Военное обозрение

О причинах гибели эскадренного броненосца «Ослябя»

235

Как известно, эскадренному броненосцу «Ослябя» суждено было возглавить скорбный перечень русских кораблей, погибших в Цусимском сражении. В 13.49 «Князь Суворов» открыл огонь, а в 14.40, то есть всего только через 51 минуту после начала сражения главных сил, «Ослябя» перевернулся. И можно смело говорить о том, что его гибель была предопределена даже раньше, так как в 14.20, когда броненосец покинул строй, он был уже обречен: к тому моменту «Ослябя» имел крен 12 град. на левый борт и сидел в воде носом по самые клюзы.


В то же время однотипный «Ослябе» «Пересвет» с честью вынес все тяготы боя при Шантунге, состоявшегося 28 июля 1904 г., несмотря на то, что в него попало не менее 37 снарядов, в том числе 13 калибра 305 мм. Фактически «Пересвет» оказался наиболее пострадавшим русским кораблем в том сражении, однако он сумел не только пережить бой, но и самостоятельно вернуться в Порт-Артур.

Почему же один броненосец погиб, а второй уцелел? Вопрос тем более интересный, что, по имеющимся сегодня данным, корабли получили во многом сопоставимые, схожие повреждения. В предлагаемом цикле статей я попытаюсь найти ответ на этот вопрос.

Небольшое предисловие


Поскольку «Ослябя» погиб в бою, никто, разумеется, не мог хоть сколько-то всеобъемлюще изучить и систематизировать калибры попавших в него снарядов, количество и время попаданий. Если повреждения эскадренного броненосца «Пересвет», полученные им в бою 28 июля 1904 г. в Желтом море скрупулезно зафиксированы и описаны, то по «Ослябе» исследователям будущего достались лишь весьма отрывочные сведения из рапортов русских и японских моряков. При этом имеющиеся свидетельства можно разделить на 3 основные категории.

Категория 1-я — это, разумеется, свидетельства членов экипажа «Осляби». Они являются наиболее ценными и достоверными, поскольку эти люди были на броненосце и видели происходящее с ним своими глазами. Тем не менее, это не делает такие свидетельства истиной в последней инстанции – с учетом суматошности боя и сильной психологической травмы, вызванной гибелью броненосца, их свидетельства могут быть в чем-то путанными или же содержать примерную оценку того или иного события (например, калибр попавшего снаряда).

Категория 2-я — свидетельства русских моряков с "соседних" боевых кораблей, которые имели возможность наблюдать расстрел «Осляби» со сравнительно небольшого расстояния. С учетом того, что З. П. Рожественский установил интервалы между броненосными кораблями в 2 кабельтова, с «Сисоя Великого» и «Орла» могли видеть «Ослябю» с расстояния не более 350 метров, а у с учетом скученности русских кораблей в начала сражения – так и менее указанной величины. Но все же тут путаницы и ошибок наблюдения может быть заметно больше. Праздношатающихся среди наших моряков не имелось, каждый был занят своим делом, и, очевидно, постоянно наблюдать за «Ослябей» матросы и офицеры других кораблей не могли, да и не имели такой обязанности. Соответственно, их свидетельства могли быть существенно искажены и во многом ошибочны.

Наконец, в 3-ю категорию следует включить свидетельства японских моряков. Они, разумеется, хорошо знали, что делали сами, но вот о том, что происходило с «Ослябей», имели лишь приблизительное представление, просто потому что «Ослябя» находился от них на значительном удалении.

Слово Капитану Очевидность


Начнем с простейшего. Эскадренный броненосец «Ослябя» погиб в результате потери остойчивости: он имел сильный дифферент на нос и кренился на левый борт, пока не лег на него, а затем перевернулся и затонул. Совершенно очевидно, что корабль получил обширные затопления носовых отсеков и помещений по левому борту, что и стало причиной его гибели. Не менее очевидно, что подобные затопления возникли в результате повреждений корпуса, причиненных неприятельскими снарядами, попавшими в район ватерлинии «Осляби».

Спасибо, кэп!

В силу вышесказанного, автор настоящей статьи не ставит себе задачей выявить, пересчитать и изучить все попадания в «Ослябю». Дело это, прямо скажем, неблагодарное, да и не нужное для наших целей. Сосредоточимся лучше на изучении попаданий, вызвавших упомянутые выше затопления.

Японские данные


Судя по имеющейся у автора информации, решающие повреждения «Ослябе» нанес японский броненосец «Фудзи». Его артиллеристы считали, что добились трех попаданий 305-мм снарядами в левый борт русского корабля – и все они пришлись в район ватерлинии. Первый двенадцатидюймовый снаряд поразил русский корабль в носовую, небронированную часть корпуса ориентировочно в 13.56 (здесь и далее – время русское). Затем, в 14.12 практически одновременно в «Ослябю» угодили еще два 305-мм «чемодана». Один из них, будем считать его вторым по счету, ударил в район угольной ямы №10. И еще один, третий, поразил русский броненосец в непосредственной близости от места первого попадания.


Примерные места попаданий 305-мм снарядов "Фудзи" в "Ослябю"

Разумеется, помимо «Фудзи», в «Ослябю» стреляли и другие японские корабли. Нельзя исключить, что русский корабль получил еще какое-то количество тяжелых 254-305-мм «чемоданов» с «Касуги» и «Сикисимы». Вне всякого сомнения, японцы добились многочисленных попаданий в «Ослябю» снарядами калибра 152-203-мм. Но, насколько известно автору, иных попаданий снарядов в район ватерлинии «Осляби», помимо вышеперечисленных, с кораблей Объединенного флота не наблюдали.

Донесения и рапорты членов экипажа «Осляби»


Из трех попаданий 305-мм снарядов в район ватерлинии левого борта, русские моряки с «Осляби» совершенно точно подтверждают два – в небронированный борт в носовой части, и в угольную яму №10. Это, разумеется, не означает, что третий 305-мм снаряд «Фудзи» пролетел мимо цели. Но дело в том, что оба указанных выше попадания произвели очень заметный эффект, и потребовали от экипажа значительных усилий на исправление полученных повреждений. В то же время третье попадание 305-мм снаряда с «Фудзи» наши моряки как бы и не заметили: можно предположить, что если оно и было, то не причинило броненосцу заметного вреда, либо же в живых не осталось никого, кто мог бы этот вред описать, отчего оно оказалось не зафиксировано.

Первое попадание


Наиболее хорошо описал его минный офицер «Осляби», лейтенант Михаил Петрович Саблин 1-й:

«Один из первых выстрелов попал с левой стороны в жилую палубу около первой носовой переборки. В пробоину, полученную от этого снаряда, вода попадала в первый и второй отсеки жилой палубы, а через щели, образовавшиеся в палубе, через люк и в разбитые вентиляторные трубы, она пошла в левый носовой 6-ти дюймовый погреб и в подбашенное отделение. Пробоина была подуподводная, но вследствие хода и сильной зыби, не могла быть заделана. Распространение воды по жилой палубе было остановлено второй переборкой, впереди носового траверза, а в трюмах вода дошла до отделения носовых динамо-машин и подводных аппаратов».

Откуда лейтенант столь хорошо знал ущерб от попадания этого японского тяжелого снаряда? Как следует из его же рапорта, командир «Осляби», капитан 1-го ранга В. И. Бэр, приказал лейтенанту Саблину быть при «электрических установках», которые располагались в непосредственной близости от отделения подводных минных аппаратов. Хотя прямо этого и не сказано, но из контекста вполне очевидно, что речь идет о помещении динамо-машин. Сразу после попадания Саблин отправился в жилую палубу: «Когда мы получили пробоину в носовое отделение, дым в 1-м и 2-м носовых отсеках был так густ что лампочек накаливания не было совершенно видно и была полная темнота. Предполагая, что там перебиты провода, я пошел туда с починочной партией».

Прибыв на жилую палубу, Саблин обнаружил там старшего офицера Похвистнева и трюмного механика. Саблин проветрил помещения, открыв иллюминатор с правого борта, и, по всей видимости, некоторое время проверял электрику (прямо он об этом не пишет), но не участвовал в заделке полученной пробоины. Это следует из его же рапорта: «Через несколько времени я спросил старшего офицера, как справились с пробоиной. Он ответил, что заделать пробоину нельзя, но с водой справились и пробоина теперь не представляет опасности».

По всей видимости, к этому времени сильного дифферента на нос у «Осляби» еще не было, и корабль имел лишь небольшой крен, в противном случае Д. Б. Похвистнев, очевидно, не был бы столь оптимистично настроен относительно возможной угрозы. Лейтенант М.П. Саблин попытался вернуться к своему заведованию, но это ему не удалось: «Я хотел пойти в отделение подводных аппаратов, но люк туда был задраен и над ним было фута 2 воды. Я справился по телефону — как у них, ответили, что все хорошо. Носовые динамо, находящиеся под отделением подводных аппаратов работали исправно».

Почему так получилось? Дело в том, что люк этот задраил снизу минно-машинный кондуктор В. Заварин, который указал в своем рапорте:

«Я спустился вниз к своим минным аппаратам и динамо машине, но не прошло и 10-ти минут (это произошло сразу после начала боя – прим. авт), как в наш броненосец попал в носовую часть неприятельский 12 дюймовый снаряд, сделал надводную пробоину, перебил вентиляционные трубы; хотя пробоина и была заделана, но до заделки вода попала в подводные минные аппараты. Я временно вышел из отделения минных аппаратов, чтобы задраить горловину броневой крышки, что мне и удалось».
Задраив крышку, кондуктор вернулся обратно, увидел, что вода продолжает прибывать через вентиляционные трубы и приказал заделать их. В этот момент с ним сумел связаться Саблин: «Как, Заварин, как у вас, можно ли управляться?» Я ответил, что воды немного, могу управлять».

В дальнейшем лейтенант М. П. Саблин, по всей видимости, уже не спускался ниже уровня жилой палубы, так как ничего об этом не упоминает. Следует отметить, что его рапорт чрезвычайно подробен, но поминутного хронометража в нем, конечно же, нет, а изложена лишь последовательность действий, совершенных этим офицером. Как уже говорилось ранее, с началом боя он находился где-то около динамо-машин, затем, после 13.56, когда в носовую часть «Осляби» попал 305-мм снаряд, пошел на жилую палубу, что-то там ремонтировал или проверял, переговорил со старшим офицером, не смог вернуться обратно, но сумел связаться с отделением подводных аппаратов. Все это отняло у него 16 минут, а затем в «Ослябю» попал второй, а быть может – второй и третий 305-мм снаряды с «Фудзи».

Второе попадание


Саблин отмечает в рапорте:

«…снаряд попал с левой стороны в 10-ую угольную яму, пробив броню. Затем показалась вода в левой запасной крюйт-камере, и крен начал увеличиваться. При начале крена, начали заполнять водою три бортовых коридора с правой стороны, а затем, при увеличившемся крене, правые патронные погреба».

Откуда он все это узнал? Как следует из его же рапорта, Саблин успел переговорить с с трюмным механиком и корабельным инженером Змачинским, который и настаивал на том, что нужно было не ограничиваться одними лишь бортовыми коридорами, но срочно «контрзатоплять» патронные погреба. Сам же Саблин получил указание запустить турбины №4-6, и вот только здесь он упоминает появившийся дифферент на нос: «Крен продолжал увеличиваться, и мы садились носом».

Затем Саблин попытался связаться со своей минной командой, находившейся в отделении подводных минных аппаратов и в отделении динамо-машин, но выяснилось, что ни телефон, ни голосовая связь уже не работают. Тогда он отправил вниз минера Чернова, которому надлежало спуститься через носовую башню и приказать всем выйти и задраить люки. Понимая, что это приведет к остановке динамо-машин, Саблин решил пустить другие, находившиеся в батареях. Но лейтенант больше не пытался спускаться в трюм или устанавливать связь с теми, кто в нем находился.

Что в это время происходило с минной командой? В.Заварин указывает:

«Судно стало крениться; я приказал открыть спусковой клапан, который спускает воду из помещения подводных минных аппаратов и в трюме динамо-машин и пустить турбины для выкачивания воды, накопившейся в помещении подводных минных аппаратов; затем приказал посмотреть в подбашенном отделении, нет ли воды; там тоже вода оказалась по вентиляционным трубам, которая затопила помещения; все это было заделано своевременно»
.
Этот фрагмент рапорта содержит неявное указание на время происходящего. Небольшой крен у «Осляби» появился после первого попадания, на что указывал лейтенант Саблин. Да и странно было бы ему не появиться: как-никак вода растекалась по жилой палубе, затопив ее (минимум) сантиметров на 60, что привело к немалой перегрузке и протекала в трюм. Но этот крен, по всей видимости, не увеличивался, или, по крайней мере, не увеличивался заметно, иначе у старшего офицера броненосца не имелось бы основания считать пробоину безопасной. Резкое увеличение крена произошло только после попадания второго японского 305-мм снаряда в угольную яму №10, в результате чего оказалась подтоплена и эта яма, и левая крюйт-камера. Таким образом, приведенный выше отрывок рапорта В. Заварина относится к моменту, когда «Ослябя» получил второе (или второе и третье) попадания.

Мы видим из его рапорта, что минная команда боролась с поступлением воды, но борьба эта оказалась безуспешной: предпринятые меры не помогали. В показаниях Следственной комиссии В. Заварин указал:

«Я открыл спусковой клапан и вода ушла в трюм, затем, для выкачивания воды, пустил в ход турбины, но повидимому это не помогло, так как вода стала проникать в подбашенное отделение, которое было скоро затоплено, и я приказал помещение заделать и все наглухо закрыть».

Видя, что его действия не достигают успеха, В. Заварин попытался обратиться к минному офицеру, то есть к лейтенанту Саблину:

«я пошел к телефону, хотел спросить минного офицера — что и как поступать, т. к. судно очень накренилось и воды прибавляется в помещения, но, оказалось, что телефон не действует. Я — к трубам переговорным, которые были тоже перебиты; в это время была команда: «Через башню спасайтесь, кто, как может», т. к. броненосец стал крениться очень быстро».

По всей видимости, Саблин и В. Заварин пытались связаться друг с другом примерно в одно и то же время, но оба потерпели неудачу, так как телефон и голосовая связь уже не работали. А затем, вероятно, «прибыл» посланный Саблиным минер Чернов – хотя нигде об этом не говорится прямо, но, вероятнее всего, именно он и передал приказ минной команде уходить через башню. Что та и выполнила, предварительно остановив динамо-машины и задраив люки.

Гибель «Осляби»


Согласно показаниям мичмана Щербачева 4-го (эскадренный броненосец «Орел»), к моменту выхода «Осляби» из строя в 14.20 корабль имел сильный крен на левый борт и сидел носом по самые клюзы. Данному суждению автор склонен доверять, так как наблюдение велось на крайне малом расстоянии, с которого сложно было бы ошибиться, и оно вполне подтверждается свидетельствами других очевидцев. В таком положении корабля порта его батарейной палубы оказались в непосредственной близости от воды.


М. П. Саблин писал:

«Когда крен был очень велик и вода начала вливаться в жилую палубу чрез люки и вентилятор из батареи, я поднялся в батарейную палубу и увидел, что вода льется в орудийные порта батареи… Тогда я подозвал несколько человек команды и хотел задраить соседний порт, но скоро убедился, что это невозможно. Полупортики были перебиты, а при волне, вода вкатывалась струей во весь порт, выбивала чемоданы и покрывала нас с головой».

Очевидно, что, находясь в подобном положении, эскадренный броненосец «Ослябя» уже не мог рассчитывать на спасение. Он был обречен по той простой причине, что поступление воды в его корпус приняло окончательно-неконтролируемый характер – батарейную палубу сильно топило, и аварийные партии уже ничего не могли сделать с этим. Но обращает на себя внимание весьма интересный нюанс – М.П. Саблин указывает на поступление воды именно через порта батареи, а отнюдь не через пробоины в корпусе «Осляби». Спустя еще 20 минут, в 14.40. «Ослябя» перевернулся.

Итоги и выводы


Для начала посмотрим на схему носовой части корабля и определим, где именно находились и куда ходили минный офицер М.П. Саблин и кондуктор В. Заварин. Желтой заливкой указано помещение динамо-машин, зеленой — отделение подводных минных аппаратов, а красная линия — это жилая палуба


На изображении — фрагмент продольного разреза броненосца "Пересвет", но они с "Ослябей" были однотипными

Как можно видеть, никто из экипажа «Осляби» из тех, кто выжил в Цусимском бою и писал рапорты «по инстанциям» не имел возможности наблюдать отсеки, находящиеся в нос от подбашенного отделения носовой 10-дюймовой башни и ниже жилой палубы (на схеме обведено синим). Таким образом, мы, конечно, никак не можем знать, что там происходило наверняка. Однако, из свидетельств В. Заварина и М.П. Саблина мы знаем, что:

1. В результате попадания 305-мм снаряда в носовую часть броненосца на уровне жилой палубы вода не только разлилась по этой палубе, но и стала проникать через люки, трещины палубы и вентиляционные шахты в помещения, находившиеся под ней.

2. При этом вода весьма активно заливала даже весьма удаленные от места разрыва снаряда помещения, такие как 6-дюймовый патронный погреб, помещения подводных минных аппаратов (он находился сразу за отделением подводных минных аппаратов

Отсюда можно предположить, что помещения, расположенные ближе к месту разрыва заполнялись водой еще интенсивнее, так как в этом районе протечек через щели и поврежденную вентиляцию должно было быть заметно больше. Но, по всей видимости, в период с 13.56 и до 14.12, то есть в промежутке между первым и вторым-третьим попаданиями 305-мм снарядов «Фудзи», в носовые отсеки поступило воды сравнительно немного, это не вызвало ощущения опасности ни у старшего офицера Д.Б. Похвистнева, ни у лейтенанта М.П.Саблина, которые находились рядом с пробоиной.

Впрочем, возможна и другая трактовка событий. Носовые отсеки ниже ватерлинии могли заливаться вполне себе интенсивно, но Д.Б. Похвистнев и М. П. Саблин не обратили на это внимания, приписав появление дифферента на нос появлению воды на жилой палубе.

А вот затем, в 14.12, «Ослябю» поразил второй 305-мм снаряд, попавший в район угольной ямы №10. Это вызвало затопление сперва самой ямы, а затем еще и помещения запасной крюйт-камеры под ней: надо сказать, очень похожее повреждение, и со сходными последствиями получил «Пересвет», но об этом – в следующей статье. Естественно, указанные затопления вызвали крен, который попытались исправить контрзатоплением. К сожалению, автор не смог разобраться, какие именно отсеки подверглись контрзатоплению, но здравый смысл подсказывает, что это были отсеки с правого борта напротив 10-ой угольной ямы.

К чему все это должно было привести? Вспомним логику защиты оконечностей броненосцев, не имевших полного бронепояса по ватерлинии. Их создатели отлично понимали, что незащищенные броней нос и корма таких кораблей в бою могут получить повреждения, отчего их станет заливать водой. Но при этом предполагалось, что вода эта затопит только отсеки у ватерлинии, а от ее проникновения вглубь, то есть в трюм корабля, предохранит карапасная броневая палуба. Таким образом, получалось что затопление будет ограничено снизу броневой палубой, а в направлении к центру корабля – броневыми траверсами, а значит, корабль примет сравнительно небольшое количество воды, которое не помешает ему продолжать бой.

Таким образом, если бы все пошло «по учебнику», и если бы японские попадания не вызвали обширных затоплений трюмных отсеков в носу «Осляби», то вода, поступившая в корпус через пробоину от 305-мм «чемодана» и любых других снарядов, попавших в нос броненосца, в какой-то момент просто перестала бы прибывать. Какое-то ее количество разлилось бы по жилой палубе, вероятно, создав некоторый дифферент на нос, но на этом все и кончилось, потому что ниже карапасной броневой палубы отсеки сохраняли плавучесть. Тогда «Ослябя», слегка осев под тяжестью воды, принятой от затоплений и контрзатоплений должен был вернуться на ровный киль, не имея значительного крена и дифферента.

Но вместо этого и дифферент на нос и крен на левый борт продолжали нарастать. А это говорит о том, что после 14.12, то есть после попадания 305-мм снаряда с «Фудзи» в угольную яму, носовые отсеки «Осляби» интенсивно заливались водой, причем в первую очередь топились отсеки левого борта. Если бы вода равномерно заполняла бы носовые отсеки и левого и правого борта, тогда броненосец сильно сел носом, но не имел при этом большого крена. Если бы топило не носовые отсеки левого борта, а другие, которые находились рядом с угольной ямой №10, то в этом случае броненосец должен был получить большой крен, но его дифферент на нос оставался небольшим. Но все наблюдатели указывают наличие и крена, и дифферента, что опровергает обе высказанные только что гипотезы. Соответственно, никаких иных вариантов кроме интенсивного затопления носовых отсеков, и в первую очередь – по левому борту у нас не остается.

Что могло вызвать указанные затопления? Вполне возможно, что их причиной как раз и стал третий 305-мм снаряд «Фудзи», по мнению японских артиллеристов, поразил «Ослябю» в непосредственной близости от первого двенадцатидюймового попадания. Возможно также, что никакого попадания не было, и что японский снаряд просто взорвался рядом с бортом, но гидродинамический удар расшатал и до того протекающие корпусные конструкции корабля, отчего поступления воды в носовые отсеки по левому борту значительно усилилось. А быть может, и не было никакого третьего попадания ни в корпус «Осляби», ни рядом с ним, и что все это лишь ошибка наблюдения у японцев, и все дело в том, что после возникновения крена по затоплении угольной ямы №10 полуподводная пробоина в носу корабля от 1-го попадания стала «подводной», напор воды усилился, и это ускорило затопление отсеков по левому борту обреченного броненосца.


Могло ли случиться так, что корпусные конструкции в носовой части «Осляби» получили дополнительные повреждения от других японских снарядов меньших калибров, что и вызвало интенсивное затопление? Это крайне сомнительно, и вот почему. Как бы ни были мощны 152-203-мм фугасные снаряды Объединенного флота, но все же для того, чтобы нанести существенные повреждения жилой палубе они должны были попасть именно в нее. Но из свидетельства М. П. Саблина нам известно, что жилая палуба в носовой части опустилась куда ниже уровня моря: ее стало заливать с батарейной палубы, которая находилась над ней и которую топило через поврежденные орудийные порты. Так вот, если бы по жилой палубе попало бы много японских фугасов, то ее топило в первую очередь через пробоины от разрывов, между тем М.П. Саблин ничего подобного не упоминает – ни о пробоинах, ни о затоплениях.

Таким образом, наиболее достоверной представляется гипотеза, что «Ослябя» был выведен из строя и полностью утратил боеспособность в результате всего лишь двух или трех попаданий 305-мм снарядов в район ватерлинии по левому борту. И даже если бы в броненосец не попало больше ни одного японского снаряда, он все равно уже не смог бы сражаться, поскольку корабль с креном в 12 град и сидящий в воде по самые клюзы, очевидно, не был в состоянии продолжать бой.

Более того. Автор настоящей статьи рискнет предположить, что эти два-три японских двенадцатидюймовых снаряда с «Фудзи» послужили причиной не только полной потери боеспособности, но и гибели корабля. Дело в том, что, согласно донесениям того же В. Заварина, трюмные отсеки «Осляби» продолжало подтапливать все время, пока он находился внизу – невзирая на принятые им меры. Вероятнее всего, что вода стекала вниз с подтопленной жилой палубы и просачивалась из затапливаемых носовых отсеков, то есть ее появление никак не было связано с прочими попаданиями в «Ослябю». Соответственно, можно предположить, что затопления от попавших в русский броненосец 305-мм снарядов с «Фудзи» постепенно принимали неконтролируемый характер, и все равно привели бы к гибели «Осляби», хотя это, конечно, произошло бы несколько позднее, чем случилось в реальности.

Впрочем, если даже автор и неправ в этом своем предположении, то следует понимать, что все прочие попадания лишь добили корабль. В этом случае «мизерикордом» следует считать повреждения орудийных портов, которые перестали закрываться, при том, что в условиях достаточно бурного моря их невозможно было заделать. Этих повреждений оказалось вполне достаточно для гибели «Осляби», и иные попадания по корпусу, башням, и надстройкам броненосца не сыграли решающей или даже хотя бы сколько-то значимой роли.

Рассмотрим теперь повреждения эскадренного броненосца «Пересвет», полученные им в бою 28 июля 1904 г в Желтом море.

Продолжение следует…
Автор:
235 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Cowbra
    Cowbra 11 июля 2020 05:05 Новый
    -59
    В то же время однотипный «Ослябе» «Пересвет» с честью вынес все тяготы боя при Шантунге

    С какого простите перепоя Пересвет однотипен Ослябе?!!! Ну а за прекрасный бой сей героический вы можете поподробней и рассказать какого калибра от старых китайских пушек получил Пересвет - так, "по мерзости"? И сравниваете с тем, что в Ослябю втыкалось 12 дюймов - не хрен собачий.
    Автор -вы бы отдышались, а?
    1. Морской Кот
      Морской Кот 11 июля 2020 05:12 Новый
      +25
      Минусочек от меня, извините, за хамство. request
      1. Cowbra
        Cowbra 11 июля 2020 05:48 Новый
        -21
        Согласен, справедливо. Но я опять же не доезжаю - с чего Ослябя с Пересветом однотипными стали, а за тот бой... Там же просто матом. Героическая победа над шаландами, едрить-колошматить!
        Тип "Пересвет" - вот только совсем не "Пересвет", за Ослябю еще Степан Осипович, Макаров который - говорил, и именно не за Пересвет. где переборки, за Ослябю...
        1. Rakovor
          Rakovor 11 июля 2020 07:41 Новый
          +18
          Какие шаланды и старые китайские пушки? Ты что курил дядя? Вообще то при Шантунге Пересвет сражался с теми же самыми японскими броненосцами, что и Ослябя при Цусиме.
    2. PPD
      PPD 11 июля 2020 09:01 Новый
      +19
      Уважаемый Cowbra!
      Как бы Вы не были возмущены-все же хорошо бы высказывать свои мысли понятнее.
      Легче общаться и понимать друг друга. hi
      И да-Пересвет однотипен Ослябе. И Победа,кстати в общем-то, тоже.
      Бой при Шантунге-вообще-то это бой в Жёлтом море 28 июля 1905г.
      С Японской стороны-
      " 4 эскадренных броненосца («Микаса», «Асахи», «Фудзи», «Сикисима») и 2 броненосных крейсера («Кассуга» и «Ниссин»);
      1 броненосный («Якумо») и 3 бронепалубных крейсера («Касаги», «Такасаго» и «Читосэ»).
      2 бронепалубных крейсера («Хасидатэ» и «Мацусима») и 1 броненосец 2-го класса («Чин-Иен»[1]).
      1 броненосный крейсер («Асама») и 4 бронепалубных («Акаси», «Сума», «Акицусима», «Ицукусима»).
      18 эскадренных миноносцев и 30 миноносцев."
      где Вы там нашли-
      рассказать какого калибра от старых китайских пушек
      загадка.
      Количество попаданий 12" отличается в разы. И не в пользу Осляби.
      В Жёлтом море ещё и Победа было-шла 3. И попадания в неё тоже были.
    3. Андрей из Челябинска
      11 июля 2020 11:59 Новый
      +22
      Цитата: Cowbra
      С какого простите перепоя Пересвет однотипен Ослябе?!!!

