Кто подставил Молотова под пакт с Риббентропом?

384

О подписантах и подписателях


В августе 1939 года у СССР, не имевшего на тот момент реальных союзников, практически не осталось альтернатив подписанию некоего соглашения с гитлеровской Германией. До крушения Польши, которую по всем признакам готовы были бросить Британия и Франция и которая ни в коем случае не желала советской помощи, оставались считаные дни.

В Генеральном штабе РККА летом 1939 года неплохо понимали неизбежность быстрого поражения поляков, если она столкнётся с Германией один на один. Долгое время в Москве не хотели верить в то, что англичане и французы не полезут в драку, ограничивая масштабную критику Мюнхенского соглашения в СМИ.



Более того, по линии Коминтерна все мирные инициативы Лондона и Парижа также было принято не критиковать, а просто воспринимать как данность. Дальше был пресловутый пакт и небезызвестный Освободительный поход, позволивший отодвинуть границы СССР далеко на запад.

А ещё дальше, много лет спустя, последовали территориальные претензии к России, Украине, Белоруссии, Молдове со стороны соседних европейских стран с их финансовыми исками к тем же «ответчикам». Фактические эти претензии или возможные, уже не так важно, но проистекают они в основном даже не из 1939-го, а из 1989 года.

Нельзя не уточнить, что руки жаждущим русской земли фактически развязали избранники народа на Съезде народных депутатов Союза ССР 24 декабря 1989 г. Напомним совсем немногое из текста принятого тогда постановления «О политической и правовой оценке советско-германского договора о ненападении от 1939 года».

Кто подставил Молотова под пакт с Риббентропом?

Итак, в документе уже тридцатилетней давности было вполне ясно сказано:

[quote]2. Договор с Германией о ненападении… имел одной из целей отвести от СССР угрозу надвигавшейся войны. В конечном счете эта цель не была достигнута.[/quote]
Разве? Или почти два года именно такой отсрочки просто не в счёт? Зачем же было столь примитивно искажать реалии той ситуации?

Но ещё из труда нардепов вдруг выясняется:

[quote]Протокол от 23 августа 1939 года и другие секретные протоколы, подписанные с Германией в 1939–1941 годах, являлись отходом от ленинских принципов советской внешней политики»[/quote]
И ведь до сих пор это постановление, де-факто и де-юре оспаривающее легитимность современных западных, юго-западных и северо-западных границ СССР (с октября 1939 г. до июля 1940 г.) так и не пересмотрено постсоветской Россией. Видимо, потому, что Российская Федерация – правопреемница СССР…

Кстати, из всех стран мира официально осудила решение того съезда советских нардепов только Албания — 26 декабря, в рамках заявления своего МИДа. В Тиране прямо назвали постановление

[quote]…намеренным потворствованием реваншизму Германии и других стран, как и фальсификациям мировой истории. Советский ревизионизм окончательно переродился в пособника империализма и реваншизма.[/quote]
Однако о позиции албанской компартии в советских СМИ, разумеется, не сообщалось. 24 декабря 1989 г. былому сталинскому руководству СССР досталось не меньше грязи и даже откровенной лжи, чем от Хрущева на небезызвестных XX и XXII съездах КПСС. Многих и сегодня мучит вопрос: почему случилось именно так?

Со всей большевистской щедростью


Придётся в этой связи напомнить, что в 1919-21 гг. именно лидер большевиков и председатель СНК В. Ленин инициировал передачу Финляндии ряда районов вблизи Петрограда, Петрозаводска и Мурманска, как и Латвии с Эстонией — ряда сопредельных с ними районов Ленинградской и Псковской областей.

Интересно, что одновременно с этим Турции передавались большая часть Западной Армении и часть юго-западной Грузии, причем даже с Батуми. В последний момент лично И. Сталину удалось не допустить передачу будущей столицы советской Аджарии туркам. Потому в документе предусмотрительно не уточнялось, каковы же были реальные пограничные акценты «ленинских принципов советской внешней политики»…

Но вернёмся к законотворчеству советских народных депутатов. Далее у них отмечено:

[quote]Предпринятое разграничение «сфер интересов» СССР и Германии и другие действия находились с юридической точки зрения в противоречии с суверенитетом и независимостью ряда третьих стран.[/quote]
Тем более что

[/quote]…отношения СССР с Латвией, Литвой и Эстонией регулировались системой договоров. Согласно мирным договорам 1920 г. и договорам о ненападении, заключенным в 1926–1933 годах, их участники обязывались взаимно уважать при всех обстоятельствах суверенитет и территориальную целостность друг друга. Сходные обязательства Советский Союз имел перед Польшей и Финляндией.[/quote]
Получается, что это только СССР (Германия вообще вроде бы ни при чём. – Авт.) нарушил суверенитет и территориальную целостность тех стран! А из этого «нового мышления» уже по определению не могут не проистекать, помимо всего прочего, финансовые и территориальные претензии к Российской Федерации и странам Западного региона СНГ.

Идём по тексту действующего и сегодня постановления дальше:

[quote]6. Переговоры с Германией по секретным протоколам велись Сталиным и Молотовым втайне от советского народа, ЦК ВКП(б) и всей партии, Верховного Совета и правительства СССР. Таким образом, решение об их подписании было по существу и по форме актом личной власти и никак не отражало волю советского народа, который не несет ответственности за этот сговор.[/quote]
Словом, те соглашения с Берлином, обусловленные известной (всё более напряженной) военно-политической ситуацией на западных и восточных границах СССР, — это «продукт», оказывается, личной власти И. Сталина. Станиславский бы точно сказал: «Не верю»! Вождь народов, конечно, тогда лично решал очень многое, но Молотова не надо было ни к чему принуждать. Поскольку принуждала сама международная обстановка.


Сначала в «Известиях» от 27 августа 1939 г., а затем на сессиях Верховного Совета СССР 31 августа и 31 октября 1939 г. нарком иностранных дел В. Молотов и нарком обороны К. Ворошилов подробно разъяснили причины, по которым СССР заключил пакт с Германией о ненападении. Были чётко обрисованы и дальнейшие военно-политические меры СССР, и эти материалы были опубликованы во всех советских и во многих зарубежных СМИ.

Зачем в 1989 году потребовались настолько необоснованные потоки обвинений в адрес Сталина, Молотова и Ворошилова, даже сегодня объяснить непросто. Неужели всему причиной была только «мода» громить всё советское? Сомнительно, даже очень.

Переговоры и переговорщики


Однако в том самом постановлении Съезда нардепов ни слова не сказано о том, что с марта по август 1939 года велись весьма интенсивные переговоры между СССР, Великобританией и Францией о взаимной военной помощи.

Они завершились провалом исключительно по вине западных «партнёров», которые не дали своим представителям практически никаких реальных полномочий. Во-первых, их делегации даже не имели права подписывать соответствующий договор. А во-вторых, правительства Великобритании и Франции отказались договариваться с Польшей, Литвой и Румынией о пропуске советских войск к границам этих стран с Германией и с оккупированной ею Чехословакией.

Кстати, те переговоры в Москве начались вскоре после германской оккупации без военных действий (середина марта 1939 г.) при попустительстве Лондона и Парижа не только «послемюнхенской» Чехословакии, но и почти всего литовского побережья Балтики.

В более широком контексте, согласно постановлению всё того же съезда, те политические соглашения СССР с Германией, оказывается, «были использованы Сталиным и его окружением (т.е. не Германией, а лишь Советским Союзом. — Авт.) для предъявления ультиматумов и силового давления на другие государства, в нарушение взятых перед ними правовых обязательств».

Но таким пассажем тем более можно оправдать всё что угодно со стороны наших новоявленных партнёров и оппонентов. Можно оправдать и упомянутые нами выше «перспективные» территориальные претензии ряда восточноевропейских стран к России. А заодно с Россией и к Белоруссии, Украине и Молдове. Резонно потому предположить, что официальные прямые территориальные претензии «пострадавших» наверняка будут выдвинуты при поступлении к ним, что называется, американской или же натовской отмашки?

По всей вероятности, свои территориальные притязания, исходя из постановления того же съезда советских нардепов, вскоре смогут политически «активировать» реваншистские группы, например, в Финляндии и Латвии с Эстонией. Ведь в их составе до середины 1940-го были ряд районов Карело-Финской ССР (с 1956 г. Карельская АССР), Ленинградской, Мурманской, Псковской областей.


Кстати, карты «утерянных территорий» — давно не редкость в музеях и городах этих стран. Такого рода «общественная» картография, скажем, в Суоми стартовала еще с начала 70-х годов (см. карту). А началось вся эта вакханалия, как известно, с острова Даманского.

Напомним, что в 1969 г. этот обильно политый кровью советских пограничников остров на реке Уссури сумели отстоять в жестоком конфликте с КНР. Но… уже в 1971-м году его негласно, а в 1991-м – уже официально передали Китаю. Но даже в 70-х Москва не реагировала на ту финляндскую картографию… Историческая правда напоминает, что официальная отмена сомнительного постановления того же депутатского съезда (по крайней мере, необходимость его объективного пересмотра) на сегодня более чем актуальна.
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

384 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +29
    9 июля 2020 04:24
    Кто подставил?.. Никто не подставил, обстановка требовала такого решения.
    А что до упомянутого съезда народных депутатов, то там вообще паноптикум был: попы, казаки, какие-то еще городские сумасшедшие... Причем, сам Горбач в одном из интервью Познеру признавался, что на выборах чаще всего народ пытался голосовать за нормальных коммунистов (такие еще оставались, ага), но это ж было неправильно, не "по-перестроечному". Тот же Сахаров, уж насколько его к тому времени раскрутили, не проходил в депутаты. Пришлось подключать админресурс. Демократия, ага. В итоге набрали горлопанов от КПСС и диссидентов, которые тоже ничего, кроме как молоть языком не умели - и получили аналог того, что пыталось руководить Россией в промежутке между февралем и октябрем 1917-го. Результат предсказуемо оказался аналогичным. Так что принимать решения тех съездов всерьез - невозможно. Их, эти решения, вообще нужно отменять скопом.
    1. +4
      9 июля 2020 05:47
      Цитата: Дальний В
      А что до упомянутого съезда народных депутатов, то там вообще паноптикум был: попы, казаки, какие-то еще городские сумасшедшие...

      А сейчас лучше? Я вас умоляю. Нардепы, думцы.... тех же щей, да пожиже влей.
      1. +10
        9 июля 2020 07:49
        Mavrikiy. Ваше суждение оценочное. Суть-то состоит в том, что в любом уважающем себя государстве, кроме кстати США и ещё немногих стран, решения принимают те люди, которые знают, что вопросы, а не хотелки нардепов им самим придётся решать. Поэтому рассуждения о мастерстве клоунов в ту или иную эпоху непродуктивны. В 1989 были городские сумасшедшие, сейчас спортсмены и адвокаты буржуев, часто тоже спортсмены - какая разница. Те и другие мастера разговорного жанра. Но волю им давать нельзя. В 1989 г. бездарный Горбачёв волю дал. Отсюда и косяки, которые убедительно описал автор статьи. Мне она понравилась.
      2. +2
        9 июля 2020 07:52
        Сейчас шоу не устраивается. А тогда ещё в новинку было. Смотрели.

        Но когда своё же руководство принимает решения проти своей страны. Да ещё масло в огонь подливают - что тут скажешь.
      3. -14
        9 июля 2020 08:50
        [quote][/quote]2. Договор с Германией о ненападении… имел одной из целей отвести от СССР угрозу надвигавшейся войны. В конечном счете эта цель не была достигнута.[/quote]
        Разве? Или почти два года именно такой отсрочки просто не в счёт? Зачем же было столь примитивно искажать реалии той ситуации?[quote][/quote]
        Не было цели отвести угрозу, СССР получал общую границу с потенциальным(на тот момент) агрессором.
        Отсрочка не проканала,ГГ укрепилась и СССР потерял около 30млн. человек.
        А можно было ничего не подписывать с ГГ и заявить ей резкое неприятие её агрессии в отношении Польши и всё, села бы ГГ, без нефти и другого советского сырья на задницу и сидела бы на ней ровно, не дёргаеясь.
        1. +7
          9 июля 2020 09:48
          Цитата: Юра 27
          Отсрочка не проканала,ГГ укрепилась и СССР потерял около 30млн. человек.

          Проканала. Рост военного производства резко увеличили. А в строй запустили около 2 тысяч производств. Что касается нефти, так немцы использовали румынскую.
          1. 0
            13 сентября 2020 15:07
            мордвин 3. Мало того. Границы страны отодвинулись на 200 и более км., которые немцам пришлось протопать. Пусть в этих отодвижках жили предатели, но через них прошлось пройти, немцы до поры и времени не знали, кто там свои, а кто таки за советы.
        2. +11
          9 июля 2020 09:48
          Цитата: Юра 27
          А можно было ничего не подписывать с ГГ и заявить ей резкое неприятие её агрессии в отношении Польши и всё, села бы ГГ, без нефти и другого советского сырья на задницу и сидела бы на ней ровно, не дёргаеясь.

          Уже заявляли - за год до этого. И даже сосредоточили войска.
          Результат - Польша и Германия положили М120х200 на советские выражения озабоченности и спокойно поделили Чехословакию.
        3. +16
          9 июля 2020 10:23
          Цитата: Юра 27
          А можно было ничего не подписывать с ГГ и заявить ей резкое неприятие её агрессии в отношении Польши и всё, села бы ГГ, без нефти и другого советского сырья на задницу и сидела бы на ней ровно, не дёргаеясь.

          .1. Решение о нападении на Польшу было принято в АПРЕЛЕ 1939 г , задолго ДО пакта

          2.Так Франция и Англия и пр. заявили и даже войну объявили. И? А ...ничего.

          3. СССР не имел НИКАКИХ обязательств перед Польшей, более того , Польша очень резко отказывалась от помощи СССР.
          И Каким боком тогда СССР к конфликту двух побратимов-государств-агрессоров , которые ОБА враждебны СССР?

          4. На Польшу Гитлер шел...с советским сырьем7! lol
        4. +5
          9 июля 2020 12:33
          Цитата: Юра 27

          Не было цели отвести угрозу, СССР получал общую границу с потенциальным(на тот момент) агрессором.

          Вы так уверенно это утверждаете, как будто лично присутствовали на заседаниях в Кремле.
          Цитата: Юра 27
          Отсрочка не проканала,ГГ укрепилась и СССР потерял около 30млн. человек.

          Отсрочка проканала - СССР укрепился, в том числе и за счет Германии.
          Цитата: Юра 27
          А можно было ничего не подписывать с ГГ и заявить ей резкое неприятие её агрессии в отношении Польши и всё, села бы ГГ, без нефти и другого советского сырья на задницу и сидела бы на ней ровно, не дёргаеясь.

          Редкостный бред.
          Действительно, "заявить ей резкое неприятие её агрессии в отношении Польши и всё". И правда - всё, получили бы общую границу с Германией в неск-ких километрах от Минска.
          Про советское сырье - это совсем клиника.
    2. +13
      9 июля 2020 06:55
      Я, конечно, не такой историк от бога, как автор статьи или Ольгович (шутка), но Сталин все правильно сделал - в интересах СССР! А как там это решение принималось - дело 10 - е. Если бы не этот пакт - немцы в 39-м границу перешли бы, а 2 года, не все но, многое сделать позволили!
      1. -28
        9 июля 2020 07:10
        Я, конечно, не такой историк от бога, как автор статьи или Ольгович (шутка), но Сталин все правильно сделал - в интересах СССР!

        Тогда наверное казалось правильным. Тоталитарный социализм Гитлера, пусть и с националистическим оттенком, был ближе и понятнее, чем капитализм англосаксов.
        Но 22.06.1941 стало понятно, что Сталин все сделал НЕ правильно.
        1. -16
          9 июля 2020 07:18
          Цитата: Arzt
          Но 22.06.1941 стало понятно, что Сталин все сделал НЕ правильно.

          Скорее всего позже, 22-го наверняка была уверенность в быстрой победе
        2. +18
          9 июля 2020 07:21
          Arzt (Юрий)
          Но 22.06.1941 стало понятно, что Сталин все сделал НЕ правильно.
          Простите, а вы не того...? В смысле с головой всё нормально? Мамка в детстве на пол часто роняла?
          Нападение Германии на СССР было делом решенным и Сталин об этом прекрасно знал! Вопрос был во времени нападения. А так как война с Финляндией показала не готовность РККА к большой войне, то Сталин это время как мог, так и выгадывал.
          Только полный деге fool рат мог написать то, что написали вы...
          1. +14
            9 июля 2020 08:20
            Добавлю. Если бы Сталин не заключил пакт с Германией и не отодвинул границу СССР на 200-500 км, то до Москвы немцам в 41 было бы гораздо меньше шагать, и финнам до Ленинграда было бы не 150, а 25 км. Что было бы с Ленинградом уже в июне 41?... Вот и получается, что Сталин все сделал правильно.
            1. -15
              9 июля 2020 08:32
              Добавлю. Если бы Сталин не заключил пакт с Германией и не отодвинул границу СССР на 200-500 км, то до Москвы немцам в 41 было бы гораздо меньше шагать, и финнам до Ленинграда было бы не 150, а 25 км. Что было бы с Ленинградом уже в июне 41?... Вот и получается, что Сталин все сделал правильно.

              Это все ЕСЛИ БЫ.
              Я Вам по другому скажу: если бы Сталин не напал на Финляндию, она, возможно осталась бы нейтральной, а если бы заключил договор с Англией и Францией, то Гитлер, возможно, вообще бы дальше не полез.
              1. +16
                9 июля 2020 08:39
                если бы Сталин не напал на Финляндию

                Вы и матчасть не знаете?
                К 1939 году в активе советско - финских отношений было две войны, в которых агрессором были финны, тайное сотрудничество с Эстонией и Швецией, напр.на блокирование КБФ с Финском заливе, один из вариантов военной доктрины предполагал участие в коалиционной войне против СССР.
                а если бы заключил договор с Англией и Францией

                Опять матчасть, вели переговоры, английский посланник не имел никаких письменных полномочий, в инструкции имел предписание максимально затягивать переговоры, а английский представитель в Берлине прямо заявлял, что переговоры с СССР способ оказать давление на Германию.
                1. -9
                  9 июля 2020 09:15
                  один из вариантов военной доктрины предполагал участие в коалиционной войне против СССР.

                  Послевоенные оправдательные фантазии.
                  Напомните мне пожалуйста,какие агрессивные войны вела Финляндия за всю свою историю?
                  1. +10
                    9 июля 2020 09:19
                    Послевоенные оправдательные фантазии.

                    В 3-х из 4-х советско - финских войн Финляндия выступала агрессором wink
                  2. +5
                    9 июля 2020 10:43
                    Цитата: Arzt
                    Напомните мне пожалуйста,какие агрессивные войны вела Финляндия за всю свою историю?

                    История Финляндии, любопытно, это о чем?Ах да, 100 лет истории. Миролюбивая страна.
                    На протяжении 108 дней гражданской войны в Финляндии погибло около 35 000 человек. Даже после её окончания белый террор против социал-демократов и поддерживающих их не прекратился. Всего было арестовано свыше 80 000 подозреваемых в симпатиях к левым, из которых 75 000 были заключены в концентрационные лагеря. Из-за пыток и античеловеческих условий содержания умерло 13 500 человек (15 %), в придачу к 7370 непосредственно казнённым.

                    верховный главнокомандующий финской армии генерал Густав Маннергейм произнёс «клятву меча», в которой заявил, что «не вложит меч в ножны, прежде чем последний вояка и хулиган Ленина не будет изгнан как из Финляндии, так и из Восточной Карелии». В конце марта 1918 года в Северную Карелию вошли отряды финских «белых». Там было организовано местное самоуправление под руководством профински настроенных сторонников независимости Карелии. После окончания гражданской войны в Финляндии в мае 1918 года отряды финских «белых» выдвинулись для занятия Восточной Карелии и Кольского полуострова. В результате гражданская война в Финляндии плавно переросла в гражданскую войну в Карелии, получившую название Первой советско-финской войны.30 декабря 1918 года финские войска под командованием генерала Ветцера высадились в Эстонии, где оказали помощь эстонскому правительству в борьбе с советскими войсками, продолжавшуюся уже в ходе Гражданской войны в России. Окончилась Первая советско-финская война 14 октября 1920 года, когда был подписан Тартуский мирный договор, зафиксировавший ряд территориальных уступок со стороны Советской России (на тот момент Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика — РСФСР).
                    В последующем, уже 6 ноября 1921 года вторжением финских войск в Восточную Карелию началась Вторая советско-финская война.
                    1. +2
                      10 июля 2020 00:06
                      Цитата: Mavrikiy
                      После окончания гражданской войны в Финляндии в мае 1918 года отряды финских «белых» выдвинулись для занятия Восточной Карелии и Кольского полуострова. В результате гражданская война в Финляндии плавно переросла в гражданскую войну в Карелии, получившую название Первой советско-финской войны.30 декабря 1918 года финские войска под командованием генерала Ветцера высадились в Эстонии, где оказали помощь эстонскому правительству в борьбе с советскими войсками, продолжавшуюся уже в ходе Гражданской войны в России.

                      Всё верно! Добавлю только, что уже в Петрозаводске есть обелиск на котором написано "Здесь проходил последний рубеж обороны в 1919году" , А это уже почти город! Сулажгора называется.
              2. +3
                9 июля 2020 09:00
                Это вы рассказывайте на сборищах либерас...тов, предателей, бандерлогов и власовцев. Им будет очень интересно, и вы найдете глубокое сопереживание среди них.
                1. -7
                  9 июля 2020 09:30
                  Это вы рассказывайте на сборищах либерас...тов, предателей, бандерлогов и власовцев. Им будет очень интересно, и вы найдете глубокое сопереживание среди них.

                  Оо, нормальные аргументы закончились.

                  Либерастов, бандерлогов и власовцев ненавижу не меньше Вашего.
                  Но мы обсуждаем правильность политического решения о союзе с Гитлером, с точки зрения блага для нашей страны и нашего народа.

                  Я лично поражаюсь тем, кто говорит что это правильно. Ладно тогда было сложно разобраться, но сейчас-то, когда все понимают, что Гитлер не собирался соблюдать пакт, а просто использовал для выигрыша времени, какие могут быть разговоры?

                  Смиритесь Вы с простой вещью, на солнце бывают пятна.
                  Товарищ Стали тоже ошибался. И бывало очень по-крупному.
                  1. +3
                    9 июля 2020 10:21
                    "Не верь словам, а верь делам! или "Не по словам, а по делам узнаете вы его..." Так, ведь, сказано... Ваша ненависть к либерастам, бандерлогам, власовцам и другим разным предателям как раз и состоит в том, чтобы вину за развязывание 2 мировой войны возложить на Союз = Россию. В этом вы прекрасно сходитесь с нашими бывшими товарищами: всякими поляками, литовцами, эстонцами и иными англо-саксами. Поэтому любая дискуссия с вами по существу представляется не дальновидной, да и не нужной. Считаете, что Сталин напал на бедную растерзанную Польшу, что он начал войну, ну и Бог с вами, ветер вам в зад...Только не нужно здесь агитировать за правду и за народ. Лучше это делать в Польше, Прибалтике. на Украине. Там вы найдете достойных слушателей и сможете себе даже имя создать и стать могучим ниспровергателем дела Сталина - кровопийцы, пособника Гитлера. Только не забудьте, что после этого возвращаться вам придется в Россию, где народ крайне не приветствует таких правдохотов, как вы, - борцов за правду.
                    Прошли 90-е, когда можно было лить любую грязь на СССР и Россию. Теперь такие вещи уже просто так не проходят.
                    "Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их." - Мф. 7:15-20.
                    Так вот и с вами - лжеправедником, ложными искателями истины, а по сути - волками хищными.
                    1. -5
                      9 июля 2020 10:35
                      В этом вы прекрасно сходитесь с нашими бывшими товарищами: всякими поляками, литовцами, эстонцами и иными англо-саксами.

