Военное обозрение

Бронирование линкоров типа «Севастополь»

279

Схема бронирования «Севастополей» на момент вступления в строй вроде бы общеизвестна, но, как ни странно, полного и непротиворечивого описания не содержит ни один источник.


Цитадель


Основу вертикальной защиты составлял 225-мм бронепояс длиной 116,5 м, но вот сведения о его высоте различаются: то ли 5,00, то ли 5,06 м. Достоверно известно, что верхняя кромка бронепояса достигала средней палубы. Большинство источников указывает, что при нормальном водоизмещении корабля главный бронепояс возвышался над водой на 3,26 м. Соответственно, под воду он уходил на 1,74 или 1,80 м, в зависимости от того, какая высота бронепояса верна. Но вот уважаемый С.Е. Виноградов в «Последних исполинах российского императорского флота» приводит схему, согласно которой высота бронеплит линкоров типа «Севастополь» составляла 5,06 м, при этом в нормальном водоизмещении над водой должно было находиться 3,33 м, а ниже ватерлинии, соответственно, 1,73 м.

По длине главный бронепояс полностью прикрывал все машинные и котельные отделения, а также барбеты артиллерии главного калибра, тут в источниках расхождений нет. Большинство из них так же свидетельствуют о том, что 225 мм пояс замыкался в носу и в корме 100 мм траверзами, образовывавшими цитадель. Но вот А. Васильев в своей книге «Первые линкоры Красного флота» почему-то утверждает, что «Специальные броневые траверзные поперечные переборки не предусматривались».

Бронирование оконечностей


В нос и корму главный бронепояс продолжался бронеплитами той же высоты, но толщиной 125 мм. Вроде бы все ясно, если бы не «Схема бронирования линейного корабля «Севастополь»», составленная по материалам РГАВМФ, приведенная в монографии А.Васильева.


На ней можно видеть, что между 225-мм бронированием цитадели и 125-мм бронепоясами оконечностей присутствуют некие «переходные плиты» толщина которых не указана. Можно предположить, что толщина этих плит также являлась «переходной», то есть была меньше 225 мм, но больше 125 мм.

Все источники сходятся в том, что нос был забронирован полностью, до форштевня, а вот насчет кормы имеются неясности. Предположительно здесь дело обстояло так: за барбетом 4-ой башни главного калибра у линкоров типа «Севастополь» располагалось румпельное отделение. С бортов корабля оно было защищено 125-мм бронепоясом, а с кормы – наклонным траверзом толщиной 100 мм. По данным А. Васильева в трюме этот траверз имел 125 мм толщины. Так вот, по всей видимости, 125-мм бронепояс продолжался до этого броневого траверза, оставляя последние несколько метров кормы без защиты. С другой стороны, приведенная выше «Схема" вроде бы намекает на то, что в этом районе борт все же имел 50 мм бронирование. Возможно, и вполне вероятно, что этот район кормы действительно не имел бортовой защиты, но нижняя броневая палуба со скосами в этом районе была утолщена до 38 мм.

Верхний броневой пояс


С ним тоже имеются некоторые неясности. Достоверно известно, что верхний пояс начинался от форштевня корабля, но вот его высота непонятна – обычно указывается 2,72 м, но автору попадалась и цифра в 2,66 м, а у С.Е. Виноградова – даже и 2,73 м. Верхний пояс защищал пространство от верхней и до средней палубы, при этом над цитаделью он имел толщину 125 мм, а над 125-мм бронеплитами оконечности – 75 мм. В корму от цитадели он не продолжался, так что от края барбета 4-ой башни и до ахтерштевня борта линкоров типа «Севастополь» между верхней и средней палубами защиты не имели.

А вот с траверзами на уровне верхнего пояса все совсем непросто. Но этот вопрос следует разбирать совместно с бронированием барбетов.

Противоосколочные бронепереборки


Тут вроде бы все просто. За верхним 125 мм бронепоясом, между верхней и средней палубами линкоры типа «Севастополь» имели дополнительную защиту в виде 37,5 мм переборок, а за главным 225 мм бронепоясом, между средней и нижней палубами – переборки толщиной 50 мм. С учетом того, что от нижней кромки 50 мм переборок и 225 мм бронепояса соединялись бронированными скосами, получалось, что наиболее важные части корабля имели двухслойную защиту.

К сожалению, и тут не обошлось без разночтений в источниках. Так, А. Васильев указывает, что продольные противоосколочные переборки шли по всей длине главного броневого пояса. Однако приводимые им же схемы опровергают это утверждение. Согласно им, по всей длине 225 мм бронепояса шли только 50 мм переборки, а 37,5 мм были короче – они примыкали не к 100 мм траверзам, а только к барбетам 1-ой и 4-ой башен ГК.


Таким образом, если 225-мм пояс и 50-мм переборка за ним защищали подачные трубы носовой и кормовой башен ГК, то 37,5 мм бронепереборка – нет. Но это, опять же, если верна именно схема, а не утверждения А. Васильева.

Барбеты и траверзы


Сведения о бронировании барбетов также весьма противоречивы. Достоверно известно, что над верхней палубой барбеты 1-й, 2-й и 3-й башен ГК имели 150 мм брони. При этом практически все источники утверждают, то 150 мм участок заканчивался именно на верхней палубе, а ниже, между верхней и средней палубами толщина барбета 2-й и 3-й башен ГК составляла только 75 мм.

Однако если смотреть на схемы линкоров, то складывается впечатление, что 150-мм участок барбета все же не заканчивался на уровне верхней палубы, а продолжался еще немного вниз так, что снаряд, попавший в броню верхней палубы под острым углом и пробивший ее, попадал бы в 150-мм бронеплиту.


Так это или нет, автору достоверно неизвестно. Точно также нигде не указывается толщин защиты барбета от средней палубы и ниже.

Но, во всяком случае, защита барбетов 2-й и 3-й башен ГК более-менее понятна: это 150-мм «кольцо» у башни, далее где-то, но не ниже верхней палубы, уменьшающееся до 75 мм и имеющее такую толщину вплоть до средней палубы, а возможно, что и далее. Надо сказать, что барбеты этих башен ГК в пространстве между верхней и средней палубой барбеты были защищены достаточно неплохо. Для того, чтобы добраться до подачной трубы на этом уровне, снаряду требовалось пробить 125-мм верхний пояс, затем – 37,5-мм осколочную переборку и потом еще 75-мм барбет, а всего – 237,5 мм разнесенной брони.

Иное дело – 1-я и 2-я башни главного калибра. Как уже говорилось выше, судя по схеме, 37,5-мм бронепереборки примыкали к тыльной стороне барбетов: для 1-ой башни ГК – в части, обращенной к корме, для 4-й башни ГК – соответственно, к носу. Таким образом, между верхней и средней палубой подачные трубы носовой и кормовой башен ГК защищали только 125 мм верхнего бронепояса и 75 мм барбета, а всего – 200 мм разнесенной брони. Но далее в нос верхний бронепояс имел только 75 мм, а в корму – не продолжался вообще! Чтобы компенсировать эту слабость, часть барбета 1-ой башни, обращенная к носу получила утолщение до 125 мм, а часть барбета 4-ой башни, обращенная к корме — до 200 мм толщины. Таким образом, с носовых и кормовых ракурсов эти башни также защищало 200 мм брони, разница была только в том, что в носу это был 75 мм бронепояс и 125 мм барбет, а в корме – 200 мм барбет. В сущности, можно говорить о том, что барбет 4-ой башни ГК с кормовых ракурсов получил наилучшую защиту – все же бронеплита 200 мм обладала большей стойкостью, нежели разнесенное бронирование 125 + 75 мм. При этом, судя по схемам часть барбета 4-ой башни, возвышавшаяся над верхней палубой и обращенная в корму также имела толщину 200 мм, в отличие от 150 мм трех других башен ГК.

Тут, правда, возникает вопрос. Дело в том, что кормовой 100-мм траверз, по всей видимости, защищал подачную трубу 4-ой башни ГК только до уровня средней палубы. И, поскольку участок барбета, имевший толщину в 200 мм имел весьма ограниченную площадь, а в остальном барбет 4-ой башни ГК имел все те же 75 мм, то вроде бы получались целые «ворота» — снаряд мог влететь под верхнюю палубу и поразить 75 мм барбет. Прямого ответа на этот вопрос источники не дают, но на схеме виден 125 мм траверз, соединяющий край верхнего бронепояса и участок 200 мм бронирования барбета.


Вероятнее всего, он действительно существовал, хотя упоминаний о нем в источниках нет, в этом случае 75-мм район барбета кормовой башни ГК защищались все теми же 200 мм разнесенной брони.

Рассмотрим теперь защиту подачных труб башен главного калибра ниже, между средней и нижней палубами. Тут все более-менее понятно только с 1-й и 4-й башнями ГК. Получалось так, что что их подачные трубы находились как бы в коробках, образованных с носа (кормы) 100 мм траверзом, а по бортам – 50 мм бронепереборками. Соответственно, даже если этот участок подачной трубы и не имел собственного бронирования, то с носовых ракурсов его прикрывали 125 мм бронепояс оконечности и 100 мм траверз, а по бортам – 225 мм главный броневой пояс и 50 мм бронепереборка, то есть 225 и 275 мм разнесенной брони соответственно. При этом следует обратить внимание, что траверз и 125-мм бронеплиты, защищавшие нос корабля, располагались под углом, близким к 90 град, так что пробить их было бы довольно-таки нелегко даже для 305-мм снаряда.

Но вот 3-я и 4-я башни ГК располагались ближе к середине корабля, где корпус линкоров типа «Севастополь», разумеется, был значительно шире, и 50 мм бронепереборки находились на значительном удалении от подачных труб. В случае, если они действительно не имели броневой защиты, то вражескому снаряду следовало преодолеть для их поражения либо 225-мм пояс и 50-мм переборку (скос), либо 125-мм верхний пояс, 37,5-мм переборку и 25-мм палубу или же 37,5 и 25 мм бронепалубы, что, в общем, тоже нельзя назвать совсем уж плохой защитой.

Завершая описание вертикального бронирования корпусов этих российских линкоров, отметим, что отдельных казематов у них не было, поскольку они были «совмещены» с верхним броневым поясом толщиной 125 мм. Кроме этого, имелись 25- или 25,4-мм бронепереборки между орудиями... Но тут тоже не все ясно. На схеме указано, что такими траверзами друг от друга было отделено каждое орудие, но в источниках попадается информация, что в одном огороженном каземате располагалось по 2 пушки. В целом же, забегая немного вперед, можно сказать, что противоминный калибр «Севастополей» размещался в казематах с лобовой броней 125 мм, крышей 37,5 мм, бронепереборками 25,4 мм и палубой 19 мм.

Горизонтальное бронирование


Тут все сравнительно просто, но при этом именно здесь, пожалуй, содержится «главная неясность» в бронировании линкоров типа «Севастополь».

Верхняя палуба являлась основой горизонтальной бронезащиты и состояла из 37,5 мм брони – тут все ясно, и разночтений в источниках нет. Средняя палуба считалась противоосколочной – она имела толщину 25 мм (скорее все же 25,4 мм – то есть дюйм) на всем протяжении между 50 мм бронепереборками и 19 мм – на участках между 125 мм верхними бронепоясами и 50 мм противоосколочными переборками левого и правого бортов. Нижняя же палуба в горизонтальной части не бронировалась вовсе – здесь ее формировал 12 мм стальной настил. Но нижняя палуба имела также и скосы, они были бронированы, но… толщина этой брони остается загадкой.

Наибольшую толщину этим скосам дают И.Ф. Цветков и Д.А. Бажанов в своей книге «Дредноуты Балтики. Линейные корабли типа «Севастополь» в первой мировой войне и революции (1914-1919 гг)». Они утверждают, что скосы первых российских дредноутов представляли собой 50 мм бронеплиты, уложенные на 12 мм стальной настил. Многие другие историки, например Е.С. Виноградов и А. Васильев указывают, что общая толщина брони скосов нижней палубы у «Севастополей» составляла 50 мм. Но при этом в той же монографии А. Васильева, на «Схеме бронирования линейного корабля «Севастополь»» показано, что указанные скосы состояли из 25 мм бронелистов, уложенных на 12 мм настил (скорее уж 25,4 мм броня на 12,7 мм стали). Автор настоящей статьи долго пытался найти копии чертежей, которые могли бы однозначно ответить на вопрос о толщине скосов «Севастополей». К сожалению, имеющиеся в интернете копии не обладают достаточным разрешением – интересующие нас цифры на них есть, но они неразборчивы.


Прочая бронезащита


Боевые рубки линкоров типа «Севастополь» имели одинаковое бронирование: стенки — 254 мм, крыша – 100 мм и пол – 76 мм. Броневые трубы, защищающие провода имели 125 мм толщины в боевых рубках и 76 мм – вне их (что несколько странно). Башни бронировались так: лоб и бока – 203 мм, крыша – 76 мм, кормовая бронеплита – 305 мм. С кожухами дымовых труб, увы, неясность. Насколько можно судить, между верхней и средней палубами они имели бронезащиту 22 мм. Но, судя по схемам бронирования, выше верхней палубы и примерно по высоте стволов 305-мм орудий (на прямой наводке) они имели защиту то ли 38,5 мм, то ли 75 мм.

Между войнами


Без сомнения, бронезащита первых отечественных дредноутов типа «Севастополь» оставляла желать лучшего. Но все же она не была настолько уж «картонной», как это принято сегодня считать – русские корабли были бронированы лучше британских «кошек адмирала Фишера», но хуже линейных крейсеров типа «Мольтке». В целом, защиту «Севастополей» против 280-305-мм снарядов орудий эпохи первой мировой войны можно считать вполне приемлемой. Проблема, однако, заключалась в том, что к моменту вступления в строй наших дредноутов, ведущие морские державы вовсю уже строили линкоры с куда более мощными 343-мм, 356-мм и даже 380-381-мм орудиями.

В принципе, защита линкоров типа «Севастополь» могла бы еще держаться против полубронебойных 343-мм снарядов с их едва ли не моментальным взрывателем, которые многими в Королевском флоте почитался в качестве основного вооружения дредноутов и линейных крейсеров. Но к концу первой мировой войны англичане осознали свои заблуждения и создали нормальные, полноценные бронебойные снаряды. Немцы же располагали таковыми изначально.

Можно говорить о том, что по результатам первой мировой практически все ведущие флоты мира создали, наконец, первоклассные бронебойные снаряды для 343-410-мм орудий своих новейших линкоров. Против таких боеприпасов броня «Севастополей» на основных дистанциях боя совершенно не защищала.


Кроме того, в промежутке между мировыми войнами существенно увеличились возможности морской авиации, в том числе – вес бомб, которые она могла обрушить на боевые корабли, что также требовало усиления горизонтальной броневой защиты линкоров.

Модернизации броневой защиты линкоров в межвоенный период


Она была минимальной. В сущности, на линкорах «Марат» и «Октябрьская революция» были усилены только крыши башен главного калибра — с 76 до 152 мм. То же было сделано и для башен «Парижской коммуны», но этот линкор получил еще и значительное усиление горизонтального бронирования: 25,4-мм бронелисты средней палубы были сняты, а на их место установили 75-мм бронеплиты, предназначенные для легкого крейсера «Адмирал Нахимов». Это заметно улучшило защиту корабля и против самолетов, и против неприятельской артиллерии. Как показал опыт Великой Отечественной войны, сочетание 37,5-мм верхней и 25,4-мм средней бронепалуб позволяло довольно успешно противостоять попаданиям 250 кг авиабомб: они пробивали верхнюю палубу и взрывались в междупалубном пространстве, а средняя палуба вполне успешно отражала осколки. Ну а «Парижская коммуна» имела все шансы противостоять даже и 500-кг авиабомбам.

Кроме того, перешедший с Балтики в Черное море линкор получил столь важное средство, как були. Строго говоря, линкоры типа «Севастополь» не имели сколько-то развитой противоторпедной защиты, хотя определенную роль могли сыграть угольные ямы кораблей, расположенные вдоль бортов. Но в межвоенный период линкоры были переведены на жидкое топливо, так что их «ПТЗ» стала и вовсе сомнительной. А вот 144-метровые «блистеры» «Парижской коммуны» должны были обеспечить защиту от 450-мм авиаторпеды, содержавшей 150-170 кг ВВ. Сейчас уже вряд ли можно сказать, насколько эти расчеты были верными, но все же существенное усиление ПТЗ черноморского линкора сомнению не подлежит.


Кроме того, появление булей на «Парижской коммуне» позволило решить вопрос с остойчивостью корабля, существенно ухудшившейся из-за массы дополнительных весов, установленных выше ватерлинии в ходе модернизаций линкора. Также слегка улучшилась вертикальная бронезащита. Дело в том, что часть блистера располагалась напротив 225 мм бронепояса по всей его высоте и имела стальную стенку толщиной 50 мм. Конечно, 50 мм стали (хотя, возможно, что и броневой) не могли значительно увеличить защиту линкора, но все же, небольшая прибавка имела место.

Была и еще одна новация, связанная с броней этих кораблей. Поскольку линкоры типа «Севастополь» не поражали воображение своей мореходностью, решено было установить на них специальные носовые наделки, что уменьшило бы заливаемость носовой башни ГК на большом ходу, или в свежую погоду. Для компенсации веса наделки, с носов всех трех советских линкоров сняли несколько 75 мм бронеплит верхнего пояса (на «Марате», к примеру – на протяжении 0-13 шпангоутов). Дыру в защите компенсировали установкой траверза, имевшего толщину 100 мм у «Марата» и 50 мм у «Октябрьской революции», а вот по «Парижской коммуне» данных не нашлось. Но все это, разумеется, никакого отношения к усилению защиты не имело.


Выводы


Без сомнения, важнейшей причиной ограниченной модернизации бронезащиты советских линкоров являлся общий недостаток средств, которые молодая Страна Советов могла позволить себе израсходовать на свой военный флот. Но нужно понимать, что, даже если бы руководство СССР купалось в деньгах, никакими техническими ухищрениями нельзя было обеспечить защиту кораблей, изначально проектировавшихся под нормальное (даже не стандартное!) водоизмещение менее 23 000 т от современных на тот момент бронебойных снарядов калибром 356-410 мм. С точки зрения цены и качества оптимальной выглядит модернизация «Парижской коммуны»: увеличение горизонтального бронирования и були выглядели действительно полезными новациями. Можно лишь пожалеть, что у СССР не нашлось средств для аналогичной защиты «Марата» и «Октябрьской революции». Конечно, балтийские линкоры не имели возможности сколько-то заметно проявить себя в Великой Отечественной войне, но если бы «Марат» получил 75-мм броневую палубу, возможно, он бы и уцелел в ходе ставшего для него роковым налета германской авиации, состоявшегося 23 сентября 1941 г.
Автор:
279 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Юра 27
    Юра 27 12 июля 2020 06:19 Новый
    +8
    Согласно последнего чертежа в посте: высота ГП - 4.98м (его верт. проекции, истинная высотаа, из-за наклона борта несколько больше); скосы палубы: 25мм стали бронепалубной обыкновенных механических качеств, подкладка, - 12мм стали обыкновенной судостроительной.
    Напротив крайних башен, скосы бронировались 75мм броневыми листами.
    Между нижней и средней палубами, барбеты брони не имели.
    В целом, бронирование было ниже уровня плинтуса для ПМВ и соответствовало уровню РЯВ.
    1. Грац
      Грац 12 июля 2020 07:26 Новый
      -10
      по факту бесполезная трата царем денег на все эти ЛК, лучше б эти деньги были пущены на сухопутные войска
      1. ignoto
        ignoto 12 июля 2020 08:39 Новый
        +16
        А минные заграждения на Балтике чем защищать ?
        Эсминцами и канонерскими лодками ?
        1. андрей шмелев
          андрей шмелев 12 июля 2020 12:17 Новый
          +4
          А минные заграждения на Балтике чем защищать ?


          расскажите, пста, детали конкретных боев "Севастополей" против немцев на защите минных заграждений
          1. doubovitski
            doubovitski 13 июля 2020 00:40 Новый
            +5
            Цитата: андрей шмелев
            А минные заграждения на Балтике чем защищать ?


