Военное обозрение

Что привело к крымской катастрофе 1942 года

260
Что привело к крымской катастрофе 1942 года

Практически одновременно в мае 1942 года на советско-германском фронте произошли две катастрофы: разгром советских армий под Харьковом (Барвенковский котел) и в разгром Крымского фронта. Если первая подробно описана, то о второй стараются не вспоминать, как будто бы там ничего страшного и не было.


Неудачная оборона Крыма осенью 1941 года


Предтечей этой катастрофы были не совсем удачные события по обороне Крыма осенью 1941 года. Для обороны Крыма в августе была сформирована 51-я армия под командованием генерала Кузнецова, противостояла ей на южном крыле советско-германского фронта 11-я немецкая армия, в командование которой вступил генерал Манштейн.

Единственным местом для вторжения в Крым был Перекопский перешеек шириной всего 7 км. Наступление по нему могло вестись только фронтально. Перешеек был хорошо оборудован для обороны сооружениями полевого типа. На всю ширину его пересекал древний «Татарский ров» глубиной до 15 м.

В составе 51-й армии было восемь стрелковых и три кавалерийских дивизии. Четыре дивизии были расположены на побережье для борьбы с морскими десантами, три кавалерийских дивизии в центре полуострова, для отражения воздушных десантов и одна в резерве. Одна дивизия обороняла Перекопский перешеек, одна Чонгар и Арабатскую стрелку и одна растянулась на побережье залива Сиваш. То есть больше половины 51-й армии находилось не там, где началось наступление немцев. Манштейн считал, что с учетом местности

«даже упорной обороны трех дивизий было достаточно, чтобы не допустить вторжения в Крым 54-го армейского корпуса».


Перешедшие 9 сентября в наступление немецкие войска 16 сентября вышли к Чонгарскому мосту и 26 сентября прорвали советскую оборону, взяли Перекоп и преодолели «Татарский ров». После этого они прекратили наступление на Крым, так как им пришлось перебросить часть войск на другие участки фронта. Немцам, взяв Перекоп, необходимо было преодолеть еще более узкий Ишуньский перешеек (шириной 3-4 км).

18 октября, к началу второго наступления, немецкие войска насчитывали шесть дивизий. Им противостояли 12 стрелковых и четыре кавалерийские дивизии. Этих сил было вполне достаточно для прочной обороны крымских перешейков. У советских войск было преимущество в живой силе и значительное число танков, у немцев не был они одного танка, но было преимущество в артиллерии.

Однако командование 51-й армии разбросало свои силы по всему полуострову. Три стрелковые и две кавалерийские дивизии обеспечивали охрану побережья, две стрелковые и одна кавалерийская дивизия были в резерве. Для обороны перешейков на ишуньских позициях в одном эшелоне были развернуты четыре стрелковые дивизии, еще одна дивизия — на Чонгарском полуострове.

20 октября немцам удалось взять ишуньские укрепления, в течение трех дней ожесточенных боев прорвать оборону советских войск на всю ее глубину, выйти на оперативный простор и начать наступление на Керченский полуостров. Управление войсками было потеряно, генерала Кузнецова отстранили от командования. В результате октябрьского наступления немецкие дивизии разгромили превосходящую их 51-ю армию, от которой остались отступающие разрозненные и деморализованные остатки войск.

Подошедшие части Приморской армии начали отходить на юг в строну Севастополя, гарнизон которого в это время был очень слаб, а остатки 51-й армии на Керчь. Советские войска в Крыму разделились на две части и потеряли общее управление.

Несмотря на достаточные силы, командование не сумело организовать оборону Керченского полуострова, к 16 ноября последние части 51-й армии были эвакуированы на Таманский полуостров, часть войск ушла в Аджимушкайские каменоломни и продолжила там сражаться. По современным данным, потери в Крымской оборонительной операции составили 63 860 человек, немецкие источники говорят о захвате около 100 тыс. пленных. В итоге весь Крым, кроме Севастополя, оказался в руках немцев, спастись удалось лишь части советских войск, потерявших все тяжелое вооружение.

Керченско-Феодосийская десантная операция в декабре 1941 года


Потеря Крыма осложнила положение советских войск на Кубани и Северном Кавказе, а также обороняющегося в кольце Севастополя. Для восстановления положения советское командование в декабре 1941 года решило провести Керченско-Феодосийскую десантную операцию, использовав для этого и всю мощь Черноморского флота. Вблизи Керчи 26 декабря высадился десант. 30 декабря в Феодосийском порту, а также 5 января 1942 года был осуществлен десант батальона морской пехоты в порту Евпатории, но он был полностью уничтожен немцами. Войскам была поставлена задача окружить и уничтожить керченскую группировку противника, затем деблокировать Севастополь и полностью освободить Крым.


Главный удар в районе Феодосии наносила 44-я армия, а вспомогательный, в районе Керчи, — 51-я армия. Группировка насчитывала 82 тысячи человек, 43 танка, 198 орудий, поддерживали десант более 700 самолетов. Три стрелковые и одна кавалерийская дивизии находились в резерве на Тамани. Для десанта использовалось более 200 судов Черноморского флота. За 8 дней боев Красная армия продвинулись на 100—110 км и освободила весь Керченский полуостров.

Командующий 42-м немецким корпусом генерал Шпонек, опасаясь окружения, приказал войскам отойти с Керченского полуострова, Манштейн отменил приказ, но он не дошел до войск. Немецкие войска, бросив тяжелое вооружение, отступили, за это генерал Шпонек был предан суду и приговорен к расстрелу.

Несмотря на успех советских войск в этой операции, генерал Манштейн, тем не менее, в своих мемуарах писал о неудачных действиях советского командования. Вместо того чтобы силы 44-й армии, имеющей тройное превосходство, бросить на уничтожение коммуникаций 11-й немецкой армии, а силы 51-й армии — на захват железной дороги Симферополь-- Джанкой, что реально могло привести к разгрому 11-й армии, они действовали нерешительно и решали только тактическую задачу по окружению керченской группировки немцев.

Воспользовавшись этим, немцы, перебросив часть войск от Севастополя, перешли 15 января в контрнаступление в районе Владиславовки и 18 января отбили Феодосию. Советские войска отошли на 15-20 км восточнее и заняли оборону в самой узкой части полуострова на Ак-Монайских позициях.

Следует отметить особую черту отдельных советских соединений. Они в основном формировались из жителей Закавказья. 63-я горнострелковая дивизия была официально грузинской, а 396-я дивизия — азербайджанской. Эти соединения характеризовались плохой дисциплиной, слабой подготовкой, низким моральным состоянием, в 63-й дивизии были массовые переходы на сторону немцев и убийства командиров.

63-я дивизия была задействована в районе Феодосии и прославилась массовой сдачей в плен на всех этапах операции. Манштейн в своих мемуарах приводит пример того, как в лагере для советских военнопленных под Феодосией при советском наступлении охрана лагеря разбежалась, а пленные в количестве 8000 человек строем без охраны направились не в сторону советских позиций, а на Симферополь к немцам.

В последующих боях 63-я дивизия была в первом эшелоне, а 396-я — во втором. При первом приближении немцев они разбегались, открывали фронт и сдавались, обе дивизии в мае были разгромлены и затем расформированы.

Неудачные действия Крымского фронта в феврале—апреле 1942 года


Для освобождения Крыма в конце января был образован Крымский фронт под командованием генерала Козлова и усилен 47-й армией. С целью усиления командования Крымского фронта в марте представителем Ставки был назначен армейский комиссар 1 ранга Мехлис, роль которого в разгроме фронта была довольно существенной. Прибыв на фронт, он сразу же развил бурную деятельность, сместил начальника штаба фронта генерала Толбухина и заменил его привезенным с собой генералом Вечным, а затем начал выяснение отношений с командующим фронтом безвольным генералом Козловым. Мехлис подмял под себя командование фронта и фактически подменил собой командующего фронтом, вмешивался в управление войсками, не будучи специалистом в военном деле.

Естественно, все это отразилось на боеготовности фронта. Войска фронта серьезно пополнялись и постоянно находились в напряженной готовности к наступлению, однако оно раз за разом переносилось. В то же время командование упорно не желало отдавать приказ на укрепление обороны, опасаясь снизить этим «наступательный дух» и расслабить солдат. Нервозная атмосфера и лихорадочная бессмысленная суета царили как в штабе, так и на линии фронта.

В феврале—апреле 1942 года Крымский фронт трижды предпринимал попытки наступления, но ничего не добился и понес большие потери. Двадцать седьмого февраля, одновременно с наступлением войск Севастопольского оборонительного района, части Крымского фронта в составе восьми дивизий и двух танковых батальонов при артиллерийской поддержке кораблей Черноморского флота попытались прорвать под Ак-Монаем оборону немцев.

Немецкая оборона на рубеже Яйлы — побережье Сиваша оказалась плотной, из-за узости фронта наступающие не могли использовать свое подавляющее численное превосходство. Потери были очень большими (только 32 тысячи убитыми и пропавшими без вести). В небе господствовала немецкая авиация, не позволяя обеспечивать снабжение войск. Начавшаяся весенняя распутица и болотистая местность не позволили развить наступление. Наступавшие из Севастополя войска также успеха не достигли. Наступление 19 марта было остановлено.

Командование фронта в условиях распутицы отказалось от попыток наступать по болотам вдоль берега Сиваша. 9 апреля наступление началось на южном фасе с целью захвата Кой-Ассана с последующим выходом на Феодосию. Это наступление флотом уже не поддерживалось и вновь результата не принесло. С 12 апреля войска Крымского фронта прекратили все активные действия

Майское наступление Манштейна


К началу мая войска Крымского фронта имели в своем составе семнадцать стрелковых и две кавалерийские дивизии, три стрелковые и четыре танковые бригады общей численностью триста тысяч человек (при трехстах пятидесяти танках). Им противостояли всего семь пехотных, одна танковая дивизия и одна кавалерийская бригада 11-й армии генерала Манштейна численностью около ста пятидесяти тысяч солдат. Пять дивизий немецкой армии были оставлены под Севастополем.


Несмотря на серьезное превосходство, позиция советских войск оказалось довольно шаткой. Основная ударная группировка в составе 47-й и 51-й армий сосредоточилась в выступе на северном участке фронта. Им была поставлена задача занять Кой-Ассан и развивать наступление по двум расходящимся направлением: на Феодосию и Джанкой. Соединения, достигнув небывалой плотности войск, сгрудились на узком перешейке, ширина которого в этом месте не превышала 20 км.

Возможность наступления противника командования фронтом вообще не рассматривалась. Войска были выстроены в два эшелона, однако второй эшелон оборонительных позиций не имел, руководство армиями готовилось вводить его в бой сразу же после прорыва обороны противника дивизиями первого эшелона.

Три армии занимали полосы по 8-10 км, основная масса войск 12 стрелковых дивизий была в первой полосе обороны. Крайне слабым был участок обороны 44-й армии, вторая линия обороны фактически сливалась с первой. Резервы фронта находились на расстоянии 15-20 км от переднего края. Первая полоса обороны была подготовлена плохо и не имела развитой сети окопов. Состояла из отдельных стрелковых ячеек, окопов, блиндажей, иногда даже не соединенных между собой ходами сообщения, хотя перед частью первой полосы обороны был вырыт противотанковый ров. Войсковые резервы располагались максимально близко к линии фронта.

Тыловая оборонительная позиция фронта проходила по Турецкому валу — цепи старых укреплений, располагавшихся на холмах в восточной, самой широкой части полуострова. Они не были оборудованы, к обороне здесь вообще никто не готовился. Командные пункты армий были расположены близко к фронту, запасные КП отсутствовали, при прорыве фронта управление войсками сразу же терялось. Противодесантная оборона побережья не организовывалась, маскировка войск и командно-наблюдательных пунктов практически отсутствовала. Несмотря на протесты командующего фронтом Козлова, Мехлис запретил выкапывать окопы для того, чтобы «не подрывать наступательный дух солдат». Перейдя к обороне, фронт сохранял наступательную группировку, 19 дивизий из 21,5 находились вблизи линии фронта.

Черноморский флот никакого участия в планируемой операции не принимал. Он бездействовал всю весну (до последнего сражения за Севастополь). Между тем в глубине вражеской обороны имелось множество мест, удобных для высадки десанта, который мог бы нанести удар в тыл немецкой обороны и в глубь полуострова, серьезных сил для укрепления этих пунктов у немцев просто не было. И дело здесь было уже не в Мехлисе, командиры всех уровней не выполняли должным образом своих обязанностей, войска были практически обречены.

На рассвете 8 мая немцы перешли в наступление, что явилось полной неожиданностью для командования фронта. В результате артиллерийских и авиационных налетов работа штабов была парализована, нарушены связь и управление войсками. Основной удар наносился на юге по слабым позициям, которые занимала 63-я горнострелковая дивизия 44-й армии, а в ее тылу беспрепятственно был высажен морской десант. Немецкая авиация господствовала над полем боя, а советские самолеты почти не появлялись.

Несмотря на то, что немецкая группировка уступала советской в людях в 2 раза, в артиллерии в 1,8 раза, в танках в 1,2 раза, и превосходила советскую лишь в самолетах в 1,7 раза, Манштейн решительным ударом прорвал оборону, командование фронта потеряло управление, дезорганизованные войска сдавались в плен и бежали в сторону Керчи.

В прорыв вошли танки, лишь ненадолго задержанные старым противотанковым рвом. Утром 10 мая Ставка приказала отвести войска Крымского фронта на Турецкий вал, но к этому времени немецкие части повернули на север и вышли в район дислокации советских резервов. Резервы были разбиты, так и не развернувшись в боевые порядки, часть из них поспешно отошла на восток, а часть оказались в плотном окружении на побережье Сиваша.

Флот практически продолжал бездействовать. Противник наступал по побережью плотными порядками, по которым флот легко мог нанести массированный артиллерийский удар, но ничего не было сделано. Утром 13 мая тыловая позиция была прорвана, на следующий день немецкие войска вышли к окраинам Керчи.

Началась спешная эвакуация города и оставшихся войск через пролив на Тамань, проходившая под постоянными атаками немецкой авиации. Керчь пала 15 мая, остатки советских войск отступили на полуостров восточнее города и 18 мая прекратили сопротивление. Эвакуация остатков войск с полуострова продолжался до 20 мая. Не успевшие эвакуироваться части численностью около пятнадцати тысяч человек ушли в Аджимушкайские каменоломни.

Общие потери советских войск в мае 1942 года на Керченском полуострове составили порядка 180 тысяч человек убитыми и пленными, а также 258 танков, 417 самолетов и 1133 орудия. На Таманский полуостров до 20 мая было эвакуировано около 120 тысяч военнослужащих. По немецким данным, их потери составили 7588 человек.

По числу общих потерь советских войск это поражение было схоже с разразившейся неделю спустя и куда более известной Харьковской катастрофой.

Разгром керченской группировки советских войск позволил немцам высвободить войска для завершающего штурма Севастополя, который пал в июле, и для летнего наступления на Кавказ.

Главным виновником катастрофы на Керченском полуострове Сталин объявил Мехлиса, командующего фронтом Козлова и начальника штаба Вечного. Они были понижены в званиях и должностях. 4 июня 1942 года в директиве Ставки утверждалось, что они, а также командующие армиями «обнаружили полное непонимание природы современной войны» и «пытались отразить атаки ударных группировок противника линейным построением обороны — уплотнением войск первой линии за счет уменьшения глубины боевых порядков обороны».

Неумелые действия советского командования не смогли ничего противопоставить хорошо рассчитанным шагам одного из лучших генералов вермахта.
Автор:
260 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Ольгович
    Ольгович 11 июля 2020 05:54 Новый
    +9
    Оборона Крыма и Севастополя это пример исключительного героизма солдат и офицеров (кроме грузинских "горных стрелков") и одновременно- пример исключительной бездарности ,безволия и трусости военного и политического руководства .

    А также пример бесконечной послевоенной лжи о "подавляющих превосходящих" силах гитлеровцев там, прикрывавшей чудовищные ляпы руководителей, приведшие к трагедиям и страшным потерям-имею ввиду, в первую очередь, эвакуацию (вернее НЕэвакуацию) защитников Севастополя, разгром Крымского фронта и оборону Аджимушкайских каменоломен. Хотя там каждый день обороны 1941-42 года таким был ..
    1. Бар1
      Бар1 11 июля 2020 08:46 Новый
      -24
      то что кавказские части были идеологически неустойчивы и происходили массовые сдачи в плен ,наверно очень расстраивало тов.Сталина ,который сам был грузином.Союз братских народов явно давал трещину.
      Не умелое командование войсками ,как в 41м ,так и 42 годах при ЗНАЧИТЕЛЬНОМ перевесе в войсках по танкам на западном направлении и живой силе и танкам в Крыму говорит ,что система управления армией выстроенная в начале войны была полностью порочной.Безинициативные командующие дожидающиеся приказов из Москвы и действующие только по указке из Ставки -это по сути обезглавливание управление войсками,а если связь перерезать ,то управление теряется полностью.Если ещё под этот тип управления добавить идеологическую составляющую,типа Красная армия не обороняется ,а всегда атакует и воюет на земле врага,то это означает ,что политическим руководством станы полностью потеряна связь с реальностью.
      Командующие Павлов,Кирпонос в Крыму Кузнецов и Козлов -всех их можно обвинить в отсутствии инициативы,они ждали приказов из Москвы теряя драгоценное время на принятие решений.
      Историк Мартиросян обвиняет высший генералитет РККА Тимошенко и Жукова в прямом не исполнении приказов Сталина перед войной об приведении войск в боевую готовность.Т.е. был заговор генералов.



      Получалось так ,что Сталин не доверял своим генералам и отказывал им в инициативе ,а генералы либо извращали разумные приказы политруководства,либо просто ничего не делали и ожидали приказа из Москвы в то время ,когда немецкие войска уже во всю шли в атаку.Вот такая обстановка была в начале войны.
      Про катастрофическое начало войны написаны тома исследований,а вот о том ,что творилось внутри армии ,о состоянии командования округов ,как то значительно меньше,грубо говоря генералитет в войсках был просто запуган до полного отсутствия собственного принятия мер.
      Что Павлов,что Кирпонос,что Козлов это были красные командиры и плоть от плоти пролетарского государство выстроенного Сталиным,поэтому тут не соглашусь с Мартиросяном, Сталин тоже виноват в провале начала войны ,потому что не понимал ,как нужно управлять генералитетом и армией.
      1. cavl
        cavl 11 июля 2020 10:41 Новый
        +21
        Приведено мнение литератора Мартиросяна, совершенно не разбирающегося в предвоенных событиях. Знать и понимать почему так произошло - это разные понятия. А данный литератор-фантаст горазд на свои придумки
        1. Бар1
          Бар1 11 июля 2020 11:18 Новый
          -24
          Цитата: cavl
          Приведено мнение литератора Мартиросяна, совершенно не разбирающегося в предвоенных событиях. Знать и понимать почему так произошло - это разные понятия. А данный литератор-фантаст горазд на свои придумки


          надо же сразу принизили ,не историка ,а литератора.-фантаста.

          За те сведения ,которые привёл Мартиросов вообще то морду бьют,если это ложь,ведь Жуков -герой войны.Тот факт отмеченный т.е. раскопанный в архивах ,что красные пакеты для командармов округов и мехкорпусов составленные начальником генерального штаба Жуковым о перемещениях мехкорпусов ВДОЛЬ границы и линии фронта с километражём ПРЕВЫШАЮЩИМ ресурс наших танков-это уже и есть преступление Жукова,ведь по фактам так оно и было не боевые потери танков РККА были огромными .вдоль дорог стояли целые танки без горючего и с малыми поломками. И это отмечают другие историки.
          за Дубнинское сражение ,когда Жуков отстранил от командования комфронта Кирпоноса и сам руководил сражением и проиграл его с этим факто никто не разбирался.
          Заявить такое на пустом месте Мартиросян не мог ,его рассказ должен быть основан на архивных документах.Или в если он соврал ,то официальные историки ОИ должны оспорить его мнение .Но этого нет ,а вашу мелкую шпильку можно не принимать во внимание.
          1. AsmyppoL
            AsmyppoL 11 июля 2020 13:17 Новый
            +19
            Какие люди появились. Я возьму на себя наглость ответить старому "знакомому". Я раньше знал Арсена Бениковича Мартиросяна под ником МсАр. Он появился при обсуждении 26-й части цикла «Неожиданной войны…» и не смог привести никаких контраргументов… Пропал надолго, а теперь оказывается, что он обитал на форуме и под ником БАР1.

            Если повар не умеет готовить суп, то об этом ему в глаза может сказать любой посетитель, который попробовал его варево. Мне не нужно быть историком, чтобы доказать, что писатель Мартиросян искажает исторические события или другими словами фальсифицирует нашу историю.

            Конкретный пример. В своей книге «Советская разведка накануне войны» А.Б. Мартиросян пишет: «…График военных перевозок вермахта был переведен в режим максимального уплотнения движения эшелонов 22 мая 1941 г., а уже 24 мая 1941 г. Сталин созвал секретное совещание членов Политбюро с участием высшего военного командования. И на этом совещании прямо так и заявил, что в самое ближайшее время, судя по всему, СССР может подвергнуться внезапному нападению со стороны Германии! То есть о переводе этого графика в иной режим он знал заблаговременно и, судя по всему, явно еще в начале мая, самое позднее, так как уже 13 мая он лично санкционировал выдвижение всех намеченных для этого войск к западным границам, насчет чего Жуков и Тимошенко и дали соответствующую директиву…»

            Этот текст прямо показывает, что литератор Мартиросян даже не взял на себя труд прочитать и проанализировать разведсводки. Он взял из Интернета дату фактического увеличения скорости перевозки немецких войск и выбрал подходящую дату из журнала посещения Сталина. А далее просто придумал вывод, что Сталин знал все заранее. И это ли не способности писателя-фантаста?
            1. AsmyppoL
              AsmyppoL 11 июля 2020 13:20 Новый
              +22
              Как показать, что это не соответсвует истине? Достаточно просто. Возьмем сводку Разведуправления (РУ) от 4.4.41 г.: «Спецсообщение РУ ГШ КА об усилении группировки немецких войск на границе с СССР…Общее количество германских войск на границе с СССР до Словакии выражается: пехотных дивизий — 61, моторизованных дивизий — 6, танковых дивизий — 6—7. Всего: 72 — 73 дивизии…»

              Имеем отметку о количестве немецких дивизий у нашей границы на 4 апреля. Смотрим следующую сводку от 26.4.41 г.: «Спецсообщение РУ ГШ КА о распределении вооруженных сил Германии по театрам и фронтам военных действий по состоянию на 25.04.41 г. … Общее количество германских войск на нашей западной границе с Германией и Румынией (включая Молдавию) – 95–100 дивизий…»

              С 4 по 25 апреля количество немецких войск у нашей границы увеличилось на 23-27 дивизии, что дает среднюю скорость сосредоточения немецких войск у границы 1,1…1,29 дивизии/сутки.

              Следующая сводка от 15 мая: «Спецсообщение РУ ГШ КА О распределении вооруженых сил по театрам и фронтам военных действий по состоянию на 15.05.41 г. …Общее количество немецких войск против СССР достигает 114—119 дивизий…»

              С 26 апреля по 15 мая количество немецких дивизий у нашей границы увеличилось на 19, что составляет скорость сосредоточения - 1,27 дивизии/сутки. Сопоставима со скоростью на предыдущем временном участке. Имеется следующая сводка от 31 мая, в которой говорится о сосредоточении «против СССР — 120–122 дивизии…» С 16 по 31 мая происходит увеличение немецких войск у нашей границы на 3-6 дивизии, что дает скорость сосредоточения 0,19…0,38 дивизии/сутки.

              Таким образом, после 15 мая скорость сосредоточения уменьшилась в 3,3…6,7 раза, а Арсен Беникович пишет об увеличении графика подвоза немецких войск. Фактически скорость увеличилась на самом деле, только наша разведка это не обнаружила. Откуда мог об этом Сталин-то узнать?? А Мартиросян просто придумал эту связку…

              Самое интересное, что по данным разведки скорость подвоза немецких войск с 1 по 19 июня также находится на уровне 0,3 дивизии/сутки. Таким образом, наша разведка не смогла обнаружить резкое увеличение численности немецких войск у границы. Разведчики видели интенсивные перевозки, но не смогли связать их с увеличением числа дивизий… Так в книжках предоставляют придуманные события
              1. AsmyppoL
                AsmyppoL 11 июля 2020 13:21 Новый
                +21
                Следующий пример некомпетентности данного писателя-фантаста. Многие читали статью о передислокации 16-й армии ( https://topwar.ru/172586-1941-sosredotochenie-otdelnyh-armij-k-juzhnoj-gosgranice.html ). Поводом для ее написания послужило обсуждение историков событий накануне войны (ссылка на обсуждение http://zhistory.org.ua/nikifrov.htm ). Был там затронут вопрос и о передислокации 16-й армии. На вопрос: «Куда ехала 16-я армия?» ни А.Б. Мартиросян, ни О.Ю. Козинкин не смогли дать внятного ответа. А это одно из важнейших событий, произошедших накануне войны. Историки спрашивали, а два литератора упорно молчали… Это пример некомпетентности этих людей.
                1. AsmyppoL
                  AsmyppoL 11 июля 2020 13:23 Новый
                  +17
                  Третий пример. Снова берутся два разных события и связываются придуманной связью. Фантастам же все можно…
                  В своей книге литератор А.Б. Мартиросян пишет: «А теперь не сочтите за обременительный труд глубоко вдуматься в суть того, что же на самом деле сделали Сталин и Берия. Ведь перед вами блистательное описание молниеносно осуществленной воздушной разведки по всей линии границы ЗапОВО! И не просто воздушной разведки, а осуществлявшейся в режиме реального времени. Потому как каждые 30–50 км Захаров сажал самолет и писал срочное донесение, а заранее знавшие о прибытии такого самолета пограничники молча принимали и отправляли по назначению донесение Захарова. Более того. В режиме реального времени, но в течение одного светового дня была собрана интегральная разведывательная информация о военных приготовлениях вермахта к нападению на СССР на самом опасном с точки зрения советского руководства направлении — Белорусском! В масштабе всей границы ЗапОВО!

                  Остаётся только добавить, что с 0.45 до 1.50 17 (так указано в «Журнале посещений кабинета Сталина», на самом же деле уже 18-го) июня 1941 г. у Сталина на приеме был командующий ВВС РККА Жигарев, который и получил указание немедленно организовать такую воздушную разведку. Ну а Берия немедленно организовал своих орлов — пограничников. Вот так Сталин отнесся к доложенной ему 17 июня разведывательной информации. Потребовал перепроверить все данные нетрадиционным способом, но в режиме реального времени и только интегральным образом. Причём на самом опасном и самом важном направлении — на Белорусском, в масштабе всей линии границы Западного Особого военного округа.