                      Чувствуется школа презрения к слабым и малочисленным. wink
                      Предпочитаете уважать сильного Гитлера?
                      Ну что ж, готовьте место на предплечье для наколки с номером.
                      1. +3
                        9 июля 2020 11:23
                        "Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их." - Мф. 7:15-20.
                        Ну, вот, наконец и добрались до сути: либерасты, бандерлоги, власовцы и предатели защищают мракобесие и рукофобию разных поляков, прибалтов и иных англо-саксов, и обвиняют в фашизме все, кому это не нравиться.
                      2. -1
                        9 июля 2020 11:35
                        Ну, вот, наконец и добрались до сути: либерасты, бандерлоги, власовцы и предатели защищают мракобесие и рукофобию разных поляков, прибалтов и иных англо-саксов, и обвиняют в фашизме все, кому это не нравиться.

                        Никто никого не обвиняет. Простая констатация фактов.

                        1. В августе 1939 года социалистический СССР отклонил договор с капиталистическими Францией и Англией и заключил договор о ненападении с национал-социалистической Германией.
                        2. В июне 1941 национал-социалистическая Германия вероломно нарушила договор и напала на социалистический СССР.
                        3. После этого социалистический СССР все-таки одумался и заключил договоры с капиталистическими Англией, Францией и США и победил в войне, водрузив флаг над Рейхстагом.
                        Вместе с разными поляками, прибалтами и прочими англо-саксами.

                        На параде победы в Москве войсками командовал поляк Константин Ксаверьевич Рокоссовский.
                      3. +1
                        9 июля 2020 11:55
                        Не нужно строить из себя праведника, якобы ищущего правду. На самом деле это - см. дальше по тексту.
                        "Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их." - Мф. 7:15-20.
                        С либерастами, бандерлогами, власовцами и предателями, защищают мракобесие и рукофобию разных поляков, прибалтов и иных англо-саксов, никакой дискуссии не виду, даже если дисскусия "одевается в овечью шкуру". Вам не спрятаться: за, казалось бы, простой дискуссией выглядываю волки хищные.
                      4. 0
                        9 июля 2020 17:09
                        п.2 - факт.
                        пп.1,3 - верно, но с точностью до наоборот.
                      5. -1
                        9 июля 2020 17:19
                        пп.1,3 - верно, но с точностью до наоборот.

                        Это как? Сформулируйте в Вашей трактовке.
                      6. +3
                        9 июля 2020 17:53
                        1.В августе 1939 года капиталистические Франция, Англия и Польша отклонили - не в первый раз! - договор с социалистическим СССР, в связи с чем последний был вынужден заключить договор о ненападении с национал-социалистической Германией.
                        3. После 22.06.1941г. капиталистические Англия,США и позже Франция в силу сложившихся обстоятельств волей-неволей наконец заключили договоры с социалистическим СССР, благодаря чему победили в войне.
                      7. 0
                        13 июля 2020 20:24
                        "На параде победы в Москве войсками командовал поляк Константин Ксаверьевич Рокоссовский"
                        он так всю жизнь в польше и прожил, а потом как то стал маршалом советского союза?в ссср жили представители очень многих народов, в том числе, и выходцы из польши.
                      8. 0
                        13 июля 2020 22:27
                        в ссср жили представители очень многих народов, в том числе, и выходцы из польши.

                        Об том и речь. Захотели бы - договорились с Польшей. Но и мысли не было.
                  2. -2
                    9 июля 2020 10:43
                    Цитата: Arzt
                    Я лично поражаюсь тем, кто говорит что это правильно. Ладно тогда было сложно разобраться, но сейчас-то, когда все понимают, что Гитлер не собирался соблюдать пакт, а просто использовал для выигрыша времени, какие могут быть разговоры?

                    Поражение Польши-очевидно и неизбежно, поэтому отодвинуть границу в этих условиях было, считаю, правильным решением.

                    Бить надо было в спину Гитлеру в мае 1940 г, это да

                    Пакт ничего не придвинул и не отодвинул ни на день, это факт.

                    Не было бы пакта-НИЧЕГО не изменилось бы,: была бы и Польша и Франция при НЕЙТРАЛИТЕТЕ СССР-"пусть лупят друг друга проклятые империалисты!.

                    Ее четко обозначил Сталин:
                    Война идет между двумя группами капиталистических стран. Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему.
                    Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Следующий момент — подталкивать другую сторону».:


                    Грубая ошибка: Германия вышла из той драки, наборот, не ослабленной, а многократно усиленной
                  3. +3
                    9 июля 2020 10:44
                    Цитата: Arzt
                    о союзе с Гитлером,

                    Это вы о себе? feel
                    1. -1
                      9 июля 2020 20:25
                      Цитата: Arzt
                      о союзе с Гитлером,

                      Это вы о себе? feel


                      О вас. Это же вы:

                      решением довольны
                  4. 0
                    10 июля 2020 08:43
                    Цитата: Arzt
                    Смиритесь Вы с простой вещью, на солнце бывают
                    На вашем лице никогда их не будет, ибо в вашей голове нет ни одной своей мысли.
              3. +6
                9 июля 2020 09:57
                Цитата: Arzt
                а если бы заключил договор с Англией и Францией, то Гитлер, возможно, вообще бы дальше не полез.

                Договор - дело двустороннее. Как можно заключить договор с теми, кто посылает делегацию, одна часть которой не имеет полномочий на подписание каких-либо документов, а другая - не имеет полномочий вообще? Испанские лыжные инструкторы какие-то. smile

                Да и собирались ли Союзники вообще что-либо подписывать?
                Весной — летом 1939 г. Англия и Франция вновь старались найти приемлемую основу соглашения с Германией, используя для давления на Берлин угрозу сближения с СССР. Однако было совершенно очевидно, что они не горели желанием иметь Москву в качестве равноправного партнера — это полностью противоречило их внешнеполитической стратегии. Не случайно в конце июля Англии довела до сведения Германии, что переговоры с другими странами «являются лишь резервным средством для подлинного примирения с Германией и что эти связи отпадут, как только будет действительно достигнута единственно важная и достойная усилий цель—соглашение с Германией». Понятно, что в этих условиях, как показали переговоры в Москве, Англия и Франция не собирались соглашаться с тем , чти Советский Союз наряду с ними получит право определять, когда Германия действует как агрессор. Именно этим и объяснялась бесплодная дискуссия по вопросу об определении «косвенной агрессии». В итоге взаимной подозрительности и неуступчивости сторон англо-франко-советские переговоры к середине июля фактически провалились.

                Однако открытое признание этого факта лишило бы Англию и СССР средства давления на Германию, поэтому 23 июля Лондон и Париж согласились на предложенные советской стороной военные переговоры. Не случайно состав англо-французских военных делегаций был не слишком представительным, а их инструкции предусматривали, что «до заключения; политического соглашения делегация должна... вести переговоры весьма медленно, следя за развитием политических переговоров»
                © Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918-1939 гг.
                1. -2
                  9 июля 2020 10:01
                  Да и собирались ли Союзники вообще что-либо подписывать?

                  Стенограммы переговоров опубликованы. Собирались. Но за СЕБЯ, а не за третью сторону, не участвующую в переговорах - Польшу.

                  Да и какая разница, у нас сейчас, например с Турцией непростые отношения.
                  Но это не значит, что нужно подписывать пакт с ИГИЛ. wink
                  1. +2
                    9 июля 2020 11:08
                    Цитата: Arzt
                    Да и какая разница, у нас сейчас, например с Турцией непростые отношения.
                    Но это не значит, что нужно подписывать пакт с ИГИЛ.

                    А при чём тут ИГИЛ? Рейх на 1939 год - обычное европейское государство с признанным и рукопожатным главой.

                    И политика его вполне европейская - Польша и Венгрия не дадут соврать. smile
                  2. 0
                    13 июля 2020 20:25
                    "Но за СЕБЯ, а не за третью сторону, не участвующую в переговорах - Польшу."
                    вроде как у польши договор был, с англами, нет?
                    1. 0
                      13 июля 2020 22:30
                      вроде как у польши договор был, с англами, нет?

                      Но это не значит, что англичане могли приказать полякам.
              4. +4
                9 июля 2020 16:53
                Цитата: Arzt
                если бы заключил договор с Англией и Францией, то Гитлер, возможно, вообще бы дальше не полез.

                Не подскажете, как можно заключить договор с теми, кто его заключать не намерен?
                1. -6
                  9 июля 2020 17:15
                  Цитата: Valerikk
                  Цитата: Arzt
                  если бы заключил договор с Англией и Францией, то Гитлер, возможно, вообще бы дальше не полез.

                  Не подскажете, как можно заключить договор с теми, кто его заключать не намерен?

                  Можно я отвечу ....Нужно было просто развалить СССР hi wink
                  1. +1
                    9 июля 2020 17:25
                    Можно я отвечу ....Нужно было просто развалить СССР hi wink

                    Ищите корни развала СССР В 1939-м.
                    1. -2
                      9 июля 2020 17:35
                      Цитата: Arzt
                      Можно я отвечу ....Нужно было просто развалить СССР hi wink

                      Ищите корни развала СССР В 1939-м.

                      НЕТ ! Корни развала начали проростать когда Хрущев к власти пришел...
                      1. +4
                        9 июля 2020 18:31
                        Совершенно верно, корни развала СССР - в докладе Хруща Кукурузного в 1956 году на ХХ съезде.
                      2. -3
                        9 июля 2020 18:34
                        Цитата: Авиатор_
                        Совершенно верно, корни развала СССР - в докладе Хруща Кукурузного в 1956 году на ХХ съезде.

                        А еще с ташкентского фронта стали возвращаться ответсотрудники занимая все ключевые посты в Москве и т.д. ..
                        И началось кум сват брат и т.д. Сперва по тихому с низов
                      3. +4
                        9 июля 2020 18:55
                        Последняя работа про социалистический путь развития была написана Сталиным в 1952 году, кажется. А потом - всё. И прекратились регулярные чистки партаппарата.
                      4. -5
                        9 июля 2020 19:08
                        Цитата: Авиатор_
                        Последняя работа про социалистический путь развития была написана Сталиным в 1952 году, кажется. А потом - всё. И прекратились регулярные чистки партаппарата.

                        Именно ..Жукова убрали и загнобили кланы ! Это был звонок первый ..Ну а потом все знают . hi
                2. -3
                  9 июля 2020 17:37
                  Не подскажете, как можно заключить договор с теми, кто его заключать не намерен?

                  Вы стенограммы переговоров читали?
                  А инструкции Сталина Ворошилову перед переговорами?
          2. -9
            9 июля 2020 08:21
            Нападение Германии на СССР было делом решенным и Сталин об этом прекрасно знал!

            Эта байка придумана позже.
            Как и идея о том, что пакт заключен, для того, чтобы оттянуть время.
            22 июня наступило прозрение и каждый гражданин СССР задал себе простой вопрос - как же так, вроде бы есть договор?
            Понадобилось 11 дней чтобы придумать отмазку.

            Что выиграли мы, заключив с Германией пакт о ненападении? Мы обеспечили нашей стране мир в течение полутора годов и возможность подготовки своих сил для отпора, если фашистская Германия рискнула бы напасть на нашу страну вопреки пакту.
            Речь Сталина 3 июля 1941 г.



            С тех пор повторяют, а что еще скажешь, если так лоханулись?
            1. +4
              9 июля 2020 10:46
              Цитата: Arzt
              Эта байка придумана позже.

              Весь мир готовился к войне, и только вы не знаете этого, ах вас не было на белом свете, теперь понятно...
          3. -3
            9 июля 2020 08:24
            Цитата: Варяг_0711
            Arzt (Юрий)
            Но 22.06.1941 стало понятно, что Сталин все сделал НЕ правильно.
            Простите, а вы не того...? В смысле с головой всё нормально? Мамка в детстве на пол часто роняла?
            Нападение Германии на СССР было делом решенным и Сталин об этом прекрасно знал! Вопрос был во времени нападения. А так как война с Финляндией показала не готовность РККА к большой войне, то Сталин это время как мог, так и выгадывал.
            Только полный деге fool рат мог написать то, что написали вы...

            Ну оскорблять оппонента каждый может, для этого ума много не надо...
            Нападение Германии на СССР не было делом решённым до самого разгрома Франции, ибо чем закончится война на западе было в тот момент не понятно... да и вопрос войны в целом в Европе не был решён... что Англия с Францией, что СССР войны не хотели, я вообще не уверен что ее Гитлер то прям хотел (но был к ней точно морально готов)... думаю бесноватый продолжал бы игры с «возвращением» немецких земель и дальше, пока союзникам не надоело бы (им как раз с Польшей и надоел, тогда и ударил) или пока Германия не стала бы самой сильной страной Европы (но думаю мирно англо-французы на это бы и в прекрасном сне австрияки не согласились)
            именно пактом СССР хотел войну от себя отвести (но думаю воевать морально тоже был готов, тк слабости красной армии до финской не были очевидны)... а время было нужно Сталину не для подготовки к войне оборонительной, а к Всемирной революции (Испания, Китай и прочие участия СССР в мировой политике тому доказательство)
            ЗЫ: фразу о более понятном национал-социализме чем капитализме тоже считаю бредом.. обе идеологии (что в Германии что в СССР) имеют лишь одно сходство - за все хорошее для народа и против всего плохого, но на этом все, тк строятся на национальном менталитете. Веками у жителей Германии были сильные города с частной собственностью и мелким бизнесом (переросшим в крупные семейные компании, бюргерство так называемое, с которыми даже в средневековье феодалы считались, к примеру ганза, которая нередко и целые государства могла поставить на место силой оружия)- на это и ориентировались нацики. В царской России зажиточных горожан и фермеров было не много (да и тех не многих сожрала революция и гражданская) ибо крепостное право, сильное дворянство и тд, потому советы обещали всем по чуть чуть но поровну..
          4. -7
            9 июля 2020 08:36
            Цитата: Варяг_0711
            так как война с Финляндией показала не готовность РККА к большой войне, то Сталин это время как мог, так и выгадывал.

            Напомню, что война с Финляндией произошла не до Пакта, а в результате Пакта.
            Цитата: Варяг_0711
            Нападение Германии на СССР было делом решенным

            Как показывает, собственно говоря, Пакт, даже нападение на Польшу не было делом решенным.
        3. +7
          9 июля 2020 07:30
          Где вы там у Гитлера "социализм с националистическим оттенком" нашли? Какая у вас буйная фантазия, однако
          1. -1
            9 июля 2020 08:14
            Где вы там у Гитлера "социализм с националистическим оттенком" нашли? Какая у вас буйная фантазия, однако

            Национал-социалистическая немецкая рабочая партия (нем. Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (NSDAP).

            В январе 1919 года слесарь железнодорожного депо Мюнхена Антон Дрекслер основал Немецкую рабочую партию.Первыми членами партии были в основном коллеги Дрекслера — рабочие депо.
            В момент образования партия состояла примерно из сорока членов[8].
            В конце сентября 1919 года в ряды ДАП вступил Адольф Гитлер.
            1. +4
              9 июля 2020 08:40
              И что с того, что она национал-социалистическая? В ЛДПР у нас сплошь либералы с демократами? На заборе тоже знамо что написано, а за забором дрова
              1. -2
                9 июля 2020 09:48
                И что с того, что она национал-социалистическая? В ЛДПР у нас сплошь либералы с демократами? На заборе тоже знамо что написано, а за забором дрова

                А Вы сомневаетесь в том, что Гитлер был социалистом? Напрасно. Он свои взгляды подробно изложил.
                Иначе простой народ просто не пошел бы за ним.
                1. +4
                  9 июля 2020 10:06
                  Гитлер не был социалистом, иначе некто Геббельс не написал бы свою нетленку на тему "буржуа Адольф Гитлер должен быть исключен из партии". В дальнейшем переобулся именно Геббельс, а не Гитлер, не стройте иллюзий
                  1. -2
                    9 июля 2020 10:20
                    Гитлер не был социалистом, иначе некто Геббельс не написал бы свою нетленку на тему "буржуа Адольф Гитлер должен быть исключен из партии". В дальнейшем переобулся именно Геббельс, а не Гитлер, не стройте иллюзий

                    Один из четырех отцов-основателей Немецкой рабочей партии (которая превратилась в НСДАП), и ее экономический идеолог Готфрид Федер выпустил брошюру “Всем, всем! Манифест об уничтожении процентного рабства”, с такими лозунгами:
                    “Пролетарии всех стран, соединяйтесь! Сломайте объединёнными усилиями процентное рабство!”
                    “Кто хочет уничтожить капитализм, должен уничтожить процентное рабство!”.
                    “Буржуазия только одна из ветвей на древе человечества; чем раньше эта ветвь будет срублена, тем лучше!”.

                    Если это не социализм, то что?
                    1. +3
                      9 июля 2020 10:29
                      Простите, но где были отцы-основатели нспг на момент подписания пакта? Были ли они живы, имели ли какой-то вес в Германии? Вы ведь, кажется, утверждали, что социализм с легким оттенком национализма был именно в тот период, в 1939 году или меня глаза подводят?
                      1. -3
                        9 июля 2020 10:38
                        что социализм с легким оттенком национализма был именно в тот период, в 1939 году или меня глаза подводят?

                        Социализм в НРП - НСДАП был всегда. Просто Гитлер придал ему националистический оттенок.
            2. 0
              9 июля 2020 22:11
              Цитата: Arzt
              Национал-социалистическая немецкая рабочая партия (нем. Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (NSDAP).

              Вообще-то раньше писалось . что это Национал-социалистская немецкая рабочая партия. А не социалистическая. Смотрите , Руге В. Как Гитлер пришел к власти, Пер. с нем. М.:Мысль, 1985.-320 с.
              Разница все же есть.
              1. +1
                9 июля 2020 22:51
                Вообще-то раньше писалось . что это Национал-социалистская немецкая рабочая партия.

                Да, пытались отмежеваться всякими способами, в том числе и извращая слово социализм в переводе.
                Но в оригинале -Nationalsozialistische.
              2. -2
                10 июля 2020 05:56
                Цитата: Александр Грин
                Разница все же есть.

                Цитата: Александр Грин
                М.:Мысль, 1985

                Да уж, советские авторы очень любили рассказывать советским читателям, что Гитлер - социалист.
        4. +3
          9 июля 2020 08:19
          Цитата: Arzt
          Тоталитарный социализм Гитлера, пусть и с националистическим оттенком

          А каком социализме в Германии, тех времен Вы пишете? Прочитайте, что такое социализм, и не путайте больше "божий дар с яичницей".
          Цитата: Arzt
          Но 22.06.1941 стало понятно, что Сталин все сделал НЕ правильно.

          Т.е Вы хотите сказать, что отодвинуть границу и получить лишних два года это была ошибка?
          1. -7
            9 июля 2020 08:24
            Т.е Вы хотите сказать, что отодвинуть границу и получить лишних два года это была ошибка?

            Вы повторяете отмазку, которую придумали после 22 июня 1941 г.

            Документы тех лет ничего не говорят временности и отодвигании границ.
            Наоборот, речь идет о долговременном сотрудничестве (как думал Сталин) и восстановлении СССР в границах Российской Империи.
            1. +6
              9 июля 2020 08:29
              Цитата: Arzt
              Документы тех лет ничего не говорят временности и отодвигании границ.

              Границу разве не отодвинули? Отодвинули. И к войне с Германией готовились. Или по Вашему, руководство СССР, не понимало, что такое "майн кампф", не видело, что Германия сделала со своими коммунистами? Сталин и руководство СССР прекрасно понимало неизбежность войны с Германией.
              1. -10
                9 июля 2020 08:38
                Границу разве не отодвинули? Отодвинули.

                А Вы посмотрите на дело с другой стороны.
                Нормальный, равноправный, честный договор со славянским государством - с Польшей.
                Вот и не надо двигать границы, да и Гитлер призадумается, нападать ли на страну с таким союзником или нет.
                Вот сейчас у нас есть Беларусь. Вы как считаете, выгоднее ее оставить в виде союзника-буфера с НАТО, или распилить с поляками? laughing
                1. +8
                  9 июля 2020 08:43
                  Цитата: Arzt
                  Нормальный, равноправный, честный договор со славянским государством - с Польшей.

                  Вы посмотрите на взаимоотношения Польши и Советского Союза, тех времен, может Вы забыли, о том, что именно Польша, не пропустила Красную Армию на помощь Чехословакии? Польша, тех лет была одним из главных врагов СССР, тому есть много причин.
                  1. -8
                    9 июля 2020 08:45
                    Цитата: aleksejkabanets
                    именно Польша, не пропустила Красную Армию

                    Эта не та самая Красная Армия, от которой поляки с большим трудом избавились за 17 лет до обсуждения данного вопроса?
                  2. -4
                    9 июля 2020 08:46
                    Вы посмотрите на взаимоотношения Польши и Советского Союза, тех времен, может Вы забыли, о том, что именно Польша, не пропустила Красную Армию на помощь Чехословакии?

                    А Вы считаете взаимоотношения с Германией до пакта были безоблачными?
                    Почитаете Геббельса "Битва за Берлин", о том, как он сражался с коммунистами.
                    Все можно было сделать по другому, а не разворачиваться на 180 градусов, пугая Китай и вводя в заблуждение бывших партнеров и коммунистов в других странах.
                    А после 22 июня опять на 180 на прежний курс.
                2. +4
                  9 июля 2020 10:51
                  Цитата: Arzt
                  Нормальный, равноправный, честный договор со славянским государством - с Польшей.

                  Для него нужна нормальная, адекватная, честная, не руссофобская Польша. А ее как не было, нет и не будет. Впрочем как и ее самой. feel
                3. +6
                  9 июля 2020 11:09
                  Вот сейчас у нас есть Беларусь. Вы как считаете, выгоднее ее оставить в виде союзника-буфера с НАТО, или распилить с поляками?

                  Если она наш союзник, нет никакого смысла пилить вместе с поляками. А вот если она наш противник, как Польша, то надо распилить неважно с кем, но иметь возможность отодвинуть свои войска подальше на запад. Что и было сделано. А Польша собиралась в союзе с Германией воевать против СССР, то есть нашим союзником никак быть не могла.
                  На конференции в Ялте Сталин сказал: "Территорию некоторых стран, граничащих с СССР, враг использовал для нападения на нашу страну. Поэтому логично будет, для повышения безопасности нашей страны, иметь в сопредельных странах наших союзников".На это возразить было нечего, поэтому СССР добился права влиять в Восточной Европе.
                  1. 0
                    9 июля 2020 20:31
                    На конференции в Ялте Сталин сказал: "Территорию некоторых стран, граничащих с СССР, враг использовал для нападения на нашу страну. Поэтому логично будет, для повышения безопасности нашей страны, иметь в сопредельных странах наших союзников"

                    Все верно. К Ялте он понял, что буфер из союзной страны лучше, чем прямая граница с агрессором.
                    Жаль поздновато.
                    1. 0
                      9 июля 2020 21:59
                      Цитата: Arzt
                      Все верно. К Ялте он понял, что буфер из союзной страны лучше, чем прямая граница с агрессором.
                      Жаль поздновато.

                      Ага. Целых две недели тот буфер выдержал.
                      PS. При этом ничуть не хочу умалить мужество польских солдат.
                    2. 0
                      10 июля 2020 09:54
                      что буфер из союзной страны лучше, чем прямая граница с агрессором.

                      Польша на тот момент союзником не была. Буфером стала своя территория и войска на ней ,что еще лучше , чем союзник. Поэтому все в соответсвии с вашей логикой.
                      Рад ,что вы это поняли.
                4. +2
                  9 июля 2020 14:56
                  Цитата: Arzt
                  Нормальный, равноправный, честный договор со славянским государством - с Польшей.

