Боевые корабли. Рейтинги и… рейтинги


Продолжить тему сподвигли, естественно, ваши комментарии как к моему формату рейтингов истребителей, так и статья про «Зеро». Хорошо, я согласен: «Зеро» — самый выдающийся палубный истребитель Второй мировой войны. И выдается он тем, что ни одна модель из какой-либо страны не отправила на тот свет столько летчиков из-за своих недостатков.


Но сейчас у нас корабли, если судить по названию.

И вот в недрах Сети я увидел вот такой рейтинг.

Топ самых мощных линкоров Второй мировой войны.

Скажем так: довольно логично подобранный, красиво оформленный, все вкусно. Без вопросов. Вот что получилось у автора, Дмитрия Татаринова:

6. Британские линкоры типа «Кинг Джордж Пятый».


5. Итальянские линкоры типа «Литторио».


4. Французские линкоры типа «Ришелье».


3. Немецкие линкоры типа «Бисмарк».


2. Американские линкоры типа «Айова».


1. Японские линкоры типа «Ямато».


Все хорошо, красиво, логично. Цифры, цифры, цифры. Главный калибр, количество стволов, вес снаряда, количество стволов противоминного калибра, броня. Естественно, чем больше калибр и толще броня, тем линкор вроде бы как мощнее.

Но воюют не цифры. Увы, если бы война велась именно циферками, то конечно, «Ямато» и «Мусаси» разнесли бы в клочья американский флот и победа на море была бы за Японией.

Так что давайте посмотрим на этот рейтинг с точки зрения полезности. Полезность, а не миллиметры калибров и сантиметров брони, — вот что должно быть основополагающим для выявления любого рейтинга. Полезность, то есть успешно выполненные боевые задачи, нанесенный урон, потопленные корабли противника.

Ну и, конечно, при минимальных повреждениях для себя. Вот тогда это настоящий боевой корабль.

И тогда рейтинг будет несколько другим.

6 место. «Ямато», «Мусаси», «Тирпитц»



"Ямато"


"Мусаси"


"Тирпитц"

Конечно, на последнем месте будут находиться самые бесполезные и самые дорогостоящие корабли. Победители того рейтинга, «Ямато» и «Мусаси». Я соглашусь с тем, что в циферках эти корабли выглядели просто устрашающе. Но на деле это (как говорили в японском флоте) одна из трех самых бесполезных вещей в мире наряду с египетскими пирамидами и Великой Китайской стеной. Хотя от последних двух толку было больше, чем от «Ямато».

Отсутствие приличных радаров, откровенно ущербное ПВО – и оба суперлинкора пошли на дно. «Мусаси» обошелся американцам в 18 самолетов, «Ямато» – в 10.

Это огромные корабли не то что не смогли нанести противнику урон, «Мусаси» даже не стрелял ни разу в бою. «Ямато» сделал несколько выстрелов в бою в заливе Лейте, но без особого успеха.

Их германский коллега «Тирпитц» тоже ни разу не стрелял по-боевому, потому и достоин стоять на самой нижней ступени. Потому что прятался всю войну в норвежских фиордах вместо того, чтобы воевать. Но так решило командование Кригсмарине, мы не обсуждаем, мы констатируем факт никчемности.

5 место. «Жан Бар» и «Ришелье»


Французские корабли всем были хороши. И цифрами, и мощью, и красотой. И даже приняли участие в бою. Каждый в одном.


"Жан Бар"

Недостроенный «Жан Бар» вступил в бой с американцами и британцами в Касабланке и затонул, «Ришелье» участвовал в Сенегальской операции и даже добился попадания в британский линкор «Бархэм».


"Ришелье"

Корабли, конечно, не виноваты, что так получилось, но увы, польза от них была минимальная.

4 место. «Витторио Венето», «Рома» и «Литторио»


На четвертом месте итальянцы: «Витторио Венето», «Рома» и «Литторио». Знаете, из всех приведенных ранее итальянцы хотя и недолго, но повоевали. С 1939 по 1943 год. Нападали на конвои, защищали конвои, стреляли, говорят, даже попадали.


"Витторио Венето"


"Литторио"


"Рома"

«Рома» погиб от немецких летающих бомб «Фриц-Х», два остальных пережили войну. Так что с уверенностью можно сказать, что пользу они приносили.

3 место. «Бисмарк»


Заслуженно – «Бисмарк». Да, был в одном бою, где и погиб, но хотя бы забрал с собой корабль своего класса, то есть линейный крейсер.


2 место. Американцы


Американцы. Но не «Айова», как в оригинале, которые подошли с убитых японцев ботинки снимать, а «Саут Дакота» со товарищи.

«Саут Дакота».


Захватывал Гуадалканал, принимал участие в битве у островов Санта-Крус, был изуродован до беспомощности огнем «Кирисимы» и тяжелых крейсеров, после ремонта захватывал острова Гилберта, Маршалловы острова, Макин и Тараву, Каролинские острова. Сбил 64 самолета.

«Массачусетс».


Участвовал в разгроме французского флота в Касабланке, повредил линкор «Жан Бар» и потопил эсминец «Болоньез». С 1943 года по 1945 работал на Тихом океане, принимая участие практически во всех операциях флота. Потопил еще 4 корабля и сбил 18 самолетов.

«Алабама».


В начале карьеры действовал у берегов Норвегии, потом служил на Тихом океане вплоть до окончания войны. Сайпан, Гуам, Окинава, Лусон, Формоза.

Вот это называется нормальная работа для корабля. Пусть даже и в роли плавучей артбатареи, но все же. Польза была очевидна.

Но на высшую ступень пьедестала надо поднимать тех, кто в первую очередь занимался тем, чем должен был заниматься. Если ты линкор, то твоя обязанность — топить одноклассников, а не торговые корабли.

1 место. Британцы


Британцы, тип «Кинг Джордж Пятый».

«Кинг Джордж V».


Топил «Бисмарка», прикрывал конвой, участвовал в набеге на Лофотенские острова, прикрывал высадку союзников в Сицилии, воевал с японцами на Тихом океане с 1944 года, обстреливал Токио.

«Принс оф Уэлс».


Топил «Бисмарка», потом был переведен в Сингапур, где его потопили японские летчики.

«Дюк оф Йорк».


Прикрывал арктические конвои, практически всю войну провел на Севере. При охране конвоя JW-55B вступил в бой с «Шарнхорстом» и потопил его.

Вот это полезность и результативность. Воевали не циферками, а всем остальным. Два линкора соединенными усилиями отправили на дно очень хороший немецкий корабль, которому просто не повезло с командованием. Причем, когда «Бисмарк» потопил «Худа», «Принс оф Уэлс» остался один против двух немецких кораблей.

А экипаж «Дюк оф Йорк» вообще красавцы. И сказать нечего.

Получилось странно? Ну да. Вроде бы не самые лучшие, а точнее, если верить белорусскому рейтингу, самые слабые линкоры оказались самыми полезными. Особенно «Дюк». Ну, «Бисмарк» — это, конечно, хорошо, но что для нас значили арктические конвои? И всю войну охранять в Арктике караваны – вот что хотите, то и говорите, но самый полезный с моей, русской точки зрения, был именно «Дюк оф Йорк».

Можно сколько угодно восхищаться мощью и размерами «Ямато» и «Мусаси». Да, они были весьма… впечатляющи. Но когда дело дошло до реального применения, увы, получился большой пшик, унесший множество жизней.

Расхваленный «Тирпитц» ничем был не лучше. Всю войну прятаться и погибнуть как дебаркадер – и смысл? Вот, смысл именно в том, что корабль должен был применяться как корабль. И британцы использовали свои линкоры, гоняя их в хвост и в гриву.

Рейтинг, конечно, спорный. Однако в нем есть здравый смысл. Конечно, «Феррари» и «Ламборгини» — это круто. Но в повседневной жизни «Королла» намного удобнее. «Мусаси» и «Ямато» — это были колоссальные понты. Но войну вытащили такие вот «слабенькие» и неказистые «Саут Дакоты» и «Короли Георги».

А понты пошли на дно. С весьма впечатляющими спецэффектами.

Боевые корабли. Рейтинги и… рейтинги
"Ямато"


"Мусаси"


"Рома"

Разве не так?
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

124 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Ланнан Ши 23 июля 2020 05:50 Новый
    • 38
    • 3
    +35
    Но войну вытащили такие вот «слабенькие» и неказистые «Саут Дакоты» и «Короли Георги».
    А понты пошли на дно. С весьма впечатляющими спецэффектами.
    Разве не так?

    Не так.
    Это получился не рейтинг кораблей, а рейтинг флотов. Вот махнули бы японцы ямато на пару дакот. Да. Знаю. Фантастика. Ненаучная. И тем не менее. Не прибавив и не потеряв ни миллиметра калибра, ни узла скорости, ямато стал бы лидером рейтинга, а дакоты аутсайдерами. Как бы странно немного, что рейтинг линкора зависит от того, сколько авианосцев есть у страны которой он принадлежит, от качества самолетов на этом авианосце, выучки пилотов, и прочих факторов, к самому линкору никаким боком не относящимся.
    1. тлауикол 23 июля 2020 06:11 Новый
      • 9
      • 5
      +4
      Цитата: Ланнан Ши
      и прочих факторов, к самому линкору никаким боком не относящимся.