                  В результате предпринятых действий полностью и однозначно была перепроверена вся разведывательная информация о грядущем нападении, и у Сталина сложилась совершенно ясная, не допускавшая двойных толкований картина происходящего. И именно поэтому-то, не дожидаясь третьего звонка, в тот же день, 18 июня 1941 г., Сталин дал указание направить всем командующим западных военных округов директиву о приведении вверенных им войск в полную боевую готовность… Проще говоря, Сталин использовал любые возможности, чтобы с абсолютной точностью удостовериться в неминуемости войны в самое ближайшее время. Ведь от обоснованности его действий зависело будущее державы. И когда он получил 100 %-ую обоснованность, последовала директива.»»
                  Подробно это сфальсифицированное событие разоблачает Виктория в своей статье ( https://topwar.ru/123513-povtorenie-proydennogo.html ) .

                  От себя добавлю, что наша разведка не обнаружила подвод танковых частей вермахта к границе. Большинство из обнаруженных танковых частей так и остались в тех же местах дислокации, где они находились по состоянию на 31 мая. И это можно будет документально подтвердить, когда до этих материалов у меня дойдет ход…
                  1. AsmyppoL
                    AsmyppoL 11 июля 2020 13:24 Новый
                    +15
                    Последний пример. Новая книга А.Б. Мартиросяна. Автор использовал тот же прием. Взял один вариант из трех и представил его в выгодной для себя версии. Хотя два других варианта опровергают представленный, якобы, основным. Подробно этот эпизод рассмотрен в статье
                    https://topwar.ru/165815-chto-znala-nasha-razvedka-o-nemeckih-krupnyh-shtabah.html
                  2. Бар1
                    Бар1 11 июля 2020 15:54 Новый
                    -22
                    Цитата: AsmyppoL
                    От себя добавлю, что наша разведка не обнаружила подвод танковых частей вермахта к границе

                    а вот в это ваш вывод я поверить не могу ,такое количество танков СКРЫТЬ не возможно.Тут я больше верю Мартиросяну.
                    1. Alexey RA
                      Alexey RA 11 июля 2020 21:36 Новый
                      +18
                      Цитата: Бар1
                      а вот в это ваш вывод я поверить не могу ,такое количество танков СКРЫТЬ не возможно.Тут я больше верю Мартиросяну.

                      Достаточно сосредоточить перебрасываемые мехсоединения на рубеже 60-100 км от границы и начать их выдвижение на исходные за 2-4 дня до наступления.
                      Вот как это было в 3-й панцердивизии:
                      13.06.41 Подразделения докладывают о прибытии в новый район сосредоточения… Части в лесных лагерях настойчиво жалуются на мучения от комаров…
                      14.06.41 Восточнее запретительной линии предписана тщательная маскировка…
                      20.6.41 Вышедшие из района Радзынь [64 км от границы] в соответствие с приказом командира дивизии части выходят… в район исходных позиций…
                      21.6.41 В 23-30 части докладывают о готовности и занятии последних исходных позиций…

                      А вот 57-й МК:
                      14.6.41 Гусеничная техника 12-й тд прибыла в пункт временной дислокации. Первые части 19-й тд разгружены и следуют маршем в назначенный пункт временной дислокации.
                      16.6.41 Колесная техника 18-й мд прибыла в пункт временной дислокации.
                      17.6.41 …Все части 19 тд прибыли в пункт временной дислокации.
                      18.6.41 Половина 18 мд выходит из пункта временной дислокации и движется маршем на привал у Экерсберга (Окартово). Арьергард располагается там 19.6 к 4-00…
                      20.6.41 12 тд занимает предписанное исходное положение… 29-й тп дивизии вместе с другими частями с 16-00 возобновляет движение по установленному маршруту. 19 тд движется по маршруту из прежнего пункта временной дислокации с привалом по обеим сторонам маршрута движения танков…

                      Наша разведка до войны смогла найти только часть стационарных аэродромов на сопредельной территории - что уж говорить о мехсоединениях.
                      1. Бар1
                        Бар1 12 июля 2020 08:24 Новый
                        -19
                        Цитата: Alexey RA
                        аша разведка до войны смогла найти только часть стационарных аэродромов на сопредельной территории - что уж говорить о мехсоединениях.


                        что то я не понимаю логики вашего ответа.Я вам говорю ,что скрыть массы танков и войск сосредоточенных вдоль границ -невозможно,а вы мне в ответ показываете графики прибытия 2 х танковых и стрелковых дивизий,а потом говорите ,что разведка не смогла...
                        На момент проведения Захаровым воздушной разведки 18 июля в основном ВСЯ масса немецких войск располагалась вдоль границы.
                        Реальность ,что тех лет ,что других лет говорит об одном .Разведкой фронтовой ,политической и другими видами разведок выявлено одно МАССОВУЮ ПЕРЕБРОСКУ ВОЙСК к Советским границам.Это однозначно .Поэтому и выводы должны быть однозначными ,необходимо приводить войска В ПОЛНУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ.
                        А вот это не было сделано .Мартиросян обвиняет Тимошенко и Жукова в не исполнении приказа и этот вывод по видимому правильный .В том что армия не изготовилась к началу войны могли быть причастны или миноброны и генштаб или политруководство -Сталин.Похоже ,что именно генералы саботировали выполнение приказов.
                        Кроме того учитывая ,что Наполен вторгся в Россию на ЛЕТНЕЕ СОЛНЕСТОЯНИЕ 22 июля,то вполне себе можно предположить ,что и Гитлер назначил вторжение на этот же срок.
                        Я думаю так.
                      2. Liam
                        Liam 12 июля 2020 08:28 Новый
                        +15
                        Цитата: Бар1
                        Кроме того учитывая ,что Наполен вторгся в Россию на ЛЕТНЕЕ СОЛНЕСТОЯНИЕ 22 июля,то вполне себе можно предположить ,что и Гитлер назначил вторжение на этот же срок.

                        У Вас какие то проблемы с СТОЯНИЕем
                        Летнее солнцестоя́ние — момент, когда Солнце в своём движении по эклиптике попадает в самую северную её точку(летнее солнцестояние в Северном полушарии, в XXI веке приходится на 20 или 21 июня.
                        А Наполеон:
                        После полуночи 12 (24) июня 1812 года по четырём наведённым выше Ковно мостам началась переправа французских войск через пограничный Неман. В 6 часов утра 12 (24) июня 1812 года авангард французских войск вошёл в российскую крепость Ковно
                      3. Бар1
                        Бар1 12 июля 2020 09:08 Новый
                        -15
                        Цитата: Liam
                        Цитата: Бар1
                        Кроме того учитывая ,что Наполен вторгся в Россию на ЛЕТНЕЕ СОЛНЕСТОЯНИЕ 22 июля,то вполне себе можно предположить ,что и Гитлер назначил вторжение на этот же срок.

                        У Вас какие то проблемы с СТОЯНИЕем
                        Летнее солнцестоя́ние — момент, когда Солнце в своём движении по эклиптике попадает в самую северную её точку(летнее солнцестояние в Северном полушарии, в XXI веке приходится на 20 или 21 июня.
                        А Наполеон:
                        После полуночи 12 (24) июня 1812 года по четырём наведённым выше Ковно мостам началась переправа французских войск через пограничный Неман. В 6 часов утра 12 (24) июня 1812 года авангард французских войск вошёл в российскую крепость Ковно


                        смысл нахождения форумного болтуна в кругу обсуждения -это непрестанное выискивание несоответстствий и мелких разночтений .Наполеон сказал ,что война начата именно 22 июня.
                        Вообще чуваку у которого с головы вся кровь отлила на стояние и в результате нашло затемнение в голове ,да ещё при пользовании источником последней инстанции википедии,что есть признак дилетантизма,конечно невдомёк ,что астрономическое время ,которое в википедии названо"точкой" на самом деле растягивается на НЕСКОЛЬКО СУТОК ,восхода на ТРИ ДНЯ ,средней точкой же явяется ,как раз дата 22июня и ещё больше заката .
                        Смысл такого форумного вброса ,как обычно засрать обсуждение и закрыть истинный смысл происходящего.
                      4. Liam
                        Liam 12 июля 2020 09:13 Новый
                        +16
                        Цитата: Бар1
                        чуваку у которого с головы вся кровь отлила на стояние

                        Цитата: Бар1
                        Наполеон сказал ,что война начата именно 22 июня

                        Цитата: Бар1
                        растягивается на НЕСКОЛЬКО СУТОК ,восхода на ТРИ ДНЯ ,средней точкой же явяется ,как раз дата 22июня

                        Наполен вторгся в Россию на ЛЕТНЕЕ СОЛНЕСТОЯНИЕ 22 июля

                        У Вас состояние календарно-астрономического НЕСТОЯНИЯ.Проще говоря-многобукффенный хаос
                      5. Бар1
                        Бар1 12 июля 2020 09:18 Новый
                        -18
                        Цитата: Liam
                        У Вас состояние календарно-астрономического НЕСТОЯНИЯ.Проще говоря-многобукффенный хаос

                        ну а чё ты ещё можешь сказать?
                      6. AsmyppoL
                        AsmyppoL 13 июля 2020 07:15 Новый
                        +3
                        Манера общения у Бар1 такая же, как у MrAr (Мартиросян Арсен). Даже картинки имеются одинаковые... Также грубо общается под своим именем и сам Мартиросян.
                      7. ccsr
                        ccsr 13 июля 2020 10:43 Новый
                        -13
                        Цитата: AsmyppoL
                        Манера общения у Бар1 такая же, как у MrAr (Мартиросян Арсен). Даже картинки имеются одинаковые...

                        Вы вообще жалкий аноним, и не вам судить про "картинки" Мартиросяна, тем более что вас некоднократно ловили на лжи несколько авторов этого форума. Почему вы ссылки не даете, когда несете очередную ахинею, которую просто скопировали с зарубежного сайта неизвестного происхождения и боитесь указать на него?
            2. Alexey RA
              Alexey RA 12 июля 2020 15:46 Новый
              +13
              Цитата: Бар1
              что то я не понимаю логики вашего ответа.Я вам говорю ,что скрыть массы танков и войск сосредоточенных вдоль границ -невозможно,а вы мне в ответ показываете графики прибытия 2 х танковых и стрелковых дивизий,а потом говорите ,что разведка не смогла...

              А где Вы видите сосредоточение войск вдоль границ? До 18-20 июня мехчасти располагались в районах выжидания, расположенных в 60-100 км от границы.
              Цитата: Бар1
              На момент проведения Захаровым воздушной разведки 18 июля в основном ВСЯ масса немецких войск располагалась вдоль границы.

              Неужели? Это ж каким зрением нужно было обладать, чтобы из своего воздушного пространства увидеть 3 тд (на 18.06.1941 г. дислоцирована в районе Радзынь, 64 км от границ). Или 18 мд (на 18.06.1941 г. дислоцирована в сутках марша от района Окартово, который сам находится в 45 км от границы 1939 г.).
              Цитата: Бар1
              Реальность ,что тех лет ,что других лет говорит об одном .Разведкой фронтовой ,политической и другими видами разведок выявлено одно МАССОВУЮ ПЕРЕБРОСКУ ВОЙСК к Советским границам.

              против Англии (на всех фронтах) 122–126 дивизий,
              против СССР — 120–122 дивизии,
              резервов — 44–48 дивизий
              © Ф.И. Голиков, 31.05.1941 г.
              То есть, из данных разведки видно, что на начало июня 1941 г. рейх явно готовится проводить "Морского Льва", отгородившись от СССР забором из 120 дивизий. ИЧХ, дивизии эти на самом деле до лета 1941 г. строили оборону, причём к работам привлекали даже местное население.
              Кстати, отметьте, что у вермахта, по данным нашей разведки, на 1941 г. развёрнуто 280-300 дивизий. Так что даже сосредоточение 170-180 дивизий на границе с СССР - ещё не повод для принятия экстреннных мер.
            3. Бар1
              Бар1 12 июля 2020 22:48 Новый
              -13
              Цитата: Alexey RA
              Ф.И. Голиков, 31.05.1941 г.

              но вы же должны понимать,что так быть не может .Если Германия собралась воевать с СССР ,то почти ВСЕ войска должны быть сосредоточены у границ СССР .Стало быть эта инфа из ГРУ -фальшивка и причём стратегическая.
            4. ccsr
              ccsr 12 июля 2020 23:20 Новый
              -5
              Цитата: Бар1
              но вы же должны понимать,что так быть не может .Если Германия собралась воевать с СССР ,то почти ВСЕ войска должны быть сосредоточены у границ СССР

              С какой стати все немецкие войска сосредотачивать у границы с СССР, если с 1939 года Германия воевала с Англией? Мало того, нужно иметь резервные и учебные части на территории Германии хотя бы с точки зрения экономии средств на их содержание и обучение.
              Цитата: Бар1
              Стало быть эта инфа из ГРУ -фальшивка и причём стратегическая.

              Не много на себя беретё "знаток" ГРУ? Может фактами докажете что в ней было фальшивого? А то здесь есть один трепач по разведсводкам ГРУ, скрывающийся под ником "Евгений", и вы похоже решили повторить его путь фантазера и лжеца.
            5. Бар1
              Бар1 13 июля 2020 07:25 Новый
              -8
              Цитата: ccsr
              Цитата: Бар1
              но вы же должны понимать,что так быть не может .Если Германия собралась воевать с СССР ,то почти ВСЕ войска должны быть сосредоточены у границ СССР

              С какой стати все немецкие войска сосредотачивать у границы с СССР, если с 1939 года Германия воевала с Англией? Мало того, нужно иметь резервные и учебные части на территории Германии хотя бы с точки зрения экономии средств на их содержание и обучение.
              Цитата: Бар1
              Стало быть эта инфа из ГРУ -фальшивка и причём стратегическая.

              Не много на себя беретё "знаток" ГРУ? Может фактами докажете что в ней было фальшивого? А то здесь есть один трепач по разведсводкам ГРУ, скрывающийся под ником "Евгений", и вы похоже решили повторить его путь фантазера и лжеца.


              Катастрофа начала войны должна иметь своё объяснение,поэтому.
              имеется посылка по Мартеросяну -заговор генералов.
              цель -фальсификация истинной картины расположения немецких дивизий перед войной в глазах Сталина.
              поэтому доклад из ГРУ может быть фальсифицированным-это очень вероятная картина тех лет.
              Впрочем я этого отчёта или доклада сам не видел,то что в виде краткой цитаты привёл Алексей ра .Надо привести не выжимку их отчёта ,а весь доклад.Ссылку в студию.
              Ну а вам совет ,не запутаться в трёх соснах.
            6. ccsr
              ccsr 13 июля 2020 10:33 Новый
              -7
              Цитата: Бар1
              Катастрофа начала войны должна иметь своё объяснение,поэтому.

              Вся беда в том, что причины этой катастрофы сильно политизируют некоторые аферисты от истории. Вы лично чьей версии этой катастрофы придерживаетесь - Резуна, Солонина, Гареева или Спицына, к примеру?
              Цитата: Бар1
              имеется посылка по Мартеросяну -заговор генералов.

              Я не знаток его творчества, и весьма прохладно отношусь к его некоторым заявлениям, считая его некомпетентным в понимании психологии военначальников того времени. Лучше бы он занимался поисками причин провала деятельности НКВД по ликвидации немецкой агентуры в предвоенное время - это ближе ему по профессии, а эту мрачную историю до сих пор боятся поднимать. Видимо сил у НКВД на это не хватало - так рьяно они заговоры в Красной Армии искали.
              Цитата: Бар1
              поэтому доклад из ГРУ может быть фальсифицированным-это очень вероятная картина тех лет.

              Это полная чушь, я даже не буду объяснять почему. Вы просто вдумайтесь, почему Ф.Голиков был назначен Сталиным для переговоров по поставкам вооружения в Англию и в США, если это должность приравнивается к рангу наркома по специальным поручениям, и он из начальников управления ГШ сразу встал на один уровень с Тимошенко в тогдашней иерархии. Да и потом, никогда Сталин не винил или наказывал его, за то что Голиков якобы что-то неправильно докладывал накануне войны.
              Цитата: Бар1
              Ну а вам совет ,не запутаться в трёх соснах.

              Вы вообще "сосны" в глаза не видели, а уже рекомендуете мне что я должен с ними делать - ну-ну...
              Цитата: Бар1
              Впрочем я этого отчёта или доклада сам не видел,

              Вот это и есть ваш уровень аргументации.
            7. Бар1
              Бар1 13 июля 2020 14:23 Новый
              -8
              Цитата: ccsr
              Я не знаток его творчества, и весьма прохладно отношусь к его некоторым заявлениям, считая его некомпетентным в понимании психологии военначальников того времен

              Мне нравится Мухин и Мартеросян.


              а по моему ничё так излагает...

              Цитата: ccsr
              Вот это и есть ваш уровень аргументации.




              а вы конечно всё читали?
              по прошествии многих лет и опираясь исследования уже большого колличества историков ,уже можно делать выводы ,собственно я уже об этом говорил.
              Искать сбой в программе можно так ,либо у Сталина ,либо верхнего генералитета.
              Мартиросян говорит ,что генеральский заговор с 37г подавили не полностью.Скорей всего это так .
              А мне видится ещё и так ,что сам Сталин не смог выявить предательство в армии ,ну и ещё просто не смог эффективно управлять верхним командованием армии.Запугивание генералов дало обратный эффект ,генералитет просто бросили вожжи управления.
              Разведовательные данные были на момент начала войны вполне достаточны ,что бы привести войска в боевую готовность ,а не к примеру скучивать самолёты на одних аэродромах.
              Вообще конечно удивительно ,просто яркий пример ,как запредельная строгость и даже жестокость власти не могут повлиять на явно предательскую деятельность генералитета.Хотя это конечно может быть только вопрос времени.
            8. ccsr
              ccsr 13 июля 2020 21:09 Новый
              -3
              Цитата: Бар1
              Мне нравится Мухин и Мартеросян.

              Оба они не военные профессионалы, вот поэтому верить им надо с большой осторожностью, как и всем тем, кто возомнил что понимает ситуацию накануне войны на основании книг этих авторов или им подобных.
              Цитата: Бар1
              А мне видится ещё и так ,что сам Сталин не смог выявить предательство в армии ,ну и ещё просто не смог эффективно управлять верхним командованием армии.Запугивание генералов дало обратный эффект ,генералитет просто бросили вожжи управления.

              Это вам так видится, а то что Захаров продемонстрировал блестящие результаты в первые дни войны, так по вашей логике это было его "обратным эффектом". Или адмирал Кузнецов, не допустивший ни одной потери боевого корабля - это тоже "обратный эффект"?
              Цитата: Бар1
              Вообще конечно удивительно ,просто яркий пример ,как запредельная строгость и даже жестокость власти не могут повлиять на явно предательскую деятельность генералитета.

              Полная чушь - ни одного предателя генерала в высшем эшелоне наркомата обороны за всё время войны не было выявлено НКВД и НКГБ. Были трусы и предатели, которые в боевой обстановке на фронте показали себя никчемными руководителями, но подавляющее большинство генералов либо сражалось до конца, либо гибли или если попадали в плен, то отказывались сотрудничать с врагом.
            9. Бар1
              Бар1 14 июля 2020 15:26 Новый
              -7
              Цитата: ccsr
              Оба они не военные профессионалы, вот поэтому верить им надо с большой осторожностью, как и всем тем, кто возомнил что понимает ситуацию накануне войны на основании книг этих авторов или им подобных.

              для того ,что бы понять где ложь ,а где правда не надо быть ,каким то военным спецом,а надо быть просто умным и честным человеком.
            10. ccsr
              ccsr 14 июля 2020 22:17 Новый
              +4
              Цитата: Бар1
              для того ,что бы понять где ложь ,а где правда не надо быть ,каким то военным спецом,а надо быть просто умным и честным человеком.

              Я понял что вы из тех, кто лучше футбольных тренеров знает как должна играть сборная, а в вопросах рождения детей вы разбираетсь лучше акушерок , потому что вы "умный и честный человек".
            11. Murrr 27
              Murrr 27 27 июля 2020 17:15 Новый
              -1
              Ну а Вы из тех, кто боеготовность армии меряет ТОЛЬКО И ЕДИНСТВЕННО степенью надраенноости сапогов солдат и шириной рыл и брюхов генералов - короче из золотопогонной когорты паразитов, кто в мирное время жрали в три горла, а в военное - героически в составе 16 украинского фронта защищали Ташкент, до последней капли коньяка и последнего шашлыка.
              Среди военных бывают очень достойные люди - хоть нашего подпола с "Войны" Сафоныча вспомнить - 43 года, два "поплавка", КМС (5 штук, спецом для Вас - КМС в отличие от МС подтверждаемое ежегодно или раз в два года звание), и на колодке - "песок" хорошо пятую часть занимал. Когода он говорил: "Хотите верьте, хотите нет - на территории ЮАР я был" я верил - ГРУ есть ГРУ. Но таких мало, и большинство не способны понять, что воевать без работающей промышленности невозможно. И что там задачи тоже очень непростые.
              И наследники наших золотопогонных бездарей и преступников до сих пор ссут, что их деяния, после суда, будут оценены по заслугам, и к стенке по Русским законам поставят всех потомков.
              У меня дед и дядька погибли в Белоруссии осенью 43, сразу после окончания Смоленской операции, и как гнали на МГ-шки только что призванных, даже не обмундированных и не вооружённых, "оружие в бою добудете" - Я ЗНАЮ и из документов, и из рассказов тех кому повезло вернуться живыми.
              Там походу весь штаб под руководством г. Соколова в многомесячный запой ушёл, и только орали в телефон "Вперёд"...когда хоть чуть протрезвевали. Так за это после суда и надо всех потомков...нет, не к стенке - а к пожизненному одиночному заключению.
              А Вы из корпоративных=паразитических соображений их защищаете.
              Впрочем - наверно личные причины есть.
              А если почитать донесения того же Мехлиса - то никакой работы по управлению войсками г. Козлов не вёл. Как по мне - это и есть предательство со всеми вытекающими.
  2. Alexey RA
    Alexey RA 13 июля 2020 10:09 Новый
    +11
    Цитата: Бар1
    но вы же должны понимать,что так быть не может .Если Германия собралась воевать с СССР ,то почти ВСЕ войска должны быть сосредоточены у границ СССР .Стало быть эта инфа из ГРУ -фальшивка и причём стратегическая.

    Если данные не подтверждают теорию - чёрт с ними, с данными. © smile
    Это всего лишь наша разведка. Которая упорно доносила, что до окончательного решения британского вопроса немцы с СССР воевать не будут. Так что в эту картину разделение вермахта на две части вполне вписывалось.
    Чтобы развеять иллюзии о всемогуществе нашей разведки достаточно посмотреть - что она выдавала по панцерваффе.
  3. Бар1
    Бар1 13 июля 2020 14:08 Новый
    -10
    Цитата: Alexey RA
    Цитата: Бар1
    но вы же должны понимать,что так быть не может .Если Германия собралась воевать с СССР ,то почти ВСЕ войска должны быть сосредоточены у границ СССР .Стало быть эта инфа из ГРУ -фальшивка и причём стратегическая.

    Если данные не подтверждают теорию - чёрт с ними, с данными. © smile
    Это всего лишь наша разведка. Которая упорно доносила, что до окончательного решения британского вопроса немцы с СССР воевать не будут. Так что в эту картину разделение вермахта на две части вполне вписывалось.
    Чтобы развеять иллюзии о всемогуществе нашей разведки достаточно посмотреть - что она выдавала по панцерваффе.

    ну дык покажите это данные.
  4. Alexey RA
    Alexey RA 13 июля 2020 15:03 Новый
    +8
    Цитата: Бар1
    ну дык покажите это данные.

    По панцерваффе есть чудесный документ - "Доклад начальника ГАБТУ КА об организации, вооружении и средствах борьбы БТ и МВ КА и иностранных армий". Лежит в документах у litl-bro.
    Там и немецкие тяжёлотанковые дивизии, и серийные тяжёлые танки вермахта с бронёй 100 мм и орудиями 105-мм, производящиеся на заводах Чехословакии и Франции, и танковые дивизии численностью до 500 единиц бронетехники. Ах да, линейные панцердивизии вермахта по приведённым в поименованном документе данным всё ещё имеют два танковых полка.
    Собственно. после прочтения этого доклада вопрос "зачем СССР формировал 29 МК по 1000 танков" отпадает сразу - после такой страшилки хочется и 40 МК сформировать. Зато возникает другой вопрос - что курила разведка, принёсшая исходную информацию для этого документа? smile
  5. ccsr
    ccsr 13 июля 2020 22:23 Новый
    -9
    Цитата: Alexey RA
    По панцерваффе есть чудесный документ - "Доклад начальника ГАБТУ КА об организации, вооружении и средствах борьбы БТ и МВ КА и иностранных армий".

    Какое отношение это имеет к РУ ГШ, которое давало более взвешенные оценки немецкой бронетехники:


    Цитата: Alexey RA
    Собственно. после прочтения этого доклада вопрос "зачем СССР формировал 29 МК по 1000 танков" отпадает сразу - после такой страшилки хочется и 40 МК сформировать.

    Так вы прямо и скажите, что ГАБТУ лоббировала огромные заказы бронетехники, а разведданные просто не хотела учитывать, чтобы получить финансирование. То же самое происходило на флоте, где так же лоббировали строительство линкоров накануне войны, и которые никакой особой роли в войне не сыграли.
  6. ccsr
    ccsr 13 июля 2020 22:06 Новый
    -9
    Цитата: Alexey RA
    Которая упорно доносила, что до окончательного решения британского вопроса немцы с СССР воевать не будут.

    Это просто передергивание фактов, потому что в разведсводке от 20 марта прямо укзывается несколько вариантов действий вермахта против СССР, а не против Англии:

    В конце страницы указывается что по другим источникам возможно нападение на СССР после победы над Англией, но это не является главным условием для начала войны. Так что осторожнее комментируйте то, что сообщала разведка в то время, если сами не разобрались в документах.
    Цитата: Alexey RA
    Чтобы развеять иллюзии о всемогуществе нашей разведки достаточно посмотреть - что она выдавала по панцерваффе.

    Вообще-то разведка практически полностью на 95-97% указала точную группировку немецких войск и их союзников перед нападением на СССР, а про "панцерваффе" расскажете несмышленным людям - профессионалы оценивают количество соединений и их укомплектованность, а не то в состав каких объединений они входят. Здесь есть недалекие люди, которые могут вам поверить, но те кто знает суть вопроса, просто над вами посмеются.
  7. Ольгович
    Ольгович 13 июля 2020 08:41 Новый
    +1
    Цитата: Alexey RA
    А где Вы видите сосредоточение войск вдоль границ? До 18-20 июня мехчасти располагались в районах выжидания, расположенных в 60-100 км от границы

    Это и есть ВДОЛЬ границы.
    Или сколько это: 2-3 метра?

    Скорость движения немцев с БОЯМИ-70 км в сутки,
    Цитата: Alexey RA
    © Ф.И. Голиков, 31.05.1941 г.