                  Мммм... это, часом, не та славянская Польша, которая на пару с немцами оттяпала территории у славянских же чехов, а потом ещё и на Украину замахнулась? wink
                  Как только завершилась реализация Мюнхенского соглашения, Германия 24 октября 1938 г. предложила Польше урегулировать проблемы Данцига и «польского коридора» на основе сотрудничества в рамках Антикоминтерновского пакта. Варшаве предлагалось согласиться с включением Данцига в состав Третьего рейха, разрешить постройку экстерриториальных шоссейной и железной дорог через «польский коридор» и вступить в Антикоминтерновский пакт. Со своей стороны Германия была готова продлить на 25 лет соглашение от 1934 г. и гарантировать существующие германо-польские границы. Тем самым Германия решила бы для себя задачу тылового прикрытия с Востока (в том числе и от СССР) в предвидении окончательной оккупации Чехословакии, частично ревизовала бы свою восточную границу, установленную в 1919 г., и значительно упрочила бы свои позиции в Восточной Европе. В это же время в Варшаве разрабатывались планы совместного с Румынией решения «украинского вопроса» путем отторжения Украинской ССР от Советского Союза и активизации антисоветской политики я Закавказье. Любили польские руководители порассуждать и о слабости Советской России.
                5. 0
                  13 июля 2020 20:30
                  "Нормальный, равноправный, честный договор со славянским государством - с Польшей."
                  а хотела польша договор с ссср заключать? гитлер ей ближе был. тешинская волость, к примеру
              2. -9
                9 июля 2020 08:43
                Сталин и руководство СССР прекрасно понимало неизбежность войны с Германией.

                Ничего подобного. Никакой неизбежности, только ВОЗМОЖНОСТЬ. Как и возможность войны с любым другим государством.
                Документы тех лет говорят о намерениях о долговременном сотрудничестве.
                Заявление ТАСС от 13 июня 1941 года читали? Вам сам товарищ Сталин говорит - не поддавайтесь на провокации! laughing

                СССР, как это вытекает из его мирной политики, соблюдал и намерен соблюдать условия советско-германского пакта о ненападении, ввиду чего слухи о том, что СССР готовится к войне с Германией, являются лживыми и провокационными.
                1. 0
                  9 июля 2020 11:02
                  Заявление ТАСС от 13 июня 1941 года читали? Вам сам товарищ Сталин говорит - не поддавайтесь на провокации!

                  а в это время дивизии из внутренних округов уже выдвигались на западную границу. Правда делалось это в обстановке секретности.Но сейчас - то уже все известно, и понятно к кому обращался Сталин, сообщая недостоверную информацию.
                  1. 0
                    9 июля 2020 20:40
                    Правда делалось это в обстановке секретности.Но сейчас - то уже все известно, и понятно к кому обращался Сталин, сообщая недостоверную информацию.

                    Ничего не известно. Ни тогда ни сейчас.
                    Известны случаи расстрелов наших летчиков за сбитие фашистов на 3 день войны. Это такой уровень секретности? Что даже НКВД не в курсе?
                    Так же и с сейчас. Попытки представить дело, что все знали, но вводили в заблуждение Гитлера.
                    Типо ХПС - хитрый план Сталина.
                    1. +2
                      10 июля 2020 05:36
                      Цитата: Arzt
                      Известны случаи расстрелов наших летчиков за сбитие фашистов на 3 день войны.

                      Например?
                    2. +1
                      10 июля 2020 08:55
                      Ничего не известно. Ни тогда ни сейчас.

                      Для вас до сих пор тайна ,что части и соединения начали выдвигаться на западную границу еще с конца мая?
                      Известны случаи расстрелов наших летчиков за сбитие фашистов на 3 день войны.

                      кроме вас, никому неизвестны. Потому что их не было.
                      Попытки представить дело, что все знали, но вводили в заблуждение Гитлера.
                      Типо ХПС - хитрый план Сталина.

                      Военные всегда вводят в заблуждение противника. Они обязаны это делать согласно требованиям боевого устава. Поэтому мобилизация в СССР не объявлялась. Так же, помня историю ,когда Германия объявила войну России, узнав о факте мобилизации русских войск, все мероприятия проводили скрытно. Документы открыты, можете даже на этом сайте найти статьи на данную тему.
                      1. +1
                        10 июля 2020 10:34
                        кроме вас, никому неизвестны. Потому что их не было.

                        Вспомню источник, выложу, но вопрос в принципиальном подходе.
                        Били по рукам до самого начала войны, это общеизвестно.

                        Обстановку накануне хорошо обрисовал Кузнецов в книге «Накануне» wink

                        Милая беседа Командующего флотом со своим начальником ПВО.
                        Угрозы сразу расстрелом и собственный страх принятия решений.

                        И дальше так же:
                      2. 0
                        10 июля 2020 10:38
                        Били по рукам до самого начала войны, это общеизвестно.

                        естесственно. Опыт показал ,что немцы( и не только они) зачастую боевые действия начинают с провокации. Были сделаны выводы и отданы распоряжения. Может они не идеальны, но в данной обстановке применялись.
                      3. 0
                        10 июля 2020 20:50
                        Классную вы тут перестрелку устроили! Еле дочитал. )) Жирный плюс вам за дискуссию.
            2. +4
              9 июля 2020 08:44
              Вы повторяете отмазку, которую придумали после 22 июня 1941 г.

              Если эти территории занимает Германия, то наступать ей будет на ~300 км ближе, чем в реальности.
              Т.н. "союзники" в 1939 воевать не собирались, они своего союзника - Польшу предали в угоду сиюминутным интересам.
              1. -4
                9 июля 2020 08:51
                Т.н. "союзники" в 1939 воевать не собирались, они своего союзника - Польшу предали в угоду сиюминутным интересам.

                Вы неправильно понимаете взаимоотношения Англии и Польши. Англичане не могли ПРИКАЗАТЬ полякам, что делать, они уважали их суверенитет, поэтому, когда Ворошилов на переговорах начал требовать пропустить войска, англичане ответили - обратитесь к Польше сами.
                Конечно, для менталитета Ворошилова это было непонятно. laughing
                1. +1
                  9 июля 2020 08:54
                  Вы неправильно понимаете взаимоотношения Англии и Польши.

                  У Польши были гарантии военной помощи от Франции и Англии, которые выразились в сбросе листовок и имитации ведения боев(Саарское наступление).
                  1. -2
                    9 июля 2020 08:56
                    У Польши были гарантии военной помощи от Франции и Англии, которые выразились в сбросе листовок и имитации ведения боев(Саарское наступление).

                    Как бы там ни было, Англия и Франция объявили войну Германии. И реально воевали. Пусть и неудачно.
                    А мы смотрели со стороны. Точнее выступили на стороне Гитлера.
                    1. +4
                      9 июля 2020 09:00
                      Как бы там ни было, Англия и Франция объявили войну Гитлеру.

                      Ага, её ещё "Странной" и "Фальшивой" называют, а воевать они начали 10 мая 1940 года, через 9 месяцев после её начала, когда немцы сами напали.
                      1. -3
                        9 июля 2020 09:12
                        Ага, её ещё "Странной" и "Фальшивой" называют, а воевать они начали 10 мая 1940 года, через 9 месяцев после её начала, когда немцы сами напали.

                        Важно то, что делали МЫ.
                        Я как то спросил у англичанина, почему поздно открыли второй фронт?
                        Так он очень удивился, а потом сам спросил: Англия вступила в войну с Гитлером 3 сентября 1939 г. а СССР 22 июня 1941 г.
                        Так чей фронт ВТОРОЙ?
                      2. +5
                        9 июля 2020 09:17
                        Важно то, что делали МЫ.

                        Именно, СССР должен блюсти свои интересы. Зачем Союзу начинать войну на два года раньше в одиночку? Объясните, пожалуйста.
                        Так чей фронт ВТОРОЙ?

                        Это всего-навсего демонстрирует ваше незнание предмета. Что делала Англия после 3 сентября 1939 года? Бомбила 1(ОДИН) морской порт и сбросила ~6 млн.листовок, вот и все участие в боях до мая 1940 года.
                      3. -3
                        9 июля 2020 09:23
                        Это всего-навсего демонстрирует ваше незнание предмета. Что делала Англия после 3 сентября 1939 года? Бомбила 1(ОДИН) морской порт и сбросила ~6 млн.листовок, вот и все участие в боях до мая 1940 года.

                        Чужая война всегда кажется незначительной. Вы читали воспоминания Черчилля? Они срезали металл ограды лондонских зАмков, им вообще чуть кирдык не пришел, листовки АГА.
                      4. +4
                        9 июля 2020 09:25
                        Чужая война всегда кажется незначительной.

                        Ещё один комментатор с предвзятой позицией wink Нехватка ВВТ у них случилась после Дюнкерка и потерь в мае - июне 1940 года.
                      5. -2
                        9 июля 2020 09:56
                        Ещё один комментатор с предвзятой позицией wink Нехватка ВВТ у них случилась после Дюнкерка и потерь в мае - июне 1940 года.

                        Уже лучше. Дюнкерк вспомнили. Так дойдем до битвы за Англию в воздухе и на море.
                        Вам как, понравился бы "Бисмарк" под Архангельском в июле 1941?
                        А если под Ленинградом?
                      6. +5
                        9 июля 2020 10:01
                        Уже лучше. Дюнкерк вспомнили.

                        "Битва за Британию" была ПОСЛЕ мая 1940, немцы вели воздушное наступление на Англию.
                        Не подскажете какое это имеет отношение к "Фальшивой войне"? Ее закончили немцы, а не французы с англичанами.
                      7. 0
                        9 июля 2020 10:10
                        "Битва за Британию" была ПОСЛЕ мая 1940, немцы вели воздушное наступление на Англию.
                        Не подскажете какое это имеет отношение к "Фальшивой войне"? Ее закончили немцы, а не французы с англичанами.

                        Вы почему-то разделяете события после 3 августа, на период "Странной войны" и активные действия. Но самого факта ОБЪЯВЛЕНИЯ войны Гитлеру Англией и Францией это не отменяет.
                        А если говорить о причинах задержки, то они не политические, как у нас думают, а военные.
                        Англичанам нужно было переправиться на континент, а до тех пор французы предпочли отсиживаться за Линией Мажино.
                      8. +3
                        9 июля 2020 10:20
                        Англия нужно было переправиться на континент

                        Опять матчасть laughing
                        Британские экспедиционные силы(БЭС) в 1939 - всего 4 дивизии, 5-я в декабре 1939 только начала переброску. К августу 1939 армия Франции насчитывала 108 дивизий.
                      9. -3
                        9 июля 2020 10:23
                        Опять матчасть laughing
                        Британские экспедиционные силы(БЭС) в 1939 - всего 4 дивизии, 5-я в декабре 1939 только начала переброску. К августу 1939 армия Франции насчитывала 108 дивизий.

                        Не уводите дискуссию от главного вопроса, Англия и Франция худо-бедно воевали с Гитлером, а что делал СССР?
                      10. +5
                        9 июля 2020 10:37
                        Не уводите дискуссию от главного вопроса

                        Худо - бедно - это вообще никак, т.н. союзники объявили войну, но не воевали с Германией, СССР не объявлял и не воевал. По факту делали одно и тоже, только Союз Польшу не предавал.
                      11. -4
                        9 июля 2020 10:43
                        Худо - бедно - это вообще никак, т.н. союзники объявили войну, но не воевали с Германией, СССР не объявлял и не воевал.

                        Да как же не воевали, а как Гитлер в Париже оказался? А "Бисмарк" кто утопил, марсиане?
                        Союз Польшу не предавал

                        Жестко. laughing Но правда.
                        Предать можно своего, а Польша с самого начала рассматривалась, как враг. В чем и суть.
                      12. +5
                        9 июля 2020 10:47
                        Да как же не воевали

                        Вот так вот, сидели в окопах, скучали, мячики для футбола покупали,пока Гитлер 10 мая не начал активные боевые действия. Рейх начал воевать, доходит? laughing
                        Жестко

                        Кем? Для Франции и Англии Польша безусловный союзник, а толку? Если они поляков предали, то что ждать СССР?
                      13. 0
                        9 июля 2020 10:54
                        Рейх начал воевать, доходит? laughing

                        Тут согласен на 100%. Гитлер - локомотив политики Европы в 30-х годах. Остальные только успевали подстраиваться и лавировать. Прав Черчилль - нельзя было загонять Германию в угол после ПМВ. Рано или поздно Гитлер бы появился по-любому.
                        Если они поляков предали, то что ждать СССР?

                        Да что это за новая мантра? Почему Вы считаете, что предали? Делали все, что можно было в тех условиях, правительство к себе забрали, войну объявили, после 22 июня отмазывали поляков перед Сталиным, как могли. В чем предательство?

                        Спросите у поляков, как они считают, предали их англичане или нет?
                      14. +4
                        9 июля 2020 11:01
                        Почему Вы считаете, что предали?

                        Потому, что давали гарантии о военной помощи, которую не оказали. Причем возможностей ее оказать с 1938 года было с избытком.
                      15. -3
                        9 июля 2020 11:04
                        Потому, что давали гарантии о военной помощи, которую не оказали.

                        Как не оказали!!!
                        Да они за них вписались в ненужную войну на континенте!!!
                        Вы бы так сделали?
                      16. 0
                        13 июля 2020 20:51
                        "Да они за них вписались в ненужную войну на континенте!!!
                        Вы бы так сделали?"
                        ну да отдыхали на побережье, а потом сдрыстнули домой. и причём тут польша?
                      17. 0
                        13 июля 2020 20:49
                        "Спросите у поляков, как они считают, предали их англичане или нет?"
                        у поляков?
                      18. 0
                        13 июля 2020 20:45
                        "Да как же не воевали, а как Гитлер в Париже оказался?"
                        да потому что худо и бедно, им было проще сдаться, чтобы сохранить свои культурные ценности. что они и сделали. ну и как сталину воевать, с такими союзниками?франция для немцев была санаторий, публичный дом, источник пищи и бухла и ещё, источник трофеев по технике
                      19. 0
                        13 июля 2020 22:00
                        как сталину воевать, с такими союзниками?

                        Просто. Как после 22.06.1941.
                      20. 0
                        13 июля 2020 22:09
                        "Просто. Как после 22.06.1941."
                        вот он и воевал, без них
                      21. 0
                        13 июля 2020 20:41
                        "Не уводите дискуссию от главного вопроса, Англия и Франция худо-бедно воевали с Гитлером, а что делал СССР?"
                        вот именно, что худо - бедно. а ссср с гитлером не воевал,не было у них сухопутной границы, да и англы и францы договор с ссср не стали заключать, почему, интересно?
                      22. 0
                        13 июля 2020 22:02
                        ссср с гитлером не воевал,не было у них сухопутной границы

                        Как не было?
                      23. 0
                        13 июля 2020 22:06
                        "Как не было?"
                        в 1939 году? или в 1940?было чуть, но не воевали, договор называется, не были мы в состоянии войны. а уанглов, францев и поляков всё было- и сухопутная граница, и состояние войны- но не воевали- ждали, пока гитлер на ссср нападёт. не все дождаплись, правда
                      24. 0
                        13 июля 2020 20:38
                        "Вам как, понравился бы "Бисмарк" под Архангельском в июле 1941?
                        А если под Ленинградом?"
                        как то обошлись без бисмарка, и вообще, кригсмарин против ссср не воевал, негде было
                      25. 0
                        13 июля 2020 22:06
                        как то обошлись без бисмарка, и вообще, кригсмарин против ссср не воевал, негде было

                        Обошлось. Какие то ребята утопили его в перерывах между отдыхом на побережьях.
                      26. 0
                        13 июля 2020 22:30
                        "Обошлось. Какие то ребята утопили его в перерывах между отдыхом на побережьях"
                        бисмарк был потоплен 27 мая 1941 года, когда эти ребята, отдохнув на побережье, уже давно пили пиво в своих пабах. вы сильно преувеличиваете роль бисмарка в войне, примерно, как английские адмиралы.
                      27. 0
                        13 июля 2020 23:03
                        сильно преувеличиваете роль бисмарка в войне, примерно, как английские адмиралы.

                        У каждого своя война, море и воздух отнимали у англичан не меньше сил чем у нас суша. И у Гитлера соответсвенно, тоже. Вам обязательно нужны армады танков? Без них война ненастоящая? Или Бисмарк кажется малышом?
                        Ну назовите тогда хоть один гигантский эсминец крингсмарине, который потопил наш ВМФ.
                      28. 0
                        14 июля 2020 17:35
                        "Ну назовите тогда хоть один гигантский эсминец крингсмарине, который потопил наш ВМФ."
                        флот, и кригсмарине, в частности, были опасны только для англов, вся жизнь их островка питалась с морской торговли, сырьё, пища, чай, табак- всё шло из-за морей, на кораблях. естесственно,морская блокада для них была смертельна, и им был нужен флот, чтобы обезопасить мроские пути снабжения. ссср не был связан с морями и флотом так жёстко, как англы, и флот, по большому счёту нам был не нужен. потому и не топили гигиантские эсминцы, да они к нам и не плавали
                      29. 0
                        13 июля 2020 20:36
                        "Они срезали металл ограды лондонских зАмков"
                        ну какие жертвы, я щас заплачу.и много в лондоне замков было?ах да, забыл, он ещё медные пенни сдавали, в фонд обороны, вот это подвиг, это да
                      30. 0
                        13 июля 2020 22:46
                        какие жертвы, я щас заплачу.и много в лондоне замков было?ах да, забыл, он ещё медные пенни сдавали, в фонд обороны, вот это подвиг, это да

                        С нами несравнимо, но Англия была на грани краха.
                      31. 0
                        14 июля 2020 17:38
                        "С нами несравнимо, но Англия была на грани краха."
                        каким образом? ни один немец не ступил на остров, флот совершенно цел- и лучший в мире, авиация и пво нормально работают, у черчилля виски и сигары не кончились, о каком крахе идёт речь? немцы даже морскую блокаду не смогли организовать
                      32. 0
                        13 июля 2020 20:33
                        "Англия вступила в войну с Гитлером 3 сентября 1939 г."
                        типо, гитлер тогда напал на англию? или просто англы объявили войну немцам, и всё?
                    2. +4
                      9 июля 2020 11:12
                      А мы смотрели со стороны. Точнее выступили на стороне Гитлера.

                      Мы выступили на своей стороне. Или вы предлагаете воевать за интересы Англии до последнего русского солдата?
                      1. -3
                        9 июля 2020 11:18
                        Мы выступили на своей стороне. Или вы предлагаете воевать за интересы Англии до последнего русского солдата?

                        Так все равно пришлось! Только почему за интересы Англии? За свои, конечно. Надо правильно вибирать союзников, таких, чтоб интересы совпадали.
                        В Сирии и Донбассе за чьи интересы воюем?
                      2. 0
                        9 июля 2020 16:05
                        Цитата: Arzt
                        Надо правильно вибирать союзников, таких, чтоб интересы совпадали.

                        Совершенно верно. Только вот Англия, Франция и особенно Польша неправильно понимали свои интересы. В отличие от СССР. what
                      3. 0
                        9 июля 2020 17:09
                        Только вот Англия, Франция и особенно Польша неправильно понимали свои интересы.

                        До июня 41 го у всех нормальных в Европе был один интерес. Остановить Гитлера. Что неправильного?
                      4. 0
                        9 июля 2020 17:56
                        У нормальных - да. Неправильно то, что до 01.09.1939 г. в отличие от СССР не у всех был интерес остановить Гитлера. Они были ненормальными? Как знать!
                      5. -1
                        9 июля 2020 18:36
                        Неправильно то, что до 01.09.1939 г. в отличие от СССР не у всех был интерес остановить Гитлера.

                        Теперь понял.

                        У СССР был интерес остановить Гитлера.
                        Для этого он заключил пакт с Германией в 1939-м.
                        И все получилось, Гитлер был остановлен.
                        В 1945-м.

                        Я ничего не перепутал?
                      6. +1
                        10 июля 2020 05:39
                        Цитата: Arzt
                        Я ничего не перепутал?

                        Как в армянском радио- почти ничего, но одно уточнение: у СССР был интерес остановить Гитлера, но т.н. цивилизованный мир этого интереса не разделил. Как следствие - всё остальное.
                      7. +1
                        13 июля 2020 20:56
                        "Для этого он заключил пакт с Германией в 1939-м."
                        последним в европке, должен заметить-
                      8. 0
                        13 июля 2020 20:54
                        "До июня 41 го у всех нормальных в Европе был один интерес. Остановить Гитлера. Что неправильного?"
                        очень странно они его останавливали- сдаваясь рядами и колоннами. а с 22 июня 1941 года они вздохнули свободно- теперь за них ненормальные воевать стали, так?
                      9. +1
                        10 июля 2020 09:59
                        Если Англия и Франция не стали воевать против Гитлера ,почему мы должны это делать, не имея соответсвующего договора с ними? За просто так ,за спасибо ,которое никто и не скажет?
                        А когда интересы совпали, наладили союзнические отношения.
                        В Сирии и Донбассе воюем за свои интересы, не за английские же.
                2. +1
                  9 июля 2020 10:56
                  Цитата: Arzt
                  Т.н. "союзники" в 1939 воевать не собирались, они своего союзника - Польшу предали в угоду сиюминутным интересам.

                  Вы неправильно понимаете взаимоотношения Англии и Польши. Англичане не могли ПРИКАЗАТЬ полякам, что делать, они уважали их суверенитет, п

                  Да не приказали, а пообещали и предали. Делов то, для англичан дело обычное. А поляки открыли варежку и внимательно следили за морковкой.они уважали их суверенитетскорее поддерживали наглость и тупость.
                  1. -3
                    9 июля 2020 11:22
                    Да не приказали, а пообещали и предали. Делов то, для англичан дело обычное. А поляки открыли варежку и внимательно следили за морковкой.они уважали их суверенитетскорее поддерживали наглость и тупость.

                    Смотрите на дело непредвзято. Отключите навязаную ТВ ненависть к полякам.
                    С какой стати одно государство должно представлять свою территорию для прохода войск другого государства? Особенно учитывая предисторию.

                    Опять же спросите поляков, как они считают предали их англичане или поддержали? Даже морально.
                    1. +2
                      9 июля 2020 16:26
                      Цитата: Arzt
                      С какой стати одно государство должно представлять свою территорию для прохода войск другого государства?

                      С целью противостояния внешнему врагу. Германские страны - в войнах против Наполеона, Франция - в 1 МВ, Монголия - в 1939 г. и и др. поступали так. Элементарно просто и разумно.
                    2. 0
                      13 июля 2020 20:59
                      "С какой стати одно государство должно представлять свою территорию для прохода войск другого государства? "
                      согласно договору, для защиты союзников. но полякам тешинская волость нужнее была
                3. +3
                  9 июля 2020 16:23
                  Цитата: Arzt
                  для менталитета Ворошилова это было непонятно

                  Ворошилову с его менталитетом это было абсолютно понятно, что он в доходчивой форме и донес до англо-франков. Они же нашли его довод "исключительно откровенным и логичным, и для нас, к сожалению, неопровержимым". Французы попытались довести это до поляков, но...польский менталитет тогда (да и только ли тогда?!)отличался от ...человеческого. feel
            3. 0
              9 июля 2020 16:04
              Цитата: Arzt
              отмазку, которую придумали после 22 июня 1941 г.

              Точнее: которая выяснилась после 22 июня 1941 г.
          2. -4
            9 июля 2020 08:29
            А каком социализме в Германии, тех времен Вы пишете? Прочитайте, что такое социализм, и не путайте больше "божий дар с яичницей".

            Социали́зм (от лат. socialis «общественный») — ряд экономических и социальных систем, характеризующихся государственным и/или общественным контролем над экономикой, средствами производства и распределением ресурсов, а также политические теории и движения, связанные с ними.

            Социализм - он разный. Есть социализм Маркса, Плеханова, Ленина, Сталина, Мао.
            Вот тут постоянно многие кричат, дескать у Сталина правильный социализм, а у Хрущева не совсем. А у Горбачева он совсем не правильный.