      Историю учить не пробовали? Это однотипные корабли
      Цитата: Cowbra
      Ну а за прекрасный бой сей героический вы можете поподробней и рассказать какого калибра от старых китайских пушек получил Пересвет - так, "по мерзости"?

      "Пересвет" получал попадания в ЖМ от японских броненосцев. И, если Вы считаете, что на них стояли китайские пушки... То именно китайские пушки тогда утопили и "Ослябю".
      Цитата: Cowbra
      И сравниваете с тем, что в Ослябю втыкалось 12 дюймов - не хрен собачий.

      В Пересвет, как я уже написал в статье попало 13 (ТРИНАДЦАТЬ) 12-дюймовых снарядов
      Цитата: Cowbra
      Автор -вы бы отдышались, а?

      Комментатор, шли бы Вы матчасть учить.
      1. Cowbra
        Cowbra 11 июля 2020 15:12 Новый
        -14
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Комментатор, шли бы Вы матчасть учить.

        Имел ввиду - раз. Простите. Я - комментатор-не комментатор, но вы с Макаровым, мир его праху - поспорьте, а он говорил именно за Ослябю. более того - за переделку. Кораблики Николашке пускал, показывая. как это гуано - тонет. Вы ведь знаете. подозреваю. Что Ослябя и Пересвет - односерийники, спасибо. автор, я и так знал. Именно что в Ослябе много дрозда было и именно - повторю - Степан Осипович. Чисто случайно взбеленился?
        1. Scaffold
          Scaffold 12 июля 2020 00:39 Новый
          +7
          Когда говорят "за", имея в виду "про", это мгновенно выдает в говорящем глухую необразованную провинцию.
  2. Морской Кот
    Морской Кот 11 июля 2020 05:08 Новый
    +6
    Андрей, привет и наилучшие пожелания, рад новой встрече! smile
    Значит, выходит, что после первых двух попаданий японцы уже могли вообще больше не тратить "Ослябю" снаряды. Спрашивается, зачем вообще был нужен подобный корабль? С однотипным "Пересветом" всё же более понятно - две мины, это не два снаряда. Но всё равно как-то не очень.
    1. Товарищ
      Товарищ 11 июля 2020 06:27 Новый
      +13
      Цитата: Морской Кот
      Спрашивается, зачем вообще был нужен подобный корабль? С однотипным "Пересветом" всё же более понятно - две мины, это не два снаряда.

      Уважаемый коллега, вспомним английский дредноут "Audacious". Всего одна германская мина, и ага !
      1. Морской Кот
        Морской Кот 11 июля 2020 06:40 Новый
        +3
        Извините, коллега, но всё познаётся в сравнении. "Бреслау" начал тонуть только после подрыва на четвёртой и пятой минах.Тогда же и "Гебен" наскочил на мину, но операцию немцы даже не подумали отменить, не помню точно, сколько мин он поймал в тот день, но ни мины, ни посадка на мель не помешали ему потом своим ходом уйти на ремонт в Севастополь.
        1. Astra wild
          Astra wild 11 июля 2020 07:49 Новый
          -6
          Кот,как понимаю,Ы говорите о немецком корабле Геьен ? Тн в ПМВ обстреливал Севастополь , а с какого перепугу:"своим ходом уйти на ремонт в Севастополь "? Простите,где логика:обстреляи Севастополь и вернулись на туда ?
          Я ничего не употрбляла,возможно , Вы?
          1. Морской Кот
            Морской Кот 11 июля 2020 08:04 Новый
            +11
            Да, я говорю о линейном крейсере "Гебен", после того как он прорвался в Дарданеллы и поднял турецкий флаг, а офицеры надели фески, он стал называться "Султан Селим Явуз", и, по крайней мере ещё в девяностые годы он был на плаву и стоял как памятник на приколе в Стамбуле.

            Теперь об употреблении: я по утрам не пью даже с похмелья.

            А по поводу логики, не сочтите за труд перечитать (если Вы вообще её читали) историю Первой Мировой и Гражданской войны, тогда, надеюсь, не будете задавать дурацких вопросов с этакими прозрачными намёками на мою нетрезвость.
            Мне нечего Вам больше сказать.
            1. Astra wild
              Astra wild 11 июля 2020 12:54 Новый
              +3
              Кот, моя беда,что я не знаю историю флота . Я знала,что Гебен обстреливали Севастополь ,. И Вы пишите ,что доел до Севастополя на ремонт . Я решила ,что он тогда схлопотал ответку
              2)извените если обидела
              1. Морской Кот
                Морской Кот 11 июля 2020 13:23 Новый
                +6
                Ладно, проехали. Просто в 1918 году в Севастополе уже хозяйничали немцы и только там был док, который мог принять линейный крейсер.
                1. vladcub
                  vladcub 11 июля 2020 16:32 Новый
                  +1
                  Костя, чисто из вредности :1918 -уже другая история. Если бы не февраль 1917 и полный развал РА , Гебену не видать Севастополя
                  1. Морской Кот
                    Морской Кот 11 июля 2020 16:35 Новый
                    +4
                    А я что, спорю что ли? Во всём всегда виновата революция. smile
          2. Ryaruav
            Ryaruav 11 июля 2020 09:30 Новый
            +8
            гебен в 1918 доковался в севастополе после брестского мира
        2. V I P
          V I P 11 июля 2020 07:51 Новый
          +2
          Раз на раз не приходится -1. Германские качество говорит само за себя-2
          1. Морской Кот
            Морской Кот 11 июля 2020 13:26 Новый
            +3
            В отношении качества Вы правы, сколько торпед "Бисмарк" выдержал? Вот и я о том же, а "Ослябе" хватило двух снарядов. Правда эти корабли считай, что разных эпох, но всё же.
            1. vladcub
              vladcub 11 июля 2020 16:24 Новый
              +6
              Костя, привет. У нас радость: Андрей вспомнил о нас.
              Согласись,что без его работ было однообразно. Не хватало ярких материалов
              1. Морской Кот
                Морской Кот 11 июля 2020 16:37 Новый
                +2
                Конечно согласен! Даже не однообразно, а просто скучиша.
                1. vladcub
                  vladcub 11 июля 2020 17:46 Новый
                  +1
                  Ты не совсем прав: Рыжов и Шпаковский оживляют малость
                  1. Морской Кот
                    Морской Кот 11 июля 2020 18:04 Новый
                    +2
                    Если бы не они, то можно было бы не подходить к компьютеру. Я же имел в виду подавляющую массу материала на сайте.
        3. Trapper7
          Trapper7 13 июля 2020 09:18 Новый
          0
          Цитата: Морской Кот
          Извините, коллега, но всё познаётся в сравнении. "Бреслау" начал тонуть только после подрыва на четвёртой и пятой минах.Тогда же и "Гебен" наскочил на мину, но операцию немцы даже не подумали отменить, не помню точно, сколько мин он поймал в тот день, но ни мины, ни посадка на мель не помешали ему потом своим ходом уйти на ремонт в Севастополь.

          Ну а как же Поммерн? Он тоже утоп после торпедного попадания и никакое хваленое немецкое качество ему не помогло)
          1. Морской Кот
            Морской Кот 13 июля 2020 09:44 Новый
            +3
            Эскадренный броненосец "Поммерн" 1905г. Поражен одной, или двумя торпедами британского эсминца. Детонация одного из снарядных погребов. Взрыв переломил корабль пополам. Какие вопросы?
            1. Trapper7
              Trapper7 13 июля 2020 10:28 Новый
              0
              Да как же они допустили!!!!
              1. Морской Кот
                Морской Кот 13 июля 2020 10:32 Новый
                +3
                А у кого спрашивать, там все в пыль превратились. "Золотая пуля" (торпеда laughing ). Вспомните "Худ", там вообще абзац полный.
      2. Cowbra
        Cowbra 11 июля 2020 06:49 Новый
        -4
        Цитата: Товарищ
        Всего одна германская мина, и ага !

        Или
      3. андрей шмелев
        андрей шмелев 12 июля 2020 16:03 Новый
        +2
        мины бывают разные :)
        такая мина, которая устроила проблемы "Бадену" запросто отправила бы "Пересвет" на дно
    2. Андрей из Челябинска
      11 июля 2020 12:01 Новый
      +6
      Цитата: Морской Кот
      Андрей, привет и наилучшие пожелания, рад новой встрече!

      Добрый день, уважаемый Константин!
      Цитата: Морской Кот
      Значит, выходит, что после первых двух попаданий японцы уже могли вообще больше не тратить "Ослябю" снаряды.

      В принципе - да
      Цитата: Морской Кот
      Спрашивается, зачем вообще был нужен подобный корабль?

      давайте вернемся к этому разговору после анализа по Пересвету drinks
  3. Товарищ
    Товарищ 11 июля 2020 06:24 Новый
    +11
    При этом вода весьма активно заливала даже весьма удаленные от места разрыва снаряда помещения, такие как 6-дюймовый патронный погреб, помещения подводных минных аппаратов (он находился сразу за отделением подводных минных аппаратов

    Не в последнюю очередь такое обширное распространение воды связано с низким качеством постройки броненосца, конструктивными недостатками и упущениями во время эксплуатации корабля.
    Текли швы водонепроницаемых переборок, вода лилась струями через заклепочные отверстия, пропущенные нерадивыми строителями, пропускали воду полуистлевшая резина дверей и люков, отсутствующие сальники. Вода находила себе путь в местах прохода штоков, труб, тросиков машинного телеграфа, а также через переборки и палубы. Дверь из правой кормовой кочегарки в машинное отделение сначала оставили открытой, чтобы понизить уровень воды в кочегарке и откачать её водоотливными средствами машинного отделения. А потом задраить «водонепроницаемую» дверь так и не удалось - она просто не закрывалась.
    К слову, уважаемый Андрей, в одном популярном ЖЖ появилась утверждение, что один из попавших в "Ослябя" снарядов был не 12'' с "Fuji", а бронебойным 8'' с одного из броненосных крейсеров. Поскольку речь идёт о попадании в броневой пояс, 12'' фугасный снаряд не мог пробить броневую плиту.
    Звучит, конечно, резонно, но описаны случаи, когда силой взрыва 12'' фугасного снаряда броневые плиты иногда просто вдавливались внутрь, открывая таким образом доступ воде внутрь корабля.
    даже автор и неправ в этом своем предположении, то следует понимать, что все прочие попадания лишь добили корабль.

    Тем более, что их, попаданий прочими калибрами, было относительно немного. А на что способны 6''-8'' снаряды японцев, показал бой 1 августа. Многие десятки попаданий в "Россию" и "Громобой", ну и что ?
    1. V I P
      V I P 11 июля 2020 07:30 Новый
      +1
      Ну если рукозадые делали то зачем огород городить? В таком случае"нет вопросов"
    2. Narak-zempo
      Narak-zempo 11 июля 2020 10:12 Новый
      -2
      Цитата: Товарищ
      Не в последнюю очередь такое обширное распространение воды связано с низким качеством постройки броненосца

      Странно, тогда равшанов с джамшутами к постройке не допускали, а те, кто всю воду из кранов выпивает, сидели за чертой оседлости. Строили русские православные люди, а при спуске на воду святили и кропили. И тут такое.
      1. Костя Рокол
        Костя Рокол 30 июля 2020 11:25 Новый
        0
        Почитал раз про "евроремонт" новой канонерки "Храбрый" во Франции - многому подивился, как и французы в своё время подивились особенностям нашего кораблестроения.Хотя, конечно, на всё наше кораблестроение это распространять не стоит, но пример показательный.
        1. Narak-zempo
          Narak-zempo 30 июля 2020 11:46 Новый
          -1
          Цитата: Костя Рокол
          Почитал раз про "евроремонт" новой канонерки "Храбрый" во Франции - многому подивился, как и французы в своё время подивились особенностям нашего кораблестроения.Хотя, конечно, на всё наше кораблестроение это распространять не стоит, но пример показательный.

          А где можно ознакомиться со ВСЕМ перечнем дефектов на "Храбром"?
    3. Андрей из Челябинска
      11 июля 2020 12:03 Новый
      +4
      Цитата: Товарищ
      Не в последнюю очередь такое обширное распространение воды связано с низким качеством постройки броненосца, конструктивными недостатками и упущениями во время эксплуатации корабля.

      Абсолютно согласен, уважаемый коллега!
      Цитата: Товарищ
      Звучит, конечно, резонно, но описаны случаи, когда силой взрыва 12'' фугасного снаряда броневые плиты иногда просто вдавливались внутрь, открывая таким образом доступ воде внутрь корабля.

      Тоже верно. Все это я упомяну, когда дойду до "Пересвета" drinks
      1. 27091965i
        27091965i 11 июля 2020 17:17 Новый
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Цитата: Товарищ
        Не в последнюю очередь такое обширное распространение воды связано с низким качеством постройки броненосца, конструктивными недостатками и упущениями во время эксплуатации корабля.

        Абсолютно согласен, уважаемый коллега!


        К этому можно сделать не большое дополнение , указанное в скане из отчета по моему 1898 года

    4. rytik32
      rytik32 15 июля 2020 00:17 Новый
      +2
      Цитата: Товарищ
      Тем более, что их, попаданий прочими калибрами, было относительно немного.

      У меня вышло как минимум 30 попаданий в "Ослябю", а скорее всего 40-50. Не так уж и мало.
      И теперь я уже вполне могу обосновать эти 40-50 попаданий с точки зрения % попаданий.
      1. Детальный анализ скорострельности на примере вышедших из строя орудий Фудзи, Ниссина, Адзумы говорит о том, что в начальной фазе боя скорострельность была местами в 1,5-2 выше средней по сражению.
      2. Я нашел у Джексона свидетельство что в результате интенсивной подготовки японских артиллеристов перед Цусимой точность стволовых стрельб выросла с 40% до 60%. Это в 1,5 раза!!!
      Цитата: Товарищ
      А на что способны 6''-8'' снаряды японцев, показал бой 1 августа. Многие десятки попаданий в "Россию" и "Громобой", ну и что ?

      В том бою не было эффекта "града снарядов". Попадания были сильно растянуты во времени и с их последствиями успевали оперативно справляться.
  4. Cartalon
    Cartalon 11 июля 2020 06:55 Новый
    +3
    Эм перегруз и хреновая постройка?
    1. Кonstanty
      Кonstanty 11 июля 2020 08:36 Новый
      +2
      Перегруз и на самой стадии строительства, но то, что я думаю, является решающим здесь и из-за негабаритных запасов углерода.
      Все это привело к низкой плавучести "Ослябии"
    2. Andy
      Andy 11 июля 2020 09:55 Новый
      +2
      из тройки "пересветов" Ослябя самый неудачный
  5. ignoto
    ignoto 11 июля 2020 08:26 Новый
    +12
    Чтобы карапасная палуба смогла выполнить свою функцию по ограничению поступления воды в случае получения пробоины в носовой оконечности, неприкрытой поясом, она должна находится в положенном, расчетном положении.
    Все броненосцы этого типа были построены с перегрузкой.
    Минимальная - у "Победы" - 646 т.
    Средняя - у "Пересвета" - 1136 т.
    Максимальная - у - "Осляби" - 1734 т.
    В результате,осадка "Пересвета" с нормальным запасом угля была на 0,5 метра больше,чем по проекту.
    При полном запасе угля главный броневой пояс уходил под воду на 0,3 метра.
    В этом случае, ватерлиния оказывалась защищенной верхним,более тонким и более коротком поясом.
    Карапас переставал работать, выполнять свою функцию.
    Макаров приказывал не принимать на "Пересвет" и "Победу" больше двух третей полного запаса угля.
    Строительная перегрузка "Осляби" больше.
    То есть, для того,чтобы его ватерлиния была защищена главным броневым поясом, а карапас мог нормально выполнять свою функцию, его необходимо еще больше недогрузить углем.
    Но, в таком случае, с учетом возможных повреждений труб, падения тяги, увеличения расхода угля, возникает вопрос, а дошел бы "Ослябя" до Владивостока ?
    Получается, что "Ослябя" был обречен изначально.
    Или максимальная разгрузка,но критическая нехватка угля, или как в реале : одно попадание,ставшее "золотым" и приведшее к гибели корабля.
    Тогда возникает еще один вопрос : броненосец "Фудзи имел ту же схему бронирования,с неприкрытыми оконечностями и карапасом.
    Все японские броненосцы вступили в бой с огромной эксплуатационной перегрузкой по топливу.
    Соответственно, карапас "Фудзи" тоже находился не в расчетном положении,и не смог бы выполнить свою функцию. Со всеми вытекающими последствиями, в случае "золотого" попадания.
    1. рюрикович
      рюрикович 11 июля 2020 09:19 Новый
      +3
      Цитата: ignoto
      Со всеми вытекающими последствиями, в случае "золотого" попадания.

      Тут вступает в силу такой аспект,как качество снарядов. Если японский фугасный снаряд рвал небронированную обшивку, как тузик грелку,давая помимо основной пробоины большой площади еще и кучу дырок от осколков, то русский бронебойный снаряд давал эффект только при попадании в броню. И то мизерный. . А при попадании в небронированную часть он мог попросту улететь дальше неразорвавшись. Эффект от попаданий русских снарядов прекрасно описан на примере крейсеров Камимуры после боя в Корейском проливе с ВОК
      https://naval-manual.livejournal.com/28064.html
      Лично я вижу низкое качество боеприпасов русского флота как один из основных пунктов неудач на море в РЯВ.
      Так что об утоплении японских ЭБР и крейсеров от артогня приходится только мечтать. request smile
      1. BORMAN82
        BORMAN82 11 июля 2020 10:18 Новый
        +5
        Цитата: рюрикович
        то русский бронебойный снаряд давал эффект только при попадании в броню. И то мизерный. . А при попадании в небронированную часть он мог попросту улететь дальше неразорвавшись. Эффект от попаданий русских снарядов прекрасно описан на примере крейсеров Камимуры после боя в Корейском проливе с ВОК
        https://naval-manual.livejournal.com/28064.html

        По ссылке которую вы привели, автор пишет:
        "В то же время разрушительное действие самих снарядов было достаточно сильным – в случае взрыва. Относительно небольшой заряд взрывчатого вещества и взрыватель в таком случае оказывались достоинствами. Если японские снаряды обычно взрывались при прохождении обшивки корпуса, при этом большая часть фугасного и существенная часть осколочного действия «оставались» снаружи корабля, то русские снаряды разрывались внутри корпуса. При взрыве образовывались крупные осколки с большой разрушительной и убойной силой, которые пробивали каютные перегородки, палубы и даже противоположный борт. Это могло привести к обширным затоплениям с поступлением воды под нижнюю палубу при попаданиях вблизи ватерлинии в оконечностях (такой сценарий реализовался на «Асама» в Цусимском сражени, при Ульсане попадания в «Идзумо», «Иватэ» и «Такатихо» не обернулись затоплениями из-за спокойного моря), и обеспечивало поражение людей на большой площади (этот сценарий реализовался при попадании снаряда «Рюрика» в «Такатихо»).
        В целом можно утверждать, что действие русских снарядов – посредственное – не было причиной поражения в бою. Куда как более важным было соотношение попаданий. "
        1. рюрикович
          рюрикович 12 июля 2020 13:19 Новый
          +1
          BORMAN82, в таком случае надо было привести и другую часть .которая шла перед этим абзацем wink
          Разрушительное действие русских снарядов в целом тоже оказалось слабым. Это объясняется особенностями «работы» русских взрывателей, которые, с одной стороны, были недостаточно чувствительными, и, с другой стороны – имели сравнительно большое замедление. В результате при попаданиях с большой дистанции, на излёте, взрыватели попросту не срабатывали (чем, видимо, объясняется тот факт, что не взорвались все попавшие в цель 75-мм снаряды) – а при попаданиях на короткой дистанции снаряды не всегда успевали взорваться внутри корпуса корабля противника. Попадания в рангоут и трубы были практически безвредны для противника – между тем, на эти части приходилось до трети всех попаданий

          Общая площадь бронированных частей корабля гораздо меньше общей площади видимого силуэта, потому вероятность попадания в небронированные части выше чем в бронированные. Эффект ,если бы снаряды были фугасные,был бы выше, чем от бронебойных,треть которых попросту улетела за борт. Сопутствующий эффект от взрыва фугаса с большим количеством ВВ выше, чем от бронебойного. Даже без пробития брони фугасами можно нанести противнику больше вреда, а то и привести корабль к гибели( Цусима в пример) А если бы хоть один бронебойный снаряд выполнил свою функцию,пробив броню и вывел из строя хоть одну машину или котел, выведя из строя корабль,тогда бы можно было о чем либо говорить. Но этого не было. Выход из строя "Асамы" при Цусиме из-за повреждений рулевых приводов не слишком убедительный пример, причем он единичный.
          Следовательно, при равном количестве попаданий японские снаряды выглядят эффективнее русских. Вопросы меткости уже лежат в другой плоскости,чем качество боеприпасов.
          1. BORMAN82
            BORMAN82 12 июля 2020 14:59 Новый
            +1
            Цитата: рюрикович
            А если бы хоть один бронебойный снаряд выполнил свою функцию,пробив броню и вывел из строя хоть одну машину или котел, выведя из строя корабль,тогда бы можно было о чем либо говорить. Но этого не было.

            Попадание в кормовую башню "Фудзи" Повезло, потушили...
            1. рюрикович
              рюрикович 12 июля 2020 15:42 Новый
              0
              Итог - 4 русских ЭБР погибли от артогня и ни один японский не потерян по результатам основной фазы дневного боя главных сил при Цусиме. Так что не важно,повезло или нет.
            2. АлександрА
              АлександрА 12 июля 2020 17:13 Новый
              +2
              Пробития брони были, башенной, поясной...

              https://naval-manual.livejournal.com/70594.html

              Трубка образца 1884 года не относилась к взрывателям замедленного действия, и снаряд разрывался сразу же за броней. Действие "крупных осколков" которым слабый разрывной заряд бездымного оружейного пороха давал малую энергию при взрыве не распространялось далее отсека в котором происходил взрыв снаряда. К примеру разрыв фугасного (скорее всего) 305 мм русского снаряда после пробития 178 мм плиты главного броневого пояса броненосца "Микаса" в бою у у Шантунга 28 июля 1904 г.:

              "Из брони была выбита «пробка» в виде усечённого конуса, с диаметром внешнего основания 350 мм и диаметром внутреннего основания 850 мм. Была пробита внутренняя стенка коффердама, повреждены расположенные в месте попадания водяные цистерны №2 и №4, насосная труба цистерны №2. Ниже ватерлинии, под местом попадания, были повреждены 7 заклёпок, соединяющих листы обшивки, возникла течь. Головная часть снаряда была найдена позади броневой плиты, осколки попали в цистерну №2, однако внутренняя переборка цистерны осталась целой, и это позволило избежать серьёзных затоплений."

              Как видим переборки и палубы осколками пробиты не были - очень слабое заброневое действие.

              С "Фудзи" та же история - слабое действие взрыва снаряда смогло лишь поджечь пороховые заряды. Вызвать детонацию находившихся в башне японских снарядов взрыв русского снаряда не смог:

              "Снаряд попал над амбразурой правого орудия (рис. 5) и разорвался внутри башни, в тыльной её части – видимо, при ударе в заднюю броневую стенку, которая была сорвана с креплений и отброшена за борт. Было повреждено правое орудие, разбиты оба телескопических прицела. Осколками снаряда был повреждён поручень на правом крыле кормового мостика. Внутри башни загорелись 8 находившихся в боевом отделении полузарядов. Спустя 40 минут после попадания башню снова ввели в действие, но до конца боя стреляло только левое орудие."

              Лобовая броня купола башни ГК "Фудзи" имела толщину 152 мм.
              1. rytik32
                rytik32 13 июля 2020 01:57 Новый
                0
                Цитата: АлександрА
                Как видим переборки и палубы осколками пробиты не были - очень слабое заброневое действие

                Выбитая пробка говорит о том, что снаряд разорвался в броне. Т.е. слишком толстая броня для той скорости снаряда.
                1. АлександрА
                  АлександрА 13 июля 2020 13:02 Новый
                  0
                  Цитата: rytik32
                  Выбитая пробка говорит о том, что снаряд разорвался в броне.

                  Да. 850 мм диаметр внутреннего основания выбитой пробки "посказывает" что снаряд разорвался в броне. Известно что разрывной заряд русских 12" "фугасных" снарядов - бездымный оружейный порох. При этом в качестве взрывателя для данного снаряда использовалась "обыкновенная" (не замедленного действия) ударная трубка Барановского.