    Заявление ТАСС от 13.06.41 г -на Голикова:
    происходящая в последнее время переброска германских войск, освободившихся от операций на Балканах, в восточные и северо-восточные районы Германии с
    Цитата: Alexey RA
    Кстати, отметьте, что у вермахта, по данным нашей разведки, на 1941 г. развёрнуто 280-300 дивизий. Так что даже сосредоточение 170-180 дивизий на границе с СССР - ещё не повод для принятия экстреннных мер.

    А сколько и вообще -что-повод? Перчатку ждали от Гитлера?

    Не повод-вот и получили горе-руководители самую страшную военную катастрофу в истории
  8. Alexey RA
    Alexey RA 13 июля 2020 10:18 Новый
    +5
    Цитата: Ольгович
    Это и есть ВДОЛЬ границы.
    Или сколько это: 2-3 метра?

    Исходно речь шла о том, что полёт Захарова 18 июня 1941 г. вскрыл приготовления немцев для удара по СССР.
    В режиме реального времени, но в течение одного светового дня была собрана интегральная разведывательная информация о военных приготовлениях вермахта к нападению на СССР на самом опасном с точки зрения советского руководства направлении — Белорусском! В масштабе всей границы ЗапОВО!

    И утверждалось о невозможности скрыть подход такого количества танков к границе.
    Я всего лишь уточнил. что на 18 июня 1941 г. немецких танков в зоне визуального обнаружения авиаразведкой не было - они находились в 60-100 км от границы. Поэтому Захаров обнаружить их не мог. Да и погранцы с их контактами на сопредельной стороне - тоже.
    Цитата: Ольгович
    А сколько и вообще -что-повод? Перчатку ждали от Гитлера?

    Считалось, что для нападения на СССР немцы должны сосредоточить большую часть своих сил.
    Что ни в реале и сделали. Вот только большая часть сил от 200 дивизий и большая часть сил от 300 дивизий - это всё же несколько разные цифры.
  9. Ольгович
    Ольгович 13 июля 2020 11:18 Новый
    0
    Цитата: Alexey RA
    Я всего лишь уточнил. что на 18 июня 1941 г. немецких танков в зоне визуального обнаружения авиаразведкой не было - они находились в 60-100 км от границы.

    Это понятно, но Вы писали :
    Цитата: Alexey RA
    А где Вы видите сосредоточение войск вдоль границ?

    А оно было, пусть и на расстоянии 60-100 км, что и есть вдоль
  • Бар1
    Бар1 11 июля 2020 14:34 Новый
    -20
    Цитата: AsmyppoL
    На вопрос: «Куда ехала 16-я армия?» ни А.Б. Мартиросян, ни О.Ю. Козинкин не смогли дать внятного ответа.


    то что я видел У Мартиросяна -логично .Если он подтвердит свои слова документами,значит его направление поиска правильное .А насчёт куда переехала 16 армия он мог и не знать ,потому что не занимался этим вопросом,так что это не пример.
  • Бар1
    Бар1 11 июля 2020 13:27 Новый
    -21
    Цитата: AsmyppoL
    То есть о переводе этого графика в иной режим он знал заблаговременно и, судя по всему, явно еще в начале мая, самое позднее, так как уже 13 мая он лично санкционировал выдвижение всех намеченных для этого войск к западным границам, насчет чего Жуков и Тимошенко и дали соответствующую директиву…»

    вообще то я не Мартеросян,просто он отвечает моим вопросам и моему видению войны.Остальные не отвечают.

    Насчёт ваше цитаты ,я вообще ничего не понял,чепуха какая то напишите толком,что за "иной режим" и что директива?
    1. AsmyppoL
      AsmyppoL 11 июля 2020 13:31 Новый
      +6
      Текст своих книг следует знать. Что вы написали, то я и процитировал.
      1. Бар1
        Бар1 11 июля 2020 14:35 Новый
        -13
        Цитата: AsmyppoL
        Текст своих книг следует знать. Что вы написали, то я и процитировал.

        вы бы не настаивали на глупостях...
        1. AsmyppoL
          AsmyppoL 13 июля 2020 07:18 Новый
          +2
          Это настолько очевидно, что все ваши отговорки просто смешны
    2. ccsr
      ccsr 11 июля 2020 15:56 Новый
      -14
      Цитата: Бар1
      Насчёт ваше цитаты ,я вообще ничего не понял,чепуха какая то напишите толком,что за "иной режим" и что директива?

      Не удивляйтесь - этот аноним,в отличие от Мартиросяна, несёт зачастую такую ахинею, что иногда сомневаешься в его адекватности. И при этом часто врет, а когда его ловят за руку, уходит от ответа. Например он четыре статьи наворотил про 16 Армию, как будто она предназначалась для войны с Ираном, хотя на самом деле была майская Директива ГШ о её перемещении из СибВО в КОВО и никто эту директиву не отменял. Вот из таких фееврических заявления этого деятеля и строятся его умозаключения, вот почему вы и не сможете понять ход его "глобальных мыслей".
  • аксельбант
    аксельбант 11 июля 2020 15:23 Новый
    +1
    "Жуков -герой войны.Тот факт отмеченный т.е. раскопанный в архивах ,что красные пакеты для командармов округов и мехкорпусов составленные начальником генерального штаба Жуковым о перемещениях мехкорпусов ВДОЛЬ границы и линии фронта с километражём ПРЕВЫШАЮЩИМ ресурс наших танков-это уже и есть преступление Жукова,ведь по фактам так оно и было не боевые потери танков РККА были огромными .вдоль дорог стояли целые танки без горючего и с малыми поломками. И это отмечают другие историки.
    за Дубнинское сражение ,когда Жуков отстранил от командования комфронта Кирпоноса и сам руководил сражением и проиграл его с этим факто никто не разбирался."
    жуков, герой войны? если судить по июню- июлю 1941 гогда, своим героическим командованием он нанёс ущерба красной армии , как бы не больше гота и гудериана. да и позже, особенно подо ржевом, отличался
    1. andrew42
      andrew42 11 июля 2020 17:01 Новый
      +9
      Многим тяжело признать, что в 1941 году Г.К. Жуков как был "комкором" по уровню военной науки, таковым и оставался. Разумеется, он быстро спрогрессировал, и на уровень реального Маршала к 1943 году вполне поднялся. И это по сути, лучший из лучших высших кадров РККА ! Что уж говорить про Кирпоноса, Павлова, Козлова итд. Есть такие люди, которые вообще ничему не учатся, даже на своих страшных ошибках. Жуков был хотя бы обучаем, за что ему большое спасибо.
      1. аксельбант
        аксельбант 11 июля 2020 17:04 Новый
        +1
        "на уровень реального Маршала к 1943 году вполне поднялся."
        что же он такого совершил, в 1943 году на уровне маршала?
      2. Шиден
        Шиден 11 июля 2020 20:49 Новый
        +3
        Проблема в руковотстве РККА была в том кто ближе находился к Сталину тот мог всю отвественость свалить на нижестоящих начальников.
      3. SIT
        SIT 11 июля 2020 23:32 Новый
        +7
        Жуков на начало войны был начальником генерального штаба. Ему был передан полный разбор операции Гельб(разгром Франции) , подготовленный бывшим нач ген штаба Франции. В этом анализе было полностью показано практическое воплощение доктрины блицкрига, разработанной к стати еще в 1911. Как были учтены особенности блицкрига в оперативных планах западных округов? Сейчас мы этого сказать не можем, т.к. эти документы секретны до сих пор. Рассекречены только планы прикрытия границ. Но мы можем судить по результатам, а они таковы, что ясно любому - Жуков и Тимошенко НИЧЕГО не разработали в противодействие немецкой стратегии. По сему валить всё на комдивов и командармов некорректно. Советская военная наука ничего не смогла противопоставить немецкому упреждению в развертывании. А если нет внятной стратегии, то разгром неизбежен, что и показал 1941.
        1. ccsr
          ccsr 12 июля 2020 14:51 Новый
          -6
          Цитата: SIT
          Как были учтены особенности блицкрига в оперативных планах западных округов? Сейчас мы этого сказать не можем, т.к. эти документы секретны до сих пор.

          Кто это вам сказал? Сейчас в открытом доступе имеются майские директивы наркома и начгенштаба о переработке окружных планов прикрытия приграничных округов со сроком окончания к 1 июня 1941 года. Вся эта работа технически была выполнена в округах к указанному сроку - планы в сети выложены. Произошла задерка с их утверждением у наркома, но старые планы действовали и они легли в основу новых. Помимо этого в округах вторым по значению являются мобилизационный план - они к началу войны в округах имелись. Существуют еще несколько окружных планов второго уровня (годовой план строительства и раскрвартировнания войск и т.д.), но эти два главных плана в округах были.
          О каких " оперативных планах западных округов" вы тогда ведете речь? Как они называются - вы хоть это знаете?
          1. SIT
            SIT 12 июля 2020 18:11 Новый
            +5
            В директиве № 503859/сс/ов НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА О РАЗРАБОТКЕ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ от 14 мая 1941 года и директиве № 503920/сс/ов НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА О РАЗРАБОТКЕ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ от 14 мая 1941 года речь идет о планах прикрытия границ на период мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округов. А что потом? Какие задачи стояли у округов после развертывания войск? Вы видели утвержденный Сталиным окончательный официальный машинописный текст и главное саму карту черновика от 15.05.41 написанного рукой Василевского? Ну хотя бы саму карту?
            1. ccsr
              ccsr 12 июля 2020 23:12 Новый
              -2
              Цитата: SIT
              А что потом?

              А то, что дальше будет, будут решать в правительстве страны и в наркомате обороны, потому что чтобы предпринимать какие-то действия надо понять и оценить масштабы произошедшего. Вот поэтому и разработаны окружные планы прикрытия, которые должны выполняться хотя бы первые 10-15 суток, независимо от того, что за это время напланирует генштаб - это азбука военной науки.
              Цитата: SIT
              Какие задачи стояли у округов после развертывания войск?

              Сражаться до конца и не допустить проникновения на нашу территорию основных сил противника.
              Цитата: SIT
              Вы видели утвержденный Сталиным окончательный официальный машинописный текст и главное саму карту черновика от 15.05.41 написанного рукой Василевского?

              Как называется этот документ - сообщите для начала, чтобы потом не было разных толкований. И вообще имейте ввиду, что черновики не утверждаются - на них ставят согласующую подпись, если тот, кому его представили, ПОЛНОСТЬЮ согласен с тем, что там изложено.
              Цитата: SIT
              Ну хотя бы саму карту?

              А вы ссылку дайте, чтобы было понятно кто её подписал, и кто её утверждал, а иначе это все пустое.
              Так вы все-таки не ответили на вопрос - какие еще "оперативные планы западных округов" должны были быть в округах. Может название их хотя бы укажите?
              1. SIT
                SIT 13 июля 2020 16:33 Новый
                +3
                Сражаться до конца это крутой план)))) Прям вершина военного искусства))) Вы понимаете, что наличие даже вот этих планов прикрытия границ говорит о ПОЛНОМ НЕПОНИМАНИИ Генштабом РККА самой доктрины блицкрига? Такое прикрытие имеет смысл, когда с началом войны противник атакует передовыми частями, а в это время у него идет мобилизация, сосредоточение и развертывание основных сил. Но в блицкриге ничего этого нет! Эти части прикрытия попали сразу под удар уже полностью развернутых по штатам военного времени ударных группировок сосредоточенных на направлениях главных ударов. Даже теоретически шансов удержать такой удар у частей прикрытия не было НИКАКИХ, а следовательно времени на мобилизацию, сосредоточение и развертывание у западных округов тоже не было. Альтернативный вариант был изложен в «Соображениях Генерального штаба Красной Армии по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками» написанных рукой А.М. Василевского, отредактированный Н.Ф. Ватутиным и подписанном С.К. Тимошенко и Г.К. Жуковым. К этому документу прилагалась карта масштаба 1:1000000. Вот я вас и спрашивал, если для вас лично ничего секретного нет,есть ли официальная утвержденная Сталиным версия этого документа и видели ли вы эту карту? Были ли внесены какие то изменения в директивы западным округам после принятия этой стратегии? Вы почитайте этот черновик. У меня есть сканы первых страниц, но они не прикрепляются. Когда прочтете, то вы поймете, почему , если этот документ был утвержден официально всеми, то ни он сам ни директивы округам на его основе, не будут рассекречены еще очень долго.
              2. ccsr
                ccsr 13 июля 2020 21:29 Новый
                -2
                Цитата: SIT
                Сражаться до конца это крутой план))))

                Это обязанность полков и соединений прикрытия согласно плана прикрытия - вы похоже с Луны свалилсь, если не знаете этого.
                Цитата: SIT
                Вы понимаете, что наличие даже вот этих планов прикрытия границ говорит о ПОЛНОМ НЕПОНИМАНИИ Генштабом РККА самой доктрины блицкрига?

                Чушь полнейшая, потому что какой бы блицкриг не планировался, но если передовые части противника застрянут на госгранице из-за упорного сопротивления частей прикрытия, и не дадут развернуться вслед идущим войскам, то весь блицкриг накроется медным тазом - вы и этой азбуки не знаете. А это было на Южном фронте у Захарова, к примеру.
                Цитата: SIT
                Даже теоретически шансов удержать такой удар у частей прикрытия не было НИКАКИХ,

                Чушь полная, потому что вся беда была в том, что наши части прикрытия были зачастую разгромлены не на позициях согласно плана прикрытия, а при движении к ним. Некоторые пограничные заставы сражались до 11 часов дня 22 июня и к ним не прибыли для усиления части приграничных соединений, которым это было предписано. Вы хоть изучите сам план прикрытия, чтобы не городить ересь:
                X. Поддержка пограничных частей
                Для поддержки частей пограничной охраны до выхода к границе полевых войск при нарушении последней вооруженными отрядами или бандами в распоряжение командиров погранотрядов выделяются:
                а) для 86-го погранотряда - стр. бат-н от 345 сп 27 сд;
                б) для 87-го - 48-й кав. полк от б кд
                в) для 88-го - стр. бат-н от 679 сп 113 сд;
                г) для 89-го - стр. бат-н от 333 сп 6 сд;
                Срок готовности выделяемых отрядов устанавливается 45 минут с момента объявления тревоги.

                Цитата: SIT
                Альтернативный вариант был изложен в «Соображениях Генерального штаба Красной Армии по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками» написанных рукой А.М. Василевского, отредактированный Н.Ф. Ватутиным и подписанном С.К. Тимошенко и Г.К. Жуковым.

                Не забалтывайте вопрос - "альтернативный" план (кстати, а где не "альтернативный" план?) этот не был утвержден, и он никакого отношения не имеет к оперативному планирования боевых действий в округах. Вы хоть понимаете чем отличаются оперативные документы от мобилизационных, или у вас каша в голове от избытка информации?
                Цитата: SIT
                Вы почитайте этот черновик.

                В армии по черновикам не воюют - только по утвержденным и подписанным документам, постарайтесь это уяснить, чтобы профессионалы над вами не смеялись.
                Цитата: SIT
                Когда прочтете, то вы поймете,

                Вы сами ни хрена в этом не понимаете и еще пытаетесь кого-то учить - уймитесь, наконец, вас смешно слушать.
              3. SIT
                SIT 13 июля 2020 23:26 Новый
                +3
                Ваши интернетные клише про ересь, чушь и т.п. я опускаю. Не люблю эти юношеские понты и сам их никогда не использую. Предлагаю вам прочитать то, что вы процитировали про планы прикрытия:
                "Для поддержки частей пограничной охраны до выхода к границе полевых войск при нарушении последней вооруженными отрядами или бандами в распоряжение командиров погранотрядов выделяются"
                Из этого текста вам как крутому профессионалу должно стать понятно, что части прикрытия, предназначенные для обороны от вооруженных отрядов и банд не могли по определению стать препятствием для групп армий Север, Центр и Юг. Заставы , которые держались , бились в полном окружении и не могли повлиять кардинально на весь ход событий. Завязнуть такие ударные группировки могли не в боях с 48 кав. полком 6 кав дивизии, приданном 87 погран отряду, а только в глубоко эшелонированной обороне как на Курской дуге.
              4. ccsr
                ccsr 13 июля 2020 23:53 Новый
                -5
                Цитата: SIT
                Из этого текста вам как крутому профессионалу должно стать понятно, что части прикрытия, предназначенные для обороны от вооруженных отрядов и банд не могли по определению стать препятствием для групп армий Север, Центр и Юг. Заставы , которые держались , бились в полном окружении и не могли повлиять кардинально на весь ход событий.

                Это почему же не могли сделать стрелковые полки с артиллерией, если пограничники с винтовками и пулеметами задерживали на несколько часов немецкие подразделения? Вы хоть понимете что окопавшегося бойца не так-то просто уничтожить, если он хотя бы немного подготовлен и знает свое дело. Похоже вы сами ни дня в армии не служили, раз верите что они ни на что не были способны, и обязательно обязаны были бежать с позиций или сдаваться в плен.
                Цитата: SIT
                Завязнуть такие ударные группировки могли не в боях с 48 кав. полком 6 кав дивизии, приданном 87 погран отряду, а только в глубоко эшелонированной обороне как на Курской дуге.

                Не порите чушь - какая еще глубокоэшелонированная оборона могла быть в 1941 году, если даже новую линию УРов не успели достроить, а большое количество соединений в приграничных округах требовали доукомплектования в течении 3-15 суток. Вы хоть понимаете чем военное время отличается от мирного, чтобы сравнивать Курскую битву с 22 июня? Похоже вы даже элементарных знаний о военном деле не имеете.
              5. SIT
                SIT 14 июля 2020 16:40 Новый
                +5
                Вы прям как замполит вещаете уверенно и напористо. Ок! Опять обратимся к вашей цитате из планов прикрытия. Вы там не очень удачно перечислили погранотряды расположенные на Белостокском выступе. Вот теперь как глубокий знаток военного дела положите перед собой вот эту вашу цитатку и состав только 3й танковой группы Готта и 2й таковой группы Гудериана даже без учета 4й и 9й армий Вермахта. Главное учтите , что эти части Вермахта были полностью подготовлены к боевым действиям -войска выведены в поле, размещены в исходных районах в походных колоннах, стрелки, артиллерия, танки имеют боекомплекты при себе, связь и управление организованы и действуют по полевому, организовано взаимодействие, четко определены, разведаны и рассчитаны цели, средства материального обеспечения подняты на колеса. Чего там мог прикрыть погран отряд в 2250 чел. усиленный стрелковым батальоном или кав полком!? Это в бою с ними должны были завязнуть сотни танков Гота и Гудериана? А времени для разворачивания 2го эшелона блицкриг не дает - через 5 дней уже шли бои за Минск.
              6. ccsr
                ccsr 14 июля 2020 22:42 Новый
                -1
                Цитата: SIT
                Вы прям как замполит вещаете уверенно и напористо. Ок!

                Для этого не надо быть замполитом, а надо быть профессионалом военного дела. Вы им не являетесь, вот поэтому думаете что и другие люди должны находится на вашем уровне. Откуда такая увереность?
                Цитата: SIT
                Вы там не очень удачно перечислили погранотряды расположенные на Белостокском выступе.

                Не умничайте - это перечислил командующий ЗапОВО Павлов.
                Цитата: SIT
                Чего там мог прикрыть погран отряд в 2250 чел.

                Пограничники обязаны были сообщить командирам полков прикрытия о том, что противник перешел границу и до подхода частей КА организовать уничтожение нарушителей границы. Других задач у них не было. Или вы хотели чтобы пограничные отряды заменили соединения прикрытия при отражении нападения вермахта?
                Цитата: SIT
                Это в бою с ними должны были завязнуть сотни танков Гота и Гудериана?

                Прежде чем пускать танки, немцы сначала вели артиллерийский обстрел, потом шла пехота, которую поддерживали танки. Даже на это требуется время, чтобы подавить окопавшихся пограничников, и его должно было хватить по тогдашним нормативам, чтобы первые батальоны полков прикрытия пришли им на помощь. А вот если бы все полки прикрытия заняли оборону 22 июня до 04.00, то тогда немцам вообще пришлось бы туго - блицкриг сразу бы начал проваливаться.
                Цитата: SIT
                А времени для разворачивания 2го эшелона блицкриг не дает - через 5 дней уже шли бои за Минск.

                Вы путаете причину и следствие - именно неудачные действия соединений прикрытия на границе были причиной того, что следствием этого через 5 дней шли бои за Минск. Впрочем боюсь что вы это просто не поймете, каким бы умным себя не считали.
              7. SIT
                SIT 14 июля 2020 23:26 Новый
                +1
                Вы сами привели цитату из плана прикрытия границы. Средняя численность погран отряда 2200 чел. Пусть даже им придан кавалерийский полк или стрелковый батальон и пусть они даже на позициях в полной боевой готовности. Вы мне хотите сказать, что вот такими силами можно было остановить 39 моторизованный корпус Вермахта, в составе которого 7я и 20я танковые дивизии, 14я и 20я моторизованные дивизии , а еще 57 моторизованный корпус в составе 12й , 19й танковых дивизий и 18й моторизованной. Плюс к этому 5й и 6й армейский корпуса по 2 пехотных дивизии в каждом. И это состав только 3й танковой группы Готта, которая наступала с севера на Белостокский выступ, а ведь там же еще наступала 9я армия. Вы прикалываетесь??? Или вы все таки замполит и говорите серьезно??
              8. ccsr
                ccsr 15 июля 2020 11:28 Новый
                -1
                Цитата: SIT
                Вы мне хотите сказать, что вот такими силами можно было остановить 39 моторизованный корпус Вермахта, в составе которого 7я и 20я танковые дивизии, 14я и 20я моторизованные дивизии , а еще 57 моторизованный корпус в составе 12й , 19й танковых дивизий и 18й моторизованной.

                Вы не валите все до кучи, хотя бы потому что даже соединение на участке прорыва в несколько километров не может построить в линию все свои полки чтобы наступать одновременно - это вам просто для сведения. Мало того, характерной чертой советских западныхТВД является большое количество естественных препятствий в виде рек, болот, водоемов, зарослей лесов и гор (Закарпатье), где танковые части не могут наступать по всему фронту одновременно. Вот для этого наше командование учитывает танкоопасные направления и специально готовит на них засады, используя минирование, заградсооружения или ствольную артиллерию - это всё азбука венной науки, о которой у вас дикие представления, потому что все ваши "знания" почерпнуты из СМИ, а не из учебников военного дела.
                В данном случае вопрос стоит не в силе немецких танковых дивизий, а в том, что приведение западных округов в полную боеготовность, которая предусмотрена при введении плана прикрытия коротким распоряжением, было сорвано по нескольким причинам, и это отдельный разговор. Вот именно это и явилось той "дыркой" которая разрушила всю "плотину" обороны. Никто не говорит что немцы не смогли бы прорваться на некоторых участках границы, но масштабы их прорыва свидетельствуют о том, что не все наши войска заняли заранее позиции согласно плана прикрытия.
                Цитата: SIT
                Вы прикалываетесь???

                Нисколько - вы просто утомили меня своим дилентантством в военных вопросах, вот поэтому я пытаюсь "на пальцах" объяснить вам то, о чем у вас минимум знаний.
                Кстати, вы так ловко увильнули от моего вопроса -
                О каких " оперативных планах западных округов" вы тогда ведете речь? Как они называются - вы хоть это знаете?
              9. SIT
                SIT 15 июля 2020 14:31 Новый
                +1
                Не надо мне цитировать ваши полит информации о мудром командовании и засадах. Я вам привел состав конкретной немецкой группировки - 3й танковой группы Гота. Вы привели состав 4 х погран отрядов и частей их усиления. Вот и покажите , если вы какой военный, КАК перечисленными вами частями остановить эту 3ю танковую группу + 9ю армию. Если вы сможете хоть какой то реальный вариант найти идите преподавать в академию Генштаба. Но особо там не настаивайте, а то вызовут санитаров.
              10. strannik1985
                strannik1985 15 июля 2020 15:47 Новый
                +1
                Вот и покажите, если вы такой военный, КАК перечисленными вами частями остановить 3ю танковую группу + 9ю армию.

                Я, конечно, не "такой военный", но тоже могу сказать - никак, действия по планам прикрытия не предназначены для отражения агрессии всех ВС 3 Рейха и его союзников, только превентивного нападения с целью срыва мобилизации. Считали возможным по развед.признакам определить подготовку нападения и успеть перевести округа в полную боевую готовность.
  • strannik1985
    strannik1985 15 июля 2020 15:38 Новый
    +1
    Советская военная наука ничего не смогла противопоставить немецкому упреждению в развертывании.

    Опыт анализировался, ещё 27 мая 1940 года, задолго до Жукова, Сталину и Молотову(председатель СНК) Тимошенко, и Шапошников представили записку об организации танковой, моторизованной дивизии, танкового корпуса.
    Именно мехкорпуса применяли для организации контрударов в Приграничном сражении.
    К сожалению опыт применения МК показался отрицательным и военная наука обратилась к идее перманентной мобилизации. Да, у непрерывного формирования новых соединений масса недостатков, но способ сработал.
    Считаете, что есть идеи лучше?
    1. SIT
      SIT 15 июля 2020 17:41 Новый
      +2
      Каждый мнит себя стратегом , видя бой со стороны(С). Конечно я сейчас вещаю как такой стратег, имея перед глазами карты тех боев и могу задним умом предлагать чего то. Непрерывное формирование новых соединений это массовая поставка пушечного мяса. Их перемалывают и заменяют новыми. При наличии неисчерпаемого моб резерва такой способ реализовать много ума не надо. У блицкрига была ахиллесова пята, которая весьма актуальна в то время была именно в СССР. Это растянутые коммуникации. Наступающие в таком темпе части просто жрут без меры всё мат снабжение и его надо успевать подвозить. Как известно из фразы классика дороги у нас это 2я проблема после дураков. Если все таки прибегнуть к сослагательному наклонению, которого в истории не бывает, то можно предложить следующее. Не уничтожать 1937-38 созданные ранее партизанские базы и не репрессировать подготовленные для партизанской войны кадры. Основное сосредоточение и развертывание войск западных округов после мобилизации организовать на линии старых УРов и уже потрепанные в приграничных боях армии Вермахта уперлись бы в отмобилизованные по штату военного времени и развернутые в боевые порядки основные силы округов, которые уже были бы организованы как фронты. При этом оставленные в тылу противника партизанские(а по факту СпН) формирования уничтожают по заранее разработанному плану все коммуникации противника, опять же заранее подготовленные к подрыву. Завязшие в боях с основными силами РККА, стоящими на заранее подготовленных позициях, части Вермахта остаются без снабжения. Вот тогда и проводить контрудары с охватом и окружением в котлы.
      1. strannik1985
        strannik1985 15 июля 2020 20:29 Новый
        0
        Это растянутые коммуникации.