            Гитлер считал себя социалистом. Сталин тоже считал Гитлера социалистом. По крайней мере бОльшим социалистом, чем Чемберлена.
            Потому и заключил договор.
            1. +1
              9 июля 2020 08:36
              Цитата: Arzt
              Социализм - он разный. Есть социализм Маркса, Плеханова, Ленина, Сталина, Мао.
              Вот тут постоянно многие кричат, дескать у Сталина правильный социализм, а у Хрущева не совсем. А у Горбачева он совсем не правильный.

              Сталин, как марксист (в этом, я надеюсь у Вас сомнений нет?), понимал социализм, как первую фазу построения коммунистического общества. По Вашему он считал, что германия строит коммунизм?
              Цитата: Arzt
              Сталин тоже считал Гитлера социалистом.

              С чего Вы это взяли? Буду признателен за ссылки на первоисточники, где Сталин это пишет.
            2. 0
              9 июля 2020 16:27
              Цитата: Arzt
              Потому и заключил договор.

              Отнюдь не потому.
          3. -8
            9 июля 2020 08:43
            Цитата: aleksejkabanets
            отодвинуть границу и получить лишних два года это была ошибка?

            Отодвинуть границу поближе к Вермахту и завести РККА в будущие котлы? Безусловно ошибка.
            Цитата: aleksejkabanets
            Прочитайте, что такое социализм,

            Землю крестьянам, воду матросам. Гитлер это и сделал в основном, причем куда как честнее, чем Советская власть. При Гитлере благосостояние немецких трудящихся действительно росло. До поры до времени.

            Ах да, кстати.
            Цитата: aleksejkabanets
            отодвинуть границу

            Приятно видеть, как оккупация нескольких государств и репрессии против нескольких народов проблемой у русских по-прежнему не считаются. Отодвинуть границу, что в этом может быть плохого?
            1. +6
              9 июля 2020 09:31
              Безусловно ошибка.

              Один - Белостокско - Минское окружение, остальные на "старой" территории.
              При Гитлере благосостояние немецких трудящихся действительно росло.

              Кто бы спорил, когда отказываешься платить репарации, а на это никакой реакции, когда "мирно" и не очень оккупируешь соседние страны всегда проще, чем за свои laughing
              Приятно видеть

              Все в духе времени, например оккупации Англией Исландии, на тот момент колонии Дании.
              1. -4
                9 июля 2020 09:50
                Цитата: strannik1985
                например оккупации Англией Исландии

                Да, тоже очень люблю этот пример, спасибо. Оккупация Исландии англоамериканцами, Дании Германией и Прибалтики СССР. Результаты для оккупированных стран более чем очевидны.
                1. +2
                  9 июля 2020 09:54
                  Да, тоже очень люблю этот пример

                  А ещё Венгрия, Румыния, Болгария - не оккупированы, но прямо или косвенно поддерживают Рейх. Предположим СССР не занимает эти территории, это делает Германия. Кому стало лучше?
                  1. -5
                    9 июля 2020 10:01
                    Цитата: strannik1985
                    Предположим СССР не занимает эти территории, это делает Германия. Кому стало лучше?

                    Предположим, что СССР напал на все три перечисленные страны, на момент нападения нейтральные. Лучше стало, по всей видимости, СССР.
                    1. +5
                      9 июля 2020 10:03
                      Лучше стало, по всей видимости, СССР.

                      Да. Не подскажете, есть надежда, что эти страны останутся нейтральными к июню 1941, если СССР их не займёт?
                      1. -5
                        9 июля 2020 10:19
                        Цитата: strannik1985
                        Не подскажете, есть надежда, что эти страны останутся нейтральными к июню 1941, если СССР их не займёт?

                        Какой-то странный вопрос. Эти страны были нейтральны до нападения (в случае Румынии - аннексии территорий) со стороны СССР. В частности, Болгария с СССР вообще не воевала, а когда до нее добрался освобитель тов. Толбухин, воевала с Германией.
                      2. +5
                        9 июля 2020 10:34
                        Какой-то странный вопрос.

                        http://www.tinlib.ru/transport_i_aviacija/aviacija_i_vremja_2001_01/p6.php
                        Болгария - воевала, а ещё заменила немецкие войска в Югославии, которые поехали на Восточный фронт. Румыния оккупировала Бессарабию, передачу территории СССР никогда не признавал, в 1940 передала Венгрии Северную Трансильванию, а Болгарии Южную Добруджу.
                        Нет, вы сейчас серьезно? Гитлер не станет использовать территорию стран Прибалтики, Западную Украину и Белоруссию для развертывания войск?
                      3. -4
                        9 июля 2020 11:19
                        Цитата: strannik1985
                        Болгария - воевала, а ещё заменила немецкие войска в Югославии, которые поехали на Восточный фронт

                        До Великой Болгарии и ее отношений с Грецией и Югославией, СССР нет никакого дела. Ни Югославия, ни тем более Греция СССР не родные.
                        Болгария также воюет с США и Британией, но последние советской помощи в войне с Болгарией, насколько мне известно, не просили.
                        Цитата: strannik1985
                        Румыния оккупировала Бессарабию, передачу территории СССР никогда не признавал

                        Его проблемы. Статус Бессарабии был урегулирован по итогам ПМВ до появления на карте СССР.
                        Цитата: strannik1985
                        Гитлер не станет использовать территорию стран Прибалтики, Западную Украину и Белоруссию для развертывания войск?

                        Гитлера там нет в 39-м году, напомню.
                      4. +3
                        9 июля 2020 11:24
                        До Великой Болгарии

                        Зато Болгарии есть до советских подводных лодок. Безусловный нейтрал, который воюет против СССР.
                        Его проблемы.

                        Именно, до появления и без учёта воли.
                        Гитлера там нет

                        Что ему помешает ввести войска?
                      5. -3
                        9 июля 2020 11:45
                        Цитата: strannik1985
                        Зато Болгарии есть до советских подводных лодок

                        Каким образом советские подводные лодки оказались в нейтральной Болгарии?
                        Цитата: strannik1985
                        до появления и без учёта воли.

                        С какой стати кто-то должен учитывать "волю" каких-то питерских бузотеров?
                        Цитата: strannik1985
                        Что ему помешает ввести войска?

                        Ну, в Финляндию что-то ввести сложно, Венгрия и так его союзник (но СССР успел разбомбить первым), в Болгарию вводить как-то незачем, Балканы и так держат 20 немецких дивизий, вводить в Румынию имеет смысл, но там и так пришли к власти его друзья, на фоне как раз Бессарабии и аналогичных проблем с другими соседями.
                      6. +3
                        9 июля 2020 12:07
                        Каким образом советские подводные лодки

                        Потому, что Болгария не нейтрал, а союзник Рейха.
                        С какой стати кто-то должен

                        Не должен, но с 1922 по 1940 власти Румынии могли урегулировать вопрос. Не стали - потеряли намного больше.
                        Ну , в Финляндию

                        В Финляндию и не надо, участие в коалиции против СССР один из двух вариантов военной доктрины.
                        В Болгарию не надо, благодаря немцам они приобрели 42 тыс.квадратных км.территории и 1,9 млн.населения.
                        В Румынию тоже не надо, основной потребитель нефти - Рейх, им обещали территории взамен утерянных.
                        Западную Украину и Белоруссию немцы так занимают, а вот Прибалтику Рейх занимает в любом случае.
                      7. -3
                        9 июля 2020 12:26
                        Цитата: strannik1985
                        Болгария не нейтрал, а союзник Рейха.

                        Болгария - нейтрал. Это как бы факт, а не трактовка. СССР объявил войну Болгарии 5 сентября 1944 года.

                        Так что вопрос ровно обратный. Что делали советские ПЛ у берегов нейтральных стран?
                        Цитата: strannik1985
                        власти Румынии могли урегулировать вопрос.

                        СССР этот вопрос регулировать не собирался. Ему это как-то не нужно, с точки зрения СССР, территориальные претензии - это актив.
                        Цитата: strannik1985
                        потеряли намного больше.

                        Они всю страну потеряли в конечном итоге. Но хороших аутов практически не было.
                        Цитата: strannik1985
                        В Финляндию и не надо, участие в коалиции против СССР один из двух вариантов военной доктрины.

                        Финляндия была отнесена Пактом к советской зоне интересов. Но тут нашла коса на камень.
                        Цитата: strannik1985
                        В Болгарию не надо

                        Ну вот видите. Болгария могла быть и была нейтралом германо-советской войне.
                        Цитата: strannik1985
                        основной потребитель нефти - Рейх, им обещали территории взамен утерянных.

                        Тем не менее, до 40-го года Румыния - пробританская.
                        Цитата: strannik1985
                        Западную Украину и Белоруссию немцы так занимают, а вот Прибалтику Рейх занимает в любом случае.

                        Это ещё каким образом немцы займут эти территории?
                      8. +3
                        9 июля 2020 12:41
                        Болгария - нейтрал.

                        Нет, не может нейтрал предоставлять территорию для размещения войск, баз, заменять оккупационные войска и т.д.
                        СССР этот вопрос регулировать не собирался.

                        Собирался, ноты были предъявлены. Нет переговоров - нет урегулирования.
                        Тем не менее

                        Без разницы, с июня 1940 Англия ничем не может помочь Румынии.
                        Это ещё ка им образом немцы займут эти территории?

                        Любым, например их пригласят те кто организовал в вооруженные выступления в июне 1941.
                      9. -2
                        9 июля 2020 13:19
                        Цитата: strannik1985
                        Нет, не может нейтрал предоставлять территорию для размещения войск, баз, заменять оккупационные войска и т.д.

                        Не нужно придуриваться. Болгария нейтрал по отношению к СССР. Аналогично, к примеру, Японии после 41 года.
                        Что до отношений с другими по странами, то СССР они не касаются. К примеру, тов. Маринов, которого греки требовали выдать за военные преступления, в народную власть при коммунистах вполне вписался.
                        Цитата: strannik1985
                        Собирался, ноты были предъявлены

                        "Отдавай взад"? Ну ну.
                        Цитата: strannik1985
                        , с июня 1940 Англия ничем не может помочь Румынии.

                        С весны 41-го, захват Германией Балкан и Греции.
                        Цитата: strannik1985
                        Любым, например их пригласят те

                        То есть реальный Антонеску.
                      10. +1
                        9 июля 2020 13:54
                        Не нужно придуриваться. Болгария нейтрал по отношению к СССР.

                        Ага, а немецкие войска на территории Болгарии нейтральны по отношению к СССР? laughing
                        ЕМНИП официально Болгария невоюющий союзник Рейха
                        Ну ну

                        Право сильного вещь непостоянная, сейчас ты сильный, а завтра нет..
                        С весны 41-го

                        Нечем, после Дюнкерка собирают с миру по нитке на армию, Румынию они планировали "защищать" диверсиями на путях доставки нефтепродуктов.
                        То есть реальный Антонеску

                        Маннергейм, Антонеску, Хорти, Бангерский - сделавших ставку на Гитлера хватало.
                      11. 0
                        9 июля 2020 16:34
                        Цитата: Осьминог
                        Болгария нейтрал по отношению к СССР.

                        А по отношению к Великобритании и США?
                      12. -1
                        9 июля 2020 16:46
                        А Великобритания и США тов. Сталину не родные. См. Япония.
                      13. 0
                        9 июля 2020 17:16
                        Тов. Сталину - да, но Болгария им нейтрал или нет?
                      14. -1
                        9 июля 2020 17:25
                        В ВОВ - нейтрал, в ВМВ - нет.
                      15. +1
                        9 июля 2020 16:31
                        Цитата: Осьминог
                        Это ещё каким образом немцы займут эти территории?

                        Любым. До этого они разные территории занимали разными способами.
                      16. 0
                        13 июля 2020 21:09
                        "Болгария - нейтрал. Это как бы факт, а не трактовка."
                        болгария, как бэ, союзник гитлера -" Болгария официально вступила во Вторую мировую войну на стороне стран Оси 13 декабря 1941 года"
                        как бэ, факт, а не трактовка
                      17. 0
                        13 июля 2020 21:06
                        " Венгрия и так его союзник (но СССР успел разбомбить первым)"
                        что там успел первым ссср? "20 ноября 1940 года премьер-министр Венгрии Пал Телеки подписал Тройственный пакт (Берлинский пакт), означавший вступление Венгрии в военный союз с Италией, Японией и Германией."
                      18. +1
                        14 июля 2020 02:06
                        Еще один разбирается в международном положении лучше тов. Молотова.
                      19. -4
                        9 июля 2020 11:24
                        Румыны оккупировали Бессарабию населенную румынами? Ну ну. Прям таки оккупация. А в 1918 году они наверное и не знали о существовании СССР.
                      20. +4
                        9 июля 2020 11:33
                        Матчасть. Сфатул Цэрий голосовал о присоединении под дулами румынских пулеметов, несогласных депутатов расстреляли, в т.ч.одну из депутатов - женщин.
                        Именно да, это называется оккупацией.
                      21. -4
                        9 июля 2020 11:50
                        Цитата: strannik1985
                        Сфатул Цэрий голосовал

                        А при чем у Сфатул Цэрий? Большевики его когда-то признавали?

                        Большевики опирались на договор 18-го года, который от Румынии не от большого ума подписал румынский МИД, а от большевиков - несколько мутных товарищей, в основном будущих врагов народа. Румыны через месяц про этот договор и думать забыли, большевиков их тех мест разом вызвездили, а большевики не забыли, припрятали и в 40-м году предьявили.
                      22. +3
                        9 июля 2020 11:59
                        А при чем тут Сфатул Церий?

                        При том, что это местный орган власти, выражающий желание населения Бессарабии. Де-юре там вообще нет законных органов власти с февраля 1917.
                      23. -4
                        9 июля 2020 12:05
                        Цитата: strannik1985
                        местный орган власти, выражающий желание населения Бессарабии

                        Как интересно.

                        И что Сфатул Церий? Это он попросил СССР и Германию включить Бессарабию в Пакт? И немножечко Буковины прирезать?
                      24. +3
                        9 июля 2020 12:11
                        Как интересно.

                        Нет, по мощам и елей. Отторгли силой и получили тоже самое.
                      25. -4
                        9 июля 2020 12:31
                        Цитата: strannik1985
                        Отторгли силой

                        От кого отторгли?
                        Цитата: strannik1985
                        получили тоже самое.

                        Получили, прежде всего, жители Бессарабии. И при Советах, и при румынских фашистах.
                      26. -3
                        9 июля 2020 12:42
                        Цитата: Осьминог
                        Большевики его когда-то признавали?

                        Признавали.МДР
                        Цитата: Осьминог
                        Большевики опирались

                        Большевики опирались на право сильного.Как то помогли Финляндии,Прибалтике или Польше признания и договоры с СССР когда пришел их час? Все эти признания/непризнания со стороны СССР-не более чем демагогия и филькина грамота...не стоили бумаги на которых были написаны
                      27. -2
                        9 июля 2020 13:24
                        Цитата: Liam
                        Большевики опирались на право сильного

                        Само собой.
                        Цитата: Liam
                        Признавали.МДР

                        Как часть РДФР.
                      28. -1
                        9 июля 2020 13:31
                        Цитата: Осьминог
                        РДФР

                        Я наверно пропустил...А РДФР кто и когда создал и когда большевики ее признали?
                      29. -1
                        9 июля 2020 13:44
                        МДР была создана в декабре 17-го. В составе РФДР, а не как суверенное государство. Большевики на тот момент ещё не определились, РФДР они или кто.
                      30. 0
                        9 июля 2020 14:00
                        Цитата: Осьминог
                        В составе РФДР

                        Которую большевики же на тот момент уничтожили) .Но признают МДР в составе энтой самой РФДР,которой нет.Сфатул Цэрий-легитимный орган,который признан и большевиками.Другое дело что когда СЦ принял в рамках своих полномочий другие решения ,которые большевикам не нравились-они его уже передумали признавать.Но это уже из другой оперы.Большевики много чего и много кого то признавали то нет.Но это не означает что от этого эти органы становились нелегитимными.Эти выкрутасы используют только сайтовские демагоги недоимперцы всех мастей.
                        У Румынии была ясная позиция по теме-Бессарабия вошла в состав Румынии легитимно,признано международными договорами и нет никакой необходимости никаких дополнительных соглашений с СССР(который не правопреемник РИ и к Бессарабии никаким боком) по этому поводу.Хотя СССР в 20-х /начале 30-х неоднократно предлагал признание Бессарабии в состав Румынии в обмен на отказ Румынии от возвращения прихватизированного большевиками золотого запаса королевства.
                        В конечном итоге с позиции послезнания-позиция Румынии была правильной.Мирный договор с СССР не спас бы ее от июня 1940 года.А так-не помарали руки лишний раз подписыванием ничего не значащей бумажки
                      31. 0
                        9 июля 2020 16:12
                        Цитата: Liam
                        Большевики опирались на право сильного

                        С волками жить....
                        Цитата: Liam
                        Как то помогли Финляндии,Прибалтике или Польше признания и договоры с СССР когда пришел их час?

                        Так же и СССР не помогли бы все эти договоры, когда бы пришёл его час. Просто СССР постарался сработать на опережение.
                      32. 0
                        9 июля 2020 22:26
                        Румыны получили желаемый результат при голосовании Сфатул Цэрий. Зачем им кого-то расстреливать из за этого?
                        А если кого то там и растреляли за шпионаж и провокации? Не знаю что сказать. Совсем не по большевицки
                      33. 0
                        10 июля 2020 07:09
                        Матчасть. Расстреливали до голосования laughing ЕМНИП 5 депутатов мужчин и одну женщину, ещё кто-то из тех кто был против успел сбежать. Официально румынские войска вводили для охраны железных дорог и других объектов, естественно были те кто смотрел чуть дальше собственного носа.
                        Логика как у украинцев из анекдота: "А нас-то за что?!"
                      34. -2
                        10 июля 2020 07:26
                        Цитата: strannik1985
                        Матчасть. Расстреливали до голосования

                        Не затруднит назвать ФИО расстрелянных?
                      35. 0
                        10 июля 2020 07:32
                        Конечно - Рудьев, Катарос, Прахницкий, И.Панцирь, П.Чумаченко, поправка - Надежда Гринфельд убита при попытке побега.
                      36. -2
                        10 июля 2020 09:09
                        Побега откуда?
                        А остальные когда и где?
                      37. 0
                        10 июля 2020 09:55
                        Из Бессарабии. Уважаемый, может вы для начала, что-нибудь по теме прочитаете?
                      38. -1
                        10 июля 2020 11:05
                        Не переживайте.С темой я знаком получше Вас.Поэтому и вопросы задаю.
                        Биографию Гринфельд Вы не знате.Чем когда и где занималась-тоже не в курсе.В любом случае членом Сфатул Цэрий она была с 21 ноября по 29 декабря 1917 года.Умерла в январе 1918когда уже не была депутатом при выезде из Бассарабии.Какое отношение она имела к присоедению с Румынией 27 марта 1918-даже Вы затруднитесь сказать.
                        При голосовании о присоеденении учавствовало 135 депутатов(из 148 списочного состава).86 голосовали За,3 Против,36 воздержались.Никаким репресиям никто впоследствии не подвергался ,вне зависимости от как проголосовал.
                        А вот в 1940 году советская власть арестовала всех кого смогли найти и убили всех.Естественно тожн вне зависимости от как голосовали
                      39. 0
                        10 июля 2020 11:47
                        Биографию Гринфельд Вы не знаете.

                        Что-то не похоже, ведь аннексия произошла ещё 7 декабря, когда румынские войска вторглись на территорию Бессарабии. Голосование о необходимости ввода войск проходило 28 декабря, в знак протеста члены фракции Объединённого социалистического блока вышли из состава Сфатул Церий. А в январе ее и других депутатов(вышеуказанные и Николай Ковсан)расстреляли при попытке перейти через Днестр румынские жандармы.
                        Ещё раз повторить? Голосований было два - о вводе войск(28 декабря) и присоединении(27 марта 1918).
                      40. 0
                        10 июля 2020 08:06
                        Остаётся только объяснять, как так сложилось что растреляли несогласных - до голосования.
                        А те кто потом проголосовали против обьеденения, прожили еще долгую интересную жизнь пока не попали в СССР.
                        Двое легально эмигрировали в СССР в 30 годах. Были растреляны по доносам.
                        Третий был арестован нквд в 1940. Умер находясь под следствием. Уже мёртвого приговорили к 10 годам лишения свободы.
                      41. 0
                        10 июля 2020 09:59
                        Забавная ситуация - вы пытаетесь апеллировать не зная истории вопроса?
                        Румынские войска ввели под предлогом охраны ж/д и пресечения беспорядков, причем не дожидаясь окончания переговоров. Несогласных с вводом войск убили, кому повезло сбежали. А потом было голосование о присоединении Бессарабии к Румынии.
                      42. 0
                        10 июля 2020 11:37
                        Ну, в Прибалтике тоже ввели войска под одним предлогом, а потом тоже растреливали, и прошение прибалтов в состав СССР. Разве не так?
                        В Бессарабии же депутаты смогли проголосовать против и ещё жить и трудиться после этого. И приняли смерть как раз от тех к кому стремились.
                      43. 0
                        10 июля 2020 11:53
                        Да был бы кто против, румыны реализовали право сильного - смогли и забрали. Но остался один нюанс - это право действует пока кто-то сильнее не стал. СССР стал сильнее и реализовал свое право, ровно то, что сделали румыны в 1917 - 1918.
                        К моменту голосования о присоединении несогласных депутатов, на тот момент уже бывших, расстреляли при попытке покинуть область. Понятия не имею по какому принципу румыны отделяли одних несогласных от других, законным аннексию это не делает.
                      44. 0
                        10 июля 2020 13:23
                        Когда растреляли этих депутатов, вопрос об объединении с Румынией просто не стоял. Они открыто перешли на сторону Румчерода и боролись против Сфатул Цэрий.
                        Так что обьеденение Бессарабии с Румынией это не затрагивает.
                      45. 0
                        10 июля 2020 13:33
                        Так что объединение Бессарабии с Румынией это на затрагивает.

                        Когда их расстреляли вопрос о присоединении де-факто был уже решен(с 7 декабря),наивно полагать, что румыны выведут войска без внешнего воздействия.
                      46. 0
                        10 июля 2020 13:41
                        Французы и греки тоже ввели войска в Одессе. И это далеко от их границ. В самой Румынии российские войска бузили. А уж в Бессарабии тем более. Вот и успокаивали
                      47. +1
                        9 июля 2020 11:40
                        Цитата: Осьминог
                        Эти страны были нейтральны до нападения (в случае Румынии - аннексии территорий)

                        Болгария воевала на стороне Германии, как и Венгрия (ню с бомбардировкой вшивого СЛОВАЦКОГО городка, как повод похода Венгрии под Воронеж-оставьте для себя) и Румыния. Все они полезли за ЧУЖИМ, как Польша и та же Венгрия уже лезли в 1938 .

                        Аннексированные территории Румыния уже вернула 28 июня 1940 г.
                        Но она захотела ...Одессу и тоже полезла .
                      48. -3
                        9 июля 2020 12:13
                        Цитата: Ольгович
                        Болгария воевала на стороне Германии, как и Венгрия

                        Не с СССР.
                        Цитата: Ольгович
                        бомбардировкой вшивого СЛОВАЦКОГО городка, как повод похода Венгрии под Воронеж

                        Кошице венгерский с 1938 года. СССР стоило бы это предварительно уточнить.
                      49. +1
                        9 июля 2020 12:31
                        Цитата: Осьминог
                        Не с СССР.

                        какая половая разница?

                        В 1941 году Болгария подписала Берлинский пакт, заключив военный союз со странами «оси» и их союзниками. Болгария во Второй мировой войне воевала на стороне Германского рейха.
                        Она воевала на стороне абсолютного ЗЛА, освободила ДЕСЯТКИ дивизий ЗЛА для войны на фронтах союзников.
                        Наказана за это союзниками в 1947 г.
                        Цитата: Осьминог
                        Кошице венгерский с 1938 года.

                        А до этого-словацкий. А до этого-чехословацкий.

                        И?