                  Менее известно что разрывной заряд русских бронебойных снарядов так же был пороховым.

                  http://istmat.info/node/25120

                  Из Всеподданнейшего доклада по Военному министерству о мероприятиях и состоянии всех отраслей военного управления за 1904 год

                  "В целях увеличения разрушительного действия бронебойных снарядов был возбужден вопрос о снаряжении таких снарядов каким-либо сильным взрывчатым веществом. Но так как все взрывчатые вещества, принятые на снаряжение фугасных снарядов, как, например, пироксилин или мелинит в чистом виде, не выдерживают ударов снаряда в плиту и взрываются при таком ударе раньше, чем снаряд успеет пробить плиту, решено испытать для снаряжения бронебойных снарядов какое-либо химическое соединение взрывчатого вещества с недеятельными веществами (вследствие чего взрывчатое вещество делается более инертным), причем в настоящее время комиссия по применению взрывчатых веществ остановилась на взрывчатом веществе «Б», обещающем дать хорошие результаты."

                  Удивительно при этом что находятся весьма грамотные авторы (в том числе процитированный выше автор naval_manual) утверждающие что русские снаряды с двухкапсульной трубкой Бринка:

                  а) "разрывались внутри корпуса" корабля;
                  б) за счёт " крупных осколков с большой разрушительной и убойной силой" имели достаточное поражающее действие.
                  1. rytik32
                    rytik32 13 июля 2020 23:57 Новый
                    +1
                    А вы уверены что речь в этом докладе идет про бронебойные снаряды, используемые на флоте?
                    Я вот считаю что военный министр в своем докладе не будет лезть в дела морского министра.
                    1. АлександрА
                      АлександрА 14 июля 2020 11:43 Новый
                      0
                      Думаете взрыв в снаряде заряда пироксилина раньше чем снаряд успевал пробить броневую плиту как то зависел от ведомства, Военного или Морского?
                      1. rytik32
                        rytik32 14 июля 2020 16:22 Новый
                        +1
                        От ведомства не зависит, а от влажности очень даже. Вероятно различные ведомства использовали пироксилин разной влажности.
                        И я искренне не понимаю суть проблемы. На флоте наши снаряды не страдали от преждевременных разрывов. К счастью сейчас доступно много материалов на эту тему. В той же Цусиме наши снаряды вполне разрывались за 152-мм броней.
                      2. АлександрА
                        АлександрА 14 июля 2020 21:09 Новый
                        0
                        От ведомства не зависит, а от влажности очень даже. Вероятно различные ведомства использовали пироксилин разной влажности.


                        К началу русско-японской войны в бронебойных снарядах Военного ведомства вообще не было ВВ. Отсутствовали и стальные фугасные снаряды с пироксилиновым разрывным зарядом. Имелись чугунные снаряды с разрывным зарядом чёрного пороха и головной ударной трубкой образца 1884 г.

                        В ход войны береговая артиллерия получила стальные фугасные бомбы.
                        http://ava.telenet.dn.ua/history/10in_coast_gun/desc_1905/gl_03.html
                        "Согласно приказа по артиллерии 1904 г. за № 115, взамен бомб обыкновенного чугуна впредь будут изготовляться стальные бомбы. Стальная бомба (л. XXXV, фиг. 2) состоит из корпуса а, ввинтного дна б и свинцовой прокладки в под фланец ввинтного дна.В пустоту бомбы помещается пироксилиновый заряд в футляре, а в навинтованное отверстие дна ввёртывается взрыватель. Вместо пироксилина бомба может быть снаряжена бездымным ружейным порохом и донной ударной трубкой образца 1896 г. [137]"

                        Предполагаете что Морское ведомство всю войну скрывало от Военного ведомства тот процент влажности пироксилина при котором в процессе пробивания броневой плиты не взрываются пироксилиновые заряды бронебойных снарядов? :)
                      3. rytik32
                        rytik32 14 июля 2020 23:13 Новый
                        0
                        Цитата: АлександрА
                        Предполагаете что Морское ведомство всю войну скрывало от Военного ведомства тот процент влажности пироксилина при котором в процессе пробивания броневой плиты не взрываются пироксилиновые заряды бронебойных снарядов? :)

                        Предполагаю что министр мутил какую-то схему ради новых заказов )))
      2. rytik32
        rytik32 13 июля 2020 01:49 Новый
        0
        Цитата: рюрикович
        Эффект ,если бы снаряды были фугасные,был бы выше, чем от бронебойных,треть которых попросту улетела за борт

        Вот только все важные части броненосца защищены броней. Поэтому снаряд должен пробить броню и разорваться за ней. Японские снаряды не способны были это сделать из-за мгновенного взрывателя и склонности шимозы к детонации при ударе о препятствие.
        Цитата: рюрикович
        Даже без пробития брони фугасами можно нанести противнику больше вреда, а то и привести корабль к гибели( Цусима в пример)

        Цусима - плохой пример, мы не можем сравнить. У нас нет данных о попаданиях в наши корабли. Даже по "Орлу" данные очень противоречивые. А вот по ЖМ всё расписано! И наши снаряды выглядят неплохо на фоне японских.
        Цитата: рюрикович
        А если бы хоть один бронебойный снаряд выполнил свою функцию,пробив броню и вывел из строя хоть одну машину или котел

        Для этого как минимум надо подойти ближе 20 кабельтов. Иначе - бронепробиваемости не хватало.
        Цитата: рюрикович
        Следовательно, при равном количестве попаданий

        Откуда данные про равное количество попаданий? У меня получалось что в завязке японцы как минимум в 2 раза точнее стреляли.
        1. Alexey RA
          Alexey RA 13 июля 2020 14:30 Новый
          0
          Цитата: rytik32
          Вот только все важные части броненосца защищены броней.

          Как показывает опыт "Цесаервича", можно привести ЭБР в небоеспособное состояние даже без поражения ЖВЧ.
          1. rytik32
            rytik32 14 июля 2020 00:11 Новый
            0
            Поломошнов:
            В целом броненосец «Цесаревич» не получил серьезных повреждений в жизненно важных частях. Винто-рулевая группа, машины, котельные отделения работали бесперебойно, но уязвимость боевой рубки, где из-за недостатков ее конструкции вертикальная бронирование оказалось не задействовано в обеспечении неуязвимости, привело к временному выходу из строя штурвала гидравлического привода рулевого управления. Броненосец сохранил основные наступательные и оборонительные элементы. Повреждения верхних частей корабля, временная потеря управления не сыграли бы существенной роли, если бы эскадра была достаточно устойчива. Решающими основаниями для отказа от прорыва во Владивосток стали повреждения дымовых труб (особенно кормовой, которая требовала замены) и фок-мачты. В результате падения естественной тяги мелкий уголь при искусственной тяге не сгорал, а выносился в трубы, и значительно увеличился расход угля, которого стало не хватать до Владивостока. Перебитую фок-мачту при усилении волнения и ветра могло унести за борт и уничтожить весь носовой мостик.
    2. АлександрА
      АлександрА 12 июля 2020 13:26 Новый
      +1
      Цитата: BORMAN82
      В целом можно утверждать, что действие русских снарядов – посредственное – не было причиной поражения в бою


      Утверждавший это автор очень пренебрежительно отнесся к вопросу конструктивных особенностей русских снарядов использованных в цусимском сражении.

      "Посредственное" действие демонстрировали русские 12" снаряды с пороховым разрывным зарядом и донной трубкой образца 1884 года в качестве взрывателя. Бронебойные снаряды меньших калибров с разрывным зарядом влажного (переувлаженного) пироксилина и взрывателем замедленного действия Бринка или банально не разрывались из за проблем с взрывателем, или инициирующий заряд сухого пироксилина не вызывал детонацию основного слишком влажного заряда прессованного пироксилина, и действие в таком случае было даже хуже посредственного.

      Автор в своих заметках приводит примеры посредственного действия после пробития японской брони русских снарядов с пороховым разрывным зарядом и донной трубкой образца 1884 года не указывая какие именно это были снаряды. У читателя же складывается впечатление что аналогичное действие демонстрировали и русские снаряды с зарядом влажного пироксилина (бризантное ВВ) и взрывателем Бринка. А это не так.
      1. рюрикович
        рюрикович 12 июля 2020 15:50 Новый
        0
        Цитата: АлександрА
        Утверждавший это автор очень пренебрежительно отнесся к вопросу конструктивных особенностей русских снарядов использованных в цусимском сражении.

        Причем тут Цусима, если автор описывал результаты попаданий русских снарядов в бою 1 августа 1904 года в Корейском проливе? И на основании этих результатов сделаны выводы по качестве русских снарядов в 75,152 и 203мм request
        1. АлександрА
          АлександрА 12 июля 2020 18:21 Новый
          +3
          Цитата: рюрикович
          Причем тут Цусима


          Упомянутый автор неоднократно обращался к теме качества снарядов, к примеру здесь:

          https://naval-manual.livejournal.com/70594.html

          Я наверное не открою большого секрета что у снарядов с разрывным зарядом бездымного оружейного пороха и донной трубкой Барановского образца 1884 г. и у снарядов с разрывным зарядом влажного пироксилина и донной трубкой Бринка образца 1896 г. были разное заброневое действие и разные проблемы как взрывателя так и разрывного заряда (в первом случае гораздо меньшие). Увы, для упомянутого автора в его снарядных "вопросах и ответах" тип взрывателя и тип разрывного заряда - мелочи не заслуживающие внимания.

          Вы хотите увидеть связь между боем 1 августа 1904 г. и Цусимой? Хорошо:

          http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/page_18/page_19/Page_31/page_31_001/

          "Одним из самых слабых мест отечественного флота в русско-японской войне оказались снаряды. Эта тема заслуживает отдельного серьезного разговора. В рамках данной статьи мы отметим лишь, что серьезные сомнения в качестве боезапаса у артиллеристов отряда появились только после Цусимского сражения. Опытная стрельба с крейсера "Россия" по старым судовым котлам, коечным сеткам и цистерне показала, что находившиеся на вооружении 152-мм фугасные снаряды с донными двухкапсульными трубками Бринка и снаряженные 920 г. влажного и 45 г. сухого пироксилина пробивали легкие преграды насквозь и взрывались лишь при ударе о землю (в данном случае - метрах в 30 за целью, то есть в расстоянии, превышающем ширину корабля). Объяснялось это тем, что трубки Бринка проектировались для бронебойных снарядов, а потому давали слишком большую задержку разрыва. Глубина воронок в мягкой глинистой почве не превышала 40-50 см. Количество осколков было слишком мало, а сами они имели большие размеры. Японские снаряды аналогичного калибра имели чувствительные трубки системы Иуджина и несли в 8,83 раза больше взрывчатого вещества.8 Комментарии, как говорится, излишни.

          Одновременно были испытаны снаряды, снаряженные бездымным порохом и трубками Барановского. Результат оказался совершенно иным - взрывы происходили в 0,5-1 м от первого соприкосновения с препятствием, использовавшийся для опытов старый котел был исковеркан первым же попаданием.

          Под давлением генерала от инфантерии Н.П.Линевича, главнокомандующего сухопутными и морскими силами, действовавшими против Японии, председатель Морского технического комитета вице-адмирал Ф.В.Дубасов телеграммой от 9 июля 1905 г. разрешил переснаряжение боезапаса крейсеров с пироксилина на бездымный порох и переход на трубки Барановского."


          https://military.wikireading.ru/29246

          "Крейсер «Россия», ставший на якорь в расстоянии 3 каб., произвел стрельбу из 152-мм в 45 кал. орудия.

          Были испытаны: 1) принятые на вооружение фугасные с разрывными зарядами влажного пироксилина, снабженные двухкапсюльньми взрывателями Бринка, и 2) особо приготовленные местными средствами фугасные же, снаряженные бездымным порохом с донными взрывателями Барановского, т. е. с начинкой и трубкой, применявшимися в 305-мм снарядах и таковых, применявшихся в старых (напр, «рюриковских») 203-мм в 35 кал.

          «Результаты испытаний,-писал Иессен,-. . . . вполне подтвердили все предположения о совершенной недействительности фугасных снарядов нашего флота, в сравнении с японскими».

          Акт о произведенных опытах Иессен назвал «прямо обвинительным и развертывающим ужасающую картину причин последовательных наших, неудач и поражений на море в продолжение всей этой войны»"
  6. ignoto
    ignoto 11 июля 2020 12:20 Новый
    0
    С качеством снарядов картина неоднозначная.
    1.Отряд Небогатова вышел позже.
    Соответственно, грузил боезапас позже.
    Качество снарядов было выше.
    Флагман Небогатова попал двумя 12" снарядами в крейсер " Асама".
    Снаряды попали в кормовую оконечность, над карапасом.
    В результате полученных повреждений , "Асама" вышел из боя,на какое то время.
    Почему качество снарядов,которые грузили на разные отряды оказалось таким разным ?
    2. Существует забавная,но только на первый вгляд, точка зрения, что Шимосе был мифическим персонажем. Как и его "шимоза". Японцы не обладали необходимыми технологиями ни для производства снарядов крупного калибра,ни для переснаряжения их на мифическую "шимозу".
    Англичане к сражению в Цусимском проливе поставили партию снарядов крупного калибра снаряженных лиддитом. По результатам сражения, для снаряжения своих крупнокалиберных снарядов оставили черный порох. У англичан, еще до русско-японской войны, происходили случаи разрушения стволов. Причиной тому служила конструкция орудий. На внутреннюю трубу, в несколько слоев, наматывалась проволока квадратного сечения. Затем,на эту "красоту" натягивался внешний кожух.
    Такая конструкция плохо держала и зарядный кордит,что приводило к быстрому выгоранию ствола и потери точности, и тонкостенные фугасы с избыточным количеством излишне чувствительного лиддита.
    Пришлось изменять и рецептуру зарядного кордита, и сохранить черный порох для снаряжения снарядов.
    Хотя, в дальнейшем, устаревшая конструкция орудий заставила перейти к наращиванию калибра орудий, при сохранении не высокой скорости снаряда.
    1. рюрикович
      рюрикович 12 июля 2020 13:28 Новый
      0
      Цитата: ignoto
      Хотя, в дальнейшем, устаревшая конструкция орудий заставила перейти к наращиванию калибра орудий, при сохранении не высокой скорости снаряда.

      А если посмотреть с другой стороны,то те же англичане признали, что принцип "легкий снаряд-высокая скорость" оказался ошибочным по сравнению с "тяжелый снаряд - низкая скорость". На дальних дистанциях тяжелый снаряд предпочтительнее по своему воздействию, чем легкий. Так что в данном случае от описанного Вами качества орудий англичане наоборот имели выгоду...
      1. rytik32
        rytik32 13 июля 2020 01:53 Новый
        +2
        Цитата: рюрикович
        принцип "легкий снаряд-высокая скорость" оказался ошибочным

        Напоминаю, что наши 305-мм снаряды образца 1907 г имели тот же вес, что и доцусимские. И только в 1911 г. мы перешли на "тяжелые" снаряды, и очевидно не Цусима была причиной, а появление эскадр дредноутов. Так что "легкость" снаряда не была критичной.
        1. Trapper7
          Trapper7 13 июля 2020 09:43 Новый
          0
          Цитата: rytik32
          Напоминаю, что наши 305-мм снаряды образца 1907 г имели тот же вес, что и доцусимские. И только в 1911 г. мы перешли на "тяжелые" снаряды, и очевидно не Цусима была причиной, а появление эскадр дредноутов. Так что "легкость" снаряда не была критичной.

          Так эти снаряды были под уже существующие корабли, у них вся подача уже заточена под габариты "легких" снарядов. Тяжелые снаряды туда невозможно было подавать в принципе.
          1. rytik32
            rytik32 13 июля 2020 23:36 Новый
            +1
            Цитата: Trapper7
            Тяжелые снаряды туда невозможно было подавать в принципе.

            На "Евстафии" были и пушки такие же как на бородинцах и башни доцусимского проекта, но снаряды образца 1911 г. смогли использовать, сделав перепланировку погребов и модернизацию подающих механизмов. Так что в принципе было возможно.
  • Башкирхан
    Башкирхан 11 июля 2020 09:11 Новый
    +21
    Уже 115-я годовщина Цусимского сражения, но за это время ни одна экспедиция в Корейский пролив так и не была организована...
    Японцы нашли своего "Ямато", англичане исследовали Ютландских "утопленников", итальянцы отыскали "Рому", а тут целый флот в забвении.
    "Академик Келдыш" с 2-мя "Мирами" был у гробниц "Титаника" и "Бисмарка". Можно было найти и обследовать "Князь Суворов", "Имп. Александр III", "Бородино", "Наварин","Ослябя", прикрепить памятную табличку на корпус погибшего в неравном бою ББО "Адмирал Ушаков"... Братские могилы тысяч человек, которых примирило время, глубина океана и донный грунт, когда-то видевший лучи солнца и обреченный теперь на мрак.
    Мужья, сыновья, отцы нашли последнее упокоение вблизи далеких островов. Кости их уже растворила морская вода, одежду растащило течениями и только корабли на дне продолжают нести службу.
    Может и средств на это понадобилось меньше чем на шоу танковый биатлон, в котором негры калечат Т-72Б3, а моральный эффект был бы больше.
    1. ignoto
      ignoto 11 июля 2020 12:36 Новый
      -2
      Как это ни покажется странным, затонувшие корабли пропадают.
      "Петропавловск", с которого удалось даже якобы поднять некоторые предметы, после второй мировой войны исчез. В прямом смысле этого слова. Якобы, японцы разобрали во время войны.
      Сейчас, многие исследователи, обращают внимание на странности той войны.
      В Китае и Японии сохранилась архитектура так называемого "имперского" стиля.
      Единого стиля для архитектуры того времени по всей планеты.
      Японцы планировали перенести столицу своего государства в Корею.
      Спрашивается... зачем ?
      Порт-Артур был плохо оборудован в качестве военно-морской базы.
      А рядом,по соседству, как в сказке, возник крупнейший и хорошо оснащенный торговый порт Дальний,к которому и тянули железную дорогу.
      Спрашивается...зачем ? С кем собирались торговать в то время в этом регионе ?
      Отдельные исследователи напрямую отождествляют так называемую испано - американскую и русско-японские войны, сравнивая выходы Витгефта и Серверы.
      Если к этому добавить наличие своих,не синхронизированных календарных систем, и календарный подлог начала двадцатого века..., то...
      В общем, все веселее и веселее..., и запутаннее.
      1. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 11 июля 2020 16:58 Новый
        +3
        Цитата: ignoto
        В общем, все веселее и веселее..., и запутаннее.

        ... и ядерная война 1815-го года... :)
        1. ignoto
          ignoto 11 июля 2020 19:12 Новый
          0
          Да, есть и такая версия.
          Но ,больше склоняются к версии экологической катастрофы,которая произошла в конце "традиционного" восемнадцатого века. А затем, гибель единого государства, в результате "великой французской революции", восемь миллионов обглоданных человеческих скелетов в катакомбах Парижа, и другие "веселости".
          Это было бы смешно,если бы не было так грустно.
          Историю писали гуманитарии.
          Когда ее начали "проверять" технари, все и посыпалось...
          Жаль, очень жаль...
          Этой дисциплине, я посвятил лучшие годы своей жизни.
          1. Macsen_Wledig
            Macsen_Wledig 11 июля 2020 19:20 Новый
            0
            Цитата: ignoto
            Историю писали гуманитарии.
            Когда ее начали "проверять" технари, все и посыпалось...
            Жаль, очень жаль...
            Этой дисциплине, я посвятил лучшие годы своей жизни.

            Есть много интересных вопросов...
            Но ответов, думается мне, при нашей жизни мы не узнаем.
            1. ignoto
              ignoto 11 июля 2020 19:52 Новый
              -2
              Разумеется, ответы на все вопросы не узнаем, но...
              Критическая масса уже накапливается, традиционная версия трещит по всем направлениям.
              Фактически, традиционная версия истории - это не научная дисциплина. а часть художественной литературы. Раздел ненаучная фантастика.
              Поэтому, когда ко мне обращаются за советом,что почитать по истории,то я советую всего одну книгу : "Обитаемый остров" Стругатских. Как ни покажется странным, но содержание этой книги может оказаться более достоверным и приближенным к реальной истории нашей планеты, чем традиционная версия истории.
              Еще раз повторюсь.
              Мне очень жаль...
      2. Astra wild
        Astra wild 11 июля 2020 18:22 Новый
        +3
        Справедливости ради не только Вы недоумеваете по поводу Порта Дальнего. Об этом были публикации на сайте . А по поводу календаря, Вам не нравится Грегорианский стиль ?
        1. ignoto
          ignoto 11 июля 2020 19:18 Новый
          -1
          Причем тут григорианский календарь ?
          В каждой развитой стране существовал свой календарный счет.
          В Германии - свой,в Великобритании- свой,в России- свой. И,например 1900 год по германскому календарю не соответствовал 1900 году по английскому. Сведение календарей к одному знаменателю,германскому,произошло к концу тридцатых годов двадцатого века.
          Поэтому,отдельные события раздвоились,или даже расстроились.
          На эту тему великолепно пишет Радмир Кильматов в своем живом журнале.
          Материала на эту тему с избытком.
          Граница лжи намного ближе,чем Вы думаете...
          И это очень огорчает...
          1. ignoto
            ignoto 11 июля 2020 23:27 Новый
            -2
            Вероятно, для минусовщика новость, что календарный год не всегда включал в себя двенадцать месяцев.
            Я не о "древнем Риме", а о гораздо близком времени.
            Например, в Южной Европе собирают два урожая в течении так привычного нам "традиционного" года.
            Соответственно, год мог состоять из шести месяцев.
            От урожая до урожая.
            Еще интереснее финансовые годы.
            В Великобритании,например, до сих пор существуют годы разной протяженности.
            Есть даже финансовый год из трех календарных месяцев.
    2. Astra wild
      Astra wild 11 июля 2020 12:43 Новый
      +2
      В Советском Сюзе историю РЯВ мало изучали, а поэтому нет серьёзных историков по тому периоду. Нет историков и не интереса, а если нет интереса то экспедиции не будет
      1. Башкирхан
        Башкирхан 11 июля 2020 12:48 Новый
        +7
        Понятно. Кстати в прошлом году в районе Фолклендских островов обнаружены останки немецкого крейсера "Шарнхорст", который был потоплен англичанами в 1914 году.

        1. Astra wild
          Astra wild 11 июля 2020 13:16 Новый
          -2
          Коллега Башкирхан, мне больше знакома Фольклендская война: Аргентины и Англии . По крайней мере в газтах мелькал,а Шарнхорст мне ничего не говорит .
          1. Башкирхан
            Башкирхан 11 июля 2020 13:22 Новый
            +4
            Флагман Германской Восточно-Азиатской крейсерской эскадры, погибший 106 лет назад. Вот ссылка, если будет интересна эта история:
            https://colonelcassad.livejournal.com/5475677.html
            1. Astra wild
              Astra wild 11 июля 2020 18:16 Новый
              +3
              Спасибо постараюсь посмотреть . Все таки историю знать надо
      2. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 11 июля 2020 17:04 Новый
        +2
        Цитата: Astra wild
        В Советском Сюзе историю РЯВ мало изучали, а поэтому нет серьёзных историков по тому периоду. Нет историков и не интереса, а если нет интереса то экспедиции не будет

        Насколько Вы знакомы с советскими работами по РЯВ? :)
        1. vladcub
          vladcub 11 июля 2020 17:54 Новый
          +2
          Вообще-то не только она, но и другие мало знакомы с этой темой.
    3. rytik32
      rytik32 13 июля 2020 01:54 Новый
      +1
      У нашего вероятного противника в Цусимском проливе посты слежения за нашими подлодками, поэтому никого туда не пускают.
  • Старший матрос
    Старший матрос 11 июля 2020 09:36 Новый
    +2
    снаряд попал с левой стороны в 10-ую угольную яму, пробив броню.

    Значит, все-таки пробил ГБП?
    1. Комментарий был удален.
    2. Андрей из Челябинска
      11 июля 2020 12:04 Новый
      +3
      Цитата: Старший матрос
      Значит, все-таки пробил ГБП?

      Может быть:)))) Дождемся "Пересвета":)))
      1. ignoto
        ignoto 11 июля 2020 19:22 Новый
        +2
        Если снаряд пробил главный броневой пояс, то тогда два вопроса :
        1. "Ослябя" был так сильно недогружен,при его то огромнейшей строительной перегрузке ?
        2. Если он имел полный запас угля в начале боя, и его главный броневой пояс находился ниже ватерлинии,то что за снаряд в него попал ?
        Бронебойный ?
        1. Андрей из Челябинска
          11 июля 2020 21:07 Новый
          +1
          Я пока не готов предвосхищать события - свою версию выскажу в следующей публикации hi
  • Scaffold
    Scaffold 11 июля 2020 09:45 Новый
    +3
    Андрей, при всем уважении, но время пишется через двоеточие. 13:00, 14:20... hi
    1. Андрей из Челябинска
      11 июля 2020 12:05 Новый
      +1
      Цитата: Scaffold
      Андрей, при всем уважении, но время пишется через двоеточие

      Да? А я всегда через точку писал:)))) feel
      1. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 11 июля 2020 12:30 Новый
        +2
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Да? А я всегда через точку писал:))))

        Вообще, судя по первичным документам, разделительный знак был "кто во что горазд".
        И точки, и двоеточия, и просто четыре цифры подряд.
        Поэтому - не парьтесь. :)
        1. Андрей из Челябинска
          11 июля 2020 12:34 Новый
          +4
          Цитата: Macsen_Wledig
          Поэтому - не парьтесь. :)

          Да я, в общем, и не собирался, но все равно спасибо!:)))
          1. Scaffold
            Scaffold 11 июля 2020 13:45 Новый
            +1
            http://ktvd.ru/kak-pravilno-napisat-vremja/#:~:text=%D0%A3%20%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D1%87%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2%2C%20%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D1%83%D1%82%20%D0%B8,%D0%B4%D0%B5%D1%84%D0%B8%D1%81%2C%20%D0%B0%20%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%BE%20%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B7%20%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%B8%D0%B5.
          2. Комментарий был удален.
            1. mmaxx
              mmaxx 11 июля 2020 18:48 Новый
              0
              Вообще, в таких случаях лучше приводить соответствующий ГОСТ. А не вторичные-третичные источники. Иначе возникает вопрос: а кто это вообще тут советует?
              1. Scaffold
                Scaffold 11 июля 2020 20:53 Новый
                +2
                Привел и ссылку с упоминанием ГОСТа, но ее почему-то удалили.
                ГОСТ 7.64-90.
                ГОСТ ИСО 8601-2001.
                1. mmaxx
                  mmaxx 13 июля 2020 03:09 Новый
                  0
                  Спасибо! Так оно правильно. Проверять не полезу wink
              2. Scaffold
                Scaffold 11 июля 2020 20:56 Новый
                +1
                Но у меня встречный вопрос: а в чем вообще проблема? Это элементарная грамотность. То, что время суток пишется через двоеточие, для грамотного человека так же очевидно, как то, что "корова" пишется чере "о". Зачем ГОСТ?
                1. Андрей из Челябинска
                  12 июля 2020 20:38 Новый
                  +2
                  Цитата: Scaffold
                  Но у меня встречный вопрос: а в чем вообще проблема? Это элементарная грамотность.