        Гросстранспортраум(автомобильные части РГК на наши деньги) при 6-дневном обороте может доставить 10 тыс.тонн грузов на расстояние 600 км. Расстояние до старой границы не проблема для Вермахта.
        Не уничтожать 1937-38 созданные ранее партизанские базы

        В войсковом тылу прерывать снабжение на автомобильных дорогах? Перебьют.
        Основное сосредоточение и развертывание войск западных округов после мобилизации организовать на линии старых УР

        Минск - старая граница, расстояние от Бреста 328 км по прямой, немцы вышли к городу 28 июня, без боёв выйдут ещё раньше. Что вам дадут 3-4 дня, если полная готовность округа наступает через 30 суток, после начала мобилизации?
        1. SIT
          SIT 15 июля 2020 21:44 Новый
          +1
          Вдруг в одночасье от самой границы не остается ни одного моста, срабатывают фугасы на дорогах, взлетают в воздух ж/д станции. Инженерная подготовка то проведена заранее и достаточно только крутануть ручку или вообще послать радиосигнал, как сделал И.Г. Старинов в Харькове. Естественно прикрытие границы это не заставы с приданными кав полками, а развернутые в боевые порядки механизированные части, которые маневрируя, наносят максимальный урон. Авиация тоже не у самой границы, а на линии УРов , и до ее аэродромов лететь 300км. Явно успеют встретить. В результате господства в воздухе нет. При таком раскладе эти 300км пришлось бы идти не 3 дня. Конечно сейчас легко говорить, но и Жуков с Тимошенко были на своих должностях не простыми обывателями. Почему Жуков не придал значение французскому анализу операции Гельб? Польша, Франция уже можно было понять закономерности и сделать соответствующие выводы, что никакого приграничного сражения с целью помешать мобилизации не будет, а будет полноценный удар развернутыми в боевые порядки всеми силами. К стати упомянутый мною черновик, написанный рукой Василевского, это тоже вариант. Превентивный удар по подготовленным к наступлению, а не к обороне немецким войскам был бы для них весьма неприятной неожиданностью. Но тогда бы была уже совсем другая история 2й мировой.
        2. strannik1985
          strannik1985 16 июля 2020 12:08 Новый
          +1
          Вдруг в одночасье от самой границы не остаётся целым ни одного моста

          У немцев средств преодоления водных преград достаточно, в частности 2 ТГр переправилась самостоятельно (ЕМНИП, кроме одного из полков и мотоциклетного батальона) севернее и южнее Бреста, подвижным войскам нет дела до ж/д, они наступают вдоль панцерштрассе - дороги с твердым покрытием, выделенной специально под моторизованные корпуса.
          а развернутые в боевые порядки механизированные части

          Чтобы "заранее" нужно знать места и направление ударов, а также отменить мероприятия февраля 1941 - формирование дополнительных 21-ого мехкорпуса. Т.е. марши по потенциально враждебной(в/на Украине части 8 МК обстреляли при движении через Гродно, в Прибалтике были восстания) территории, по 100-200-300 км, под бомбежками, с неизбежными ошибками, вроде контрудара КМГ Болдина.
          Авиация тоже не у самой границы, а у линии УРов

          1. Боевой радиус И-16, основного истребителя ВВС КА 150~170 км, с аэродромов за старой границей они не смогут организовать ПВО мех.частей и сопровождать бомбардировщики.
          2. Чтобы размещать аэродромы так далеко от новой границы САД ВВС надо вывести из подчинения общевойсковых армий.
          Почему Жуков не предал значение французскому анализу операции Гельб?

          Придал, даже больше, чем нужно. Он попытался свезти все танки в подвижные войска, формирование дополнительного 21-ого МК в феврале - марте 1941 его идея. Оказалось неправильно вдвойне - пехоте нужны танки НПП, а СССР не тянет формирование 90 подвижных соединений в короткие сроки.
          К стати упомянутый мною черновик, написанный рукой Василевского, это тоже вариант.

          По большему счету это единственный, относительно нормальный вариант.
        3. SIT
          SIT 16 июля 2020 15:01 Новый
          +1
          Боевые части естественно и сами могли преодолевать водные преграды, а вот что с Гросстранспортраум? К тому же наши панцерштрассе это совсем не панцерштрассе Европы. Я видел под Мстиславлем дорогу, по которой шли немцы. Она там называлась большак. Это просто хорошая грунтовка, но после танков и даже небольших дождей 100км по ней это день пути для грузовика.
          С мехкорпусами действительно вышло по В.С. Черномырдину - хотели как лучше, а получилось как всегда. Создать создали , вроде как у немцев, а как ими оперировать опыта никакого. Для истребителей можно было организовать временные аэродромы подскока, а бомбардировщикам вполне хватило бы дальности действия. Иначе только превентивный удар, изложенный в черновике Василевского. Но история не знает сослагательного наклонения и людей, чьи кости до сих пор лежат в тех котлах не вернешь. Особенно здесь под Севастополем. В лесу по верху Темной балки у Камышлы то и дело попадаются серые от времени человеческие кости. У хутора Меккензи(сейчас 2й кордон) каждый год поисковики поднимают все новых и новых. Кого то находят прямо в окопах, а кого то в санитарных немецких захоронениях - яма, в ней трупы слоями со следами огня на костях, т.е. свалили, облили бензином, подожгли, а потом засыпали. Медальонов у таких нет, они бывают только у тех, кого нашли в окопах. Кто эти ребята? Мы уже никогда не узнаем. А от 35й батареи в сторону маяка на мысе Херсонес всё застроили дачами. Как они там спят? Я ходил там в начале 80х. Тогда это был полигон морской пехоты. Там на каждом шагу были куски металла (в основном осколки минометных мин и снарядов), остатки обуви и кости,кости, кости. На берегу Казачки лежали раненные в ожидании эвакуации. Толком никто не знает сколько их было. Максимальная оценка до 30 тыс. А туда всю ночь лупила немецкая батарея. Месиво. Севастополь июля 1942 это не просто катастрофа, это апокалипсис для тех , кто там оказался.
  • аксельбант
    аксельбант 11 июля 2020 15:18 Новый
    0
    "Командующие Павлов,Кирпонос в Крыму"
    при всех своих заслугах, вышепоименованные граждане до крыма не дожили
  • lelik613
    lelik613 12 июля 2020 08:59 Новый
    +7
    Не следует искать заговор там, где на поверхности махровая глупость.
  • Кронос
    Кронос 11 июля 2020 14:21 Новый
    0
    На том момент все армии стран союзников противостоящие нацистам имели на своем счету точно такие же разгромы . Манштейн в Африке куда меньшими силами целый полтора года побеждал англичан
    1. Бар1
      Бар1 11 июля 2020 15:12 Новый
      -15
      Цитата: Кронос
      Манштейн в Африке куда меньшими силами целый полтора года побеждал англичан

      да уж маразм крепчал на этом форуме ,может Роммель?
      1. Кронос
        Кронос 11 июля 2020 15:41 Новый
        +2
        Да точно Роммель не то имя написал сути это не меняет
      2. Кронос
        Кронос 11 июля 2020 15:44 Новый
        0
        Битва за Дьеп например британская высадка десанта закончилась полным провалом
      3. Николай Коровин
        Николай Коровин 12 июля 2020 03:12 Новый
        +2
        Пишем Манчестер, читаем Ливерпуль. По такому принципу разницы между Манштейном и Роммелем не имеется, разумеется. Оч-чень похожие фамилии.
    2. аксельбант
      аксельбант 11 июля 2020 15:26 Новый
      +3
      " Манштейн в Африке куда меньшими силами целый полтора года побеждал англичан"
      манштейн, вообще то в африке не был. а вы что, считаете стычки патрулей в африке, за настоящую войну?
      1. Кронос
        Кронос 11 июля 2020 15:43 Новый
        +2
        Каких патрулей ? 500 тысяч союзных войск и 430 тысяч нацистких мелкой стычкой не назовешь
        1. аксельбант
          аксельбант 11 июля 2020 16:04 Новый
          0
          "Каких патрулей ? 500 тысяч союзных войск и 430 тысяч нацистких мелкой стычкой не назовешь"
          ну если бы они все воевали, тогда да. а так они , в основном, в ппд сидели, ограничиваясь патрульными рейдами, даже с итальянцами справиться не могли, но потом немцы им дрозда дали, и пошли они по африке бродить. да и было их там чуть меньше, чем вы говорите, раза эдак в два
  • oldbuddy
    oldbuddy 12 июля 2020 01:39 Новый
    +5
    Гражданин Юрий Апухтин просто плохо владеет материалом, поэтому пытается изобразить командование РККА дураками:

    "В составе 51-й армии было восемь стрелковых и три кавалерийских дивизии....То есть больше половины 51-й армии находилось не там, где началось наступление немцев."


    Командующий 51-й Отдельной армией генерал-полковник КУЗНЕЦОВ сообщает:
    28 августа 1941 г.

    "1.Задача — удержать Крымский полуостров в наших руках.
    2.Средства и силы — четыре стрелковые и три кавалерийские дивизии, два стрелковых полка четыре КСД (Крымские стрелковые дивизии), мототанкетный полк (полтора батальона танкеток)

    Нет войсковой артиллерии крупных калибров, нет танков.
    271 и 276 сд имеют одну треть дивизионной и полковой артиллерии.
    При получении оружия могут быть введены три стрелковые дивизии местных формирований, боеспособность которых на ближайшее время принимать в расчет нельзя.

    Армия будет выполнять директивы Ставки теми силами и средствами, которые ей даны.
    106 и 156 сд— организованы и втянуты, но не обстреляны. 271 и 276 сд — вновь сформированные, слабо сколоченные, с 24 орудиями каждая, требующие серьезной закалки и сколачивания. 40, 42 и 48 кд — нового формирования, требующие серьезной закалки.
    Мототанкетный полк — новая организация, с хорошим составом.
    4 ксд — новая единица, но может упорно удерживать свои позиции. 1, 2, 3 ксд —в стадии формирования, без вооружения и снаряжения. 9 ск не имеет корпусной артиллерии

    3.Операционные направления.
    В этой обстановке для армии вырисовываются следующие операционные направления:
    1-е — северное. По количеству ожидаемых сил противника оно — самое опасное."

    Другими словами:
    из 8 стрелковых дивизий - 2 довоенного формирования, самые боеспособные разумно были поставлены на севере.

    Три стрелковые дивизии (ксд - Крымские стрелковые дивизии) - это дивизии народного ополчения без вооружения и снаряжения
    40, 42 и 48 кд - были сформированы после начала войны из добровольцев "без ограничения возраста" по легкому штату в 2500 «сабель». Артиллерии не имели.
  • ort
    ort 20 июля 2020 19:20 Новый
    0
    Цитата: Ольгович
    Оборона Крыма и Севастополя это пример исключительного героизма солдат и офицеров

    -----------------------------------------------

    Немецкий солдат, по крайней мере в период побед, обладал не менее исключительным героизмом. Так что не надо рисовать мифологический образ народа, который победил в войне вопреки своим начальникам и командирам. Такому мифическому народу и государство не требуется. Зачем ему вообще начальники ? Ась ?

    И автор и читатели в едином холопском порыве как бы "забыли" об имевшемся соотношении сил. Немцы имели примерно в 2 раза больше пехоты, в 10 раз больше самолётов, в 3 раза больше танков. Ложь- это то, что пишете вы.
    Главное- поболе дерьма на могилы советских руководителей, ибо времена пришли и баре пришли иные ! Надо угодить новым господам !
    Неудобно вспоминать, что и в 19 веке "Первая оборона Севастополя " закончилась так же поражением. А третьей обороне - не бывать, ибо вы сбежите при первой же возможности.
  • AsmyppoL
    AsmyppoL 11 июля 2020 06:37 Новый
    +19
    Неудачная оборона Крыма осенью 1941 года - это конечно же очень больная тема... Безумно жалко десятки тысяч погибших и попавших в плен наших военнослужащих, где большинство из них и погибло... Но точно такая же ситуация была у нас в приграничных и последующих сражениях лета - осени 1941 года. К сожалению - это была неизбежность, заложенная в решения и указаниях предвоенных и начального периода войны.

    По планам прикрытия и по указаниям, поступившим в начальный период войны, противник должен был высаживать массовые десанты в количестве нескольких дивизий на побережье Крыма.
    Генерал Батов вспоминал, что в июне разведка завалила спецсообщениями о подготовке войск на побережье Румынии к десанту на побережье Крыма и даже уже вышедшим караванам судов с десантом. В июне 1941 года в Румынии по данным разведки было до 32-35 только одних немецких дивизий, из них до 15 моторизованных и танковых!!
    Против Южного фронта эти соединения не появились. Следовательно, противник задумал большую каверзу в виде десантов. а на самом деле это была дезинформация немецкого командования...

    После неудачного командования в Прибалтике в Крым прибывает новый командующий с понижением в должности. В Прибалтике, в основном, все инициативные действия по приведению ПрибОВО в некое подобие боевой готовности проталкивал начальник штаба П.С. Кленов. За что он и поплатился став жертвой доносов со стороны разведчиков, не сумевших вскрыть действительную обстановку на сопредельной территории перед началом войны.
    Новый командующий, живший под страхом ареста (раз арестовали начштаба фронта, то и его могли арестовать следующим по очереди) не проявлял никакой инициативы - только слепое выполнение директив из Москвы... Сказали из Москвы, что бурундук - это птица, так оно и есть! Сказали из Москвы, что противник может высадить десант и определили силы для противодействия десантам - так и следует поступать...

    Вторая проблема - это недостаточное обеспечение вооружением и техникой вновь формируемых дивизий и недостаточное взаимодействие войск разных наркоматов: НКО и НКВМФ. Требовалось назначить Авторитетного командующего войсками Крыма, включая в войска Крыма флотские соединения, подчинив все командующему. Рассмотреть возможность перераспределения вооружений между этими войсками (с флота в сухопутные соединения). При необходимости перебросить ряд флотских частей и вооружения с побережья Северного Кавказа.
    Существовал острая потребность в командном составе, который имел опыт боев у границы, для организации правильного обучения личного состава вновь формируемых соединений.
    Когда сыпалось все на основных направлениях, то второстепенному направлению не оказали должного внимания из Центра, а командующий не выступил с должной инициативой...

    Третья проблема - это господство противника в воздухе. Тут нечего было сделать, к сожалению... Авиации не хватало на основных направлениях. Следовало усилить существенно части ПВО, но имелась все та же проблема: основные системы 37-мм и 85-мм не были в должной мере обеспечены выстрелами... Это после начала войны привело к тому, что целые полки выводились из района боевых действий, т.к. на 2-3 день они остались без боеприпасов. С 37-мм орудиями было еще хуже. Одни дивизионы к 22 июня не имели вообще выстрелов (таких было немного), другие имели по 300-600 выстрелов на ствол и быстро спалили этот боезапас. А на центральных складах также почти не было этих выстрелов...
    1. AsmyppoL
      AsmyppoL 11 июля 2020 06:54 Новый
      +14
      Таким образом, даже усилить оборону перешейков еще одной - двумя дивизиями, мне кажется, ситуация изменилась незначительно. Противнику потребовалось больше времени для прогрызания обороны, а сама оборона и пути подвоза резервов, боезапаса, вывоза раненных находилась под плотным воздействием авиации противника. Плюс отсутствие должного взаимодействия между всеми частями. Недостаток опыта командного состава на всех уровнях... Эти проблемы были везде и просто так от них было не избавиться... Вероятно, поражения было не избежать, к сожалению... Как следовало поступать?
      Трудно сказать, но впереди были еще крупные поражения войск Красной Армии, связанные с неумелым командованием фронтами и армиями в условиях наличия не совсем достоверных разведывательных данных... Мне кажется, следует все случившееся принять как данность... А погибшие на фронтах или в плену уже сами в другом мире разобрались и, возможно, простили виновников своей смерти... Я лично не в праве обвинять возможных виновников...
      1. Cartalon
        Cartalon 11 июля 2020 07:10 Новый
        +22
        Поражение было неизбежно так как в 1942г, вермахт качественно превосходил КА, по этому все весенние наступательные операции провалились, в Крыму не было места для подвижной обороны, отсюда результат.
        1. Ольгович
          Ольгович 11 июля 2020 07:30 Новый
          +8
          Цитата: Cartalon
          Поражение было неизбежно так как в 1942г, вермахт качественно превосходил КА

          С такими нашими средствами и силами, какие были в Крыму 1942, да и 1941 г , намного превосходящими противника, неизбежна была победа.

          Но качество руководства-ниже всякой критики.

          Успешная оборона уже была-под Москвой.
          1. Cartalon
            Cartalon 11 июля 2020 10:35 Новый
            +16
            Под Московский была зима, растянутые коммуникации нелетная погода, в Крыму решало качество войск и качество управления ими.
            1. Ольгович
              Ольгович 11 июля 2020 11:14 Новый
              +7
              Цитата: Cartalon
              Под Московский была зима

              У немцев-зима, а у нас ее....нет?!
              Цитата: Cartalon
              в Крыму решало качество войск и качество управления ими.

              качество управления у нас было никакое.

              Войска, в целом, дрались хорошо, но при ТАКОМ руководстве... request
              1. аксельбант
                аксельбант 11 июля 2020 15:31 Новый
                +4
                "Войска, в целом, дрались хорошо, но при ТАКОМ руководстве..."
                а результат их хорошей драки?как бы они не дрались, а сдало их всех командование, не умеющее командовать
              2. ccsr
                ccsr 11 июля 2020 16:33 Новый
                -5
                Цитата: Ольгович

                Войска, в целом, дрались хорошо, но при ТАКОМ руководстве...

                Не вступая в дискуссию с вами, рекомендую прочитать книгу "Правда о СМЕРШ" Иванова, чтобы понять как "дрались" в Крыму некоторые войска:
                Следует заметить, что в составе Крымского фронта было много представителей кавказских народов, среди них армян, грузин, азербайджанцев. Особенно плохо воевали последние. Многие из них дезертировали в массовом порядке. На вопрос: «Почему бежал?» у всех них был один и тот же ответ: «Курсак (желудок) больной». Многие в окопах замерзали, хотя мороз не превышал 4—5 градусов. Идя в атаку, они винтовку засовывали под мышку, руки — в рукава шинелей и — вперед. Если один из них был убит или ранен, то находившиеся рядом останавливались, садились на землю, образовывая живой круг, и выражали свое горе жалобными криками: «Вай, вай, вай...». Противник, видя неподвижную кучку солдат, открывал прицельный огонь и быстро уничтожал всех. На фронте азербайджанцев презрительно называли «ялдашами», хотя это слово по-азербайджански обозначает «товарищ»

                Ну и какой бы командир умело воевал с такой публикой в 1941-1942 г.г.?
                1. Ольгович
                  Ольгович 11 июля 2020 20:30 Новый
                  +9
                  Цитата: ccsr
                  было много представителей кавказских народов, среди них армян, грузин, азербайджанцев.

                  Основная масса-славяне.
                2. одинокий
                  одинокий 11 июля 2020 21:16 Новый
                  +11
                  Цитата: ccsr
                  Правда о СМЕРШ" Иванова, чтобы понять как "дрались" в Крыму некоторые войска:

                  Начнём с того что на азербайджанском языке желудок не курсак. Вот только на этом и понятен весь этот бред ,который написал Иванов.А почему русские тогда сдавались в плен?одних генералов только полсотни если не больше.тоже "курсак" болел?А Вы не задумывались что если фронтом управляют такие как Мехлис, тут другого результата быть не могло.
                  1. ccsr
                    ccsr 11 июля 2020 22:53 Новый
                    -10
                    Цитата: одинокий
                    Вот только на этом и понятен весь этот бред ,который написал Иванов.

                    Л.Г.Иванов прошел всю войну с первого дня и до последнего, и я ему больше верю в описнии войны, чем всем авторам этого форума вместе взятым - он легенда военной контразведки, и никем еще ни разу не был опровергнут.
                    Цитата: одинокий
                    А Вы не задумывались что если фронтом управляют такие как Мехлис, тут другого результата быть не могло.

                    Мехлиса надо было расстрелять за Крымский фронт - это моё личное мнение, поэтому что-то обсуждать не вижу смысла.
                    1. одинокий
                      одинокий 12 июля 2020 00:10 Новый
                      +13
                      Цитата: ccsr
                      Иванов прошел всю войну с первого дня и до последнего, и я ему больше верю в описнии войны, чем всем авторам этого форума вместе взятым - он легенда военной контразведки, и никем еще ни разу не был опровергнут.

                      Иванов может пройти войну и никто его заслуги не оспаривает. Но не мне ли знать что означает слово желудок на моем родном языке?и ещё, если бы представители одной национальности с презрением относились бы к другим, уши от осла бы Мы все получили, а не Победу..Войну то выиграл Советский народ.а не отдельный какой то народ
                      1. ccsr
                        ccsr 12 июля 2020 14:30 Новый
                        -10
                        Цитата: одинокий
                        Но не мне ли знать что означает слово желудок на моем родном языке?

                        Для Л.Г.Иванова это был не родной язык, да и писал он это спустя 60 лет после этих событий, так что ему простительна неточность.
                        Цитата: одинокий
                        Войну то выиграл Советский народ.а не отдельный какой то народ

                        А я это не оспариваю - я лишь привел пример оценки фронтовиком некоторых категорий военнослужащих из Закавказских республик. Вы не согласны с его оценкой - тогда дайте другое свидетельство фронтовика с Крымского фронта.
                      2. одинокий
                        одинокий 12 июля 2020 16:49 Новый
                        +13
                        Цитата: ccsr
                        Для Л.Г.Иванова это был не родной язык, да и писал он это спустя 60 лет после этих событий, так что ему простительна неточность.

                        Наоборот..это неточность приводит к определённым неправильным мыслям.А может быть это были не азербайджанцы, а допустим узбеки?Языки похожие
                        Цитата: ccsr
                        Вы не согласны с его оценкой - тогда дайте другое свидетельство фронтовика с Крымского фронта

                        К сожелению мало кто оттуда вышел живым и тем более врядли есть живые из тех кто попал плен.Но я знал одного старика,который попал в плен под Харьковом (русский).Бывало, иногда он неохотно рассказывал как попал в плен.Так вот, никого он не винил в этом.Однажды только после застолья обругал все командование фронта за бездарность.Ему наверно виднее было чем мне и Вам hi
              3. аксельбант
                аксельбант 13 июля 2020 18:26 Новый
                0
                "Ну и какой бы командир умело воевал с такой публикой в 1941-1942 г.г.?"
                тот, который разбавил бы этих военов , равномерно, среди славян
          2. Кронос
            Кронос 11 июля 2020 14:22 Новый
            +6
            Нет под Москвой именно было хорошо подготовленное конт наступление с накопленными запасами снарядов и свежих войск
        2. oldbuddy
          oldbuddy 13 июля 2020 13:30 Новый
          +1
          Вы просто глупец.
          В Крыму было только 2 боеспособные дивизии. Остальное - "народное ополчение без ограничения по возрасту".
          Такие вот средства и силы
          1. Ольгович
            Ольгович 13 июля 2020 14:19 Новый
            +2
            Цитата: oldbuddy
            Вы просто глупец.

            belay fool lol
            Цитата: oldbuddy
            В Крыму было только 2 боеспособные дивизии

            да
            Цитата: oldbuddy
            Вы просто глупец.

            lol
            1. oldbuddy
              oldbuddy 13 июля 2020 16:48 Новый
              -1
              "А также пример бесконечной послевоенной лжи о "подавляющих превосходящих" силах" - это разве не Вы написали?

              Вы.

              Вот, я и говорю: Вы глупец
              1. Ольгович
                Ольгович 14 июля 2020 13:55 Новый
                0
                Цитата: oldbuddy
                "А также пример бесконечной послевоенной лжи о "подавляющих превосходящих" силах" - это разве не Вы написали?

                Вы.

                Вот, я и говорю: Вы глупец


                Вам уже отвечено раз, Вы что, по-русски не понимаете?
                Еще раз:
                Цитата: oldbuddy
                Вы просто глупец.

                Дошло, не? hi
                1. oldbuddy
                  oldbuddy 15 июля 2020 22:35 Новый
                  -2
                  Понятно, Вы ещё тупее чем я думал
                  1. Ольгович
                    Ольгович 16 июля 2020 06:28 Новый
                    0
                    Понятно,

                    Дошло, наконец, с ТРЕТЬЕГО раза, кто вы есть?

                    Ну и-на свободу! yes lol

                    Надоел...
          2. аксельбант
            аксельбант 13 июля 2020 18:33 Новый
            +1
            "В Крыму было только 2 боеспособные дивизии. Остальное - "народное ополчение без ограничения по возрасту".Такие вот средства и силы"
            в крыму была приморская армия, 235 тыс. человек, с соответствующим вооружением.
            "24 сентября немецкие войска силами двух пехотных дивизий (46-я и 73-я) при поддержке артиллерии и авиации перешли в наступление на Перекопском перешейке. В ходе тяжёлых боев им удалось к 26 сентября прорваться через Турецкий вал и овладеть городом Армянск."
            две пехотные дивизии- это примерно 25 тыс. человек, без танков, только со штатной артиллерией.
            1. oldbuddy
              oldbuddy 13 июля 2020 21:05 Новый
              +1
              "в крыму была приморская армия, 235 тыс. человек"?
              :)
              Ну, вот куда Вы лезете с таким уровнем знаний,а?

              «В период 2-17 октября 1941 из Одессы было эвакуировано 86 тысяч бойцов и командиров, 16 тысяч гражданских лиц, 462 орудия, 34 танка, 1158 автомашин, 163 трактора, более 3,5 тысяч лошадей, большое количество боезапаса, продовольствия и других грузов».

              Основное ядро Приморской армии ушло из Одессы на 11 транспортах, 2 крейсерах, 4 эсминцах, 8 тральщиках и 3 канлодках в ночь с 16-го на 17 октября.
              Сопоставили даты?