            расскажите, пста, детали конкретных боев "Севастополей" против немцев на защите минных заграждений

            А вы за молотком бежите в магазин только тогда, когда жена потребовала повесить ковёр на другое место? Если вы это сделать можете, слегка задержав выполнение и обойдясь только одной оплеухой, то с линейным кораблём дело более неподвижное. Тут от множества оплеух не увернуться.
            1. андрей шмелев
              андрей шмелев 13 июля 2020 09:27 Новый
              -2
              А вы за молотком бежите в магазин только тогда, когда жена потребовала повесить ковёр на другое место?


              1.у меня ковра дома нет
              2.а Вы, я так понял, готовы в условиях крайней стесненности в средствах покупать про запас такие ежедневно нужные вещи, как сварочный аппарат, например?
          2. Rakovor
            Rakovor 13 июля 2020 19:18 Новый
            +1
            Так может и этих боев не было из-за наличия Севастополей?
            1. андрей шмелев
              андрей шмелев 14 июля 2020 11:58 Новый
              -1
              а "Славу, кто потопил?
              1. Rakovor
                Rakovor 14 июля 2020 13:21 Новый
                0
                Ну, когда топили Славу там Севастополей как раз и не было. И немцы, походу, знали, что их не будет, потому и действовали так агрессивно.
                1. андрей шмелев
                  андрей шмелев 14 июля 2020 17:05 Новый
                  0
                  Так этих боев не было из-за наличия "Севастополей",
                  или они все-таки были из-за отсутствия "Севастополей"?
                  Вы уж определитесь )
        2. Alexey RA
          Alexey RA 13 июля 2020 11:03 Новый
          0
          Цитата: ignoto
          А минные заграждения на Балтике чем защищать ?
          Эсминцами и канонерскими лодками ?

          Минные заграждения против... кого?
          Что, ХЗФ с началом войны вместо противостояния RN непременно ринется на Санкт-Петербург - чтобы положить часть кораблей в мелководной Маркизовой луже под огнём артиллерии береговой обороны? Это ж не Ирбены обр. 1917 г. - личный состав батарей тащит службу по уставу. А кильватерная колонна ЛК, идущая по фарватеру - тут и мортира попасть может.
          Тем более, что в случае отказа от строительства "Сев" береговая оборона будет 146% усилена. Может и батареи ЦМАП успеют построить к 1914 г. smile
          1. Старший матрос
            Старший матрос 13 июля 2020 11:28 Новый
            +4
            Цитата: Alexey RA
            Минные заграждения против... кого?

            Против Хохзеефлотте, в котором, внезапно, помимо новейших кораблей, есть устаревшие броненосцы типа "Дойчланд" и "Вительсбах", которые индивидуально может и слабее "Андрея Первозванного" (и примерно равны "Цесаревичу"), но их десять (не считая ещё десятка более ранних) против четырех , и их не так жалко, как новые дредноуты.
            Цитата: Alexey RA
            А кильватерная колонна ЛК, идущая по фарватеру - тут и мортира попасть может.

            Угу. Если достанет.
            В общем, без "Сев" немцы, совершенно не отвлекая основные силы ФОМ, делать на Балтике все что угодно, включая прорыв в Маркизову лужу и уничтожение промышленности Питера.
            1. Alexey RA
              Alexey RA 13 июля 2020 11:54 Новый
              +1
              Цитата: Старший матрос
              В общем, без "Сев" немцы, совершенно не отвлекая основные силы ФОМ, делать на Балтике все что угодно, включая прорыв в Маркизову лужу и уничтожение промышленности Питера.

              В лучшем для себя случае эта армада дойдёт до Толбухина маяка. В худшем - увязнет ещё на ЦМАП (которую в альтернативе без "Сев" должны усилить).
              Сунуться между Кронштадтом и Ижорой по Южному фарватеру - это самоубийство. Там между берегами по 10-15 км, так что до фарватера достанут даже 11" мортиры с их 8 км дальности (было бы странно, если бы поставленные для прикрытия фарватера батареи до него не доставали smile ). А маневрировать кораблям можно только ходом, что при следовании колонной не самое лучшее занятие.
              1. Старший матрос
                Старший матрос 13 июля 2020 12:09 Новый
                +5
                Цитата: Alexey RA
                до фарватера достанут даже 11" мортиры

                Извините, а эти мортиры за всю их историю, вообще, куда-то попали?

                Вообще, все это решаемые задачи. высаживается тактический десант, батарея приводится к молчанию и так далее. Если море за немцами, они делают что хотят. Кстати, пока "Севы" не вошли в строй, немцы в Рижский залив ходили старыми броненосцами. Как только вошли, они себе такого не позволяли.
                1. Пане Коханку
                  Пане Коханку 13 июля 2020 16:45 Новый
                  +4
                  Вообще, все это решаемые задачи. высаживается тактический десант, батарея приводится к молчанию и так далее.

                  Иван, простите, что влезаю в Ваш познавательный разговор... drinks
                  Просто хотел добавить (да Вы и так знаете), что подступы к Петербургу и Кронштадту должны были перекрываться с обеих сторон залива. С юга - форты "Красная горка" и "Серая лошадь", с севера - форт "Ино". Вопрос в том, что царские стратеги предусмотрели высадку указанных Вами тактических десантов, и оба данных направления были серьезно укреплены с суши. Там был огромные укрепрайоны со всей инфраструктурой. Понятно, что не бывает неприступных крепостей, но провозиться с данными фортами (при условии их обеспеченности оружием, припасами, и укомплектованностью личным составом) пришлось бы очень долго! с уважением, Николай hi
                  1. Старший матрос
                    Старший матрос 13 июля 2020 17:01 Новый
                    +3
                    Цитата: Пане Коханку
                    простите, что влезаю

                    Добро пожаловать:)
                    Цитата: Пане Коханку
                    что подступы к Петербургу и Кронштадту должны были перекрываться с обеих сторон залива

                    Это, да. Но Балтийский ТВД не ограничивается подступами к Питеру. А если и Финский и Рижский залив перекрыть батареями, которые будут прикрывать форты, которых в свою очередь прикроют укрепрайоны, в которых тоже будут батареи, для прикрытия которых понадобятся форты... то очень скоро стоимость этих укреплений превысит не то что четверку линкоров, но, пожалуй что и галактический флот из "Звездных разрушителей".
                    Но вот беда, эти укрепления ни в бой не пошлешь, ни прерывать поставки руды из Швеции, ни армию на берегу артогнем поддерживать...
                    В общем, береговые укрепления, очевидно, нужны. Но так же очевидно, что корабли они заменить не могут.
                    1. Пане Коханку
                      Пане Коханку 13 июля 2020 17:11 Новый
                      +4
                      А если и Финский и Рижский залив перекрыть батареями, которые будут прикрывать форты, которых в свою очередь прикроют укрепрайоны, в которых тоже будут батареи, для прикрытия которых понадобятся форты...

                      в Ревеле была с этой целью построена Морская крепость Петра Великого. И вот интересный момент. drinks Подступы к фортам должны были прикрываться укреплениями поменьше. Но тут моряки решили не бухать деньги в бетонные коробки, а, справедливо рассудив, что оборона должна быть активной, заказали партию из 18 броневиков "Гарфорд" конструкции генерала Николая Филатова! good В бою броневик должен был по шоссе выдвигаться к атакуемому участку. С учетом мощи вооружения "гарфорда" (а Филатов предложил ту самую систему, что у нас в танковых войсках еще двадцать лет проживет - 76-мм "короткую" пушку) - это был правильный выбор. yes

                      В общем, береговые укрепления, очевидно, нужны. Но так же очевидно, что корабли они заменить не могут.

                      Соглашусь! yes
                    2. Alexey RA
                      Alexey RA 14 июля 2020 14:10 Новый
                      0
                      Цитата: Старший матрос
                      Но вот беда, эти укрепления ни в бой не пошлешь, ни прерывать поставки руды из Швеции, ни армию на берегу артогнем поддерживать...

                      А что, в реале ЛК этим занимались? wink
                      В РИ на Балтике воевали лёгкие силы - КР и ЭМ. В АИ "без ЛК" они никуда не делись - и точно так же будут воевать.
                      1. Старший матрос
                        Старший матрос 14 июля 2020 16:20 Новый
                        0
                        Цитата: Alexey RA
                        В АИ "без ЛК" они никуда не делись - и точно так же будут воевать.

                        А вот тут вы ошибаетесь. Абсолютно не важно, занимались этим балтийские линкоры или нет. Важно, что они могли выйти на прикрытие своих легких сил и немецкое командование должно было это учитывать. И оно учитывало. Когда немцы в первый раз сунулись в Рижский залив, они обошлись старыми броненосцами. Когда в строй вступили "Севы" для таких операций выделяли не менее как восьмерку дредноутов, оголяя ФОМ в Северном море (напомню, война коалиционная).
                        Это называется "Fleet in being". Само наличие флота влияет на обстановку.
                        Вообще, это распространенная ошибка начинающих альтернативщиков: "Мы действуем по другому, а враг как в реале - мы победили." Это так не работает.
                        К слову, то что четверку балтийских линкоров не смогли использовать более эффективно, вовсе не говорит об их ненужности. Это говорит о некомпетентности руководства, не более.
                        Точно так же, как потеря огромной танковой армады СССР в 1941 году не говорит о ненужности танковых войск вообще. feel
                      2. Alexey RA
                        Alexey RA 14 июля 2020 17:17 Новый
                        0
                        Цитата: Старший матрос
                        Когда немцы в первый раз сунулись в Рижский залив, они обошлись старыми броненосцами.

                        В 1915 г.? Тогда у немцев в прикрытии было ещё 8 ЛК (1-я эскадра ЛК) и 3 ЛКР (1-я разведывательная группа). И ЛК пришлось задействовать, чтобы отогнать мешавшую тралению "Славу"
                        К тому же, давить Церель лучше всего ЛК.
                        Цитата: Старший матрос
                        Вообще, это распространенная ошибка начинающих альтернативщиков: "Мы действуем по другому, а враг как в реале - мы победили." Это так не работает.

                        Я в курсе - это мой любимый аргумент при разборе АИ. smile
                        Просто при наличии БО и старых ЭБР таскать ЛК немцам всё равно придётся.
                2. Alexey RA
                  Alexey RA 14 июля 2020 12:37 Новый
                  +2
                  Цитата: Пане Коханку
                  Вопрос в том, что царские стратеги предусмотрели высадку указанных Вами тактических десантов, и оба данных направления были серьезно укреплены с суши.

                  Абсолютно точно. Вот схема обороны форта Ино:

                  У "Красной Горки" система обороны была схожей. Состав укреплений и численность гарнизона:
                  - 15 артиллерийских позиций с для выкатных 3-дм/20 противоштурмовых пушек обр. 1903 г. с укрытиями и погребами боезапаса для пушек и 50 чел. л/с;
                  - 4 пулеметных гнезда на два пулемета с укрытиями и погребами боезапаса для пулеметов и 30 чел. л/с;
                  - 1 четырехпулеметный капонир с укрытием для личного состава.
                  Участки между артиллерийскими и пулеметными позициями частично перекрыты бетонированными окопами с брустверами из бетона и брони, частично — окопами полного профиля с валами. Пространство перед линией обороны было защищено рвом с эскарпом и 4-6 рядами колючей проволоки на железных кольях-надолбах. Болото перед фортом при необходимости могло быть подтоплено на высоту ок. 3 м, для чего имеется шлюз затопления.
                  В тылу расположены 5 казарм-убежищ на 120 чел. с брустверами для стрелков.
                  1. Пане Коханку
                    Пане Коханку 14 июля 2020 12:44 Новый
                    +2
                    У "Красной Горки" система обороны была схожей

                    Более того, в места потенциальной высадки десантов (у различных деревень) были уже во время войны выдвинуты батареи полевой артиллерии - обычных "трехдюймовок". hi Раздолгин и Скориков приводили список таких приготовлений в книге "Кронштадтская крепость".
    2. lucul
      lucul 12 июля 2020 12:04 Новый
      0
      по факту бесполезная трата царем денег на все эти ЛК, лучше б эти деньги были пущены на сухопутные войска

      По факту, на момент проектирования - тип Севастополь , один из самых прорывных кораблей своего времени. Не его проблема , что он строился так долго , и к моменту спуска на воду , растерял все свои преимущества ,если бы он вводился в строй , так же быстро , как и у англичан ( от проектирования и до закладки) , то был бы один из сильнейших кораблей , на тот момент .
    3. WapentakeLokki
      WapentakeLokki 12 июля 2020 17:28 Новый
      -6
      ...по вашему на сухопутчиков МАЛО тратили народный деньги ???..при ~20 000 танчиков (у дойчей их было на 22.06.41 ~ 4000...к стати)..а то что воспользоваться флотом в ВОВ так и не смогли(как ЛК так и Кр с ЭМ..)так это не потому-что флот был плох а..а вот почему флот фактически слился..(ну эскортные операции СФ не в счёт)историки так и дали ответа..(хотя Глав Кома Кузнецова все дружно хвалят)
      1. андрей шмелев
        андрей шмелев 12 июля 2020 17:41 Новый
        +1
        перед ВМВ на сухопутчиков деньги тратили неправильно :)
        а если мы говорим за ПМВ просто почитайте, сколько именно пулеметов с патронами можно было купить по цене одного линкора
        1. Андрей из Челябинска
          12 июля 2020 21:14 Новый
          +10
          Цитата: андрей шмелев
          а если мы говорим за ПМВ просто почитайте

          что у сухопутчиков скопилось достаточно неистраченных бюджетных денег, при этом, например, выпуск винтовок был свернут и фабрики выведены на простой.
          1. андрей шмелев
            андрей шмелев 12 июля 2020 21:18 Новый
            -2
            винтовками согласно мобилизационных норм армия была обеспечена (другое дело, что с этими нормами ошиблись все)
            а вот, например, тяжелую артиллерию решили закупить к 1922 году по причине недостатка средств
            но я все больше про пулеметы :) тут, правда, тоже все ошиблись
            хотя немцы, например, имели их намного больше (12 тыс. пулеметов), но все больше в крепостях, которые наши свернули по причине недостатка средств
            1. Андрей из Челябинска
              12 июля 2020 21:21 Новый
              +5
              Цитата: андрей шмелев
              винтовками согласно мобилизационных норм армия была обеспечена (другое дело, что с этими нормами ошиблись все)

              И деньги этих ошибок исправить не могли. Так что вне зависимости от затрат на флот, снарядный голод и прочие радости были нам обеспечены
              1. андрей шмелев
                андрей шмелев 12 июля 2020 21:22 Новый
                -3
                но пулеметов было бы больше и тяжелая артиллерия тоже появилась бы
                1. Старший матрос
                  Старший матрос 13 июля 2020 11:31 Новый
                  +3
                  но пулеметов было бы больше

                  Не было бы. Сухопутчики были совершенно уверены, что у них всего в достатке.
                  1. андрей шмелев
                    андрей шмелев 13 июля 2020 13:12 Новый
                    -2
                    ну, это вывод из статьи Сухомлинова в "Биржевые ведомости", наверное? :)
                    1. Старший матрос
                      Старший матрос 13 июля 2020 13:28 Новый
                      +2
                      Сухомлинов как бы военный министр... но не только. Это встречается (вскользь) у Фёдорова и других авторов.
                      К тому же, в русской армии до войны и без того было больше пулеметов по штату, чем в других армиях. У нас 64 на корпус. У франков 56. У немцев 48. (правда, у нас и людей больше)
                      http://militera.lib.ru/h/ww1/02.html
                      В общем, без послезнания, не стали бы делать пулеметы вместо линкоров.
                    2. андрей шмелев
                      андрей шмелев 13 июля 2020 13:33 Новый
                      -2
                      у немцев пулеметов было около 12 тыс. (в три раза больше), но, в основном, в крепостях
                      без послезнания вместо каждого из линкоров сформировали бы дополнительный армейский корпус, например
                    3. Старший матрос
                      Старший матрос 13 июля 2020 13:44 Новый
                      +2
                      Цитата: андрей шмелев
                      без послезнания вместо каждого из линкоров сформировали бы дополнительный армейский корпус, например

                      С чего бы вдруг?
                      Вас послушать, Сахаров с Сухомлиновым на коленях ползали за Николаем, вымаливая возможность вформировать новые корпуса или закупить пулеметы:))
                      Ничего бы сухопутчики делать не стали, просто на счетах военного ведомства лежали бы мертвым грузом не 150млн, а 300 (утрирую)
                    4. андрей шмелев
                      андрей шмелев 13 июля 2020 14:20 Новый
                      -1
                      просто на счетах военного ведомства лежали бы мертвым грузом


                      нет такого термина "мертвым грузом", есть иные термины, 150 млн это что:
                      -"остаток незаконтрактованных смет по смете" или
                      -"остаток неосвоенных своевременно, но законтрактованных средств" или
                      -"остаток законтрактованных средств, подлежащих освоению во втором полугодии"?

                      я вот еще ни разу не видел ГРБС, которому денег хватает (Кроме "Роснано", который, впрочем, не ГРБС в буквальном смысле слова)
                    5. Старший матрос
                      Старший матрос 13 июля 2020 14:31 Новый
                      0
                      Ни разу не встречал такие формулировки в документах той эпохи:))
                      Я понимаю о чем вы, но к сожалению не помню где именно читал о рекомых "неизрасходованных 150 млн". Сумму только запомнил request
                    6. андрей шмелев
                      андрей шмелев 13 июля 2020 14:55 Новый
                      0
                      я понимаю,
                      просто если 150 млн = "остаток законтрактованных средств, подлежащих освоению во втором полугодии", то Сумолинов с Сахаровым последний хрен без соли доедали,

                      а если 150 млн = "остаток незаконтрактованных средств, подлежащих освоению во втором полугодии", то надо рабираться по какому коду бюджетной классификации эти деньги лежали:
                      -если новое вооружение, то они враги народа,
                      -если зарплата или фураж, то все по плану

                      термины тогда похожие были, только тот, кто читал архивные документы и собирал их в книжку, не понимал, про что именно он пишет (
  • Альф
    Альф 12 июля 2020 21:33 Новый
    +2
    Цитата: WapentakeLokki
    а то что воспользоваться флотом в ВОВ так и не смогли

    На Черном море противником был, в основном, румынский флот в 2,5 сторожевика и древних эсминца. Гонять линкор за сторожевиками ?
    ТОФ не воевал.
    На СФ линкоров не было.
    На БФ опять же с кем воевать ? Был там серьезный флот у Германии ?
    1. андрей шмелев
      андрей шмелев 12 июля 2020 21:48 Новый
      0
      у немцев был очень серьезный флот, они построили более 300 тральщиков, например,
      десантных барж произвели более 700
      я не шучу, это до фига и очень серьезно с учетом их характеристик,
      вот только линкоры против них не очень полезны были бы )
      1. Альф
        Альф 12 июля 2020 22:18 Новый
        +2
        Цитата: андрей шмелев
        у немцев был очень серьезный флот, они построили более 300 тральщиков, например,
        десантных барж произвели более 700
        я не шучу, это до фига и очень серьезно с учетом их характеристик,
        вот только линкоры против них не очень полезны были бы )

        Так я про это и говорю, что настоящих целей для советских линкоров не было, а гоняться за десантниками и тральщиками линкору не по чину.
        1. WapentakeLokki
          WapentakeLokki 13 июля 2020 19:03 Новый
          -1
          ...эвакуация Крыма(..нет,нет..не наше а уже дойчевское...)..дойчи эвакуируют на всём что может ходить(от БДБ до фелюг)..люфтваффе уже не то что в 41-42..но...флот (..ага Краснознамённый Черноморский флот..)стоит по базам..(..ОЛС+ПЛ не в счёт..да и толку от них было...)и вот тогда ..вывести ЛК Севастополь ..в бой..(..первый за всю историю и...последний решительный..)и кто и что мог-бы противопоставить его 12х305 мм...но...ЛК так и простоял..до самой разделки..при Неките..печалька...и бездарно потраченный металл и рубли...или всё не так ???
          1. Rakovor
            Rakovor 13 июля 2020 19:26 Новый
            0
            Люфтваффе может уже и не то, но полного господства в воздухе наши не имели даже в небе над Берлином, а про весну 44-го и говорить нечего.
      2. Альф
        Альф 13 июля 2020 22:44 Новый
        +1
        Цитата: андрей шмелев
        у немцев был очень серьезный флот, они построили более 300 тральщиков, например,
        десантных барж произвели более 700

        И все на Балтике ?
        1. андрей шмелев
          андрей шмелев 13 июля 2020 22:48 Новый
          -1
          то, что строили на Средиземном море тут не учтено
          1. Альф
            Альф 13 июля 2020 22:50 Новый
            +2
            Цитата: андрей шмелев
            то, что строили на Средиземном море тут не учтено

            Приведите, пожалуйста, доказательства, что 300 тральцов и 700 БДБ были на Балтике или Черном море.
            1. андрей шмелев
              андрей шмелев 13 июля 2020 22:56 Новый
              0
              Вы шутите, наверное.
              БДБ можно разобрать и перевезти на любой театр по железной дороге. А доплыть тральщику от Нарвика до Кенигсберга и обратно вообще как два пальца. Точного состава флотов по малым кораблям не сохранилось, ес-но. Но даже и треть от этого количества, с учетом их характеристик, очень много. А, простите, Вам зачем этот офтоп тут?
              Тут мы обсуждаем, что при наличии достаточных данных про 25-мм скосы и отсутствие брони на нижней палубе "Севстаполя" АиЧ рассказывает нам сказки, разве нет?
              1. Альф
                Альф 13 июля 2020 23:08 Новый
                +2
                Цитата: андрей шмелев
                Вы шутите, наверное.