      Хреновые Пво, СУО, радары, ходовые качества Ямато к нему не относятся ?
      А 6 эскортных авианосцев, которые он не потопил, разве не шанс проявить себя ?
      1. Mitroha 23 июля 2020 07:09 Новый
        • 11
        • 0
        +11
        Зачем одно подменять другим?
        Это получились два РАЗНЫХ рейтинга, а не правильный и неправильный.
        Рейтинг самых мощных и рейтинг полезных по мнению авторов
      2. Цитата: тлауикол
        Хреновые Пво, СУО, радары, ходовые качества Ямато к нему не относятся ?

        ПВО на ЛК не было "хреновым", оно полностью отвечало требованиям первой половины войны, и до массового оснащения американского флота бофорсами и снарядами с радиовзрывателями было немногим хуже американских ЛК.
        СУО у японцев были отличные. Ходовые качества ничем не уступали 6 новейшим линкорам США, кроме Айов.
        1. Осьминог 23 июля 2020 07:48 Новый
          • 9
          • 0
          +9
          Цитата: Андрей из Челябинска
          до массового оснащения американского флота бофорсами и снарядами с радиовзрывателями было немногим хуже американских ЛК.

          )))
          Ну, быть хуже американской ПВО начала войны не так и просто. Ту же проектную ПВО Каролин взять. 5/38 и чикагские пианино. И Браунинги, куда же без них.
        2. тлауикол 23 июля 2020 08:44 Новый
          • 3
          • 2
          +1
          что же он американские эскортники не перерезал как хорек кур ? если все так замечательно ?
          1. Цитата: тлауикол
            что же он американские эскортники не перерезал как хорек кур ?

            Американцы, естественно, бросились бежать, поднимая самолеты. Их эскортники прикрывала непогода (шквал) и дымовые завесы. Линкорам приходилось уворачиваться от атак 92 истребителей-бомбардировщиков и 72 торпедоносцев Таффи 3, и эсминцев, причем позднее к ним присоединились еще самолеты Таффи 2. Нагато к тому времени не мог дать больше 24 узлов.
            Американцы в том бою сражались во всех отношениях доблестно, а вот японцы допустили ряд ошибок. Но в целом не стоит уподоблять Таффи 3 курицам - это были весьма зубастые курицы:))))
            1. тлауикол 23 июля 2020 11:52 Новый
              • 2
              • 4
              -2
              Таффи 3 двигались со скоростью беременной черепахи под огнем противника. Но Ямато их не потопил. Радары, Суо, скорость,Пво, средний калибр и ГК - ко всему есть претензии.
              И он был не одинокий рейдер
              1. Цитата: тлауикол
                Таффи 3 двигались со скоростью беременной черепахи под огнем противника.

                "Беременная черепаха" шла на 16,5 - 17 узлах. Нагато мог дать не более 24 уз. Огонь противника с расстояния под 30 км с самой лучшей дорадиолокационной СУО высокоэффективным не будет по определению, особенно когда противника прикрывают шквал и дымовые завесы. И даже "Ямато" противопоказано ломиться по прямой на 27 узлах под атакой десятков самолетов противника.
                1. тлауикол 23 июля 2020 15:16 Новый
                  • 0
                  • 4
                  -4
                  Ну еще бы, они ведь поливают его пулеметным огнем crying . А СУО и ПВО у него хоть и «хорошие»...все равно он никуда попасть не может. Потому и лучший yes
                  1. Цитата: тлауикол
                    Ну еще бы, они ведь поливают его пулеметным огнем

                    Моряки Тикумы,Судзуи, Кумано и Текая с Вами не согласны.
                    Цитата: тлауикол
                    А СУО и ПВО у него хоть и «хорошие»...все равно он никуда попасть не может.

                    Ямато добился накрытия с первого (!) залпа на дистанции порядка 230 кабельтов. Из первых его четырех залпов два дали накрытие. Командир "Уайт Плэйнс", по которому стрелял Ямато охарактеризовал стрельбу как мечту артиллериста. Попаданий не было, но это уже не к артиллеристам вопрос, тут работает статистика. Может, "Плэйнс" и задавили бы, но - постановку дымовой завесы приняли за гибель корабля и перенесли огонь на другой... Но видимость была такой, что за почти 4 часа погони Ямато смог израсходовать всего 104 снаряда ГК стреляя как минимум по 6 различными целям, одной из которой скорее всего не существовало в природе (стреляли по радару, цель опознана как линкор) Попал ли Ямато в кого-то - неясно до сих пор.
                    1. тлауикол 24 июля 2020 05:32 Новый
                      • 0
                      • 4
                      -4
                      А что же Ямато ? " Они стреляли в нас из пулее- меее-тоов crying "
                      Да там даже авианосцы-эскортники умудрялись всаживать снаряды в японцев, а вы говорите у Ямато хорошая СУО, скорость, ПВО, ага. Статистика подвела, да-да. На что он вообще надеялся, рассчитывая на встречу с гл. силами американцев?
                      1. Цитата: тлауикол
                        А что же Ямато ? " Они стреляли в нас из пулее- меее-тоов

                        Ладно, как я уже говорил много раз, к чужой религии я отношусь с уважением:)
        3. CTABEP 23 июля 2020 16:18 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Но из-за "хитрых" снарядов единственный шанс отправить врагов на дно был бездарно ими упущен. Ну и опять же - водоизмещение заметно больше, а ПВО хуже. Ну и потопили его все же не в 1942, а в 1945, а для этого времени их ПВО уже была совсем не торт.
      3. Ланнан Ши 23 июля 2020 07:41 Новый
        • 16
        • 1
        +15
        Цитата: тлауикол
        Хреновые Пво, СУО, радары,

        Проектные, что у кингов, что у дакот, как минимум не лучше, а то и ещё фиговее. Конечные тоже не сказать. чтоб в разы лучше.
        Один из лидеров рейтинга - принц уэльский. Состав группы на момент гибели - линкор, лин крейсер, 4 эсминца. Линейные вынесены атакой 80 самолетов.
        Гибель ямато. Состав группы Линк, крейсер, 8 эсминцев. Атакуют 400 самолетов.
        Бой у восточных соломоновых. Группа энтерпрайза. Авик, линкор, 2 крейсера, 10 эсминцев. Атакованы 8-9 десятками самолетов, ударных из которых примерно 2/3. Т.е ударных всего задействовано в 2-3 раза меньше, чем американцы только в 1й волне отправляли. Авик покоцан, крейсер уцелел только благодаря неисправности торпед. Дакоте впрочем тоже прилетело. И неплохо так. Будь у японцев бомбы чуть качественнее, дело вполне дошло бы до детонации погребов.
        Итого. Лидер номер 2 утоплен как щенок. С привлечением сил в 5 раз меньших, и потерями в 3 раза меньшими. Лидер номер один пережил бой только благодаря тому, что бомбы подкачали. Кстати. Не будь у группы в целом, и дакоты в частности истребительного прикрытия, далеко не факт, что даже такими бомбами не притопили бы. А брось японцы в атаку 400 самолетов, как было на ямато брошено.... Кстати. Первую волну, в которой самолетов было в 3 раза больше, чем всего действовало против группы энтерпрайза, ямато вполне себе переварил.
        Ну и где тут подавляющее превосходство дакот и кингов? Задавили массой? Вот это пролне себе наблюдаю. Ямато был отстоем, на фоне передовых дакот и особенно кингов? Что то, как то... Не заметно.
    2. Вождь краснокожих 23 июля 2020 06:56 Новый
      • 6
      • 4
      +2
      Автор, сам в свое время, проводивший не один рейтинг, навязчиво указывает на свою методику.
      Но мое личное мнение, что любая из них будет ошибочна. В отношении любой техники.
    3. Осьминог 23 июля 2020 07:46 Новый
      • 9
      • 0
      +9
      Цитата: Ланнан Ши
      Вот махнули бы японцы ямато на пару дакот.

      ))
      В конце битвы при Лейте Хэлси на двумя своими самыми быстроходными ЛК (Айова, Нью-Джерси) пытался перехватить соединение Куриты. Разминулся буквально на пару часов, говорят. А успел бы - в дневном бою японцы вполне могли потопить обе Айовы и перевернуть этот рейтинг. Могли и наоборот, безусловно, американцы вдвоем утопить четырех японцев (кроме Ямато там был Нагато и 2 Конго), которые были не факт что в полностью боеспособном состоянии, после нескольких дней налетов авиации.

      Так что все эти расклады - чистая случайность. А самыми полезными из американцев, по такой логике, были не СоДаки, а старые сундуки. Они стреляли больше всех, поддерживали десант.
      1. Ланнан Ши 23 июля 2020 07:54 Новый
        • 17
        • 1
        +16
        Цитата: Осьминог
        А самыми полезными из американцев, по такой логике, были не СоДаки, а старые сундуки. Они стреляли больше всех, поддерживали десант.