                        Неивестно чья бомбежка - повод СОТНЯМИ ТЫСЯЧ идти захватывать , убивать, истязать-под Сталинград и Воронеж? "Мстили" за словацкий Кошице? fool
                      50. -2
                        9 июля 2020 12:35
                        Цитата: Ольгович
                        какая половая разница?

                        Вам, может быть, никакой, а вот люди, сентиментально настроенные к русским могут интересоваться, убивали ли болгары русских. А насчёт греков - не очень интересно, там пусть греки разбираются.
                        Цитата: Ольгович
                        Неивестно чья бомбежка - повод СОТНЯМИ ТЫСЯЧ идти захватывать , убивать, истязать-под Сталинград и Воронеж?

                        По факту - да. А в чем вопрос?
                      51. 0
                        9 июля 2020 13:31
                        Цитата: Осьминог
                        Вам, может быть, никакой, а вот люди, сентиментально настроенные к русским могут интересоваться, убивали ли болгары русских

                        Никому никакой разницы: союзник ЗЛА- есть ЗЛО.

                        Наказан Союзниками в 1947 г
                        Цитата: Осьминог
                        По факту - да.

                        По факту-бред.
                        А ...в чем вопрос? request
                      52. -2
                        9 июля 2020 14:18
                        Цитата: Ольгович
                        Никому никакой разницы: союзник ЗЛА- есть ЗЛО

                        Ну, это конкретно Вам нет разницы, между уничтожением русских и участием в бесконечной балканской резне.

                        А другим есть.
                      53. 0
                        9 июля 2020 20:18
                        Цитата: Осьминог
                        Ну, это конкретно Вам нет разницы, между уничтожением русских и участием в бесконечной балканской резне.

                        По-русски выразите свою, т.с., "мысль"-какое уничтожение русских- в какой.."резне, с какой разницей ?

                        ШО за бредятина? belay lol
                      54. 0
                        9 июля 2020 16:08
                        Цитата: Осьминог
                        Эти страны были нейтральны до нападения (в случае Румынии - аннексии территорий) со стороны СССР

                        А так были бы нейтральны до вовлечения в орбиту германской политики и до нападения Германии на СССР yes feel
            2. +1
              9 июля 2020 11:22
              Отодвинуть границу поближе к Вермахту и завести РККА в будущие котлы? Безусловно ошибка.

              В противном случае котлы бы были под Москвой. Значит это не ошибка. Ошибка в ведении боевых действий, но никак не в стратегии.
              Землю крестьянам, воду матросам. Гитлер это и сделал в основном, причем куда как честнее, чем Советская власть.

              Так советская власть тоже все это выполнила.Землю-крестьянам ,фабрики-рабочим.Чем Гитлер честнее? Хотя он действительно, единственный в мире политик ,который выполнил все предвыборные обещания.
              Приятно видеть, как оккупация нескольких государств и репрессии против нескольких народов проблемой у русских по-прежнему не считаются. Отодвинуть границу, что в этом может быть плохого?

              Приятно видеть ,что были люди в России ,которые действительно беспокоились о своем народе, а не о народах сопредельных стран.
              Если сопредельная страна готовит агрессию против СССР, или территория этой страны используется для совершения агрессии, то необходимо предпринимать соответсвующие меры.
              Репрессии против народов, это либеральный штамп.США тоже японцев ,индейцев и т.д. в резервации загнала при необходимости, и все вполне нормально.
              1. 0
                13 июля 2020 21:15
                "В противном случае котлы бы были под Москвой. Значит это не ошибка."
                котлы были и под москвой. про вязьму слышали?
                1. 0
                  14 июля 2020 10:00
                  Слышал.Это и подтверждает мое мнение. А если бы под Москвой было несколько таких?
                  1. 0
                    14 июля 2020 17:24
                    "А если бы под Москвой было несколько таких?"
                    а если бы высадились зеленые человечки с марса? не умножайте сущностей, хватило того, чего хватило
                    1. 0
                      15 июля 2020 09:53
                      не умножайте сущностей, хватило того, чего хватило

                      Вопрос стоял в том ,что отодвинуть границу благо или нет. Я считаю ,что благо.
                      Вы написали пару комментов ,но я так и не понял вашей позиции.
        5. +6
          9 июля 2020 08:30
          На 22.06.1941 стало понятно, что Сталин все сделал НЕ правильно.

          К пакту М-Р привели Московские переговоры летом 1939 года, точнее нежелание английского и французского представителей договариваться о военной помощи. Гитлер здесь и сейчас(в августе 1939) показал себя договороспособной стороной.
          Объясните, что Сталин сделал не правильно в этой ситуации?
          1. -2
            9 июля 2020 08:46
            Цитата: strannik1985
            точнее нежелание английского и французского представителей договариваться о военной помощи

            Напомню, что ни Франция, ни Британия цену ВОВ не платили.
            1. +1
              9 июля 2020 08:50
              Напомню, что ни Франция, ни Британия цену ВОВ не платили.

              А мы разве не об СССР сейчас говорим? Если вступить в войну в 1939 цена будет меньше?
              1. -1
                9 июля 2020 09:51
                Цитата: strannik1985
                А мы разве не об СССР сейчас говорим

                Об СССР.

                Так чьей проблемой был срыв переговоров?
                1. +2
                  9 июля 2020 09:56
                  Об СССР.

                  И он ее решил, начав воевать на два года позже.
                  1. -1
                    9 июля 2020 10:03
                    Цитата: strannik1985
                    он ее решил, начав воевать на два года позже.

                    А, ну если события 41-го года - это решение, тогда ОК.
                    1. +4
                      9 июля 2020 10:07
                      А, ну если события 41-го года

                      По сравнению с чем?
                      Начать войну на два года раньше в одиночку? Т.н. союзники будут сидеть за Линией Мажино, немцы воевать - котлы, концлагеря, все тоже самое. Вот только победа в мае 1945 не светит.
                      1. -2
                        9 июля 2020 10:33
                        Цитата: strannik1985
                        А, ну если события 41-го года

                        По сравнению с чем?
                        Начать войну на два года раньше в одиночку? Т.н. союзники будут сидеть за Линией Мажино, немцы воевать - котлы, концлагеря, все тоже самое. Вот только победа в мае 1945 не светит.

                        Эм, а Вы уверены что соотношения сил вермахта с красной армией в 1939 и 1941 одинаковое? В 1939 году ещё был шанс разгромить немцев малой кровью и на чужой территории, а в 1941 мы знаем что нет....
                      2. +2
                        9 июля 2020 10:43
                        Эм, а Вы уверены что соотношения сил вермахта с красной армией в 1939 и 1941 одинаковое?

                        Нет, куда хуже. Армию начали мобилизовать в ходе БУС 1939 только 7 сентября 1939 года, проблемы Польского похода, Халхин-Гола, Финской войны, только кратно больше, потому, что противник немцы. А потом "Немыслимое".
                      3. -1
                        9 июля 2020 11:28
                        Цитата: strannik1985
                        Эм, а Вы уверены что соотношения сил вермахта с красной армией в 1939 и 1941 одинаковое?

                        Нет, куда хуже. Армию начали мобилизовать в ходе БУС 1939 только 7 сентября 1939 года, проблемы Польского похода, Халхин-Гола, Финской войны, только кратно больше, потому, что противник немцы. А потом "Немыслимое".

                        Первое: что с того, что немцы? Польская компания хоть и прошла по плану, выявила огромные проблемы у вермахта (со снабжением, с раздолбайством нижних чинов).. даже по численности вермахт мог вывести в поле в 5 раз меньше солдат и в 2,5 техники, чем в 1941 (с учетом союзников конечно), про качество я молчу... А слабые стороны красной армии всплыли позже подписания акта... да и линия сталина как никак была боеспособна... так что тут одна бабка сказала кто кого в 1939...
                        Второе: почему сторонники теории заговоров и единственно верхнего пути партии так цепляются за «немыслимое»? Это ПЛАН! Который не имел за собой ни возможности ни политической воли! К тому же сам план был продиктован пактом М-Р и последующим сотрудничеством СССР и Германии в рамках блокады последней и ведении войны на истощение.. почему никто из Вас не вспоминает про «цветные» планы США? К примеру красный с оккупацией Канады?
                        ЗЫ: одностороннее заявление СССР о гарантии суверенитета Польши могло вообще войну предотвратить... да, это было невозможно по политическим причинам - СССР все 30 считал главным врагом Польшу, так что думаю играл свою роль принцип «зато у соседа дача сгорела»... да, это могло сделать Германию более сговорчивой по отношению к союзникам, но Гитлер обещал немцам поквитаться с французами за унижение, сам хотел войны и был ещё тем авантюристом... даже не представляю, что бы он сделал в такой ситуации...
                      4. +1
                        9 июля 2020 11:40
                        Первое: что с того, что немцы?

                        Вы сами с ними хотите воевать с 1939.
                        Второе: почему сторонники теории заговоров

                        Это не теория, КНШ по заказу Черчилля действительно разрабатывал план войны с СССР, тогда соотношение сил остановило, в вашем варианте союзники с 1939 сидят за ЛМ, силы копят.
                      5. -1
                        9 июля 2020 12:13
                        Цитата: strannik1985
                        Первое: что с того, что немцы?

                        Вы сами с ними хотите воевать с 1939.
                        Второе: почему сторонники теории заговоров

                        Это не теория, КНШ по заказу Черчилля действительно разрабатывал план войны с СССР, тогда соотношение сил остановило, в вашем варианте союзники с 1939 сидят за ЛМ, силы копят.

                        Ещё на повторюсь - односторонние гарантии со стороны СССР независимости Польши имели весьма немалые шансы войну остановить! Ибо шансов в 1939 году у Германии против связки СССР-Франция-Англия не было! Но, без гарантий со стороны союзников (а гарантий они не давали) руководство на это не пошло.. ну не был Сталин авантюристом, он больше любил интриги (тот же Китай взять в 1927)! А Гитлер казался вполне договороспособным, к тому же кто знал что Франция раз и лопнет от одного нажима, рассчитывали что будет война пару лет, а СССР за это время и технологий из Германии в обмен на ресурсе вытянет и армию отстроит, чтоб не повторять панику 1927...
                        Касательно «немыслимого» - там не расстановка сил все решила, а политика... остановить вал красной армии войска союзников не могли, в Ла-Манш может их бы не скинули (учитывая почти исчерпанные моб резервы союза), но затяжная война точно ждала бы.. а это ещё 3-5 лет пострелушек (те британцы заживут мирно лет 10-12 спустя первых выстрелов 1939)... а вот этого новый премьер не хотел (Черчиль то летом 1945 кабинет покинул)... да и с Японией вопрос не решён... к тому же за что воевать? Опять за Польшу? С одной стороны - от чего ушли к тому и пришли (свобода и независимость «очень интересного» рядовым британцам народа) только вот народ не оценит, СССР то на британские колонии не претендует, да и только вчера вместе пили-выпивали, да нациков по европам раскатывали... в общем политических целей не было, все итак откусили кусок больше чем могли прожевать (ну кроме бритов с французами, но и те были вполне довольны что не сильно их пообкусывали)...
                      6. +1
                        9 июля 2020 12:18
                        Ещё на повторюсь

                        Не с тем правительством, упоротое до самоубийства, даже собственную мобилизацию остановили по просьбе союзников.
                        Касательно "немыслимого"

                        103 дивизии союзников против 264 эквивалента. А тут больше сотни дивизий будет только у Франции.
                      7. -1
                        9 июля 2020 12:40
                        Цитата: strannik1985
                        Ещё на повторюсь

                        Не с тем правительством, упоротое до самоубийства, даже собственную мобилизацию остановили по просьбе союзников.
                        Касательно "немыслимого"

                        103 дивизии союзников против 264 эквивалента. А тут больше сотни дивизий будет только у Франции.

                        Численность не показатель... у союзников было бы полный перевес в воздухе(и машины сильнее, и их больше и с горючим проблем меньше)+ тысячи стратегов, да разгромить красную армию ими не выйдет, но вот обрушить логистику ещё как.. так что вопрос хороший, остановили б или в Ла-Манш улетели силы союзников, но политических целей эти дискуссии не добавляют, за что воевать? это если обсуждать 1945
                        На 1939 только Германия имела хоть как-то мобилизованную армию, Франция и Британия отмобилизоваться не успевали к палению Польши, именно поэтому началась «странная» война... напомню - французы 7 сентября перешли границу проверить как дела у немцев... выяснилось что из-за примерно равной скорости мобилизации Франции и германской компании в Польше помочь пшекам нет возможности- перевес на 7 число на фронте минимален (10-15 процентов по численности), а к завершению мобилизации и началу наступления (20-е числа сентября) немцы докатают поляков и начнут переброску войск к укреплениям на границе... бриты переброску тоже не успели к тому времени... и в итоге союзники оказались со спущенными штанами (примерно как мы через 2 года) и решили посидеть и устроить блокаду Германии, авось вермахт с голоду передохнет да об ЛМ сам разобьётся... но немцы и с голоду не дохли (спасибо в том числе нашей стране) и как-то об ЛМ убиваться не захотели, решили вдоль моря прогуляться...
                        ЗЫ: я не называю пакт М-Р преступлением и тд и тп, это была геополитическая ошибка... исправить которую уже выло нельзя, после лета 1940...
                      8. +1
                        9 июля 2020 12:47
                        Численность не показатель..

                        8798 против 11 742 советских при двойном перевесе в стратегической авиации. Повторяю, в вашем варианте нет Дюнкерка, т.е. плюс французские самолёты, кратно всего больше.
                        На 1939 только Германия

                        Переговоры по Данцигскому коридору шли около года, перед глазами был пример Австрии, Чехословакии, минимум год, чтобы заранее отмобилизовать армию(под видом БУС, новых штатов частей и соединений). Не хотели - не готовились.
                      9. -1
                        9 июля 2020 13:16
                        Цитата: strannik1985
                        8798 против 11 742 советских при двойном перевесе в стратегической авиации.

                        Это только английские самолеты (тк с американцами немыслимое не согласовывалось) как базировавшихся в ВБ так и Европе на фронте... ещё было около 10 тыс американских самолетов в Европе и 40(!) тыс дома, готовых к переброске... всего же у англо-американцев было почти 70(!) тысяч самолетов! Плюс немецкие самолёты (их тоже хотели пустить в дело, вместе с военнопленными) Если учесть, что 12 тыс были были в это время на тихом, то собрать 50000 самолётов в Европе могло помешать разве что наличие аэродромов... но повторяюсь, не было политической воли! Эта война никому не была нужна... ради чего? Поляков?
                        Цитата: strannik1985
                        Не хотели - не готовились

                        Да, я о том и говорю! Не хотели ни бриты ни лягушатники войны! И СССР тоже не хотел, просто к подписанию пакта М-Р их УЖЕ кинули не раз и союзники не стали уступать.. а наша страна ещё в такой «ммм» не участвовала (да и сама активно гадила все- что немцам в Испании, что бриттам в Китае), хотела посмотреть со стороны на драку европейцев меж собой... только вот французы лопнули при первом нажатии, бриты свалили к себе на остров и оставили нас один на один с бешеным псом...
                      10. 0
                        9 июля 2020 13:37
                        Это только английские самолеты

                        Нет, это все союзнические самолёты. Да, можно собрать, вот только США немножечко воюет на ТО с Японией и им нужна советская помощь в Маньчжурии.
                        Американцам вся эта возня в Европе совсем не нужна, почему собственно все спустили на тормозах.
                        Да,я о том и говорю!

                        И я, ввяжемся - получим тоже самое, но на два года раньше.
                      11. 0
                        9 июля 2020 13:53
                        Цитата: strannik1985
                        Нет, это все союзнические самолёты. Да, можно собрать, вот только США немножечко воюет на ТО с Японией и им нужна советская помощь в Маньчжурии.
                        Американцам вся эта возня в Европе совсем не нужна, почему собственно все спустили на тормозах.

                        Это только британские самолеты (я знаю откуда у нас данные по числу машин- с Википедии, но там не верная цифра)!
                        Касательно необходимой помощи американцам в войне с япами- не смешите тапочки И.В. Сталина, даже он понимал что никому никакая помощь не нужна, ибо а)Квантунская армия просто сброд (в немецкой армии образца мая 1945 было больше боеспособности чем у этих частей) б)перебросить эти части куда либо у япов нет возможности из-за флота союзников, да и через полгода война кончится...именно по этой причине ленд-лизовские самолеты на восток никто не перебрасывал, берегли хорошую технику типо кобр на случай «немыслимого», а вот танки к примеру вполне себе...
                        Цитата: strannik1985
                        Американцам вся эта возня в Европе совсем не нужна, почему собственно все спустили на тормозах.

                        Вот именно! У американцев нет нужды воевать, тк они уже откусили огромный кусок - они стали лидером западного мира и самой большой мощью в Азии... и Польша (ради которой Черчиль хотел опять воевать) им нафиг не сдалась.. а так как позже и новому премьеру она не нужна была, план забрали все, кроме наших любителей теории ужасного запада...
                        Цитата: strannik1985
                        И я, ввяжемся - получим тоже самое, но на два года раньше.

                        Нет, вермахт в 1939 даже по численности был в 3 слабее чем в 1941! Про качество и производственную базу и я не говорю. Про армии союзников я тоже даже не говорю! Шанс у коалиции с англо-французами был до начала наступления в 1940, потом теряло смысл...
                      12. 0
                        9 июля 2020 13:38
                        Цитата: parma
                        союзников было бы полный перевес в воздухе(и машины сильнее, и их больше и с горючим проблем меньше)+ тысячи стратегов, да разгромить красную армию ими не выйдет

                        Проблема в том, что Немыслимое предполагал разгром РККА в приграничном танковом сражении, между Одером и Вислой, то есть повторял Барбароссу. Такой сценарий был наименее выгоден для Союзников, слабейший компонент их сил против сильнейшего компонента советских, о чем Черчиллю и сказали. Это оставляя за рамками позицию американцев, которые не считали СССР врагом.
                      13. 0
                        9 июля 2020 13:33
                        Цитата: parma
                        Касательно «немыслимого» - там не расстановка сил все решила, а политика...

                        О Господи.
                        Цитата: parma
                        остановить вал красной армии войска союзников не могли,

                        Более чем.
                        Цитата: parma
                        вот этого новый премьер не хотел

                        Что гораздо важнее, этого не хотел Трумэн. Когда захотел - было слишком поздно.
                        Цитата: parma
                        да и с Японией вопрос не решён.

                        Как раз с Японией проблем особых нет.
                        Цитата: parma
                        тому же за что воевать?

                        Империи зла нет места на земле.

                        Правда, так вопрос смог поставить только Рейган. Что характерно, ему для этого и воевать не понадобилось.
                      14. 0
                        9 июля 2020 14:23
                        Цитата: Осьминог
                        Цитата: parma
                        Касательно «немыслимого» - там не расстановка сил все решила, а политика...

                        О Господи.
                        Цитата: parma
                        остановить вал красной армии войска союзников не могли,

                        Более чем.
                        Цитата: parma
                        вот этого новый премьер не хотел

                        Что гораздо важнее, этого не хотел Трумэн. Когда захотел - было слишком поздно.
                        Цитата: parma
                        да и с Японией вопрос не решён.

                        Как раз с Японией проблем особых нет.
                        Цитата: parma
                        тому же за что воевать?

                        Империи зла нет места на земле.

                        Правда, так вопрос смог поставить только Рейган. Что характерно, ему для этого и воевать не понадобилось.

                        Касательно перевеса - быструю войну генштаб сразу отбросил как нереальную, войну силами без амеров отбросили в принципе.. политической воли для продолжения войны не было, тк в 1945 году не было целей (Черчиль видел цели в войне за Польшу, но думаю что только он и видел... возможно надеялся так остаться у власти, мол при мне Германию забороли, без меня с советами не справитесь.. может надеялся так удержать сыпящееся главенство ВБ в мире, точно не скажу).. СССР стал красной чумой позже, когда смогли «прожевать» добычу ВМВ, а пока политикам до этого дела не было... с япами вопрос +- был решен, но пока заочно-исход ясен, в одиночку переломить ход войны они не могут (вмешательство СССР в случае немыслимого мало что решало, тк вопрос был в ВМС а не в числе штыков) но работу нужно заканчивать...
                        ЗЫ: план в “немыслимое» вообще больше напоминает аналитический отчёт чем именно военный план, потому я и не понимаю чего за него все так цепляются
                      15. -1
                        9 июля 2020 12:15
                        Цитата: strannik1985
                        Это не теория, КНШ по заказу Черчилля действительно разрабатывал план войны с СССР, тогда соотношение сил остановило

                        У Черчилля было много разных планов, он был альтернативнок в душЕ.

                        С Немыслимым не ознакомлены не только американцы, но и Александер с Монти.
                      16. +1
                        9 июля 2020 12:23
                        Не просто ознакомлен, 8 июня ОКНШ дал свое заключение наступательному варианту операции "Немыслимое".
                      17. -1
                        9 июля 2020 13:39
                        Цитата: strannik1985
                        ОКНШ дал свое заключение

                        ОКНШ это Брук, а не Монти и не Александер, командующие армиями.
                      18. 0
                        9 июля 2020 14:01
                        Нет, вы серьезно???Вы действительно считаете, что командующие армиями не знали зачем в английской зоне оккупации осталась армейская группа Мюллера, венгерские, эстонские, латышские части?
                      19. 0
                        9 июля 2020 14:58
                        Цитата: strannik1985
                        осталась армейская группа Мюллера

                        "Армейская группа Мюллера" - это советский пропагандистский вброс ноября 45-го года. В тот момент СССР уже получил все вершки и корешки, какие мог, и начал просто борзеть.

                        Кстати, в ноябре 45-го года в Британии командует не Черчилль, а левак и большой друг СССР Эттли. Тот самый, с двигателями от МиГ-15.
                        Цитата: strannik1985
                        венгерские, эстонские, латышские части?

                        Венгерские, а особенно латышские и эстонские части - это, конечно, козырной туз. С ними никакая атомная бомба не нужна.
                        Кстати, ни с Латвией, ни с Эстонией Британия не воюет.

                        Вам для справки. Командование Союзных сил прекратило работу 14 июля, официально расформировано 1 августа. С этого момента и до формирования штабов НАТО, единого командования в Европе нет.
                      20. 0
                        9 июля 2020 15:19
                        "Армейская группа Мюллера"

                        Вы это Монтгомери расскажите, советская сторона предъявила претензии на заседании Контрольного совета и он признал их правомочность.
                        https://www.kommersant.ru/doc/3149709
                        Две корпусных группы по ~100 тыс., около миллиона немецких в/сл не переведенных в статус военнопленных, 12 тыс.венгров, 3500 эстонцев, 21 тыс.латышей и литовцев.
                        Вам для справки.

                        Наступательный вариант операции "Немыслимое" обсуждали в июне, оценку Комитет дал 8 июня.
                      21. 0
                        9 июля 2020 15:38
                        Цитата: strannik1985
                        Контрольного совета и он признал их правомочность.

                        Монтгомери признал, что немецкие части с неопределенным правовым статусом действительно существуют. В Норвегии они сидели до 46-го года, никому не мешали.
                        Цитата: strannik1985
                        около миллиона немецких в/сл не переведенных в статус военнопленных

                        Там вообще не было в/п, если Вы не в курсе. Эйзенхауэр придумал термин "разоруженные силы неприятеля" чтобы самому потом не попасть под трибунал за то же самое нарушение Женевской конвенции.

                        А чтобы кого-то зачем-то использовать, нужно не "переводить в статус" туда-сюда, а либо принимать под командование (и на снабжение), либо срочно сооружать немецкое правительство и приводить к присяге.
                      22. 0
                        9 июля 2020 15:49
                        Монтгомери признал

                        Признал, но понятия не имел зачем собрали? Вы серьезно?
                        А чтобы кого-то зачем-то использовать

                        Нет, для начала нужно заинтересовать американцев, им возня в Европе не нужна, Японию надо добить. Поэтому неопределенный статус, переход от "наступательного" варианта к "оборонительному" и прочее.
                      23. 0
                        9 июля 2020 16:36
                        Цитата: strannik1985
                        Нет, для начала нужно заинтересовать американцев

                        Напоминаю, что на момент демарша Жукова, Черчилль полгода в оппозиции.
                        Цитата: strannik1985
                        понятия не имел зачем собрали

                        Собрал их ОКВ. От Монтгомери требовалось их профильтровать и распустить. Естественно, до этого момента разумно держать их вместе.
                        Цитата: strannik1985
                        для начала нужно заинтересовать

                        Это так не работает. Вывод американских частей начался уже в мае.