                Какие ж тут шутки. Это ВЫ привели огромное тральщиков и БДБ. Я не собираюсь Вас ни оскорблять, ни тыкать носом, но очень часто говорят формулу, что у немцев было тысяча того то, мол, огромная сила. А когда начинается подсчет, то выясняется, что сотня была там, двести вон там, триста болталось в Атлантике, а остальные стояли на ремонте. Как в Роял Нави-больше всех линкоров, а конвои прикрывать нечем, Бисмарк вышел на охоту, а ни одного линкора под рукой нет. Так что огромное количество вовсе не означает, что они все здесь и все готовы по зеленой ракете разом выйти в море.
                1. андрей шмелев
                  андрей шмелев 13 июля 2020 23:19 Новый
                  0
                  это ясен пень, что Вы пишете, справедливо для любого флота, в той или иной мере, но, на мой скромный взгляд, процент готовых у немцев больше, чем все, что мог наскрести по москитам СССР, однако, опять-таки,
                  Тут мы обсуждаем, что при наличии достаточных данных про 25-мм скосы и отсутствие брони на нижней палубе "Севстаполя" АиЧ рассказывает нам сказки, разве нет?

                  извините, я сам начал офф-топ. который с радостью обсужу с Вами в рамках соответствующей статьи
  • Гончар
    Гончар 13 июля 2020 19:39 Новый
    0
    Угу. Как и сейчас - морфлот нам не нужен, мы, пехотинцы и ВДВшники,морскую составляющую стратегической триады США птурсами и калашами побъем. А ещё круче - в рукопашном бое, бутылками пива. По линкору бутылкой хрясь - конец линкору. Прям ка украинские танковые адмиралы.
  • Гражданский
    Гражданский 12 июля 2020 12:05 Новый
    0
    Скажем с деньгами по-прежнему туго, даже у молодой капиталистической России)
  • андрей шмелев
    андрей шмелев 12 июля 2020 12:24 Новый
    +6
    не хватает 3 существенных моментов при описании зашиты:
    1.расположения угольных ям и их заполнения
    2.оценки качества самой брони
    3.оценки качества крепления брони
  • андрей шмелев
    андрей шмелев 13 июля 2020 23:51 Новый
    0
    извиняюсь за повторение, но еще раз напишу Вам тоже:



    все сходится с отчетом по "Чесме" drinks
  • андрей шмелев
    андрей шмелев 14 июля 2020 00:51 Новый
    -1


    вот копия с чертежа, тут все видно:

    1. Андрей из Челябинска
      14 июля 2020 07:26 Новый
      +2
      Все бы ничего, вот только "чертеж" на голубом глазу показывает 25 мм средней бронепалубы между бортовой броней и бронепереборкой. Чем противоречит всем остальным чертежам, показывающим 19 мм
      1. андрей шмелев
        андрей шмелев 14 июля 2020 07:29 Новый
        -1
        все бы ничего, но это выписка ЦНИИ-45 с оригинала:


        1. Андрей из Челябинска
          14 июля 2020 17:18 Новый
          0
          Цитата: андрей шмелев
          все бы ничего, но это выписка ЦНИИ-45 с оригинала:

          так и остальные чертежи с 19 мм - они по РГАВМФ
          1. андрей шмелев
            андрей шмелев 14 июля 2020 17:21 Новый
            0
            они по РГАВМФ


            Слабо понять разницу между выражениями:
            "Копия ЦГВМА ..."
            и "по материалам РГАМФ"?

            в первом случае, это копия оригинала,
            а во втором - сочинение на тему "что я читал вчера, и как это понял"
  • Осьминог
    Осьминог 12 июля 2020 06:40 Новый
    +9
    )))
    Смотрю, Андрей, Ваша работа становится все более академичной. Фактически источниковедческой.

    Понятно, что как Севу ни корми, как говорится в одной вульгарной поговорке, у Нагато толще. Но что на счет такой темы (кажется, у Вас такого пока не было):

    "Советский парень Сева ди Ковур: Большая модернизация ЛК типа Севастополь vs пр. 69 в роли малого линкора "большого флота"?
    )))
    1. ignoto
      ignoto 12 июля 2020 08:30 Новый
      +6
      Фактически, историографической.
      Историография - самая сложная часть исторической дисциплины.
      "Страшный сон" студентов исторических факультетов.
      Грешен, сам люблю покопаться в источниках.
    2. андрей шмелев
      андрей шмелев 12 июля 2020 13:07 Новый
      +3
      "Фактически источниковедческой."


      чудак, ИСТОЧНИК - первичный документ (например, текст "Соборного уложения")
      а сказать, что в интернете картинка размытая - потому полет моей фантазии будет беспредельным, это отчисление с истфака

      смотрим:
      1.нигде не указывается толщин защиты барбета от средней палубы и ниже.
      2.на чертежах этого нет
      Делаем вывод:
      "150-мм «кольцо» у башни, далее где-то, но не ниже верхней палубы, уменьшающееся до 75 мм и имеющее такую толщину вплоть до средней палубы, а ВОЗМОЖНО, что и далее".
      за это, опять-таки, отчисление с истфака
      1. Осьминог
        Осьминог 12 июля 2020 18:03 Новый
        +1
        Цитата: андрей шмелев
        за это, опять-таки, отчисление с истфака

        )))
        Я не настоящий источниковед, я маску на стройке нашел. Как и автор.
        1. Улиточник N9
          Улиточник N9 12 июля 2020 19:28 Новый
          +1
          Читал, что в Ленинграде корабли Балтийского флота сильно страдали от навесного огня германской артиллерии и налетов пикировщиков. Поэтому, их палубы были "усилены" суррогатной "броней"-гранитными плитами, снятыми с набережных.
    3. Ищущий
      Ищущий 12 июля 2020 21:23 Новый
      -1
      да куда там.Особенно.когда пихает в статью о русских линкорах фото британского"роднея-нельсона".
      1. Осьминог
        Осьминог 12 июля 2020 21:41 Новый
        0
        Цитата: Ищущий
        фото британского"роднея-нельсона".

        )))
        практически все ведущие флоты мира создали, наконец, первоклассные бронебойные снаряды для 343-410-мм орудий своих новейших линкоров


        Будем считать, фотография иллюстрирует эту фразу)))
    4. Alexey RA
      Alexey RA 13 июля 2020 11:09 Новый
      0
      Цитата: Осьминог
      "Советский парень Сева ди Ковур: Большая модернизация ЛК типа Севастополь vs пр. 69 в роли малого линкора "большого флота"?

      Малый ЛК по типу несостоявшейся модернизации "Фрунзе" (27 кт, 3 башни, итальянская ГЭУ от "Евгения Савойского", 27 узлов)?
      1. Осьминог
        Осьминог 13 июля 2020 13:24 Новый
        0
        Цитата: Alexey RA
        Малый ЛК по типу несостоявшейся модернизации "Фрунзе"

        Да, что-то вроде. Но в ситуации конца 30-х, а не начала.
  • VicktorVR
    VicktorVR 12 июля 2020 06:40 Новый
    +1
    Вызывают интерес технологические вопросы - каким способом изготавливалась "броня"? Катали уже тогда(толщина-то не маленькая)?
    И как все это дело собиралось? Сварка? Газовая/электро? Ну не "клепали" же броню, да еще такой толщины?

    Опять же вопрос производства - а откуда столько стали, причем не простой? Хотя в России/США еще можно понять, хотя бы есть откуда выкопать(в т.ч. каменный уголь для варки), а откуда эти десятки тысяч тонн брали например Италия или Гремания?

    Отдельный поклон тем, кто это проектировал - без всяких ПК и CAD-ов, рассчитывал на прочность и жесткость, ну и по морским делам, так же без компьютеров. А были и те, кто из проекта/эскизов делал чертежи, понятные для производства, и так, что все собиралось, опять "в ручную" и "из головы".
    А цена ошибки была бы очень высока...
    1. Вольный ветер
      Вольный ветер 12 июля 2020 08:54 Новый
      +2
      Не понятно как, действительно, но вроде как листы собирались в шип, ласточкин хвост и клепались к шпангоутам. Сварка применяться стала более -мение с 20 годов. на нее не надеялись. Может кто знает. На самом деле как то сложно это представить. В Германии и Италии со сталью проблем не было, Германия углем богата. Италия покупала. Под боком Турция, Испания.
      1. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 12 июля 2020 11:44 Новый
        +1
        Цитата: Вольный ветер
        Сварка применяться стала более -мение с 20 годов. на нее не надеялись.

        Сварка применялась для соединения тонкой гомогенной брони.
        Брони типа КС не варится.
    2. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 12 июля 2020 11:43 Новый
      +7
      Цитата: VicktorVR
      Вызывают интерес технологические вопросы - каким способом изготавливалась "броня"? Катали уже тогда(толщина-то не маленькая)?

      Броня катанная...
      Прокатные станы начали серийно строиться в 1870-х.

      Цитата: VicktorVR
      И как все это дело собиралось? Сварка? Газовая/электро? Ну не "клепали" же броню, да еще такой толщины?

      Конструкция собиралась на броневых болтах, подгонкой плит встык.
      Для примера тыльная часть броневой плиты ЛКР "Измаил"


      Цитата: VicktorVR
      а откуда эти десятки тысяч тонн брали например Италия или Гремания?

      Как и все - строили шахты... Чего не было (например легирующие добавки) - докупали.
    3. Гончар
      Гончар 13 июля 2020 19:54 Новый
      0
      Броня каталась. Это уже крупповская броня с хорошим упрочнением стали. Сварка брони пришла в судостроение 30 годами позже. Севастополи имели броню на болтах и гужонах.
  • Товарищ
    Товарищ 12 июля 2020 06:47 Новый
    +3
    Уважаемый Андрей,
    никакими техническими ухищрениями нельзя было обеспечить защиту кораблей, изначально проектировавшихся под нормальное (даже не стандартное!) водоизмещение менее 23 000 т от современных на тот момент бронебойных снарядов калибром 356-410 мм.

    А может, имело смысл подумать над тем, чтобы снять одну или даже две башни главного калибра и "освободившийся" вес пустить на усиление бронирования ?
    Мог получиться советский аналог английского линейного крейсера "Glorious", нёсшего четыре 381 мм орудия в двух башнях, только лучше бронированный.
    1. Осьминог
      Осьминог 12 июля 2020 07:06 Новый
      +8
      Цитата: Товарищ
      снять одну или даже две башни главного калибра и "освободившийся" вес пустить на усиление бронирования ?

      Зачем?

      ВИ на броню для старых ЛК брали в основном за счёт булей. Реже - за счёт облегчения ГЭУ. Выкидывали среднюю башню итальянцы, которым было нужно место для ГЭУ - они переделывали ЛК в ЛКР. Но у итальянцев на оконечностях оставалось по две линейно-возвышенных башни. А Ваш двухбашенный Сева - это советский Дойчланд какой-то.))))
      1. ignoto
        ignoto 12 июля 2020 08:35 Новый
        0
        За счет новой КТУ - намного эффективнее.
        Но,где ее взять ?
        Итальянцы шли по пути облегчения, ставили на крейсера КТУ с эсминцев.
        Прорыв был только у французов и американцев.
        Хотя, и шведы отметились.
        Немцы не в счет.
        1. Комментарий был удален.
        2. Осьминог
          Осьминог 12 июля 2020 09:39 Новый
          0
          Цитата: ignoto
          Но,где ее взять

          У СССР вариантов немного, харьковская ТВ-7 от 26 и 68 проектов.
          Цитата: ignoto
          намного эффективнее.

          Нет. Севы далеки от 35К, да и СССР Вашингтонский договор не касается. Так что рост ВИ является очевидным решением, особенно с учётом отсутствующей ПТЗ.
          1. Macsen_Wledig
            Macsen_Wledig 12 июля 2020 13:45 Новый
            0
            Цитата: Осьминог
            Севы далеки от 35К, да и СССР Вашингтонский договор не касается.

            С 1937-го года (после подписания Англо-советского морского соглашения) вполне касается...
            1. Осьминог
              Осьминог 12 июля 2020 18:08 Новый
              -1
              Цитата: Macsen_Wledig
              вполне касается...

              Вы же понимаете, что с т зр ВИ Севы это не имеет значения?

              Кстати, СССР, не отходя от кассы, начал искать в капстранах, у кого бы купить веревку линкоры, при чем идеи у СССР были далеко не на 35К/14". Отношение к договорам у большевиков было такое, большевистское.
              1. Macsen_Wledig
                Macsen_Wledig 12 июля 2020 18:15 Новый
                +1
                Цитата: Осьминог
                Вы же понимаете, что с т зр ВИ Севы это не имеет значения?

                "Севастополь" не линкор?

                Цитата: Осьминог
                Отношение к договорам у большевиков было такое, большевистское.

                Вы сам договор-то читали?
                1. Осьминог
                  Осьминог 12 июля 2020 19:46 Новый
                  -1
                  Цитата: Macsen_Wledig
                  "Севастополь" не линкор?

                  По старым ЛК в договорах был отдельный разговор. Вряд ли удастся замодернизировать Севу до такого состояния, что это начнет вызывать вопросы с этой стороны.
                  Цитата: Macsen_Wledig
                  Вы сам договор-то читали?

                  Да. А к чему вопрос?
                  1. Macsen_Wledig
                    Macsen_Wledig 12 июля 2020 19:56 Новый
                    +2
                    Цитата: Осьминог
                    По старым ЛК в договорах был отдельный разговор.

                    Ага... Они переводились в разряд "устарелых" с 1940 года...
                    А до этого момента, вполне себе корабль первой линии. :)

                    Цитата: Осьминог
                    Да. А к чему вопрос?

                    Если бы Вы его читали, то пассаж
                    Кстати, СССР, не отходя от кассы, начал искать в капстранах, у кого бы купить веревку линкоры, при чем идеи у СССР были далеко не на 35К/14". Отношение к договорам у большевиков было такое, большевистское.

                    вряд ли бы написали.... ;)
                    1. Осьминог
                      Осьминог 12 июля 2020 20:00 Новый
                      0
                      Цитата: Macsen_Wledig
                      вряд ли бы написали

                      А, ну то есть ЛК 23пр и кстати КР 68пр это нормально? Ну, ОК.
                      1. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 12 июля 2020 20:06 Новый
                        +1
                        Цитата: Осьминог
                        А, ну то есть ЛК 23пр и кстати КР 68пр это нормально? Ну, ОК.

                        Читайте п. 2 и 3 статьи 2 части II - Ограничения.

                        З.Ы. Вы, вероятно, о КРТ пр. 69.
                      2. Осьминог
                        Осьминог 12 июля 2020 20:16 Новый
                        0
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        о КРТ пр. 69.

                        Как раз 69-й в договор вписывается. А вот 3 августовских Чапаева - нет.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Читайте п. 2 и 3 статьи 2 части II

                        Вы хотите сообщить, что СССР один из всех в 39-м году знал про Ямато? И никому не сказал? Ну ну.
                      3. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 12 июля 2020 20:39 Новый
                        0
                        Цитата: Осьминог
                        А вот 3 августовских Чапаева - нет.

                        С учётом того, что немцы 31.12.38 официально уведомили о том, что крейсера К и L будут достроены как тяжелые, вопрос исполнения договоров несколько подвисает в воздухе...

                        Цитата: Осьминог
                        Вы хотите сообщить, что СССР один из всех в 39-м году знал про Ямато?

                        Знали то все... Вопрос меры знания.

                        Цитата: Осьминог
                        И никому не сказал? Ну ну.

                        Простите, а кому СССР должен что-то докладывать о делах третьей стороны, к тому же, с большой долей вероятности, добытых агентурной разведкой?
                      4. Осьминог
                        Осьминог 12 июля 2020 20:54 Новый
                        -1
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Простите, а кому СССР должен что-то докладывать о делах третьей стороны

                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Вы сам договор-то читали?

                        Цитата: Macsen_Wledig
                        крейсера К и L будут достроены как тяжелые

                        А советское правительство согласовало постройку 10К КРЛ в соответствии с 25 ст Договора? Ну-ну.
                      5. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 12 июля 2020 21:47 Новый
                        +1
                        Цитата: Осьминог
                        А советское правительство согласовало постройку 10К КРЛ в соответствии с 25 ст Договора?

                        Статья 11, пункт b... Формальности соблюдены. :)

                        Цитата: Осьминог
                        Ну-ну.

                        Не "нукайте" - не запрягли...
                      6. Осьминог
                        Осьминог 13 июля 2020 06:50 Новый
                        +2
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Статья 11, пункт b... Формальности соблюдены. :)

                        Да-да. Узнаю советскую школу международного права.

                        Подписать договор об ограничении предельных параметров кораблей, вообще никак не поменять в связи с ним кораблестроительные программы, а потом рассказывать, что договор изначально был ничего не значащей бумажкой, потому что всегда ведь можно сказать, что это все для ДВ строилось в Ленинграде и Николаеве.

                        Впрочем, Вы по-своему правы. Британцы тех лет подписали множество странных договоров, и англо-советский - далеко не самый странный из них.
  • Денимакс
    Денимакс 12 июля 2020 09:35 Новый
    +2
    Ту роль которую пришлось выполнять балтийским линкорам, а это стрельба по суше, можно сказать что с вооружением у них было всё в порядке. Тут важнее не более крупный калибр, а количество орудий, калибр даже можно уменьшить до 10 дм. Облегчить можно было бы убрав надстройки и поставить дизельные двигатели, для передвижения в прибрежной зоне хватит и 10 узлов. Имхо
    1. андрей шмелев
      андрей шмелев 12 июля 2020 17:17 Новый
      0
      Ту роль которую пришлось выполнять балтийским линкорам, а это стрельба по суше,


      лучше сделают сухопутные пушки :)
    2. Альф
      Альф 12 июля 2020 21:38 Новый
      +2
      Цитата: Денимакс
      Облегчить можно было бы убрав надстройки и поставить дизельные двигатели, для передвижения в прибрежной зоне хватит и 10 узлов. Имхо

      И получить монитор с размерами и стоимостью линкора ? Не жирно ли ? Менять машины на корабле ? Дешевле новый построить.
  • андрей шмелев
    андрей шмелев 12 июля 2020 10:39 Новый
    +2
    а как Вы собираетесь группировать залпы главного калибра?