              Теперь про Перекоп и про "без танков, только со штатной артиллерией"

              Помимо «родного» 173-го артиллерийского полка 73-й пд (36 гаубиц 10,5 см и 12 калибром 15 см) наступающие части при штурме Перекопа поддерживали:

              -дивизион 15 см гаубиц 132-й пд, (12 орудий) находившийся в подчинении корпуса
              -румынский 54 тяжелый моторизованный дивизион (15 см)
              -110-я артиллерийская комендатура, которая включала в себя 49-й полк тяжелой артиллерии армейского подчинения и четыре отдельных тяжелых батареи. В его подчинении находились 30,5 см чешские мортиры.
              -4-й учебный дивизион реактивной артиллерии
              -190-й дивизион штурмовых орудий

              Ну, правда, куда Вы лезете с таким уровнем знаний?
              1. аксельбант
                аксельбант 13 июля 2020 22:02 Новый
                +1
                "Помимо «родного» 173-го артиллерийского полка 73-й пд (36 гаубиц 10,5 см и 12 калибром 15 см) наступающие части при штурме Перекопа поддерживали:

                -дивизион 15 см гаубиц 132-й пд, (12 орудий) находившийся в подчинении корпуса
                -румынский 54 тяжелый моторизованный дивизион (15 см)
                -110-я артиллерийская комендатура, которая включала в себя 49-й полк тяжелой артиллерии армейского подчинения и четыре отдельных тяжелых батареи. В его подчинении находились 30,5 см чешские мортиры.
                -4-й учебный дивизион реактивной артиллерии
                -190-й дивизион штурмовых орудий
                Ну, правда, куда Вы лезете с таким уровнем знаний?"
                173 ап входил в штат 73 пд,дивизион 15 см гаубиц 132-й пд- в штате 132 пд, все остальные тоже были в чьём то штате были в чьём то штате, ну, может, кроме 49 полка. а у 51 армии артиллерии не было? прям совсем?
                "Части артиллерии:
                66-я легкая артиллерийская бригада 21-й артиллерийской дивизии прорыва
                151-я пушечная артиллерийская бригада
                827-й гаубичный артиллерийский полк
                764-й истребительно-противотанковый артиллерийский полк
                99-й гвардейский миномётный полк реактивной артиллерии
                17-я зенитная артиллерийская дивизия
                1267-й зенитный артиллерийский полк
                1276-й зенитный артиллерийский полк
                1279-й зенитный артиллерийский полк
                2014-й зенитный артиллерийский полк
                77-й гвардейский зенитный артиллерийский полк"
                естественно, не все они были в её составе в 1941 году, но большая часть. так и у немцев их артиллерия не вся была там в 41 году
                1. oldbuddy
                  oldbuddy 14 июля 2020 08:34 Новый
                  0
                  А, стандартный прием "резунистов" - считать с советской стороны всю технику и людей от Бреста до Владивостока, а у Германии - только на линии фронта.
                  :)

                  Давайте-ка я напомню Ваше заявление:

                  "24 сентября немецкие войска силами двух пехотных дивизий (46-я и 73-я) при поддержке артиллерии и авиации перешли в наступление на Перекопском перешейке. В ходе тяжёлых боев им удалось к 26 сентября прорваться через Турецкий вал и овладеть городом Армянск."
                  две пехотные дивизии- это примерно 25 тыс. человек, без танков, только со штатной артиллерией"


                  Вспомнили?

                  Так вот, это неправда.
                  24 сентября 46-я и 73-я пд перешли в наступление на Перекопском перешейке не только со штатной артиллерией.

                  Помимо «родного» 173-го артиллерийского полка 73-й пд (36 гаубиц 10,5 см и 12 калибром 15 см) наступающие части при штурме Перекопа поддерживали не входящие в штат этих дивизий:

                  -дивизион 15 см гаубиц 132-й пд, (12 орудий) находившийся в подчинении корпуса
                  -румынский 54 тяжелый моторизованный дивизион (15 см)
                  -110-я артиллерийская комендатура, которая включала в себя 49-й полк тяжелой артиллерии армейского подчинения и четыре отдельных тяжелых батареи. В его подчинении находились 30,5 см чешские мортиры.
                  -4-й учебный дивизион реактивной артиллерии
                  -190-й дивизион штурмовых орудий

                  Я доступно объяснил, а, мой маленький любитель Википедии?

                  Еще раз: эти артиллерийские части 24 сентября поддерживали наступление 46-й и 73-й пд на Перекоп.и в их не было в штате этих дивизий.

                  Обороняла Перекоп советская 156-я СД.
                  Немецкой дивизионной и корпусной артиллерии противостояли два советских артполка неполного состава: 434-й легкий и 498-й гаубичный. По весу залпа, они в сумме уступали одному немецкому дивизионном артиллерийскому полку.
                  25 сентября на Перекоп был переброшен 260-й противотанковый дивизион.
                  Это всё
                  Я доступно объяснил?
                  :)
                  1. ccsr
                    ccsr 14 июля 2020 12:56 Новый
                    -3
                    Цитата: oldbuddy
                    Я доступно объяснил?

                    Вы всё абсолютно правильно и доступно объяснили, но было бы еще лучше, чтобы вы привели ссылки на источник, потому что наши "митрофанушки" все равно вам не поверят, и будут трындеть что две немецкие дивизии захватили весь Крым.
                    1. аксельбант
                      аксельбант 14 июля 2020 17:47 Новый
                      0
                      "что наши "митрофанушки" все равно вам не поверят, и будут трындеть что две немецкие дивизии захватили весь Крым."
                      у вас есть факты, что это не так было?
                  2. аксельбант
                    аксельбант 14 июля 2020 17:45 Новый
                    +1
                    "Обороняла Перекоп советская 156-я СД."
                    обороняла крым 51 армия, артиллерии в которой было ну очень много. но манёвр силами совершить некому было, где стояли, там в плен и сдались.не так?
                    1. oldbuddy
                      oldbuddy 15 июля 2020 22:14 Новый
                      -1
                      "обороняла крым 51 армия, артиллерии в которой было ну очень много"
                      :)

                      Вы, аксельбант, очень глубоко не в теме.
                      Не понимаю, зачем Вы лезете в спор с таким уровнем знаний.

                      Артиллерии у 51-й армии было очень мало.
                      А именно:
                      Артиллерии армейского или корпусного подчинения не было
                      Три дивизии народного ополчения артиллерии не имели.
                      Две «довоенные»дивизии имели по два артполка:
                      106 дивизия имела в свое составе 553-й ЛАП и 574 ГАП,
                      156-я СД 434-й АП и 498 ГАП.
                      Дивизии, сформированные в ходе войны, имели по одному артполку:
                      276-я имела 852-й АП,
                      271-я - 850ГАП.
                      «Легкие» кавдивизии имели в своем составе по одному конному артдивизиону 76мм пушек.

                      Ну вот, правда, не понимаю, зачем Вы лезете в спор с таким уровнем знаний?
                    2. аксельбант
                      аксельбант 19 июля 2020 18:56 Новый
                      -1
                      "Артиллерии у 51-й армии было очень мало.
                      А именно:
                      Артиллерии армейского или корпусного подчинения не было
                      Три дивизии народного ополчения артиллерии не имели.
                      Две «довоенные»дивизии имели по два артполка:
                      106 дивизия имела в свое составе 553-й ЛАП и 574 ГАП,
                      156-я СД 434-й АП и 498 ГАП.
                      Дивизии, сформированные в ходе войны, имели по одному артполку:
                      276-я имела 852-й АП,
                      271-я - 850ГАП.
                      «Легкие» кавдивизии имели в своем составе по одному конному артдивизиону 76мм пушек."
                      сколько в стволах вы опять не ответите, я понял, уровень знаний не позволяет. но приплюсуйте к этим стволам ещё 462 штуки- это артиллерия приморской армии, вывезенная из одессы.
                      "«Легкие» кавдивизии имели в своем составе по одному конному артдивизиону 76мм пушек"
                      так и у немцев не одни большие берты были
                2. аксельбант
                  аксельбант 14 июля 2020 17:57 Новый
                  +1
                  "Так вот, это неправда.
                  24 сентября 46-я и 73-я пд перешли в наступление на Перекопском перешейке не только со штатной артиллерией."
                  но что дивизий было только две, вы согласны? если вам интересно, посчитайте стволы с обеих сторон, причём учтите, что силы 51 армии были равномерно распределены по всему побережью, а на самом опасном направлении, на перекопе, был самый мизер. немцы сконцентрировали при штурме перекопа всю артиллерию, которая была поблизости, а козлов размазал её тонким слоем по всей площади,хотя её, артиллерии, в 51 армии было гораздо больше, чем у немцев, плюс ЧФ, с морскими калибрами. об этом речь идёт, а о непринципиальной принадлежности пушек к разным частям. в конце-концов, вся советская артиллерия в крыму принадлежала 51 армии, по штату, но это ей совсем не помогло
                  1. oldbuddy
                    oldbuddy 15 июля 2020 22:33 Новый
                    0
                    Ну какой Козлов в Крыму 1941 года?
                    Вы, аксельбант, очень глубоко не в теме.


                    На Перекоп, самое опасное направление, командующий 51-й Отдельной армией Ф.И. Кузнецов отправил фактически единственное боеспособное подразделение - 156-ю сд довоенного формирования.

                    Про артиллерию я Вам уже ответил.

                    И у меня тоже есть вопрос: зачем Вы лезете в спор с таким уровнем знаний?
                  2. аксельбант
                    аксельбант 19 июля 2020 18:45 Новый
                    0
                    "Про артиллерию я Вам уже ответил.
                    И у меня тоже есть вопрос: зачем Вы лезете в спор с таким уровнем знаний?"
                    ответили? я просил вас не по названиям, а по количеству стволов посчитать- что, уровня знаний не хватает?в двух-то армиях артиллерии всяко больше будет, чем у немцев. заранее отвечу на ваш вопрос- мне это не надо, я и так знаю
                    и как то ваши оценки моих знаний меня совершенно не волнуют
                  3. oldbuddy
                    oldbuddy 21 июля 2020 03:29 Новый
                    0
                    Упрямство - первый признак тупости, мой маленький друг аксельбант.
                    В Вашем случае, к сожалению, и не последний.

                    1. На момент штурма Перекопа в Крыму была только одна, 51-я армия.

                    2. Артиллерии у неё было очень мало.

                    3. Справочник Генерального штаба ВС СССР «Боевой состав Советской Армии», и "Перечень воинских объединений, соединений, частей и учреждений, входивших в состав действующей армии" определяет состав 51 армии на 01.10.1941:
                    106, 156, 172, 184, 271, 276, 320, 321 сд, 40, 42, 48 кд, 51, 52 ап, отд. мототанкетный полк, отб,

                    4. Уровень Ваших знаний демонстрирует приведенный Вами список:
                    "Части артиллерии:
                    66-я легкая артиллерийская бригада 21-й артиллерийской дивизии прорыва
                    151-я пушечная артиллерийская бригада
                    827-й гаубичный артиллерийский полк
                    764-й истребительно-противотанковый артиллерийский полк
                    99-й гвардейский миномётный полк реактивной артиллерии
                    17-я зенитная артиллерийская дивизия
                    1267-й зенитный артиллерийский полк
                    1276-й зенитный артиллерийский полк
                    1279-й зенитный артиллерийский полк
                    2014-й зенитный артиллерийский полк
                    77-й гвардейский зенитный артиллерийский полк"
                    :)

                    Дурилка картонная, это состав на 1945 год. На 1945 год.

                    21-я артиллерийская дивизия сформировалась 1 января 1943
                    827-й гаубичный артиллерийский полк в составе 51-й армии с марта 1945
                    764 истребительно-противотанковый артиллерийский полк в 51 армии с 01.10.1943
                    99-й гвардейский миномётный полк реактивной артиллерии с сентября 1944
                    17 зенитная артиллерийская дивизия ( и 1267, 1276, 1279, 2014 зенап) с 01.08.1944
                    77 гв. зенитный артиллерийский полк с 01.01.1943

                    :)
                    Ну вот куда Вы лезете с таким уровнем знания, а?

                    5. Непосредственно Перекоп прикрывала одна, 156-я сд

                    6. Артиллерии у 156-й сд было мало (см. мой коммент)

                    7.. Штурмовавшие позиции 156-й сд две немецкие пд имели, помимо штатной артиллерии ,ещё много артиллерии ( см. мой коммент)

                    Я доступно объяснил, а, мой маленький, глупый друг аксельбант?
                  4. аксельбант
                    аксельбант 21 июля 2020 14:39 Новый
                    -2
                    "Упрямство - первый признак тупости, мой маленький друг аксельбант."
                    "Я доступно объяснил, а, мой маленький, глупый друг аксельбант?"
                    "Вы, реально, очень глупы"
                    я бы, на вашем месте, за базаром следил бы, умник ты наш.
                    немцы взяли перекоп силами 2-х дивизий, но не стали развивать успех- у них другие дела были, поважней. они подождали, пока "К середине октября решением Ставки из Одессы в Крым была переброшена Приморская армия. Таким образом, советские войска в Крыму серьезно усилились и стали насчитывать 12 стрелковых, 4 кавалерийские дивизии, плюс отдельные части, сформированные из моряков ЧФ"
                    "18 октября 11-я немецкая армия начала наступление на Ишуньские позиции." к тому времени приморская армия уже успешно сбежала из одессы, и привезла с собой-"86 тыс. военнослужащих с вооружением. Было вывезено 570 орудий, 938 автомашин, 34 танка и 22 самолета."
                    ни чо так силы, можно было успешно воевать?это только приморская армия. про вооружение 51 армии не искал , лениво,но, раз не пеисали о том, что эти солдаты были вооружены черенками от лопат, значит, вооружены были по штату, в частности, артиллерии не меньше 330 стволов разных калибров. если ты помнишь, скудоумный, изначально речь шла о количестве артиллерии у нас и у немцев, при штурме перекопа. штатная артиллерия 51 и приморской армий, ЧФ и азовской флотилии многократно превосходила всю артиллерию немцев при штурме перекопа и ишуня.
                    но все силы двух армий были равномерно размазаны по периметру полуострова в ожидании морского десанта немцев, и собраны у симферополя, севастополя и керчи- для отражения воздушного десанта немцев, в 20 тыс. человек. перекоп защищать было некому, что и позволило 2-м пехотным дивизиям немцев, со штатной артиллерией и совсем без танков захватить перекоп, и выйти к ишуньскому перешейку. а кто там командовал тогда- козлов, кузнецов или батов, принципиальной роли не играло, это были вояки, стоящие друг друга- манштейн, силами 7 пехотных дивизий со штатным вооружением, без танков(не считая трофейных), за месяц(не считая севастополя), смог разбить две советских армии, привести к молчанию ЧФ, серьёзно угрожать тамани. вот это военноначальник- не козлов ни разу, и не батов
                  5. oldbuddy
                    oldbuddy 21 июля 2020 16:42 Новый
                    0
                    Давайте - ка подведем предварительные итоги.

                    Я тут решил, смеха ради, посмотреть сколько раз за время нашего общения Вы солгали:

                    1. "в крыму была (ЛОЖЬ) приморская армия, 235 тыс. человек (ЛОЖЬ) "

                    2. "это примерно 25 тыс. человек (ЛОЖЬ), без танков (ПОЛУЛОЖЬ), только со штатной артиллерией (ЛОЖЬ).

                    3.а у 51 армии артиллерии не было? прям совсем?
                    "Части артиллерии:
                    66-я легкая артиллерийская бригада 21-й артиллерийской дивизии прорыва (ЛОЖЬ)
                    151-я пушечная артиллерийская бригада (ЛОЖЬ)
                    827-й гаубичный артиллерийский полк (ЛОЖЬ)
                    764-й истребительно-противотанковый артиллерийский полк (ЛОЖЬ)
                    99-й гвардейский миномётный полк реактивной артиллерии (ЛОЖЬ)
                    17-я зенитная артиллерийская дивизия (ЛОЖЬ)
                    1267-й зенитный артиллерийский полк (ЛОЖЬ)
                    1276-й зенитный артиллерийский полк (ЛОЖЬ)
                    1279-й зенитный артиллерийский полк (ЛОЖЬ)
                    2014-й зенитный артиллерийский полк (ЛОЖЬ)
                    77-й гвардейский зенитный артиллерийский полк" (ЛОЖЬ)

                    4. "обороняла крым 51 армия, артиллерии в которой было ну очень много" (ЛОЖЬ)

                    5. козлов (ЛОЖЬ) размазал её ...силы 51 армии были равномерно распределены по всему побережью (ЛОЖЬ), а на самом опасном направлении, на перекопе, был самый мизер (ЛОЖЬ).

                    6. "артиллерии, в 51 армии было гораздо больше, чем у немцев" (ЛОЖЬ)

                    7.в двух-то армиях артиллерии всяко больше будет, чем у немцев. (ЛОЖЬ)

                    8. "вооружены были по штату, в частности, артиллерии не меньше 330 стволов разных калибров" (ЛОЖЬ)

                    9.при штурме перекопа. штатная артиллерия 51 и приморской армий, ЧФ и азовской флотилии многократно превосходила (ЛОЖЬ) всю артиллерию немцев при штурме перекопа и ишуня.

                    10.манштейн, силами 7 (ЛОЖЬ) пехотных дивизий со штатным вооружением (ЛОЖЬ), без танков(не считая трофейных) (ЛОЖЬ)

                    Поздравляю Вас, господин Соврамши
                    :)
                  6. аксельбант
                    аксельбант 23 июля 2020 12:34 Новый
                    0
                    "Поздравляю Вас, господин Соврамши"
                    ну, то есть в крыму не было двух армий, а то, что было, было вооружено черенками от лопат, без артиллерии, танков, авиации, авиации ЧФ, ЧФ, азовской флотилии? у манштейна было 70 пд и 375 танков, так? если не так, то кто врёт? батов или oldbuddy? и по 5 пункту ваших обвинений, можно, чуть поподробней, о наличии войск на перекопе, к примеру? кроме ваших криков, можно было бы привести факты, но я понимаю, взять их негде, остаётся только кричать".
                    Вы, реально, очень глупы."-цитата из вашего заявления
                  7. oldbuddy
                    oldbuddy 24 июля 2020 01:08 Новый
                    0
                    Я написал 10 пунктов где Вы солгали.
                    Вы согласны с тем что Вы - лжец?
                    Если нет - возражайте конкретно по каждому пункту.

                    Начнем с пункта 1.

                    "в крыму была приморская армия, 235 тыс. человек, с соответствующим вооружением"

                    Это Вы написали?
                    Вы согласны что это ложь?

                    .
          3. oldbuddy
            oldbuddy 21 июля 2020 03:34 Новый
            0
            Вы, реально, очень глупы.
            Приморской армии на момент штурма Перекопа в Крыму не было.
            Я это уже сообщал Вам.
            Вы школьник?
          4. аксельбант
            аксельбант 21 июля 2020 14:40 Новый
            -2
            "Приморской армии на момент штурма Перекопа в Крыму не было"
            а когда она там появилась?
          5. icant007
            icant007 25 июля 2020 17:59 Новый
            -1
            Эвакуация Приморской армии из Одессы в Севастополь производилась с 1 по 16 октября 1941 года.
  • ccsr
    ccsr 13 июля 2020 22:43 Новый
    -2
    Цитата: аксельбант
    В ходе тяжёлых боев им удалось к 26 сентября прорваться через Турецкий вал и овладеть городом Армянск."
    две пехотные дивизии- это примерно 25 тыс. человек, без танков, только со штатной артиллерией.

    При господстве немецкой авиации в воздухе и умении вести разведку и корректировку огня наземных войск, эти две дивизии получали кратное превосходство над нашими частями, которые им противостояли. Вы хоть в курсе, что командиры пехотных и танковых частей вермахта имели радиостанции, работающие в однй сети с люфтваффе и получали от них оперативную и разведывательную инофрмацию прямо на поле боя. Мы этому даже к концу войны толком не подошли, а вы хотите чтобы наши части в 1941 году смогли что-то серьезно противопоставить техническому превосходству немецкой армии. Вы бы меньше лозунги слушали, да цифрами бросались, а лучше бы изучили качество вооружений вермахта и сравнивали его с нашим, вот тогда может на истиное положение дел по другому смотрели.
    1. аксельбант
      аксельбант 14 июля 2020 18:03 Новый
      0
      "умении вести разведку и корректировку огня наземных войск, эти две дивизии получали кратное превосходство над нашими частями, которые им противостояли."
      у нас это было- артиллерийский разведчик, называется, и авианаводчик, об этом даже симонов писал, ну и что, сильно это помогло?бежали впереди собственного визга, к середине крыма. хотя их можно понять- командиры сбежали, патроны кончились, харчей нет- куды солдату податься? только в тыл. вот в тыл они и ушли. думали, там они кому то нужны
      1. ccsr
        ccsr 14 июля 2020 22:56 Новый
        +1
        Цитата: аксельбант
        у нас это было- артиллерийский разведчик, называется, и авианаводчик, об этом даже симонов писал

        Симонов одного не знал, что авианаводчик не работал напрямую с командирами полков, а мог передавать информацию только через радиостанции аэродромов. Да и артиллерийская разведка работала по своей радиосети, на которую не было выхода у командиров стрелковых полков. Про качество связи я даже не упоминаю - это вообще больная тема всего начального периода войны, и которую так и не решили вплоть до Победы. Так что если вы этого не знаете, то это не значит что проблемы управления войсками в Крыму не существовало.
        1. аксельбант
          аксельбант 19 июля 2020 19:01 Новый
          -2
          "Симонов одного не знал, что авианаводчик не работал напрямую с командирами полков, а мог передавать информацию только через радиостанции аэродромов. Да и артиллерийская разведка работала по своей радиосети, на которую не было выхода у командиров стрелковых полков."
          вот не поверите- авианаводчики связывались со своими аэродромами, на которых ждали их данных самолёты.а артразведчики- со своими батареями, по своей радиосети. зачем им связываться с командирами стрелковых полков? с ними они и по телефону поговорить могли
          1. ccsr
            ccsr 25 июля 2020 22:44 Новый
            -4
            Цитата: аксельбант
            зачем им связываться с командирами стрелковых полков? с ними они и по телефону поговорить могли

            Это с кем по телефону - с летчиком самолета разведчика, или с командиром гаубичного артполка из резерва ВГК ? Боюсь вы переоцениваете наши тогдашние системы связи.
            т акое огромное количество- 6 самолётов, 12 мин- как ито тмаловато для ЧФ, нет

            Против Севастопольской базы вполне достаточно, чтобы парализовать выход флота из бухты этого города.
  • аксельбант
    аксельбант 11 июля 2020 17:11 Новый
    -2
    " в Крыму не было места для подвижной обороны, отсюда результат."
    ну да, крым же весь застроен мегаполисами был в то время, и горы, как в тибете,ну прям, не пройти, не проехать
  • алексеев
    алексеев 11 июля 2020 09:16 Новый
    +17
    Цитата: AsmyppoL
    Неудачная оборона Крыма осенью 1941 года - это конечно же очень больная тема...

    Как и любая тема о катастрофах 1941-42 гг.
    Но, в чем же причина столь масштабных неудач?
    Наверное, наиболее кратко и емко назвал причину эту Г.К.Жуков. " .... на стороне немцев было преимущество во всех отношениях"
    Так сложилось, исторически, а Мехлис, Козлов, 63-я ГСД и пр. лишь видимые "верхушки айсберга".
    Всё комплексно, Суворов без подготовленных чудо-богатырей не одержал бы побед, как и отличные войска бездарный полководец легко может довести до поражения.
    У нас, как ответил Сталин тому же Мехлису "не было в резерве Гинденбургов"...
    Конечно, мехлисы и козловы были задвинуты на второстепенные роли, были выдвинуты многие талантливые люди, с советскими солдатами в конце войны, по словам И.С.Конева, "можно было штурмовать небо", но это был длительный и очень кровавый процесс.
    Всё же, причина поражения гитлеровской Германии не только и не столько в выдающихся качествах полководцев и войск, а в том что, по словам того же Сталина (см. "Генштаб в годы войны" ген. Штеменко) немцы надорвали свою страну экономически, они не смогли изыскать ресурсов больше, чем союзники, а у нас был создан единый военный лагерь.
    В 1943-45 качественно изменились и верховное командование, и войска, и вооружение и , с помощью союзников, об этом тоже забывать не стоит, снабжение и катастрофы стали случаться у немцев. Правда, не столь масштабных по количеству потерь...
    1. Бар1
      Бар1 11 июля 2020 09:50 Новый
      -23
      Цитата: алексеев
      Наверное, наиболее кратко и емко назвал причину эту Г.К.Жуков. " .... на стороне немцев было преимущество во всех отношениях"


      песец какой то.Прошло уже столько лет ,проведено наверно СОТНИ исследований по началу войны.Уже давно проведён анализ и подсчитаны силы противостоящих армий и этот расклад был в пользу РККА . У наших было больше ,танков,самолётов и орудий.Это мнение ВСЕХ историков.
      А вы всё ссылается на мнение вруна Жукова.
      1. Кронос
        Кронос 11 июля 2020 14:27 Новый
        +6
        Само по себе больше количество техники ничего не дает когда нет опытных офицеров , пилотов танкистов ибо они были выбиты в боях
      2. Андрей ВОВ
        Андрей ВОВ 11 июля 2020 23:52 Новый
        +4
        Ты....какое имеешь права Маршала называть вруном?ты сам порох то нюхал негодяй?кишки наматывал?рот свой закрой...
        1. Бар1
          Бар1 12 июля 2020 07:24 Новый
          -11
          Цитата: Андрей ВОВ
          Ты....какое имеешь права Маршала называть вруном?ты сам порох то нюхал негодяй?кишки наматывал?рот свой закрой...


          чувак это не я называю Жукова вруном,а историк Мартиросян.Ему и отвечай, а не зубами клацай.
          1. Андрей ВОВ
            Андрей ВОВ 12 июля 2020 10:42 Новый
            -1
            Прошу прощения тогда,взбесило,
          2. 8Schlaf
            8Schlaf 13 июля 2020 05:28 Новый
            +1
            Вот ведь какой этот резунист арсен мартиросян. Ради получения денег готов написать любую ложь. Избушку восстановить за счет искажения событий.
            Евгений на конкретных примерах показал его полную никчемность, как историка или мошенник без стыда и совести.
            Это не Г.К.Жуков врун, а сам мартиросян. Чтобы кого-то обвинить, следует сначала самому не врать.
            Не научили мартиросяна родители быть честным и уважать павших. Значит зря они жили, если после себя оставили это
        2. аксельбант
          аксельбант 13 июля 2020 18:38 Новый
          -1
          "Ты....какое имеешь права Маршала называть вруном?ты сам порох то нюхал негодяй?кишки наматывал?рот свой закрой..."
          спокОйней, сынок, спокОйней, ты и сам ничего никуда не наматывал, и нюхал совсем не порох,скорее, наоборот. просто почитай мемуары, и не только маршала, и поймешь, если сможешь, что очень многое, о своей роли в той войне, он придумал
    2. Ольгович
      Ольгович 11 июля 2020 10:12 Новый
      +11
      Цитата: алексеев
      Наверное, наиболее кратко и емко назвал причину эту Г.К.Жуков. " .... на стороне немцев было преимущество во всех отношениях"

      У МО РФ другие цифры: перед уничтожением Крымского фронта в мае 1942 г по количеству людей немецкая 11-я армия уступала Крымскому фронту в 2 раза, по количеству артиллерии – в 1,8, а по количеству танков – в 1,2 раза. Зато по авиации немцы имели превосходство в 1,7 раза.
      Плотность артиллерии была высокой, составляя 81,5 орудия и миномета калибра 76 мм и выше, а также 8 противотанковых пушек на 1 км фронта. Плюс флот, которого у немцев не было.

      А ранее превосходство сил было вообще подавляющим, но в бесплодных и безграмотных атаках за февраль – апрель на этом фронте наши потери в людях составили 226 370 человек. -невообразимо большая цифра потерь на столь малом фронте-почти четверть миллиона за три месяца!

      Потом всего за десять дней мая-потери еще 150 000 человек, немцы говорили о 170 ты пленных...
      http://mil.ru/winner_may/history/more.htm?id=12122008@cmsArticle
      1. аксельбант
        аксельбант 13 июля 2020 18:40 Новый
        0
        "У МО РФ другие цифры"
        и вы верите этим негодяям? ведь жуков- маршал победы!))
    3. Podvodnik
      Podvodnik 11 июля 2020 10:18 Новый
      +15
      немцы надорвали свою страну экономически, они не смогли изыскать ресурсов больше, чем союзники, а у нас был создан единый военный лагерь.