        А самым полезным в мире тогда был Марат, скоре всего. 2000 снарядов ГК за войну. Вот он настоящий лидер рейтинга. yes
        1. Осьминог 23 июля 2020 08:02 Новый
          • 5
          • 8
          -3
          Цитата: Ланнан Ши
          тогда был Марат, скоре всего. 2000 снарядов ГК за войну.

          Он куда-то попал? Кроме как по сообщениям Совинформбюро?

          Что касается много стрелял - на некоторых сундуках в войну меняли стволы. Они полностью расстреливали ресурс.
          1. Ланнан Ши 23 июля 2020 08:10 Новый
            • 10
            • 1
            +9
            Цитата: Осьминог
            Что касается много стрелял - на некоторых сундуках в войну меняли стволы. Они полностью расстреливали ресурс.

            А там ресурс практически никакой был. У теннеси - 250 в теории, на практике меньше, у колорадо 300. С учетом того, что модернизация была раньше, чем война началась, и часть ресурса съелось ещё в мирное время, там расстреливать то нечего было.
            P.S.
            Так что.... Марат чемпион. yes
            1. Осьминог 23 июля 2020 08:35 Новый
              • 2
              • 7
              -5
              2000 разделить на 12 это сколько будет?
            2. mmaxx 23 июля 2020 19:28 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Американцы расстреливали все, что было и шли на замену лейнеров. Потом все повторялось. Их настрел вообще не с чем сравнивать.
    4. awdrgy 23 июля 2020 22:20 Новый
      • 1
      • 4
      -3
      Вот махнули бы вот сделали бы -ключевое слово вот Все-таки чегой то японцам не хватает Кстати смотрел одну "детскую" передачку Так вот шашка оказывается быстрее катаны (чуть чуть но быстрее) Да и с немцами так же-на хронике красивые грозные гордые лица а у меня прадед (165 см ростом просто водитель полуторки в войну "осерчав" дубовый стол кулаком ломал и это ему уже за 50 было правда он бросил пить к тому времени но все же))) дошел до Берлина Есть видимо какие то тонкости во всем этом деле которые мы не улавливаем
  2. viktor_ui 23 июля 2020 05:52 Новый
    • 4
    • 2
    +2
    А понты пошли на дно. С весьма впечатляющими спецэффектами... цитата актульна и по сей день drinks
  3. mark1 23 июля 2020 05:52 Новый
    • 21
    • 1
    +20
    Тирпиц был весьма полезным кораблем - разгром PQ17 его заслуга, да и в последствии он являлся причиной большого английского геморроя.
  4. Товарищ 23 июля 2020 05:59 Новый
    • 15
    • 3
    +12
    «Бисмарк». Да, был в одном бою, где и погиб, но хотя бы забрал с собой корабль своего класса, то есть линейный крейсер.

    Из текста следует, что "Бисмарк" якобы был линейным крейсером, а на самом деле "Бисмарк" был линейным кораблём, а вот потопленный им "Худ", действительно, линейным крейсером.
    Линейный корабль и линейный крейсер - это два разных класса боевых кораблей.
    Раньше это знали даже старшеклассники, например, из журнала "Моделлист-конструктор", где была замечательная для своего времени рубрика "Морская Коллекция".
    1. Cartalon 23 июля 2020 06:17 Новый
      • 14
      • 1
      +13
      Тирпиц которого Бритты караулили всю войну безполезный ну ладно.
      1. Тугарин 23 июля 2020 08:25 Новый
        • 17
        • 2
        +15
        Цитата: Cartalon
        Тирпиц которого Бритты караулили всю войну

        Согласен. Сколько он на себя сил оттянул...
    2. Классификация кораблей вообще неблагодарная тема.
      Быстроходный линкор может участвовать как в линии баталии, так и в крейсерских операциях. Именно в крейсерской операции "Бисмарк" и погиб. Да и по генезису он гораздо ближе к "Дерфлингеру-переростку", чем к "разогнавшемуся Байерну".
      1. Цитата: Виктор Ленинградец
        Классификация кораблей вообще неблагодарная тема.

        Это точно. Но дело в том, что есть фактическая классификация, и по ней - Бисмарк и Худ корабли разных классов
        Цитата: Виктор Ленинградец
        Быстроходный линкор может участвовать как в линии баталии, так и в крейсерских операциях.

        А причем тут класс корабля?
        Цитата: Виктор Ленинградец
        Именно в крейсерской операции "Бисмарк" и погиб. Да и по генезису он гораздо ближе к "Дерфлингеру-переростку", чем к "разогнавшемуся Байерну".

        Немцы НИКОГДА не планировали использовать свои линейные крейсера на коммуникациях
        1. Ну уж тогда во Второй Мировой войне не участвовал ни один линейный крейсер. Все они были отнесены к классу линкоров в 1936 г. Так что как я написал, а Вы подтвердили - классификация кораблей вообще не благодарная тема.
          Линейный крейсер (классика Первой Мировой) в линии баталии - жертва. Это подтверждает и гибель "англичан", и затопление "Лютцева", и эпопея "Зейдлица". У линейного крейсера в реалии были две ипостаси: бей-беги (это по-английски) или маневрируй самостоятельно и достигая локального перевеса за счет скорости - топи слабых в эскадренном сражении (это по-японски, а по наследству по-немецки).
          Никогда не планировали, но вовсю использовали их предтече (БК Шарнхорст и Гнейзенау), а также "Гебен" на Черноморском ТВД. А вот если бы (страх не люблю АИ!) вместо "Байернов" и "Макензенов" сразу бы запилили "Эрзац-Йорки", да еще с дизелями вместо турбин крейсерского хода... Пожалуй кисло пришлось бы англичанам без палубной авиации!
          1. Цитата: Виктор Ленинградец
            Ну уж тогда во Второй Мировой войне не участвовал ни один линейный крейсер. Все они были отнесены к классу линкоров в 1936 г.

            Разве? Что-то не упомню такого факта. Склероз. Был бы благодарен за подтверждение hi
            Цитата: Виктор Ленинградец
            Линейный крейсер (классика Первой Мировой) в линии баталии - жертва.

            Есть задачи, под которые создавались линейные крейсера. В Германии этими задачами была служба быстроходным крылом при линейных эскадрах.
            Цитата: Виктор Ленинградец
            Это подтверждает и гибель "англичан", и затопление "Лютцева", и эпопея "Зейдлица".

            Англичане очень нечетко формулировали задачи этого класса. Немцы же... Я, признаться, совсем не вижу, на основании чего Вы записали Зейдлица и Лютцова в жертвы. Как по мне немецкие ЛКР блестяще подтвердили соответствие своим задачам
            Цитата: Виктор Ленинградец
            У линейного крейсера в реалии были две ипостаси: бей-беги (это по-английски) или маневрируй самостоятельно и достигая локального перевеса за счет скорости - топи слабых в эскадренном сражении (это по-японски, а по наследству по-немецки).

            По факту задачи британских ЛКР - разведка в интересах линейного флота и уничтожение ЛКР противника. С первой справились хорошо, со второй - не очень. Если Вы о японских БРКР в качестве предтеч ЛКР - то они таковыми все же не были. А у Германии ЛКР концептуально - это быстроходный ЛК, со слегка сниженным вооружением/бронированием чтобы добиться нужной (и не поражающей воображение) скорости
            Цитата: Виктор Ленинградец
            Никогда не планировали, но вовсю использовали их предтече (БК Шарнхорст и Гнейзенау), а также "Гебен" на Черноморском ТВД.

            Гебен практически не использовался как крейсер, а ШиХ не являются предтечами германских ЛКР, так как имели совершенно иные задачи. Они рассматривались флотом как разведчики при эскадрах, то есть тактически что-то наподобие нашего Баяна
            1. "А у Германии ЛКР концептуально - это быстроходный ЛК, со слегка сниженным вооружением/бронированием чтобы добиться нужной (и не поражающей воображение) скорости" (ну черт его знает как вставить цитату!)
              Вообще-то это - техническое решение тактической задачи. А какой? А такой, что в эскадренном сражении быстроходное крыло либо по приказу командующего, либо по собственному разумению атакует разрозненные силы противника, и пользуясь превосходством в скорости разрывает контакт при появлении более сильного противника. И только в при Скагерраке Хиппера дважды провели перед строем Гранд Флита (просто сквозь строй прогнали!). Лезть с тонкой (или нетолстой) броней на сомкнутую линию дредноутов для линейных крейсеров - самоубийство.
              Битти попер на бой с равным противником из тщеславия (Доггер-банка вдохновляла!), ну и огреб. Британский линейный крейсер это Гельгоданд и Фолькленды. А битва с равными - это только если родина велела.
              Вообще-то Скагеррак показал, что шансов стенка-на стенку у немцев не было, а вот бить по частям за счет маневренности - вполне. Так что слушали бы папу Вильгельма а не дядю Альфреда, строили бы начиная с "Гинденбурга" линейные крейсера с 380-мм орудиями - имели бы шанс.
              1. Цитата: Виктор Ленинградец
                ну черт его знает как вставить цитату!

