически отсутствует вражеский флот. Там может пригодиться их неплохая скорость и главный калибр.
    Я имею в виду Черное море, характерные для ЧФ операции 1941 - 1942 гг. Да, пришлось бы по ходу дела усиливать ПВО и противоминное оборудование, но польза от таких кораблей вместо лидеров и старых крейсеров - несомненна.
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 22 июня 2020 19:22 Новый
      0
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Там может пригодиться их неплохая скорость и главный калибр.

      Это Вы опять о том, что их надо было купить?
      1. Виктор Ленинградец
        Виктор Ленинградец 23 июня 2020 10:58 Новый
        0
        Да нет, не о том.
        Это все только возможность осуществления купли-продажи. Ответ - возможно.
        Интересней провести игру с четверкой "кондотьери А" в составе ЧФ. Тут и набеговые операции, и снабжение+артиллерийская поддержка Севастополя, и Керченско-Феодосийская операция. Интересно, смогли бы они при грамотном командовании изменить ситуацию на ТВД?
        А если наоборот: фиктивная продажа четырех "кондотьери А" и "Giulio Cesare" Румынии в обмен на германские радары и полноценную авиационную поддержку на Средиземном море?
        1. Alexey RA
          Alexey RA 23 июня 2020 12:04 Новый
          +1
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Интересней провести игру с четверкой "кондотьери А" в составе ЧФ. Тут и набеговые операции,

          С тем же самым результатом - либо словят торпеду, либо попадутся в прицел "штук" 8-го авиакорпуса. Нет у флота ни дальних истребителей в достаточном количестве (эскадрилья над кораблями требует полка на берегу), ни корабельного ПВО.
          Цитата: Виктор Ленинградец
          и снабжение+артиллерийская поддержка Севастополя

          Опять-таки, всё это продлится до прибытия 8-го авиакорпуса.
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Интересно, смогли бы они при грамотном командовании изменить ситуацию на ТВД?

          Ситуацию на ТВД определяют действия армии. Флот внутреннего моря в своих действиях полностью зависит от армейцев. Если армия не может удержать Перекоп и Керченский полуостров - флот тут бессилен.
          1. Виктор Ленинградец
            Виктор Ленинградец 25 июня 2020 09:52 Новый
            0
            Внимательнее!
            Я же написал: при грамотном командовании.
            А появление четырех супер-лидеров в Крымской операции позволяет перебрасывать значительные подкрепления, что ставит под сомнения успех Манштейна (в конце-концов не он был примой OKW в июне 1942 г.).
            Ловля бомб и торпед - результат неподвижности цели и убожества ПВО. "Огневой с одной 76-мм спаркой и то сумел отбиться!
            Так что возможны варианты.
        2. strannik1985
          strannik1985 23 июня 2020 13:21 Новый
          0
          Да не о том.

          Для этого надо победить или свести в ничью Приграничное сражение. Немецкие резервы( в т.ч.Люфтваффе) застревают в Белоруссии/Украине, на ЧМ посвободнее.
          1. Alexey RA
            Alexey RA 23 июня 2020 16:04 Новый
            0
            Цитата: strannik1985
            Для этого надо победить или свести в ничью Приграничное сражение.

            Боюсь, что такому СССР, который может свести вничью приграничное сражение с немцами, итальянские корабли не нужны - у него уже построены свои пр. 47 и пр. 68... а то и пр. 69. smile
            1. strannik1985
              strannik1985 23 июня 2020 17:13 Новый
              0
              Боюсь, что такому СССР

              Легко - флот очередной раз прокатили мимо бюджета laughing
              1. Alexey RA
                Alexey RA 23 июня 2020 17:37 Новый
                0
                Цитата: strannik1985
                Легко - флот очередной раз прокатили мимо бюджета

                А тогда откуда у него деньги на покупку кораблей в Италии? Причём не просто деньги, а инвалюта.
                Так что и в этом случае итальянцы остаются на родине. smile
                1. strannik1985
                  strannik1985 23 июня 2020 18:47 Новый
                  0
                  Так что и в этом случае итальянцы остаются на родине.

                  Сдается мне они и за деньги всю серию крейсеров не продали бы wink Проще оставить за рамками.
                2. Виктор Ленинградец
                  Виктор Ленинградец 25 июня 2020 09:41 Новый
                  0
                  Итальянцы в золотой блокаде СССР не участвовали.
        3. Macsen_Wledig
          Macsen_Wledig 23 июня 2020 17:53 Новый
          0
          Цитата: Виктор Ленинградец
          А если наоборот: фиктивная продажа четырех "кондотьери А" и "Giulio Cesare" Румынии в обмен на германские радары и полноценную авиационную поддержку на Средиземном море?

          Дату обозначьте... :)
          1. Виктор Ленинградец
            Виктор Ленинградец 25 июня 2020 09:44 Новый
            0
            Лето 1940 г. После присоединения Бессарабии и Северной Буковины к СССР.
            1. Alexey RA
              Alexey RA 25 июня 2020 14:36 Новый
              0
              Цитата: Виктор Ленинградец
              Лето 1940 г. После присоединения Бессарабии и Северной Буковины к СССР.

              Для Италии - это начало африканской кампании и бой у Пунто Стила. И что-то я сомневаюсь, что после того, как Супермарина на Средиземке схлестнулась с Royal Navy, итальянцы будут кому-то продавать корабли своего флота.
              1. Виктор Ленинградец
                Виктор Ленинградец 26 июня 2020 09:42 Новый
                0
                Доцент прикажет - продадут.
                Однако, это разумеется фантазии. Если продажа в 1938 - 1939 гг. четверки кондотьери А взаимовыгодна, то фиктивная (т.е. без финансовых поступлений, да еще с отправкой на Черное море подготовленных экипажей) продажа в 1940 г. Румынии не выгодна никому. А для Гитлера это жест демаскирующий подготовку "Барабароссы".
  • Комментарий был удален.