      Вы совершенно правы. У немцев просто не хватило ресурсов. Ни людских (особенно их), ни экономических. И это не смотря на то, что вся Европа работала на снабжении вермахта, а французские части СС до последнего солдата обороняли Рейхстаг.

      Отличная статья. Автору огромное спасибо. То же самое творилось и на других фронтах. Наша история называет это "отдельными просчетами". А причины просты до безобразия. Это кадровая политика. Благодаря ей выдвигались на вершины руководства те, кто мог вовремя громко и четко доложить. Имел отличную выправку и умение прогнуться. Вовремя лизнуть и поклониться начальству. А как до дела дошло, так и спина согнулась, голос командирский пропал, руки задрожали. Пока не выдвинулись те, кто мог отстоять и обосновать свое мнение. В мирное время патронов, снарядов, бомб, ракет, торпед жалеть нельзя. Иначе катастрофа. И прав был сами знаете кто: " Кадры решают все".

      Дедушка в Крыму в плен попал. Говорил: полетала "рама", потом артиллерия как вдарила... . Все перемололи. Осталось от части в живых человек 15. И мой дед контуженный. Осколок в каску попал. Потом в тыл на переформирование отвели. Пытался поподробнее расспросить-ничего практически не рассказывал. Только что-то смешное вспоминал. Отвечал на мом просьбы: "страшно, внучек".

      Историю своей страны надо знать такой, какая была и есть. Нечего ее стыдиться. Автору еще раз спасибо.
    4. аксельбант
      аксельбант 11 июля 2020 15:36 Новый
      +4
      "Наверное, наиболее кратко и емко назвал причину эту Г.К.Жуков. " .... на стороне немцев было преимущество во всех отношениях""
      ну очень конкретно сказал, задницу свою прикрыл, типа, он не виноват, исторически так сложилось.цифры кто нибудь знает, о количестве танков, самолётов, артиллерии? пехоты, в конце то концов? а вот командовать некому было, и жуков, своими неумелыми действиями больше вреда принёс, чем немцы.маршал победы,...
  • SIT
    SIT 11 июля 2020 22:59 Новый
    +3
    КАК противник мог рассчитывать высадить десант на побережье Крыма при наличии нескольких допотопных румынских эсминцев против ЧФ в составе 1 линкора, 5 крейсеров, 3 лидеров, 16 эсминцев, 47 подводных лодок и еще куча всякой мелочи типа Мо и дивизионов торпедных катеров? К этому еще авиация только флота насчитывала 600 самолетов.
    1. аксельбант
      аксельбант 13 июля 2020 18:44 Новый
      -2
      "КАК противник мог рассчитывать высадить десант на побережье Крыма при наличии нескольких допотопных румынских эсминцев"
      ну батову, козлову и мехлису, откуда об этом знать? это вы тут умный, а они засели в землянке, и всё, только гречку с тушёнкой поглощали, да водку тянули, по приказу наркома
    2. ccsr
      ccsr 13 июля 2020 22:50 Новый
      -4
      Цитата: SIT
      КАК противник мог рассчитывать высадить десант на побережье Крыма при наличии нескольких допотопных румынских эсминцев против ЧФ в составе 1 линкора, 5 крейсеров, 3 лидеров, 16 эсминцев, 47 подводных лодок и еще куча всякой мелочи типа Мо

      Молча - минированием всех выходов из баз наших кораблей, а также уничтожением их при помощи авиации. К слову в 1944 году немецкие войска частично были эвакуированы в Румынию на румынских кораблях, и это доказывает, что в 1941 году они могли участвовать в десантных операциях при немецком авиационном прикрытии.
      1. аксельбант
        аксельбант 14 июля 2020 18:08 Новый
        +2
        "Молча - минированием всех выходов из баз наших кораблей, а также уничтожением их при помощи авиации"
        а ничего, что нечем было минировать? да ещё попробуй подойди к базам. с авиацией да, наши кораблики как из прошлого века по пво были. и никакой кузнецов об этом не заморачивался. всех их авиация и потопила
        1. ccsr
          ccsr 14 июля 2020 23:04 Новый
          0
          Цитата: аксельбант
          а ничего, что нечем было минировать?

          Вы похоже даже про первые налеты на Севастопль ничего не знате, а еще рассуждаете что немцы могли делать:
          Утренним авиаударом немецкие пилоты должны были заблокировать корабли Черноморского флота в бухте. Чтобы осуществить план, каждый из 6 самолетов был оснащен двумя минами, которые сбрасывались на парашютах с высоты 800—1000 м. Каждая из мин, а они относились к типу LMB — Luftwaffe Mine B , по мощности была равна тонне тротила.
          1. аксельбант
            аксельбант 19 июля 2020 19:06 Новый
            -1
            "Вы похоже даже про первые налеты на Севастопль ничего не знате, а еще рассуждаете что немцы могли делать"
            ну что, это сильно немцам помогло?
            да ещё попробуй подойди к базам, как я уже говорил, немцам никто не мешал мины ставить?и т акое огромное количество- 6 самолётов, 12 мин- как ито тмаловато для ЧФ, нет?
      2. аксельбант
        аксельбант 14 июля 2020 18:24 Новый
        +1
        " К слову в 1944 году немецкие войска частично были эвакуированы в Румынию на румынских кораблях, и это доказывает, что в 1941 году они могли участвовать в десантных операциях при немецком авиационном прикрытии."
        это было в 1944 году, и это совершенно ничего не доказывает. в 1941 году на черном море , немцам, и их союзникам нечем было высаживать десанты, даже без противодействия ЧФ
  • Igoresha
    Igoresha 12 июля 2020 23:20 Новый
    +5
    Одни дивизионы к 22 июня не имели вообще выстрелов (таких было немного), другие имели по 300-600 выстрелов на ствол и быстро спалили этот боезапас. А на центральных складах также почти не было этих выстрелов...


    остались на границе и захвачены немцами, или не было от слова вообще?
    1. AsmyppoL
      AsmyppoL 13 июля 2020 07:41 Новый
      +7
      В двух дивизионах танковых дивизий не было 37-мм выстрелов от слова "вообще".

      Спецсообщение 3-го Управления НКО от 1.7.41: «Несмотря на сигналы о реальной возможности нападения противника, отдельные командиры частей ЮЗФ не сумели быстро отразить нападение противника... ПВО была организована плохо. Зенитная артиллерия пяти бригад ПВО фронта и зад, состоящая из 37-мм и 85-мм зенитных пушек, не имела к ним снарядов... Зенитная артиллерия 18 зенап 12-й армии, охранявшая г. Станислав от воздушных налетов противника, не имела 37-мм снарядов...»

      Возможно, такое состояние было и в некоторых других дивизионах. В среднем в дивизионах ЗапОВО было по 300 37-мм выстрелов на ствол. В ПрибОВО состояние было значительно лучше - в среднем по 600 выстрелов. Возможно, это удалось организовать из-за повышенной активности командования округом.
      С 85-мм выстрелами состояние было несколько другое. Имелось в приграничных округах около 140 выстрелов на ствол. поскольку считалось, что в случае войны поступят выстрелы из Центра, то снарядов особо не жалели. Стреляли много и бесцельно.

      Адмирал Головко: "...Отовсюду поступают донесения о фашистских самолетах, о неопознанных силуэтах надводных судов, о перископах подводных лодок. Береговые зенитные батареи и корабельная артиллерия то и дело ведут яростный, но все еще бесполезный огонь по самолетам: по чужим и по своим. Еще не умеют ни стрелять в боевой обстановке, ни различать типы самолетов..." Ему повезло, что на вооружении стояли 76-мм зенитные орудия, к которым снарядов было много.

      Все это я прочитал, а потом сам разбирался в материалах Виктории из цикла "Неожиданная война..."
      Если интересно смотрите по двум ссылкам. Где-то у нее было еще что-то интересное - извините не помню...

      https://topwar.ru/144454-neozhidannaya-voyna-gitlerovskoy-germanii-s-sssr-chast-14.html

      https://topwar.ru/146368-neozhidannaja-vojna-gitlerovskoj-germanii-s-sssr-pvo-chast-19.html
      1. Alexey RA
        Alexey RA 13 июля 2020 10:22 Новый
        +9
        Цитата: AsmyppoL
        С 85-мм выстрелами состояние было несколько другое. Имелось в приграничных округах около 140 выстрелов на ствол. поскольку считалось, что в случае войны поступят выстрелы из Центра, то снарядов особо не жалели.

        С 85-мм выстрелами состояние было тоже аховое. На 01.06.1941 г. промышленность смогла произвести только 416 тыс. выстрелов из требующихся 4,2 миллиона. 140 выстрелов на орудие (158 в среднем по вооружённым силам) для зенитной артсистемы - это меньше одного БК (150 выстрелов по нормам Приказа НКО № 0182 от 09.05.41).
      2. Igoresha
        Igoresha 13 июля 2020 10:30 Новый
        +5
        спасибо, материалы по линкам интересные.
        Одну из книг Замулина читаю про Курскую битву, там тоже не все хорошо с боеприпасами

        Таким образом, если бы промышленность в 1940 году (год, когда стали поступать в КА 37 и 85-мм зенитные пушки) и в первой половине 1941 года выполнили полностью план по зенитным снарядам, то даже этого дополнительного количества с трудом хватило бы на 2-3 напряженных дня войны при том темпе стрельбы, с которым вели огонь зенитчики.
  • Комментарий был удален.
  • Korsar4
    Korsar4 11 июля 2020 07:14 Новый
    +15
    Как не вспоминают? Керченская катастрофа настолько на слуху. Да и прочувствована. Хотя может это личное. Бабушка там выжила. И потом до Германии в 1945 добралась.

    Да и оборону Крыма без обороны Севастополя не представишь. Со всей болью и героизмом.
  • Вольный ветер
    Вольный ветер 11 июля 2020 07:24 Новый
    +9
    Черноморский флот не оказал никакой поддержки. Немецкого флота там не было, Турки не пустили. А Румынский , Чрноморский если и не превосходил, то мог сражаться на равных. А у нас готовились к десанту столетней давности. В 41 году основные части немцев бились под Москвой и Ленинградом. Авиации у немцев было немного. Но как получилось так получилось. увы. Жалко наших солдат.
    1. Морской Кот
      Морской Кот 11 июля 2020 09:13 Новый
      +8
      Немецкого флота там не было, Турки не пустили. А Румынский , Чрноморский если и не превосходил, то мог сражаться на равных. А

      Какие немецкие корабли турки не пропустили и откуда? Откуда на Средиземном море было взяться немецким кораблям, было там несколько подводных лодок, но они большой погоды не делали. Итальянцам было не до нас, они и у себя-то, в своём "Маре ностра" терпели поражение за поражением. Так что турки здесь ни при чём.
      Немцы перебросили по железной дороге на Чёрное море несколько малых подводных лодок, которые себя ничем не прославили и несколько Быстроходных Десантных Барж, вооруженных артиллерией, но это были всего-навсего БДБ, хоть и очень неплохие, и тягаться с нашими кораблями они никак не могли.
      О румынском флоте и говорить нечего -- три (точно не помню) эсминца это не флот, они за всю войну и в море не выходили.
      Короче говоря, советский Черноморский флот по своему составу полностью господствовал на всей Черноморской акватории. Даже соберись все государства Черноморского бассейна вместе, наш флот всё равно был бы сильнее.
      Другое дело авиация, у немцев в то время было количественное и качественное превосходство, а подготовка их пилотов была на очень высоком уровне.
      Вот так и получилось, что из политических соображений, руководство нашей страны берегло железные коробки, а "дыры" в обороне затыкало телами людей.
      1. ccsr
        ccsr 11 июля 2020 16:07 Новый
        -3
        Цитата: Морской Кот
        Даже соберись все государства Черноморского бассейна вместе, наш флот всё равно был бы сильнее.

        Вы забываете про тотальное господство немецкой авиации в акватории Черного моря в 1941-1942 г.г., вот почему наш флот просто не смог выполнить задачу в полном объёме. Сама акватория была маленькая, вот поэтому и пришлось загнать флот на юго-восток Черного моря. Но это следствие потерь нашей авиации, а не того, что флот не умел действовать - вы же сами это утверждаете:
        Другое дело авиация, у немцев в то время было количественное и качественное превосходство, а подготовка их пилотов была на очень высоком уровне.
        Цитата: Морской Кот
        Вот так и получилось, что из политических соображений, руководство нашей страны берегло железные коробки,

        А если бы их все потопили в 1941 году - нам бы легче было?
        1. Морской Кот
          Морской Кот 11 июля 2020 16:39 Новый
          +5
          Вы забываете про тотальное господство немецкой авиации в акватории Черного моря

          Я не забываю, читайте внимательней.
          Другое дело авиация, у немцев в то время было количественное и качественное превосходство, а подготовка их пилотов была на очень высоком уровне.
          hi
          1. ccsr
            ccsr 11 июля 2020 22:35 Новый
            -2
            Цитата: Морской Кот
            Я не забываю, читайте внимательней.

            Тогда зачем утверждаете что наш флот был значительно сильнее всех остальных флотов в регионе, если он не имел самого главного - прикрытия с воздуха от немецкой авиации? У нас еще до войны была создана морская авиация как самостоятельный род, и это лучше всего доказывает, что сила флота не может оцениваться без учета авиационного прикрытия хотя бы главных морских баз.
            1. Морской Кот
              Морской Кот 12 июля 2020 17:56 Новый
              +7
              Ну здесь же говорят не о заслугах "Люфтваффе", которое и ликвидировало практически всю нашу авиацию на этом театре. Я говорю о кораблях как о таковых, неужели непонятно?
              1. ccsr
                ccsr 12 июля 2020 23:00 Новый
                -1
                Цитата: Морской Кот
                Я говорю о кораблях как о таковых, неужели непонятно?

                А я говорю о роли Черноморского флота в целом, потому что слишком однобокие оценки у некоторых авторов, из которых может сложится мнение, что флот не оправдал надежд. Уже одно обстоятельство, что потерь от авиации противника 22 июня весь наш флот не понёс, лучше всего доказывает что подготовка к войне на флоте была лучше.
                1. Морской Кот
                  Морской Кот 12 июля 2020 23:04 Новый
                  +5
                  Отсутствие потерь в самом начале, это исключительно заслуга Н.Г. Кузнецова, он просто саботировал приказ "не поддаваться на провокации" и отдал свой, приведя флот в полную боеготовность. Что было потом, это уже совсем другое дело.
        2. аксельбант
          аксельбант 11 июля 2020 17:17 Новый
          +2
          " Но это следствие потерь нашей авиации, а не того, что флот не умел действовать"
          а что, умел? я так и знал, это лётчики виноваты, что флот воевать не мог.
          "А если бы их все потопили в 1941 году - нам бы легче было?"
          а что не потопили - смысл от них какой был? сильно от этого легче вам было?
          1. Alexey RA
            Alexey RA 11 июля 2020 21:50 Новый
            +5
            Цитата: аксельбант
            а что, умел? я так и знал, это лётчики виноваты, что флот воевать не мог.

            А что - кто-то умел действовать при полном превосходстве противника в воздухе? Англичан при Крите спасло только наличие ЛК, которые худо-бедно танковали урон. smile
            У нас таких "танков" не было. "Парижанка" даже после всех модернизаций на "Королеву" не тянет.
            1. аксельбант
              аксельбант 13 июля 2020 17:58 Новый
              +1
              " Англичан при Крите спасло только наличие ЛК, которые худо-бедно танковали урон"
              и чем, оно, интересно, их спасло? немцы, таки захватили крит, силами вдв, и никто им не смог помешать
          2. ccsr
            ccsr 11 июля 2020 22:46 Новый
            -3
            Цитата: аксельбант
            а что, умел? я так и знал, это лётчики виноваты, что флот воевать не мог.

            Флот без авиационного прикрытия вообще не может воевать в ограниченных по размерам акваториям. Странно, что вы это не понимаете.

            Цитата: аксельбант
            а что не потопили - смысл от них какой был? сильно от этого легче вам было?

            Во-первых флот охранял наше кавказское побережье от атак кораблями и подводными лодками союзников Германии, а во-вторых помогал частям ПВО в отражении атак на наши военно-морские базы. Я уж не говорю, что флот помог сохранить наши корабли, которые потом участвовали в Керченско-Эльтигентской операции в 1943 году. Нельзя считать действия флота чем-то выдающимся, но тем не менее немцы свои БДБ боялись использовать для подвоза войск в район Новороссийска из Крыма, когда там воевал Брежнев.
            1. аксельбант
              аксельбант 13 июля 2020 18:06 Новый
              0
              "Во-первых флот охранял наше кавказское побережье от атак кораблями и подводными лодками союзников Германии, а во-вторых помогал частям ПВО в отражении атак на наши военно-морские базы"
              почитайте о наличии подводных лодок и флота противника, соизмеримых с ЧФ,и о пво, пожалуйста, поподробней- все потери ЧФ в суднах(кораблями их назвыать ничто не позволяет), произошли от авиации противника. а больше у него там ничего соизмеримого не было
              "тем не менее немцы свои БДБ боялись использовать для подвоза войск в район Новороссийска из Крыма"
              а там не было чего подвозить, немцев там крохи остались,буквально, мелочь, и, основном, резервисты. крым держали их верные союзники- крымские татвари
      2. Alexey RA
        Alexey RA 11 июля 2020 21:43 Новый
        +6
        Цитата: Морской Кот
        Короче говоря, советский Черноморский флот по своему составу полностью господствовал на всей Черноморской акватории. Даже соберись все государства Черноморского бассейна вместе, наш флот всё равно был бы сильнее.
        Другое дело авиация, у немцев в то время было количественное и качественное превосходство, а подготовка их пилотов была на очень высоком уровне.

        Угу... после прибытия немецкой авиации ЧФ мог действовать только в пределах радиуса береговой авиации. И то с оглядкой - корабли "Верпа" люфты топили уже в зоне работы Яков, а уж как они раскатали потом базу в Новороссийске.
        Без прикрытия с воздуха ПВО кораблей ЧФ не обеспечивало даже их собственного выживания (не говоря уж о прикрытии кого-нибудь). Судьба "Безупречного" тому примером.
        Цитата: Морской Кот
        Вот так и получилось, что из политических соображений, руководство нашей страны берегло железные коробки, а "дыры" в обороне затыкало телами людей.

        Дело не только в политике. Дело в том, что ЧФ оказался в ситуации, когда потерянные или тяжело повреждённые корабли возместить было нечем. Все верфи и нормальные ремзаводы достались немцам.
        1. Alexey RA
          Alexey RA 12 июля 2020 15:49 Новый
          +5
          Цитата: Alexey RA
          а уж как они раскатали потом базу в Новороссийске.

          Упс, только сейчас заметил, что выпал кусок про работу люфтов по "Ташкенту" и про то, что если бы не принявший на себя удар "Безупречный", то ЛД мог вообще не дойти до Севастополя. "Раскатали потом" конечно же относится к 1942 г.
    2. сайгон
      сайгон 11 июля 2020 13:28 Новый
      +2
      А можно по подробнее кого там Турки не пропустили из немцев ?
      Да не было у гансов в Средиземном море ни черта и даже меньше .
      1. AsmyppoL
        AsmyppoL 11 июля 2020 13:36 Новый
        +3
        По предвоенным планам с 1940 года считалось, что в случае войны в Черное море войдет ительянский флот. Об этом написано в документах
        1. Морской инженер
          Морской инженер 11 июля 2020 14:47 Новый
          +2
          «к июню 1941 году флот Италии был изрядно потрепан англичанами.
          12 ноября 1940 г. английскими самолетами в порту Торонто были торпедированы итальянские линкоры «Литторио», «Андреа Дориа», а также линкор «Конте де Кавур», который итальянцы не сумели ввести в строй до самого конца Второй мировой войны.
          Одно из основных сражений итальянского флота с английским в Средиземном море, у мыса Матапан, 27 марта 1941г. закончилось полным крахом итальянцев.
          Англичане в этом сражении потопили новейшие итальянские крейсера «Зара», «Пола» и «Фиуме», эсминцы «Витторио Альфиери», «Винченцо Джиберти» и «Альфредо Ориани», а линкор «Витторио Венето» был серьезно поврежден.
          К июню 1941 г. англичанам удалось утопить итальянский тяжелый крейсер «Сан Джоржио», легкие крейсера «Армандо Диас» и «Бартоломео Колеони».
          Практически, после сражения у мыса Матапан итальянский военно-морской флот практически прекратил какие-либо активные действия против англичан.» (с)

          Англичанам не зачем было скрывать свои победы. Полагаю обо всем этом было написано в английских газетах, т. е. в открытых источниках. Кому положено, нужно было делать выводы и корректировать свои «страшилки» об итальянских линкорах-крейсерах в чёрном море.
        2. аксельбант
          аксельбант 11 июля 2020 15:38 Новый
          -3
          "что в случае войны в Черное море войдет ительянский флот. Об этом написано в документах"
          и он вошёл?
          1. A1Lukno
            A1Lukno 12 июля 2020 17:32 Новый
            +6
            Всю информацию о противника получали от разведки.
            По данным разведки флот вошел в Черное море.
            Генерал Батов писал:

            Поскольку Ставка Верховного Главнокомандования и Южный фронт тогда не интересовались положением в сухопутных войсках Крыма - им было не до нас, - нам приходилось получать ориентировку преимущественно через штаб флота. У меня сохранились выписки из разведывательных и других штабных документов того времени. Чего тут только нет! 22 июня: в Констанце готовится десант... авиаразведкой обнаружены 10 транспортов противника... направление на Крым. 24 июня: на траверзе Шохе обнаружена подводная лодка... концентрация судов в районе Констанцы свидетельствует о подготовке десанта... на аэродромах Бухареста скопление шестимоторных транспортных самолетов для переброски парашютистов. 27 июня: итальянский флот проследовал через Дарданеллы в Черное море для высадки десанта в Одессе и Севастополе. 28 июня: подтверждается наличие в Констанце 150 десантных катеров. В первой половине июля то же самое - из района Констанца, Тульча, с аэродромов Румынии можно со дня на день ждать десантов, как морских, так и воздушных. 7 июля штаб Дунайской флотилии сообщил, что из портов Болгарии и Румынии в неизвестном направлении вышли 37 транспортов с войсками...

            Приходилось то и дело поднимать войска по тревоге, которая оказывалась напрасной.
            1. Морской инженер
              Морской инженер 12 июля 2020 23:11 Новый
              +2
              Начальник разведывательного отдела Черноморского флота в 1941г -полковник Намгаладзе Дмитрий Багратович.
              «.. Полковник Намгаладзе Д.Б. обеспечивал... командующего флотом данными разведки, как по сухопутному направлению, так и по морской обстановке, полностью...». (из характеристики, данной Д.Б. Намгаладзе начальником штаба Черноморского флота)» (с)
              1. AsmyppoL
                AsmyppoL 13 июля 2020 07:23 Новый
                +2
                Я думаю, что приведя цитату Вы не имели ввиду, что начальник разведотдела с грузинской фамилией был дилетанком или самодуром в своей области... Просто больше полутора лет флот ориентировали на проход в Черное море итальянского флота в случае войны. Были задействованы силы и средства для своевременного обнаружения этого события. Поэтому и поступил сигнал...
              2. ccsr
                ccsr 13 июля 2020 10:54 Новый
                +2
                Цитата: Морской инженер
                Начальник разведывательного отдела Черноморского флота в 1941г -полковник Намгаладзе Дмитрий Багратович.
                «.. Полковник Намгаладзе Д.Б. обеспечивал... командующего флотом данными разведки, как по сухопутному направлению, так и по морской обстановке, полностью...». (из характеристики, данной Д.Б. Намгаладзе начальником штаба Черноморского флота)» (с)

                На фоне этой отличной характеристики начальника разведки флота совершенно неадекватно выглядит заявление Батова, о том, что разведонесения из штаба ЧФ были путанными и неточными, и вводили его в заблуждение. Вот так одна выписка из служебной характеристики опровергает мемуары другого участника боёв за Крым, который хотел скрыть свои промахи в вопросе получения развединформации от РО штаба Южного фронта.
            2. ccsr
              ccsr 12 июля 2020 23:38 Новый
              -4
              Цитата: A1Lukno
              Генерал Батов писал:

              Поскольку Ставка Верховного Главнокомандования и Южный фронт тогда не интересовались положением в сухопутных войсках Крыма - им было не до нас, - нам приходилось получать ориентировку преимущественно через штаб флота. У меня сохранились выписки из разведывательных и других штабных документов того времени. Чего тут только нет!

              Батов был всего лишь командующим стрелковым корпусом в Крыму, и поэтому не получал разведсводки Южного фронта с началом войны - по крайней мере так надо понимать исходя из его мемуаров. Но он не пишет, почему начальник разведки корпуса в таком случае не был срочно откомандирован в разведотдел Южного фронта, чтобы согласовать с начальником отдела включения корпуса Батова в расчет рассылки разведсводок.
              Ни капли не умоляя заслуги этого полководца, все-таки мне сдается, что он сам не проявил достаточной инициативы получения развединформации из штаба Южного фронта, а то что он получал от флота, вполне возможно, неправильно им толковались, если там шла оценочная информация. В общем я думаю к мемуарам Батову, как и всем мемуаристам, нужно относится осторожно, хотя бы потому что в Крыму наши войска показали себя не блестяще в свете разгрома Крымского фронта.
              Цитата: A1Lukno
              Приходилось то и дело поднимать войска по тревоге, которая оказывалась напрасной.

              А это прямая обязанность любого командира на войне - иначе получилось бы то, что произошло 22 июня в Бресте.
              1. 8Schlaf
                8Schlaf 13 июля 2020 05:42 Новый
                +4
                Заместителя командующего округом не назначают на должность командира корпуса.
                Поэтому его должность до формирования 51 армии называлась - командующий войсками Крыма.
                Поэтому разведсводки правильно было получать через штаб флота, так как реагировать на угрозы, отмеченные в сводках, должны были части 9 корпуса, многочисленные формируемые истребительные батальоны - для противодействия воздушным десантам, флотские части и части ВВС .
                Как старший воинский начальник в Крыму он напрямую взаимодействовал и с органами НКВД и НКГБ. Уровень его должности что-то близкое к армейской группе.
                Это ближе к его должности до 20 июня. Это подтверждает и факт его приема и постановка задачи Наркомом Обороны 20 июня. Не известно фактов приема у себя Наркомом назначаемых командиров корпусов, а командармов тот принимал.
                1. ccsr
                  ccsr 13 июля 2020 10:16 Новый
                  +1
                  Цитата: 8Schlaf
                  Заместителя командующего округом не назначают на должность командира корпуса.
                  Поэтому его должность до формирования 51 армии называлась - командующий войсками Крыма.