                Выделяете фрагмент комментария, который хотите цитировать и нажимаете на кнопочку внизу "Цитата":)
                Цитата: Виктор Ленинградец
                Вообще-то это - техническое решение тактической задачи. А какой? А такой, что в эскадренном сражении быстроходное крыло либо по приказу командующего, либо по собственному разумению атакует разрозненные силы противника, и пользуясь превосходством в скорости разрывает контакт при появлении более сильного противника.

                Нет:)))) Основная задача быстроходного крыла - выставление кроссинг Т строю противника, когда тот будет связан боем с главными силами. По факту немцы также использовали свои ЛКР для разведки главных сил противника.
                Цитата: Виктор Ленинградец
                И только в при Скагерраке Хиппера дважды провели перед строем Гранд Флита (просто сквозь строй прогнали!)

                Так ему навтыкали хорошо и до этого, а бросок на линию дредноутов - это Шеер от отчаяния такой приказ дал, ему свои главные силы из под удара выводить нужно было. Под который он же свои силы и загнал аж 2 раза
                Цитата: Виктор Ленинградец
                Битти попер на бой с равным противником из тщеславия (Доггер-банка вдохновляла!), ну и огреб.

                Да не то, чтобы. Тот же "Зейдлиц" при Доггер-Банке был на волосок от гибели. Просто когда сражаются равные, кто-то погибает:))))))
                Цитата: Виктор Ленинградец
                Так что слушали бы папу Вильгельма а не дядю Альфреда, строили бы начиная с "Гинденбурга" линейные крейсера с 380-мм орудиями - имели бы шанс.

                Я с Вами согласен, но только это уже ничего не решало - просто корабли с 380-мм пушками были бы чуть менее недостроены, чем в реальности:)))
                1. "Выделяете фрагмент комментария, который хотите цитировать и нажимаете на кнопочку внизу "Цитата":)"
                  - ни хрена не работает, тащим снаряды талями, картузы - вручную.
                  "Нет:)))) Основная задача быстроходного крыла - выставление кроссинг Т строю противника, когда тот будет связан боем с главными силами. По факту немцы также использовали свои ЛКР для разведки главных сил противника."
                  - Какие к ... кроссинги на дистанции 60 - 100 каб? - это для боя на коротке (ХIX век) и лишь местами в Цусиме. А так ни Битти ни Худ, ни Камимура видать никак не дождались торжественного момента, воевали по обстановке. Нет, линейный крейсер - это быстрый дредноут для боя вне линии - истребление легких сил, ликвидация устаревших тихоходов и, в крайнем случае (риск смертелен!) перехват угрозы со стороны противника (и то на короткое время).
                  "Я с Вами согласен, но только это уже ничего не решало - просто корабли с 380-мм пушками были бы чуть менее недостроены, чем в реальности:)))"
                  - При подготовке "Der Tag" любые средства хороши, кроме тех. что ведут к поражению в войне. Немцы построили три корабля из заложенных до войны четырех. При соответствующей воле императора (исключая потерянный при стачке подрядчиков год) вполне могли за два года ввести в строй по меньшей мере шесть. 38 cm/45 SK они пекли как блины, и большую часть использовали для береговых батарей и сухопутных войск. Так что шанс был.
          2. Товарищ 23 июля 2020 16:25 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Цитата: Виктор Ленинградец
            Ну уж тогда во Второй Мировой войне не участвовал ни один линейный крейсер. Все они были отнесены к классу линкоров в 1936 г.

            Это не так. Открываем справочник Шведе (открывается на клик) за 1940 год и узнаём, что у англичан в ходе второй мировой войны было три линейных крейсера.
          3. Macsen_Wledig 23 июля 2020 18:23 Новый
            • 1
            • 1
            0
            Цитата: Виктор Ленинградец
            Ну уж тогда во Второй Мировой войне не участвовал ни один линейный крейсер. Все они были отнесены к классу линкоров в 1936 г.

            2-м Лондоном введён термин "Capitalship", но что может скрываться под этим термином (кроме калибра ГК и водоизмещения) не уточнялось.
            1. Цитата: Macsen_Wledig
              2-м Лондоном введён термин "Capitalship"

              Это не относится к классификации кораблей. Капиталшип - это общее название всех классов кораблей, отвечающих определенным требованиям и использовалось оно только для договорных целей. Ни в одном флоте после этого "капиталшипов" не появилось. Просто если бы в договоре стали перечислять "линкоры, линейные крейсера" то всегда нашелся бы какой-нибудь умник, который назвал бы свой новый линкор "мореходной канонеркой береговой обороны заморских островов" и тем самым получил возможность нарушить договор.
              1. Macsen_Wledig 23 июля 2020 20:04 Новый
                • 0
                • 1
                -1
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Капиталшип - это общее название всех классов кораблей, отвечающих определенным требованиям и использовалось оно только для договорных целей.

                Собственно это я и имею в виду.
                Если в Вашингтонском договоре чётко писалось о Battleships & Battlecruisers, во 2-м Лондоне есть только абстрактное понятие "капиталшип".
    3. Cristall 23 июля 2020 11:08 Новый
      • 2
      • 2
      0
      Цитата: Товарищ
      аньше это знали даже старшеклассники, например, из журнала "Моделлист-конструктор", где была замечательная для своего времени рубрика "Морская Коллекция".

      моя любимая рубрика и журнал Левша
  5. Товарищ 23 июля 2020 06:27 Новый
    • 22
    • 0
    +22
    А вот ещё пара перлов.
    На картинке американский линейный корабль USS Iowa (BB-61), а подписано "Мусаси".

    Гибель линейных кораблей ""Ямато" и ""Рома". Два разных корабля, а фотка, где изображена их гибель, одна и та же.
    1. Romka47 23 июля 2020 11:59 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Когда читал тоже заметил что Мусаси как-то слишком на айову похож, но так как в кораблях слаб, решил пока не умничать и посмотреть что товарищи в комментах напишут, увидев Ваш понял что не ошибся. Очень у Айовы рубка "по современному" выглядит, не перепутаешь )
  6. Eug
    Eug 23 июля 2020 06:49 Новый
    • 8
    • 0
    +8
    Это рейтинг не самих кораблей, а умения их применять. И в какой-то мере грамотности задания на их (кораблей) разработку.
  7. рюрикович 23 июля 2020 07:01 Новый
    • 12
    • 0
    +12
    Угу. Все бабы как бабы, а моя богииииня laughing
    Любой рейтинг вещь настолько относительная, что верить им - значит,создавать альтернативную реальность в глубинах своего мозга,ибо у каждого свой рейтинг, где включены в систему свои неизвестные...
    -Ооо,Света лучшая - она может пятерых за раз .. -Да неее,у Танюхи такие сисяндры,что она ваааще без вариантов. -Пацаны, да вы чо?! Ленку-гимнастку знаете с 15-й квартиры?....
    Вот так и с линкорами. Воображение придумывает свою реальность в соответствии с установленными рамками применения. Рождается очередной рейтинг smile request
    Люди, берегите себя и будьте счастливы...В своей реальности... А я на работу hi smile smile
    ПС. Хотя приятно помечтать о том, что было бы интересно покомандовать на мостике "Бисмарка" или "Ришелье".... feel winked
  8. Заслуженно – «Бисмарк». Да, был в одном бою, где и погиб, но хотя бы забрал с собой корабль своего класса, то есть линейный крейсер.

    Я сейчас в обморок упаду:))))
    Роман, Бисмарк участвовал в ДВУХ морских боях, в первом сражался с Принс оф Уэллс и Худом, потопил Худ. Во втором - с Роднеем и Кингом Джорджем V, в котором и погиб
    1. garri-lin 23 июля 2020 14:50 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Не в коей мере не спорю но весь рейд Бисмарка в популярной литературе часто представляют как один многоднейный, многоходовый бой. Такое ошушение возникает даже при прочтении " Реквиема PQ 17" .
      1. Цитата: garri-lin
        Не в коей мере не спорю но весь рейд Бисмарка в популярной литературе часто представляют как один многоднейный, многоходовый бой.

        Строго говоря, это была одна операция с несколькими боестолкновениями, каковых было много больше, чем два, и периодами затишья между ними.
        Цитата: garri-lin
        Такое ошушение возникает даже при прочтении " Реквиема PQ 17" .

        "И, боже Вас сохрани, не читайте до обеда советских газет":)))))) Вообще Пикуль в чем-то молодец, он очень многим людям привил любовь к флоту, но историческая часть у него....
        1. garri-lin 23 июля 2020 16:06 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Ну читал аккурат тогда, когда ответ Борменталя был как раз в тему. Плюс среднеподростковый возраст. Критического взгляда ноль. Потому и говорю. От подобных упрощенных рассказов возникают неверные аксиоматические мнения. Переменять их сложно.
      2. Macsen_Wledig 23 июля 2020 18:26 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Цитата: garri-lin
        Такое ошушение возникает даже при прочтении " Реквиема PQ 17" .