    вероятность попадания зависит при прочих равных от частоты залпов и количества снарядов в каждом, эта зависимость математически нелинейна, так как каждый залп позволяет корректировать следующий по среднему или типа того отклонению (скартометрия), таким образом, вероятность попадания растет по экспоненте
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 12 июля 2020 11:47 Новый
      +3
      Цитата: андрей шмелев
      а как Вы собираетесь группировать залпы главного калибра?

      Вообще-то есть толстенный том Гончарова "Артиллерия и броня", написанный как раз вокруг "севастополей". :)
      1. андрей шмелев
        андрей шмелев 12 июля 2020 12:12 Новый
        -1
        Вообще-то есть толстенный том Гончарова "Артиллерия и броня", написанный как раз вокруг "севастополей". :)


        я его читал и нашел в нем огромную кучу проблем вплоть до грубейших ошибок: от матчасти до методики расчетов, но как общая теория для начального уровня вполне сойдет

        а вопрос был Товарищу, который решил вооружить его 2 на 2 по 381 мм :)
        1. Старший матрос
          Старший матрос 12 июля 2020 14:11 Новый
          +5
          Цитата: андрей шмелев
          вопрос был Товарищу, который решил вооружить его 2 на 2 по 381 мм :)

          Коллега, посмотрите внимательнее. Валентин не предлагал менять орудия (их у СССР просто нет), он привел в пример реально существующий корабль с двумя башнями.
          Насколько я понял, он предложил оставить на одном из "Сев" только две башни ГК, а высвободившийся вес пустить на добронирование. Шесть 12" орудий для пристрелки во времена ВМВ вполне достаточно, но, если честно, особого смысла в подобной "модернизации" не просматривается. hi
          1. андрей шмелев
            андрей шмелев 12 июля 2020 14:24 Новый
            +1
            Шесть 12" орудий для пристрелки во времена ВМВ вполне достаточно


            частично не соглашусь - по активно маневрирующей цели 6 стволов могут не дать приемлемой плотности огня

            смысл модернизации только, если расчистить место под универсальную артиллерию в центре корпуса, но масштабная модернизация "Севастополей" не отобьется по деньгам никогда, имхо hi
            1. Осьминог
              Осьминог 12 июля 2020 18:18 Новый
              0
              Цитата: андрей шмелев
              частично не соглашусь - по активно маневрирующей цели 6 стволов могут не дать приемлемой плотности огня

              )))
              Опыт Шпее это как бы подтверждает. С другой стороны, у большинства поздних ЛК 8-9 стволов, так что разница не так и велика. С третьей стороны, по мнению тех же англичан пристрелочные полузалпы должны быть четырехорудийными, а не трехорудийными, так что при таком подходе да, 8 стволов сильно больше, чем 6.
              1. андрей шмелев
                андрей шмелев 12 июля 2020 19:47 Новый
                0
                так что разница не так и велика


                эту разницу оцифровать не смогли, "пол - палец - потолок" для себя считаю как 1,25 в степени числа стволов (это такое предположение, не более того), настаивать не могу
                1. Осьминог
                  Осьминог 12 июля 2020 19:59 Новый
                  0
                  Вот есть мнение англичан, а вот немцы делают 6 орудий на ШиГ и не парятся. Так что все сложно.
                  1. андрей шмелев
                    андрей шмелев 12 июля 2020 20:13 Новый
                    +1
                    6 орудий на "Репэйре и Ребилде" - экспромт, не получивший дальнейшего распространения,
                    6 орудий на "линкор-обрезах" - вынужденная мера - приперло
                    6 орудий на "Шарле и Гансе" - ничего другого не получалось воткнуть в эти башни
                    1. Осьминог
                      Осьминог 12 июля 2020 20:24 Новый
                      0
                      Цитата: андрей шмелев
                      6 орудий на "Репэйре и Ребилде"

                      Кстати да,забыл про них. И про Йорки. Так что в целом консенсус, что лучше меньше, да лучше.

                      Но это уже не про Севы как-то.
                      Цитата: андрей шмелев
                      6 орудий на "Шарле и Гансе" - ничего другого не получалось воткнуть в эти башни

                      А что там с башнями? У немцев вроде как одинаковые на всех.
                    2. андрей шмелев
                      андрей шмелев 12 июля 2020 20:26 Новый
                      0
                      я имел в виду замену 9 по 280 на 6 по 380 во время ВМВ у вторых "Шарля и Ганса"
                      первые "Шарль и Ганс" вообще имели иную концепцию управления огнем :)
                    3. Осьминог
                      Осьминог 12 июля 2020 20:27 Новый
                      +1
                      Цитата: андрей шмелев
                      я имел в виду замену 9 по 280 на 6 по 380

                      Я тоже. Там вроде как бисмарковские башни.
      2. Виктор Ленинградец
        Виктор Ленинградец 13 июля 2020 10:52 Новый
        +1
        В начале тридцатых годов в рамках поисковых работ по модернизации "Михаила Фрунзе" такой вариант рассматривался. Не прошел по невозможности достижения 27 узлов при 88 000 л.с. Дело в обводах. Если с носовыми еще можно поступить как на "Conte di Cavour", то корму нужно было просто менять. Обтекающие потоки просто отрывались от крутого схождения обводов, а винты реально захлебывались. Но и полная замена кормы давала бы максимум 30 узлов при 120 000 л.с. - от "Renown" и "Hood" не уйдешь.
  • андрей шмелев
    андрей шмелев 12 июля 2020 10:41 Новый
    +2
    а как насчет обсуждения КАЧЕСТВА брони?
  • Vlad Malkin
    Vlad Malkin 12 июля 2020 12:01 Новый
    +1
    Спасибо! Интересная статья!
  • Кonstanty
    Кonstanty 12 июля 2020 12:04 Новый
    +4
    В целом, защиту «Севастополей» против 280-305-мм снарядов орудий эпохи первой мировой войны можно считать вполне приемлемой


    Испытания для оценки прочности палуб и боевых кораблей "Гангут" в сочетании с испытаниями новых 305-мм и 203-мм снарядов проводились только август и сентябр 1913 года в Черном море. Старый линкор Черноморского флота "Чесма" был использован в качестве целевого корабля. Испытания показали, что броня Гангута дредов недостаточна, поскольку снаряди 305 мм пробивали основную броню толщиной 225 мм из 65 кабелей (около 12 км). Эксперимент также показал неправильное распределение бронированных колод. Размещение самой толстой брони на верхней палубе не предотвратило разрушения средней и нижней палубы из более тонкой стали. В отчете указывалось, что верхняя палуба должна быть изготовлена ​​из более тонкой стали, чтобы вызвать только пулевой взрыв, в то время как нижняя палуба должна иметь самую толстую броню, чтобы остановить осколок. Отчет о полевых испытаниях вызвал вспышку скандала в министерстве флота. Скандал был заглушен новым главой морского департамента Адм. Иван Григорович, который лично сообщил об этом царю. Хотя угроза попадания даже одного 305-мм снаряда была серьезным риском для линкора Гангут, российское адмиралтейство решило не модернизировать ни один из четырех балтийских дредноутов, считая, что это приведет к длительным задержкам при поступлении на вооружение.
    1. Trapper7
      Trapper7 13 июля 2020 12:48 Новый
      +1
      Уважаемый Константин. Конечно же с этими испытаниями знакомы все более-менее интересующиеся историей отечественного флота. И думается мне, что Автор статьи тоже с ними знаком. Но дело в том, что вывод о достаточности этой брони против 280-305 мм. снарядов взята не просто с потолока, а исходя из реального боя - Ютландского боя, во время которого выяснилось, что 229 мм. броня "кошек" неплохо противостоит немецким снарядам.
      И тут еще такой момент - Чесму обстреливали русским орудием с нашим же самым тяжелым для этого калибра снарядом, баллистика и бронепробиваемость были ну очень хорошими. Но это вовсе не означает, что германские снаряды должны демонстрировать точно такие же показатели. И практика показала, что бронепробиваемость германцев - ниже. Отсюда и вывод.
  • Sether
    Sether 12 июля 2020 12:36 Новый
    +1
    Как говорят большому кораблю нужна большая торпеда. Возьмите японский Ямато так ему даже недали сблизится с американской эскадрой и разбомбили авиацией. Поэтому сколько невешай брони самолеты все разбомбят и нужно было усиливать не броню а ПВО как на американских линкорах
  • Даос
    Даос 12 июля 2020 12:36 Новый
    +1
    У русских 12 дюймовых пушек была превосходная баллистика. ИМХО но для своего времени и для тех театров на которых они должны были выступать "Севастополи" более чем приличные машины. И ни их вина что в реальный бой им пришлось вступить совершенно в иные времена и при других условиях. Из первого поколения дредноутов Севастополи если не сильнейшие по соотношению скорость/броня/огонь то точно в первых рядах... Другой вопрос что за темпами развития в этой области вооружений промышленный потенциал РИ угнаться просто не мог...
    1. андрей шмелев
      андрей шмелев 12 июля 2020 13:01 Новый
      +3
      1.сколько времени прошло между 03.06.1909 - закладка "Севы" и 29.11.1909 - закладка "Ориона"? "Кайзер", кстати, в декабре 1909 заложили.
      2.скорость "Севы" и пр. определяли "по частоте вращения турбин" - не настораживает ничего?
      и прочая
      1. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 12 июля 2020 13:42 Новый
        0
        Цитата: андрей шмелев
        2.скорость "Севы" и пр. определяли "по частоте вращения турбин" - не настораживает ничего?

        А в чём проблема?
        Измерение скорости хода по оборотам машин - стандартная практика...
        1. андрей шмелев
          андрей шмелев 12 июля 2020 13:47 Новый
          +1
          а проблема в том, что испытания нужны для проверки расчетов:
          при проектировании, например, установлено, что при скорости вращения 250 оборотов скорость корабля с водоизмещением 25,200 тонн составит 21,0 узел, если в натуре скорость по лагу, по мерным точкам и пр. будет 21,0 при тех же условиях = ок, если не будет, то расчеты дрянь и "афтырь выпей йаду" + завод плати штраф + начальники обновляйте резюме
          так вот, определение скорости частоте вращения турбин означает, что натурных испытаний для проверки правильности расчетов не было ни на одном корабле из четырех, версии на этот счет будут?
          1. Macsen_Wledig
            Macsen_Wledig 12 июля 2020 13:59 Новый
            +2
            Цитата: андрей шмелев
            так вот, определение скорости частоте вращения турбин означает, что натурных испытаний для проверки правильности расчетов не было ни на одном корабле из четырех, версии на этот счет будут?

            С учётом сдаточных испытаний серийных "новиков" вполне могли "спрятаться" за необходимость "не напрягать турбины" в военное время и тому подобные причины.
            Ну и надо посмотреть где перед ПМВ на Балтике располагались мерные мили.
            1. андрей шмелев
              андрей шмелев 12 июля 2020 14:12 Новый
              +1
              ну, как бы сказать, мерную милю можно импровизировать в любом районе, где видно отчетливые ориентиры на берегу (любые) и глубже 50 метров
              а что же за качество турбин такое, что их "напрягать" не стоит :)
              1. Macsen_Wledig
                Macsen_Wledig 12 июля 2020 14:29 Новый
                +1
                Цитата: андрей шмелев
                ну, как бы сказать, мерную милю можно импровизировать в любом районе, где видно отчетливые ориентиры на берегу (любые) и глубже 50 метров

                Наверно, если было бы всё так просто, немцы бы не гоняли корабли из Киля в район Пиллау для прохождения ходовых испытаний. :)

                Цитата: андрей шмелев
                а что же за качество турбин такое, что их "напрягать" не стоит :)

                Там вопрос был в 8-ми часовых испытаниях на полный ход...
      2. Старший матрос
        Старший матрос 12 июля 2020 14:26 Новый
        +4
        Цитата: андрей шмелев
        "Кайзер", кстати, в декабре 1909 заложили.

        "Остфрисланд" в марте того же года. "Колосус" в апреле. "Нептун"в январе. И что?
        1. андрей шмелев
          андрей шмелев 12 июля 2020 14:28 Новый
          +1
          "Севастополи" попали между первым и вторым поколением по закладке, между вторым и третьим поколением по сдаче
          1. Старший матрос
            Старший матрос 12 июля 2020 14:33 Новый
            +4
            Это говорит не о достоинствах\недостатках проекта, а о состоянии промышленности вообще и способности государства профинансировать строительство. Причем, второе важнее. ЕМНИП деньги стабильно пошли только в 1912 году.
            1. андрей шмелев
              андрей шмелев 12 июля 2020 14:50 Новый
              +2
              это говорит о том, что можно было дальше их проектировать и закладывать по новому проекту

              Вы, кстати, в курсе про электрические двигатели экономического хода и что от них отказались журналом МТК от 02.04.1911?
              проектировались "Севы" до лета 1911 года, однако, увы, в рамках неудачной конструкции корпуса обр. 1909 года и неудачной компоновки обр. 1908 года, а на исправление этого могло было быть два года :)
              1. Старший матрос
                Старший матрос 12 июля 2020 16:13 Новый
                +3
                Цитата: андрей шмелев
                можно было дальше их проектировать

                Тогда бы их вообще не построили.
                Надо понимать, что после ПМВ все линкоры первого поколения - безнадежно устарели.
                1. андрей шмелев
                  андрей шмелев 12 июля 2020 16:19 Новый
                  -1
                  сюжет альтернативы:
                  на выделенные в 1909 году деньги с 1909 строится ОДИН линкор: сдача - апрель 1913, боеготовность - август 1913
                  второй строится с 1910: сдача - апрель 1914, боеготовность - август 1914
                  третий и четвертый с 1911 (новый проект): сдача - декабрь 1914, боеготовность - апрель 1915
                  каково?
                  1. Старший матрос
                    Старший матрос 12 июля 2020 18:13 Новый
                    +2
                    Вам сюда: http://alternathistory.com/rossiiskii-imperatorskii-flot-v-1905-1917-g-drednouty-i-sverkhdrednouty/
                    а весь цикл: http://alternathistory.com/?s=%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D1%84%D0%BB%D0%BE%D1%82+%D0%B2+1905-1917+%D0%B3&post_type=post
                    Если коротко, "Рюрик-2" - несколько более тихоходный, но лучше бронированный "Инвисибл", в 1908 закладываются два 12" ЛК по проекту Скворцова (в РеИ просили деньги, минфин не дал), а потом в 1911 закладывается четверка супердредноутов с американскими 356мм пушками. Нечто вроде быстроходной "Невады" но с человеческими башнями.
                    1. андрей шмелев
                      андрей шмелев 12 июля 2020 20:18 Новый
                      +2
                      получаем согласованный вывод: параллельное строительство 4 (именно четырех) "Севастополей" - глупость
                      и еще у меня есть гадкий вопрос: "а кто сказал, что проект "Севастополей" был в полном объеме готов в 1909 году и его не доделывали по 1912 включительно?", так как, если так, то им выступать против совсем другой категории соперников
                      1. Старший матрос
                        Старший матрос 12 июля 2020 20:23 Новый
                        +4
                        Послезнание, сэр! hi
                2. Осьминог
                  Осьминог 12 июля 2020 18:34 Новый
                  +3
                  Цитата: Старший матрос
                  Надо понимать, что после ПМВ все линкоры первого поколения - безнадежно устарели.

                  Во-многом Вы правы, сам люблю обложить болтами старый режим.

                  Но с другой стороны, если Вы посмотрите Вашингтонский договор, то 100% супердредноуты были только у Британии и Японии. Даже у Штатов были Флориды с Висконсинами (а до достройки 16" - и вовсе Делавэры), не говоря про французские и итальянские броненосцы. Так что на 22-й год условная РИ: 4 Севы, 3 черноморца, 1, в крайнем случае 2 Измаила - это твердое 4-е место по линейным силам, безусловный лидер из неглавыных стран. Для бедной неморской державы - не так и плохо.
    2. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 12 июля 2020 13:40 Новый
      +1
      Цитата: Даос
      Из первого поколения дредноутов Севастополи если не сильнейшие по соотношению скорость/броня/огонь то точно в первых рядах...

      Это конечно всё хорошо, НО...
      Один из сильнейших в первом поколении вступил в строй одновременно с одним из сильнейших в предпоследнем поколении.
      1. андрей шмелев
        андрей шмелев 12 июля 2020 13:54 Новый
        +3
        "Орион" вступил в строй 02.01.1912, если что,
        а "Куин Элизабет" принята флотом в декабре 1914 года,
        русские линкоры приняты флотом 22.12.1914,
        но как туманно поясняет Цветков "испытания ... продолжались летом 1915 ..."
        кстати, "Полтава" вышла на повторные испытания 21.11.1915
        ;))))
        1. Macsen_Wledig
          Macsen_Wledig 12 июля 2020 13:56 Новый
          +3
          Цитата: андрей шмелев
          а "Куин Элизабет" принята флотом в декабре 1914 года,
          русские линкоры приняты флотом 22.12.1914,

          А я собственно о чём... :)
      2. Даос
        Даос 12 июля 2020 23:36 Новый
        +1
        Так надо дочитывать пост... Я как раз и указал на слабость производственной базы. Но это никак не бросает тень на сам проект... При любом раскладе никто не рассчитывал на "дуэльную" ситуацию с флотом Британии (изначально) да и с Кайзермарине собирались сражаться исключительно на "заранее подготовленных позициях".
  • Kolin
    Kolin 12 июля 2020 15:33 Новый
    +1
    Нуу, против 11 и 12 дюймовых немецких линкоров, "Севастополи" вполне себе неплохо смотрятся.
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 12 июля 2020 15:57 Новый
      +1
      Цитата: Kolin
      Нуу, против 11 и 12 дюймовых немецких линкоров, "Севастополи" вполне себе неплохо смотрятся.

      Так-то оно так... Но это сферический конь в вакууме.
      В условиях реальной войны при необходимости на одну нашу бригаду линкоров немцы могут выставить штук 8 ЛК и пару тройку ЛКР, как было, например, в августе 15-го в Рижском заливе.
    2. андрей шмелев
      андрей шмелев 12 июля 2020 16:39 Новый
      -2
      Нуу, против 11 и 12 дюймовых немецких линкоров, "Севастополи" вполне себе неплохо смотрятся.


      это с какого перепугу?
      Вы дульную энергию немецких пушек видели для начала:
      немцы 305 мм = 405 кг на 855 м/с
      наши 305 мм = 471 кг на 762 м/с
      у немчуры вроде более будет, нет?
      бронепробиваемость же снарядов одного калибра и одного качества соотносится примерно как отношение их кинетических энергий
      бронепробиваемость же снарядов разного калибра и одного качества соотносится примерно как отношение их кинетических энергий, умноженное на отношение их площадей
      слабо сравнить "Севастополь" с "Зейдлицем"? ;)
      1. Kolin
        Kolin 12 июля 2020 17:49 Новый
        +4
        Линкоры стреляют друг в друга не в упор, а с минимум 9 км., русский снаряд тяжелее и у него медленнее падает скорость.
        У "Зейди" 8 стволов на борт, 10 в очень редких случаях, да и то будут повреждения на корабле, у "Севы" 12 пушек и преимущество в калибре.
        "Зейди" будет пробивать пояс "Севы" только на ближней дистанции, у "Зейди" узкий пояс который будет пробиваться "Севой" где-то с 60-65 кабельтовых, 230 мм участок будет пробиваться с 80-85 кабельтовых.
        1. Macsen_Wledig
          Macsen_Wledig 12 июля 2020 19:24 Новый
          +2
          Цитата: Kolin
          "Зейди" будет пробивать пояс "Севы" только на ближней дистанции, у "Зейди" узкий пояс который будет пробиваться "Севой" где-то с 60-65 кабельтовых, 230 мм участок будет пробиваться с 80-85 кабельтовых.