                        Что касается того, что Монти и Александер не были проинформированы о войне с СССР, то достаточно очевидно, что имея в виду подобную перспективу Монти нашел бы возможность прислать английский флаг на Борнхольм, который СССР оккупировал 9 мая, а Александер не пропустил югославов как минимум в Триест, как максимум в Хорватию и Словению, где красные тоже появились во второй декаде мая.
                      24. 0
                        9 июля 2020 17:22
                        Напоминаю, что на момент демарша

                        На момент демарша от наступательного плана давно отказались.
                        Собрал их ОКВ.

                        Да-да, фильтрацию нужно проводить с боевой техникой, занятиями по боевой подготовке и ношением наград laughing
                        Это так не работает.

                        Это английский план на бумаге, вы путаете информированность и воплощение в жизнь.
                      25. 0
                        9 июля 2020 17:34
                        Цитата: strannik1985
                        вы путаете информированность и воплощение в жизнь.

                        Это Вы путаете, у Вас ноябрь на дворе, Черчилля нет, американцы уехали, а англичане все ещё реализуют что-то там непонятное.
                        Цитата: strannik1985
                        фильтрацию нужно проводить с боевой техникой, занятиями по боевой подготовке и ношением наград

                        Ну, про технику и боевую подготовку тов. Жуков, допустим, приврал.
                        Цитата: strannik1985
                        момент демарша от наступательного плана давно отказались.

                        Тогда к чему Вы вообще вспомнили "армейскую группу Мюллера"?
                      26. 0
                        9 июля 2020 18:09
                        Это вы путаете

                        Матчасть, сначала наступательный вариант, потом оборонительный. Могли английские военные иметь планы на применение немецких войск в случае конфликта?
                        Ну, про технику и боевую подготовку тов.Жуков

                        Ссылка?
                        Тогда к чему Вы вообще вспомнили

                        Т.е.в июне этих войск не существовало? laughing
                      27. 0
                        9 июля 2020 18:33
                        Цитата: strannik1985
                        Матчасть

                        Я, видите ли, в курсе.
                        Цитата: strannik1985
                        потом оборонительный.

                        Который представлял из себя план эвакуации.
                        Цитата: strannik1985
                        Ссылка?

                        Какая ещё ссылка? В Коммерсанте, на который Вы ссылались, приведен текст советского заявления. Было бы странно верить каким бы то ни было советским заявлениям.

                        В частности заявлению, что Монтгомери в тайне от английского казначейства удалось принять на снабжение порядка 100 неучтенных дивизий.
                        Цитата: strannik1985
                        в июне этих войск не существовало?

                        В июне эти и многие другие силы никак не были включены в структуру главнокомандования, а также с 23 мая не подчинены ликвилированному правительству Дёница. Соответственно, никакая система управления, снабжения и военных перевозок не действует.

                        Были бы Союзники менее тупыми людьми - новое немецкое правительство въехало бы в Германию на шерманах, а все имевшиеся немецкие силы, кроме охраны бункера Гитлера, просто переприсягнули бы потихоньку правильному правительству и всё.

                        Или даже включая охрану бункера, там уже всякие варианты были.
                      28. 0
                        10 июля 2020 07:18
                        Который представлял из себя план эвакуации.

                        И что? Дюнкеркская операция тоже эвакуация, но и оборону приходилось держать.
                        Какая ещё ссылка?

                        Уважаемый оппонент, определитесь с тем чему вы верите, а чему нет. Если Монтгомери признал, что требования правомочны, то это подтверждает правдивость представленной информации. Если не верите чему-то из заявления, то приведите доводы в свою пользу. А то у вас ромашка, тут верю, тут не верю. Английское правительство не знало об этих военнослужащих? Ссылка?
                        Соответственно

                        Система снабжения союзников не действует???
                      29. 0
                        10 июля 2020 08:24
                        Цитата: strannik1985
                        И что?

                        А то, что при эвакуации обоз в полтора миллиона рыл не нужен.
                        Цитата: strannik1985
                        подтверждает правдивость представленной информации

                        Конечно нет. И это не вопрос верю-неверю, а вопрос интеллектуальной, так сказать, гигиены. Следует разделять, что является фактом, а что нет.

                        Фактом является демарш советской стороны. У советской стороны осенью любовь к Союзникам падает вниз с обрыва, прежде всего по вопросам проливов, Южной Армени и Южного Азербайджана. Естественно, советская дипломатия выступает в духе нашей Маши, это для нее очень органично.

                        Фактом является то, что существенные силы Вермахта, в том числе сохранявшие структуру, командование и боеспособность, практически не были затронуты войной, прежде всего на севере - Дания, Норвегия. Эта была зона английской ответственности, но англичане не видели с этим никаких проблем и активно использовали части бывшего Вермахта в качестве хиви - завалов в зоне деятельности Харриса образовалось много.

                        Фактом является то, что советская сторона, в отличие от английской, знала, что война не закончена, поэтому любые лишние "силы, сохранявшие структуру, командование и боеспособность" старалась в Европе убрать. До поры до времени у нее это получалось.

                        Фактом является то, что в ноябре 45-го года не существовало ни немецкого государства, ни Союзного командования. Соответственно, эти силы, боеспособные или нет, армией не были.

                        То место, которое Вам так нравитсяя - что якобы Монти обеспечивал боевую учебу миллионной группировки - является набросом советской стороной г-на на вентилятор и ничем, кроме заявлений самой честной в мире советской дипломатии, не подтверждается.

                        Система снабжения союзников не действует???


                        Конечно нет. Американцы проводят Маджик Капет, идея заняться снабжением Вермахта в количестве группы армий могла бы вызывать у них удивление.
                      30. 0
                        10 июля 2020 10:53
                        А то, что при эвакуации обоз

                        Т.е.даже при успешной обороне англичане обязательно эвакуируются? И вы это можете подтвердить ссылкой на документы или, хотя бы воспоминания современников тех событий?
                        Конечно нет.

                        Т.е. источников у вас нет, вы апеллируете к логике. Хорошо.
                        Забудем на секунду об операции "Немыслимое", телеграмме Черчилля и прочем, предположим, что англичане планировали использовать немцев как "хиви" - чем же они занимались?
                        https://arsenal-info.ru/b/book/3761193529/22
                        Разминирование - вид боевого обеспечения, т.е. обучение и подготовка к разминированию = боевая подготовка.
                        Связь - вид боевого обеспечения, если англичане пользовались немецкой инфраструктурой для организации связи(вспоминаем про пять полков связи в советском докладе) ее(инфраструктуру) кто-то должен содержать в исправности, соответственно...
                        ПВО - немецкие РЛС, инфраструктура - соответственно...
                        Медицина - ранения в прифронтовой зоне, в том числе при подрывах, норма, соотв. санитары в подразделениях(которых тоже надо готовить) и инфраструктура до госпиталей включительно.
                        Даже добыча воды(по крайней мере в СА/РА) - вид боевого обеспечения.
                        Таким образом простая логика говорит, что боевая подготовка необходима, если использовать солдат на работах сложнее разбора завалов и восстановления дорог.
                        Конечно нет.

                        Т.е. указанные в докладе люди не существовали или умерли от голода?
                      31. 0
                        10 июля 2020 11:53
                        Цитата: strannik1985
                        Т.е.даже при успешной обороне англичане обязательно эвакуируются?

                        Вы читали оборонительный вариант немыслимого?
                        Цитата: strannik1985
                        Т.е. источников у вас нет, вы апеллируете к логике

                        Источника наличия чего-либо нет у Вас. Вы выдаете за истоник бездоказательный советский наброс. Источника отсутствия чего-либо быть не может, это обычный пропагандистский мухлеж.
                        Цитата: strannik1985
                        если использовать солдат на работах сложнее разбора завалов и восстановления дорог.

                        Вы абсолютно правы. Единственной целью советского демарша было максимально затруднить англичанам жизнь, поскольку для использования немецкого персонала его нужно как-то оформить, а у англичан лапки.
                        Цитата: strannik1985
                        указанные в докладе люди не существовали или умерли от голода?

                        Указанные в докладе люди не являлись армией. И все, включая Жукова, это прекрасно понимали.
                      32. 0
                        10 июля 2020 12:09
                        Вы читали оборонительный вариант немыслимого?

                        Зачем? Он не соответствует обстановке на 1945 год, план не согласован с американцами, чисто английские фантазии на тему.
                        Вы выдаёте за истоник

                        Т.е. теперь вы опять полностью не верите в советские доводы laughing
                        Верить или не верить - ваше личное дело, вопросы веры не обсуждаю.
                        Вы абсолютно правы.

                        Неправильно, правовой статус немецких в/сл в плену обсуждался на конференциях в 1943 и 1945 года, подписали - извольте выполнять.
                        Французы тоже использовали немцев для разминирования, в статусе военнопленных и претензий к ним не было.
                        Указанные в докладе

                        Де - юре нет, де - факто да.
                      33. +1
                        10 июля 2020 13:10
                        Цитата: strannik1985
                        Он не соответствует обстановке на 1945 год

                        А что Вы тогда обсуждаете? Секретный план неНемыслимое?
                        Цитата: strannik1985
                        не верите в советские доводы

                        Это не вопрос веры. Никакой советский документ не является источником по немецким или английским делам. Да и по советским, к сожалению, не всегда.
                        Цитата: strannik1985
                        подписали - извольте выполнять.

                        Порядок управления зонами оккупации является внутренним делом соответствующей администрации, а не обязанностью перед советской стороной.
                        Цитата: strannik1985
                        Французы тоже использовали немцев для разминирования, в статусе военнопленных

                        Не интересовался. Но если так - это военное преступление, женевская конвенция 29-го года, ст 32.
                        Цитата: strannik1985
                        Де - юре нет, де - факто да

                        Де-факто толпа вооруженных людей сойдет за армию в условиях ГВ в России. В условиях ВМВ - нет, от силы партизаны.
                      34. 0
                        10 июля 2020 15:06
                        А что Вы тогда обсуждаете?

                        Исходный посыл - СССР начинает войну в 1939 или 1940, после нескольких лет войны получает операцию "Немыслимое" вместо встречи на Эльбе.
                        Это не вопрос веры.

                        Мы выяснили, что немецкие в/сл не могли не заниматься боевой подготовкой, т.е.информация советской стороны соответствует истине. Мы знаем, что немецкие части действительно были в английской оккупационной зоне. У вас есть другой источник информации характеризующий численность этих частей?
                        Порядок управления зонами оккупации

                        В вопросе статуса в/сл 3 Рейха - не является.
                        Не интересовался.

                        Конечно, НЯП англичане просто не относили разминирование к опасным работам.
                        Де-факто толпа вооруженных людей

                        Не толпа, а армейская группа/корпусные группы - т.е.объединение, соединения, воинские части и подразделения, один росчерк пера и они получают статус, например, вспомогательных частей Британской Рейнской армии. Вертикаль власти осталась.
                      35. 0
                        10 июля 2020 18:27
                        Цитата: strannik1985
                        СССР начинает войну в 1939 или 1940, после нескольких лет войны получает операцию "Немыслимое"

                        Это бессмысленный разговор, слишком широкая альтернатива. Неизвестно, как поведет себя сам СССР. На этапе строительства французской народной республики да, проблемы могут появиться.
                        Цитата: strannik1985
                        Мы выяснили, что

                        Мы выяснили, что с помощью демагогической эквилибристики Вы из наличия госпиталей и тральщиков вывели миллионную группу армий.
                        Цитата: strannik1985
                        немецкие части действительно были в английской оккупационной зоне.

                        Не существовало такого государства с мая 45 по май 49. Соответственно, не существовало его частей.
                        Цитата: strannik1985
                        В вопросе статуса в/сл 3 Рейха

                        Рейх прекратил свое существование в мае 45. Осталось только население оккупационных зон.
                        Цитата: strannik1985
                        англичане просто не относили разминирование к опасным работам

                        Вы только что писали, что что в/п на этих работах использовали французы. У англичан эти люди не были в/п.
                        Цитата: strannik1985
                        один росчерк пера и они получают статус, например, вспомогательных частей Британской Рейнской армии

                        Один росчерк пера кого? Социалиста Эттли?
                      36. 0
                        11 июля 2020 12:10
                        Это бессмысленный разговор

                        С чего бы? Прекрасно известно как поведет себя Англия и Франция в 1940, если СССР самостоятельно начнет воевать с Рейхом.
                        Мы выяснили

                        Т.е.других цифр у вас нет - тут верю, тут не верю.
                        Рейх прекратил свое существование

                        А его вооруженные силы нет, немцы же не только за Гитлера могут сражаться.
                        У англичан эти люди не были в/п

                        Были, точнее успели побывать в статусе, разминирование шло до 1947 года.
                        Один росчерк пера кого?

                        Любого, французы и англичане кратно сильнее, им не нужно учитывать мнение американцев, соотв. и запросы больше.
                      37. 0
                        11 июля 2020 13:59
                        Цитата: strannik1985
                        Любого, французы и англичане

                        У Вас конкретно де Голль и Эттли. Попробуйте вписать возрождённый Вермахт в картину мира что того, что другого.
                        Цитата: strannik1985
                        разминирование шло до 1947 года.

                        А с какой целью Вы это обсуждаете?
                        Цитата: strannik1985
                        А его вооруженные силы нет

                        Вооруженные силы не существуют отдельно от промышленности и транспорта. ВС отдельно от этого всего - это батьки 1919 года.
                        Цитата: strannik1985
                        цифр у вас нет

                        Это у Вас нет цифр. Вы опираетесь на заявления Маши Захаровой, про то, что негров линчуют, или, наоборот, не линчуют, а надо бы, и собственные спекуляции на тему, что Монти должен был (кому должен?) закрыть немецкие госпитали.
                        Цитата: strannik1985
                        Прекрасно известно как поведет себя Англия и Франция в 1940, если СССР самостоятельно начнет воевать с Рейхом.

                        У Англии и Франции, я напомню, война с Рейхом и претензии к СССР в 39-м году именно по этой части. А до Немыслимого, то Черчилль начал поглядывать на топор тогда, когда выяснилось, что признанное СССР правительство Сикорского уже не входит в советские представления о прекрасном. И то, увы, далеко не сразу начал поглядывать. Озаботься Черчилль этим вопросом вовремя, летом-осенью 44-го - может, чего бы и вышло, в том числе перетянуть на сторону зла как минимум Маршалла и Трумэна. Одно это могло спасти миллионы, десятки миллионов людей от советской власти.
                      38. 0
                        11 июля 2020 16:03
                        У вас конкретно де Голль и Этли.

                        Ещё раз - СССР вмешивается в войну в 1940 году, нет Дюнкерка, "Катапульты", Франции Виши, де Голль - командир 4 DLM, Клемент Эттли - заместитель премьер - министра.
                        Вооруженные силы

                        Шлезвинг - Гольштейн пустыня, англичане не могут наладить учёт и выдачу трофеев?
                        Это у Вас нет цифр.

                        Конечно - конечно, они врут, потому что могут врать. Честное слово. Правда Монтгомери не смог заявить, что заявление советской стороны - ложь, но ведь это не важно, вам лучше знать? laughing
                        У Франции и Англии, я напомню

                        И я их понимаю, фальшивая война намного лучше настоящей, вмешайся СССР никакого плана "Гельб", разгрома и эвакуации бы не было. Но как гражданин РФ не могу принять такую позицию, не понимаю зачем Союзу таскать каштаны из огня для кого-то.
                      39. 0
                        9 июля 2020 16:14
                        Цитата: parma
                        В 1939 году ещё был шанс разгромить немцев малой кровью и на чужой территории

                        Этого мы тоже не знаем. А главное - тогда этого никто не знал.
                      40. -1
                        9 июля 2020 11:09
                        Цитата: strannik1985
                        Начать войну на два года раньше в одиночку?

                        С какой целью Гитлер согласился на советскую оккупацию Прибалтики? То есть зачем это Сталину понятно, почему согласился Гитлер?
                      41. +1
                        9 июля 2020 11:16
                        То есть зачем это Сталину понятно, почему согласился Гитлер?

                        Ему без разницы. В 1939-1941 Германия сильнее, правда не настолько насколько думал Гитлер.
                      42. -1
                        9 июля 2020 11:22
                        Цитата: strannik1985
                        Ему без разницы

                        Если нет разницы, то зачем платить больше?

                        Что покупал Сталин понятно, но что покупал Гитлер этим пактом?
                      43. 0
                        9 июля 2020 15:28
                        Если нет разницы,то зачем платить больше?

                        Кому без разницы? Сдается мне прибалтов включили в список по требованию советской стороны.
                      44. -1
                        9 июля 2020 15:30
                        Цитата: strannik1985
                        Сдается мне прибалтов включили в список по требованию советской стороны.

                        Разумеется.
                        Цитата: strannik1985
                        Кому без разницы?

                        Гитлер согласился на советскую оккупацию пронемецкой, в целом, Прибалтики. В обмен на что?
                      45. +1
                        9 июля 2020 15:34
                        В обмен на что?

                        На спокойный тыл в 1939 - 1940.
                      46. -1
                        9 июля 2020 15:40
                        Цитата: strannik1985
                        спокойный тыл в 1939 - 1940.

                        Какой ещё свободный тыл? Он с кем воевать собирался? А если бы он таких гарантий не получил, тогда что?
                      47. +1
                        9 июля 2020 15:53
                        Какой ещё свободный тыл?

                        В войне с Польшей, а потом с союзниками. А без гарантий случайные столкновения советских и немецких войск в 1939, которые и так были, могли перерасти в войну.
                      48. 0
                        9 июля 2020 16:50
                        Цитата: Осьминог
                        почему согласился Гитлер?

                        Может быть потому же, почему разрешил продать СССР новейшие образцы оружия и техники?
          2. +1
            9 июля 2020 08:54
            Объясните, что Сталин сделал не правильно в этой ситуации?

            Он НЕ ПРОСЧИТАЛ Гитлера. Не понял, для чего был нужен Германии этот пакт.
            Как ни удивительно прозвучит для Вас, для того же, для чего и якобы потом СССР - выиграть время и разделаться с Европой не опасаясь за тыл.
            Поодиночке. Как учил Бисмарк.
            1. +3
              9 июля 2020 08:56
              Он НЕ ПРОСЧИТАЛ Гитлера.

              Замечательно. И как же по вашему должен был действовать Сталин?
              1. -3
                9 июля 2020 09:06
                Замечательно. И как же по вашему должен был действовать Сталин?

                Да просто НЕ идти на поводу Гитлера и НЕ заключать договор. Наоборот, продемонстрировать желание о нерушимом союзе с союзниками по ПМВ.

                Поставить на анголсаксов, а не на тевтонов, мы от них натерпелись больше.
                1. +3
                  9 июля 2020 09:12
                  Наоборот, продемонстрировать желание о нерушимом союзе с союзниками по ПМВ.

                  Вы игнорируете реальность.
                  Бывшие союзники по ПМВ приехали на переговоры без твердых полномочий, тянули время, противной стороне заявляли о нежелании подписывать, что - либо с СССР. А после поступили ещё хуже - они предали своего безусловного союзника - Польшу.
                  В чем тут выгода для СССР и Сталина? Начать войну против Германии в одиночку на 2(ДВА) года раньше?
                  1. -3
                    9 июля 2020 09:19
                    Вы игнорируете реальность.

                    Это вы находитесь в виртуальной реальности, которую нам 50 лет формировали замполиты.
                    Гитлер начал зондаж договора с СССР с весны 1939 г. К августу Сталин УЖЕ выбрал союз с Германией.
                    Поэтому дал установку Ворошилову тянуть переговоры и ставить невыполнимые условия, типа прохода через территорию третьей страны.
                    1. +1
                      9 июля 2020 09:23
                      Это вы находитесь в виртуальной реальности

                      Замечательно good , Московские переговоры проходили с апреля по август, вот в ходе этих переговоров Сталин и склонился к пакту М-Р.
                      Как воевать, если нет общей границы и войска никак не соприкасаются? Польшу оккупировать?
                      1. -4
                        9 июля 2020 09:40
                        Как воевать, если нет общей границы и войска никак не соприкасаются? Польшу оккупировать?

                        Да перезагрузите Вы процессор, стряхните морок замполитов, просто вспомните, что было дальше!
                        Война с Гитлером, СССР, Англия, США, Франция и Польша (Андерс) союзники, Победа, флаг над Рейхстагом!
                        Я Вам помогу, вот кадр из фильма про боевую дружбу трёх поляков, грузина и немки: laughing


                        Ну, вспомнили?
                        Вполне нормально можно было дружить с поляками в 1939 году, Рокоссовский не даст соврать.
                      2. +3
                        9 июля 2020 09:50
                        Ну, вспомнили?

                        Да вы просто феноменальны good
                        Эту Польшу формировала КПК, а "Польскую армию"(в 1943 корпус - 1 пехотная дивизия, к 9 мая армия - 5 пехотных дивизий)создала Красная армия. Правительство, что было у власти сбежало в Англию и к 1943-1945 реальной власти на территории Польши не имело, зато активно поддерживало всякую оппозицию, например АК-вцев.
                        Уважаемый, вам в школу надо, учебник истории повторить.
                      3. 0
                        9 июля 2020 11:01
                        Да вы просто феноменальны good
                        Эту Польшу формировала КПК, а "Польскую армию"(в 1943 корпус - 1 пехотная дивизия, к 9 мая армия - 5 пехотных дивизий)создала Красная армия. Правительство, что было у власти сбежало в Англию и к 1943-1945 реальной власти на территории Польши не имело, зато активно поддерживало всякую оппозицию, например АК-вцев.
                        Уважаемый, вам в школу надо, учебник истории повторить.

                        Правильно излагаете факты. Со всем согласен. Кроме интерпретации и мотивов этих фактов.
                        Что мешало Сталину сформировать Польскую армию в 1939 г.?
                      4. +1
                        9 июля 2020 11:10
                        Что мешало Сталину сформировать Польскую армию в 1939 г.?

                        Смысл? Это чистая политика, стрелковых(пехотных) дивизий в 1943 было более 500.
                      5. +1
                        9 июля 2020 14:03
                        Смысл?

                        А смысл держать их в лагере? И смысл делать враждебным на десятилетия соседний народ?
                      6. 0
                        9 июля 2020 14:15
                        А смысл держать их в лагере?

                        Никакого, армию Андерса вообще не имело смысла формировать, не те люди.
                        Враждебной Польша стала ещё в 1919, когда полякам планы на великую Речь Посполитую обломали.
                      7. -1
                        9 июля 2020 11:35
                        Цитата: Arzt
                        Вполне нормально можно было дружить с поляками в 1939 году, Рокоссовский не даст соврать.

                        Рокоссовский, насколько я помню, в то время харчевался у тов. Берии по факту своего шпионажа в пользу Японии.
                        И Польши. См Польская организация войсковая.