        Если уж читать о "Бисмарке" "попсу", то мемуары барона Мюлленхайм-Регберга будут получше "трагедии документов" от Пикуля... :)
        1. Цитата: Macsen_Wledig
          Если уж читать о "Бисмарке" "попсу", то мемуары барона Мюлленхайм-Регберг

          Без сомнения, каноничны
        2. garri-lin 23 июля 2020 23:17 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Пикуля привел в качестве примера формирования мнения многих. О Бисмарке читал поверхностно. Не помню у кого.
  9. Осьминог 23 июля 2020 07:57 Новый
    • 8
    • 0
    +8
    Г-н Скоморохов в своем репертуаре.

    Уже не первый раз вижу попытки выделить "полезность" ЛК, и каждый раз нормальные люди пишут одно и то же:

    "Полезными" были японские Конго, средиземноморские Лиззи и американские сундуки. По одной и той же причине - их гоняли в хвост и в гриву. Это не делает их более лучшими или менее лучшими. Дай Канингему Севы - итальянские крейсера он потопил бы не хуже, дай Айовы - пожалуй, даже получше, догонял бы итальянцев когда было надо.

    Исходный рейтинг - обыкновенная мурзилка. Сравниваются корабли, которые отличаются вдвое по водоизмещению и на 7 лет - по дате закладки (Литторио - 34-й, последние Айовы - 41-й). Неудивительно, что прекрасный англичанин и французский шедевр внизу, а странные, по меньшей мере, американец и японец - вверху. Но на плохую идею мурзилочника мы найдем идею еще хуже.
    1. Осьминог 23 июля 2020 09:23 Новый
      • 9
      • 0
      +9
      Как теоретически должен выглядеть нестыдный разговор на эту тему?
      1. База. ЛК нового поколения, само собой разумеется, должны быть лучше, чем ЛК старого поколения. Старики представлены очень серьезными машинами: Нельсон, Нагато и Худ с модернизациями 40-го года (ещё как бы Колорадо, но в номинации "бабушкин сундук" он проигрывает Нельсону). Получается некая наклонная линия, Нельсон это максимум оружия и брони, Худ - максимум подвижности. Линия не совсем прямая, на Нагато некоторый горб - он модернизирован лучше других, пожалуй, сильнейший старик.

      Таким образом, любой новый ЛК должен быть выше этой воображаемой линии.

      2. Подходы к снаряду: ШиГ и Дюнкерк/Страсбург. Это ещё не настоящие ЛК, скорее намётки. И мы видим, что результаты обнадеживают - оба они быстрее всех, кроме Худа, но по сравнению с последним очень неплохо бронированы и приемлемо вооружены. Да, все ещё слабее, но потенциал очень хорош. При воображаемой модернизации - перевооружении ШиГ на 380 (реальный проект) и перевооружении Страсбурга на четырехорудийные 14" башни КД5 (альтистория, но башни реального КД5 легче, чем реальные башни Страсбурга) - получается очень даже мило.

      3. Честные лондонцы. Закладка до весны 38-го года, 35К. Это Ришелье, КД5, Каролина. Что мы видим? Однозначно выше линии стариков - Ришелье. С его скоростью он соперник только Худу, которого однозначно сильнее по оружию и броне. КД5 лучше бронирован и чуть быстрее Нагато, но с некоторым провалом по вооружению. Каролина - до смешного точный аналог Нагато, и только за счёт того, что Рузвельт успел передернуть карты и поставить 16". Первоначальный проект Каролины - однозначно худший, +2 ствола к КД5, но ни скорости, ни брони.

      4. Нечестные лондонцы/корабли лимита 45К. Бисмарк, Литторио, Лайон, Дакота.

      По дате закладки немец и итальянец идут в п.3, но мы не будем поощрять жуликов. Тут также все достаточно просто: Лайон лучший, но он не был построен. Итальянец на бумаге очень хорош, но использовался крайне неудачно, почти невозможно игнорировать этот факт. Бисмарк быстрее, Дакота лучше вооружена. Оба корабля выше упоминавшейся линии стариков. Оба своего рода памятники в плохом смысле - Бисмарк памятник нечестности фашистов, подписавших морское соглашение, не собираясь его соблюдать, Дакота памятник глупости американцев, закладывавших корабли под ограничения, отмененные ранее по их же требованию.

      5. Гуляем на все деньги. Корабли, построенные без ограничений. Ямато, пр.23, Н39, Айова. И вторая пара дакот wassat Вот это (без дакот) действительно корабли нового поколения, стариков они просто отменяют. Именно в таком контексте следует оценивать Айову и понятно, что она далеко не лидер. Но Айова была реально построена (в отличие от немца и пр23) и серьёзно развивалась (в отличие от Ямато). На 45-й год (когда вошла в строй вторая пара кораблей) - однозначно сильнейший корабль своего класса.

      6. Что на самом деле было нужно: корабль, который может действовать совместно с АВ и крейсерами, то есть быстрый, с акцентом на ПВО, чья боевая мощь обеспечивается прежде всего СУО, и за минимальные деньги, поскольку ЛК - корабль второго плана. Это во-первых, Вэнгард, во-вторых, немец, итальянец, француз (лучшая ПВО, пожалуй, у немца). Из американцев - только Айова, но она не про минимальные деньги ни разу.

      Как-то так.
      1. Engineer 23 июля 2020 10:14 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Начали за здравие, закончили Вэнгардом в числе наиболее целесообразных. laughing
        Все никак не смиритесь с историей. И забудьте уже про дешевизну этого недоразумения. Он почти в два раза дороже кинга и сопоставим с Бисмарком.
        Точных данных нет, но из куцей инфы в сети, Литторио по цене примерно равен кингу. Он скореее всего и будет чемпионом цена - качество. Этот параметр Вы упомянули, но не раскрыли.
        Вообще у Вас получилось получше, чем у Романа, но несущественно. Видимо, концепция рейтингов ущербна по сути.
        Заменим рейтинги принципом каждое оружие должно быть в нужное время в нужном месте с нужными кондициями. Сиречь , дорога ложка к обеду.
        Дакоты и Вашингтоны успели, но у Дакот детская болезнь с отказывающим электрооборудованием, не устраненная до 1942 г включительно. Вашингтоны так себе.
        Айовы успели к шапочному разбору. Мимо
        Ямато- "плавучий отель для придурковатых адмиралов". (с) японские моряки. Его некролог- не знал, не участвовал, вышел погулять запинали толпой
        Итальянцы успели, они вполне хороши технически, хоть и не без вопросов. Хорошие претенденты на лидеров.
        Ришелье хороши на бумаге. Можно поставить их высоко, с итальянцами
        Кинги успели, но они просто слабы и плохи. Троечники
        Немцы успели. И они сильнее индивидуально любого оппонента в Атлантике. То что нужно. Не хватило лишь третьего братишки-сестрички чтобы окончательно порвать танцпол. Увы, идеального оружия нет. Но их лидерство вполне оправдано на мой взгляд.
        1. Цитата: Engineer
          И забудьте уже про дешевизну этого недоразумения. Он почти в два раза дороже кинга и сопоставим с Бисмарком.

          Никогда не надо сравнивать стоимости кораблей разных стран в таком ракурсе. Иначе будете приходить к подобным, совершенно бредовым выводам.
          Кстати, поправку на инфляцию для Вэнгарда сделали?
          1. Engineer 23 июля 2020 11:04 Новый
            • 2
            • 5
            -3
            1. Никогда не пишите в таком категоричном тоне с непременным надуванием щек. Иначе вас будут просто игнорировать.
            2. Сделали
            1. Цитата: Engineer
              . Никогда не пишите в таком категоричном тоне с непременным надуванием щек. Иначе вас будут просто игнорировать.

              Да я не расстроюсь:)
              Цитата: Engineer
              2. Сделали

              Проверю вечером:)
              1. Engineer 23 июля 2020 11:28 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                Андрей, давайте пока заключим перемирие или вооруженный нейтралитет. Нет никакого желания ни с кем собачиться. Но вот эти обороты "бред" и "глупости" оставьте пожалуйста
                1. Цитата: Engineer
                  Андрей, давайте пока заключим перемирие или вооруженный нейтралитет.