          На основании чего посчитано бронепробитие?
          1. Kolin
            Kolin 12 июля 2020 19:37 Новый
            +1
            Для русской пушки
            http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_12-52_m1907.php
            просто прикинул.
            Немецкую даже не прикидывал, в Ютланде немецкие 305 мм снаряды то ли смогли пробить 9 дюймовую английскую броню с 65 кабельтовых, то ли нет. 280 мм же значительно слабее 305 мм.
            1. андрей шмелев
              андрей шмелев 12 июля 2020 19:43 Новый
              -1
              какой же он смешной, этот Николай :)))
              чудак, как соотносится К де Марра у брони немецких дредноутов, русских и британских?
              1. Kolin
                Kolin 12 июля 2020 19:50 Новый
                +2
                Русская броня равна английской, а немецкая уступает английской на 10-15%.
                1. андрей шмелев
                  андрей шмелев 12 июля 2020 19:56 Новый
                  +1
                  ха-ха-ха

                  русский норматив К = 2134

                  в 1918 англы тестили 305-мм снаряд обр. 1911 года на своей броне и получили К не менее 2475
                  тесты 1911 получили для русской брони против того же снаряда К = 2030
                  тесты 1921 получили для русской брони против того же снаряда К = от 1800 (точные цифры найду, если надо)
                2. Macsen_Wledig
                  Macsen_Wledig 12 июля 2020 20:15 Новый
                  0
                  Цитата: Kolin
                  Русская броня равна английской, а немецкая уступает английской на 10-15%.

                  Можно увидеть абсолютные цифры?
      2. ban
        ban 12 июля 2020 22:13 Новый
        +1
        Ну и ну wink То-то Гебен бегал от черноморских линкоров как чёрт от ладана
        1. андрей шмелев
          андрей шмелев 12 июля 2020 22:19 Новый
          -2
          Ну и ну wink То-то Гебен бегал от черноморских линкоров как чёрт от ладана


          1.между "Гебеном" и "Зейдлицем" несколько больших разницы
          2.между черноморцами и балтийцами тоже
          3.а на хрена "Гебену" хоть какой бой, если в Турции нет базы для ремонта - подумать слабо?
          4.я так понял, раз дошли до пары "Гебен против черноморца", то в паре "Кайзер против балтийца" печалька у Вас тотальная?
          1. ban
            ban 12 июля 2020 22:27 Новый
            +4
            "слабо сравнить "Севастополь" с "Зейдлицем"? ;)" - это кто написал?
            Разве Зейдлиц сильно от Гебена отличался? Полубак и пояс чуть потолще. А черноморцы с балтийцами? Разница тоже не принципиальная.
            " а на хрена "Гебену" хоть какой бой," - с броненосцами пару раз пытался, а с линкором - полная безнадега.
            А насчет подумать слабо - с незнакомыми людьми советую общаться вежливо.
            1. андрей шмелев
              андрей шмелев 12 июля 2020 23:11 Новый
              0
              бронепробиваемость же снарядов разного калибра и одного качества соотносится примерно как отношение их кинетических энергий, умноженное на отношение их площадей
              слабо сравнить "Севастополь" с "Зейдлицем"? ;)


              я просто тактично заметил, что очень интересно сделать расчеты сравнительной бронепробиваемости орудий этих кораблей

              вообще, посчитать дуэль "Севастополь против Зейдлица" я давно предлагал АиЧ, это было бы весело :)

              если мои слова прозвучали резко, прошу прощения, не хотел
              1. ban
                ban 12 июля 2020 23:31 Новый
                +1
                А тут, по опыту Доггер-банки, просто без вариантов. Можно и не считать ничего. Если только из академического интереса. У немцев таки были серьезные изъяны в защите.
                На самом деле, сравнивать нашу новую 12/52 и немецкую 11/50 как-то... Даже не знаю. Еще и стволов в 1,5 раза больше. Действенность наших снарядов хорошо показал расстрел Чесмы.

                "если мои слова прозвучали резко, прошу прощения, не хотел" - ОК
                1. андрей шмелев
                  андрей шмелев 12 июля 2020 23:36 Новый
                  -1
                  сравнивать нашу новую 12/52 и немецкую 11/50 как-то... Даже не знаю


                  а Вы возьмите формулу де Марра и забейте в нее значения - вот смеха будет :)

                  Еще и стволов в 1,5 раза больше.


                  а Вы оцифруйте площади диаграмм стрельбы - вот смеха будет :)

                  Действенность наших снарядов хорошо показал расстрел Чесмы.


                  нет, он показал действенность броневой защиты "Севастополей"
          2. ban
            ban 12 июля 2020 22:36 Новый
            +1
            P.S. "Кайзер против балтийца" - чтоб время зря не тратить, у Андрея почитайте в прошлых статьях, там нормально написано)) Никакой печальки))
            Если уж ДВА Кенига с ОДНОЙ Славой еле справились, то уж, наверно, один Кайзер с Севастополем - никак. Разве нет?
            1. андрей шмелев
              андрей шмелев 12 июля 2020 23:02 Новый
              -1
              если бы у АиЧ было нормально написано, я бы ничего не говорил, но там написано неверно, так как им неправильно сделаны расчеты зон свободного маневрирования по следующим причинам:
              1.К де Марра принят как 2134 для всех случаев
              (это относительный коэффициент, который для 305 мм обр. 1911 будет:
              -у балтийцев максимум 2033,
              -у немцев минимум 2250,
              -у британцев минимум 2450)
              то есть немецкая броня минимум на 10% эффективнее,
              а британская броня минимум на 20% эффективнее,
              так как нет данных о смене поколений русской брони с 1901 по 1917 (новое поколение Круппа с повышенным сопротивлением растрескиванию), то презюмируется ее неизменность, а немцы перешли к следующему типу на "Остфрисланде" и еще к следующему на "Байерне", британцы перешли на новый тип на втором поколении дредноутов и не меняли его всю войну
              2.не учтена сила защиты угольных ям (метр угля = 1 дюйм KC), это еще немецкое преимущество, так как угля у них поболее будет и расходуется он не так быстро
              3.не учтено ужасающее качество орудий 305/52, которые выгорали очень быстро (где гарантия, что стволы новенькие)
              4.не учтено отвратное качество рабочих чертежей "Севастополей" (вспомните, как разваливался опытовый отсек "Чесмы")
              5.а если море неспокойное, то балтийцам беда супротив "Зейдлица"
              и прочая, и прочая
              1. ban
                ban 12 июля 2020 23:12 Новый
                +3
                Все это голая теория, к практике не имеющая отношения. А в целом, у Андрея написано правильно.
                Про ужасающее качество новых 12 дюймовых пушек только Широкорад мог написать))
                Отсек разваливался под действием наших НОВЫХ снарядов в полигонных условиях, так что большого криминала здесь нет.
                Зоны свободного маневрирования - это, по опыту двух мировых войн, полная лажа, поскольку на две мировых войны попадания на больших дистанциях (100 каб и более) можно пересчитать по пальцам. Оказалось, можно выкинуть в море весь боекомплект и добиться пары попаданий.
                1. андрей шмелев
                  андрей шмелев 12 июля 2020 23:19 Новый
                  0
                  Про ужасающее качество новых 12 дюймовых пушек только Широкорад мог написать))


                  «С введением более тяжелого снаряда, пришлось понизить его начальную скорость до 762 м/с. При этом распределение давлений в канале орудия уже не соответствует первоначальному проекту в смысле расчета продольной прочности. Отсюда получается ненормальное быстрое изнашивание орудий и потеря боевой меткости. Помимо неудачной конструкции причиной чрезмерных выгораний является обуховская пушечная сталь, не пригодная для выделки современных тяжелых орудий по механическим свойствам. Таким образом, снаряд сильный сам по себе не получает надлежащего использования при выстреле»
                  артиллерист организационно-тактического отдела МГШ А.Е.Колтовский

                  так что большого криминала здесь нет.


                  точно так же развалился бы "Севастополь" при попадании с "Кайзера", а так да "все хорошо, прекрасная маркиза"

                  поскольку на две мировых войны попадания на больших дистанциях (100 каб и более) можно пересчитать по пальцам


                  да это должен быть просто мутант какой-то, все попадания Ютланда по пальцам посчитать :)

                  Вам бы матчать подтянуть, сэр
                  1. ban
                    ban 12 июля 2020 23:48 Новый
                    +1
                    "С введением более тяжелого снаряда, пришлось понизить его начальную скорость до 762 м/с" - это, случайно, не про 12/40?

                    "точно так же развалился бы "Севастополь" при попадании с "Кайзера" - Чесма стояла с креном, обстреливал ее, если не ошибаюсь, Евстафий, новыми снарядами, практически в упор, заряды подбирались таким образом, чтобы обеспечивалась баллистика новых 12/52 пушек.

                    "да это должен быть просто мутант какой-то, все попадания Ютланда по пальцам посчитать :)"
                    А вы почитайте мемуары Хаазе, к примеру. Или вообще что угодно про Ютланд - в сумерках и дымах на каком расстоянии огневой контакт был? Щас лень смотреть, кабельтовых 60)) Немцы больше 100 до Ютданда даже технической возможности не имели.
                    Так что про матчасть Вы зря)))
                    1. андрей шмелев
                      андрей шмелев 12 июля 2020 23:54 Новый
                      0
                      это, случайно, не про 12/40


                      закономерно, нет

                      заряды подбирались таким образом, чтобы обеспечивалась баллистика новых 12/52 пушек


                      а дульная энергия немецких 305/50 намного больше :)

                      А вы почитайте мемуары Хаазе


                      про матчасть я не зря. это Вы тут лечите про единичность попаданий
                      1. ban
                        ban 13 июля 2020 00:07 Новый
                        +1
                        "попадания на больших дистанциях (100 каб и более) можно пересчитать по пальцам"
                        Просветите, пожалуйста, кто хоть раз попал с такой дистанции при Ютланде?
                      2. андрей шмелев
                        андрей шмелев 13 июля 2020 00:15 Новый
                        -1
                        Просветите, пожалуйста, кто хоть раз попал с такой дистанции при Ютланде?


                        просвещаю:
                        Значительно позднее, т.е. в 20 часов 19 минут, 381-мм снаряд (вероятно, с «Бархэма») с дистанции 97,5 каб. попал в нижний край кормового командного пункта; часть осколков снаряда проникла внутрь через главную прорезь, убила там третьего артиллериста, второго дальномерщика, ординарца и ранила несколько человек; другие осколки прошли через верхнюю и батарейную палубы и по вентиляционной шахте проникли в машинное отделение, где осыпали холодильник.


                        и выражаю крайнее удивление на тему, к чему все это:
                        мой тезис, что на реальной дистанции боя немцы имеют решающее преимущество, на кой ляд Вы тащите бой на нереальные дистанции, а?
                      3. ban
                        ban 13 июля 2020 00:19 Новый
                        0
                        А еще много таких попаданий было? Большая часть на средней дистанции. А бой на нереальных дистанциях - это к вопросу о зонах свободного маневрирования.
                      4. андрей шмелев
                        андрей шмелев 13 июля 2020 00:22 Новый
                        -1
                        это к вопросу о зонах свободного маневрирования.


                        Вы смешной какой :) посчитайте ЗСМ для "Севастополя" под огнем "Кайзера", не стесняйтесь, - это будет весело
                    2. ban
                      ban 13 июля 2020 00:22 Новый
                      0
                      "на реальной дистанции боя немцы имеют решающее преимущество" - ну где? Разве только у Коронеля
                    3. андрей шмелев
                      андрей шмелев 13 июля 2020 00:24 Новый
                      0
                      как где? в виртуальном бою против "Севастполя", где же еще
      3. ban
        ban 12 июля 2020 23:19 Новый
        +2
        "а если море неспокойное, то балтийцам беда супротив "Зейдлица"
        и прочая, и прочая"
        А что, на Балтике 12 баллов каждый день? Не слыхал)))
        Плохому танцору всегда что-нибудь мешает, но немцы на море в ПМВ что на Балтике, что на Черном море показали себя не айс.
        Еще раз - два Кенига не шмогли старую Славу потопить - как прокомментируете?
        1. андрей шмелев
          андрей шмелев 12 июля 2020 23:29 Новый
          0
          Еще раз - два Кенига не шмогли старую Славу потопить - как прокомментируете?


          Кениг дал третий залп и:

          В 12.25 три снаряда тяжело повредили «Славу» и практически одновременно два снаряда попали в «Гражданин». Последний, тем не менее, не получил критического повреждения, но «Слава» была обречена

          https://topwar.ru/131878-chetyre-boya-slavy-ili-effektivnost-minno-artilleriyskih-poziciy-chast-5.html

          Вам бы матчать подтянуть, сэр
          1. ban
            ban 12 июля 2020 23:57 Новый
            +1
            Про "Слава" была обречена" - слишком сильно сказано, не находите? Она что, взорвалась? Или затонула? То-то ее потом пришлось взрывать в канале))
            Как бы на наших старых броненосцах (вспомним Евстафий) немецкие снаряды, что 11", что 12" ничего выдающегося не показали. Так что про изучение матчасти - это мимо))
            1. андрей шмелев
              андрей шмелев 13 июля 2020 00:05 Новый
              0
              это в точку :) "Слава" переуглубилась и не смогла сбежать. Вот и весь бой на три залпа по сути. А пишет это САМ АиЧ.

              Рапорт командира "Евстафия" по ссылке:
              http://armedman.ru/vospominaniya/raport-komandira-korablya-svyatoy-evstafiy-o-boe-5-noyabrya-1914-goda-s-kreyserom-geben-u-myisa-saryich.html
              "Гебен" стрелял мастерски, фугасные снаряды показали себя достойно
              1. ban
                ban 13 июля 2020 00:15 Новый
                +2
                То-то Гебен свалил.
                А Вы хоть знаете, кто такой Хаазе?
              2. андрей шмелев
                андрей шмелев 13 июля 2020 00:16 Новый
                -2
                слив засчитан
              3. ban
                ban 13 июля 2020 00:35 Новый
                +1
                Просто поздно уже, спать пора, завтра на работу. Рапорт командира Евстафия уже некогда читать. Завтра.
                Г.Хаазе, если что, старший арт. офицер Дерфлингера.
                "На Дерфлингере в Ютландском сражении".
                Если не читали, советую.
                Там записи стрельбы приведены, интересно.
              4. андрей шмелев
                андрей шмелев 13 июля 2020 09:21 Новый
                0
                "Теперь каждые 20 секунд мы выстреливали по залпу". (с)
                действительно, откуда мне знать :) хорошего дня!
              5. ban
                ban 13 июля 2020 11:56 Новый
                +2
                Спасибо! И Вам!

                Вспомните дистанции ведения огня у Хаазе))
                А еще мне понравилось, как он описал появление эскадры Эванс-Томаса))

                "Гебен" стрелял мастерски, фугасные снаряды показали себя достойно" - через сколько дней после боя эскадра вышла в следующий поход?

                И, имхо, два Кенига должны были разнести на куски нашу кунсткамеру в моонзунде, но не сумели.
                А на бумаге можно все, что угодно нарисовать, как-то так))
              6. ban
                ban 13 июля 2020 12:00 Новый
                +1
                А рапорт прочитал)) Спасибо, было интересно.
                Ну и что? Поверхностные повреждения.
              7. андрей шмелев
                андрей шмелев 13 июля 2020 13:20 Новый
                +1
                Ну и что?


                смотрим каперанга Галанина:
                Этот снаряд (фугас­ный) пробил 6-дм бортовую броню


                сравниваем с Костенко:
                Японцы весь бой провели одними фугасными снарядами. 3-дюймовая броня казематов и 2-дюймовая палуба выдерживали разрывы 12-дюймовых фугасных снарядов без сквозных пробоин даже крупными осколками.


                делаем вывод о прекрасном качестве немецких фугасов.
                о точности стрельбы немцев тоже.

                дистанции стрельбы при Ютланде прекрасно известны.
                равно как и дистанции не менее половины поражений кораблей.

                Не понимаю, к чему это. У "Гебена" не было задачи драться в пятью броненосцами,
                по той простой причине, что у него не было ремонтной базы: на кой ляд ему было топить два из них, например, ценой собственных значимых повреждений?

                Зы. "Слава" была обречена уже после 3 залпа, который нанес 3 поражения, почитайте внимательнее про этот бой
              8. ban
                ban 13 июля 2020 17:47 Новый
                0
                "Этот снаряд (фугас­ный) пробил 6-дм бортовую броню"
                "сделав аккуратное, совер­шенно круглое отверстие, как иллюминатор"
                Фугасный??? Наверно, все-таки бронебойный))

                Причин боя у Сарыча для немцев я тоже не вижу. Но были задачи, которые надо было решать, а они не решались (впоследствии).
                Зы. Ухитрялись же ремонтировать и Гебен, и бреслау после подрывов на минах. Последний и шестидюймовками перевооружили))

                На сем предлагаю дискуссии закончить, поскольку нет времени совсем. До следующего раза)
              9. андрей шмелев
                андрей шмелев 13 июля 2020 20:12 Новый
                -1
                Фугасный??? Наверно, все-таки бронебойный))


                в этом и фишка немецких фугасов

                а они не решались (впоследствии).


                тут да, был бы док и судоремонтный завод хороший и возможность замены башен, если что, вот было бы интересно

                хорошего дня
              10. Комментарий был удален.
              11. Комментарий был удален.
  • САША СТАРЫЙ
    САША СТАРЫЙ 12 июля 2020 15:33 Новый
    +1
    Спасибо Андрею из Челябинска за очередной интереснейший разбор!
    И отдельное спасибо компетентным комментаторам: из коментов узнаю не меньше..
    За это и люблю посидеть на ВО вечерами
  • NF68
    NF68 12 июля 2020 17:34 Новый
    +1
    Бронирование пояса для начала дредноутной гонки было не плохим. Явно слабым было бронирование башен ГК. И ширина ПТЗ была мала. На разрезе по КО это хорошо видно.
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 12 июля 2020 17:40 Новый
      +1
      Цитата: NF68
      Бронирование пояса для начала дредноутной гонки было не плохим.

      Особенно если сравнивать с "кошками" Фишера... :)
      1. NF68
        NF68 14 июля 2020 16:23 Новый
        0
        Цитата: Macsen_Wledig
        Цитата: NF68
        Бронирование пояса для начала дредноутной гонки было не плохим.

        Особенно если сравнивать с "кошками" Фишера... :)


        Логичнее было бы сравнивать с линкорами.
        1. Macsen_Wledig
          Macsen_Wledig 14 июля 2020 18:47 Новый
          +1
          Цитата: NF68
          Логичнее было бы сравнивать с линкорами.

          Это был тонкий чукотский юмор. :)
  • Undecim
    Undecim 12 июля 2020 20:37 Новый
    +1
    Схема бронирования «Севастополей» на момент вступления в строй вроде бы общеизвестна, но, как ни странно, полного и непротиворечивого описания не содержит ни один источник.
    Источник, который содержит полное и непротиворечивое описание схемы бронирования - это рабочий проект корабля. Очевидно таковой, или его часть, можно найти в РГАВМФ и выяснить все противоречия.
    А можно гадать на кофейной гуще, или на источниках, содержащих неполное и противоречивое описание, добавив к ним еще одно.
    1. андрей шмелев
      андрей шмелев 12 июля 2020 21:37 Новый
      0
      тут не совсем согласен, АиЧ как может обобщает данные нескольких книг и пытается их сверить между собой, это очень хороший уровень для современного интернета
      другое дело, что с полетом фантазии он перебарщивать любит, да и непонятные пристрастия многое портят, зато это делает его куда более занимательным, чем унылый дзен, который можно смотреть 3 минуты в день с телефона
      1. Undecim
        Undecim 12 июля 2020 21:47 Новый
        +1
        Я уже неоднократно обозначал свою позицию по поводу творчества Андрея и с большим уважением отношусь и к нему и к его литературным опытам. Однако когда его заносит в технические вопросы с целью их толкования - считаю, что он просто тратит зря время и силы. Гуманитарии почему то категорически не приемлют факт необходимости базовых знаний для суждений в технических вопросах.
        Потому сегодняшняя статья, стоившая автору времени и сил, по сути, в вопросе со схемой бронирования линкоров типа "Севастополь" ничего не прояснила да и не могла прояснить с учетом источников, на которые опиралась.
        1. Андрей из Челябинска
          13 июля 2020 15:55 Новый
          +5
          Цитата: Undecim
          Я уже неоднократно обозначал свою позицию по поводу творчества Андрея

          И Вам неоднократно давался ответ. Проходит время, и все по новой.
          Цитата: Undecim
          Потому сегодняшняя статья, стоившая автору времени и сил, по сути, в вопросе со схемой бронирования линкоров типа "Севастополь" ничего не прояснила

          А она и не должна была. Цель статьи - указать противоречия в источниках и открытые вопросы по бронированию "Севастополей". И этим она ценна, потому что огромное количество людей, интересующихся историей флота прочитали того же Васильева, и думают, что им о бронировании Севастополей известно все.
          Вам же вынь да положЪ полный отчетЪ
          Цитата: Undecim
          Источник, который содержит полное и непротиворечивое описание схемы бронирования - это рабочий проект корабля. Очевидно таковой, или его часть, можно найти в РГАВМФ и выяснить все противоречия.