                        Так что нет. Никакой опции дружбы с СССР не было. У США по этому поводу ещё могли быть иллюзии, но не у Польши.
                      8. 0
                        9 июля 2020 16:54
                        Цитата: Arzt
                        Вполне нормально можно было дружить с поляками в 1939 году

                        Никак нельзя было. Они были против-с.
                    2. -1
                      9 июля 2020 12:35
                      Согласен с этим утверждением,что тов. Сталин именно тогда "...выбрал союз... ".На переговорах в 1939-ом г. с Антантой СССР потребовал от союзников Балтийские и др. "приглянувшиеся " страны, " ...в случае политического переустройства... ",в свою зону влияния.Союзники поняли ,что это на практике значит.Франция согласилась отдать эти страны СССР ,Британия отказалась. Гитлер был посговорчивей и щедро" с барского плеча " отдал тов. Сталину страны Балтии ,и часть Польши ,впридачу.
                      Вообще, этот договор Молотова -Риббентропа был стратегический просчёт СССР.Немцы очень боялись повторения ПМВ и войны на два фронта,вот и получилось ,что Гитлер подмял под себя осн. часть Европы ,не опасаясь СССР ,удара в спину в 1940-ом г.Всю мощ Германии использовал против Антанты,затем ресурсы оккупированой Европы против СССР в 1941-осм. г,.со всеми последствиями.
                      1. +1
                        9 июля 2020 14:18
                        Вообще, этот договор Молотова -Риббентропа был стратегический просчёт СССР.

                        Именно. А его пытаются выдать чуть ли не за гениальное решение.
                      2. 0
                        9 июля 2020 16:46
                        Может быть, это "чуть не гениальное" решение, но в той обстановке - безусловно правильное.
                      3. 0
                        13 июля 2020 21:29
                        "Гитлер был посговорчивей и щедро" с барского плеча " отдал тов. Сталину страны Балтии ,и часть Польши ,впридачу."
                        он знал про барбароссу, не иначе, и потому очень много обещал ссср
                      4. +1
                        14 июля 2020 02:09
                        Цитата: аксельбант
                        он знал про барбароссу

                        Конечно нет. Не было никакой Барбароссы летом 39-го. Тогда даже Гельба не было.
                      5. 0
                        14 июля 2020 17:27
                        "Конечно нет. Не было никакой Барбароссы летом 39-го. Тогда даже Гельба не было."
                        не спорю, не было. но желание было, которое потом оформилось в барбароссу, и , соответственно, движения во внешней политике- обещай, что угодно- всё равно, потом заберём
                      6. +1
                        14 июля 2020 17:53
                        Цитата: аксельбант
                        всё равно, потом заберём

                        Опять психоаналитик Гитлера в комментах.

                        Не было у Германии плана большой войны летом 39-го. Гитлер до Польши столько раз добился своего просто на борзоте и фарте, что могло пойти не так?
                      7. 0
                        14 июля 2020 18:15
                        "Не было у Германии плана большой войны летом 39-го."
                        с планом, без плана, но большая война началась в 1938 году. я не ошибся, в 1938.
                        "просто на борзоте и фарте, что могло пойти не так?"
                        на борзоте и фарте он ничего не смог бы сделать, были планы, были союзники, были кошельки. что и привело, к тому что было
                      8. +1
                        14 июля 2020 18:37
                        Вы сильно недооцениваете возможности борзоты и фарта.
                        большая война началась в 1938 году. я не ошибся, в 1938.

                        Не начиналась, для большой войны нужно две больших стороны. Если Вы про Азию, то тогда уж в 37-м.
                      9. 0
                        14 июля 2020 19:12
                        "Не начиналась, для большой войны нужно две больших стороны. Если Вы про Азию, то тогда уж в 37-м."
                        война в азии- часть второй мировой, а в европе она началась в 1938- австрия, чехословакия и т. д. и было две стороны- германия, и все остальные
                      10. +1
                        14 июля 2020 20:03
                        Цитата: аксельбант
                        германия, и все остальные

                        Как интересно.

                        В случае Австрии больше всего против был, кажется, Муссолини.

                        То есть вторая мировая началась как война фашистов с Гитлером.

                        Это прекрасно, я считаю.
                    3. 0
                      9 июля 2020 16:53
                      Цитата: Arzt
                      в виртуальной реальности, которую нам 50 лет формировали замполиты.

                      Иностранные историки - тоже замполиты? laughing
                      1. +1
                        9 июля 2020 17:30
                        Иностранные историки - тоже замполиты? laughing

                        Какие именно?
                      2. 0
                        9 июля 2020 18:04
                        Ширер, например.
                      3. +1
                        9 июля 2020 18:49
                        Ширер, например.

                        Ширер - это серьезно. Но требует проверки.
                        Если то, что самолет для переговоров с Чемберленом уже ждал Геринга на аэродроме правда, я соглашусь с тем, что у Сталина не осталось выбора.
                        Нужно рассекретить архивы спецслужб об этом моменте.
                2. 0
                  9 июля 2020 10:54
                  Наоборот, продемонстрировать желание о нерушимом союзе с союзниками по ПМВ.

                  Был такой союз?
                  И в нём состоял СССР, как полноправный член этого союза?
                  1. +1
                    9 июля 2020 10:59
                    Был такой союз?
                    И в нём состоял СССР, как полноправный член этого союза?

                    Политические режимы и названия стран могут меняться, но их интересы и подходы остаются.
                    Гитлер взял курс на реванш после ПМВ. Можно было предугадать, что он попытается разделаться со ВСЕМИ бывшими врагами по ПМВ.
                    И поставить на правильную лошадь и в правильном заезде.
                    1. +1
                      9 июля 2020 11:03
                      Выходит господа Чемберлен и Даладье сами поставили не на "ту лошадку"!!!
                      И "дружить" с СССР совсем не собирались, как и поляки.
                      1. +1
                        9 июля 2020 11:11
                        Выходит господа Чемберлен и Даладье сами поставили не на "ту лошадку"!!!
                        И "дружить" с СССР совсем не собирались, как и поляки.

                        Конечно. Надеялись отсидеться за океаном. И с чего бы им дружить с коммунистами, которые их национализуют.
                        Черчиль потому и считается самым великим англичанином за всю историю, что сумел заглянуть в будущее. Отсидеться не получится. Гитлер перещелкает всех поодиночке.
                        Помните ,как он сказал Чемберлену между прочим:
                        "Если страна, выбирая между войной и позором, выбирает позор, она получает и войну, и позор."

                        Для нас тоже актуально.
                      2. -2
                        9 июля 2020 12:01
                        Цитата: Arzt
                        Помните ,как он сказал Чемберлену между прочим:
                        "Если страна, выбирая между войной и позором, выбирает позор, она получает и войну, и позор."

                        Черчилль - обыкновенный болтун. Он валил все грехи на Чемберлена, как на лихие 90-е.

                        Объявил войну - Чемберлен. Битва за Британию - большей частью его трудами, хотя премьером уже был Черчилль.
                3. 0
                  13 июля 2020 21:28
                  "Поставить на анголсаксов, а не на тевтонов, мы от них натерпелись больше."
                  от кого, от англосаксов? совершенно с вами согласен
            2. 0
              9 июля 2020 11:00
              Цитата: Arzt
              Он НЕ ПРОСЧИТАЛ Гитлера. Не понял, для чего был нужен Германии этот пакт.
              Как ни удивительно прозвучит для Вас, для того же, для чего и якобы потом СССР - выиграть время и разделаться с Европой не опасаясь за тыл.
              Поодиночке. Как учил Бисмарк.

              Хорошо учите Бисмарка дальше, Гитлер его не учил, и начал войну с нами не закончив с Англией. Результат.....
            3. 0
              9 июля 2020 11:33
              Не понял, для чего был нужен Германии этот пакт.

              выиграть время и разделаться с Европой не опасаясь за тыл.
              Поодиночке. Как учил Бисмарк.

              Как уж тут просчитаешь Гителра ,когда он все наоборот делает. Не закончив войну на западе , начал войну на востоке ,на два фронта.Совсем не так ,как Бисмарк научил.
            4. 0
              9 июля 2020 16:45
              Цитата: Arzt
              для того же, для чего и якобы потом СССР - выиграть время и разделаться с Европой не опасаясь за тыл.

              Для этого надо было наперед знать, как получится с Европой. Т.е. обладать даром ясновидения. Гитлеру пакт нужен был, чтобы не допустить союза против себя - только этим и обеспечивался его тыл. И Сталин это понимал прекрасно.
        6. 0
          9 июля 2020 10:25
          Цитата: Arzt
          стало понятно, что Сталин все сделал НЕ правильно.

          Только тупым либерастам, вчерашним и сегодняшним.
        7. 0
          9 июля 2020 15:58
          Дело не в строе, а в реальной политике. А тогда это казалось не правильным, а вынужденным. Лучшим из худших. И, как теперь ясно - это был правильный ход. В тех обстоятельствах, конечно.
      2. 0
        9 июля 2020 10:04
        Цитата: Зяблицев
        Сталин все правильно сделал - в интересах СССР! А как там это решение принималось - дело 10 - е.

        Евгений, hi
        сделано было, безусловно, правильно: захват и поражение Польши были тогда ОЧЕВИДНЫМИ и НЕИЗБЕЖНЫМИ и речь стояла или о том, что гитлеровцы встанут против нас под Минском или же на 200 км западнее.

        Выбор был очевиден и он был сделан.
        Цитата: Зяблицев
        Если бы не этот пакт - немцы в 39-м границу перешли бы, а 2 года, не все но, многое сделать позволили!

        НИ НА ОДИН день Пакт войны не отстрочил: не было НИКАКИХ планов Гитлера напасть на нас в 1939г после польши, ибо не было у него для этого ни сил, ни средств, ни соотв. обстановки.. Он сделал это только тогда, когда полнстью подготовился.

        А на сами бумажки он плевал и не один раз.

        нам надо было бить в спину Гитлера в мае 1940 и ведь был пример 1914 года...

        упустили..

        и мы стали сильнее за этот срок -на проценты, а Германия-в РАЗЫ
        1. 0
          9 июля 2020 16:58
          Цитата: Ольгович
          ведь был пример 1914 года.

          В 1914 г. англо-французы действовали не так, как в 1940-м.
          1. 0
            9 июля 2020 20:27
            Цитата: Сахар Мёдович
            В 1914 г. англо-французы действовали не так, как в 1940-м.

            Да те же люди были, практически.

            НО! Не было удара и даже призрака опасности с Востока. И даже призрака НАДЕЖДЫ оттуда-тоже не было...

            Сдаться оказалось проще...
    3. -8
      9 июля 2020 07:00
      Цитата: Дальний В
      А что до упомянутого съезда народных депутатов, то там вообще паноптикум был: попы, казаки, какие-то еще городские сумасшедшие...

      Полезно некоторым товарищам, молящимся на советский период жизни России, помнить, что это была еще советская власть, СССР. Еще не пришли к власти те "демократы", которых сегодня принято ругать всем могуществом русского языка. Главными антисоветчиками выступила сама советская власть в лице съезда нардепов.
      1. +2
        9 июля 2020 08:13
        Цитата: Hagen
        .....это была еще советская власть, СССР. ...

        СССР ещё был, а "советская власть" была убита в 1953 году.
        1. +1
          9 июля 2020 17:24
          Цитата: atos_kin
          СССР ещё был, а "советская власть" была убита в 1953 году.

          Тогда уж режьте правду-матку до конца. В 1934-38 годах Сталин пытался власть отдать именно советам депутатов, но старые партийцы застолбили ее за партийными органами и не позволили ввести выборы из альтернативных кандидатур. В итоге главными оппонентами советской власти оказалась ВКП(б)-КПСС.
          1. +1
            10 июля 2020 16:20
            Режу: в 37-38 годах слишком много было "недобитков" и "перевертышей", да и война подступала. Поэтому т. Сталин (под давлением ЦК) вынужден был не трогать "касту" у руля. А вот после второй попытки отвода партийных деятелей от управления страной, что означало для "касты" смерть, то его эта "каста" и втихаря угробила.
            1. +1
              11 июля 2020 10:38
              Цитата: atos_kin
              А вот после второй попытки отвода партийных деятелей от управления страной, что означало для "касты" смерть, то его эта "каста" и втихаря угробила.

              Полумеры.... В итоге надо назвать истинных врагов советской власти. Ими окажется партноменклатура ВКП(б)-КПСС.
  2. -2
    9 июля 2020 04:26
    Автор...Вы что сказать хотели????
    1. +1
      9 июля 2020 05:32
      Думаю, хотел сказать, что пора законодательно «обелить» пакт. Ходят слухи, что такая инициатива будет выдвинута этой осенью...
      1. +6
        9 июля 2020 06:25
        Будет выдвинута инициатива?! От кого? От антисоветчиков? Неужели наступят на горло собственной песне? Тогда надо и Катынь признать немецкой провокацией. Судя по знакам 9 Мая, не признают! Нет духа у власти противостоять Западу! Власть даже конституция устроила! Менять не стали. Просто прописали служебную инструкцию верховной власти!
      2. 0
        9 июля 2020 07:19
        Цитата: codetalker
        Думаю, хотел сказать, что пора законодательно «обелить» пакт

        Это не возможно.да и зачем?СССР заключал договоры исходя из собственных интересов и возможностей на тот момент.сегодня ситуция несколько иная.ведь в результате антикоммунистического переворота зона влияния существенно сузилась.и методов воздействия на бывшие территории нет...
  3. -8
    9 июля 2020 06:46
    Дело не моральной стороне этого договора, в конце концов это же договор о НЕ нападении, а не о нападении.
    Вопрос в правильности политического решения для судьбы страны, как такового.
    Дальнейшие события показали, что это не преступление, а хуже.
    Это ошибка.
    1. 0
      9 июля 2020 11:02
      Цитата: Arzt
      Вопрос в правильности политического решения для судьбы страны, как такового

      Мы решением довольны, а всякая либеральная angry .... идет лесом.
      1. -2
        9 июля 2020 11:06
        Мы решением довольны, а всякая либеральная angry .... идет лесом.

        Вы то (малюты) конечно довольны, а вот те, кто остался лежать под Ржевом у нового монумента навряд ли.
        1. 0
          9 июля 2020 11:09
          Цитата: Arzt
          Мы решением довольны, а всякая либеральная angry .... идет лесом.

          Вы то (малюты) конечно довольны, а вот те, кто остался лежать под Ржевом у нового монумента навряд ли.

          Ну почему, не только мы, но и 90% населения довольно, а либеральная мразь визжит, все сдохнуть не может, видать грехи не пускают. feel
          1. -1
            9 июля 2020 11:14
            Ну почему, не только мы, но и 90% населения довольно, а либеральная мразь визжит, все сдохнуть не может, видать грехи не пускают. feel

            Опрос 90-процентных сами провели? Или из методички взяли? wink
  4. -4
    9 июля 2020 07:01
    Договор с Германией о ненападении… имел одной из целей отвести от СССР угрозу надвигавшейся войны.В конечном счете эта цель не была достигнута.
    Разве? Или почти два года именно такой отсрочки просто не в счёт? Зачем же было столь примитивно искажать реалии той ситуации?


    belay
    Разве Гитлер планировал...напасть в 1939 г на СССР? Или в 1940м? belay lol
    НЕТ ни одного документа об этом!
    Он напал строго тогда , когда полностью подготовился (решил вопросы с Польшей, Францией и пр, сосредоточил войска). Плевал он на пакты и поводы , что не раз и доказал.

    При этом Протоколы были заключены совершенно верно: ибо в условиях уже давно запланированной войны Германии с Польшей и неизбежного поражения Польши - НЕ ДАЛИ захватить нациствм миллионы человек, земли и остановили фронт на 200км западнее
    Протокол от 23 августа 1939 года и другие секретные протоколы, подписанные с Германией в 1939–1941 годах, являлись отходом от ленинских принципов советской внешней политики»

    Ленинский принцип категорического ОТКАЗА от секретных договоров был официально провозглашен с первого дня ВОРа как краеугольный камень большеевистскй политики.

    Что оказалось, конечно же, ложью, но официально было именно так!.


    А ещё дальше, много лет спустя, последовали территориальные претензии к России, Украине, Белоруссии, Молдове со стороны соседних европейских стран с их финансовыми исками к тем же «ответчикам». Фактические эти претензии или возможные, уже не так важно, но проистекают они в основном даже не из 1939-го, а из 1989 года.

    Нельзя не уточнить, что руки жаждущим русской земли фактически развязали избранники народа на Съезде народных депутатов Союза ССР 24 декабря 1989 г. Напомним совсем немногое из текста принятого тогда постановления «О политической и правовой оценке советско-германского договора о ненападении от 1939 года».


    Напомню авторам, что границы между СССР Польшей , Румынией были установлены на основании международных (Парижских) и межгосударственных (с Польшей) соотвествующих Договоров 1945,1947,1951 гг, , заключенных на основании решений стран победительниц ВМВ и НИКАКОГО отношения к Пакту не имеют.
    свои территориальные притязания, исходя из постановления того же съезда советских нардепов, вскоре смогут политически «активировать» реваншистские группы, например, в Финляндии и Латвии с Эстонией. Ведь в их составе до середины 1940-го были ряд районов Карело-Финской ССР (с 1956 г. Карельская АССР), Ленинградской, Мурманской, Псковской областей.

    Не смогут: границы установлены тоже ПОСЛЕ ВМВ.

    Таким образом, современные границы -результат ВМВ и соотвестующих решений стран-победительниц., а не пактов и пр.
    1. +1
      9 июля 2020 08:46
      НЕТ ни одного документа об этом!

      Не нападает - через два года рубеж с которого начнется немецкое наступление ближе на ~300 км. Лучше?
      1. -1
        9 июля 2020 10:57
        Цитата: strannik1985
        Не нападает - через два года рубеж с которого начнется немецкое наступление ближе на ~300 км. Лучше?

        Ничего не понял:когда не нападает, кто не нападает?
        1. +1
          9 июля 2020 11:06
          Ничего не понял

          СССР не нападает. Франция и Англия нам не союзник(о чем операция "Немыслимое" как бы намекает). В 1940, по вашему варианту, СССР начинает долгую, кровавую войну, чтобы в конце концов получить 4-х врагов в Европе - Германия, Франция, Англия, США.
          1. -1
            9 июля 2020 13:43
            Цитата: strannik1985
            СССР не нападает.

            Когда, год какой?
            Цитата: strannik1985
            В 1940, по вашему варианту, СССР начинает долгую, кровавую войну, чтобы в конце концов получить 4-х врагов в Европе - Германия, Франция, Англия, США.


            У ВСЕХ грамотных людей есть УЖЕ состоявшийся УСПЕШНЫЙ исторический опыт 1914 года. Где главное пушечное мясо-англофрацнузы. И главный фронт-на Западе. Какие тогда ..."враги" Франция и пр? belay При том, что Гитлер-УЖЕ признанное ВСЕМИ абсолютное ЗЛО? Чушь....

            Но кто-то пошел СВОИМ путем, думал, что получит ослабевших врагов, а получил кратно усилившегося врага.
            1939 г, СЕНТЯБРЬ:
            «Война идет между двумя группами капиталистических стран. Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. . Следующий момент — подталкивать другую сторону».


            доподталкивались....получилось же с полностью наоборот...
            1. 0
              9 июля 2020 14:05
              Когда, год какой?

              1939 или 1940, позиции союзников не менялись.
              У ВСЕХ грамотных людей

              Польша смотрит на опыт 1914 года с недоумением, вместе с Чехословакией и Австрией. Сдается мне кто-то кого-то недооценил.
              1. 0
                9 июля 2020 20:31
                Цитата: strannik1985
                1939 или 1940, позиции союзников не менялись.

                и?
                Цитата: strannik1985
                Польша смотрит на опыт 1914 года с недоумением, вместе с Чехословакией и Австрией. Сдается мне кто-то кого-то недооценил.

                Не могут он смотреть вообще, т.к. их и НЕ существовало вообще.
                1. 0
                  10 июля 2020 07:05
                  И?

                  И в чем выгода, на тот момент, для СССР в одиночку вмешаться в войну?
                  Не могут он смотреть

                  Ну и что? Это же характеризует союзников по отношению к Германии, они то существовали в 1914.
                  1. 0
                    10 июля 2020 11:05
                    Цитата: strannik1985
                    И в чем выгода, на тот момент, для СССР в одиночку вмешаться в войну?

                    А...франция-англия 1940? belay
                    Цитата: strannik1985
                    Ну и что? Это же характеризует союзников по отношению к Германии, они то существовали в 1914.

                    Австрия и сама была не против, чехия-тоже сама не возражала, из-за Польши началась ВМВ.
                    Или чехия...это Сербия 1914?!

                    Все было ТО ЖЕ, только ума ударить в спину гитлеру-не хватило. Что получили в итоге-известно
                    1. 0
                      10 июля 2020 11:29
                      А...франция-англия 1940?

                      Свое желание воевать они прекрасно показали в 1939. В отличие от СССР У Польши с этими странами были подписаны договоры о военной помощи.
                      Австрия и сама была не против

                      Может быть, но плебисцит проводили после ввода немецких войск, а австрийского премьера упекли в тюрьму. Не суть важно, мы не об этом. Страны - гаранты Версаля, Франция, Англия и, отдельно США, безучастно смотрят и прямо подталкивают в объятья Рейха соседей, англичане даже чешский золотой запас вернули. Разве такое поведение было характерно перед 1914 годом? Разве это не свидетельствует об изменении политики указанных государств?
                      1. 0
                        10 июля 2020 12:17
                        Цитата: strannik1985
                        Свое желание воевать они прекрасно показали в 1939. В отличие от СССР У Польши с этими странами были подписаны договоры о военной помощи.

                        Нет, свое желание они показалив 1940 и это была, таки, война настоящая.

                        Но, без, России, априори неуспешная.
                        Цитата: strannik1985
                        . Разве такое поведение было характерно перед 1914 годом?

                        Безусловно характерно, хоть и не в таких масштабах: Боснийский кризис с БиГ 1908г, ,отданной АВ Вам в пример
                      2. 0
                        11 июля 2020 12:16
                        Нет, свое желание они прказалив 1940

                        Нюанс - немцы сами напали. Предположим СССР нападает, немцы останавливают активные операции на Западном фронте. Зачем союзникам воевать? Какой интерес?
                        Безусловно характерно

                        Опять нюанс - австрийцы смогли заинтересовать основных участников, пусть даже обманом, как Россию. Плюс масштаб меньше, АВИ при всем желании на роль сверхдержавы не претендует, а с Германией совсем недавно была кровопролитная война. Возвращаясь к нашему примеру - чем заинтересовали немцы французов, англичан и американцев?
                      3. -2
                        11 июля 2020 20:37
                        Цитата: strannik1985
                        Нюанс - немцы сами напали. Предположим СССР нападает, немцы останавливают активные операции на Западном фронте. Зачем союзникам воевать? Какой интерес?

                        СТРАХ за свои шкуры.
                        Цитата: strannik1985
                        Опять нюанс - австрийцы смогли заинтересовать основных участников, пусть даже обманом, как Россию.

                        Австрию умиротворили, как Германию в 1938
                        Цитата: strannik1985
                        Плюс масштаб меньше, АВИ при всем желании на роль сверхдержавы не претендует, а с Германией совсем недавно была кровопролитная война.

                        Она-нет, но Германия заявила ей о своей ПОЛНОЙ поддержке и готовности вычступить на ее стороне.

                        Германия уже была готова к МВ
            2. -1
              9 июля 2020 17:02
              Цитата: Ольгович
              кто-то пошел СВОИМ путем, думал, что получит ослабевших врагов

              А кто-то пошел СВОИМ путем, считая, что война будет где-то там, а его не коснется. А она сначала коснулась его, а потом пошла туда. 1914 г. - не 1939-40!!
              1. -1
                9 июля 2020 20:45
                Цитата: Сахар Мёдович
                А кто-то пошел СВОИМ путем, считая, что война будет где-то там, а его не коснется.

                Верно! yes
                «Война идет между двумя группами капиталистических стран. Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. . Следующий момент — подталкивать другую сторону».

                ПОЛнЫЙ ПРОВАЛ "прогноза" и политики "подталкиваний" сторон.

                Германию то подтолкнули, а Францию даже словесно толкнуть не успели-сдалась без России сразу.

                А где же ........."ослаблеенная" Германия? belay request no А.....НЕТ такой...

                Кратно усиленный всей отданной ему европой с Францией в т.ч.,,ВРАГ грозно встал один на один с СССР.