                  Хорошо. Но давайте все же разберемся со стоимостью. Я пока сходу нашел только вот это (Кофман):
                  "Об­щая стоимость последнего британского линкора составила 11,53 млн. фунтов стерлингов (сюда не входит исходная цена четырех 381-мм башен). Много это или мало? Формально почти вдвое боль­ше, чем цена построенного на четверть века раньше линейного крейсера «Худ». Однако с учетом инфляции британской валюты и значительного удорожания оборудования стоимость «Вэнгарда» ка­жется вполне приемлемой: в сопостави­мых ценах она вдвое меньше стоимости «Бисмарка», который явно уступает «ан­гличанину» по электронике и возможно­стям ПВО. Более того, фактически «Вэн­гард» обошелся казне дешевле, чем меньшие по размеру и менее эффектив­ные корабли типа «Кинг Джордж V»."
                  1. Engineer 23 июля 2020 15:41 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Про стоимость написал ниже Осьминогу
                  2. mmaxx 23 июля 2020 19:43 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Все же считать эти деньги глупо. Как оценить систему кондиционирование на "Вэнгарде"? А она денег стоит. Радиоэлектроника, которой не было толком до войны. И т. д. и т. п. В конце-концов какой-то корабль строился ритмично и по плану, а какой-то то строили, то останавливали, делали-переделывали. Ближайший металлургический завод переключился на выпуск металла для танков (да, хоть чего), а на корабль пришлось возить издалека. Подорожало топливо для промышленности из-за войны. И много, много чего. Куча составляющих, о которых мы даже не подозреваем. Это как семейный бюджет. Есть деньги сейчас и сразу - их можно сэкономить. Нет в должном количестве, - начинается кроилово. В итоге все получается дороже.
        2. Engineer 23 июля 2020 11:22 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          почти в два раза дороже кинга

          Исправляюсь, все же в полтора раза. Писал по памяти
        3. Осьминог 23 июля 2020 13:18 Новый
          • 2
          • 1
          +1
          Цитата: Engineer
          закончили Вэнгардом в числе наиболее целесообразных

          Первоначально Вэнгарда не было, но я выдумал отдельный пункт, чтобы его поставить, а то Вы бы обиделись. laughing

          Да, целесообразный. Линкор ВМВ - это не корабль линии. Это некий бигбосс ударной группы с КР, ЭМ и опционально АВ. Под такую позицию внезапно подходят немецкие бандиты, совершенно не для того сделанные, и гораздо хуже подходят медленные Дакоты.
          Цитата: Engineer
          забудьте уже про дешевизну этого недоразумения

          Радары в то время на вес золота, у Вэнгарда их много. Но железо - типовое или б/у..
          Цитата: Engineer
          Литторио по цене примерно равен кингу. Он скореее всего и будет чемпионом цена - качество

          Как проект - соглашусь, как реальный корабль - нет, слишком там плохо было с качеством в железе. Не столько про сам корабль, сколько про снаряды, порох, радары, все эти истории.
          Цитата: Engineer
          Видимо, концепция рейтингов ущербна по сути.

          Безусловно. Но я попытался выделить сравнимые группы. КД5 и Айова - несравнимы.
          Цитата: Engineer
          дорога ложка к обеду.

          И сами тут же в это полезли.
          Цитата: Engineer
          Увы, идеального оружия нет. Но их лидерство вполне оправдано на мой взгляд.

          Таким образом, Вы доказали, что подписывать договора, а потом нарушать их, - отличная идея. Что же, так и есть. С другой стороны, американцы доказали, что если вы можете строить корабли, когда все остальные уже воюют - это тоже прекрасно. Опять же, так себе новость.
          1. Engineer 23 июля 2020 13:38 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Engineer
            забудьте уже про дешевизну этого недоразумения
            Радары в то время на вес золота, у Вэнгарда их много. Но железо - типовое или б/у.

            Обычно всегда указывают проектную (сметную) стоимость. Вэнгард строился по экстренной программе 1940 года. Все эти опции появились, в основном заметно позже , в ходе строительства. Какова реальная цена всего этого вряд ли можно сказать хоть сколько-нибудь уверенно.
            Как проект - соглашусь, как реальный корабль - нет,

            У меня устойчивое подозрение что Литторио лучше чем молва о них. Витторио Венето при Спартивенто стрелял весьма кучно и достаточно метко на 27 км (по памяти)
            И сами тут же в это полезли.

            Это про что? Тирпиц и Бисмарк хороши именно здесь и сейчас. Никаких рейтингов. Только вклад
            Вы доказали, что подписывать договора, а потом нарушать их, - отличная идея. Что же, так и есть. С другой стороны, американцы доказали, что если вы можете строить корабли, когда все остальные уже воюют - это тоже прекрасно. Опять же, так себе новость.

            Отлично, теперь скажите Б и назовите в каком реально месте находятся "прекрасные англичане" (с) которые не могут ни того ни другого.
            1. Осьминог 23 июля 2020 14:40 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Engineer
              Какова реальная цена всего этого вряд ли можно сказать хоть сколько-нибудь уверенно.

              )))
              Вы мухлюете. Машины типовые, вспомогательное вооружение типовое, ГК со свалки. Так что все, чем Вэнгард дороже - это его бонусы к КД5 в смысле ПВО и управления огнем, ставили бы все это на КД5 - было бы то же самое.
              А изначально - по железу - он не может быть дороже.
              Цитата: Engineer
              У меня устойчивое подозрение что Литторио лучше чем молва о них.

              Ну, это несерьезно.

              Другое дело, что я писал в какой-то ветке, что если бы американцы делали образцово-показательные АУС после войны, то как раз Литторио надо было брать им в усиление, а свои СоДак - списывать. Итальянские корабли без итальянцев - это уже интересно.
              Цитата: Engineer
              Отлично, теперь скажите Б и назовите в каком реально месте находятся "прекрасные англичане" (с)

              А я написал. Хорошо бронированные и скоростные сундуки, лучше американца, хуже француза. Если французам удалось сделать корабль, который в 35К не уступал "читерам", то КД5, пожалуй, уступал.

              По-своему Вы правы. Немцам удалось себе нажульничать корабль, который индивидуально сильнее любого потенциального противника. Так тоже можно подойти. С другой стороны, он индивидуально сильнее одного любого противника. Как там пошло на самом деле - и Бисмарк, и итальянцы, и оба Ямато проверили на себе.
              1. Engineer 23 июля 2020 15:39 Новый
                • 1
                • 1
                0
                Вы мухлюете

                Сказал главный Остап Бендер сайта. Забористый коктейль из знаний и полузнаний и апломба)
                Из того что есть в сети
                Вэнгард Cost: £11,530,503 программа 1940 года
                Кинг £7,393,134 программа 1936 гола
                Обесценивание фунта смотрим тут
                http://inflation.iamkate.com/
                Калькулятор сайта дает 1.09 для 36-40 годов.
                Помним, что обычно указывается проектная стоимость.
                По первоначальному проекту для которого и делается смета, состав радарного и зенитного вооружения практически идентичен.
                Какой ГК со свалки? Новая лобовая плита, броневые колпаки на щели, новые башенные дальномеры, новая крыша башен, исправление дисбаланса и новые гидравлические приводы.
                Почему Вэнгард дороже? Да очевидно же.
                Больше размеры, больше брони, особенно противоосколочной, больше отсеков, глубже ПТЗ, форсированные турбины. Одно из самых главных новшеств - полноценное дублирование СУО ГК. Наконец-то можно не испытывать стыд перед краутами. Все это уже было включено в первоначальный проект
                Вы вообще, Кофмана давно читали?

                Ну, это несерьезно.

                Я написал факт. Накрытие Манчестера с 27 км это очень хорошо.
                1. Осьминог 23 июля 2020 16:24 Новый
                  • 2
                  • 1
                  +1
                  Цитата: Engineer
                  Сказал главный Остап Бендер сайта.

                  Своим заявлением Вы обесцениваете работу множества людей, каждый день сражающихся за это звание.

                  Кстати. Вас не учили разделять критику тезисов и критику оппонента в целом? Это я по поводу разницы между
                  .
                  Цитата: Осьминог
                  )))
                  Вы мухлюете.

                  и
                  Цитата: Engineer
                  коктейль из знаний и полузнаний и апломба

                  Цитата: Engineer
                  Вэнгард Cost: £11,530,503 программа 1940 года
                  Кинг £7,393,134 программа 1936 гола

                  А Вы точно в курсе деталей? Цена 7,4 включает разработку нового ГК, новых универсалок специально для него, и новых снарядов? А цена 11,5 - это точно не окончательная цена корабля на 46-й год?
                  Цитата: Engineer
                  очему Вэнгард дороже? Да очевидно же.

                  Очевидно. На четверть больше брони, принципиально другая СУО, ПВО и электроника.
                  Цитата: Engineer
                  Накрытие Манчестера с 27 км это очень хорошо.

                  Случайность
                  1. Engineer 23 июля 2020 16:39 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Кстати. Вас не учили разделять критику тезисов и критику оппонента в целом?

                    Перегнул я тут. Прошу прощения, если задел
                    А Вы точно в курсе деталей? Цена 7,4 включает разработку нового ГК, новых универсалок специально для него, и новых снарядов? А цена 11,5 - это точно не окончательная цена корабля на 46-й год?

                    Я не в курсе деталей , я специально оговорился что "обычно указывается проектная цена"
                    Разве у британцев в цена разработки включалась в цену корабля?
                    1. Осьминог 23 июля 2020 17:40 Новый
                      • 1
                      • 0
                      +1
                      Цитата: Engineer
                      Перегнул я тут

                      ОК.
                      Цитата: Engineer
                      "обычно указывается проектная цена"
                      Разве у британцев в цена разработки включалась в цену корабля?