          Если Вы хотите, чтобы я это сделал для Вас - не вопрос, калькуляцию затрат я Вам представлю, и выполню работу после внесения предоплаты. Если Вы хотите узнать это без моих услуг - милости прошу в РГАВМФ. Если Вы хотите, чтобы на сайте публиковались работы, раскрывающие интересующие Вас вопросы - создайте свой сайт и ставьте требования его авторам.
          А вот мне ставить требования не надо. Я уж как-нибудь сам решу, на какие темы мне писать статьи. Тем более, что читать их Вас никто не заставляет.
          Меня, кстати, от души повеселил Ваш комментарий в статье, посвященной причинам гибели Осляби. Скажите, пожалуйста, чтобы объяснить факт остывания чая в кружке, без атомарной физики обойтись невозможно?
          1. Undecim
            Undecim 13 июля 2020 16:12 Новый
            +2
            Меня, кстати, от души повеселил Ваш комментарий
            Меня еще больше.
            Скажите, пожалуйста, чтобы объяснить факт остывания чая в кружке, без атомарной физики обойтись невозможно?
            Возможно ввиду того, что атомарной физики в природе не существует. Нет такой науки.
            А вот такая наука, как теория корабля, которая изучает мореходные качества судна - плавучесть, остойчивость, непотопляемость, ходкость, управляемость и поведение на волнении, такая наука существует. И обойти ее при описании и анализе мореходных качеств никак нельзя. Точно так же, как при описании принципа действия крыла нельзя обойтись без аэродинамики. Но поколения гуманитариев все пытаются это опровергнуть, как герои фильма "Айболит - 66" - нормальные герои всегда идут в обход.
            Творческих Вам успехов и побольше статей на любые интересующие Вас темы.
            1. Андрей из Челябинска
              13 июля 2020 16:56 Новый
              +2
              Цитата: Undecim
              Возможно ввиду того, что атомарной физики в природе не существует. Нет такой науки.

              Атомной, конечно.
              Цитата: Undecim
              А вот такая наука, как теория корабля, которая изучает мореходные качества судна - плавучесть, остойчивость, непотопляемость, ходкость, управляемость и поведение на волнении, такая наука существует. И обойти ее при описании и анализе мореходных качеств никак нельзя.

              Ага. Ну вот никак невозможно догадаться без высшего кораблестроительного, что корабль, получивший затопление носового отсека приобретет дифферент на нос . И предугадать, что оставленный на кухне чай в кружке остынет без досконального знания формул и коэффициентов теплопередачи невозможно. Что лист бумаги может быть разрезан острозаточенными металлическими ножницами, без твердого знания сопромата объяснить нельзя. И упаси Господь советовать кому-то скушать яблоко, не имея научного звания по биохимии!
              Цитата: Undecim
              Творческих Вам успехов и побольше статей на любые интересующие Вас темы.

              Я бы мог пожелать Вам перестать смотреть на любую публикацию, как на научную статью, в которой обязательно должны присутствовать научная новизна, теоретическая значимость, и т.д. Но увы, это явно Вам не по силам
              1. Undecim
                Undecim 13 июля 2020 17:27 Новый
                +1
                Новизна должна присутствовать в любом случае, иначе читателям будет неинтересно.
                Для констатации факта остывания чая физику знать не обязательно.
                Но при попытке этот вопрос обьяснить, без нее - никак.
                Но лирики это отрицают.
              2. андрей шмелев
                андрей шмелев 13 июля 2020 20:40 Новый
                0
                Ага. Ну вот никак невозможно догадаться без высшего кораблестроительного, что корабль, получивший затопление носового отсека приобретет дифферент на нос


                а Вы его посчитайте :)
                "Ослябя" имел площадь по ватерлинии 2038 метров квадратных, значит, для увеличения его осадки на ровном киле на метр надо примерно 2055 тонн, потому 200 тонн затопления в носовых отсеках дадут дифферент = ?
                1. Андрей из Челябинска
                  14 июля 2020 07:36 Новый
                  +1
                  Цитата: андрей шмелев
                  потому 200 тонн затопления

                  Даже спрашивать не буду, как у Вас 200 тонн получилось. Одна только вода, разлившаяся по жилой палубе дает тонн 150 минимум.
                  Возможно, в чем-то Undecim прав:))))))
                  1. андрей шмелев
                    андрей шмелев 14 июля 2020 07:43 Новый
                    -1
                    назовите Ваши цифры :)
  • Kolin
    Kolin 12 июля 2020 21:56 Новый
    +2
    Цитата: андрей шмелев
    в 1918 англы тестили 305-мм снаряд обр. 1911 года на своей броне и получили К не менее 2475

    Броня на уровне лучших образцов ВМВ? Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники...
    Цитата: андрей шмелев
    тесты 1921 получили для русской брони против того же снаряда К = от 1800 (точные цифры найду, если надо)

    С увеличением толщины брони падает её качество + по бронеплитам там стреляли несколько раз.
    1. андрей шмелев
      андрей шмелев 12 июля 2020 22:00 Новый
      0
      Броня на уровне лучших образцов ВМВ?


      постараюсь ответить Вам вежливо:
      1.
      К де Марра не абсолютный коэффициент, а относительный, Вам бы разобраться в элементарных основах физики (за 7 класс), а потом чушь писать
      2.
      изучите нормы испытаний для "несчитового пробития" - Вы на фотках видели испытанные обстрелом Тигры", например?
      1. Kolin
        Kolin 13 июля 2020 09:37 Новый
        +1
        Чушь в своих писаниях увидите, а что касается тех опытов, то там только можно констатировать равенство русского 12 дм. снаряда образца 1911 года и английского 13,5 дм. образца 1918.

        В бою линкоров даже 2 попадания в одну плиту - большая редкость, в опытах 20-22 года плиты напоминают дуршлаг, а каждое попадание - снижение стойкости плиты.
        1. андрей шмелев
          андрей шмелев 13 июля 2020 10:12 Новый
          0
          а Вы почитайте таблички с результатами опытов для начала :)

          Between the end of 1918 and the beginning of 1919 the British tested the Russian projectiles against 8" (20.3 cm) Cemented (face-hardened) armor at 20 degrees to the normal ... The projectile holed the plate but broke up at 1,447 fps (441 mps) and penetrated intact at 1,615 fps (493 mps).
          Перевожу:
          на скорости 441 м/с снаряд достиг ХЛ и раскололся
          на скорости 493 м/с снаряд достиг НЛ
          441 м/с = 13500 метров
          493 м/с = 10500 метров
          для особо не умеющих читать простые тексты пишу еще проще:
          по британкой КС толщиной 8 дюймов НЛ достигнут с 60 кабельтовых
          по британской КС толщиной 8 дюймов ХЛ достигнут с 73 кабельтовых

          для сравнения, русскую плиту КС толщиной 8 дюймов этот же снаряд пробивал с дистанции 100 кабельтовых как НЛ
          1. Андрей из Челябинска
            13 июля 2020 15:11 Новый
            +2
            Андрей, хорош уже народ британскими испытаниями кошмарить:))) С коэффициентами де марра и с бронепробитием, а следовательно и со стойкостью русской брони там все далеко не так очевидно, как Вы пишете.
            1. андрей шмелев
              андрей шмелев 13 июля 2020 15:15 Новый
              -1
              ок, предложите альтернативные цифры?
              можно попробовать оцифровать Ютланд, если что :)
              1. Андрей из Челябинска
                13 июля 2020 15:42 Новый
                +2
                Цитата: андрей шмелев
                ок, предложите альтернативные цифры?

                Могу, и даже собирался это сделать, но пока - недосуг. Пока же могу отметить, что приведенные Вами цифры имеют бааальшие внутренние противоречия, которые Вы, почему-то, не желаете видеть.
                Вот скажите, пожалуйста, под каким углом русские снаряды попадали в британскую бронеплиту?
                Цитата: андрей шмелев
                at 20 degrees to the normal

                Или at 20 degrees to the normal плюс угол падения снаряда? Наконечник на снаряде был, или нет?
                Цитата: андрей шмелев
                для сравнения, русскую плиту КС толщиной 8 дюймов этот же снаряд пробивал с дистанции 100 кабельтовых как НЛ

                Можно поинтересоваться, где именно были такие стрельбы? Что-то я сходу не соображу, где мы испытывали 203-мм броню. 254 мм - да, 225 мм - да, 127 мм - сколько угодно... А вот 203 мм - запамятовал. Снаряд был с наконечником? Под каким углом снаряд попадал в плиту?
                1. Андрей из Челябинска
                  13 июля 2020 17:15 Новый
                  +2
                  Цитата: андрей шмелев
                  ок, предложите альтернативные цифры?

                  Ну вот, к примеру. Испытания Чесмы, выстрел №27. снаряд 1911 г. бронебойный, масса правда почему-то указывается 460 кг. Скорость на броне - 557 м/сек, отклонение от нормали - 35 град. Снаряд броню не пробил только выбоина в 75 мм глубины и 200 м ширины. То есть де марр тут больше 2400 По русской броне
                  1. андрей шмелев
                    андрей шмелев 13 июля 2020 22:06 Новый
                    -1
                    сэр, я жду от Вас публичных извинений:


                    1. Андрей из Челябинска
                      14 июля 2020 07:38 Новый
                      +1
                      Цитата: андрей шмелев
                      сэр, я жду от Вас публичных извинений:

                      В честь чего?:))) Снаряд пробил броню или нет?
                      1. андрей шмелев
                        андрей шмелев 14 июля 2020 07:45 Новый
                        -2
                        Сэр, я предъявляю Вам, что Вы подлый лжец: снаряд не попал в точку прицеливания, а сделал выбоину в верхней кромке, характер которой очевиден на рисунке
                      2. Андрей из Челябинска
                        14 июля 2020 09:33 Новый
                        +2
                        Цитата: андрей шмелев
                        Сэр, я предъявляю Вам, что Вы подлый лжец: снаряд не попал в точку прицеливания, а сделал выбоину в верхней кромке, характер которой очевиден на рисунке

                        Ох, сколько времени Вы ждали этого момента... Но увы. Андрей, а давайте Вы все же не только картинки рассматривать будете, но еще и текст читать. wink Снаряд сделал выбоину и взорвался тут же. То есть имел место взрыв при преодолении брони:)
                        Далее, читаем отчет (скан могу приложить вечером, но он в Вашем источнике есть)
                        Было сделано еще два выстрела бронебойными снарядами с расчетной дистанции 65 каб. Один из снарядов, попав в верхнюю кромку брони главного пояса, сделал в ней выбоину и взорвался без замедления

                        Так что... я жду извинений laughing
                      3. андрей шмелев
                        андрей шмелев 14 июля 2020 09:43 Новый
                        -1
                        снаряд пробил всю броню, которая была на его пути согласно чертежу,
                        синяя стрелка - точка входа, красная - точка выхода
                        границы сквозной пробоины кромки брони выделены зеленым

                      4. Андрей из Челябинска
                        14 июля 2020 10:03 Новый
                        +2
                        Андрей, еще раз. Если бы снаряд
                        Цитата: андрей шмелев
                        пробил всю броню, которая была на его пути согласно чертежу

                        То о нем и было бы написано, что мол, пробил броню. Этого нет.
                        Во-первых, посмотрите на номер бронеплиты. №50. Во вторых, посмотрите в нашем источнике на то, где эта плита находилась (подсказка - над ней размещался каземат). В третьих - прочтите описание. Каземат не пострадал!
                        И, наконец, в четвертых - объясните пожалуйста, каким образом снаряд калибром 305 мм смог чисто пробить бронелист и пройти внутрь, сделав в нем выбоину 75х200 мм? Если бы сверху был чистый воздух, то да, но там каземат имелся
                        Не пробивал он брони, Андрей, а, попав в плиту, взорвался при пробитии. Небольшую пробку видимо выбил, но внутрь не прошел, это даже не назвать разрывом при прохождении брони.
                        З.Ы. и да. я когда-нить получу какую-то ссылку на испытания, где русский снаряд пробил 203 мм с дистанции 100 кабельтов? Или мне Вас уже пора "потным лжецом" называть? wink
                      5. андрей шмелев
                        андрей шмелев 14 июля 2020 10:06 Новый
                        -1
                        слабо нарисовать это на ОРИГИНАЛЬНОМ чертеже?
                      6. Андрей из Челябинска
                        14 июля 2020 11:03 Новый
                        +1
                        Цитата: андрей шмелев
                        слабо нарисовать это на ОРИГИНАЛЬНОМ чертеже?

                        Где оригинальный чертеж?
                      7. андрей шмелев
                        андрей шмелев 14 июля 2020 11:05 Новый
                        -1
                        вот тут рисуйте:

                  2. андрей шмелев
                    андрей шмелев 14 июля 2020 10:22 Новый
                    -1
                    прошу прощения, рано отправил предшествующий комментарий,
                    предлагаю учесть следующее:
                    если снаряд штатно разорвался ТАМ ЖЕ, значит, трубка была установлена без замедления,

                    и еще надо бы вот эту фотку глянуть:

                  3. Андрей из Челябинска
                    14 июля 2020 11:02 Новый
                    +2
                    Цитата: андрей шмелев
                    и еще надо бы вот эту фотку глянуть:

                    Надо. На ней очень хорошо видно, что бронеплита накрыта сверху броневой палубой (которую Вы зачем-то синими линиями очертили как часть бронеплиты. Вот тут еще хорошо видно

                    Палуба - не пострадала, каземат - не пострадал, от снаряда 304,8 мм дыра 75*200 - броня пробита?:)
                  4. андрей шмелев
                    андрей шмелев 14 июля 2020 11:12 Новый
                    -1
                    "и оторвавши выступавшую кромку рубашки с угольником"

                    обратите внимание на красные линии (границы плиты)
                    и синие линии (границы рубашки с угольником)

                  5. Комментарий был удален.
                  6. Андрей из Челябинска
                    14 июля 2020 11:30 Новый
                    +1
                    Цитата: андрей шмелев
                    и оторвавши выступавшую кромку рубашки с угольником

                    Рубашка находится за бронеплитой, а не поверх нее. А вот над плитой - 37,5 мм броня, да еще, похоже, на 25 мм подложке

                    Толщина рубашки на схеме 27 выстрела - 16 мм И там еще стрелочка, показывающая что она за бронеплитой. И визуально над плитой на фото выше - ну никак не 16 мм
                  7. андрей шмелев
                    андрей шмелев 14 июля 2020 11:42 Новый
                    -1
                    рубашка за плитой - понятно, но она на чертеже явно выпущена верхним краем ВЫШЕ плиты

                    эту тему можно обсуждать вечно, но есть одна бесспорная, имхо, истина, для расчетов К де Марра 27 выстрел ну никак не годится
                    в том числе, по причине МГНОВЕННОГО замедления

                    а вот 25 выстрел, когда снаряд влетел в машинное и там разорвался, очень даже
                  8. Андрей из Челябинска
                    14 июля 2020 12:21 Новый
                    +3
                    Цитата: андрей шмелев
                    эту тему можно обсуждать вечно, но есть одна бесспорная, имхо, истина, для расчетов К де Марра 27 выстрел ну никак не годится
                    в том числе, по причине МГНОВЕННОГО замедления

                    Андрей, а почему произошел мгновенный разрыв снаряда? Должен ли я напоминать, что на русских бронебойных не было мгновенных взрывателей? И трубка Морведа, и Дзеркович подразумевали замедление.
                    Я согласен с Вами в том, что очень даже может быть, что выстрел №27 не пробил брони именно из-за несвоевременного, направильного срабатывания трубки. Очень может быть. Это ведь даже ЕМНИП не единичный случай на испытаниях.
                    А вот теперь - тяжелое испытания на беспристрастность.
                    Внимание, вопрос. А откуда Вы можете судить, что непробой британской 203-мм плиты связан именно с пределом бронепробиваемости русского снаряда по формуле де Марра, а не из за несвоевременного срабатывания русского взрывателя?
                  9. андрей шмелев
                    андрей шмелев 14 июля 2020 12:26 Новый
                    -1
                    Должен ли я напоминать, что на русских бронебойных не было мгновенных взрывателей? И трубка Морведа, и Дзеркович подразумевали замедление.


                    а замедление вроде как регулируется, вплоть до его мгновенного срабатывания, или на этих трубках было не так?

                    не пробил брони


                    он кувыркнулся выше, исходя из чертежа
                    НИКАКОГО непробития на чертеже нет, чертеж ОРИГИНАЛ, а текст обработка оригинала, причем с купюрами и пересчетами, поотому чертеж первичен
                    кроме того, разуваем глазоньки и смотрим в текст:
                    "попал в верхнюю КРОМКУ брони"

                    А откуда Вы можете судить, что непробой британской 203-мм плиты связан именно с пределом бронепробиваемости русского снаряда по формуле де Марра, а не из за несвоевременного срабатывания русского взрывателя?


                    потому, что там четко и однозначно написано "развалился на части", а не "разорвался"
                  10. Андрей из Челябинска
                    14 июля 2020 12:56 Новый
                    +3
                    Цитата: андрей шмелев
                    а замедление вроде как регулируется, вплоть до его мгновенного срабатывания, или на этих трубках было не так?

                    Не-а. Но трубка Дзерковича должна была сама определять задержку в зависимости от силы удара. По ходу и наопределяла.
                    Цитата: андрей шмелев
                    он кувыркнулся выше, исходя из чертежа
                    НИКАКОГО непробития на чертеже нет, чертеж ОРИГИНАЛ, а текст обработка оригинала

                    Не обработка, а описание.
                    Цитата: андрей шмелев
                    поотому чертеж первичен
                    кроме того, разуваем глазоньки и смотрим в текст:
                    "попал в верхнюю КРОМКУ брони"

                    Какая разница? берем карандашик в рученьки и рисуем. С точки зрения геометрии прохождения бронелиста попадание в кромку разве что облегчает бронепробитие, а на затрудняет его
                    Цитата: андрей шмелев
                    потому, что там четко и однозначно написано "развалился на части", а не "разорвался"

                    Так там ни для какого снаряда не написано "разорвался", разве не так?
                  11. андрей шмелев
                    андрей шмелев 14 июля 2020 17:02 Новый
                    0
                    По ходу и наопределяла.


                    ой, я забыл, это же родимый ДТ, ну, попался АиЧ:

                    "В 1911 г. были закончены опыты по снаряжению этим сплавом бронебойных снарядов к орудиям крупных калибров. А. А. Дзержкович к ним разработал взрыватель 10ДТ с автоматической установкой, изображенный на фиг. 77. Взрыватель имеет особый клапан 1, подвешенный на проволочной чеке 2, сопротивление которой рассчитано так, что при попадании снаряда в толстые плиты (около 0,5 калибра) она обрывается и позволяет клапану закрыть пламени прямой проход от малого капсюля в петарду 3; воспламенение петарды совершается через пороховой замедлитель. При попадании же в тонкие плиты и цели малого сопротивления проволочная чека выдерживает напор клапана и пламя от малого капсюля успевает непосредственно проникнуть в петарду. Оба капсюля и прием возбуждения детонации остались в этом взрывателе теми же, что и во взрывателе 11 ДМ.
                    Опытные стрельбы показали, что 10-дюйм. бронебойные снаряды при скорости в момент удара около 550 м/сек пробивают по нормали 6-дюйм. цементированные плиты, проволочная чека срезается, клапан закрывает прямой проход в петарду, взрыватели действуют с замедлением и дают полные взрывы за плитой в 60-70% случаев. Остальные разрывы происходят при прохождении плиты. Этим взрывателем заинтересовалось Морское ведомство и испытало его в 1912 г. во время организованных в Черном море стрельб по старому броненосцу 'Чесма'. Мы коснемся этих опытов несколько ниже. К началу мировой войны взрыватель 10ДТ еще не состоял на вооружении.".