                  Это не совсем так, потому что его должность называлась по другому до 20 июня:
                  в ноябре 1940 года — на должность командира 9-го особого стрелкового корпуса в Крыму, а 20 июня 1941 года — одновременно на должность командующего сухопутными войсками в Крыму.

                  И не каким командующим войсками Крыма он не мог быть по определению, потому что части наркомата ВМФ , в том числе береговые, как и части НКВД ему не подчинялись.
                  Цитата: 8Schlaf
                  Поэтому разведсводки правильно было получать через штаб флота, так как реагировать на угрозы, отмеченные в сводках, должны были части 9 корпуса,

                  При тогдашней структуре НКО и НКВМФ это было запрещено, но раз было принято такое решение на самом верху, то становится непонятно, почему Батов не добился получение разведсводок от начальника разведки Южного фронта. Вы можете объяснить почему он это не сделал, раз ссылается на плохую инофмированность от разведывательных структур НКВМФ?
                  Цитата: 8Schlaf
                  Как старший воинский начальник в Крыму он напрямую взаимодействовал и с органами НКВД и НКГБ.

                  Это все начальники приграничных округов осуществляли - не вижу в этом что-то необычное в отношении Батова.
                  Цитата: 8Schlaf
                  Уровень его должности что-то близкое к армейской группе.

                  Тем более он должен был озаботится получение развединформации от штаба Южного фронта, а не довольствоваться только флотскими разведсводками. А вот почему он это не сделал, вопрос конечно интересный. Вы что-то можете сказать об этом?
                  1. 8Schlaf
                    8Schlaf 13 июля 2020 11:23 Новый
                    +4
                    С сотового мне трудно смотреть весь текст Вашего сообщения. Раз Вы меня спрашиваете, то изложу свое мнение.
                    Я не являюсь специалистом по рассматриваем событиям.

                    Почему не получали разведсообщения из штаба округа.
                    До этого вся информация в Крым шла из штаба Одесского военного округа. Накануне войны штаб округа разделился. По воспоминаниям командующего ОДВО начштаба округа первую информацию о подготовке войск тоже получил из штаба Одесской военной базы.
                    По воспоминаниям Жукова (не начальника Генштаба) из штаба Одесской военной базы в начале-середине июня (я точно не помню) на совещании в штабе округа Захаров показывал флотским карту с нанесённый разведобстановкой.
                    Если и был запрет, то его обошли.
                    Вряд ли был такой запрет на получение разведанных от пограничников НКВД. Во всех приграничных военных округах такой обмен происходил от дивизии до штаба округа. Об этом имеются упоминания в воспоминаниях.

                    Штаб Южного фронта стал прибывать с 24 июня. Основная его часть - с 25 числа. В штабе фронта были огромные проблемы со связью. Например, полк связи фронта не прибыл до 1 июля. Для работы на телеграфных аппаратах 30 июня призвали смены работников связи г. Одессы. Где-то 25-26 числа из штаба 9-й армии отправили самолётом 2-3 телеграфных аппарата в штаб фронта.
                    Первая причина очень ограниченная связь штаба фронта с армиям и и корпусами. До особого корпуса мог не дойти ход.
                    Вторая причина. Штаб только прибывал и ему бы разобраться с войсками у границы и прибывающий 18 армией, а не с тылами, к которым мог быть отнесен Крым. Неразбериха и разворачивание штаба фронта. Отсутствие разведанных от прибывающий 18 армии...
                    Третья причина. Натянутые отношения между Захаровым и Тюленевым. В штаб округа вся информация шла от разведки 9-й возможности которой были ограничены сухопутной границей. Информация могла прибывать не своевременно...
                    В тоже время морская Авиация проводила разведку водной акватории и побережья Румынии. Также на разведку летали самолёты дальней авиации из Крыма. Поэтому информации от морских лётчиков была более актуальной, чем из штаба фронта. Информация в штаб фронта могла приходить с большой задержкой или приходить в урезанном виде.
                    Поскольку Батову звонил начальник Генштаба предупреждал о необходимости оборонять побережье от десантов морских и воздушных, то флотские могли по указанию сверху просто предоставлять свежие разведданные о кораблях и судах противника напрямую. Так было бы логичнее
                    1. ccsr
                      ccsr 13 июля 2020 12:13 Новый
                      -5
                      Цитата: 8Schlaf
                      Я не являюсь специалистом по рассматриваем событиям.

                      Я уже догадался об этом.
                      Цитата: 8Schlaf
                      До этого вся информация в Крым шла из штаба Одесского военного округа.

                      Значит Батов был включен в адресаты рассылки, раз он был командующим сухопытными войсками в Крыму. Сразу становится вопрос - а почему он не воспользовался в последствии этой информацией, раз ему не нравились флотские данные.

                      Цитата: 8Schlaf
                      на совещании в штабе округа Захаров показывал флотским карту с нанесённый разведобстановкой.
                      Если и был запрет, то его обошли.

                      Это нормальная практика, а запрет касался того, что разведывательная информация высшего уровня не могла доводится до определенной категории начальников разных наркоматов без разрешения начальника РУ ГШ. Это чисто в целях сохранения в секрете источников инофрмации, особенно агентурных.

                      Цитата: 8Schlaf
                      Штаб Южного фронта стал прибывать с 24 июня. Основная его часть - с 25 числа. В штабе фронта были огромные проблемы со связью.

                      До разгрома Крымского фронта было еще несколько месяцев - вы о чем?
                      Цитата: 8Schlaf
                      Например, полк связи фронта не прибыл до 1 июля.

                      У начальника разведотдела фронта были свои радиоузлы, так что не надо рассказывать о том, как все было сложно, потому что радиосети разведки не связаны с развертыванием полка связи.
                      Цитата: 8Schlaf
                      Информация могла прибывать не своевременно...

                      Вообще-то есть табель срочных донесений и за срыв сроков можно угодить под трибунал во время войны. Оставим это - вы явно не в теме.
                      Цитата: 8Schlaf
                      В тоже время морская Авиация проводила разведку водной акватории и побережья Румынии. Также на разведку летали самолёты дальней авиации из Крыма. Поэтому информации от морских лётчиков была более актуальной, чем из штаба фронта.

                      Это кто вам такое сказал, если флотские имели Береговой радиоотряд, состоящий из пяти пунктов, который вел радиоразведку задолго до начала войны? От них зачастую больше информации поступало, чем от полетов авиации, почитайте Стрельбицкого, который описал работу такого пункта в ЗапОВО.
                      Цитата: 8Schlaf
                      Поскольку Батову звонил начальник Генштаба предупреждал о необходимости оборонять побережье от десантов морских и воздушных, то флотские могли по указанию сверху просто предоставлять свежие разведданные о кораблях и судах противника напрямую.

                      Так они и представляли её Батову, а он пишет в мемуарах что она была некачественной и путанной. Вот поэтому я и спросил, а почему он не организовал получение развединформации из штаба Южного фронта хотя бы в урезанном виде, где бы отражались вопросы касающиеся Крымского полуострова? Молодой лейтенант, командир разведпункта сам прибыл к начальнику разведки 51 Армии и получил всю нужные распоряжения в октябре 1941 года, а начальник разведки корпуса Батова до этого времени не удосужился организовать получение развединформации из штаба фронта. Что-то здесь не так - я в эту версию Батова не верю, потому что знаю как НГШ Жуков "запамятовал" в мемуарах, что он видел разведсводки Голикова, на которых сам же расписался.
            3. аксельбант
              аксельбант 13 июля 2020 17:13 Новый
              -2
              "Приходилось то и дело поднимать войска по тревоге, которая оказывалась напрасной."
              это говорит только об отсутсвии агентурной разведки, и никчёмности командующих. но уж отсутствие танков у манштейна, они могли заметить? тут речь идёт речь не об агентурной разведке а о простом наблюдении из окопов. или и окопов не было? просто сбежали в центр полуострова, подальше от врага?
            4. аксельбант
              аксельбант 13 июля 2020 18:52 Новый
              -4
              " 27 июня: итальянский флот проследовал через Дарданеллы в Черное море для высадки десанта в Одессе и Севастополе"
              а проверить авиацией, к примеру, или ещё как нельзя было?
              "28 июня: подтверждается наличие в Констанце 150 десантных катеров"
              и чем оно подтверждается? и даже если они и были, что они смогут высадить, при самых удачных условиях?полк пехоты, или два, без всякого усиления?это фатально?
  • Kwas
    Kwas 11 июля 2020 07:51 Новый
    +5
    Цитата: Вольный ветер
    А Румынский , Чрноморский если и не превосходил, то мог сражаться на равных.

    Как это не превосходил? Линкор, 5 (?) крейсеров, 2 лидера, дофига эсминцев... А у румын что, было хоть что-нибудь сравнимое?
  • VicktorVR
    VicktorVR 11 июля 2020 08:06 Новый
    +12
    Угробили столько народа и просто понизили в званиях и должностях?..
    1. Морской Кот
      Морской Кот 11 июля 2020 09:14 Новый
      +10
      Мехлис вообще изрядно нагадил, и не только в Крыму.
      1. одинокий
        одинокий 11 июля 2020 10:36 Новый
        +7
        Цитата: Морской Кот
        Мехлис вообще изрядно нагадил, и не только в Крыму.

        Мехлис являлся членом Ставки ВГК и начальником политуправления РККА.Куда бы его не посылали, начинались аресты комсостава,поиски шпионов и врагов.Не удивительно,при такой атмосфере командующий состав полностью теряла инициативность и мышление..Хорошо что после Крыма его никуда больше не посылали как представителья Главкома. А то натворил бы ещё делов.
        1. Alexey RA
          Alexey RA 11 июля 2020 22:17 Новый
          +8
          Вообще-то, именно Мехлис выбил для Крымфронта танков на несколько танковых бригад, включая даже КВ.
          А вот что Крымфронт с ними сделал в ходе наступлений февраля-апреля 1942 г.:
          из 29 КВ на ходу на 27 февраля к 5 марта осталось 6 машин, из 19 Т-34 – 7.

          ...уже в первый день наступления (13 марта) были выведены из строя все имевшиеся на утро 13 марта КВ 229-м отб и все Т-34 39-й тбр (танки КВ бригады в бою не участвовали).

          за все время боев с 27 февраля по 12 апреля 1942 г. Крымский фронт безвозвратно потерял 14 КВ из 66 прибывших на Керченский полуостров, 6 из 20 Т-34, 110 Т-26 из 320, 51 Т-60 из 150.
          © Исаев
          Последние цифры - это только безвозврат. А сколько ещё машин ушло в ремонт...
  • Морской Кот
    Морской Кот 11 июля 2020 09:15 Новый
    +16
    Юрий, большое спасибо! Великолепная статья! good
  • iouris
    iouris 11 июля 2020 11:55 Новый
    +6
    В начальный период войны руководство государства и командование РККА были не способны организовать сопротивление более опытному и организованному противнику, практически отсутствовала авиация. Англосаксы при таких условиях войну вести вообще не способны. Перелом наступил лишь в 1943 году, когда был накоплен горький опыт. Это вечная история.
    1. ZeevZeev
      ZeevZeev 11 июля 2020 12:00 Новый
      +1
      Советую ознакомится с обороной острова Мальта примерно в тот же период. Когда англосаксы бодренько так отмахивались от превосходящих сил противника
      1. Alexey RA
        Alexey RA 11 июля 2020 22:20 Новый
        +7
        Цитата: ZeevZeev
        Советую ознакомится с обороной острова Мальта примерно в тот же период. Когда англосаксы бодренько так отмахивались от превосходящих сил противника

        В воздухе. На земле те же англосаксы, имея численное превосходство, бодренько так сливали Роммелю - и если бы не полное пренебрежение логистикой у немцев, то ролики бы и до Каира докатили.
        1. ZeevZeev
          ZeevZeev 12 июля 2020 17:01 Новый
          +2
          Процитирую Википедию
          "В это время парк истребителей, базировавшихся на Мальте, состоял всего лишь из нескольких устаревших бипланов «Gloster Gladiator». По распространённой легенде, самолётов было всего три, и они назывались «Вера», «Надежда», «Милосердие»(Faith, Hope, Charity), и были случайно забыты на Мальте при перевозке, в разобранном виде. Реально подразделение было создано по инициативе вице-маршала ВВС Форстера Мейнарда, назначенного на Мальту после ухода флота в Александрию и Гибралтар. Он два раза пытался реквизировать перевозимые в Египет и из Египта самолеты, чтобы создать собственно мальтийское подразделение. Со второго раза ему это удалось и было создано «звено Хал Фар» (аэродром в Луке еще не был готов и единственная ВПП была в Хал Фар). Персонал был также набран из числа гарнизона базы. Всего в распоряжении мальтийцев было от 6 до 10 самолетов, но в собранном и летно пригодном состоянии было только 3 (звено), остальные выступали источником запчастей. Присутствие «звена Хал Фар» сильно поднимало боевой дух мальтийцев, хотя боевые успехи старых бипланов были близки к нулю — максимальная скорость «Гладиатора» едва превышала 400 км/ч, тогда как итальянские бомбардировщики имели 420-430 км/ч. Тем не менее, атаки истребителей и стрельба зенитных орудий вынуждала их проводить бомбометание с большой высоты и скорости, что делало практически невозможным точное попадание. Только 21 июня была достигнута одна победа, а на следующий день оборона острова усилилась эскадрильей «Харрикейнов», прибывших на остров после поражения Франции"
          Против всей итальянской авиации и флота.
  • Locos
    Locos 11 июля 2020 12:03 Новый
    +2
    Константин Симонов очень хорошо в своих книгах описал трагические события в Крыму.
  • Eug
    Eug 11 июля 2020 13:32 Новый
    +4
    Читаю и не понимаю - как такое могло быть...
    1. Кронос
      Кронос 11 июля 2020 14:32 Новый
      +2
      Да обычно у союзников на суше тоже до 1943 года были сплошные провалы против немцев
      1. аксельбант
        аксельбант 11 июля 2020 15:43 Новый
        -1
        "Да обычно у союзников на суше тоже до 1943 года были сплошные провалы против немцев"
        вы масштабы не сравнивайте. союзники вообще до 6 июня 1944 года с немцами воевали? или вы эти вошканья в африке за войну считаете?
        1. Кронос
          Кронос 11 июля 2020 15:47 Новый
          +1
          Воевали на море ,топили немецкий флот , на суше проигрывали битва за Францию например , Битва за Дьеп когда десант пытались высадить
          1. аксельбант
            аксельбант 11 июля 2020 15:55 Новый
            +1
            во-первых, речь шла о суше.во-вторых, британский флот был сильнейшим в мире, но отдача была не сильно большая, опять же, бились с немцами они далеко от ламанша, смысела большого не было, с ними воевать, письками просто мерялись.сдача всего вооружения в дюнкерке в обмен на беспрепитятственный сдрыщь личного состава- это война?а про дьеп просто смешно говорить- у них даже цели не было захватить и победить. у них цель была- пошуметь и сдаться. цели своей они достигли
            1. Кронос
              Кронос 11 июля 2020 16:00 Новый
              +1
              Флот британский себя показал хорошо - полностью подавил итальянский , топил все крупные корабли гордости немецкого флота
              1. аксельбант
                аксельбант 11 июля 2020 16:10 Новый
                +2
                "Флот британский себя показал хорошо - полностью подавил итальянский , топил все крупные корабли гордости немецкого флота"
                ну и? прям всех потопил, и чо? немцы тут же капитулировали?или всё таки- 9 мая 1945 года?
                1. Кронос
                  Кронос 11 июля 2020 16:12 Новый
                  +1
                  Каким образом флот мог их принудить к капитуляции ? Это дело армейских частей я тоже могу сказать что немецкое Люфт Вафе или Крис Морине себя плохо проявила ибо британцы не сдались
                  1. аксельбант
                    аксельбант 11 июля 2020 16:56 Новый
                    0
                    а в чём тогда смысел того, как показал себя флот? какой результат? просто показал?
                    1. Кронос
                      Кронос 11 июля 2020 17:15 Новый
                      +1
                      Например ,сделали невозможным высадку немецких войск в Англии
                      1. ccsr
                        ccsr 13 июля 2020 23:05 Новый
                        +1
                        Цитата: Кронос
                        Например ,сделали невозможным высадку немецких войск в Англии

                        А они и не планировали это делать - Гесс специально прилетал для того, чтобы предупредить об этом англичан в надежде что они не будут помогать СССР и война быстро закончится. Так что ни о какой высадке на территорию Великобритании речи не может быть - немцы свернули программу строительства десантных кораблей, а имеющиеся БДБ перебросили на Черное море. О каком десанте тогда можно говорить?
                      2. Кронос
                        Кронос 13 июля 2020 23:07 Новый
                        0
                        О десанте перестал идти речь потому что флот и авиация немецкая не могли обеспечить высадку
                  2. ZeevZeev
                    ZeevZeev 11 июля 2020 18:33 Новый
                    -1
                    Смысл в том, что каждая потопленная подлодка в Атлантике это пару сотен танков, которые не попали под Курск и пара сотен танков, пару тысяч тонн тушёнки, пару танкеров авиабензина, пару сухогрузов станков и т.д., которые пришли в Мурманск.
                    1. аксельбант
                      аксельбант 13 июля 2020 17:37 Новый
                      +1
                      "Смысл в том, что каждая потопленная подлодка в Атлантике это пару сотен танков, которые не попали под Курск и пара сотен танков, пару тысяч тонн тушёнки, пару танкеров авиабензина, пару сухогрузов станков и т.д., которые пришли в Мурманск."
                      у вас очень интересная трактовка тамошних событий. речь шла, вообще то, о времени до 22 июня 1941 года
            2. SIT
              SIT 11 июля 2020 23:15 Новый
              +2
              В 5ч52м 24.05.40 британский линейный крейсер Hood первым открыл огонь по Бисмарку и Принцу Ойгену. В 6ч00м прозвучал ответный залп с Бисмарка. Через 3 мин. Hood взорвался и разорванный пополам затонул. Вот так было на самом деле.
              1. Кронос
                Кронос 11 июля 2020 23:33 Новый
                +1
                Бисмарка потом потопили
                1. SIT
                  SIT 11 июля 2020 23:36 Новый
                  +2
                  Вот именно, что потом и всем Home Fleet. Если бы не удачно попавшая торпеда с Альбатроса, то еще неизвестно какой был бы расклад.
                2. аксельбант
                  аксельбант 13 июля 2020 17:38 Новый
                  +1
                  "Бисмарка потом потопили"
                  потом, далеко потом
              2. ZeevZeev
                ZeevZeev 12 июля 2020 09:43 Новый
                -1

                Через шесть дней "Бисмарк" отправился на морское дно.
      2. ZeevZeev
        ZeevZeev 11 июля 2020 18:31 Новый
        -5
        Союзники "вошкались" (как вы выразились) с немцами и их союзниками до 6 июня 1944 года и во Франции, и в Норвегии, и в Греции, и на Крите, в Сирии, Ливане, на Сицилии, и в Италии, и Ливии, Алжире, Тунисе. Вдобавок к этому они воевали в Тихом океане, Атлантике, Бирме, Малайзии, Восточной Африке, на Мадагаскаре...
        1. аксельбант
          аксельбант 13 июля 2020 17:40 Новый
          +1
          "Союзники "вошкались" (как вы выразились) с немцами"
          ну, и к чему это привело? может, проще и эффективней, было воевавть с немцами в германии, а не в малайзии?
      3. Mirabo
        Mirabo 12 июля 2020 01:13 Новый
        0
        Так называемая Вами "возня в Африке" не допустила прорыва фашистов к арабской и кавказской нефти, и не привела к удару в спину советским войскам на Кавказе. И до середины 1944 союзники воевали в Греции, бились за Крит, Грецию и вторгались в Италию. Также весомую часть людских и материальных ресурсов оттянули для войны с Японией.
        1. аксельбант
          аксельбант 13 июля 2020 17:54 Новый
          0
          "Так называемая Вами "возня в Африке" не допустила прорыва фашистов к арабской и кавказской нефти"
          ну, если вспонить, что англы собирались бомбить баку, чтобы не допустить снабжения гитлера нефтью,тогда да. но даже если немцы и захватили бы арабскую нефть( до баку они точно не дошли, это был 1940 год), то вспомните, что нефть тогда возили к танкерам, в основном, на верблюдах, не было там инфраструктуры, и потом, обратно танкеры тянуть через суэц, средиземку, где господствует англский флот, авиация, и гибралтар, как то не очень ровно, нет? и война с японией была нужна амерам просто для отмазки, почему они не воюют с немцами. вы, так, в курсе вообще то о той, так называемой, войне?
          1. Mirabo
            Mirabo 14 июля 2020 10:36 Новый
            0
            Цитата: аксельбант
            тянуть через суэц, средиземку, где господствует англский флот, авиация, и гибралтар, как то не очень ровно, нет
            А места базирования англ флота не подскажите? Суэц будет захвачен, Греции нет, Крит тоже под немцами, захват Мальты при таких условиях - дело времени. Или вы думаете что немцы настолько тупые что чисто ради прикола рвались к любым месторождениям?
            1. аксельбант
              аксельбант 14 июля 2020 17:20 Новый
              -2
              "А места базирования англ флота не подскажите? Суэц будет захвачен, Греции нет, Крит тоже под немцами, захват Мальты при таких условиях - дело времени."
              а попробуйте это всё утопить, не забывайте- бритский флот- сильнейший в мире- авиация- тоже класс, авианосцы имеются, мальта- непотопляемый авианосец, люфтваффе на таком расстоянии не работает, в средиземке у немцев флота нет , италы- не вояки. и почему суэц должен быть захвачен? если уж каир не смогли захватить? ну и гибралтар, немцы даже не пытались его захватить, ни разу.
        2. аксельбант
          аксельбант 13 июля 2020 18:16 Новый
          0
          "Так называемая Вами "возня в Африке" не допустила прорыва фашистов к арабской и кавказской нефти, и не привела к удару в спину советским войскам на Кавказе"
          если вспомнить, что бриты собирались бомбить баку, чтобы гитлера остановить, тогда да, в спину, они ,бриты не ударили. а если вспомнить, что арабскую нефть к танкерам, в основном, на верблюдах возили- не было там тогда инфраструктуры, а потом тянуть танкеры через суэц- англский тогда, через срезидемку, через гибралтар- опять же, англский, их авиация- мальта, крит, вмф, так очень хлопотное дело с этой нефтью получалось
  • Ищущий
    Ищущий 11 июля 2020 15:47 Новый
    -8
    интересна цель подобных статеек на якобы патриотическом ресурсе.?
  • ccsr
    ccsr 11 июля 2020 16:17 Новый
    0
    Автор:
    Юрий Апухтин
    часть войск ушла в Аджимушкайские каменоломни и продолжила там сражаться.

    Вы путаете, потому что в первую оккупацию Керчи очень мало войск спустилось в Аджимушкайские и Старокарантинские каменоломни, и там в основном базировались партизаны и подполье, потому что их изначально к этому готовили, создавая некоторые запасы. А вот в мае 1942 года действительно регулярные части спускались в Аджимушкайские каменоломни в большом количестве, потому что не хватало средств эвакуации на Таманский полуостров. Но цифра 15 тыс. военнослужащих не нашла документального подтвреждения, вот почему по разным оценкам она колеблеться от 5 до 10 тыс. военнослужащих. По разным оценкам современных исследователей каменоломен эта цифра лежит в пределах 8-9 тыс. человек, хотя до сих пор нет точных данных о числе спустившихся под землю.
  • Alexey RA
    Alexey RA 11 июля 2020 21:27 Новый
    +8
    Несмотря на протесты командующего фронтом Козлова, Мехлис запретил выкапывать окопы для того, чтобы «не подрывать наступательный дух солдат».

    А как же приказ №143?
    Состояние обороны 63-й гсд было не блестящим. Проверка, проведенная в дивизии на предмет исполнения приказа № 143 об усилении оборудования позиций за считаные дни до немецкого наступления (доклад датирован 7 мая), показала: «окопы и ходы сообщения сделаны очень узкими и местами мелкими», брустверы не оформлены, примитивные бойницы имелись лишь у некоторых бойцов.
    © Исаев
    1. Tuzik
      Tuzik 12 июля 2020 14:53 Новый
      -1
      Уважаемый Алексей, вы часто приводите Исаева. А есть моменты в которых вы с ним не согласны?
  • Александр Грин
    Александр Грин 11 июля 2020 21:33 Новый
    +5
    Несмотря на протесты командующего фронтом Козлова, Мехлис запретил выкапывать окопы для того, чтобы «не подрывать наступательный дух солдат»

    Интересно, откуда автор выкопал этот перестроечный тезис?
    И сколько можно за катастрофу Крымского фронта вешать всех «собак» Л.З. Мехлиса?

    После успешного завершения Керченско-Феодосийской десантной операции и захвата плацдарма, командующий фронтом генерал-лейтенант Д.Т. Козлов получил приказ Ставки ускорить сосредоточение войск и не позднее 12 января перейти в общее наступление при поддержке Черноморского флота.

    Но наступление сорвалось, т.к. не было продуманного плана наступления, а также нормального технического обеспечения, была катастрофическая нехватка боеприпасов и горючего.

    На полуострове более 100 самолетов было неисправных, артиллерия без боеприпасов. Само командование фронтом находилось в Тбилиси, комфронта Козлов не знал ни положения своих частей, ни их состояния, ни положения группировки противника. Мехлис конечно же это от метил в своей телеграмме Сталину.

    После чего Мехлис добился для фронта еще 450 ручных пулеметов, 3 тысячи ППШ, 50 минометов калибра 120 мм и 50 штук калибра 82 мм, а также два дивизиона реактивных минометов М-8. Решался вопрос о выделении фронту дополнительного количества танков, противотанковых ружей и боеприпасов к ним. Более того, Мехлис укрепил командование войск опытными кадрами.

    Наступление началось 27 февраля 1942 г. командующий фронтом Козлов вместо того чтобы на открытой местности пустить на прорыв танки, вперед пустил пехоту, которую немцы просто уничтожили, так как ей негде было укрыться. К апрелю угробили около 200 тыс. человек. После чего Мехлис потребовал немедленно заменить командование фронтом за вопиющую профессиональную непригодность. К сожалению. этого не было сделано.

    Итак наступление захлебнулось, а оборона не укреплялась. Глубины обороны не было. ПВО не было, все войска скопились в первом эшелоне, на узком участке фргонтаи, в конце концов, они стали прекрасной мишенью для немецкой авиации и артиллерии.

    Чья здесь вина? Командования фронтом, но все шишки валят на Мехлиса.

    За что? За то, что посягнул на авторитет генералитета, своими требованиями смены командующего он поднял проблему профессиональной непригодности значительной части генералитета. За то и был оклеветан вдребезги. Тем более что он был комиссар, а генералитет комиссаров терпеть не мог. Такова правда о Мехлисе на Крымском фронте.
    1. ccsr
      ccsr 11 июля 2020 23:17 Новый
      0
      Цитата: Александр Грин
      И сколько можно за катастрофу Крымского фронта вешать всех «собак» Л.З. Мехлиса?