                      Не знаю. Эта цифра указана как окончательная стоимость в рувике с отсылкой на английский первоисточник, которого нет в электронном виде. Но мне такое положение кажется вполне логичным.
                      1. Engineer 23 июля 2020 18:37 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Я уверен, что нет
                        Вот для Дредноута
                        The ship's construction cost £1,785,683, broken down as follows: hull £844,784, propelling and other machinery £319,585, hull fittings, gun mountings, and torpedo tubes £390,145, incidental charges £117,969, guns £113,200.[52] Other sources however state £1,783,883.[53] and £1,672,483.[20]

                        Как видим, места для R&D нет вообще. Сcылка на этого же Burt R A
                  2. Macsen_Wledig 23 июля 2020 18:51 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Цитата: Осьминог
                    Случайность

                    Сами итальянцы думали примерно так
                    1. Осьминог 23 июля 2020 23:32 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      )))
                      Во-первых, я не понимаю итальянский. Во-вторых, это не всем очевидно, но эффективная дальность - это характеристика, прежде всего, СУО, а не орудия. У итальянцев на бумаге очень интересная СУО, но с радарами у них толком не пошло, так что если за образец СУО брать американскую 45-го года, то говорить, в общем, не о чем.

                      Кстати, удивительно хорошо историческая справка по итальянцам сделана у картошки.

                      https://wiki.wargaming.net/ru/Navy:World_of_Warships

                      ПС. ПВО итальянца просто феноменальное для 30-х годов. Американцы тихо плачут в углу.
                      1. Liam 23 июля 2020 23:38 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Осьминог
                        итальянский

                        Первая графа-максимальная дистанция открытия огня при хорошей видимости.Вторая графа-"средняя дистанция" .Третья графа-рекомендуемая дистанция начала боя.
                        Цитата: Осьминог
                        Кстати

                        http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_15-50_m1934.php
                      2. Осьминог 23 июля 2020 23:44 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Спасибо.
                        Цитата: Liam
                        http://www.navweaps.com/

                        )))
                        Спасибо, мне этот ресурс известен. Еще раз. Килограммы-метры и угол возвышения конечно интересны, но в реальной ситуации решали не они. Изначально мы говорили о том, характеризует ли ГК Литторио одно накрытие англичанина в одном бою. На мой взгляд - нет. Равно как я не собираюсь превозносить англичан за выстрел у Калабрии или немцев за Глориес.
                      3. Liam 23 июля 2020 23:47 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Осьминог
                        одно накрыти

                        Цитата: Осьминог
                        одном бою

                        Бисмарк-Худ?
                        Цитата: Осьминог
                        характеризует ли
                      4. Осьминог 23 июля 2020 23:50 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Цитата: Liam
                        Бисмарк-Худ?

                        Не знаю. Но случай Худа - это вообще канонический случай фарта. Как и потом торпеда в рули. Впечатление, что боги решили как-то себя развлечь.
                    2. Liam 24 июля 2020 00:10 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Цитата: Осьминог
                      мне этот ресурс известен

                      А этот врядли)
                      http://www.ocean4future.org/archives/33243
                      Тут (правда-на итальянском) найдете многое про дистанции открытия огня на которые тренировались итальянские корабли разных классов(кстати для Северного моря эти дистанции бвли одни,для Средиземного-дркгие),рекомендуемые ,а также реальные в различных сражениях.Также есть рассеивание снарядов одного залпа на разных дистанциях.И их сравнение с теми же японцами при Лейте.А также какие проблемы были изза того что промышленность выпускала снаряды с толерантностью веса в 1% и как это отражалось на стрельбы на разных дистанциях и тд и тп техническая скукота).
                      Внизу есть ссылка на несколько монографий специалистов именно по стрельбам флота в межвоенный и военный период.Но я не такой большой фанат и не читал.А только выжимку
                    3. Осьминог 24 июля 2020 00:13 Новый
                      • 1
                      • 0
                      +1
                      Цитата: Liam
                      А этот врядли)

                      Да уж.

                      Пока могу сказать, что отвратительно довольная морда Канингхэма оскорбляет итальянцев. Дидывоевале!
                    4. Liam 24 июля 2020 00:23 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Цитата: Осьминог
                      морда Канингхэма оскорбляет

                      Иальянцы уважают своих противников)
                      Там написано что согласно воспоминаниям Канингхэма СУО итальянских линкоров было на уровне.Очень хорошая точность по направлению,но проблемы с кучностью,вызванное в основном разным весом снарядов.Пресловутая толерантность в 1%.Итальянцы когда получали снаряды на корабль-взвешивали их и сортировали ,что бы каждый залп был снарядами одного веса)
                    5. Осьминог 24 июля 2020 02:05 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Цитата: Liam
                      http://www.ocean4future.org/archives/33243

                      Противоречиво. Факты занятные, но рассказы, что низкая кучность итальянских залпов - это даже лучше - просто жалки.
                      Но главное, разумеется
                      Nella pratica questo non successe quasi mai; a Punta Stilo si sparò tra i 26000 e i 24000 metri, a Capo Teulada tra i 29500 e i 33500 metri e a Gaudo, l’ammiraglio Iachino, scrisse che l’azione di fuoco avvenne a 23000 metri (anche se gli inglesi scrivono 29000 metri). Da questo appare che le azioni di fuoco avvennero a distanze al di fuori da quelle per cui le armi erano state progettate, secondo previsioni razionali condivise in tutto il mondo, e che poi si volle addossare ai materiali la mancanza di risultati che era invece dovuta a un uso errato. Tale variazione aveva un razionale: ad esempio, a Punta Stilo, le distanze furono ridotte a distanze ragionevoli. I colpi a segno non mancarono durante la seconda Sirte (tra i 21700 metri e i 9000) e la battaglia di Pantelleria (tra i 20000 e i 4500 metri).


                      Трусам не нужны линкоры.
                    6. Liam 24 июля 2020 19:26 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Цитата: Осьминог
                      Трусам

                      Безумству храбрых поём мы славу!
                      Безумство храбрых – вот мудрость жизни! О смелый Сокол! В бою с врагами истёк ты кровью
                      ...
    2. Engineer 23 июля 2020 20:23 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Поразбирался в деталях
      Из книги British Battleships 1919-1945 для Кингов
      Costs
      Hull £2,578,034
      Armour 1,140,000
      Machinery 1,1 16,153
      Armament 2,243,162
      Stores and equipment 315,785

      Total of each ship
      on average: £7,393,134.

      Приводим цифры к ценам 1940 года http://inflation.iamkate.com/ с коэффициентом 1.09
      Получим 8058 всего, 2 444 тыс для вооружения
      По Вэнгарду максимум что нашлось
      final cost of HMS Vanguard was L 11.53 million, with L 3.18 million for armament that did not include the original cost of the activated reserve main battery guns.

      Отмечу что цифра касается фактической , а не сметной стоимости как я предполагал
      Кинг без вооружения, 5 614 тыс Вэнгард 8.350 тыс Разница в полтора раза
      На самом деле будет меньше так как часть средств на Вэнгард выделялась после 1940 года (долгострой) 1940 год- рубежный в плане инфляции поле него она резко скакнула. К сожалению, как деньги выделялись по годам вряд ли можно найти
      ПО вооружению разница в 1.3 раза. Тут достижение бритов достаточно очевидно. Но отмечу халявные американские Мк-37. Ставить это в заслугу создателям - ну такое себе
      1. Осьминог 24 июля 2020 00:08 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        То есть путем изысканий мы пришли к тому, что 11,5 - это стоимость на 46-й год. Так же отмечу, что мне непонятна Ваша позиция на инфляцию 40-го года. Расходы начала программы - это железо, большей частью уже имеющееся или заказанное по программе лайонов, а всякие дорогостоящие штуки - СУО, ПВО, и, кстати, работа судостроителей - это как бы сильно позже. Так что я продолжаю настаивать, что Вэнгард обошелся дешевле Каролины, а относительно Айов 45-го года - вообще в два с лишним раза.
        Цитата: Engineer
        Но отмечу халявные американские Мк-37. Ставить это в заслугу создателям - ну такое себе

        Ну, Вы придираетесь. Слепила из того, что было.

        Резюмируя. Все последние ЛК - Ямато, пр.23, Н39, Айова - принесли гораздо больше вреда, чем пользы. Даже Монтана успела навредить - она отвлекала и без того крайне дефицитные интеллектуальные ресурсы американских проектировщиков на ерунду. Хотя в этом альтернативном соревновании камней на шее пр23 , пожалуй, вне конкуренции.

        Так что и при таком угле зрения Вэнгард - лучший wassat . Что касается конкретно моей позиции, то я уже писал. Я склонен оценивать корабль по тому, насколько качественно реализованы те возможности, которые были у страны. С этой точки зрения у меня к Вэнгарду практически нет претензий, кроме ПТЗ. Отличный корабль. Увы, не успел.