                    То есть, снаряд ударился в кромку и взрыватель определил ее именно как удар в кромку (тонкая плита - несущественная преграда), а не в толстую плиту. Миф разрушен. QED.
                  12. Андрей из Челябинска
                    14 июля 2020 17:10 Новый
                    +1
                    Цитата: андрей шмелев
                    То есть, снаряд ударился в кромку и взрыватель определил ее именно как удар в кромку (тонкая плита - несущественная преграда), а не в толстую плиту. Миф разрушен.

                    Андрей, не знаю, какой миф Вы разрушили:) У нас есть выбоина в 75*200 - о какой несущественной преграде может идти речь? Дзеркович нормально работал по 127 мм плите, а тут вдруг - несущественно?
                    И давайте все же вернемся к "броукен ап", или как его там, по англицки Прошу Вас представить какие-то доказательства тому, что наш снаряд именно развалился в процессе преодоления британской плиты, а не взорвался в ней
                  13. андрей шмелев
                    андрей шмелев 14 июля 2020 17:16 Новый
                    0
                    У нас есть выбоина в 75*200


                    В КРОМКЕ (Карл!) не в середине плиты, а в КРОМКЕ,
                    именно поэтому и сработала мгновенная активация взрывателя, то есть сопротивление было меньшим чем у 152-мм плиты, потому чека не оборвалась и сработал малый капсуль
                    когда же Вы уже матчасть подтянете :)

                    вернемся к "броукен ап"


                    не вопрос. при стрельбе со снарядами с вывернутыми взрывателями у британцев было три термина:
                    -разломался,
                    -прошел целым,
                    -прошел поврежденным со следующими повреждениями ...
                    именно поэтому не зафиксировано ни одного разрыва
                  14. Андрей из Челябинска
                    15 июля 2020 07:30 Новый
                    +1
                    Цитата: андрей шмелев
                    В КРОМКЕ (Карл!) не в середине плиты, а в КРОМКЕ

                    И что?:) Чем Вас так околдовало слово "кромка"?
                    Цитата: андрей шмелев
                    именно поэтому и сработала мгновенная активация взрывателя, то есть сопротивление было меньшим чем у 152-мм плиты

                    Извините, но это я даже не знаю как комментировать. Во-первых, Вы с чего-то решили, что при попадании в кромку сопротивление значительно упадет. Такое вполне могло быть, если бы снаряд попал именно в кромку, причем ближе к тыльной стороне плиты. Но в этом случае снаряд зацепил бы не только 225 мм но и горизонтальную броню - а сведений о ее повреждениях нет. Так что - мимо
                    Второе. Ваша теория, согласно которой преграда менее 152 мм брони вызывает мгновенную детонацию трубки Джзержковича яйца выеденного не стоит, по той причине что
                    12” бронебойный 1911 года, с наконечником и трубкой полковника Дзержковича.
                    2) При попадании в 5” броню: а) под углом в 30 град. и при скорости 1400 фут./сек. (83 каб.) трубка подействовала мгновенно (выстрел № 23) и явления те же, что и при трубке Морского Ведомства; б) под углом 45 град. и при скорости 1400 фут./сек. (83 каб.) попал в кромку плиты, выломил угол и взорвался в 3-х фут. за плитой, т.е. подействовал почти без замедления (выстрел № 48); в) под углом около 90 град. и при той же скорости трубка подействовала с замедлением. Плита (основание рубки) пробита, взрыв последовал внутри, в момент входа головной части снаряда в тыловую плиту. Тыловая плита оказалась пробитой, вырванной и отброшенной на несколько саженей (выстрел № 13). Другой снаряд (по каземату) пробил плиту, переборки и разорвался у противоположного борта (выстрел № 30).

                    Цитата: андрей шмелев
                    когда же Вы уже матчасть подтянете :)

                    Да, Андрей, когда?
                    Цитата: андрей шмелев
                    не вопрос. при стрельбе со снарядами с вывернутыми взрывателями

                    Опять же не вопрос, дайте пожалуйста ссылку на материал, который подтверждает, что взрыватели не устанавливались
                  15. андрей шмелев
                    андрей шмелев 15 июля 2020 11:21 Новый
                    -1
                    Ваша теория, согласно которой преграда менее 152 мм брони


                    Вы перегрелись или придуриваетесь?
                    Это не теория, а описание взрывателя из Рдутловского.

                    дайте пожалуйста ссылку на материал

                    Имено Вы несете чепуху про преждевременную детонацию.
                    Вот именно Вы и дайте ссылку на то, где она описана.
                    А я ДОСЛОВНО читаю документ, где не отмечено НИ ОДНОГО ФАКТА ДЕТОНАЦИИ.
                    Ни для русских, ни для британских снарядов.
                  16. Андрей из Челябинска
                    15 июля 2020 12:56 Новый
                    +1
                    Цитата: андрей шмелев
                    Вы перегрелись или придуриваетесь?
                    Это не теория, а описание взрывателя из Рдутловского.

                    Которая НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ практикой стрельбы по Чесме при обстреле 120 и 125 мм брони снарядами с трубкой Дзержковича
                  17. андрей шмелев
                    андрей шмелев 15 июля 2020 21:44 Новый
                    0
                    подтверждается СОВОКУПНОСТЬЮ выстрелов :)
                  18. Андрей из Челябинска
                    16 июля 2020 09:13 Новый
                    +1
                    Цитата: андрей шмелев
                    подтверждается СОВОКУПНОСТЬЮ выстрелов :)

                    Только в Вашей бурной фантазии, см ответ ниже
            2. андрей шмелев
              андрей шмелев 16 июля 2020 10:23 Новый
              0
              коллега, давайте Вы немного изучите британскую терминологию того времени на предмет разницы между словами "броук ап" и "бёрст"



              вот Вам цитата из ADM



              вот Вам еще цитата из ADM
  • Андрей из Челябинска
    14 июля 2020 12:24 Новый
    +2
    Цитата: андрей шмелев
    рубашка за плитой - понятно, но она на чертеже явно выпущена верхним краем ВЫШЕ плиты

    Это не чертеж, а рисунок. Нечто, более менее похоже на чертеж я привел выше
  • андрей шмелев
    андрей шмелев 14 июля 2020 12:32 Новый
    0
    вот фото с размерами выпуска рубашки (между стрелками)

  • Андрей из Челябинска
    14 июля 2020 13:06 Новый
    +3
    Цитата: андрей шмелев
    вот фото с размерами выпуска рубашки (между стрелками)

    Вполне возможно. Но это не отменяет приведенной мною схемы, в которой к верхнему краю 225 мм бронеплиты примыкает (хорошо, пусть не лежит на бронеплите) 37,5 мм палуба. В итоге снаряд попадает в кромку, не пробивает плиту, не повреждает палубу за плитой, а только выбивает пробку из 225 мм плиты,рубашку за ней и уголок. ПРобития-то все равно нет.
  • андрей шмелев
    андрей шмелев 14 июля 2020 16:50 Новый
    0
    снаряд попадает в кромку, срезает эту часть кромки, выступающую часть рубашки и ломает угольник, ЕСТЬ пробитие кромки, куда попал снаряд,
    1.
    именно 27 вымтрел, Вы решили исользовать для расчета К де Марра, сможете подставить в формулу значения?
    2.
    а завтра Вы напишите, что "Ямато" ни разу не удалось победить "Севастополь"? :)
  • Андрей из Челябинска
    14 июля 2020 17:12 Новый
    +1
    Цитата: андрей шмелев
    снаряд попадает в кромку, срезает эту часть кромки, выступающую часть рубашки и ломает угольник, ЕСТЬ пробитие кромки, куда попал снаряд

    И взрывается. При прохождении:))))
    Цитата: андрей шмелев
    именно 27 вымтрел, Вы решили исользовать для расчета К де Марра, сможете подставить в формулу значения?

    Да не в этом дело:)))) А в том, что русские ББ снаряды иногда могли взрываться при преодолении плиты из за преждевременного срабатывания взрывателя, а не из за того, что броню асилить не могут. И в случае с британской броней мог быть тот же самый случай.
  • андрей шмелев
    андрей шмелев 14 июля 2020 17:18 Новый
    +1
    1.Про ДТ я Вам матчасть уже рассказал, учите
    2.
    И в случае с британской броней мог быть тот же самый случай.

    какие у Вас к тому доказательства?
  • Андрей из Челябинска
    15 июля 2020 07:31 Новый
    +1
    Цитата: андрей шмелев
    Про ДТ я Вам матчасть уже рассказал, учите

    И оказалось, что матчасть требуется подтянуть Вам
    Цитата: андрей шмелев
    какие у Вас к тому доказательства?

    К = 2400
  • андрей шмелев
    андрей шмелев 15 июля 2020 11:14 Новый
    0
    И оказалось, что матчасть требуется подтянуть Вам


    я написал, что Вы лжете на предмет преждевременной детонации ДТ и привел цитату Рдутловского с его описанием, поясните, что КОНКРЕТНО Вас не устраивает

    К = 2400


    в чем проблема?
    в отношении русской КС не найдено никаких данных о модернзации со времен "первого Круппа",
    немцы перешли на новую марку на "Остфрисланде", и еще обновили на "Байерне" (данные Окун и Ко),
    британцы всю ПМВ до Худа включительно имели новую марку (не помню на память, с какого именно довоенного года, с Орионов, кажется) (данные Окун и Ко),
    если бриты пишут, что их бронька на 10% крепче немецкой
    (читал, что Крупп не учитывал хорошо важность большего относительного удлинения для больших толщин против больших снарядов), то с учетом предположения о действии масштабных коэффициентов
    кто мешает встретить против 305 обр. 1911 примерно такое:
    "Сева" = чуть более 2000 (факт)
    "Нассау" = значит тоже чуть более 2000 (та же броня)
    "Остфрисланд" и "Баден" = посередине (в районе 2200) и на 10% ниже бритов (хотя это дискуссионно очень, потом займемся)
    5 эскадра = более 2450 (факт)?
  • Андрей из Челябинска
    15 июля 2020 12:52 Новый
    +2
    Цитата: андрей шмелев
    я написал, что Вы лжете

    Вы вообще несдержаны на язык, особенно когда аргументация заканчивается
    Цитата: андрей шмелев
    и привел цитату Рдутловского с его описанием, поясните, что КОНКРЕТНО Вас не устраивает

    Меня не устраивает то, что согласно цитируемой Вами цитаты взрыватель срабатывает моментально, если толщина брони составляет менее 152 мм. А на испытаниях Чесмы, взрыватель НЕ СРАБАТЫВАЛ моментально пробивая 125 мм каземат. О чем я и сообщил Вам цитатой из Вашего же источника - Галькевича.
    Цитата: андрей шмелев
    в чем проблема?

    в пальце, из которого высосаны
    Цитата: андрей шмелев
    "Остфрисланд" и "Баден" = посередине (в районе 2200) и на 10% ниже бритов (хотя это дискуссионно очень, потом займемся)
    5 эскадра = более 2450 (факт)?
  • андрей шмелев
    андрей шмелев 15 июля 2020 21:42 Новый
    0
    из которого высосаны


    разберем:
    1.имея на руках чертеж из Галькевича, Вы сочиняете про скосы 50-мм
    2.имея на руках описание номенклатуры зашиты из Галькевича Вы сочиняете про броню брабетов ниже средней палубы
    3.имея на руках табличку бриттовских испытаний снарядов Вы сочиняете про
    3.1.про результирующий угол (ок, отказались потом)
    3.2.про отсутствие колпачка (ок, отказались потом)
    3.3.про преждевременный разрыв
    4.имея на руках чертеж 27 выстрела Вы сочиняете про его результаты
    5.не имея угла 27 выстрела Вы сочиняете, что оцифровали его по де Марру, что невозможно, не имея угла

    откуда Вы высасываете это все и зачем?
    взяли бы Галькевича, да выложили по-честному, хорош пудрить мозги читателям
  • Андрей из Челябинска
    16 июля 2020 09:12 Новый
    +1
    Цитата: андрей шмелев
    разберем:
    1.имея на руках чертеж из Галькевича, Вы сочиняете про скосы 50-мм

    Андрей, Вы конечно бааальшой технический специалист, вот только Вы сейчас весело съехали с темы перевели на меня стрелки в стиле "самЪ д уракЪ":))))
    Цитата: андрей шмелев
    1.имея на руках чертеж из Галькевича, Вы сочиняете про скосы 50-мм
    2.имея на руках описание номенклатуры зашиты из Галькевича Вы сочиняете про броню брабетов ниже средней палубы

    На самом деле я просто отложил детальное изучение галькевича на потом, пользуясь им как справочником по отдельным попаданиям. И я не "сочинял" ничего, а честно отметил, что скосы могли быть и 12+25 и брони ниже средней палубы могло не быть.
    Цитата: андрей шмелев
    3.имея на руках табличку бриттовских испытаний снарядов Вы сочиняете про
    3.1.про результирующий угол (ок, отказались потом)
    3.2.про отсутствие колпачка (ок, отказались потом)

    На самом деле я до сих пор не уверен в том, что 20 град - это именно угол встречи снаряда с плитой, а не угол расположения плиты. У нас в описаниях испытаний того же 1920 г это указывалось отдельно. Просто махнул рукой и согласился считать Вашу точку зрения правильной.
    И я задал ВОПРОСЫ, получил на них более-менее удовлетворительные ответы и согласился с ними. При чем тут сочинения?
    Цитата: андрей шмелев
    3.3.про преждевременный разрыв

    Так испытания со взрывателями шли, или нет?
    Цитата: андрей шмелев
    имея на руках чертеж 27 выстрела Вы сочиняете про его результаты
    5.не имея угла 27 выстрела Вы сочиняете, что оцифровали его по де Марру, что невозможно, не имея угла

    Во-первых, угол указан прямо - 65 град то есть 35 от нормали. Во вторых, в сочинения там ударились Вы, никак не я. Есть ФАКТ - снаряд детонировал не пробив плиты, о чем я и написал.
  • андрей шмелев
    андрей шмелев 15 июля 2020 10:54 Новый
    +1
    И взрывается. При прохождении:))))


    Андрей, Вы правда не понимаете или придуриваетесь?
    Взрыватель ДТ активирует большой капсюль, если сила сопротивления плиты более 152-мм эквивалента,
    в остальных случаях взрыватель ДТ активирует малый капсюль,
    при выстреле 27 он активировал малый капсюль
    Дальше подумать слабо?

    русские ББ снаряды иногда могли взрываться при преодолении плиты из за преждевременного срабатывания взрывателя


    какие КОНКРЕТНО тому доказательства?
  • Андрей из Челябинска
    15 июля 2020 12:54 Новый
    +1
    Цитата: андрей шмелев
    Андрей, Вы правда не понимаете или придуриваетесь?

    Андрей, Ваше хамство уже надоело. Я сперва старался не замечать, но...
    Цитата: андрей шмелев
    Взрыватель ДТ активирует большой капсюль, если сила сопротивления плиты более 152-мм эквивалента,
    в остальных случаях взрыватель ДТ активирует малый капсюль,

    И трубка Дзержковича НИ РАЗУ не сработала без замедления по 125 (СТО ДВАДЦАТЬ ПЯТЬ) мм каземату и ЕМНИП по 120 мм (СТО ДВАДЦАТЬ) мм основанию рубки. Никакого противоречия не видно?
  • андрей шмелев
    андрей шмелев 15 июля 2020 21:52 Новый
    +1
    вот статистика:



    6 случаев штатного действия,
    1 неверного земедления,
    1 отказа

    Как Вам не стыдно?!
  • Андрей из Челябинска
    16 июля 2020 08:58 Новый
    0
    Цитата: андрей шмелев
    вот статистика:

    Андрей, Андрей:))))
    Цитата: андрей шмелев
    Как Вам не стыдно?!

    Это не мне, это Вам должно быть стыдно..
    Смотрим приведенные Вами примеры
    Попадание в палубу под углом 85 град к нормали. Попадание в 125 мм каземат №23 под углом 60 град к нормали. Выстрел №48 под углом 45 к нормали.То есть практически под рикошетными углами, когда снаряд броню пробивать не будет. А вот когда угол от нормали 35 и менее - Дзержкович срабатывает штатно
  • андрей шмелев
    андрей шмелев 15 июля 2020 23:37 Новый
    +1
    ой, простите, я и забыл, что Вы гуманитарий,
    потому сейчас напишу совсем просто
    чтобы даже гуманитарию можно было разобраться:

    Инерционная трубка срабатывает от разности относительных скоростей снаряда и грузила чеки,
    то есть она настраивается на усилие, которое возникает как "эм вэ относительное квадрат пополам" грузила чеки

    параметр сопротивления движению грузила чеки является расчетным, но уточняется по результатам тестов (включая этот), где подбираются соотношение замедляющего действия преграды с держателем грузила чеки и усилием чеки

    в ДТ чека является переключателям между мгновенным взрывателем - малым капсюлем (нет серьезного сопротивления снаряду) и замедленным взрывателем - большим капсюлем (есть серьезное сопротивление снаряду)

    ДТ рассчитан на шесть дюймов КС по нормали (лимит переключения чекой), точного значения для трубки в снаряда при опытах 1913 мне найти не удалось

    но проблема в том, что Вы не понимаете, что пишете и что хотите доказать
    Вам надо было доказать, что при ударе в броню 203 мм и толще трубка давала мгновенные разрывы, а она наоборот работала штатно (было переключение с малого капсюля на большой)

    то, что трубка давала то замедления, то мгновенный разрыв при ударе в плиту около 5 дюймов под углом совершенно нормально, так как это около пороговой зоны переключения, но это может значить только то, что она ошибочно была настроена на переключение НИЖЕ 152 мм нормали

    проще говоря,
    обычная трубка чем чувствительнее настроена и сильнее удар, тем раньше взрывается
    ДТ чем чувствительнее настроена и сильнее удар, тем позже взрывается

    поэтому преждевременный разрыв 27 выстрела означает, что сила удар была меньше порога срабатывания, который у ДТ составляет 152 мм
    а Вы доказываете, что в 1913 году он был ЕЩЕ ниже, что против Ваших же аргументов


    Коллега, пока не начнете учить физику, не поймете матчасть
  • Андрей из Челябинска
    16 июля 2020 08:58 Новый
    0
    Цитата: андрей шмелев
    ой, простите, я и забыл, что Вы гуманитарий,

    Это не повод вешать мне развесистую клюкву на уши
  • андрей шмелев
    андрей шмелев 16 июля 2020 09:29 Новый
    +1
    Это не повод вешать мне развесистую клюкву на уши


    возражений, то есть, нет?
  • Юра 27
    Юра 27 14 июля 2020 12:28 Новый
    +1
    [/quote]Рубашка находится за бронеплитой, а не поверх нее. А вот над плитой - 37,5 мм броня, да еще, похоже, на 25 мм подложке[quote]

    Над плитой нет 37,5мм палубы и 25мм подложки, их торцы упираются в бронеплиту с внутренней стороны, точнее упираются в рубашку толщиной 16мм с прикреплённым к ней угольником.
    В целом, типичное попадание в верхнюю кромку бронеплиты, когда ось снаряда выше кромки плиты, отсюда и броня снесена только на 75мм от верхней кромки ; тут же взрыв снаряда и так как стенка каземата, отделена срезом от верхнего края ГП, то каземат не повреждён.
    Кстати, ещё одно подтверждение того, что пол казематов был толщиной 25мм, а не 19мм. Вероятно, 19 мм-ую толщину имела средняя палуба только вне казематов(а в пределах казематов - 25мм).
  • Андрей из Челябинска
    14 июля 2020 13:07 Новый
    +1
    Цитата: Юра 27
    Над плитой нет 37,5мм палубы и 25мм подложки, их торцы упираются в бронеплиту с внутренней стороны, точнее упираются в рубашку толщиной 16мм с прикреплённым к ней угольником.