                  Так я же - на редкость безграмотная личность:)
                  1. Scaffold
                    Scaffold 12 июля 2020 23:25 Новый
                    0
                    Я конкретно этот вопрос не Вам адресовал. wassat Вам просто советую писать через двоеточие. hi
                2. mmaxx
                  mmaxx 13 июля 2020 03:14 Новый
                  0
                  Элементарная грамотность имеет под собой основы. Даже правильность написания слова "корова" имеет основу. Из нее и проистекает грамотность. Да и то норма может поменяться или иметь пару написаний и прозношений.
                  А написание единиц измерения - это такая тема, что посторонний человек уж точно может не знать. Всегда можно залезть в такие дебри, что кто-то будет неправ. winked
  • тлауикол
    тлауикол 11 июля 2020 09:56 Новый
    +1
    Цитата: Старший матрос
    снаряд попал с левой стороны в 10-ую угольную яму, пробив броню.

    Значит, все-таки пробил ГБП?

    угольные ямы были за верхним бронепоясом. наверное сидел низко
    1. Старший матрос
      Старший матрос 11 июля 2020 10:27 Новый
      0
      Судя по локализации, предложенной коллегой Андреем, все-таки ГБП.

      Хотя может статься, что и выше...
  • Undecim
    Undecim 11 июля 2020 13:05 Новый
    +2
    О причинах гибели эскадренного броненосца «Ослябя»
    Начнем с простейшего. Эскадренный броненосец «Ослябя» погиб в результате потери остойчивости
    Все верно. Следовательно, в статье автор ставит целью выяснить причины, вызвавшие потерю этой самой остойчивости.
    Хочу сразу отметить - ни в коей мере не пытаюсь и не хочу обидеть автора, но для того, чтобы эти самые причины выяснить, надо владеть разделом теории корабля, изучающего остойчивость, знать факторы, ее определяющие и причины, вызывающие ее необратимое нарушение. Без этого никакое выяснение причин невозможно. Однако судя по тексту, (еще раз озвучиваю - не в обиду автору), автор в этом вопросе, мягко говоря, плавает.
    Сам по себе анализ попаданий и поступления воды, вызванные этими попаданиями, полной картины не дает.
    Нужен более подробный анализ.
    Для примера, анализ гидродинамических нагрузок, которые действуют на палубу корабля в носовой оконечности при ее затоплении показывает трансформацию диаграммы статической остойчивости судна при этом затоплении.
    Как раз анализ гидродинамических нагрузок и может объяснить, почему из двух однотипных кораблей, получивший на первый взгляд большие повреждения остался на плаву, а получивший меньшие повреждения - перевернулся.
    Это только один из примеров.
    1. vladcub
      vladcub 11 июля 2020 16:12 Новый
      +2
      В. Н, вот Вы и дополните автора. Так будет польза и нам и автору
    2. alsoclean
      alsoclean 12 июля 2020 13:23 Новый
      0
      А может Вы всё таки выслушаете ВСЁ ,что уважаемый Автор хотел сказать! ВЫ вторую часть статьи уже видели? Нет? Ну наверное Там будут какие то сравнения... Или как? Тогда с удовольствием прочитаю Ваше экспертное мнение. А пока что, не уподобляйтесь...... не красиво это.....
    3. андрей шмелев
      андрей шмелев 12 июля 2020 16:15 Новый
      +2
      добрый день, уважаемый коллега! можно я устроюсь к Вам переводчиком?
      по-простому, если, Вы хотели сказать, что в статье отсутствует анализ:
      -конкретных объемов затопления
      -механизмов и сроков их образования
      -влияния конкретных боевых повреждений на возникновение конкретных объемов затопления,
      -прогрессивного влияния конкретных объемов затопления на потерю плавучести и остойчивости
      -борьбы за живучесть
      так?
      1. Undecim
        Undecim 12 июля 2020 19:12 Новый
        +2
        добрый день, уважаемый коллега! можно я устроюсь к Вам переводчиком?
        Можно. По крайней мере, этот перевод нормальный.
      2. rytik32
        rytik32 13 июля 2020 08:31 Новый
        +2
        Добрый день, Андрей.
        Цитата: андрей шмелев
        конкретных объемов затопления

        Я на коленке посчитал примерный объем возможно затопленных помещений трюма и нежней палубы, которые автор обвел синей линией.
        Оговорюсь, что точность расчетов очень низкая, но у меня получилось что даже при полном затоплении всех отсеков внутри синей линии - всего-то 200 тонн. Это менее чем весит уголь, сжигаемый за 2 суток крейсерским ходом.
        И теперь вопрос: могли ли эти 200 тонн привести к такому крену и дифференту?
        1. андрей шмелев
          андрей шмелев 13 июля 2020 09:47 Новый
          +1
          Добрый день, Алексей.

          но у меня получилось что даже при полном затоплении всех отсеков внутри синей линии - всего-то 200 тонн


          с гидродинамическим уравнением ждем Undecim, я его не знаю, но погуглить готов на этой неделе,

          однако, здравый смысл школьной программы, подсказывает, что я должен поставить ось на миделе и последовательно наклонять нос, пока носовая половина не даст объема с учетом перевеса,
          1.без заморачивания со сложными расчетами, вангую, что дифферент от 200 тонн не превысит метра
          2.борьба за живучесть не учтена - откачать за борт 100 тонн котельной воды в носу, затопить какой-то отсек в корме
          1. rytik32
            rytik32 13 июля 2020 09:49 Новый
            0
            Цитата: андрей шмелев
            с гидродинамическим уравнением ждем Undecim, я его не знаю, но погуглить готов на этой неделе

            Да, это будут очень ценные данных.
            Без них можно лишь предполагать механизм гибели "Осляби".
  • BAI
    BAI 11 июля 2020 15:02 Новый
    -1
    Почему же один броненосец погиб, а второй уцелел?

    Да потому, что есть такое понятие - "Не повезло". Как "Худу", который взорвался и потонул после первого или второго попадания с "Бисмарка". С таким же успехом можно рассматривать вопрос: "Почему один корабль подорвался на мине и затонул, а второй прошел рядом и уцелел?"
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 11 июля 2020 16:38 Новый
      0
      Цитата: BAI
      Да потому, что есть такое понятие - "Не повезло".

      Самое забавное (если уместно такое слово), что так считали сами британцы.
      Из циркулярной разведсводки от 1238B/24:
      HOOD blown up by unlucky hit.
  • vladcub
    vladcub 11 июля 2020 16:01 Новый
    +5
    Андрей, без Вас на сайте однообразно:нет работ по истории флота.
    За исключением 1 или 2 придир по Вашим работам скучали все.
    Надеюсь,что кроме Пересвета у Вас и другие материалы принесены
    ПС. Кроме Варяга и Корейца, из погибших в РЯВ, строятся АПЛ: Император Александр 3, Александр Суворов и кажется всё. По крайней мере я сейчас других не ел не надводных кораблей не помню. Вспомнил, есть противолодочник Пересвет.
    По Вашему, какие из кораблей достойны, чтобы их имена возродили?
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 11 июля 2020 16:53 Новый
      0
      Цитата: vladcub
      По Вашему, какие из кораблей достойны, чтобы их имена возродили?

      А тут всё будет зависеть не от автора статьи, а от степени "погружённости в тему" и пожеланок вышестоящих товарищей.
      Пример из истории - именования балтийских "новиков". В пору их строительства царь-батюшка живо интересовался русско-шведской войной и пожелал, чтобы часть "новиков" получила имена в честь кораблей и командиров той войны. Так появились "Победитель", "Изаслав", "Прямислав", "Капитан Кроун"...
      1. vladcub
        vladcub 11 июля 2020 18:09 Новый
        +1
        Дружище Macsen, а я не говорю,что это зависит от Андрея. Я лишь спросил:" какие из кораблей достойны, чтобы их возродили"? Все таки Андрей лучше большинства из нас знает историю отечественного флота.
        ПС. Что плохого в том,что Николай 2 вспомнил о русско-шведской войне? По крайней мере хоть какая-то польза
        1. Macsen_Wledig
          Macsen_Wledig 11 июля 2020 18:16 Новый
          +1
          Цитата: vladcub
          ПС. Что плохого в том,что Николай 2 вспомнил о русско-шведской войне? По крайней мере хоть какая-то польза

          Плохого абсолютно ничего...
          Я просто привёл пример того, как могут рождаться названия кораблей.
          Но тут хотя бы логику проследить можно.
          А вот в названиях советских послевоенных кораблей логика гуляет как хочет.
      2. ignoto
        ignoto 11 июля 2020 19:28 Новый
        0
        Если и использовать названия кораблей русско-японской войны, то только названия кораблей,которые не погибли в этой войне.
        "Аскольд", "Олег", "Богатырь".
        "Варяг" совсем не в тему.
        Совершенно не геройская гибель в самом начале войны.
        К сожалению,флотские утратили право выбора имен кораблей.
        Сейчас рулит сухопутный главпур.
        Совершенно в этой теме некомпетентный.
        1. Macsen_Wledig
          Macsen_Wledig 11 июля 2020 19:43 Новый
          0
          Цитата: ignoto
          Если и использовать названия кораблей русско-японской войны, то только названия кораблей,которые не погибли в этой войне.

          Ну... Преемственность имён не ограничивается одной РЯВ.
          Ведь корабли с такими именами были и до РЯВ и после неё.
          Над "спорными" именами типа "Варяга" нужно конечно призадуматься, но если "забыть" корабли погибшие в РЯВ вычеркнется целый пласт истории.
          Чем "запятнали" себя "Наварин", "Дмитрий Донской", "Петропавловск" и "Севастополь"?..
          1. ignoto
            ignoto 11 июля 2020 19:57 Новый
            +3
            У таких имен плохая энергетика.
            К сожалению, наша, последняя цивилизация утратила многие знания.
            В том числе и связанные с тонкими материями.
            Часто, это делалось сознательно.
            Ярчайший пример : внедрение так называемой "теории относительности", главной задачей которой являлось исключение из научного оборота эфира.
          2. Ivanchester
            Ivanchester 11 июля 2020 21:32 Новый
            0
            Так ведь и сейчас во флоте есть и “Варяг», и «Дмитрий Донской». Строится «Суворов». Так что с преемственностью все в порядке wink
          3. mmaxx
            mmaxx 13 июля 2020 19:14 Новый
            0
            Самое интересное, для меня по крайней мере, что "Варяг" - имя довольно невезучее. Исключение - только ракетный крейсер. Он прожил обычную спокойную жизнь. В остальных случаях это какое-то пятно, которое ни к чему хорошему не приводит.
  • Harry Cuper
    Harry Cuper 11 июля 2020 16:29 Новый
    +1
    Огромное Вам спасибо, уважаемый Андрей Николаевич, за интересный и содержательный материал!
  • MooH
    MooH 11 июля 2020 17:01 Новый
    +1
    Статью пока не читал, зашел с телефона. Вроде бы уважаемый автор в своем цусимском цикле сам ответил на вопрос, поставленный в этой статье. Якобы в Пересвет стреляли совсем не той шимозой, что была при Цусиме. Насколько я помню, было утверждение, что в процессе войны японцы перешли на более тонкостенный снаряд с большим содержанием ВВ. Я тогда задавал вопрос откуда такие данные, но ответа не получил.
    1. ignoto
      ignoto 11 июля 2020 19:31 Новый
      -2
      А ответ будет некорректным.
      Ведь он разрушит всю теорию поражения.
      Ответ технологический : обладала ли Япония технологическими возможностями для производства снарядов крупного калибра, и их снаряжения или переснаряжения "мифической" "шимозой".
      1. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 11 июля 2020 19:50 Новый
        +1
        Цитата: ignoto
        Ответ технологический : обладала ли Япония технологическими возможностями для производства снарядов крупного калибра, и их снаряжения или переснаряжения "мифической" "шимозой".

        А зачем обладать, если можно купить...
        Встречал две версии появления "новых снарядов", в общем-то близких:
        - японцы через американцев купили у "Бофорса" крупную партию 12" и 6" снарядов, снаряженных мелинитом;
        - японцы через посредничество "Бофорса" купили снаряды у британцев...
        Причём первая версия частенько вплывает в американских работах "около РЯВ".
        1. ignoto
          ignoto 11 июля 2020 20:48 Новый
          -1
          Браво. Наконец-то.
          Великолепный ответ.
          У Японии не было технологических возможностей производить снаряды крупного калибра.
          И никакого Шимосе с его "шимозой" не было.
          Это литературная версия победителей.
          Соглашусь со второй,озвученной Вами версией.
          Это ,скорее всего, английская поставка.
          Поставили эксперимент.
          Попробовали в боевых условиях.
          Чужими руками.
          То есть, застраховали себя от возможного негативного результата.
          Получили отрицательный результат.
          Все для себя поняли.
          Молодцы.
          1. MooH
            MooH 16 июля 2020 01:47 Новый
            0
            У Японии не было технологических возможностей производить снаряды крупного калибра.
            И никакого Шимосе с его "шимозой" не было.

            Производство и переснаряжение это одно, а разработка совсем другое. Японцы вполне могли приобрести линию по производству снарядов крупного калибра и документацию по их снаряжению. А вот разработка и производство нового снаряда, существенно превосходившего мировые аналоги, однозначно требовала теоретической базы и инженерной школы, вряд ли имевшихся в Японии 1904 года.
  • V I P
    V I P 11 июля 2020 17:37 Новый
    0
    Цитата: 27091965i
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: Товарищ
    Не в последнюю очередь такое обширное распространение воды связано с низким качеством постройки броненосца, конструктивными недостатками и упущениями во время эксплуатации корабля.

    Абсолютно согласен, уважаемый коллега!


    К этому можно сделать не большое дополнение , указанное в скане из отчета по моему 1898 года


    За это надо было чистит: инженерам Ижорского завода и
    приемщикам
    1. vladcub
      vladcub 11 июля 2020 18:10 Новый
      0
      Если морду то я только ЗА
    2. ignoto
      ignoto 11 июля 2020 19:35 Новый
      0
      Как будто такого не было в других странах.
      Например, в "просвященной" Великобритании.
      Первая пара "недоделышей", так называемых броненосных крейсеров типа "Асама", этих "быстроходных тихоходов" несла "пластилиновый" гарвей. Броню совершенно отвратительного качества.
      За что, собственно и огребла в Цусиме сама "Асама".
      1. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 11 июля 2020 20:20 Новый
        +2
        Цитата: ignoto
        За что, собственно и огребла в Цусиме сама "Асама".

        Меня терзают смутные сомнения, что даже 89-мм Крупп выдержал бы попадание 12" снаряда с дистанции 3500-4000 м...
        1. ignoto
          ignoto 11 июля 2020 20:41 Новый
          -2
          Поэтому, я и напоминаю лишний раз, что гарвей на первой паре " недоделышей" был "пластилиновым".
          1. Macsen_Wledig
            Macsen_Wledig 11 июля 2020 20:48 Новый
            0
            Цитата: ignoto
            Поэтому, я и напоминаю лишний раз, что гарвей на первой паре " недоделышей" был "пластилиновым".

            Цифирьки покажете?
  • Astra wild
    Astra wild 11 июля 2020 18:27 Новый
    +1
    Цитата: Морской Кот
    А я что, спорю что ли? Во всём всегда виновата революция. smile

    Коллега Ольгович будет рад: сразу 2 антиреволюционера. Шучу
  • Astra wild
    Astra wild 11 июля 2020 18:35 Новый
    +8
    Уважаемы минусовщики, а вы все хорошо знаете историю флота? Я признала,что плохо знаю историю флота .
    И вопрос из вредности: ваши женщины все знают историю флота? По моему я единственная женщина которая заходит в раздел воружение
    1. ignoto
      ignoto 11 июля 2020 19:36 Новый
      +1
      Вы великолепны.
    2. Фил77
      Фил77 12 июля 2020 07:57 Новый
      +1
      Цитата: Astra wild
      ваши женщины все знают историю флота?

      *Наши жёны-пушки заряжены,
      вот кто наши жёны!*
      Утро доброе Вера!Так их минусовщиков окаянных! laughing
      1. Astra wild
        Astra wild 12 июля 2020 11:21 Новый
        +2
        Спасибо за поддержку .
  • андрей шмелев
    андрей шмелев 11 июля 2020 22:34 Новый
    +3
    все бы ок, только в потоках своих умопостроений уважаемый АиЧ как обычно не в состоянии ответить, куда именно делись остальные японские снаряды
    а вот если убрать одну единственную совершенно никчемную гипотезу о равной точности японцев 28.07 и 14.05, то все эти умопостроения рушатся как карточный домик
  • Saxahorse
    Saxahorse 11 июля 2020 22:43 Новый
    +4
    Какая прелесть! Наш общий друг Андрей из Челябинска, внезапно нашел время для своей очередной фантастической статьи на тему русско-японской войны. :) Уж не внезапная ли вспышка короновирусной эпидемии в Израиле стала тому причиной? Надеюсь вас не уволили, наш дорогой друг ? belay

    Увы, в уже N-надцатый раз вынужден комментировать очередной приступ фантазии нашего безусловно уважаемого писателя.

    Судя по имеющейся у автора информации, решающие повреждения «Ослябе» нанес японский броненосец «Фудзи». Его артиллеристы считали, что добились трех попаданий 305-мм снарядами в левый борт русского корабля – и все они пришлись в район ватерлинии.

    С глубокой усталостью, в двадцатый раз напоминаю нашему другу Андрею, что по ОФИЦИАЛЬНЫМ японским и российским источникам НИ ОДИН из броненосцев первого отряда Того по Ослябе не стрелял. wassat

    Пару залпов дали Ниссин и Касуга на развороте и это все. Ослябю расстреливал второй отряд из шести БрКР Камимуры.

    Из трех попаданий 305-мм снарядов в район ватерлинии левого борта, русские моряки с «Осляби» совершенно точно подтверждают два – в небронированный борт в носовой части, и в угольную яму №10.

    Ни один из японских источников не пишет о каких то там попаданиях 12" снарядов в Ослябю, все это чистой воды фантазия автора. С учетом того что ЭБР по Ослябе вовсе не стреляли, морякам и подтверждать нечего..

    Вот так, предложение за предложением, можно пройтись по все статье но откровенно говоря уже устал этим заниматься. У Андрея есть свои, непоколебимые фанаты, стойко игнорирующие любые расхождения статей нашего друга со здравым смыслом. Переубеждать их уже не имеет смысла. Нормальным читателя можно только порекомендовать перечитать хотя бы официальные описания этих сражений.

    Что касается непосредственной причины гибели Осляби, то она давно уже исчерпывающе описана крайне нелюбимым нашим другом, Андреем из Челябинска - инженером Костенко.

    1. Огромный перегруз - броневой пояс под водой. Все описанные пробоины были НАД главным броневым поясом.
    2. Небронированные вентиляционные шахты и комингсы. Это значит, что разрывы фугасных снарядов на карапасной броневой палубе сорвали эти трубы и открыли заливающей палубу воде огромные дыры вниз.

    P.S. Ну и загадочное пробитие в районе 10-й угольной ямы описано уже раз сто не меньше. Это не пробоина, а отвалившаяся плита ВЕРХНЕГО броневого пояса, что привело к дополнительному затоплению броневой палубы. Боюсь даже представить что наш любимый фантазер из Челябинска про Пересвет в следующей статье напишет.. wassat
    1. ignoto
      ignoto 11 июля 2020 23:16 Новый
      0
      Данная версия выглядит логично.
      Огромный строительный перегруз.
      Эксплуатационный перегруз : полный запас угля плюс боцманские запасы.
      Защита по ватерлинии по факту : верхний тонкий ( 102 мм гарвей ) короткий пояс,который не прикрывал даже носовые казематы артиллерии среднего калибра.
    2. Товарищ
      Товарищ 12 июля 2020 05:48 Новый
      +5
      Цитата: Saxahorse
      Вот так, предложение за предложением, можно пройтись по все статье но откровенно говоря уже устал этим заниматься.

      Так не занимайтесь !
      Цитата: Saxahorse
      с глубокой усталостью, в двадцатый раз

      прошу Вас, перестаньте бегать за Андреем по форуму, ну сядьте Вы да напишите статью о Цусиме, например. Толковую напишите.
      А мы её оценим.
      Цитата: Saxahorse
      Что касается непосредственной причины гибели Осляби, то она давно уже исчерпывающе описана крайне нелюбимым нашим другом, Андреем из Челябинска - инженером Костенко.

      Кстати, раз уж Вы такой поклонник Костенко. Можете сказать, зачем Владимир Полиевктович лгал, утверждая нижеследующее :
      С помощью нашей команды мне удалось закончить полное описание всех повреждений броненосца «Орёл» с установлением размера пробоин в наружном борту и попаданий в броневые плиты бортовой защиты, в броню и боевую рубку, а также приблизительно определить и моменты всех попаданий.
      За время всех стадий дневного артиллерийского боя «Орел» получил 42 попадания снарядов 12-дюймового калибра и до 100 снарядов 8– и 6-дюймового калибров, не считая крупных осколков и мелких снарядов противоминной артиллерии.

      1. Saxahorse
        Saxahorse 12 июля 2020 22:30 Новый
        0
        Цитата: Товарищ
        раз уж Вы такой поклонник Костенко. Можете сказать, зачем Владимир Полиевктович лгал, утверждая нижеследующее :

        Означает ли этот ваш эмоциональный пассаж, что по вашему мнению шахты и комингсы броненосцев были бронированы? А ведь это очевидная причина затопления нижних помещений..
      2. андрей шмелев
        андрей шмелев 12 июля 2020 23:51 Новый
        0
        Можете сказать, зачем Владимир Полиевктович лгал, утверждая нижеследующее:


        Он взял простую методику:
        Пробоины в обшивке толщиной 3/8 дюйма имели размеры: от 12-дюймового снаряда — 8X8 футов, от 8-дюймового снаряда — 5X6 футов, от 6-дюймового 3X3 фута.

        методика эта его подвела, вот и все

        1. Товарищ
          Товарищ 13 июля 2020 04:53 Новый
          +3
          Цитата: андрей шмелев
          методика эта его подвела, вот и все

          Хотите сказать, что у "Орла" имелось сто сорок две пробоины с перечисленными Вами параметрами ?
          Если ответ да, то не сочтите за труд, коллега, указать источник такой информации.

          Цитата: андрей шмелев
          Он взял простую методику. Пробоины в обшивке толщиной 3/8 дюйма имели размеры: от 12-дюймового снаряда — 8X8 футов, от 8-дюймового снаряда — 5X6 футов, от 6-дюймового 3X3 фута. методика эта его подвела

          Судя по всему, Ваша методика отличается от методики Костенко.
          Так по каким же размерам пробоин в таком случае надо было идентифицировать калибр попавших снарядов, позвольте полюбопытствовать ?
        2. андрей шмелев
          андрей шмелев 13 июля 2020 09:59 Новый
          +1
          вот Вам, например, фрагмент японского рисунка башни "Орла", где отражены четыре попадания, не посчитанных японцами
          возьмите ЯПОНСКИЕ чертежи, да посчитайте получше, сколько дырок может быть отнесено к категории 3х3 фута (с учетом того, что это не обязательно размер "в свету")

          1. Товарищ
            Товарищ 13 июля 2020 17:32 Новый
            +1
            Цитата: андрей шмелев
            вот Вам, например, фрагмент японского рисунка башни "Орла", где отражены четыре попадания, не посчитанных японцами
            возьмите ЯПОНСКИЕ чертежи, да посчитайте получше, сколько дырок может быть отнесено к категории 3х3 фута

            Дорогой коллега, зачем Вы мне показываете носовую башню "Орла", если у Вас речь шла о ста сорока пробоинах в обшивке "Орла" толщиной 3/8 дюйма со следующими размерами: от 12-дюймового снаряда — 8X8 футов, от 8-дюймового снаряда — 5X6 футов, от 6-дюймового 3X3 фута ?
            1. андрей шмелев
              андрей шмелев 13 июля 2020 17:34 Новый
              0
              затем, что только тут 4 неучтенных попадания в Вашей японской статистике, откройте глазоньки - посмотрите рисунки, сколько там всего и каких отметин не посчитано :)
              1. Товарищ
                Товарищ 13 июля 2020 17:48 Новый
                +1
                Цитата: андрей шмелев
                только тут 4 неучтенных попадания

                Да будет Вам :-)
                Смотрим рисунок Костенко, там только одно попадание.