                Урок 1914 бездарно прогулен (сами, мол, с усами), как результат-невиданные военные катастрофы 1941-42 гг.
                1. 0
                  9 июля 2020 23:02
                  Извините, но это работает и в обратную сторону. Это я об Англии и Франции. И где была их помощь Польше. С нею у них договор был. Не фанат Сталина, но и валить все на него думаю не надо.
                  1. 0
                    10 июля 2020 10:45
                    Цитата: мак адмирал
                    Извините, но это работает и в обратную сторону. Это я об Англии и Франции. И где была их помощь Польше. С нею у них договор был.

                    кто обеляет англию и фр?
                    и как их трусость и недальновидность- оправдывает другие? request
                2. 0
                  10 июля 2020 06:02
                  Цитата: Ольгович
                  Верно!

                  Ещё бы не верно!
                  " «Может случиться, что Германия быстро покончит с Польшей, и хотя будет объявлено состояние войны (между Англией и Германией), на этой стадии она могла бы вестись обеими сторонами как война оборонительная, т. е., хотя границы будут должным образом защищены блокадой и артиллерией, бомбардировки открытых городов не будут иметь места, что могло бы привести к неискоренимой ненависти. В случае скорого окончания германо-польского конфликта при этой гипотезе сохранилась бы еще возможность быстрой ликвидации войны, поскольку Британская империя и Германия не могут рисковать всем своим будущим ради государства, которое к тому времени практически перестанет существовать».
                  "«Гитлер восстановит порядок в доме. Что в том, если французская территория будет оккупирована вермахтом, раз мы будем навсегда избавлены от кошмара занятия заводов».
                  Так что подталкивать и не требовалось - сами прыгнули.
                  Цитата: Ольгович
                  Урок 1914 бездарно прогулен (сами, мол, с усами)

                  А вот это неверно - тщательно изучен и принят во внимание. Но только СССР!
                  1. 0
                    10 июля 2020 10:57
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    Так что подталкивать и не требовалось - сами прыгнули.

                    некто считал, что нужно -и тех толкать и этих: пока те не "побелеют, а эти -не покраснеют. А он тогда -запанует.

                    Ан вышел жесточайший облом... И именно из-за того, что им урок 1914 года был бездарно прогулен , видимо, в 1914 гбыли более приятные заботы, чем уроки.
    2. BAI
      +1
      9 июля 2020 10:23
      Разве Гитлер планировал...напасть в 1939 г на СССР? Или в 1940м?

      Гитлер планировал напасть на СССР в 1925 году, о чем прямо заявил в "Майн Кампф" - "жизненное пространство Германии - на Востоке". Он пришел к власти с этим лозунгом в 1933 году и никогда не отклонялся от этого лозунга в последующие годы.
      1. 0
        9 июля 2020 11:06
        Цитата: BAI
        Гитлер планировал напасть на СССР в 1925 году, о чем прямо заявил в "Майн Кампф"

        А кто такой Гитлер времён Майн Кампф? Заключённый тюрьмы Ландсберг, если не ошибаюсь?
        Цитата: BAI
        Он пришел к власти с этим лозунгом в 1933

        Серьёзно? Так прямо и залепил Гинденбургу, назначьте меня канцлером - и нападу на СССР, век воли не видать?

        Как интересно.
        1. 0
          9 июля 2020 17:03
          Цитата: Осьминог
          Заключённый тюрьмы Ландсберг, если не ошибаюсь?

          Он самый. А после - глава Германии.
      2. +1
        9 июля 2020 13:25
        Немного не так
        Гитлер там рассуждает, что пока русскими правили цари- немцы, русские процветали, а когда русские попали под власть евреев- страна стала разваливаться
        Собственно, в то время многие ждали что СССР разладится, так как нежизнеспособна.
        Вот Гитлер и планировал получить это пространство, когда СССР развалится и земля станет бесхозной
        Прямо про войну там речи нет.
      3. 0
        9 июля 2020 13:46
        Цитата: BAI
        Гитлер планировал напасть на СССР в 1925 году, о чем прямо заявил в "Майн Кампф" - "жизненное пространство Германии - на Востоке"

        Немцы планировали и шли на восток за ним с ТРИНАДЦАТОГО века, как и в ПМВ.
        И?
        И :
        Цитата: BAI
        никогда не отклонялись от этого лозунга.
        1. -1
          9 июля 2020 14:11
          Цитата: Ольгович
          Немцы планировали и шли на восток

          До того, как взяли Рим, после или вместе?
          1. 0
            9 июля 2020 20:48
            Цитата: Осьминог
            Цитата: Ольгович
            Немцы планировали и шли на восток

            До того, как взяли Рим, после или вместе?

            вы -с какой целью интересуетесь? request
  5. +3
    9 июля 2020 07:02
    Любые рассуждения чего то стоят, если они опираются на факты.
    Я, конечно, понимаю, что сейчас найдутся агрессивно минусующие все и вся, что им не нравится, но смотреть на эту статью , повторяющую избитые штампы, сил нет:)
    1. В мемуарах Черчиля есть момент, почему , по его мнению, сорвался договор в 1939 между СССР, Англией и Францией. Мемуары вообще лукавая вещь, особенно политиков, но это тот случай, что они многое объясняют.
    Между сторонами было сильное недоверие. СССР полагал, что если Германия нападет на Польшу, то Англия и Франция не объявят войну Германии, а оставят СССР воевать с Германией.
    Как стало известно через два года, они объявили войну, позже получившую название Второй мировой, хотя и вели ее вначале не очень активно, сам по себе факт объявления войны оказал сильное влияние на Гитлера.
    С другой стороны, на Западе, как считал Черчиль, боялись, что в странах, в которых советские войска получат превосходство, так или иначе СССР будет ставить просоветские правительства. Что вполне себе подтвердилось и до войны и после, кстати.
    2. По поводу границы. Авторы ошибочно считают , что послевоенная граница определялась предвоенными соглашениями с Германией.
    На самом деле СССР их аннулировал в 1941 году, в малоизвестном у нас договоре, который получил название Майского Сикорского, и позже граница была проведена на совершенно других юридических принципах. В основном вопрос был решён на Тегеранской конференции, когда решили СССР передать земли Польши, а полякам компенсировать это за счёт земель Германии, известная история про три спички Черчилля, когда он перемещение границ отмерял спичками по карте.
    Окончательно это было закреплено в главном официальном итоговом документе Второй Мировой в Европе- решениях Потсдамской конференции.
    Таким образом, когда считаешь статью, складывается впечатление, что авторы взяли книжку 70 х годов прошлого века, и не в курсе, что информационные возможности сильно расширились.
    И даже если они не согласны с чем то из того, что я написал, упоминать о важных фактах стоит хотя бывали того, чтобы показать, что авторы о них знают:(
    1. +1
      9 июля 2020 07:17
      С другой стороны, на Западе, как считал Черчиль, боялись, что в странах, в которых советские войска получат превосходство, так или иначе СССР будет ставить просоветские правительства. Что вполне себе подтвердилось и до войны и после, кстати.
      Главное выбрать точку зрения. Как мы в детстве спрашивали, почему наш мужественный разведчик, а если вражеский, то подлый шпион. Правильно всё зависит от точки зрения. Вас раздражают просоветские правительства. Но вы почему умолчали про проамериканские правительства. Как пример мэр Праги ярый русофоб и проамериканец.
      1. +1
        9 июля 2020 07:24
        Цитата: Гардамир
        Главное выбрать точку зрения.

        Вы имеете ввиду боление? А почему нельзя относится к истории как просто истории?
        1. +1
          9 июля 2020 07:33
          [quote как просто истории?][/quote]Как вы себе это представляете? 39 год не помню, потому что не родился еще. Но 60е, 70е, 80е помню хорошо. Для меня это жизнь. А нынешние политики лгут про те годы, будто это времена тысячелетней давности. Из чего я делаю вывод, если лгут про 70е, значит также лгут про 39й.
          1. -1
            9 июля 2020 07:37
            Я понял, у вас много накипело ))
      2. 0
        9 июля 2020 07:25
        Вас раздражают просоветские правительства.

        И где вы у меня это прочитали?
        Точка зрения здесь не при чем.
        Речь идёт Только о фактах.
        Поляки, французы и англичане боялись, что если советские войска попадут в Польшу, то это закончится советским правительством в Варшаве.
        1. -2
          9 июля 2020 07:46
          Поляки, французы и англичане боялись, что если советские войска попадут в Польшу, то это закончится советским правительством в Варшаве.
          Хорошо что нынешнее правительство России ничего не боится. насущная задача сделать в Белоруссии прозападное правительство. Здесь на ВО можно писать разные статьи. но партнерили с Порошенко, партнерят с Зеленским. Какая разница, что боится Запад.
          Если вернутся к событиям тех лет, значит они боялись советских войск в Польше, а мы не боимся натовских войск на расстоянии 600 км от Москвы.
          1. 0
            9 июля 2020 07:55
            А давайте вообще от событий тех лет в обсуждении не уходить.
            Они боялись не советских войск, а последствий их появления там.
            И не забывайте, речь идёт об объяснении Черчилля, почему договор не заключили.
            1. 0
              9 июля 2020 08:21
              А давайте вообще от событий тех лет в обсуждении не уходить
              Давайте, но сложно. вы наверно имеете ввиду Фултонскую речь Черчилля. Тогда я заранее во всём с вами не согласен.
              1. -1
                9 июля 2020 08:37
                Нет, конечно
                Фултонская речь- это после войны
                Речь о том месте в мемуарах Черчиля, в которых от даёт свой взгляд на то, почему между Западом и СССР не был заключён договор.
                По мнению Черчилля- из за недоверия друг к другу.
                1. 0
                  9 июля 2020 09:46
                  Ваш оппонент отчасти прав. Во-первых, Черчилль на тот момент не в правительстве, так что обсуждаемые события знает в лучшем случае с чужих слов, а в худшем - выдумывает сам. Во-вторых, мемуары он пишет в реалиях холодной войны.

                  В 40-е Черчилль не был таким умным. В частности тот же Черчилль договаривался о каких-то там процентах влияния в Восточной Европе. Хотя, казалось бы, очевидно, что кто кого успеет повесить - у того и будут все проценты.
                  1. 0
                    9 июля 2020 13:27
                    А я и не считаю, что его мемуары- окончательная истина.
                    Но в данном случае мы видим, что коротко и удачно сформулирована теория, котооая объясняет большинство фактов
        2. 0
          9 июля 2020 07:49
          Цитата: Avior
          советские войска попадут в Польшу, то это закончится советским правительством в Варшаве.

          А какое правительство выгодно Вам? на тот момент...
      3. -2
        9 июля 2020 09:42
        Цитата: Гардамир
        Но вы почему умолчали про проамериканские правительства.

        )))
        Потому что проамериканское правительство может при этом защищать интересы своей страны и своего народа, как Аденауэр, Пак Чжон Хи, Чан Кайши, а может просто врать и воровать, как ряд украинских и не только правительств.

        С просоветскими правительствами проще. Людоеды без вариантов.
    2. 0
      9 июля 2020 08:48
      Цитата: Avior
      авторы взяли книжку 70 х годов прошлого века

      Так и есть. Если не начала 50-х
    3. Комментарий был удален.
    4. -1
      9 июля 2020 11:18
      Цитата: Avior
      Окончательно это было закреплено в главном официальном итоговом документе Второй Мировой в Европе- решениях Потсдамской конференции.

      .

      На Потсдамской конференции окончательно утверждалась ЗАПАДНАЯ граница Польши.

      Восточная окончательно оговорена на Ялтинской конференции (линия Керзона)
      1. +1
        9 июля 2020 13:28
        Спорить не буду, но факт, что с изменением довоенных границ это не связано.
        1. 0
          9 июля 2020 20:55
          Цитата: Avior
          Спорить не буду, но факт, что с изменением довоенных границ это не связано.

          Безусловно hi : ВСЕ упомянутые границы-это РЕЗУЛЬТАТ ВМВ ,, т.е. решений стран-победительниц в ВМВ.

          Пусть, поэтому, искатели "справедливости" по пакту-обращаются к США и ЮК и ООН! yes

          А авторы об этом ни словом не обмолвились, а ведь это ключевой момент,, в корне помкеявший бы статьб...
          1. -1
            9 июля 2020 21:47
            Цитата: Ольгович
            Пусть, поэтому, искатели "справедливости" по пакту-обращаются к США и ЮК и ООН!

            Вы абсолютно правы. Следует разделять ялтинскую катастрофу и ВМВ. Ялта обошлась Европе и миру дороже, чем собственно война. Аналогично Версалю.

            Союзникам не хочется признавать свой позор, но смещение дискуссии в этом направлении неизбежно.
            Цитата: Ольгович
            По-русски выразите свою, т.с., "мысль"

            Цитата: Ольгович
            Вам, может быть, никакой, а вот люди, сентиментально настроенные к русским могут интересоваться, убивали ли болгары русских

            Никому никакой разницы:

            Вы заявили, что для Вас нет разницы между воюющими и невоюющими (по крайней мере в ВОВ) союзниками Германии. Мысль настоящего интернационалиста.
            Цитата: Ольгович
            с какой целью интересуетесь?

            С целью сообщить, что Вы, как обычно, наврали. Немцы расширялись во все стороны и прежде всего - в сторону более чем они сами развитых стран. Что не удивительно.

            Особенно мило, что Вы решили припомнить немцам XIII век. Когда на территории условной Руси распоряжался Батый и его местные шакалы.
            1. 0
              10 июля 2020 10:32
              Цитата: Осьминог
              Вы абсолютно правы. Следует разделять ялтинскую катастрофу и ВМВ. Ялта обошлась Европе и миру дороже, чем собственно война. Аналогично Версалю.

              ГДЕ я разделял Ялту и ВМВ, где Ялта есть составная, логичная и неотъемлемая ее часть? belay
              Цитата: Осьминог
              Вы заявили, что для Вас нет разницы между воюющими и невоюющими (по крайней мере в ВОВ) союзниками Германии.

              Не для меня, а для международного ПРАВА олицетворением которого были решения стран -победительниц: союзник абсолютного ЗЛА, есть ЗЛО, Этим правом таковым ПРИЗНАННОЕ и, сооттвестствующим образом, НАКАЗАННОЕ
              Цитата: Осьминог
              С целью сообщить, что Вы, как обычно, наврали. Немцы расширялись во все стороны

              Опровергните, же ее, непятнистый: докажите же, что немцы ...не шли на Восток lol
              Шо, опять -никак? lol
              1. 0
                10 июля 2020 11:57
                Цитата: Ольгович
                немцы ...не шли на Восток

                Немцы шли во все стороны. Но Москву, насколько помню, ни разу не брали. В отличие от Рима и Парижа.
                1. 0
                  10 июля 2020 12:25
                  Цитата: Осьминог
                  Но Москву, насколько помню, ни разу не брали. В отличие от Рима и Парижа.

                  У Вас с русским языком, определенно, проблемы: утверждалось, что они шли на ВОСТОК с 13 века. И ЧЕМ Вы опровергаете это? belay fool
                  1. 0
                    10 июля 2020 13:00
                    Я не собираюсь опровергать, что они шли на Восток, особенно в районе Пскова. Но Псков никогда не был главным направлением немецкой экспансии
                    1. 0
                      10 июля 2020 14:10
                      Цитата: Осьминог
                      Я не собираюсь опровергать, что они шли на Восток, особенно в районе Пскова. Но Псков никогда не был главным направлением немецкой экспансии

                      Цитата: Осьминог
                      Но Псков никогда не был главным направлением немецкой экспансии

                      Вы где-то увидели слово ..."главный"? Или.... "Псков?

                      Тогда о чем Вы, любезный? belay request
  6. +2
    9 июля 2020 10:12
    К этой статье нужна еще одна статья, в которой бы авторы объяснили, о чем они, собственно, хотели написать, так как заглавие вообще не связано со смыслом статьи, а смысл статьи совсем не связан с реальностью.
    Во первых, даже в момент заключения в 1939 году как Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом, так и секретные протоколы к нему никаких государственных границ не определяли. То есть не было и нет государственных границ между какими либо странами, установленных в соответствии с Договором о ненападении 1939 года. Поэтому разглагольствования авторов о неких территориальных претензиях, вызванных осуждением Договора о ненападении съездом народных депутатов - пустое сотрясение воздуха в агитационных целях.
    Кроме того, сам Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом с 22 июня 1941 года не действует, потому все разговоры вокруг него, осуждения и одобрения, никаких международно-правовых последствий не несут.
    Одним словом, статейка - пустая агитка для провокации очередного холивара.
    1. 0
      9 июля 2020 12:08
      Кроме Договора о ненападении, был ещё Договор о дружбе и границе с Германией.
      https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Договор_о_дружбе_и_границе_между_СССР_и_Германией
      Туда же прилагалась карта с обозначенной линиейграницы
      Этот договор тоже аннулирован соглашением Майского- Сикорского
  7. BAI
    +4
    9 июля 2020 10:13
    Сталин в 1939 году блестяще вышел из создавшегося трудного положения и по-максимуму на пользу СССР использовал сложившуюся ситуацию. Решать свои проблемы за чужой счет, а не за счет своего государства - это высший пилотаж высокой политики.
  8. +3
    9 июля 2020 10:32
    Пакт - это формальное соглашение(вики) , а договор от от22.08.39 на зывался "договор о ненападении" . Чувствуете разницу? Слово "пакт " специально введено в оборот чтобы принизить значение мирного договора. На сайте обсуждается " правильно или не правильно" , "выгодно или не выгодно" , "ошибка или не ошибка " и т.д. К данному договору надо относиться как с свершивемуся факту и все, а то что общество втянуто в обсуждение этого договора именно в таком ключе - надо задаться вопросом " кому это выгодно?". В комментариях указывают,что этот договор денонсирован 22.06.41. одной из сторон его подписавшей. В дальнейшем были заключены другие договора и зафиксированы границы в Европе после ВМВ и основной из них это Хельсинское соглашение.
    Все действия направленные на очернение данного договора это один из пунктов по дискредитации СССР и уравнивание его с ГГ. Очень много из этой программы уже выполнено. Основной бенифициар этого всего Германия. Если признают на мировом уровне,что эти два государства антинародные и ещё агрессоры то это повод пересмотреть итоги ВМВ. Давайте лейте воду на мельницу Великой Германии!
    1. 0
      9 июля 2020 12:09
      Был ещё второй договор с Германией.
      Договор о дружбе и границе
      https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Договор_о_дружбе_и_границе_между_СССР_и_Германией
  9. +1
    9 июля 2020 12:03
    Да что там какой-то пакт! Коммунисты обобществили средства производства, землю и недра, запретили эксплуатацию человека человеком - злодеи!.
  10. -1
    9 июля 2020 15:39
    Кто подставил Молотова под пакт с Риббентропом?


    "Товарищ Сталин ничего не знал, в ЦК пробрались враги".
  11. +1
    9 июля 2020 22:23
    Тем не мене считаю, что в 1939 Сталин все сделал правильно. Лучше какой-никакой договор , чем немцы в 100 км от Минска! Тут много писали о полномочиях западных делегаций (которых не было). А кто думал о том, что если бы мы подписали с ними договор, они не поступили бы с нами как с Польшей (странная война).
  12. 0
    9 июля 2020 23:00
    Сказано много. Однако почему-то все забывают, что в момент подписания пакта СССР уже фактически вел войну с Японией. Наземные силы с обоих сторон были задействованы относительно незначительные (десятки тысяч человек с каждой из сторон), но интенсивность воздушных боев (иногда десятки сбитых самолетов в день с каждой стороны) была еще невиданной в истории, и не всегда в нашу пользу. Учитывая удаленность ТВД, ситуация была весьма серьезная. Англо-французская делегация без каких-либо полномочий во главе с полуотставным вице-адмиралом Драксом, две недели в июле добиравшаяся до Ленинграда на грузопассажирском пароходе, просто тупо тянула время - чем дело кончится.

    Что до позиции Польши, то французского посла накануне 1 сентября не принимали в министерстве иностранных дел. Французов ситуация все-таки беспокоила. Но паны всегда страдали манией величия. Поди, поговори с такими! Они сами в Берлин собирались. Никто не предполагал, что огромная польская армия совершенно небоеспособна. Гитлер накануне 1 сентября говорил, что борьба будет тяжелая, но о капитуляции не может быть и речи (именно так!). Прекрасно помню, что Рокоссовский был поляк. Но паном он не был.

    А просчитался-таки Гитлер. Потери вермахта в первые же дни показали, что веселые прогулки по европам кончились, и война будет не на жизнь, а на смерть. Правда, Гальдер сделал в дневнике 14.07 запись, что война с Россией выиграна за три недели, но он, по-видимому, тоже не вполне владел ситуацией. Заявление ТАСС о пакте 14.06 - ясно, что пробный шар. Остановитесь, голуби, покумекайте. Не услышали, никак не отреагировали. Недаром Риббентроп, когда Деканозова наконец-то 22 июня днем вызвали в министерство, после объявления немецкой ноты догнал советскую делегацию и лихорадочно высказался, что он был против войны. Бережков свидетельствует, что смахивало, что он перед объявлением ноты принял. Очень расстроен был. Учился ведь в свое время в гимназии в Питере и понимал лучше, чем кто бы то ни было другой из немецкого руководства, что такое война с Россией. Но в ОКВ и ОКХ полагали, что СССР - колосс на глиняных ногах. Гитлер был того же мнения.

    А вот Сталин все-таки был прав. В 1939 году в качестве основного истребителя мы имели уже морально устаревший И-16, не говоря уже о наличии все еще большого количества бипланов И-15 и И-153, которые даже против японцев не особо тянули, а у немцев уже вполне были "Мессершмитты". Бомбардировщики - Ю-88 был намного эффективнее СБ, которых было мало, не говоря уже об устаревших ТБ-3. Ил-2 не было. В единичных экземплярах к 1941 году успели построить ТБ-7 и ДБ-3, что позволило в августе отбомбиться по Берлину. Потом доставать перестали. Танки - Т-34 и КВ тоже еще и в помине не было. Немецкие Т4 и даже Т3 намного превосходили БТ-7 и Т-28. "Катюш" не было. Все новая техника появилось за два года, и в 1941 году ее еще сильно не хватало, но она уже была лучше, чем немецкая.

    Соотношение численности с 1939 года по 22.06.1941 тоже изменилось в пользу РККА, хотя численность вермахта была еще значительно больше, не говоря уж о наличии сателлитов. Но их боевые качества известны. "Странная война" - сигнал Гитлеру. Пора Дранг нах Остен! Не послушался. Внезапность - для простаков. Просто немцы успели сосредоточить войска, а мы - нет, в силу различия расстояний и степени развитости ж/д сети. И техника у немцев вся была современная, а у нас еще полно было старья. Поскольку немцы опередили в сосредоточении и развертывании, объявлять мобилизацию и начать перевозки войск открыто было нельзя - могло получиться еще хуже. Немцы, похоже, перед началом все-таки несколько заменжевались, и это дало небольшой выигрыш во времени. В частности, заявление ТАСС, наверное, дало несколько дней. Да, Сталин рассчитывал, что в 1941 году войны удастся избежать. Гопкинсу, по-моему, он это говорил. Вроде, получается, просчитался. Но ситуация была патовая. Глупо, по-моему, только ругать свое руководство, не учитывая, что враг - не и действует активно, умело и целенаправленно.
    1. -1
      9 июля 2020 23:21
      В целом согласен. Но думаю, Сталин к маю 1941 понял, что война будет именно в 1941. Но когда конкретно? Разведка точных данных не дала. Запоздали с развертыванием войск.
  13. 0
    17 июля 2020 09:49
    Советская дипломатия сделала многое в интересах СССР ! И ничего постыдного в этом нет! А тех, кто пытается сделать СССР виноватым в развязывании 2 мировой, нужно просто послать в далекое эротическое путешествие. hi
  14. 0
    18 июля 2020 17:08
    Автор по профессии повар? Тогда почему столько лапши?
  15. 0
    4 октября 2020 00:12
    Важное, нужное и дальновидное решение.

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»