    И они не получают повреждений.
    Цитата: Юра 27
    В целом, типичное попадание в верхнюю кромку бронеплиты, когда ось снаряда выше кромки плиты,

    Вообще-то указан угол в 65 град (35 от нормали), так что не вижу, каким образом ось снаряда могла быть выше бронеплиты
  • Юра 27
    Юра 27 14 июля 2020 15:52 Новый
    0
    [/quote]И они не получают повреждений.[quote]

    Ну да, они же за рубашкой.
    Угол 65гр.,- это по горизонту и ось снаряда выше кромки плиты тоже относительно горизонта, - типичное попадание в кромку.
  • Андрей из Челябинска
    14 июля 2020 17:15 Новый
    0
    Цитата: Юра 27
    Ну да, они же за рубашкой.

    Юра, если снаряд пробивает броню, пусть даже по кромке, то он по любому должен добраться до горизонтальной брони сквозь рубашку. Было такое при обстреле рубки - и 250 мм проломил, и пол погнул.
    Цитата: Юра 27
    ось снаряда выше кромки плиты тоже относительно горизонта

    +65 градусов или 35 от нормали - снаряд идет сильно вниз, попадает хоть в верх бронеплиты, хоть в кромку, его линия движения ведет его вниз за плиту
  • андрей шмелев
    андрей шмелев 14 июля 2020 18:26 Новый
    0
    Юра, если снаряд пробивает броню, пусть даже по кромке, то он по любому должен добраться до горизонтальной брони сквозь рубашку.


    +65 градусов или 35 от нормали - снаряд идет сильно вниз,




    да когда же Вы матчасть подтянете!
    как Вы думаете, кренили "Евстафий" или опытовое судно №4?
  • Андрей из Челябинска
    15 июля 2020 07:13 Новый
    +1
    Цитата: андрей шмелев
    да когда же Вы матчасть подтянете!

    Андрей, мы читаем документ. А там написано - угол встречи с преградой около 65 град. В чем проблема на сей раз?:)
  • Андрей из Челябинска
    15 июля 2020 07:33 Новый
    0
    Цитата: андрей шмелев
    как Вы думаете, кренили "Евстафий" или опытовое судно №4?

    Опытовое судно, конечно. В сторону стреляющего корабля
  • Юра 27
    Юра 27 15 июля 2020 06:38 Новый
    0
    [/quote]Юра, если снаряд пробивает броню, пусть даже по кромке, то он по любому должен добраться до горизонтальной брони[quote]

    Нет, снаряд своим краем ударяется в край плиты(ось снаряда выше края плиты) и уходит вверх(далее взрыв снаряда).
  • андрей шмелев
    андрей шмелев 14 июля 2020 10:54 Новый
    -1
    ПС.
    207 мм со 100 кабельтовых - данные Титушкина
    они же повторены тут:
    http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_12-52_m1907.php

    207 мм округленно равно 8 дюймов :)
  • Андрей из Челябинска
    14 июля 2020 11:31 Новый
    +1
    Цитата: андрей шмелев
    ПС.
    207 мм со 100 кабельтовых - данные Титушкина
    они же повторены тут:
    http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_12-52_m1907.php

    так то да, но это - некие расчетные данные, а отнюдь не результаты испытаний, не так ли?
  • андрей шмелев
    андрей шмелев 14 июля 2020 11:46 Новый
    0
    так то да, но это - некие расчетные данные, а отнюдь не результаты испытаний, не так ли?


    у себя на старом ноуте нашел запись, что СРЕДНИЙ К де Марра по испытаниям Чесмы можно оценить как 2030, а высчитанный из оф данных, как 2033, поищу еще
  • андрей шмелев
    андрей шмелев 13 июля 2020 17:32 Новый
    -3
    Или at 20 degrees to the normal плюс угол падения снаряда?


    коллега, не стесняйтесь в полете своих фантазий, заранее предлагаю следующую итерацию Ваших рассуждений:
    "у Того при Цусиме зафиксировано 4 ЭБр, жду от Вас вопроса, а почему именно я решил, что у него не было еще 12 линкоров и 4 АПЛ" ;)
    1. Андрей из Челябинска
      14 июля 2020 07:49 Новый
      +3
      Цитата: андрей шмелев
      коллега, не стесняйтесь в полете своих фантазий, заранее предлагаю следующую итерацию Ваших рассуждений

      То есть подтвердить, что angle в таблицах это именно угол встречи снаряда с броней Вы не можете, про наконечник - молчание, где Вы нашли пробой русской брони 203 мм на 100 кабельтов и в каких условиях - тишина.
  • андрей шмелев
    андрей шмелев 13 июля 2020 22:15 Новый
    -1
    и вот Вам от меня обещанный приветик:

  • Юра 27
    Юра 27 14 июля 2020 06:16 Новый
    0
    [/quote]Что-то я сходу не соображу, где мы испытывали 203-мм броню[quote]

    Давал же вам, ссылку на цусиму, с бриттовскими испытаниями в прошлый раз, там всё чётко и ясно написано про углы встреч и наличие всяких наконечников.
    1. Андрей из Челябинска
      14 июля 2020 07:43 Новый
      +1
      Цитата: Юра 27
      Давал же вам, ссылку на цусиму, с бриттовскими испытаниями в прошлый раз, там всё чётко и ясно написано про углы встреч

      Тут написано "угол". У нас пишется "угол встречи с преградой". Повторяю вопрос - кроме Вашей личной уверенности, есть другие сведения о том, что "угол" в данном случае означает именно "угол встречи с преградой"? И да, что-то наконечников не вижу
      1. андрей шмелев
        андрей шмелев 14 июля 2020 07:53 Новый
        -1
        есть другие сведения о том, что "угол" в данном случае означает именно "угол встречи с преградой"?


        мы читаем документ дословно: угол - значит угол встречи, в ADM по Бадену, если угла два, то указываются оба и результирующий, тут второй не указан, откуда Вы его взяли?

        наконечников не вижу


        Вам еще раз предъявить за сегодня, что вы подлый лжец?
        тут написано черным по белому A.P.C. - то есть, с наконечником
        1. Андрей из Челябинска
          14 июля 2020 09:37 Новый
          +1
          Цитата: андрей шмелев
          мы читаем документ дословно: угол - значит угол встречи

          Понятно. Как слышИм, так и пишИм, но вот точно - не знаете. В отличие от ADM по Бадену.
          Цитата: андрей шмелев
          Вам еще раз предъявить за сегодня, что вы подлый лжец?

          За что? Я Вам задал вопрос - с наконечником, или без. Вы меня за вопрос подлым лжецом назвать решили?:))) Ну-ну, мистер беспристрастность:)))
          Цитата: андрей шмелев
          тут написано черным по белому A.P.C. - то есть, с наконечником

          Не понимаю этого, объясните, пожалуйста.
        2. андрей шмелев
          андрей шмелев 14 июля 2020 09:49 Новый
          -1
          объясняю:

          красным выделено сверху, что русский снаряд именно A.P.C.
          красным выделено в табличке "cap" и ее вес в фунтах и процентах

          для британского снаряда то же самое выделено синим

        3. Андрей из Челябинска
          14 июля 2020 10:05 Новый
          0
          Цитата: андрей шмелев
          объясняю:

          Все понял, спасибо! Правильно ли я понимаю, что АР - это бронебойный, а АРС - бронебойный с наконечником?
        4. андрей шмелев
          андрей шмелев 14 июля 2020 10:07 Новый
          0
          АР ... "capped"
    2. андрей шмелев
      андрей шмелев 14 июля 2020 10:03 Новый
      0
      просто сравните термин тут:


      и тут:




      документы одной тематики, одного времени, одного источника (не исключено, что и одного авторства)

      в первом - результирующий угол (для нескольких значений)
      во втором - просто угол

      Открываем законодательства РФ и читаем:
      1.документы читаются дословно
      2.только если будет доказано, что содержание невозможно установить, исходя из дословного прочтения, принимаются иные доказательства относительно их содержания для установления подлинного смысла
    3. Андрей из Челябинска
      14 июля 2020 11:03 Новый
      +1
      ОК, согласен. Давайте считать, что это угол попадания снаряда в плиту
  • Юра 27
    Юра 27 14 июля 2020 11:53 Новый
    0
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: Юра 27
    Давал же вам, ссылку на цусиму, с бриттовскими испытаниями в прошлый раз, там всё чётко и ясно написано про углы встреч

    Тут написано "угол". У нас пишется "угол встречи с преградой". Повторяю вопрос - кроме Вашей личной уверенности, есть другие сведения о том, что "угол" в данном случае означает именно "угол встречи с преградой"? И да, что-то наконечников не вижу

    Ну, не угол комнаты жеж, а угол встречи с преградой от нормали к преграде. Если 20гр, - это от плоскости плиты, то тогда будет явный рикошет.
    Материал и вес наконечников, в крайне правой колонке "Remarks".
  • Kolin
    Kolin 13 июля 2020 15:12 Новый
    +1
    Т.е. вся теория о мифриловой броне зиждется на том, что однажды один русский снаряд раскололся после пробития. Проще предположить, что снаряд некондиционный, чем городить мегасупертеории.
    1. андрей шмелев
      андрей шмелев 13 июля 2020 15:16 Новый
      0
      а у Вас пока вообще ничегошеньки нет, только много букав,
    2. Комментарий был удален.
    3. Юра 27
      Юра 27 14 июля 2020 06:05 Новый
      +1
      Цитата: Kolin
      Т.е. вся теория о мифриловой броне зиждется на том, что однажды один русский снаряд раскололся после пробития. Проще предположить, что снаряд некондиционный, чем городить мегасупертеории.

      Там было ещё много новых бриттовских снарядов и вели себя они точно также, как и "чудодейственныеные" русские, - если скорости не хватало, то разрушались делая пробоину, если хватало, то пробивали, оставаясь целыми.
  • ecolog
    ecolog 13 июля 2020 01:25 Новый
    +3
    бронирование как у линейного крейсера, отвратная мореходность... почему линкор? потому что медленный?
  • Костадинов
    Костадинов 13 июля 2020 11:53 Новый
    0
    Цитата: Альф
    Цитата: WapentakeLokki
    а то что воспользоваться флотом в ВОВ так и не смогли

    На Черном море противником был, в основном, румынский флот в 2,5 сторожевика и древних эсминца. Гонять линкор за сторожевиками ?
    ТОФ не воевал.
    На СФ линкоров не было.
    На БФ опять же с кем воевать ? Был там серьезный флот у Германии ?

    В конце 1944, начале 1945 немецкий надводний флот на Балтийском море бил еще сильнее советского - 2 старие линкора, 2 броненосца, 2 тяжелье крейсера, 4 легкие крейсера, много есминцев и большое число других надводних кораблей и катера. У БФ тогда било только 1 линкор и 2 легких крейсера.
  • Костадинов
    Костадинов 13 июля 2020 16:11 Новый
    +1
    Для Второй мировой главний недостаток Севастополей очень слабая горизонтальная броня и ПТЗ. Только на Парижская комуна ето несколько исправили. На балтийских линкорах то же уложили доплонительное бронирование верхней палубьи. Но где и сколько не совсем ясно.
    Пробить бортовая броня на углах более 40 градуса и большой дистанции(свише 14-15 км) нелегко. Самая уязвимая на большой дистанции палуба и здесь у Севастополей очень хороший полубронебойний снаряд и понижених зарядов для поражения вражеских палуб.
    Я считал и у меня получилось что на 16-20 км . бронебойний и полубронебойний снаряд Севастополя проходят через палубу нових немецких линкоров (в том числе Тирпиц).
    Если на етой дистанции модернизирований Севастополь поддерживает курсовий уголь 45-55 градуса то у него есть шанс против нових немецких линкоров.
    1. Виктор Ленинградец
      Виктор Ленинградец 14 июля 2020 10:23 Новый
      0
      Спасибо за невольную поддержку, Костадинов!
      В своих комментариях я топил за "сверхтяжелый крейсер" с 305-мм главным калибром, в том числе за то, что тяжелый бронебойный снаряд на больших дистанциях угрожает горизонтальному бронированию быстроходных линкоров за исключением "Ямато" и "Ришелье".
      Однако беда "Севастополя", что он не способен диктовать пеленг и дистанцию в подобном бою, а "Тирпиц" с 16 - 20 км - это верная смерть для старика.
  • Костадинов
    Костадинов 14 июля 2020 14:29 Новый
    0
    Цитата: Виктор Ленинградец
    Спасибо за невольную поддержку, Костадинов!
    В своих комментариях я топил за "сверхтяжелый крейсер" с 305-мм главным калибром, в том числе за то, что тяжелый бронебойный снаряд на больших дистанциях угрожает горизонтальному бронированию быстроходных линкоров за исключением "Ямато" и "Ришелье".
    Однако беда "Севастополя", что он не способен диктовать пеленг и дистанцию в подобном бою, а "Тирпиц" с 16 - 20 км - это верная смерть для старика.

    Диктовать дистанцию Севастополь не способен, но курсовий уголь другое дело.
    Против Тирпица если и будет шанс то очень небольшой. Но против Шарнхорста с 280 мм артиллерии будет зона относительной неуязвимости Севастополя не менее 2-3 км в которой он может поражат палубу Шарнхорста. При превосходство в скорости 10 узла у Шарнхорста он проскочить ету опасную для себя зону за 5-10 минут. За ето время Севастополь может дать примерно 10-15 залпа. Шанс у Севастополя будет неплохой.
    Против "карманих" линкоров етот шанс уже намного више.
  • Костадинов
    Костадинов 14 июля 2020 15:59 Новый
    0
    Цитата: WapentakeLokki
    ..эвакуация Крыма(..нет,нет..не наше а уже дойчевское...)..дойчи эвакуируют на всём что может ходить(от БДБ до фелюг)..люфтваффе уже не то что в 41-42..но...флот (..ага Краснознамённый Черноморский флот..)стоит по базам..(..ОЛС+ПЛ не в счёт..да и толку от них было...)и вот тогда ..вывести ЛК Севастополь ..в бой..(..первый за всю историю и...последний решительный..)и кто и что мог-бы противопоставить его 12х305 мм...но...ЛК так и простоял..до самой разделки..при Неките..печалька...и бездарно потраченный металл и рубли...или всё не так ???

    Перехват БДБ линкором с 305 мм артиллерии не очень хорошая идея. У немцев кроме авиация, на Черном море имелись 6 подлодок и десяток торпедних катеров для которьих старий линкор лучшая цель.
  • Виктор Ленинградец
    Виктор Ленинградец 15 июля 2020 13:57 Новый
    0
    Интересно, а как бы противостояла броня "Октябрьской Революции" 20.3 cm/60 SK C/34 "Prinz Eugen" ? Во второй половине 1944 г./первой половине 1945 г. такая встреча гипотетически возможна (если сделать поправку на качество командного состава КБФ).
    1. Юра 27
      Юра 27 15 июля 2020 15:28 Новый
      0
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Интересно, а как бы противостояла броня "Октябрьской Революции" 20.3 cm/60 SK C/34 "Prinz Eugen" ? Во второй половине 1944 г./первой половине 1945 г. такая встреча гипотетически возможна (если сделать поправку на качество командного состава КБФ).

      На какой дистанции ?
    2. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 15 июля 2020 18:44 Новый
      0
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Интересно, а как бы противостояла броня "Октябрьской Революции" 20.3 cm/60 SK C/34 "Prinz Eugen" ?

      В теории 20,3 cm Psgr L/4,4 (mHb) начинал пробивать по нормали плиту в 240 мм из брони KC n/А с дистанции в 12500 м. 220мм - с 14000 м. 125 мм каземата пробивались на всех разумных дистанциях боя.
      Как сопоставить по стойкости "немецкий Крупп нового образца" и "русский Крупп" - очень хороший вопрос.
      1. Виктор Ленинградец
        Виктор Ленинградец 16 июля 2020 09:41 Новый
        0
        Вот и получается, что скорострельные пушки Принца на боевых дистанциях способны наносить смертельно опасные поражения старому дредноуту через верхний пояс +скос, через лобовую броню башен, через верхнее кольцо барбета, через комбинацию верхний пояс+барбет. Против 28 cm/52 SK C/28 ситуация еще хуже. Дистанцию и пеленг "Октябрьская Революция" контролировать не может, так что риск получить лаки-шот от аристократа или карманника весьма высок.
        1. Macsen_Wledig
          Macsen_Wledig 16 июля 2020 18:49 Новый
          0
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Вот и получается, что скорострельные пушки Принца на боевых дистанциях способны наносить

          Как я выше написал "в теории"...
          На практике (в реальной жизни) "Ойген", встретив вражеский линкор, бы дал самый полный ход и умчался бы в закат.
          Если бы по каким-либо причинам бой пришлось бы принять, то командир крейсера держался бы на дистанции 20-23 км и, используя фугасы помаленьку кромсал вражеский ЛК... а дальше - по обстоятельствам.
          1. Виктор Ленинградец
            Виктор Ленинградец 17 июля 2020 09:11 Новый
            0
            Согласно инструкции командир крейсера должен был бы выйти из боя, но это если смог бы. А если (и это скорее всего!) линкор мористее? Только сближение с беглым огнем в надежде на лаки-шот.
            А вот с боем на дальней дистанции не соглашусь. Здесь преимущество за крупным калибром, причем попадания полубронебойных и фугасных снарядов для аристократа критичны с точки зрения снижения/потери хода.
            Кстати, поражение через верхний пояс +скос или переборку, как и через комбинацию верхний пояс+барбет ниже ВП невозможно, грешен. Пробив первую преграду 20,3 cm Psgr L/4,4 (mHb) сдетонирует на второй без пробития.
            1. Macsen_Wledig
              Macsen_Wledig 17 июля 2020 15:24 Новый
              0
              Цитата: Виктор Ленинградец
              А вот с боем на дальней дистанции не соглашусь.

              Немецкие боевые инструкции приказывают обратное: огонь фугасами на максимально возможной дистанции.

              Цитата: Виктор Ленинградец
              . Пробив первую преграду 20,3 cm Psgr L/4,4 (mHb) сдетонирует на второй без пробития.

              Не факт... Для выводов нужен эксперимент.
  • Костадинов
    Костадинов 17 июля 2020 17:35 Новый
    0
    Цитата: Виктор Ленинградец
    Интересно, а как бы противостояла броня "Октябрьской Революции" 20.3 cm/60 SK C/34 "Prinz Eugen" ? Во второй половине 1944 г./первой половине 1945 г. такая встреча гипотетически возможна (если сделать поправку на качество командного состава КБФ).

    Главний бронепояс линкора очень нелегко пробить. Линкор будет поддерживат курсовой уголь 30-50 градуса что означает что крейсер должен сблизится на несколько километра для пробития главного бронепояса. Самие уязвимие башни и барбетьи линкора но попасть в них вероятность малая.
    Для бронепалубу очень важно допольнительное бронирование линкора с 1942 что делает невозможно ее пробитие из 203 пушки на всех практических дистанциях боя.
    Линкор поражает палубу крейсера полубронебойними и фугасними снарядом на всех практических дистанциях. То же самое относится и для башни и барбетьи крейсера.
    Так что для крейсера лучше бистрее бежать от линкора. Небольших шансов есть но риск на порядок больше.
  • Костадинов
    Костадинов 22 июля 2020 15:33 Новый
    0
    Бронирование балтийских линкоров (прежде всего горизонтальное) улучшали и во время войни.
    Насколько есть информация на верхнюю палубу Марата в конце 1941 или 1942 уложили каменних плит с набережной.
    На Октябьрской революции уложили допольнительних бронеплит на верхною палубу и их весь достиг 1084 тона. При етом толщина верхней палубой стала 90-110 мм(источник "КБФ в Великой отеччественой войне").
    Весь в 1084 тона соответствует примерно 60-70 мм допольнительной брони на 2000 кв. метра. 60-70 мм + 37 мм = 97-107 мм бронепалуба.