                Прочие отметины - царапины от осколков, надо полагать.
                Так что там с методикой Костенко, которая его подвела ? Дадите, наконец, правильную методику ?
                По ходу,
                Цитата: андрей шмелев
                откройте глазоньки

                крайнее слева "попадание" со схемы, которую Вы тут выложили, на фотографии не видать.
                1. андрей шмелев
                  андрей шмелев 13 июля 2020 20:29 Новый
                  0
                  смотрим на рисунок ниже:
                  синие галочки - осколочные попадания
                  красные - следы разрыва крупных снарядов на броне
                  желтая - может быть хз чем
                  а зеленая как попаданием трехдюймовки, так и крупным осколком от близкого разрыва 12 дюймового

                  Зы. если ЭТОТ рисунок вылетит, то что у нас кроме как 42 + 100 останется? :)

                  1. Товарищ
                    Товарищ 14 июля 2020 00:26 Новый
                    0
                    Так что там с фотографией носовой башни «Орла», коллега ? Как так, что на рисуночке попадание есть, а на фото мы его очевидно не наблюдаем ?
                    И по методике, Вы назвали методику Костенко неправильной, а правильную не даёте.
                    1. андрей шмелев
                      андрей шмелев 14 июля 2020 00:35 Новый
                      0
                      хотите сказать, что японские данные неверны? - тады берите Костенко и верьте каждой его цифре,
                      ну, или признавайте приведенный выше чертеж
                      :)
                2. rytik32
                  rytik32 14 июля 2020 23:48 Новый
                  +1
                  Цитата: Товарищ
                  крайнее слева "попадание" со схемы, которую Вы тут выложили, на фотографии не видать

                  Валентин, а что мы здесь должны увидеть на черно-белой фотографии?
                  Для лучшего понимания вопроса процитирую Лутонина:
                  "О 6-дм снарядах, попавших в броню, я и не говорю, попадание можно было заметить лишь по сияниям, ни трещин, ни выбоин не получили"
              2. Товарищ
                Товарищ 13 июля 2020 18:26 Новый
                +1
                А вот ещё один рисунок, сделанный Костенко (открывается на клик). Как видим, на рисунке нет "четырёх попаданий", нет даже одного единственного попадания из мемуара Костенко.
                Судя по всему, японцы на представленном Вами изображении изобразили не снарядные, а осколочные попадания.
                1. андрей шмелев
                  андрей шмелев 13 июля 2020 20:32 Новый
                  0
                  а осколочные попадания.


                  1.тогда Вам придется построить центр разрыва снаряда, чтобы такие осколочные рисунки получить :)

                  2.а есть возможность выложить полный чертеж? сравним с японцами
  • Товарищ
    Товарищ 12 июля 2020 05:06 Новый
    +2
    Цитата: ignoto
    Существует забавная,но только на первый вгляд, точка зрения, что Шимосе был мифическим персонажем. Как и его "шимоза". Японцы не обладали необходимыми технологиями ни для производства снарядов крупного калибра,ни для переснаряжения их на мифическую "шимозу".

    В одном из рапортов английских наблюдателей, посвящённому боекомплекту японских броненосцев, прямо говорится о том, что часть 12'' снарядов была снаряжена "шимозой". Так и написано, ши-мо-за.
    И 12'' снаряды японцы ещё до русско-японской войны выпускали, это исторический факт.
    Англичанин пишет, что японцы, тестируя, много таких снарядов выпустили.
    1. ignoto
      ignoto 12 июля 2020 07:50 Новый
      -4
      Если исторический факт, то это одно.
      Но, и существование Ленина,то же вроде бы исторический факт.
      Даже в мавзолее чье то тело лежит.
      Но на сохранившихся фото и кино материалах о " Ленине" исследователи выделяют ВОСЕМЬ разных "Лениных".
      Удалось идентифицировать ЧЕТЫРЕХ.
      Это Николай Карпов. Фото "Ленин в Разливе". Самый непохожий. Видимо,самый настоящий.Убит в 1918 г.
      Это рабочий Никифоров. С ним фото много.
      Это Владимир Ульянов. Фото и кино материалы.
      Это Дмитрий Ульянов. Фото и кино материалы.
      Причем, Николай Карпов прибыл вместе с Троцким на пароходе из США.
      А Владимир Ульянов, в пломбированном вагоне из Германии.
      То есть, "Ленин" прибыл в Россию двумя разными способами,с разных направлений.
      Почти одновременно.
      Прям злой волшебник из сказки о Алладине и волшебной лампе.
      Если удалось фальсифицировать даже такую хрестоматийную личность как "вождь мировой революции", то фальсификация русско-японской войны - дело житейское.
      Например, биографию "английской королевы", ныне здравствующей, переписывают почти каждый год.
      P.S. Никогда не держался за недостоверную информацию из принципа. Всегда готов признать,если ошибался. Но,в данном случае, мое мнение не изменилось. Япония,даже по официальной версии, начала свое восхождение в цивилизацию начиная с революции Мейдзи. А это 1867 г. Вся более ранняя история Японии недостоверна. Есть исследователи, которые пришли к выводу, что более ранняя история этого островного государства - литературная мистификация, полностью списанная с английской истории.
      P.P.S. Японцы, по официальной истории пришли на острова с территории современного Китая.
      Но, на территории современного Китая все захоронения старше 150 лет,это захоронения белых людей.
      И это факт. Очень неудобный,но факт.
      1. V I P
        V I P 13 июля 2020 20:36 Новый
        +1
        Я подобного бреда не вcтречала
      2. MooH
        MooH 16 июля 2020 02:01 Новый
        +1
        исследователи выделяют ВОСЕМЬ разных "Лениных".

        Не так давно встречал материал, в котором "исследователи" выделили 8 разных Путиных и что теперь?
        Вы вроде умный человек, а иногда такую дикость нести начинаете, хоть стой, хоть падай.
  • Дата туташхиа
    Дата туташхиа 12 июля 2020 09:10 Новый
    0
    Короче, он утонул.
  • Сергей Сулига
    Сергей Сулига 12 июля 2020 20:21 Новый
    +8
    В 1990 году я написал статью для журнала "Наваль" №3 по этой теме: "Почему погиб "Ослябя"?". Но журнал выжил только на 2 выпуска, и статью не опубликовали. Потом в 2002 году на одном из сайтов была дискуссия на эту же тему, тоже с картинками и документами. Мое мнение, и тогда и сейчас - перегрузка. Из-за известной строительной перегрузки и расчетной (на основании последней погрузки угля и его расходования до боя, а также того факта, что у "Осляби" каждые 52 т доп. нагрузки вызывали увеличение осадки на 1 дюйм) в статье было показано, что главный пояс на начало боя был под водой. А верхний пояс тонкий и короткий, плюс прочие конструктивные особенности. Так что тогда "Ослябю" можно было утопить и снарядами среднего калибра. Это уже был не броненосец. Также перегруженные корабли типа “Бородино” все-таки имели над водой по всей длине корпуса 102...152-мм верхний пояс с коффердамами за ним, и их положение было не в пример лучше. А у “Орла” к вечеру даже вышел из воды главный пояс. Полная версия статьи где-то "гуляет" по интернету.
    1. Товарищ
      Товарищ 13 июля 2020 05:13 Новый
      +2
      Цитата: Сергей Сулига
      А у “Орла” к вечеру даже вышел из воды главный пояс.

      Сергей, для меня честь пообщаться с Вами, но всё же позвольте с Вами не согласиться.
      Если мы рассмотрим вот это фото носовой оконечности "Орла", сделанное утром 15 мая 1905 г.,

      то осадка броненосца даст нам основание полагать, что утром 14 мая 1905 г. верхняя кромка главного броневого пояса эскадренного броненосца "Орел" возвышалась над ватерлинией минимум на десять сантиметров.
    2. Андрей из Челябинска
      13 июля 2020 08:13 Новый
      +3
      Здравствуйте, уважаемый Сергей!
      Чрезвычайно польщен Вашим комментарием. Пользуясь случаем, позвольте выразить мое искреннее восхищение Вашими трудами по истории флота.
      Цитата: Сергей Сулига
      В 1990 году я написал статью для журнала "Наваль" №3 по этой теме: "Почему погиб "Ослябя"?".

      Конечно же, я читал "Почему погиб "Ослябя" на сайте "Цусима". К сожалению, я не могу согласиться с Вашими аргументами. Так, например, Вы указали в Вашей статье:
      По всему выходит, что “Ослябя” перед боем 14 мая имел свыше 2.000 тонн угля

      В то время как из сигнальной книги "Алмаза" следует, что угля на "Ослябе" утром 13 мая было всего только 1415 т, а к началу боя, разумеется, еще меньше.
      И мне очень трудно принять Вашу гипотезу о перегрузке, как об основной причине гибели "Осляби". Конечно, если корабль перегрузить так, что его бронепояс ушел под воду, он может затонуть от повреждений небронированного корпуса. С этим я не спорю. Но для этого нужно, чтобы он принял большие массы воды через эти повреждения. Мы же со слов Саблина знаем, что, например, жилая палуба не была затоплена полностью даже тогда, когда вода уже вливалась через орудийные порты батарейной палубы. Иными словами, объемы воды, поступившие в Ослябю поверх броневой палубы не объясняют сильного крена и дифферента на нос, а вот затопление носовых отсеков ниже уровня броневой палубы объясняет таковые очень хорошо.
    3. андрей шмелев
      андрей шмелев 13 июля 2020 10:26 Новый
      0
      добрый день, Сергей,
      нужно сделать расчет прогрессирующего дифферента, который с достаточной точностью считается в Автокаде или иной аналогичной инженерной программе следующим образом: чертится корпус и вычисляется угол под объем, на этой неделе сделаю, выложу
  • Ivanchester
    Ivanchester 12 июля 2020 22:30 Новый
    +2
    Цитата: Товарищ
    Так не занимайтесь !

    Уважаемый Валентин!
    Думаю, Вы согласитесь, что в данной ситуации сомнения Саксахорса имеют право на жизнь. Т.к. версия гибели «Ослябя» изложенная в статье, как минимум, вступает в определенное противоречие с тем, что написано в работе Исторической комиссии (а именно с тем, что броненосцы 1-ого боевого отряда японцев обстреливали «Суворов», а по «Ослябя» вели огонь БрКр).
    В данной ситуации хорошо было бы сослаться на источник авторской гипотезы, но Андрей ограничился лишь неконкретным указанием на некие «имеющиеся у автора данные».
    В связи с этим я был бы признателен, если бы Вы или сам Андрей пояснили, на основании чего все-таки можно обоснованно предполагать, что в «Ослябю» попадали и 12-дм снаряды, причем неоднократно.
    1. Товарищ
      Товарищ 13 июля 2020 05:22 Новый
      +3
      Цитата: Ivanchester
      я был бы признателен, если бы Вы или сам Андрей пояснили, на основании чего все-таки можно обоснованно предполагать, что в «Ослябю» попадали и 12-дм снаряды

      В рапорте командира "Fuji" приводится время и количество попаданий 12'' снарядами.
      Цитата: Ivanchester
      версия гибели «Ослябя» изложенная в статье, как минимум, вступает в определенное противоречие с тем, что написано в работе Исторической комиссии (а именно с тем, что броненосцы 1-ого боевого отряда японцев обстреливали «Суворов», а по «Ослябя» вели огонь БрКр).

      Версия Исторической комиссии в свою очередь вступает в противоречие с японскими данными, которые можно видеть на графике Сидоренко, например. А там сведения из "Совершенно секретной истории", а не мемуаров Костенко.
      "Shikishima" вёл огонь по "Ослябе" до последнего момента, пока тот не ушёл под воду. "Fuji" перенёс огонь на "Суворова" несколько ранее.
    2. Андрей из Челябинска
      13 июля 2020 07:41 Новый
      +3
      Цитата: Ivanchester
      Думаю, Вы согласитесь, что в данной ситуации сомнения Саксахорса имеют право на жизнь.

      Не имеют.
      Цитата: Ivanchester
      Т.к. версия гибели «Ослябя» изложенная в статье, как минимум, вступает в определенное противоречие с тем, что написано в работе Исторической комиссии (а именно с тем, что броненосцы 1-ого боевого отряда японцев обстреливали «Суворов», а по «Ослябя» вели огонь БрКр).

      Видите ли, уважаемый Иван, Историческая комиссия, описывая стрельбу японских кораблей прямо ссылается на японскую официальную Мейдзи. То есть иных источников нет (что и не удивительно) А Мейдзи вовсе не утверждает, что японские ЭБР стреляли исключительно по "Суворову". Мейдзи говорит всего лишь о том, что японские ЭБР открыли огонь по "Суворову". Это, разумеется, не одно и то же, так как в бою японские корабли периодически переносили огонь, что отмечено также и в Мейдзи. Вот фрагмент описания 1-ой фазы боя:
      "Наш 1-ый боевой отряд... сосредотачивал огонь главным образом на головных кораблях его обеих колонн "Суворов" и "Ослябя" стреляя также и по остальным"

      В общем, утверждение Саксахорса о том, что японские ЭБР не стреляли по Ослябе базируется исключительно на его же вольной трактовке Мейдзи. Написано, что "ЭБР открыли огонь по Суворову" а у Саксахорса это превратилось в "стреляли только по Суворову".
      Ну а в совсекретной Мейдзи есть рапорт командира Фудзи. Предположительно, он знал, куда стреляет его корабль несколько лучше Саксахорса laughing
      1. Ivanchester
        Ivanchester 13 июля 2020 08:48 Новый
        +2
        Андрей, спасибо за Ваш ответ.
        Известно ли в какой книге Сов. Секретной истории описан этот эпизод (а, возможно, и более точные его «координаты»: глава и страница)?
        Думаю, что в данной ситуации цитата из источника могла бы стать отличным аргументом в пользу Вашей версии.
        Или против, если там все-таки написано что-то иное smile
        1. Андрей из Челябинска
          13 июля 2020 09:39 Новый
          +2
          Добрый день!
          За этим все же следует обращаться к уважаемому Товарищу, хотя первоисточник он представить, как я понял, не сможет, так как утратил скачанные файлы из-за повреждений винчестера. Но может, он вспомнит координаты, о которых Вы пишете?
          А цитата из источника... Он же на японском:))) Официальных переводов нет.
          Могу сослаться разве на тему на Цусиме "особенности японской кухни или как жарили ослябю". Там в обсуждении прямо рефреном звучало, что точно отследить на первом этапе боя, какой японский корабль в кого стрелял крайне затруднительно, так как японцы постоянно переносили огонь. А говорили это люди, которые как раз и работали с совсекретной Мейдзи. Там кстати и график есть, кто когда стрелял в Ослябю, хотя автор писал, что он тоже в чем то может быть неверен...
          А рапорт командира... Где-то он вроде у меня был переведенный, но цитата с ливжурнала все же не доказательство
          1. Ivanchester
            Ivanchester 13 июля 2020 11:58 Новый
            0
            Сов.секретная история есть в открытом доступе, так что утрата файлов - это не большая проблема.
            Значительно большая проблема - сам документ:
            1. Он прямо очень объемный, поэтому поиск нужных мест занимает много времени.
            2. Качество сканов оставляет желать лучшего, т.к. для точного понимания японских иероглифов важное значение имеет каждый их фрагмент.
            3. Современное написание многих иероглифов существенно упростилось по сравнению с началом 20-ого века. Поэтому даже владеющим японским языком людям читать их очень трудно. Подтверждено моим коллегой-японцем )))

            Из-за того, что перечислено выше, мне, например, потребовалось несколько дней на то, чтобы найти цифры остатка боезапаса «Орла», на которые ссылался уважаемый Товарищ в обсуждении моей статьи про Небогатова, хотя это всего лишь 4 числа в одной из таблиц.
      2. V I P
        V I P 13 июля 2020 20:52 Новый
        +1
        Андрей,не согласен :Саксахорca может лучше знать если ЛИЧНО следил за полётом каждого снаряда.
        Тоже умеем шутить
  • rytik32
    rytik32 13 июля 2020 01:29 Новый
    +1
    Андрей, добрый день!
    Я позволю себе раскритиковать Вашу статью, но конструктивно.
    Свидетельства со стороны японцев не могли быть точными по причине плохой видимости.
    Приведу цитаты британских наблюдателей, которые были на японских кораблях во время сражения.
    Пакинхем:
    Русский флот никогда не был виден полностью, а иногда терялся из виду весь. Сочетание тумана и дыма делало нечеткими очертания. Так, не было уверенности в порядке следования даже наиболее важных русских кораблей, когда они вступали в бой

    Джексон:
    ...корпуса были едва различимыми смутными серыми контурами, чьи светло-жёлтые трубы с чёрными верхушками иногда выступали, разительно контрастируя с ними. Троекратный последовательный пересчёт кораблей не смог дать удовлетворительного результата из-за постоянного исчезновения то одного, то двух из них за непроницаемой завесой брызг и дыма


    Поэтому, когда Вы пишете что второй снаряд с "Фудзи" ударил в 10 угольную яму - это неверно. Японцы зафиксировали попадание в среднюю часть корабля. Время же попадания в 10 угольную яму по показаниям русских отсутствует. К тому же "Фудзи" стрелял только фугасными 305-мм снарядами, поэтому никак не мог пробить пояс (но остается вариант с последовательным попаданием нескольких снарядов и разрушением бронеплиты). Так что второй снаряд с "Фудзи" и попадание в 10 угольную ямы - это не факт что одно и то же. Это просто одна из версий.

    Вы пишите "если бы японские попадания не вызвали обширных затоплений трюмных отсеков в носу «Осляби», то вода, поступившая в корпус через пробоину от 305-мм «чемодана» и любых других снарядов". При этом нет свидетельств, подтверждающих затопление трюмных отсеков в носу. Это опять-таки только версия.

    Далее
    если бы по жилой палубе попало бы много японских фугасов, то ее топило в первую очередь через пробоины от разрывов, между тем М.П. Саблин ничего подобного не упоминает – ни о пробоинах, ни о затоплениях
    . Если Саблин не упоминает, это не доказывает, что таких пробоин не было. Вот Озеров с "Сисоя" видел
    Полагаю, что на «Ослябя» отвалились броневые плиты с левой стороны против командного мостика, так как я ясно видел горящий борт, и крен направо образовался быстро

    Только с поправкой что в том месте верхний пояс еще не начался и японские снаряды просто разорвали небронированный борт.
    И еще вопрос по заливанию жилой палубы. Батарея находилась только в центральной части корабля, значит Саблин не был в носу и не знал состояние дел там. А нос от средней части отделен бронированным траверзом, который ограничивал распространение воды. Поэтому мы можем только делать выводы, что в цитадель вода попала: 1) через пробоину в 10 угольной яме, 2) через портики орудий и далее неплотности бронепалубы.

    Андрей, Вы приводите показания, что проникновение воды от попадания в жилую палубу около 1 носовой переборки было ограничено, но потом совершенно игнорируете эти данные в дальнейших выводах.

    Почему Вы не приводите показания мичмана Маркова?
    В 12 час. 10 мин. броненосец «Ослябя» был настолько поврежден, что он сильно накренился и виднелся пожар. Через 5 минут он уже вышел из строя, стараясь выправить крен. Сначала, видимо, ему удавалось, но снова учащенный японский огонь, заставил его окончательно выйти. Крен сильно увеличивался, вода начала вливаться в порта 75 мм. орудий и в надводные пробоины в борту


    Почему вы игнорируете факт выхода корабля из строя как фактор увеличения крена и причину попадания воды через орудийные портики?

    По моему мнению версия гибели "Осляби" от двух крупных снарядов не имеет права на жизнь по той причине, что объем отсеков затопленных (даже потенциально) в результате их попаданий слишком мал для того, чтобы стать причиной крена в 12-15 градусов и погружения носа до уровня клюзов. Напомню, корпус в носу корабля узкий и разделен на множество отсеков.

    Моя версия. Причиной затоплений стали многочисленные пробоины в небронированной носовой части на уровне жилой палубы. Их наличие подтверждается очевидцами с других кораблей (Шведе, Щербачев, Озеров, Марков). Какого калибра снаряды могли их сделать? Да любого из тех, которые использовали японцы (152-305 мм). Здесь количество вполне могло заменить качество.
    1. Товарищ
      Товарищ 13 июля 2020 06:22 Новый
      0
      Извините, Алексей, что встреваю, прочитал Ваш комментарий и не смог пройти мимо.
      Цитата: rytik32
      Свидетельства со стороны японцев не могли быть точными по причине плохой видимости.

      Во-первых, капитан 2-го ранга В. И. Семёнов так описал видимость с борта "Князя Суворова".

      Логично предположить, что если Семёнов так хорошо видел японцев, то и японцы так же хорошо всё видели.
      Во-вторых, если было плохо видно Пэкинхему, это не означает автоматически, что плохо было видно и японцам.
      1. rytik32
        rytik32 13 июля 2020 08:00 Новый
        +1
        Доброе утро, Валентин!
        Цитата: Товарищ
        Логично предположить, что если Семёнов так хорошо видел японцев, то и японцы так же хорошо всё видели.

        Нет, не логично. Вполне может быть ситуация, когда один противник видит другого и ведет по нему огонь, а другой ничего не видит и не может ответить. Прошу Вас вспомнить Ютланд, где "Инвинсибл" какое-то время безнаказанно бил по "Лютцову".

        Цитата: Товарищ
        Во-вторых, если было плохо видно Пэкинхему, это не означает автоматически, что плохо было видно и японцам.

        Приведу цитату из рапорта командира корабля "Якумо":
        Тот же час 20 мин. Дистанция до линейного корабля противника 6000 [м] открыл размеренный огонь из 6" орудий.
        Боевой порядок противника с нашего левого борта встречным курсом в одной кильватерной колонне первыми 4 корабля типа «Бородино», затем во главе с «Ослябя» – «Сисой Великий», «Наварин», и прочие многочисленные корабли идущие следом вдали на большой дистанции, кроме того из-за тумана названия кораблей выяснить не удалось.
        В этом дневном бою из-за густого тумана на дистанции свыше 6000 м вражеские корабли ясно наблюдать было трудно, [а] время от времени [и] на 6000 м недоставало ясности [видимости].
        1. Товарищ
          Товарищ 13 июля 2020 16:56 Новый
          0
          Здравствуйте, Алексей !

          Цитата: rytik32
          Нет, не логично.
          Порассуждаем вслух.
          1) Вы написали, что
          Цитата: rytik32
          Свидетельства со стороны японцев не могли быть точными по причине плохой видимости

          2) В качестве доказательства привели
          Цитата: rytik32
          цитату британского наблюдателя Пакинхема:
          .......не было уверенности в порядке следования даже наиболее важных русских кораблей, когда они вступали в бой

          3) А теперь приводите фрагмент рапорта капитана 1-го ранга Kazu Matsumoto.
          Цитата: rytik32
          боевой порядок противника с нашего левого борта встречным курсом в одной кильватерной колонне первыми 4 корабля типа «Бородино», затем во главе с «Ослябя» – «Сисой Великий», «Наварин»

          Видите, англичанин не мог идентифицировать русские корабли, а для японцев это не составило проблемы. Командир "Fuji" с полной уверенностью безошибочно перечислил русские корабли.
          И Семёнов всё прекрасно видел.
          Кстати о "Fuji".
          Не так давно Вы попросили схему попадания русского снаряда в кормовой барбет. В силу загруженности Ваш комментарий с просьбой я увидел со значительным опозданием. Поэтому и не стал выкладывать.
          Зато за истекшее время сопоставил вышеупомянутую схему с ещё одним документом, и окончательно утвердился в мнении, что не прав был тот, кто выдумал версию (скорее всего, это В. Кофман, вольно интерпретировавший Кэмпбелла), гласящую, будто "Fuji" был на волосок от гибели.

          Вот исходник (статья Н.Дж.М. Кэмпбелла "The battle of Tsu-Shima" из журнала Warship International, 1978 г. Часть 3), где здесь о развёрнутом в исходное положение барбете ?
          12" снарядом, попавшим в 14.40 в щит кормового барбета. Снаряд пробил 6" броню у правого орудийного порта, прошел вдоль орудия и разорвался на верхней траверсе как раз перед верхней позицией зарядника. 4" тыльная плита была выбита взрывом и вылетела за борт, а большая часть крыши была сорвана. Находившийся в орудии полузаряд вспыхнул, загорелись также находившиеся в верхнем заряднике 8 четвертьзарядов, однако огонь не затронул шесть фугасных снарядов. 8 человек погибло, 9 человек было ранено. Была перебита нагнетательная трубка гидравлического привода правого верхнего досылателя, и, как говорят, бившая из нее под большим давлением вода сильно помогла тушению пожара. Правое орудие было задето осколками, и на этом основании из него больше не стреляли, хотя впоследствии арсенал в Курэ счел его исправным. В момент попадания правое орудие было почти готово к 13-му выстрелу. Через 40 минут левое орудие было снова введено в действие и до конца боя выпустило еще 23 снаряда.

          Когда будет время, извлеку из "Медицинского описания" некоторые детали и напишу иллюстрированную заметку об этом самом попадании.
          1. rytik32
            rytik32 13 июля 2020 23:32 Новый
            +1
            Цитата: Товарищ
            тот, кто выдумал версию (скорее всего, это В. Кофман, вольно интерпретировавший Кэмпбелла), гласящую, будто "Fuji" был на волосок от гибели

            Нет, это не Кофман. Процитирую Кэмпбелла (в переводе Файнберга):
            "Русские 12" бронебойные (АР) снаряды содержали маленький разрывной заряд влажного пироксилина и в ходе боя в 6 случаях пробили 6" броню. Похоже, что во всех этих случаях снаряды разорвались с максимально возможным ожидаемым эффектом, однако только попадание в щит кормового барбета "Фудзи" могло потенциально иметь катастрофические последствия". Это из той же статьи, что вы привели.

            Цитата: Товарищ
            где здесь о развёрнутом в исходное положение барбете ?

            Здесь корявый перевод с японского на английский а потом на русский. Поэтому получилось непонятно.
            Вот как толковать "разорвался на верхней траверсе как раз перед верхней позицией зарядника"?
            Если речь про верхнюю траверсу, то это механизм ручной подачи снарядов, находящийся в корме башни. Но что тогда верхняя позиция зарядника? И вообще что такое "зарядник"? Предположу что это пробойник (забивщик, трамбовщик, rammer). Тогда какой зарядник имеется ввиду? Верхний, тот что в башне и предназначен для заряжания "оперативного" запаса снарядов? Но у него нет верхней позиции! Он строго горизонтален (0 градусов). А вот нижний (основной) работает под углом 13 градусов и у него есть верхнее положение!

            А вот Крестьянинов перевел это понятно:
            "взорвался в верхней части зарядного отделения". Зарядное отделение находится в барбете - неподвижной части и залететь туда снаряд мог только когда орудие заряжалось и было повернуто вдоль борта.

            И прямое указание что орудие заряжалось в момент попадания:
            "В момент попадания правое орудие было почти готово к 13-му выстрелу" у Кемпбелла.
            "Орудия в момент попадания заряжались для 13 выстрела" у Крестьянинова.
            1. Товарищ
              Товарищ 14 июля 2020 06:19 Новый
              0
              Цитата: rytik32
              А вот Крестьянинов перевел это понятно: "взорвался в верхней части зарядного отделения".