      Ну а почему Павлов и еще ряд командиров ответили своей жизнью за разгром Западного фронта, а Мехлис чем лучше, раз его туда направили?
      Цитата: Александр Грин
      Но наступление сорвалось, т.к. не было продуманного плана наступления, а также нормального технического обеспечения, была катастрофическая нехватка боеприпасов и горючего.

      Так значит причина в катасрофичекской нехватке боеприпасов и горючего, а не в командующем Крымским фронтом.
      Цитата: Александр Грин
      После чего Мехлис добился для фронта еще 450 ручных пулеметов, 3 тысячи ППШ, 50 минометов калибра 120 мм и 50 штук калибра 82 мм, а также два дивизиона реактивных минометов М-8.

      Ничего он не добивался, а отправил скорее всего обычную шифровку в Ставку с указанием потебностей фронта, а уж там ГШ решал за счет кого выделить Крымскому фронту запрашиваемое вооружение и технику. Не надо преувеличивать личную роль Мехлиса в этом, тем более что его недолюбливали в наркомате, и могли совсем по другому отнестись к его заявкам.
      Цитата: Александр Грин
      Чья здесь вина? Командования фронтом, но все шишки валят на Мехлиса.

      Статус Мехлиса и статус командующего фронтом вы не совсем правильно оцениваете, вот поэтому и делаете неправильный вывод о мере ответственности каждого из них.
      Цитата: Александр Грин
      За то и был оклеветан вдребезги.

      А разгром Крымского фронта вроде и не причём - ну-ну...
      Цитата: Александр Грин
      Тем более что он был комиссар, а генералитет комиссаров терпеть не мог. Такова правда о Мехлисе на Крымском фронте.

      Предлагаю узнать мнение о нём Л.Ивнова, который не был в то время генералом и пережил всю трагедию разгрома Крымского фронта:
      Среди высокопоставленных военных чиновников, признанных виновными в керченской трагедии весной 1942 года, был начальник Главпура РККА, заместитель наркома обороны армейский комиссар 1 -го ранга Л.З. Мехлис [1889—1953). Мехлис не щадил людей, был известен среди командования как человек резкий, решительный, с неуравновешенным характером и почти неограниченными полномочиями, приобретший славу организатора скорых расправ, отчего некоторые офицеры и генералы его просто боялись.

      Вы предлагаете считать его невиновным?
      1. Nehist
        Nehist 12 июля 2020 02:55 Новый
        +1
        Может хватит на Мехлиса всех собак вешать? И да статус ком фронта выше статуса представителя ставки. Очень бы хотелось посмотреть документы Кометет а партийного контроля которым Мехлис руководил в свое время. Но скорее всего они никогда опубликованы не будут
        1. ccsr
          ccsr 12 июля 2020 14:36 Новый
          -3
          Цитата: Nehist
          И да статус ком фронта выше статуса представителя ставки.

          Это вы откуда почерпнули? С какой стати действующий зам. наркома обороны будет по статусу ниже чем командующий фронтом? Я не говорю про то, что Мехлис строчил доносы на руководство фронта и только дезорганизовывал их действия. Уж если высокопоставленный генерал военной контрразведки в мемуарах дал нелецеприятную оценку этому деятелю, то что вам дает право утверждать что на Мехлиса вешают всех собак?
          1. Nehist
            Nehist 12 июля 2020 14:56 Новый
            +3
            Так документы поднимите где ясно указанно что представитель ставки это наблюдатель, а не командир. А не странно ли что собак на Мехлиса стали вешать в тоже время что и на Берию то есть при Хрущеве?!
            1. ccsr
              ccsr 12 июля 2020 15:28 Новый
              -3
              Цитата: Nehist
              Так документы поднимите где ясно указанно что представитель ставки это наблюдатель, а не командир.

              Это Жуков то был наблюдателем как представитель Ставки? Не смешите - эти представители имели полномочия отменять приказы командующих фронтами по собственному усмотрению, и брать командование фронтом на себя в критической ситуации. Мало того, дошло до того что представителям Ставки выделялся специально офицер-радист с малогабаритной радиостанцией "Север" и своими шифрключами, чтобы вести обмен закрытой информацией со Ставкой, минуя фронтовых шифровальщиков и узел связи фронта. Для чего это делалось, надеюсь догадаетесь.
              1. Nehist
                Nehist 12 июля 2020 15:47 Новый
                +5
                Вы сами написали-В критической ситуации!!!
                1. ccsr
                  ccsr 12 июля 2020 15:58 Новый
                  -1
                  Цитата: Nehist
                  Вы сами написали-В критической ситуации!!!

                  Крымский фронт как раз и был критической ситуацией.
                  1. Nehist
                    Nehist 12 июля 2020 16:08 Новый
                    +5
                    Угу, когда ком фронта находиться чрете знает где и потерял управление войсками, то конечно критическая
  • Андрей ВОВ
    Андрей ВОВ 11 июля 2020 23:58 Новый
    -2
    Про Крымскую катастрофу,про оперцию"Дрофа" есть отличные НАУЧНЫЕ работы,перелопачены архивы не только наши..так что статья так..на троечку..но почему то вызвала такую свару...странно
  • Tuzik
    Tuzik 12 июля 2020 01:30 Новый
    +1
    У меня такой вот вопрос, насколько Манштейн виновен в этой катастрофе? Если предположить, что не его отправили командовать 11-ой армией, а к примеру Гёпнера, это что-то бы изменило?
  • Molot1979
    Molot1979 12 июля 2020 05:52 Новый
    +2
    Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Каждый продавец битых глиняных горшков на словах исправляет ошибки Ганнибала. Вот и Юрий Апухтин влез явно не в свою тему и костерит советских генералов. Поскольку к услугам Юрия Апухтина есть и мемуары, и исследования. И уже ясно, какими силами и где немцы были хоть зимой 1941, так и в мае 1942. Хоть назначай попаданцем особого назначения и засылай в военный Крым. Пусть объяснит Кузнецову, что никаких морских десантов не случилось, так пусть соберет на Турецком валу все войск до последнего обозника. Одна беда - никто не знал осенью 1941. что немцы не собираются высаживаться на крымских берегах. А они могли? А они могли.Причем в любой момент и не поставив советских командиров в известность.
    Далее. Приводить численность наших считая Приморскую армию - это, мягко говоря, подтасовка. Когда приморцы явились на поле боя, все уже было кончено. И не имеет никакого значения, сколько их там было. К бою все равно не успели. Может, тогда стоило посчитать не всех скопом, а все-таки только тех, кто защищал перешеек? Ах, нет, никак нельзя. Тогда численное преимущество вдруг окажется у немцев и намекать на предельную тупость и непрофессионализм красных генералов станет несколько трудновато.
    Третье. Мне показалось, или герр Апухтин не в курсе о реальной численности немецкой и советской дивизий? Ну так я его просвещу - одна немецкая стоила примерно двух советских. Кстати, кроме немцев там еще и румын было полно. Вояки так себе, но и против них приходилось силы выделять. А Апухтин про этих антонесковцев как-то подзабыл. Не упомянул даже.
    Четвертое. Верить на слово самому знаменитому брехуну Вермахта господину фон Левински? Шутите, парниша. Немецкий Каменев врал, как дышал. И танков то у него не было. Скупая слеза сострадания орошает мой монитор. Сей гаденыш не раз попадался на самом нахальном вранье, какое можно вообразить. У него, кстати, и при штурме Севастополя "не было танков". Только вот наши от чего-то эти танки, которых "не было", вполне разглядели. Как и фотокорресподенты, наснимавшие их в товарном количестве. Кроме того, а что там трепло Манштейн говорит про самоходные орудия? Их имела практически любая пехотная дивизия Вермата. Причем в 1941, увы, основное орудие ПТО РККА, 45-мм пушка, их в лоб не брала. С такой техникой можно и без танков успешно обойтись.
    Ну, о потерях можно вообще простыню написать. Взять 100 тыс. пленных из 69 потерянных советскими войсками? Для Манштейна раз плюнуть. Хотя этим грешил весь Вермахт. Смогли же они под Киевом захватить пленных больше, чем у нас было на всем фронте? Смогли. Так чем Эрихуюшка лучше? Насчет операции "Охота на дроф": если этот штейн приводит такие мизерные потери, что от чего воевавшие под его началом жаловались, что от дивизий осталось по половинке? Хотя мизерные потери - это любимая фишка Манштейна. Он и на Курской дуге за пару дней "взял" наших пленных больше, чем понес общих потерь. При этом и свою задачу не выполнил и вообще немцы малость проиграли. Да и с 10-дневными сводками не все у него гладко. Уже после Курска донес, что потерял 3000, а через день, уже не официально, пожаловался, что 6 тысяч. Неплохо так - вдвое занизил. И ведь даже выговора не получил. Но почему-то на подобные мелочи наши гешихтеры особо внимание не заостряют и верят гансам на слово.
    В общем, не так все просто с этим Крымом. Ну, про "Охоту на дроф" - там и Козлов дров наломал. Но это шухло вообще умудрилось провалить абсолютно все, что ему поручалось. Хотя и у него местами есть вполне законные оправдания. А вообще, когда сидишь в обороне, то тебя рано или поздно ломают. Ну вот что толку, что фрицы собрали побольше войск для обороны Турецкого вала? Тоже слили этот полуостров, причем куда быстрее, чем наши в 1941-42.
    1. ccsr
      ccsr 12 июля 2020 15:13 Новый
      -3
      Цитата: Molot1979
      В общем, не так все просто с этим Крымом.

      Я полностью согласен с вашим текстом, потому что все вы правильно описали. Автор статьи слишком поверхностно все оценивает, хотя сейчас попадаются уникальные документы, которые открывают в минобороны, в том числе и ограниченные по тиражу ветеранские воспоминания очевидцев боёв в Крыму, которые раньше не были доступны. Вот свидетельства командира радиопункта, который смог в данной обстановке вывести свою часть на Таманский полуостров:

  • NF68
    NF68 12 июля 2020 17:46 Новый
    0
    В СССР ошибки 1941 года быстро исправить не получилось. Многому еще предстояло научиться . Поэтому в 1942 году с весны и до начала осени, когда немцы плотно завязли в Сталинграде, да еще и распылили силы рванув на Кавказ, РККА действовала не самым лучшим образом
  • Andy.Iv
    Andy.Iv 12 июля 2020 18:07 Новый
    -3
    Автор В.П. Мещеряков "Сталин и заговор военных 1941г. Поиск истины." В инете в свободном доступе. Прочтете, узнаете, почему директивы №№1, 2, 3 или фальшивки или очень препарированные документы. И почему, если верить нашему официозу, Молотов вернулся после встречи с Шуленбургом без ноты об объявлении войны. И где был Сталин в начале войны. И как и когда была образована Ставка, в которой нарком Тимошенко имел должность председателя, а Сталин одним из. И какую должность занимал т. Жуков на 22.06.41г., о чем он не сообщил в своих мемуарах. И где он был утром 22.06.41г. И какую должность занимал Мерецков на 22.06.1941г. о чем он также не упомянул в своих мемуарах. И кто ему помог уйти от расстрельной стенки. И кто и когда убрал из Москвы командование МВО во главе с генералом Тюленевым и для чего это было сделано. Узнаете, как был готов к войне ВМФ СССР и почему адмирал Октябрьский утром 22.06.41г. звонил нач. штаба КА Жукову, а не своему начальнику наркому ВМФ Кузнецову. И много чего о первых днях войны, о чем до сих пор предпочитают молчать. И после прочтения, может быть, снимите наконец с ушей эту хрущевско-жуковскую лапшу, которой нас всех кормят уже не один десяток лет.
    1. ccsr
      ccsr 12 июля 2020 23:42 Новый
      -2
      Цитата: Andy.Iv
      снимите наконец с ушей эту хрущевско-жуковскую лапшу, которой нас всех кормят уже не один десяток лет.

      Чтобы вы повесили свою? Не парьтесь - люди сами разберутся кто им и что вешает, т.к. открытых материалов сейчас достаточно.
  • xomaNN
    xomaNN 12 июля 2020 18:10 Новый
    +2
    Девиз русского фельдмаршала Суворова "Бить врага не числом, а уменьем", к сожалению, правильно применил немец Манштейн, а не русский командарм Козлов, ком. ЧФ Октябрьский и "бешеный комиссар" Мехлис- представитель одной "очень революционной" нации.

    И не спишешь ведь на вероломство вермахта 22 июня 41 года, несколько месяцев как война шла. Пора было уже командармам РККА начать правильно воевать.При двукратном и более превосходстве над врагом при обороне(!) так профукать всё в Крыму...

    А "устойчивость" национальных частей в 41 году на примере бывш. эстонских, литов. и латышских , переходивших массово к немцам почему то не насторожило Сталина. Что это за грузинские и азерские дивизии? Понятно, что состав войск должен был быть смешанным .
    1. Tuzik
      Tuzik 12 июля 2020 20:22 Новый
      +1
      Цитата: xomaNN
      "бешеный комиссар"

      smile точненько. А откуда цитата?
      1. xomaNN
        xomaNN 13 июля 2020 20:53 Новый
        +4
        Моё определение lol Всё что читал про этого деятеля, именно показывает каким НЕ должен быть политрук с несколькими ромбами в петлицах. Тем более вред для дела усугублялся агрессивно-истерическим манером "подминать" командиров. При военной НЕкомпетенции полнейшей.
    2. аксельбант
      аксельбант 13 июля 2020 18:59 Новый
      -1
      "Что это за грузинские и азерские дивизии? Понятно, что состав войск должен был быть смешанным ."
      а это , типа, мода была такая, в 1941 году, вроде как, весь многонациональный советский народ, как один человек, выступил на защиту своей родины- ссср. что интересно, добровольно. плановая мобилизация шла своим чередом
      1. xomaNN
        xomaNN 13 июля 2020 20:58 Новый
        +1
        Именно, искали мифических "врагов народа" , а на фронтах прошляпили. Хотя вина за идеологию комплектования РККА конечно на Сталине и Ставке.А не на "смершевцах" ( хотя тогда их называли особистами ещё.)
  • AsmyppoL
    AsmyppoL 13 июля 2020 07:19 Новый
    +2
    Цитата: Бар1
    да уж маразм крепчал на этом форуме

    Вы тоже самое отвечали и под другим ником. право, как школьник. Маскировались бы лучше
  • AsmyppoL
    AsmyppoL 13 июля 2020 07:45 Новый
    +5
    Цитата: Бар1
    Цитата: Alexey RA
    Ф.И. Голиков, 31.05.1941 г.

    но вы же должны понимать,что так быть не может .Если Германия собралась воевать с СССР ,то почти ВСЕ войска должны быть сосредоточены у границ СССР .Стало быть эта инфа из ГРУ -фальшивка и причём стратегическая.

    Это лишний раз подтверждает полное не понимание господином Мартиросяном, как разворачивались события накануне войны. Из-за этого дилетанского видения и родились версии "о заговоре генералов Красной Армии", об "полете он-лайн по приказу Сталина" и другие... Диванный эксперт, к тому же еще и плохой, одно слово
  • Юрий31
    Юрий31 13 июля 2020 09:03 Новый
    +4
    Что трагедия Крымфронта, что гибель Севастополя были позорнейшими страницами той войны. В обоих случаях Манштейн утёр нос нашим напыщенным генералам и адмиралам, от сохи, морским десантом.При чём в Севастополе наше командование с самого начала этих десантов боялось как огня и под это дело засеяло минами всё побережье. На этих минах и было потеряно половина нашего же флота. Всё управление войсками при 3 штурме Октябрьским сводилось к отдаче двух приказов "Стоять на смерть" - посланных с гонцом на передовую. А когда тот "долгожданный" немецкий десант таки произошёл, о нём узнали лишь когда пошла его вторая волна. В первой волне по немецким данным было лишь двое легкораненых. Но прозевав тот десант адмирал не остановился в своих "подвигах" и решил просто сбежать в женском плаще, а для отмазки утащил с передовой весь комсостав от майора и выше, что превратило атрию в стадо, и обрекло её на гибель и плен. Я всю жизнь собирал рассказы тех немногих там выживших. Мой дед прошёл весь этот путь в ополчении, и даже выжил потом в плену. А всего из 100 тыс пленённых в городе по самым радужным оценкам выжил один из ста. Всё что я накопал попытался облечь в читабельную форму и представить в виде повести, что бы потомки знали какой ценой нам далась та победа и не писали на папиных машинах пафосное:"Можем повторить" https://author.today/work/71580
    1. аксельбант
      аксельбант 14 июля 2020 18:53 Новый
      0
      " Но прозевав тот десант адмирал не остановился в своих "подвигах" и решил просто сбежать в женском плаще,"
      вы его с керенским не путаете? и о каком немецком десанте вы тут рассказываете?
      1. Морской инженер
        Морской инженер 14 июля 2020 22:22 Новый
        0
        О десанте через Северную бухту на Южную сторону в ночь с 28 на 29 июня 1942г

        «В 02 ч 15 мин по всей Северной бухте враг пустил дымовую завесу, под ее прикрытием немцы начали переправу на 100 (кто их считал?) катерах и шлюпках. Противник сумел в нескольких местах захватить участки побережья и вышел к Троицкой, Георгиевской и Сушильной балкам. В 2 часа 50 минут подразделения 16-го и 47-го немецких пехотных полков 22-й дивизии начали форсирование бухты в районе разрушенного моста через Черную реку. Правее переправлялась 24-я немецкая дивизия. Современная бухта в районе устья Черной речки значительно шире, чем она была 70 лет назад. Бухта, как таковая, заканчивалась в районе Нефтяной гавани, а дальше шло болото, которое в июне 1942 г. почти высохло.
        Если говорить откровенно, то что бы там не писали о «новом» 4-м секторе обороны, войск в районе побережья почти не было. Наши части, выделенные для обороны береговой черты, находились в стадии переформирования, а дозоры просто проспали наступление противника. И лишь спустя полчаса, когда на берегу уже шел бой, подключилась наша артиллерия. К этому моменту передовым батальоном 24-й пехотной дивизии был захвачен участок берега в районе современной ГРЭС, и противнику удалось закрепиться на берегу. Левее, в районе нынешней Абрикосовки, части 138-й бригады и 8-й бригады морской пехоты оказали немцам серьезное сопротивление и два немецких полка 65-й и 213-й продвинуться не смогли. Береговые батареи открыли интенсивный огонь по противнику и смогли потопить 17 лодок из второй волны десанта, на которых переправляли пушки и снаряжение немецких войск, но часть артиллерии немцы все же смогли переправить........ Оказать серьезного сопротивления противнику части 4-го сектора не смогли.» (С). Борис Никольский
  • RuSFr
    RuSFr 13 июля 2020 09:16 Новый
    +4
    Цитата: Бар1
    Цитата: ccsr
    Цитата: Бар1
    но вы же должны понимать,что так быть не может .Если Германия собралась воевать с СССР ,то почти ВСЕ войска должны быть сосредоточены у границ СССР

    С какой стати все немецкие войска сосредотачивать у границы с СССР, если с 1939 года Германия воевала с Англией? Мало того, нужно иметь резервные и учебные части на территории Германии хотя бы с точки зрения экономии средств на их содержание и обучение.
    Цитата: Бар1
    Стало быть эта инфа из ГРУ -фальшивка и причём стратегическая.

    Не много на себя беретё "знаток" ГРУ? Может фактами докажете что в ней было фальшивого? А то здесь есть один трепач по разведсводкам ГРУ, скрывающийся под ником "Евгений", и вы похоже решили повторить его путь фантазера и лжеца.


    Катастрофа начала войны должна иметь своё объяснение,поэтому.
    имеется посылка по Мартеросяну -заговор генералов.
    цель -фальсификация истинной картины расположения немецких дивизий перед войной в глазах Сталина.
    поэтому доклад из ГРУ может быть фальсифицированным-это очень вероятная картина тех лет.
    Впрочем я этого отчёта или доклада сам не видел,то что в виде краткой цитаты привёл Алексей ра .Надо привести не выжимку их отчёта ,а весь доклад.Ссылку в студию.
    Ну а вам совет ,не запутаться в трёх соснах.

    Такое может написать только человек не понимающий, как циркулировала разведывательная информация на всех уровнях между разведками НКО, пограничных войск НКВД и НКГБ.
    Не ведущий элементарных моментов А. Б. Мартиросян устами БАР1 говорит явные глупости. Можно констатировать, что их знания находятся на уровне школьников начальных классов. О каких документах, которые видел этот человек в архивах можно говорить, если он не понимает самого элементарного?
    1. ccsr
      ccsr 13 июля 2020 11:06 Новый
      -4
      Цитата: RuSFr
      Не ведущий элементарных моментов А. Б. Мартиросян устами БАР1 говорит явные глупости.

      Я знаю что вы как и AsmyppoL можете оболгать любого автора, если он разоблачает вашу ложь. В данном случае предъявите доказательства, что это писал Мартиросян устами БАР1, либо вы просто жулик, пытающийся подвести личную непиязнь к Мартиросяну как очевидное доказательство ссылаясь на ответы неизвестного автора под ником БАР1 .
      Лично я никакого отношения к Мартиросяну не имею, никогда с ним не общался, творчеством его не интерсуюсь, но насколько я знаю, он вообще на форумах не пишет. Так что факты в студию, словоблуд вы наш забугорный...
  • Алексей Горшков
    Алексей Горшков 13 июля 2020 12:43 Новый
    +1
    Мне приходит в голову параллель между удачным скидыванием Блюхера,и неудачной попыткой в отношении Козлова в Крыму в 1942 году! И там и там Мехлис был! И если Блюхер был оборзевшим от неподконтрольности дальневосточным "царьком",то Козлов до Крыма был таким же "царьком" в Иране,совершенно разложив там подчинённые ему войска! Просто в 1942 году Сталин за Мехлиса не вписался,а ведь возможно тогда Мехлис и ПРАВ был?
    1. Юрий31
      Юрий31 14 июля 2020 12:50 Новый
      0
      Сложно сегодня сказать точно, кто был там прав. Но документы разные имеются.
  • Алексей Горшков
    Алексей Горшков 13 июля 2020 13:21 Новый
    +1
    Уже не впервые сталкиваюсь с утверждением,что у немцев-де в Крыму танков не было! Б Р Е Д !!! "Включим логику": Крым - пожалуй, единственное место в СССР,которое Германия хотела не сделать своей колонией,а НАПРЯМУЮ ВКЛЮЧИТЬ В СОСТАВ РЕЙХА ! Сверхтяжёлые орудия чуть ли не единственный раз в СССР применялись немцами именно в Крыму! Всё это говорит об ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЙ ЗНАЧИМОСТИ Крыма для немцев - и танки,бывшие на менее важных направлениях их ударов - в боях за Крым почему-то "отсутствовали"?!
    Ещё сомнительна байка о том что у немцев-де где-то "охрана разбежалась",и пленные "быдто ба" не на свободу вырвались,а "организованно в плен пошли"! Это уже не БРЕД,а М А Р А З М !!!
    1. аксельбант
      аксельбант 13 июля 2020 19:05 Новый
      0
      " Б Р Е Д !!! "
      что интересно, об этом только немцы писали, а наша пропаганда прямо не писала, но намекала, сколько много у немцев танков в крыму. " от советского информбюро, ну, дальше
      "ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЙ ЗНАЧИМОСТИ Крыма для немцев"
      ну, не крыма, в общем, а только севастополя. просто гитлер фетишист был, опять же контужен от артиллерии, потому и послал их, крупняки,в крым. а толку от них, считай, и не было
    2. Юрий31
      Юрий31 14 июля 2020 18:20 Новый
      0
      Танков в Крыму не было лишь во время второго штурма, в остальное время были. А под Севастополем после краха Крымфронта даже полк наших трофейных танков принимал участие. При чём один был КВ1, который так и не смогли пробить из наших 45 мм пушек, но на наше счастье он завяз в пойме реки, и там остался. А вот Штуги со 2-3 выстрела гарантированно выжигали наши ДОТы примитивные, которые строились чисто для отчёта перед командованием, и на которые так надеялось то командование. Из сотен тех дотов, что сегодня там остались лишь на паре штук сохранились перекрытия.
  • Modun
    Modun 17 июля 2020 05:16 Новый
    0
    Манштейн-красавчик! Провёл блестящую операцию. А при взятии Севастополя сколько пленными потеряла РККА?
    1. ort
      ort 20 июля 2020 17:49 Новый
      0
      Цитата: Modun
      Манштейн-красавчик! Провёл блестящую операцию.

      Просто гений ! Поскольку при этом не грохнул твоих предков, заранее предвидя, какое вырастет потомство.... очень, очень жаль ......

      Что касается военных талантов- они оказались не беспредельными. Зимой—весной 1944 года потерпел тяжёлое поражение на Корсунь-Шевченковском выступе ( ком. Ватутин)
      Весной 1944 года в ходе Проскуровско-Черновицкой операции ( ком. Жуков) - подчинённая Манштейну 1-я танковая армия попала в окружение.

      В результате Манштейн 30 марта 1944 был награждён Мечами (№ 59) к Рыцарскому Кресту с Дубовыми Листьями, а 1 апреля 1944 года отстранён от должности и зачислен в резерв фюрера. Проживал в своём имении.. Но ЭТО уже традиции общества, у которого хоть и не хватило сил победить в войне, НО хватило ума - нормально относиться к своим, даже если они изрядно обделались.

      Ведь только рабы , крепостные холуи- восхищаются теми, кто их однажды здорово отлупил. Как сказал поэт ? "Чем тяжелей наказание- тем им милей господа". Или те, кто мог бы стать ими.
  • ort
    ort 20 июля 2020 18:48 Новый
    0
    Даже потеря и сожжение Москвы в 1812 не было катастрофой ни для современников Кутузова , ни для императора Александра, ни для последующих поколений. Если таким термином именуются ситуации Отечественной Войны 20-века, аналогичные тем, что были в Отечественной Войне 19-века- значит СМИ находятся в руках врага.
  • Гневный
    Гневный 29 июля 2020 18:30 Новый
    0
    Мда...кадры решают все! Незабываемая фраза Троцкого....И таких "кадров", в тот период войны у нас еще не было. Суровая боль войны. Основной костяк будущих маршалов победителей, появились только в Курскую битву, которые своим мастерством переиграли заслуженных мировых корифеев Германии и победили врага. Слава Русскому солдату!
  • fliger85
    fliger85 30 июля 2020 11:49 Новый
    0
    Мехлис,наделал ОЧЕНЬ много гадостей.Он не имел армейской подготовки,а умел только трепать языком как многие члены КПСС.Из-за него погибли большое количество солдат..Конечно, солдаты стояли за Родину и выполняли команды командиров.
  • peter1v
    peter1v 28 августа 2020 07:51 Новый
    0
    Благодаря героическим закавказским дивизиям, в Керчи очень долго существовало понятие елдаш. Так называли бесконечно трусливого и жалкого человека. Пока командиры из этих дивизий пьянствовали с проститутками, солдаты побирались на улицах города Керчи. Обращались за подаянием они со слова йолдаш (товарищ).