              Не думаю, в таком случае перевод Крестьянинова вступает в противоречие со статьёй Кэмпбелла, где сказано :
              4" тыльная плита была выбита взрывом и вылетела за борт

              А теперь взгляните на схему, где тыльная плита, а где зарядное отделение.

              Также обратите внимание на фрагмент модели броненосца.

              Будь установка главного калибра в диаметральной плоскости в момент попадания русского снаряда, как тыльная плита могла вылететь за борт ?
              Уверяю Вас с полным на то основанием, установка были развёрнута, мне удалось найти даже на сколько градусов.
              Об этом попадании столько сказано, что описание оного достойного отдельного поста.
              Вы давеча привели аргумент, что версии, будто "Fuji" был на краю гибели, верят многие тысячи любителей истории, а я смею возражать.
              Отвечу так : десятки тысяч верили данным Костенко о 42 "чемоданах" и выпущенных "Орлом" 185 снарядов главного калибра.
              Пришло время, открылся японский архив, и данные Костенко полетели в топку.
              1. rytik32
                rytik32 14 июля 2020 09:08 Новый
                0
                Цитата: Товарищ
                Не думаю, в таком случае перевод Крестьянинова вступает в противоречие

                Я не вижу никакого противоречия. Когда башня повернута для заряжания, зарядное отделение открыто сверху и сообщается с башней, образуя фактически единое пространство. Т.е. взрыв в верхней части зарядного отделения вполне мог выбить тыльную плиту.

                Цитата: Товарищ
                как тыльная плита могла вылететь за борт ?

                Очевидно, с повреждениями кормового мостика. И тут бы нам сильно помогли фото ...
                Цитата: Товарищ
                Пришло время, открылся японский архив, и данные Костенко полетели в топку.

                Обычное дело в истории, когда данные устаревают. Я даже не удивляюсь. Есть даже специальный раздел исторической науки: историография, которая изучает изменение взглядов историков с течением времени. В своё время я имел отношение к истории и даже начинал писать кандидатскую работу.

                В продолжение темы оценки калибра попавших японских снарядов. Невооруженным глазом видны перекосы даже при оценке в спокойных условиях и наличия времени (я про бой в ЖМи 10 дюймовые снаряды). А что тогда спрашивать с Костенко? И статью уважаемого Андрея про роль среднего калибра я уже поздно прочитал. И у меня есть мнение, что при оценке калибр записывали как раз от тяжести повреждений. Т.е. если повреждения тяжелые, то калибр автоматически становился крупным )))
                1. Товарищ
                  Товарищ 14 июля 2020 17:48 Новый
                  0
                  Цитата: rytik32
                  взрыв в верхней части зарядного отделения вполне мог выбить тыльную плиту.

                  На схеме я изобразил траекторию полёта снаряда, а потом измерил, под каким углом снаряд должен был лететь, чтобы взорваться в зарядном отделении.

                  Вышло шестнадцать градусов. Если верить таблице с сайта Naval Weapons, углу падения 17,53 градусов соответствует дистанция стрельбы 10 970 метров.
                  И тут меня стали терзать смутные сомнения, а было ли в 15:00 по японскому, или в 14:42 по русскому, расстояние между противниками, равное пятидесяти девяти кабельтовым ?
                  Что скажете ?
                  1. rytik32
                    rytik32 14 июля 2020 18:37 Новый
                    0
                    Угол тут не угадать. После прохода бронеплиты снаряд мог изменить траекторию, например, в результате т.н. "нормализации".
                    1. Товарищ
                      Товарищ 14 июля 2020 18:47 Новый
                      0
                      Цитата: rytik32
                      После прохода бронеплиты

                      Снаряд не проходил плиту, он ударил в стык крыши и лобовой плиты.

                      Потом траектория полёта изменилась, и он ударил почти по центру тыльной плиты, позади левого орудия.
                      1. rytik32
                        rytik32 14 июля 2020 22:59 Новый
                        0
                        Я к Вашему рисунку добавил траекторию в верхнюю траверсу (синим). Получилось как-то нереально )))

                        Кроме того, есть следующий довод. В башню вмещалось не более 16 снарядов, а в бою уже было сделано 12 залпов. То есть скорее всего башенный запас уже был израсходован и заряжаться приходилось прямо из погребов с поворотом башни.
                      2. Товарищ
                        Товарищ 14 июля 2020 23:57 Новый
                        0
                        Цитата: rytik32
                        Я к Вашему рисунку добавил траекторию в верхнюю траверсу (синим).

                        Извините, не понял, зачем ?
                        Лучше попытаться выяснить, на каком расстоянии были японцы от русских, потом прикинуть угол падения снаряда, и уже затем рисовать траекторию.
                        Цитата: rytik32
                        Кроме того, есть следующий довод. В башню вмещалось не более 16 снарядов, а в бою уже было сделано 12 залпов.

                        Логично. Есть повод задуматься.
                      3. rytik32
                        rytik32 14 июля 2020 23:59 Новый
                        +1
                        Цитата: Товарищ
                        Лучше попытаться выяснить, на каком расстоянии были японцы от русских, потом прикинуть угол падения снаряда, и уже затем рисовать траекторию

                        Ах, если бы мы точно знали, с какого корабля снаряд прилетел ...
          2. arturpraetor
            arturpraetor 14 июля 2020 13:36 Новый
            +1
            Уважаемый коллега, рискую ошибиться, но ЕМНИП на "Фудзи" заряжание перед войной было модернизировано, чтобы N-ое количество выстрелов башня могла сделать без поворота в диаметральную плоскость. Для этого, в частности, в самой башне разместили часть БК, и сделали возможным досылать снаряды и заряды без главного досылателя. У вас же прямо в цитате комментарием выше указано
            Находившийся в орудии полузаряд вспыхнул, загорелись также находившиеся в верхнем заряднике 8 четвертьзарядов, однако огонь не затронул шесть фугасных снарядов. 8 человек погибло, 9 человек было ранено. Была перебита нагнетательная трубка гидравлического привода правого верхнего досылателя, и, как говорят, бившая из нее под большим давлением вода сильно помогла тушению пожара

            Т.е., взрывом были затронуты верхние зарядники и досылатели. Следовательно, взрыв произошел таки в пространстве башни, а не барбета.
            1. rytik32
              rytik32 14 июля 2020 18:45 Новый
              0
              Цитата: arturpraetor
              Уважаемый коллега, рискую ошибиться

              Вы не ошибаетесь, так и было.
              Цитата: arturpraetor
              Т.е., взрывом были затронуты верхние зарядники и досылатели. Следовательно, взрыв произошел таки в пространстве башни, а не барбета.

              Да, из перевода статьи Кемпбелла можно сделать такой вывод, но повторюсь еще раз, перевод там хромает. А у Крестьянинова написано понятно и однозначно. При том что оба автора черпали информацию из одного источника - медицинского описания.
  • Андрей из Челябинска
    13 июля 2020 08:33 Новый
    +3
    Цитата: rytik32
    Поэтому, когда Вы пишете что второй снаряд с "Фудзи" ударил в 10 угольную яму - это неверно.

    Я писал о районе угольной ямы:))) Что вполне сочетается с "серединой корпуса"
    Цитата: rytik32
    К тому же "Фудзи" стрелял только фугасными 305-мм снарядами, поэтому никак не мог пробить пояс

    А я нигде и не писал, что он его пробил:))) Я только цитировал Саблина, который так считал. Мою же версию Вы увидите позднее
    Цитата: rytik32
    Вы пишите "если бы японские попадания не вызвали обширных затоплений трюмных отсеков в носу «Осляби», то вода, поступившая в корпус через пробоину от 305-мм «чемодана» и любых других снарядов". При этом нет свидетельств, подтверждающих затопление трюмных отсеков в носу. Это опять-таки только версия.

    Да, это версия. Но версия, которая объясняет появление сильного дифферента на нос и столь же сильного крена. Другие гипотезы (в том числе и Ваша) этого, увы, не объясняют
    Цитата: rytik32
    Полагаю, что на «Ослябя» отвалились броневые плиты с левой стороны против командного мостика, так как я ясно видел горящий борт, и крен направо образовался быстро

    То есть Озеров НЕ ВИДЕЛ отвалившихся бронеплит. Видел он только крен и горящий борт.
    Цитата: rytik32
    И еще вопрос по заливанию жилой палубы. Батарея находилась только в центральной части корабля, значит Саблин не был в носу и не знал состояние дел там

    Как раз Саблин был в носу, на жилой палубе, что следует из его показаний.
    Цитата: rytik32
    А нос от средней части отделен бронированным траверзом, который ограничивал распространение воды.

    Саблин прямо пишет, что жилую палубу заливало водой с батарейной.
    Цитата: rytik32
    Почему Вы не приводите показания мичмана Маркова?

    А зачем? Они ничего не добавляют.
    Цитата: rytik32
    В 12 час. 10 мин. броненосец «Ослябя» был настолько поврежден, что он сильно накренился и виднелся пожар. Через 5 минут он уже вышел из строя, стараясь выправить крен.

    И что тут нового в сравнении с показаниями того же Щербачева? Что тут такого, что идет в противоречие с тем, что написал я? Ничего.
    Цитата: rytik32
    Почему вы игнорируете факт выхода корабля из строя как фактор увеличения крена и причину попадания воды через орудийные портики?

    Потому что для того, чтобы вода пошла через орудийные порты, сперва должен был возникнуть крен и дифферент на нос:)))) А без них воде до портиков было не добраться:)))
    Цитата: rytik32
    Моя версия. Причиной затоплений стали многочисленные пробоины в небронированной носовой части на уровне жилой палубы

    Увы, Ваша версия никак не подтверждается теми самыми
    Цитата: rytik32
    Шведе, Щербачев, Озеров, Марков

    и полностью опровергается данными Саблина. Жилая палуба не была затоплена до тех пор, пока в нее не полилась вода с батарейной. Это значит, что затопление жилой палубы не могло вызвать поступление воды в орудийные порты.
    Цитата: rytik32
    объем отсеков затопленных (даже потенциально) в результате их попаданий слишком мал для того, чтобы стать причиной крена в 12-15 градусов и погружения носа до уровня клюзов. Напомню, корпус в носу корабля узкий и разделен на множество отсеков.

    Вы противоречите сами себе. То есть не полностью затопленная (реально - подтопленная) жилая палуба вызвала крен и дифферент, а затопления отсеков под ней не могли этого сделать. Простите, но так не бывает. И в этом со мной согласен в том числе и старший офицер Осляби - несмотря на то, что поступление воды в жилую палубу невозможно было предотвратить (носовая дыра не могла быть заделана) он не считал, это критичным.
    У меня есть и другая аргументация, но пока я придержу ее при себе (до следующей статьи) hi
    1. rytik32
      rytik32 13 июля 2020 09:47 Новый
      +1
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Да, это версия. Но версия, которая объясняет появление сильного дифферента на нос и столь же сильного крена.

      Прежде чем утверждать, что Ваша версия что-то объясняет, потрудитесь, пожалуйста, посчитать объем затопленных помещений.

      Цитата: Андрей из Челябинска
      Как раз Саблин был в носу, на жилой палубе, что следует из его показаний.

      Увы, в показаниях Саблина нет ясности, в каком именно месте он находился. А то факт что при начале залития он пошел в батарею, говорит, что над местом, где было протекание, находилась батарея, а это центральная часть корабля.

      Цитата: Андрей из Челябинска
      Увы, Ваша версия никак не подтверждается теми самыми

      Мы имеем:
      1. Факт того что поступление воды от пробоины в жилой палубе у 1й носовой переборки было остановлено.
      2. Факт того, что в небронированном борту носа были многочисленные пробоины.
      3. Факт сильного крена на левый борт и дифферент на нос.
      Таким образом можно сделать вывод что крен и дифферент были следствием многочисленных пробоин небронированной части борта в носу (до места, где начинается верхний пояс).

      Цитата: Андрей из Челябинска
      полностью опровергается данными Саблина. Жилая палуба не была затоплена до тех пор, пока в нее не полилась вода с батарейной

      Еще раз: нет этого в показаниях Саблина. Не ходил он по всем помещениям жилой палубы и не проверял где есть вода и где её нет.

      Цитата: Андрей из Челябинска
      Вы противоречите сами себе. То есть не полностью затопленная (реально - подтопленная) жилая палуба вызвала крен и дифферент, а затопления отсеков под ней не могли этого сделать. Простите, но так не бывает.


      Бывает.
      Дело в том, что на уровне жилой палубы напротив мостика находится большая угольная яма. Как раз там, где Озеров видел огонь из борта. Вода могла залить эту яму и пойти ниже, на нижнюю палубу и в трюм. Саблин не пишет, что был в этой яме. Наверняка вообще никто в неё не залезал, поэтому поступление воды не заметили своевременно. А далее вода могла затапливать котельное отделение ...

      Я прикинул примерные объемы затоплений. 200 тонн - это нижняя палуба и трюм в носу. 50-80 тонн - это 10 угольная яма и запасная крюй-камера под ней. Это мизер!!!
      Пересвет принял 320 тонн.
      Ретвизан шел в бой с 500 тоннами воды в носу.
      1. Андрей из Челябинска
        13 июля 2020 10:12 Новый
        +3
        Этот пост я оставлю без ответа. Это не хамство, не пренебрежение, и не отсутствие аргументации, однако я не собираюсь выкладывать вторую статью как комментарии к первой:)))
    2. Товарищ
      Товарищ 13 июля 2020 17:03 Новый
      +1
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Я писал о районе угольной ямы

      Уважаемый Андрей, номер угольной ямы назвал один из спасшихся членов экипажа "Осляби" в своей книжке. В России немало было малоизвестных сегодня книжек воспоминаний, написанных участниками Цусимского сражения.
      1. Андрей из Челябинска
        13 июля 2020 17:18 Новый
        0
        Цитата: Товарищ
        Уважаемый Андрей, номер угольной ямы назвал один из спасшихся членов экипажа "Осляби" в своей книжке.

        Уважаемый коллега, там все проще - дело в том, что согласно показаниям, вода из угольной ямы потекла в резервную крюйт-камеру для 10 дм снарядов, а она как раз аккурат за 3-ей трубой:)
  • rytik32
    rytik32 14 июля 2020 01:16 Новый
    0
    Для наглядности выкладываю схему жилой палубы с пояснениями

    Красным обведена 10-я угольная яма. Не самая большая яма.
    Оранжевым веделен участок борта, где видел повреждения Озеров. Яма гораздо больше 10-й. Ниже её располагаются также угольные ямы, патронные погреба 152-мм орудий и кочегарка. В случае прохода воды вниз получаются большие затопления.
    Фиолетовым выделен бронированный носовой траверз. Это для понимания объемов, которые могли быть затоплены в случае повреждения небронированной носовой части жилой палубы (а по свидетельствам многочисленных очевидцев с соседних кораблей они были). Этот траверз остановил распространение воды по жилой палубе в цитадель. По показаниям Саблина вода в жилую палубу внутри цитадели попала сверху: "Когда крен был очень велик и вода начала вливаться в жилую палубу чрез люки и вентилятор из батареи, я поднялся в батарейную палубу и увидел, что вода льется в орудийные порта батареи"
  • АлександрА
    АлександрА 15 июля 2020 01:09 Новый
    0
    Цитата: rytik32
    Предполагаю что министр мутил какую-то схему ради новых заказов )))


    Как видите на стальных фугасных не мутил. Для ни в 1904 г., как и для предвоенных фугасных снарядов Морского ведомства, был принят пироксилиновый заряд в латунном никелированном футляре, а в качестве взрывателя донная ударная трубка Бринка (в случае пироксилинового разрывного заряда), или донная ударная трубка образца 1896 г. (в случае разрывного заряда бездымного ружейного пороха).

    Для бронебойных же снарядов... "До разработки снаряжения стальных бронебойных бомб пироксилином разрешается, согласно журнала Комиссии 1904 г. за № 316 по применению взрывчатых веществ к снаряжению снарядов, снаряжать бронебойные бомбы бездымным ружейным порохом при снабжении донных винтов этих бомб донной трубкой чертежа приказа по артиллерии 1896 г. за № 209. [140]"

    Как известно, пироксилиновый разрывной заряд не успели разработать даже для 12" стального фугасного снаряда Морского ведомства. Что уж говорить о бронебойном.

    То что русские стальные бронебойные снаряды в 1904-1905 гг. имели пироксилиновые разрывные заряды - это "городская легенда" переписываемая одним автором у другого, без проверки по документам того времени.

    Особенно смешно когда 50 граммовый пироксилиновый разрывной заряд приписывают 75 мм стальному бронебойному снаряду для пушки Канэ (основной артиллерийский калибр контрминоносцев и основной калибр скорострельной "противоминной" артиллерии крейсеров и броненосцев). 75 мм снарядов образца 1902 г. с разрывным зарядом до завершения войны было произведено не так уж и много, и конечно же они имели пороховой разрывной заряд. Гораздо более массовый к началу войны 75 мм стальной бронебойный снаряд образца 1898 г. никакого разрывного заряда не имел.
    1. rytik32
      rytik32 15 июля 2020 19:15 Новый
      0
      Цитата: АлександрА
      Как известно, пироксилиновый разрывной заряд не успели разработать даже для 12" стального фугасного снаряда Морского ведомства. Что уж говорить о бронебойном.

      То что русские стальные бронебойные снаряды в 1904-1905 гг. имели пироксилиновые разрывные заряды - это "городская легенда" переписываемая одним автором у другого, без проверки по документам того времени.

      А Рдултовский и Поломошнов для вас не авторитеты?
      1. АлександрА
        АлександрА 16 июля 2020 01:45 Новый
        0
        Рдултовский: "Стальные пироксилиновые снаряды Морского ведомства, к которым был принят этот взрыватель, не обладали высокими бронебойными качествами и назначались для стрельбы по палубам и по надстройкам; они не имели бронебойных наконечников и не были закалены." - т.е. речь о "фугасных".
        "Тяжелые орудия флота (12-, 10-/8- и 6-дюйм. калибра) имели снаряды двух образцов: 1) стальные (палубобойные) и 2) бронебойные снаряды с наконечниками. Оба типа снарядов были снаряжены влажным пироксилином, лекальные шашки которого были помещены в латунные никелированные футляры аккуратной работы. Разрывные заряды были очень малы и имели около 18% влажности." - во первых "с наконечником", это не норма, а только внедряемая "экзотика". Во вторых Вы же не будете отрицать что 12" "фугасный" снаряд имел разрывной заряд бездымного оружейного пороха? Наблюдаем у авторитетного Рдултовского неточности.
        "Нужно, однако, отметить, что в Главном артиллерийском управлении и в Морском ведомстве c 1900 г. была начата разработка снаряжения бронебойных снарядов такими веществами, которые могли бы выдержать без взрыва прохождение снаряда сквозь броню современных качеств. Одним из таких веществ оказался сплав пикриновой кислоты с нафталином, а другим - сплав пикриновой кислоты с динитробензолом.
        Для взрыва бронебойного снаряда после прохождения брони А. А. Дзержковичем (ГАУ) начата была разработка трубки с автоматической установкой замедления. Эти работы не были закончены к началу войны, и о них будет сказано ниже."

        "Ко времени этой войны трудная задача разработки хороших бронебойных снарядов была всюду далека от разрешения. Не были закончены не только изыскания в области взрывчатых веществ способных выдержать без взрыва удар в броню, но даже самые корпуса снарядов часто не удовлетворяли условиям стрельбы по броне, хотя и стоили весьма дорого... Русские морские снаряды содержали относительно небольшое количество влажного пироксилина (около 3%) и были снабжены: малочувствительными взрывателями. Вследствие этого действие их по японским судам было совершенно недостаточным." - не было в русских "фугасных" снарядах Морского ведомства около 3% пироксилина. У авторитетного Рдултовского по этому вопросу неточность за неточностью. в 6" - 2,4% от полного веса снаряда, в 8" - 2,7%, и только в 10" близко к 3% - 2,9%. В 12" - 1,8%, и это был бездымный порох.

        Поломошнов?

        http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=305649
        >В книге ув. Е.Поломошнова о Шантунге ЕМНИП упоминалось о двух типах снаряжения русских снарядов - пироксилин и бездымный порох. Хотелось бы уяснить, чем данные ВВ отличались и чем обусловлено >использования двух типов ВВ?

        Пироксилином снаряжались снаряды от 120мм до 254мм.. порохом только 305мм. Сложно судить почему в 305мм б/порох, скорее всего при большой массе пироксилина опасались преждевременной детонации

        >И какое всё же наиболее эффективное ВВ для снарядов тяжёлой морской артиллерии (бронебойных и фугасных) в "дотротиловую эпоху" с точки зрения максимально быстрого выведения из строя бронированных кораблей?

        Для периода РЯВ возможностей имеемых ВВ вполне хватало, даже дымн.пороховых... проблема больше в качестве и надежности ударных трубок - это для бронебойных снарядов. Для фугасных и мелинит, и пироксилин.. уплотненный пироксилин м.б. и лучше всего будет

        С уважением, Поломошнов Евгений


        Вы ведь в курсе чем успели снарядить снаряды образца 1907 года до тротила? Ответы Полошомнова на вопросы откровенно не впечатлили. Если у Рдултовского просто неточности, хотя и серьезные, то у Полошомнова откровенное недопонимание того что действие русских снарядов в боях русско-японской "было совершенно недостаточным".
        1. rytik32
          rytik32 16 июля 2020 09:55 Новый
          0
          Цитата: АлександрА
          у Полошомнова откровенное недопонимание того что действие русских снарядов в боях русско-японской "было совершенно недостаточным".

          У Поломошнова большая книга по сражению в ЖМ и в ней очень хорошо аргументирована его позиция., в т.ч. по снарядам.
          По снарядам ситуация следующая.
          У русских был неплохой (для своего времени) бронебой, но ужасный фугас - по своему действию который вовсе не фугас, а скорее коммон.
          У японцев был не очень хороший фугас (по противнику он работал как надо, но за счет того, что разрывал стволы - не очень хороший), и никуда не годный бронебой (из-за мгновенного взрывателя и склонности к детонации при ударе у шимозы и да, он тоже разрывал стволы).
          1. АлександрА
            АлександрА 16 июля 2020 23:02 Новый
            0
            Цитата: rytik32
            У русских был неплохой (для своего времени) бронебой, но ужасный фугас - по своему действию который вовсе не фугас, а скорее коммон.


            Дистанции артиллерийских боёв что в ЖМ что при Цусиме были выше тех 20 кабельтовых и менее, на которых стрельба 12" бронебойными считалась эффективной. Так что вопрос того какое же ВВ было в русских бронебойных снарядах большого значения на самом деле не имеет.

            На британский "коммон" русский 12" фугасный снаряд был не похож. Потому что британский "коммон" имел достаточно мощный разрывной заряд лиддита, а не заряд 1,8% бездымного ружейного пороха от полной массы снаряда. Хотя головная часть этого снаряда не закаливалась, а сталь корпуса c "понижением предела упругости металла до 2700 атм., при удлинении 8%" оставляла желать лучшего, по причине массивности своей головной части пробить даже "крупповскую" броню японских кораблей (к слову тоже не блиставшую качеством) толщиной до половины калибра (и даже более) тот мог. Но взрывался этот снаряд в процессе пробития бронеплиты, так как "обыкновенная" ударная трубка, которой снаряд комплектовался, не относилась к разряду взрывателей замедленного действия. Взрывался снаряд, в отличие от снарядов с трубкой замедленного действия Бринка, исправно, но с очень слабым действием. А какого ещё действия можно было ожидать от взрыва примерно 6 кг бездымного пороха в корпусе из 325 кг стали?

            Русский 12" бронебойный с ещё меньшим разрывным зарядом и трубкой Бринка в качестве взрывателя (недостатки трубки достаточно подробно описаны у Рдултовского) - чтобы его называть неплохим, нужно очень грешить против истины. Неплохой бронебойный снаряд первым появился у американцев, после того как они приняли для своих бронебойных снарядов пикрат аммония в качестве ВВ:
            https://timesmachine.nytimes.com/timesmachine/1907/08/18/104992996.pdf

            Русский 12" бронебойный в годы РЯВ по своему заброневому действию мало отличался от болванки без разрывного заряда. Но это не беда. Так было почти у всех (из тех, кто как те же японцы и французы, не снаряжал бронебойные снаряды ВВ на основе пикриновой кислоты).

            Главной бедой русского ВМФ было отсутствие нормальных фугасных снарядов имевшихся на вооружении всех остальных крупных флотов. Потому что самый важный 12" "фугасный" снаряд был с разрывным зарядом 1,8% пороха от массы снаряда. В снарядах же калибром от 6" до 10" кроме малых масс разрывных зарядов (2,4-2,9% от массы снаряда) был ещё и взрыватель Бринка, а в цусимском случае так же переувлажненный основной заряд лекального пироксилина.

            Одного этого "снарядного" набора технических факторов было достаточно чтобы проиграть все морские артиллерийские бои РЯВ. Без учёта иных технических, тактических и оперативных факторов не в пользу русского ВМФ.
            1. rytik32
              rytik32 17 июля 2020 01:02 Новый
              +1
              Цитата: АлександрА
              чтобы его называть неплохим, нужно очень грешить против истины

              Он хотя бы за броней взрывался и не черным порохом был начинен, что уже вполне неплохо для того времени!
              Цитата: АлександрА
              Неплохой бронебойный снаряд первым появился у американцев

              Напоминаю, мы о Цусиме говорим, а не снарядах из будущего.
              Цитата: АлександрА
              Русский 12" бронебойный в годы РЯВ по своему заброневому действию мало отличался от болванки без разрывного заряда

              Вы можете эти слова чем-то подтвердить?
              Цитата: АлександрА
              Главной бедой русского ВМФ было отсутствие нормальных фугасных снарядов имевшихся на вооружении всех остальных крупных флотов

              А у японцев был нормальный фугасный снаряд? Такой, чтобы собственные орудия регулярно не разрывал причем во всех калибрах от 76-мм до 305-мм?
              Цитата: АлександрА
              Потому что самый важный 12" "фугасный" снаряд был с разрывным зарядом 1,8% пороха от массы снаряда.

              И почему вы считаете фугасный снаряд самым важным? Фугасный снаряд вообще не предназначен для уничтожения броненосцев. Японцы не от хорошей жизни стреляли по нашим броненосцам фугасами, а от того, что у них бронебойные были совсем плохи.
              Цитата: АлександрА
              Одного этого "снарядного" набора технических факторов было достаточно чтобы проиграть все морские артиллерийские бои РЯВ.

              Вы лучше подумайте над тем, как японцы, не имея нормальных бронебойных снарядов, смогли в Цусиме топить броненосцы?
              Почему "Ослябя" утонул, а "Пересвет" выдержал удар?
              Почему "Сисой" скис, а "Полтава" с той же схемой бронирования выдержала?
              Японские снаряды были те же. Может вопрос в перегрузке кораблей?
              Почему в Цусиме наши корабли горели как свечки, а в ЖМ нет?
              Может потому, что в Цусиме деревянную обшивку для защиты от жары не выкинули за борт?
              И почему никто не жалуется на заброневое действие британский коммонов с черным порохом в Фолклендском сражении? Почему одних только технических факторов не хватило немцам чтобы выиграть Фолкленды? Может потому, что когда хорошо попадаешь в противника, уже не так важно чем и в каком количестве начинен снаряд?
  • Сергей Оберемко
    Сергей Оберемко 15 июля 2020 13:28 Новый
    0
    Статья хорошая, похоже, что автор вполне прав и "Ослябя" погиб от двух попаданий, как не прискорбно это осознавать. Жду с нетерпением второй части.
    Хотелось бы, что бы автор сравнивая прпадания Пересвета и Осляби не забывал о курсовых углах с которых прилетало обоим броненосцам, а соответственно и "конус" разлета осколков и распространения энергии взрыва и соответстующих повреждений. В случае с "Ослябей" снаряд прилетел с носовых курсовых углов и повреждения от осколков распространялись в корму, до барбета и броневых переборок преград по сути не было и, по сути, с определенной степенью допущения, разумеется, можно предполагать, что все это пространство, можно считать "склонным" к последовательному (растянутому во времени) затоплению, с акцентом на левый борт. Учитывая, и значительную фильтрацию в нижние помещения так же растянутую во времени, не прихится удивлятся, что произошло то что произошло. В случае с Пересветом, (не берусь утверждать, но не исключено) снаряд мог прилететь с кормы или траверза с соответствующим распространением повреждений в нос или умеренно в корму.
    1. Сергей Оберемко
      Сергей Оберемко 15 июля 2020 14:33 Новый
      0

      Для наглядности
    2. rytik32
      rytik32 15 июля 2020 18:47 Новый
      +1
      Цитата: Сергей Оберемко
      В случае с "Ослябей" снаряд прилетел с носовых курсовых углов и повреждения от осколков распространялись в корму, до барбета и броневых переборок преград по сути не было и, по сути, с определенной степенью допущения, разумеется, можно предполагать, что все это пространство, можно считать "склонным" к последовательному (растянутому во времени) затоплению, с акцентом на левый борт.

      Вы не правы. Японские снаряды не наносили такого вреда внутри корабля осколками.
      Лутонин:
      "Характерный факт при разрыве японских 12-дм бомб в небронированных частях был тот,
      что наружная обшивка вырвалась огромными воротами, снаряд рвался при ударе об
      обшивку, выворачивал ее, а затем мелкие осколки не наносили нам никакого вреда.
      Например, четыре 12-дм бомбы, разорвавшись в офицерских каютах, совершенно раскрыли борт, уничтожили мебель, затем осколки слабо местами перебили переборку в одну шестнадцатую дюйма, отделяющую каюты от офицерского отделения, и потом, ударясь с неподвижную десятидюймовую броню, срывали только краску. Осколки большей частью шли вверх, и очень небольшое их количество пробивало палубу"
      Евгений Поломошнов наглядно изобразил осколочный эффект японских снарядов.

      Так что не мог один снаряд изрешетить весь нос до траверза.
      Кстати, в схеме у вас снаряд в корму прилетел )))
      1. Сергей Оберемко
        Сергей Оберемко 15 июля 2020 19:31 Новый
        0

        Так что не мог один снаряд изрешетить весь нос до траверза.
        Кстати, в схеме у вас снаряд в корму прилетел )))[/quote]
        Со схемой смешно получилось.
        А со снарядом не факт, тут смотря какой снаряд был стреляли и фугасами и бронебойными.На альтернативе, кто-то "эхнул", что Фудзи много делов наделал, может с него бронебойными стреляли, да и снаряды могли "подправить" все в плоскости допущений.
        1. rytik32
          rytik32 15 июля 2020 23:11 Новый
          +1
          Цитата: Сергей Оберемко
          А со снарядом не факт, тут смотря какой снаряд был стреляли и фугасами и бронебойными

          "Фудзи" в Цусиме стрелял из ГК только фугасами.
          Тот разлет осколков, что вы изобразили, скорее характерен для русских снарядов. Осколков у них получалось меньше, чем у японских, но осколки были крупнее и, соответственно, летели дальше и пробивали больше.
          1. Сергей Оберемко
            Сергей Оберемко 16 июля 2020 09:09 Новый
            0
            Документы оно да, но пробитие даже верхнего пояса Осляби и взрыв башни на Бородино, очень сомнительно, что фугасом. А бронебойные японцев (не утверждаю, а скорее по памяти) обычный бб снаряженный черным порохом.
            1. rytik32
              rytik32 16 июля 2020 09:33 Новый
              +1
              Пробитие верхнего пояса Осляби это либо 203-мм бронебой (наиболее вероятно), либо разрушение или смещение плиты в результате нескольких последовательных попаданий (вторая версия). К сожалению, точно установить могут только водолазы )))
              В "Бородино" "Фудзи" попал фугасом. Сомневаюсь, что в рапорте командира корабля ошибка.
              Да и Семен Ющин (единственный спасшийся) не подтверждает детонацию погребов. А тот пожар что видели японцы и наши - это скорее всего горели 76-мм патроны в батарее.
              1. Сергей Оберемко
                Сергей Оберемко 16 июля 2020 12:22 Новый
                0
                Попадание в Ослябю приписывал себе Фудзи, 203 бб пробивали 102 (круппа) с кабельтов 25 строго по нормали, про отваливающиеся листы писал Прибой, правда это или свидетельства человека после тяжелой психологической травмы, мы уже не узнаем
                можно говорить про плохую сборку, но завод построил много кораблей, и "отваливалось" только у Осляб. Согласен что нужно нырять, но учитывая, что уже больше ста лет лежит, а в ближайшей перспективвввве нырять особо не рвуться, все так и останется в плоскости форумных споров
                1. rytik32
                  rytik32 16 июля 2020 23:16 Новый
                  0
                  Цитата: Сергей Оберемко
                  пробивали 102 (круппа) с кабельтов 25 строго по нормали

                  У "Осляби" не крупп, так что вполне возможно.
                  1. Сергей Оберемко
                    Сергей Оберемко 17 июля 2020 15:13 Новый
                    0
                    Возможно, но не факт.
  • Victor  Garmaschov
    Victor Garmaschov 17 июля 2020 11:27 Новый
    0
    Доброго дня господа!
    Про бронирование "Осляба" - Главный броневой пояс по ватерлинии состоял из плит гарвеевской стали высотой 2,35 м, при нормальной осадке уходящих под воду на 1,44 м. Плиты, защищавшие машинно-котельные отделения, имели толщину 229 мм, постепенно утончаясь под водой до 127 мм.
    В районе башен стояли более тонкие плиты, имевшие в надводной части толщину 178 мм, которая под водой уменьшалась до 102 мм. Главный пояс замыкался на 18-м и 96-м шпангоутах броневыми траверзами из 178-мм плит; его длина составляла около 95 м.
    Про причину гибели - на сколько я читал: При попадании 305 мм в броневой пояс в носовой части корабля произошел отрыв броневой плиты. Плита сместилась и вращалась от набегавшей волны ( кстати по этой причине при проектировании первых дредноутов применили крепление броневых плит типа ласточкин хвост, что предотвращало вращение плит при отрыве). Заделать пробоину пластырем, как я понимаю не получалось по этой же причине. Не претендую на истину, но про данную версию читал в описание по проектированию дредноутов скорее всего.
  • АлександрА
    АлександрА 18 июля 2020 01:31 Новый
    +1
    Цитата: rytik32
    Он хотя бы за броней взрывался и не черным порохом был начинен, что уже вполне неплохо для того времени!


    Далеко не всегда взрывался."...Ко времени же войны алюминий стали изготовлять значительно чище, бойки стали мягче и потому не давали достаточного накола гремучей ртути и не всегда обеспечивали действие взрывателей. После войны эту деталь изготовляли из стали... При ударе в более толстые плиты передняя часть взрывателя вследствие малой прочности соединения с корпусом могла обрываться. Это создавало необеспеченное действие взрывателя."

    А вопрос неполной детонации разрывных зарядов переувлажненного пироксилина в русских "цусимских" снарядах ещё ждёт своих исследователей. Так же как и вопрос неполной детонации разрывных зарядов пикриновой кислоты в британских/японских снарядах того времени:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Shell_(projectile)
    Proper detonation of a lyddite shell would show black to grey smoke, or white from the steam of a water detonation. Yellow smoke indicated simple explosion rather than detonation, and failure to reliably detonate was a problem with lyddite, especially in its earlier usage. To improve the detonation "exploders" with a small quantity of picric powder or even of TNT (in smaller shells, 3 pdr, 12 pdr - 4.7 inch) was loaded between the fuze and the main lyddite filling or in a thin tube running through most of the shell's length.
    Напоминаю, мы о Цусиме говорим, а не снарядах из будущего.

    Именно по этому я и пишу что неплохих бронебойных снарядов к моменту Цусимы не было ни у кого. Те появились только в 1906 г. у американцев.
    Вы можете эти слова чем-то подтвердить?

    https://naval-manual.livejournal.com/70594.html
    По ссылке нет ни одного попадания в броню которое можно было бы однозначно отнести к разряду попаданий русского бронебойного снаряда. Как отметил автор:
    "...С нашей стороны броню чаще всего (возможно, всегда) пробивали снаряды фугасные, у японцев же - видимо, только бронебойные..."

    Но можете к примеру сравнить последствия от попадания № 1.1 русского 12" разорвавшегося снаряда и попадания № 3.5 японского 8" не разорвавшегося бронебойного снаряда.
    А у японцев был нормальный фугасный снаряд? Такой, чтобы собственные орудия регулярно не разрывал причем во всех калибрах от 76-мм до 305-мм?

    Нормальный с точки зрения действия при попадании в цель, был. И вообще: "Если при Шантунге бронебойные 305-мм снаряды составляли почти половину от выпущенных (279 из 603), то при Цусиме - меньше десятой части (32 из 452), причём бронебойные снаряды использовали только "Микаса" (28) и "Сикисима" (4). Это было связано со сделанным после боя у Шантунга и оказавшимся ошибочным выводом о том, что именно бронебойные 305-мм снаряды были причиной разрыва орудий." Источник тот же
    И почему вы считаете фугасный снаряд самым важным? Фугасный снаряд вообще не предназначен для уничтожения броненосцев.

    Потому что бронебойными снарядами тот же Рожественский указывал стрелять на дистанциях 20 кабельтовых и менее. Характерные же дистанции боёв эскадр оказались выше. И потому что, как процитировано выше, при Цусиме (в отличие от Шантунга), японцы стреляли главным образом фугасными снарядами. Результат налицо - четыре потопленных в артиллерийском бою эскадр русских броненосца, тогда как при Шантунге, ни одного.
    Японцы не от хорошей жизни стреляли по нашим броненосцам фугасами, а от того, что у них бронебойные были совсем плохи.

    Результаты действия пробивших броню русских и японских снарядов описаны по ссылке выше. Не видно разительной разницы между русским пробившим поясную броню 12" снарядом (разорвавшимся) и японским пробившим поясную броню 8" снарядом (не разорвавшимся) - затоплены оказавшиеся за пробитой бронеплитой угольные ямы. Всё.
    Вы лучше подумайте над тем, как японцы, не имея нормальных бронебойных снарядов, смогли в Цусиме топить броненосцы?

    Как видим у японцев были снаряды пробивавшие русскую броню. Большее значение имеет то что "Князь Суворов" отстреливался от потопивших его японских миноносцев из единственной уцелевшей 75 мм пушки, а на "Орле" уцелела лишь малая часть его артиллерии - и всё это без пробития японскими снарядами вертикальной брони башен русских броненосцев.
    Почему "Ослябя" утонул, а "Пересвет" выдержал удар?
    Почему "Сисой" скис, а "Полтава" с той же схемой бронирования выдержала?
    Японские снаряды были те же. Может вопрос в перегрузке кораблей?
    Почему в Цусиме наши корабли горели как свечки, а в ЖМ нет?

    Потому что "Ослябя" был перегружен. Но если бы он не был перегружен, то под градом фугасных снарядов всё равно не устоял бы. В отличие от боя при Шантунге при Цусиме японцы стреляли в основном фугасными и сократили дистанцию, многократно увеличив число среднекалиберных попаданий. Тут то и произошёл переход количества в качество... Если бы русские корабли не были перегружены, они всё равно под градом японских снарядов (в основном 6"-8") утратили бы артиллерию, трубы, мачты, и горели бы совершенно точно так же.
    И почему никто не жалуется на заброневое действие британский коммонов с черным порохом в Фолклендском сражении? Почему одних только технических факторов не хватило немцам чтобы выиграть Фолкленды?

    Простите, а какие технические факторы были за немцев при Фолклендах? Вот то что немцев при Фолкдендах расстреливали так долго - это как раз из за несовершенства британских снарядов (" Несмотря на достаточно высокий процент попаданий (6—8 %), расход снарядов, понадобившийся для потопления двух броненосных крейсеров, был огромным"). Если бы "Инвинсибл" и "Инфлексибл" стреляли при Фолклендах 305 мм снарядами немецкой выделки, всё закончилось бы гораздо быстрее. Собственно так оно и вышло с "Инвинсиблом" в Ютландском сражении после попаданий нескольких снарядов с "Дерфлингера" - быстро.
    1. ignoto
      ignoto 18 июля 2020 08:35 Новый
      +2
      1. По поводу града среднекалиберных снарядов.
      Когда Вы такое пишите,то создается впечатление, что русские корабли были совершенно лишены среднекалиберной артиллерии. Если посчитать количество стволов артиллерии среднего калибра в бортовом залпе у той и другой стороны,то мы увидим, что превосходство стволов среднего калибра с ощутимым перевесом наблюдается только у крейсеров Камимуры против отряда Небогатова. И это превосходство было реализовано ? Сколько броненосцев береговой обороны потопили "недоделыши" в дневном бою ?
      2. По поводу того, что броненосцы второй эскадры горели сильнее, чем броненосцы первой.
      А Вы в курсе,из чего возник строительный перегруз броненосцев типа "Бородино" ?
      Значительная часть этого перегруза, это материалы для термоизоляции жилых помещений, с целью улучшения условий обитания экипажа при следовании в тропиках. Материалы,в своем большинстве горючие.
      И от чего можно было избавиться перед боем.
      А Вы в курсе, что японцы, при проведении ремонтных работ на "Орле" столкнулись с огромным количеством накопившейся угольной пыли,что являлось следствием постоянной перегрузки кораблей углем.
      И от этого, хотя бы частично, можно было избавиться.
      3. Именно отсутствие должной подготовки к бою ( кардинальной разгрузки кораблей ) и неверно выбранная тактика ( катастрофическая недооценка скоростного фактора ) позволили японцам концентрированным огнем нескольких кораблей выбивать русские корабли поочередно. Снарядный фактор в этом случае является второстепенным. Тем более, что ясности в нем нет. От слова совсем.
      1. АлександрА
        АлександрА 19 июля 2020 10:17 Новый
        0
        Цитата: ignoto
        Когда Вы такое пишите,то создается впечатление, что русские корабли были совершенно лишены среднекалиберной артиллерии. Если посчитать количество стволов артиллерии среднего калибра в бортовом залпе у той и другой стороны

        Вы подсчитали и готовы назвать цифры? " По данным В. Ю. Грибовского[10], за весь дневной бой 14 мая 1-й и 2-й отряды выпустили 11 159 снарядов крупного и среднего калибров... Оценка выпущенных русскими кораблями 1-го, 2-го и 3-го отрядов в бою 14 мая снарядов крупного и среднего калибров встречается самая различная: около 5200 (М. В. Котов), 8195 (В. Ю. Грибовский) и др... Все участники сражения были поражены разницей в повреждениях русских и японских кораблей: последствия от разрывов русских снарядов были невелики, около трети снарядов не разрывалось[прим. 27] и оставляли только отверстия, равные своему диаметру. При разрыве японских снарядов образовывалась туча мелких осколков, часто задерживаемых даже матерчатыми препятствиями. При разрыве русских снарядов образовывались несколько крупных осколков, но их сила была очень слаба. Иначе говоря, отмечалось низкое бризантное действие русских снарядов."

        превосходство стволов среднего калибра с ощутимым перевесом наблюдается только у крейсеров Камимуры против отряда Небогатова.

        Как долго по Вашему крейсера Камимуры воевали с броненосцами Небогатова и какой процент своего боезапаса по ним расстреляли? Назовите цифры, оценим отвратительную точность огня крейсеров Камимуры по броненосцам Небогатова.
        1. rytik32
          rytik32 21 июля 2020 00:42 Новый
          0
          Цитата: АлександрА
          Как долго по Вашему крейсера Камимуры воевали с броненосцами Небогатова и какой процент своего боезапаса по ним расстреляли? Назовите цифры, оценим отвратительную точность огня крейсеров Камимуры по броненосцам Небогатова.

          Ну ... тут не просто посчитать.
          Но, к примеру, в самом начале сражения 2 крейсера били по "Николаю" и ни один не попал! А "Николай" в свою очередь вывел из строя "Асаму"
    2. ignoto
      ignoto 18 июля 2020 08:38 Новый
      0
      Кстати, кроме русского флота только еще немецкий флот снаряжал свои снаряды пироксилином.
      Попадалась и информация, что часть боезапаса второй эскадры - это снаряды немецкого производства.
      1. АлександрА
        АлександрА 19 июля 2020 11:04 Новый
        +1
        Как отмечает Рдултовский с 1888 г. по 1902 г. германская артиллерия перевооружилась с пироксилиновых снарядов на снаряды с пикриновой кислотой (ВВ Granatfullung 88). Не готов процитировать источники, но думаю что артиллерия германского флота в этом деле не сильно отставала от сухопутной. Фактически к 1904-1905 гг. единственным крупным военным флотом вообще не имевшим фугасных снарядов с пикриновой кислотой был Русский императорский флот.
        1. андрей шмелев
          андрей шмелев 19 июля 2020 20:07 Новый
          0
          В напряженной политической обстановке 80-х годов сведения о французских мелинитовых снарядах образца 1886 г. были получены из Германии уже в 1887 г.
          ...
          В 1888 г. чистая пикриновая кислота была введена для снаряжения германских снарядов и для надобностей инженерных войск под названием Granatfullung 88.
          ...
          Таким образом к 1888 г. две первоклассные армии приняли снаряжение артиллерийских снарядов пикриновой кислотой и снабдили их взрывателями, состоящими из ударной трубки с капсюлем-воспламенителем, сильного капсюля с гремучей ртутью и детонатора, спрессованного из пикриновой кислоты
          ...
          Как взрывчатым веществом, тринитротолуолом начали интересоваться в Германии с 1887 г. С 1900 г. его производство было налажено в небольших размерах на частных заводах. Это вещество вначале предназначалось для введения в состав взрывчатых веществ для горных работ. В 1902 г. он был принят на вооружение армии в качестве замены пикриновой кислоты в разрывных зарядах под названием 'Fp. 02' (Fullpulver 02).
          ...
          С 1911-1912 гг. производство тротила было поставлено на казенных французских заводах, и он был введен на вооружение наравне с крезилитом.

          по морским немецким поищу
          1. АлександрА
            АлександрА 19 июля 2020 22:37 Новый
            +1
            По французам стоит отметить что:
            http://militera.lib.ru/science/ropp/13.html
            "Вместе с новыми пушками и порохом пришли и новые снаряды. Относительно тонкостенные снаряды с зарядом из мощной взрывчатки — мелинита — на первых испытаниях в конце 1880-х произвели настоящую сенсацию, но чтобы сделать их пригодными для использования флотом потребовалась серия долгих испытаний. Из-за опасности взрыва снаряда в стволе, тяжелые тонкостенные фугасы, используемые армией для бомбардировок, не могли быть использованы в морских пушках с их высокой начальной скоростью и большим давлением в канале ствола{536}. Только в 1895 году французский флот — первым в Европе — принял на вооружение такие мощные фугасные снаряды, которыми можно было вести огонь с использованием полного заряда."

            Пока в Российской Империи "не осилив" за остальными в конце XIX века для снарядов морской артиллерии пикриновую кислоту валяли дурака с бездымным порохом и пироксилином, за океаном:

            http://booksonchemistry.com/index.php?id1=3&category=promproizv&author=gorst-ag&book=1972&page=57
            "Пикрат аммония — аммонийная соль пикриновой кислоты, обладает меньшей чувствительностью к удару, чем даже тротил, вследствие чего его применяли в США с 1900 г. для снаряжения бронебойных снарядов калибр-а 10 дюймов и более"
    3. rytik32
      rytik32 19 июля 2020 00:47 Новый
      +1
      Цитата: АлександрА
      Именно по этому я и пишу что неплохих бронебойных снарядов к моменту Цусимы не было ни у кого. Те появились только в 1906 г. у американцев.

      Ну я же специально оговорился, что для своего времени ...
      А тогда же и неплохой броненосец появился, имя которого стало нарицательным )))
      Цитата: АлександрА
      По ссылке нет ни одного попадания в броню которое можно было бы однозначно отнести к разряду попаданий русского бронебойного снаряда.

      Это из-за того, что действие бронебойных и фугасов было очень схожим. Хотя Кэмпбелл насчитал 6 пробитий бронебойными ... но я считаю данные Арсения Данилова более актуальными.

      Цитата: АлександрА
      Но можете к примеру сравнить последствия от попадания № 1.1 русского 12" разорвавшегося снаряда и попадания № 3.5 японского 8" не разорвавшегося бронебойного снаряда.

      Ну .. это разные попадания. Попадание № 3.5 лучше сравнивать с нашим 6-дюмовым в "Сикисиму" в Цусиме в 14-30: попал, пробил 102-мм броню, не взорвался, но вызвал затопления.
      Цитата: АлександрА
      Результат налицо - четыре потопленных в артиллерийском бою эскадр русских броненосца, тогда как при Шантунге, ни одного.

      Но ведь отличия не только в соотношении использованных японцами снарядов было, верно? Моё мнение, что если бы японцы шире использовали бронебои, то добились бы еще большего успеха.
      Англичане делали опыты, обстреливали старый броненосец, но с полностью бронированной ватерлинией.
      https://alex-cat-1975.livejournal.com/8746.html
      https://alex-cat-1975.livejournal.com/9328.html
      Вывод: фугасы способны разнести в щепки все небронированные участки, но броня прекрасно защищает от фугасов. И броненосец не тонет от фугасов. Почему тонули броненосцы 2 ТОЭ? Надо искать ответ в самих броненосцах: это перегрузка, это последствия пожаров, вызванных наличием "пищи" для огня, это дефекты конструкции и (или) постройки и т.д.

      Цитата: АлександрА
      Результаты действия пробивших броню русских и японских снарядов описаны по ссылке выше. Не видно разительной разницы между русским пробившим поясную броню 12" снарядом (разорвавшимся) и японским пробившим поясную броню 8" снарядом (не разорвавшимся) - затоплены оказавшиеся за пробитой бронеплитой угольные ямы. Всё.

      Попадание №1.1 правильнее сравнивать с №3.2 - примерно тот же эффект.

      Цитата: АлександрА
      Большее значение имеет то что "Князь Суворов" отстреливался от потопивших его японских миноносцев из единственной уцелевшей 75 мм пушки

      "Суворова" добивали около 16:00 броненосцы с очень маленькой дистанции (до 11 кабельтов). А до этого момента он еще сохранял артиллерию, и даже "Микасе" тогда же из ГК залепил.

      Цитата: АлександрА
      Потому что "Ослябя" был перегружен. Но если бы он не был перегружен, то под градом фугасных снарядов всё равно не устоял бы. В отличие от боя при Шантунге при Цусиме японцы стреляли в основном фугасными и сократили дистанцию, многократно увеличив число среднекалиберных попаданий. Тут то и произошёл переход количества в качество... Если бы русские корабли не были перегружены, они всё равно под градом японских снарядов (в основном 6"-8") утратили бы артиллерию, трубы, мачты, и горели бы совершенно точно так же.

      С началом абзаца я согласен, а вот с выводом - не очень.
      Даже если головной броненосец будет полностью небоеспособен, то самим своим существованием будет собирать на себе огонь противника, давая возможность стрелять остальным своим кораблям. А у нас были очень опасные попадания:
      Пожар в каземате "Ивате" при Ульсане.
      Повреждение "Асамы" в Цусиме.
      Пожар в башне ГК "Фудзи" в Цусиме.
      Так что был потенциал у наших снарядов!
      Просто опасных попаданий было очень мало, т.к. вообще попаданий было мало. А те, что были, оказались "размазаны" по кораблям противника. Но это уже вопросы к маневрированию и эскадренной скорости ...

      Цитата: АлександрА
      Простите, а какие технические факторы были за немцев при Фолклендах?

      Именно об этом я и говорю, что в ПМВ немецкие снаряды были гораздо лучше английских, у которых коммоны были с черным порохом, а бронебои преждевременно разрывались на броне.
      1. андрей шмелев
        андрей шмелев 19 июля 2020 19:32 Новый
        +1
        горячо поддерживаю многое из Вашего комментария, НО
        бронебои преждевременно разрывались на броне.

        есть такая фишка: почти мгновенная установка взрывателя бронебойного снаряда резко увеличивает его бронепробиваемость
        есть такая вторая фишка: почти мгновенная установка взрывателя бронебойного снаряда резко снижает вероятность уйти без последствий на рикошет
        есть такая третья фишка: почти мгновенная установка взрывателя бронебойного снаряда позволяет ему бахнуть на входе в башню и внести туда хучу осколков по всему помещению, а не воткнувшись в заднюю стенку (еще, не дай бог, расколется при этом, что, кстати, запросто)
        в общем, сверх большое замедление - адресно против КТУ и ПБ, а почти мгновенное - против башен, потому немцы заведомо были защищены по линии КТУ, но обречены были страдать по линии башен
      2. АлександрА
        АлександрА 19 июля 2020 21:31 Новый
        +1
        Ну я же специально оговорился, что для своего времени ...
        А тогда же и неплохой броненосец появился, имя которого стало нарицательным )))


        Это было время до появления хороших бронебойных снарядов и дистанций боя позволявших делать ставку только на all big guns. Это было время когда главную роль играли скорострельные среднекалиберные пушки с тонкостенными фугасными снарядами содержащими большое количество мелленита/лиддита/шимозы/пертита/пикринита/экразита/Granatfullung 88. Время фугасных снарядов с бризантным ВВ повышенной мощности... совершенно отсутствовавших на кораблях Русского императорского флота..

        http://militera.lib.ru/science/ropp/16.html
        Германские броненосцы типа «Кайзер Фридрих III» (Kaiser Friedrich III ), постройка которых началась в 1895 году, были близки к предельному выражению этой идеи — их основное вооружение состояло из четырех пушек калибра 9.4 дюйма, вспомогательное — из восемнадцати 5.9-дюймовых скорострелок, прикрытых броней. По сути, броненосец этого типа был вооружен только скорострельными пушками, и мог в течение пяти минут выпустить с борта двадцать две тонны металла, а в нос или корму — шестнадцать тонн. Британский «Маджестик», имевший большее на 4000 тонн водоизмещение, мог за то же время выпустить с борта семнадцать тонн металла, а в нос или корму — только семь{812}. Спроектировав эти корабли, германцы практически отказались от идеи пробить вражескую броню, сочтя, что град относительно легких снарядов совершенно деморализует вражеские экипажи, и разрушит небронированные части их кораблей.

        Это из-за того, что действие бронебойных и фугасов было очень схожим.

        Эффект от взрыв 12" бронебойного снаряда с взрывателем замедленного действия (Бринка) и от взрыва 12" фугасного снаряда с взрывателем обыкновенного действия, (взрыв происходил в процессе пробития бронеплиты), не мог быть схожим. В купол башни "Фудзи" скорее всего попал 12" бронебойный снаряд. Фугасный бы взорвался в процессе пробития бронеплиты, или тот час же после пробития.
        Но ведь отличия не только в соотношении использованных японцами снарядов было, верно? Моё мнение, что если бы японцы шире использовали бронебои, то добились бы еще большего успеха.


        Не хотите согласится с Рдултовским что: Ко времени этой войны трудная задача разработки хороших бронебойных снарядов была всюду далека от разрешения. У японцев к Цусиме не было ни аналога шеллита, ни взрывателя замедленного действия. Взрыватель замедленного действия тогда был у англичан (большая донная трубка № 11 мод. V). Но шеллита (60% лиддит + 40% динитрофенол - первоначально использовалась смесь 50/50, но это дало недостаточную фрагментацию корпуса снаряда) не было тогда и у англичан. Так что стреляя при Цусиме главным образом фугасными снарядами японцы невольно поступили самым эффективным образом.

        Англичане делали опыты, обстреливали старый броненосец, но с полностью бронированной ватерлинией.... Вывод: фугасы способны разнести в щепки все небронированные участки, но броня прекрасно защищает от фугасов. И броненосец не тонет от фугасов.


        Во первых 1700 ярдов совершенно не характерная дистанция для РЯВ (бронепробиваемость зависит от дистанции, фугасное действие, нет). Во вторых даже ...несколько лиддитных снарядов поразили лист бронепояса возле ватерлинии и молотили по нему так , что образовалась опасная протечка."

        А теперь вспомним повреждения "Орла": "...снаряд ударил в первую броневую плиту верхнего пояса по правому борту, прикрепленную нарезными сквозными болтами к телу форштевня, плита оторвалась, но не отвалилась. Отлетела наружная крышка носового минного аппарата, в аппарат пошла вода, но ее задержала внутренняя крышка."
        Попадание №1.1 правильнее сравнивать с №3.2 - примерно тот же эффект.


        Эффект у №3.2 был значительно больше. Во первых была пробита переборка бортового коридора. Во вторых согнуто пять шпангоутов, заклепки на них срезаны или потекли. В третьих броневая плита сдвинута с места и выгнуты два полупортика 6" орудий в нижем каземате. По сравнению с № 1.1 где было повреждено 7 заклепок соединяющих листы небронированной обшивки ниже места попадания и никаких последствий для артиллерии - очень разный эффект.

        С началом абзаца я согласен, а вот с выводом - не очень.
        Даже если головной броненосец будет полностью небоеспособен, то самим своим существованием будет собирать на себе огонь противника, давая возможность стрелять остальным своим кораблям.


        Не перегруженный но избитый фугасными снарядами "Ослябя" просто потерял бы место в строю, как потерял его "Князь Суворов". А били бы уже по другим. Считается что "Ослябя" в начальной фазе боя получил около 40 попаданий снарядов крупного и среднего калибра. Ему бы в любом случае хватило для того чтобы потерять боеспособность и место в строю.

        Так что был потенциал у наших снарядов!
        Просто опасных попаданий было очень мало, т.к. вообще попаданий было мало.


        В "Микаса" попало примерно столько же снарядов,сколько в "Ослябю" - 40. В "Александра III" - ну может быть не десяток больше, 50. Последствия для боеспособности "Микаса" минимальные. Будь "Ослябя" не перегружен, он от 40 попаданий в любом случае потерял бы боеспособность. "Александр III" к 14:50 потерял боеспособность и место в строю (окончательно добит он был через 4 часа огнём крейсеров отряда Камимуры). Малоэффективны были русские снаряды, тут уж ничего не попишешь.

        Именно об этом я и говорю, что в ПМВ немецкие снаряды были гораздо лучше английских, у которых коммоны были с черным порохом, а бронебои преждевременно разрывались на броне.


        И при сходном калибре немецкие попадания давали разительно больший эффект. Если бы при Фолклендах на "Шарнхорсте" и "Гнейзенау" в башнях стояли бы не 210 мм пушки, а хотя бы 280 мм, ещё неизвестно чем бы всё закончилось. Во всяком случае получив двенадцать немецких 280 мм снарядов "Инвинсибл" скорее всего утратил бы боеспособность, а то и был бы потоплен. Ведь там были очень опасные но не пробившие брою попадания, в башню "А", в броневую переборку напротив погреба башни "Р".
        1. rytik32
          rytik32 19 июля 2020 23:07 Новый
          +1
          Цитата: АлександрА
          Эффект от взрыв 12" бронебойного снаряда с взрывателем замедленного действия (Бринка) и от взрыва 12" фугасного снаряда с взрывателем обыкновенного действия

          А разве не взрыватель Бринка стоял у нас и на фугасах тоже?
          Цитата: АлександрА
          Не хотите согласится с Рдултовским что: Ко времени этой войны трудная задача разработки хороших бронебойных снарядов была всюду далека от разрешения

          Полностью согласен
          Цитата: АлександрА
          В "Микаса" попало примерно столько же снарядов,сколько в "Ослябю" - 40

          Ну, во-первых, если оставить только калибр 152-мм и выше, то получится 32 (по Кэмпбеллу).
          Во-вторых, важен калибр попавших снарядов, вот почему в ЖМ "Микаса" пострадал сильнее, чем в Цусиме, хотя снарядов получил меньше.
          В-третьих, бронирование "Осляби" не чета бронированию "Микасы".
  • АлександрА
    АлександрА 20 июля 2020 00:51 Новый
    +1
    Цитата: rytik32
    А разве не взрыватель Бринка стоял у нас и на фугасах тоже?

    Взрыватели отличались:

    Для 120 мм, 6", 8" и 10" снарядов с разрывным зарядом влажного пироксилина использовалась "двойная ударная пироксилиновая трубка" (т.е. трубка Бринка). Для 12" фугасного "обыкновенная ударная трубка".
    Полностью согласен

    Вообще-то Рдултовский ошибался.У американцев ко времени РЯВ уже всё получилось. Смотреть на стр. 384-385:
    https://ingenierosnavales.com/wp-content/uploads/2020/05/Scientific-American-Vol.-85-No.-24-December-14-1901-Development-of-the-U.S.-Navy-since-the-Spanish-War.pdf

    ВВ "максимит" и "дуннит". Окончательно отказавшись от "максимита" в 1906 г. "дуннит", он же Explosive D, он же пикрат аммония, американцы использовали в снарядах морской артиллерии несколько десятилетий.
    http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.php
    The HC Mark 13... Explosive D.

    Ну, во-первых, если оставить только калибр 152-мм и выше, то получится 32 (по Кэмпбеллу).
    Во-вторых, важен калибр попавших снарядов


    Так ведь при Цусиме в "Микаса" русских 12" снарядов попало явно больше чем в попало в "Ослябю" японских 12" снарядов. Видимо в разы больше.
    В-третьих, бронирование "Осляби" не чета бронированию "Микасы".

    Но сходно с бронированием "Пересвета". В "Пересвет" в ЖМ попало около 40 снарядов (больше чем в другие корабли русской эскадры), в том числе 12 крупного и 15 снарядов среднего (8"/6") калибра. Так как значительная часть этих снарядов были бронебойными, а не фугасными, то "Пересвет" отделался средними повреждениям - дыры в бортах относительно невелики, пожаров не было, сохранила боеспособность большая часть артиллерии, затопления умеренные. И хотя одна из машин была выведена из строя на полчаса, строй корабль не покинул.
    1. rytik32
      rytik32 20 июля 2020 12:43 Новый
      +1
      Цитата: АлександрА
      Вообще-то Рдултовский ошибался.У американцев ко времени РЯВ уже всё получилось.

      12-дюймовые снаряды с "дуннитом" и бронебойным наконечником пошли не ранее 1906 г.
      https://alex-cat-1975.livejournal.com/6735.html
      Цитата: АлександрА
      Так ведь при Цусиме в "Микаса" русских 12" снарядов попало явно больше чем в попало в "Ослябю" японских 12" снарядов. Видимо в разы больше.

      В "Ослябю" попало 3 12" с "Фудзи" и еще один крупный снаряд в носовую башню, возможно 10" (башню сместило, тут явно не 6-8"). В "Микасу" 10 по Кэмбеллу, 6-7 по Арсению Данилову. И важный факт: попадания в "Микасу" были размазаны по времени на несколько часов, а в "Ослябю" все эти плюшки привели в интервале 18 минут.
      1. АлександрА
        АлександрА 20 июля 2020 14:47 Новый
        +1
        Цитата: rytik32
        12-дюймовые снаряды с "дуннитом" и бронебойным наконечником пошли не ранее 1906 г.


        Вы по ссылке https://ingenierosnavales.com/wp-content/uploads/2020/05/Scientific-American-Vol.-85-No.-24-December-14-1901-Development-of-the-U.S.-Navy-since-the-Spanish-War.pdf на на стр. 384-385 всё таки сходите. Прочитаете в декабрьском номере за 1901 г. журнала Scientific American статью (с фотографиями) про испытания 12" бронебойных снарядов с максимитом и дуннитом.

        В блоге alex-cat-1975 рассказ про испытания малокалиберных (а не крупнокалиберных) снарядов с этими же ВВ в 1906 г.

        Повторю цитату из третьего издания книги: Горст А.Г. "Пороха и взрывчатые вещества"
        http://booksonchemistry.com/index.php?id1=3&category=promproizv&author=gorst-ag&book=1972&page=57
        "Пикрат аммония — аммонийная соль пикриновой кислоты, обладает меньшей чувствительностью к удару, чем даже тротил, вследствие чего его применяли в США с 1900 г. для снаряжения бронебойных снарядов калибр-а 10 дюймов и более..."

        В "Ослябю" попало 3 12" с "Фудзи" и еще один крупный снаряд в носовую башню, возможно 10"


        В "Пересвет" в ЖМ любом случае попало в разы больше 10-12" японских снарядов чем в "Ослябю" при Цусиме. Но вероятно по большей части это были бронебойные снаряды с гораздо меньшим (в сравнении с цусимскими фугасными "чемоданами") содержанием ВВ. Ни дыр в небронированном борту в которые могла бы въехать карета, ни сильных пожаров, ни полностью выведенных из строя башен и разбитых казематов на нём не наблюдалось.
        1. rytik32
          rytik32 21 июля 2020 00:20 Новый
          +1
          Цитата: АлександрА
          про испытания 12" бронебойных снарядов с максимитом и дуннитом

          Так испытания - это же не принятие на вооружение!
          Цитата: АлександрА
          "Пикрат аммония — аммонийная соль пикриновой кислоты, обладает меньшей чувствительностью к удару, чем даже тротил, вследствие чего его применяли в США с 1900 г. для снаряжения бронебойных снарядов калибр-а 10 дюймов и более..."

          Эта книга не специализированная, так что возможны неточности ...

          Я тут немного выбрал попадания 152-мм наших снарядов в Цусиме с хорошим эффектом.
          1. Сикисима. Уже писал, пробоина 1 х 1,7 дюйма в 102-мм броне от невзорвавшегося снаряда! И затопления.
          2. Касаги. Два 152-мм снаряда. Первый без взрыва летал по носовой части (три рикошета). Второй сделал пробоину ниже ватерлинии, в результате начались затопления и корабль покинул сражение. Напомню, "Аврора" и "Олег" несмотря на многочисленные попадания сохранили ход не менее 18 узлов и не даже не думали тонуть. Вот вам и эффект от фугасов!
          3. Нанива.Вышел из строя на 2,5 часа из-за двух 152-мм пробоин у ватерлинии. Опять наглядное сравнение эффективности 152-мм снарядов.
          4. Асама. 152-мм снаряд пробил на вылет трубу и скорость упала до 10 узлов. Корабль опять покинул строй и далее 15 мая не успел ни к одному сражению.

          Вы можете сказать, что на мою подборку есть более десятка 152-мм попаданий наших снарядов практически без эффекта! И будете правы.
          Но! У японцев еще больше 152-мм попаданий без эффекта: почти всё что попало в броню.
          И второе но! Те снаряды, что не нанесли ущерб, просто попали неудачно. А удача - это вопрос вероятности. Чем больше попаданий, тем выше вероятность повредить что-то серьезное. Таким образом вопрос опять в первую очередь сводится к количеству попаданий, а не качеству снарядов.

          Вывод: наши 152-мм снаряды могли наносить серьезный ущерб кораблям противника.
          1. АлександрА
            АлександрА 21 июля 2020 13:37 Новый
            0
            Цитата: rytik32
            Так испытания - это же не принятие на вооружение!

            Annual Report of the Secretary of War - United States. War Dept - 1902

            Стр. 631

            CONTINUATION OF REPORTS OF JANUARY 31 AND MARCH 30 , 1901 , ON
            HIGH EXPLOSIVES FOR BURSTING CHARGES FOR SHELL ,

            THE ORDNANCE BOARD, USA,

            NEW YORK ARSENAL,
            GOVERNORS ISLAND), NEW YORK HARBOR,

            New York City , May 25 , 1901 . Sir: In continuation of reports of January 31 and March 30, 1901, relating to high-explosive projectiles, and under the programme of February 1, 1901, accompanying second indorsement (OO letter 23100, enc. 262), the board has the honor to report that the continued trials of maximite and explosive D in conjunction with the Frankford Arsenal detonating fuze have demonstrated that both of these explosives possess the desired qualities for charges for high-explosive armorpiercing and siege shell, and are suitable for adoption in service.

            Я тут немного выбрал попадания 152-мм наших снарядов в Цусиме с хорошим эффектом.
            1. Сикисима. Уже писал, пробоина 1 х 1,7 дюйма в 102-мм броне от невзорвавшегося снаряда! И затопления.


            Если бы разрушительный эффект от неразорвавшихся и разорвавшихся бронебойных снарядов был примерно одинаков, то никто бы не заморачивался помещением в такие снаряды ВВ. Продолжали бы стрелять снарядами без ВВ.

            Русские стальные бронебойные и "фугасные" снаряды по сути были двумя вариантами бронебойных снарядов. То что поражающий эффект от пробивших броню и НЕ разорвавшихся русских снарядов был близок к эффекту от пробивших броню и разорвавшихся русских снарядов свидетельствует отнюдь не в пользу "нормальности" этих снарядов.

            12" бронебойный, ВВ "максимит", около 7000 осколков

            5" бронебойный, ВВ "максимит", более 800 осколков

            И американцы ещё от "максимита" в 1906 г. окончательно отказались в пользу "дуннита".

            Вывод: наши 152-мм снаряды могли наносить серьезный ущерб кораблям противника.


            Могли, и не только 152-мм калибра. Но поражающий эффект применявшихся в ходе РЯВ русских снарядов всех калибров был признан крайне низким. Исправляли ошибки в снарядах образца 1907 г. и образца 1911 г.
            1. rytik32
              rytik32 21 июля 2020 21:30 Новый
              0
              Цитата: АлександрА
              are suitable for adoption in service

              "Пригодны для принятия для вооружения". Есть разница с "приняты на вооружение"?
              И я не пойму, что вы мне пытаетесь доказать?
              Ведь хороший снаряд - это не только взрывчатка, но и детонатор, металл корпуса, бронебойный колпачок.
              1. АлександрА
                АлександрА 22 июля 2020 03:04 Новый
                0
                Цитата: rytik32
                "Пригодны для принятия для вооружения". Есть разница с "приняты на вооружение"? И я не пойму, что вы мне пытаетесь доказать? Ведь хороший снаряд - это не только взрывчатка, но и детонатор, металл корпуса, бронебойный колпачок.


                Вы можете доказать мне что бронебойные снаряды с "максимитом" и "дуннитом" пробивавшие бронеплиту крупповской стали и исправно взрывавшиеся уже за ней НЕ были приняты на вооружение ВМС США в начале XX века.

                Я же пытаюсь проинформировать Вас что "задача разработки хороших бронебойных снарядов" была в мире решена до начала РЯВ в США, и об этом, да, не знал Рдултовский.

                Остальное же... смотреть Рдултовского. Почти про всё остальное он знал. Россия вступила в РЯВ с бронебойными снарядами с низким коэффициентом наполнения устаревшими ВВ - бездымным порохом или взрывающимся при прохождении толстой бронеплиты лекальным пироксилином, а так же совсем без ВВ (в береговой артиллерии и для 75 миллиметровок Канэ).

                Россия вступила в РЯВ с бронебойными снарядами укомплектованными неудачными по конструкции и производственному исполнению взрывателями замедленного действия Бринка, или взрывателями без замедления, т.е. с бронебойными снарядами НЕ способными поражать жизненно важные части (погреба, котлы, машины) броненосных кораблей противника.

                Проблема отсутствия "хороших бронебойных снарядов" усугублялась до катастрофической из за полного отсутствия на вооружении русской корабельной и береговой артиллерии современных фугасных снарядов с высоким коэффициентом наполнения таким мощным бризантным ВВ как пикриновая кислота.

                Противник так же вступил в войну без "хороших бронебойных снарядов". Но на вооружении противника, (как и на вооружении всех остальных крупнейших флотов того времени, кроме Российского императорского флота), были хорошие фугасные снаряды с высоким коэффициентом наполнения бризантным ВВ. Был и чувствительный взрыватель для них, обеспечивавший при Цусиме низкий процент отказов и высокую частоту полных детонаций разрывного заряда ВВ в указанных снарядах.

                Выбрав при Цусиме дистанцию артиллерийского боя позволившую в полной мере использовать своё превосходство в среднекалиберной артиллерии и сделав ставку на хорошие фугасные снаряды противник добился неожиданно разгромной для Российского императорского флота победы в войне на море.
        2. rytik32
          rytik32 21 июля 2020 08:33 Новый
          0
          Цитата: АлександрА
          В "Пересвет" в ЖМ любом случае попало в разы больше 10-12" японских снарядов чем в "Ослябю" при Цусиме. Но вероятно по большей части это были бронебойные снаряды с гораздо меньшим (в сравнении с цусимскими фугасными "чемоданами") содержанием ВВ. Ни дыр в небронированном борту в которые могла бы въехать карета, ни сильных пожаров, ни полностью выведенных из строя башен и разбитых казематов на нём не наблюдалось.


          Ну как сказать ... конечно, повреждения "Осляби" были сильнее, но поврежденная носовая башня и большие разрывы борта были и на "Пересвете".
          На мой взгляд, "Ослябя" получил больше снарядов, чем "Пересвет" и за меньшее количество времени.
  • Kayuk
    Kayuk 20 июля 2020 17:59 Новый
    0
    Здравствуйте Андрей Николаевич!
    Давно и с удовольствием читаю Ваши материалы о флоте. Очень сильные статьи. Да и комментарии к ним иногда заставляют о многом задуматься. Но эта статья про моего и Вашего тезку (Родион-Андрей Ослябя) заставила меня оставить здесь небольшой комментарий. Насколько мне известно, японские снаряды за все время русско-японской войны не пробили броню наших кораблей ни разу!!! Поэтому, пробитие брони с попаданием в угольную яму №10, в реальности не было. Скорее всего, было отрыв брони от обшивки корпуса, вследствие расшатывания ее крепления от нескольких попаданий или недостаточного или неправильного её крепления на заводе-строителе. Тоже самое касается и затопления (попадания воды) помещений ниже броневой палубы. А кто строил сей корабль? Казенный завод Новое Адмиралтейство в Санкт-Петербурге! Сразу вспоминается ремонт канлодки Храбрый в Тулоне на заводе Лаганя в 1899 году (Кому интересно - статья "Ремонт под высочайшим присмотром"). Чего там только французы не обнаружили! Даже целый альбом с фотографиями отправили. "Храбрый" - тоже детище Нового Адмиралтейства того же периода. А до этого "Гангут", затонувший от фильтрации воды по всему корпусу от пробоины прямо в Финском заливе, "Сисой Великий" - выведенные из строя от многочисленных фильтраций воды после торпедного попадания. "Адмирал Сенявин", "Генерал-адмирал Апраксин" и "Император Николай 1" тот же период конца 19 века, но им не довелось испытать на себе огневую мощь японского флота. Культура государственного (национального), не путать с частным, судостроения того периода в Российской империи была очень, так сказать особенной. Отсюда, "Победа" и "Пересвет", построенные на частном Балтийском заводе, те хотя бы смогли выдержать бой в Желтом море. Но это мое личное мнение. И ждем продолжения.
    1. rytik32
      rytik32 20 июля 2020 22:54 Новый
      +2
      Цитата: Kayuk
      японские снаряды за все время русско-японской войны не пробили броню наших кораблей ни разу

      Были пробития, читайте https://naval-manual.livejournal.com/70594.html
      Цитата: Kayuk
      Сисой Великий" - выведенные из строя от многочисленных фильтраций воды после торпедного попадания

      От пробоин в носу он утонул, а торпеда даже чуть выровняла диферент )))
      1. Kayuk
        Kayuk 21 июля 2020 11:18 Новый
        0
        По первой цитате, честно, не читал. Спасибо. Хотя по "Ослябе" там спорное утверждение. А по второй. Это сути не меняет. Был полностью выведен из строя из-за распространение воды внутри корпуса корабля.
    2. Андрей из Челябинска
      24 июля 2020 08:00 Новый
      +3
      Цитата: Kayuk
      Здравствуйте Андрей Николаевич!

      Доброго времени суток!
      Цитата: Kayuk
      Насколько мне известно, японские снаряды за все время русско-японской войны не пробили броню наших кораблей ни разу!!!

      Ну почему же? Пробивали. Но слабо и мало. Из достоверного известен пробой 102 мм бронеплиты и выбивание пробки из 229 мм плиты "Победы", кроме того, крупнокалиберный снаряд выломал большой кусок 229 мм брони "Пересвета", но в двух последних случаях снаряд внутрь не прошел. А вот https://naval-manual.livejournal.com/70594.html я бы не советовал, автор слишком вольно обращается с данными. Повреждение 229 мм плиты Победы у него фигурирует как сквозное пробитие, хотя снаряд внутрь не прошел, и оно таковым не является, а пробой 102 мм брони на Ослябе, очевидно, не мог быть подтвержден последующим осмотром.
      Цитата: Kayuk
      Поэтому, пробитие брони с попаданием в угольную яму №10, в реальности не было.

      Скорее всего, там было нечто аналогичное Пересвету - снаряд внутрь не прошел но выломал кусок брони, но могло быть и иное, например - близкий подводный разрыв, или, как в случае с Цесаревичем, снаряд соскользнул с плиты и взорвался в воде. В общем, вариантов масса
      Цитата: Kayuk
      А кто строил сей корабль?

      Приглашаю Вас к обсуждению второй части статьи, она как раз на главной:)
  • АлександрА
    АлександрА 21 июля 2020 13:59 Новый
    0
    Цитата: rytik32
    На мой взгляд, "Ослябя" получил больше снарядов, чем "Пересвет" и за меньшее количество времени


    Считаете ли Вы тем самым что "Ослябя" быстро получив больше 40 попаданий при этом получил в разы меньше попаданий 10-12" снарядов чем "Пересвет", т.е. что подавляющая часть попавших в "Ослябю" и лишивших тот боеспособности снарядов (считается что один из снарядов влетел в орудийную амбразуру носовой 10" башни) была среднего калибра?
    1. rytik32
      rytik32 21 июля 2020 21:25 Новый
      0
      Я считаю что ключевую роль в потоплении "Осляби" сыграли 8 и 6 дюймовые снаряды, сделав многочисленные пробоины в носовой части.
      Во "влетел в амбразуру" я не верю. Скорее всего был разрыв на стволе рядом с амбразурой. Иначе бы в башне все погибли.