        А вот к Айове такие претензии есть, и огромные. В мире с компетентными американцами это был бы вообще, ВООБЩЕ другой корабль. Не уважаю халтуру и штурмовщину, хотя что такое штурмовщина, как не Вэнгард.
  10. Цитата: Engineer
    Из того что есть в сети
    Вэнгард Cost: £11,530,503 программа 1940 года
    Кинг £7,393,134 программа 1936 гола
    Обесценивание фунта смотрим тут
    http://inflation.iamkate.com/
    Калькулятор сайта дает 1.09 для 36-40 годов.

    Совершенно непонятно, почему Вы вписываете Вэнгард в программу 1940 г. когда окончательный проект был принят только в в апреле 1941 г. Кстати, Ваш калькулятор в период с 1936 по 1941 дает 1,27
    1. Engineer 23 июля 2020 20:28 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Потому что деньги были выделены в рамках Emergency war program 1940.
      Если деньги выделены в 1940 году то брать инфляцию на начало или конец года чистая условность хотя и влияющая на конечные цифры.
      1. Liam 23 июля 2020 20:49 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Engineer
        Потому что деньги были выделены в рамках Emergency war program 1940.
        Если деньги выделены в 1940 году то брать инфляцию на начало или конец года чистая условность хотя и влияющая на конечные цифры.

        Тут Вы ошибаетесь.Деньги выделены в 1940 это не означает что их поставили в магический сундучек и тратят в 1942 по "ценам" 1940 года.Они тратятся по цене года когда непосредственно идут в дело.Если в смете 40 года орудие стоило 100 ,но орудие строят в 1942 и оно изза инфляции стоит уже 120 то в финальную стоимость считают 120
        1. Engineer 23 июля 2020 21:22 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Нужна хоть какая-то условность, приближенная к реальности. Я уже писал что раздобыть график затрат на строительства по годам практически невозможно.
          С другой стороны, если я под проект открыл счет в банке. то я уже зарезервировал на нем деньги согласно финансовому плану. Я эти дорогие деньги буду тратить в течение нескольких лет наблюдая за падением их покупательной способности. Недостаток доплачиваю по факту. Момент выделения денег (типа тогда доллар по 30, а сейчас по 70 ) мне нужно держать в голове при оценке реальных затрат.
          Это неплохой довод считать инфляцию именно по годам принятия программ, подразумевая принятие программы = выделение и резервирование основной массы денег под них. А если между двумя событиями большой промежуток, да еще и поступление частями, остается просто развести руками.
        2. Liam 23 июля 2020 21:35 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Я понимаю что Вам нужны хоть какие то ориентиры в этом споре и поэтому так считаете.Но Стоимость в деньгах-это наверно самый "бесполезный" критерий для сравнений в этом рейтинге.7 млн 39 года вполне могут оказаться намно больше в реальном выражении чем 12 в условном 1944 .или же 12 млн для США-Намного дешевле чем 5 млн для Италии изза несопостовимых размеров экономик .Абсолютные цифры без привязки ко всем этим не всегда очевидным моментам- достаточно бесполезны.Это уже не говоря о том что ценообразование мирного и военного времени-две разные планеты
        3. Engineer 23 июля 2020 22:43 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Мне не хотелось бы отказываться от критерия "стоимость -эффективность" Верю, что можно найти достаточно взвешенный подход.
  11. Цитата: Engineer
    Потому что деньги были выделены в рамках Emergency war program 1940.

    Тогда их бы не хватило на строительство корабля - к 1941 г инфляция их "съела". Впрочем, кажется Вы уже согласились с тем, что 11 с лишним млн - это фактическая стоимость Вэнгарда
  • bk0010 23 июля 2020 14:00 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Осьминог
    пр.23, Н39
    Раз вы заговорили о непостроенных кораблях, то включите в свои рассуждения Монтану. Был ли это проект, который учел уроки ВМВ и над ним не довлели всякие ограничения и соглашения или это было простое развитие довоенных линкоров?
    1. Осьминог 23 июля 2020 14:18 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: bk0010
      Раз вы заговорили о непостроенных кораблях, то включите в свои рассуждения Монтану.

      Не вполне. И немец, и пр23, и Лайон - не построены, но закладывались. Монтана не закладывалась, была только резка металла и подготовительные работы.
      Цитата: bk0010
      Был ли это проект, который учел уроки ВМВ и над ним не довлели всякие ограничения и соглашения или это было простое развитие довоенных линкоров?

      Однозначно это развитие довоенных линкоров. Американцы реализовывали свой любимый сундук на новом техническом уровне и в новой размерности.

      Смешно сказать, но жертва пьяного зачатия Аляска, худший из малых ЛК, лучше вписывалась в контекст 44-45 годов, чем Монтана.
  • Алексей 1970 23 июля 2020 08:13 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Больше похоже на рейтинг компетентности командования флотом и в частности командиров кораблей. Всетаки грамотное применение никто не отменял. А орехи и микроскопом колоть конечно можно.
  • Комментарий был удален.
  • sevtrash 23 июля 2020 08:51 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    У того рейтинга фотографии получше выглядят. И рейтинг можно по красоте/впечатлению фотографий составить. И тогда на первом месте Ришелье, на втором - Ямато, третьем - Бисмарк. Тоже вполне себе ничего рейтинг))
    1. Romka47 23 июля 2020 14:49 Новый
      • 0
      • 0
      0
      А вот и опять давай даже если взять ваши рамки рейтинга "по красоте" я бы первое место Айове отдал второе Ришелье третье Бисмарку. Даже тут на вкус и цвет все карандаши.. Мне вот нравятся Боевые рубки Айовы и ришелье, а то что палуба как карамысло у Ямото наоборот отталкивает.
  • К-50 23 июля 2020 08:53 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    На последних фото "Ямато" и "Рома" одно и тоже изображение.
  • Ингвар 72 23 июля 2020 09:05 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    Роман вообще не учел в рейтинге то, что само наличие " безполезных" линкоров у японцев и немцев сковывало огромные силы англичан и пеньдосов.
    1. Alexey RA 23 июля 2020 13:45 Новый
      • 1
      • 1
      0
      Цитата: Ингвар 72
      Роман вообще не учел в рейтинге то, что само наличие " безполезных" линкоров у японцев и немцев сковывало огромные силы англичан и пеньдосов.

      И какие огромные силы сковывал "Тирпиц"? Одного-двух "Кингов" и одного "Илластриеса"? wink

      Про скованные американские силы - забудьте. Для американских кораблей Атлантика была полигоном боевой подготовки в условиях, максимально приближенных к боевым. Никто их не сковывал - просто до окончания этой подготовки их было нельзя выпускать против нормального противника.
      1. Ингвар 72 23 июля 2020 14:52 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: Alexey RA
        Одного-двух "Кингов" и одного "Илластриеса"?

        Один троих - вам мало?
        Кроме того, был еще и Бисмарк.
        Ямато так же вынуждал пеньдосов действовать в постоянном напряжении.
        Вообще ваши выводы кажутся странными - судя по вашей логике РККА вообще без напряга держала во время ВОВ десятки дивизий на Дальнем Востоке?
        1. Alexey RA 23 июля 2020 18:11 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: Ингвар 72
          Один троих - вам мало?

          С учётом численности RN, на "огромные силы" это не тянет.
          Цитата: Ингвар 72
          Кроме того, был еще и Бисмарк.

          Который точно так же сковывал разве что силы Home Fleet: 2 ЛК, включая одного из калек ("Родней" или "Нельсон"), 1 ЛКР и 1 АВ. Все остальные силы "охоты на "Бисмарка"" были либо сборной солянкой, выдернутой со своих районов службы, либо вообще откровенным недостроем (с заводскими бригадами на борту, которые в том числе работали на СУАО).
          Цитата: Ингвар 72
          Ямато так же вынуждал пеньдосов действовать в постоянном напряжении.

          Для этого янки должны были знать, что "Ямато" - это суперлинкор. Вот только, ЕМНИП, никаких точных данных по "Ямато" у американцев не было (благодаря японской тотальной секретности) - и они считали "Ямато" обычным поствашингтонским ЛК.
          1. Macsen_Wledig 23 июля 2020 18:54 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Цитата: Alexey RA
            С учётом численности RN, на "огромные силы" это не тянет.

            А сколько кораблей из "численного РН" могли хотя бы попробовать потопить "Тирпиц", если смогли бы догнать?

            Цитата: Alexey RA
            Который точно так же сковывал разве что силы Home Fleet: 2 ЛК, включая одного из калек ("Родней" или "Нельсон"), 1 ЛКР и 1 АВ.

            Вы бы хотя бы рапорт Тови глянули что ль... С чем он вышел из Скапа.

            Цитата: Alexey RA
            либо вообще откровенным недостроем (с заводскими бригадами на борту, которые в том числе работали на СУАО).

            Не СУАО, а башнями...
            Но именно этот "недострой" забил первые три гвоздя в крышку гроба "Бисмарка".
            1. Alexey RA 24 июля 2020 10:22 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Macsen_Wledig
              Вы бы хотя бы рапорт Тови глянули что ль... С чем он вышел из Скапа.

              "Кинг" и "Викториес". Плюс раньше вышла группа "Худа" - он сам и недостроенный "Принц".
              Цитата: Macsen_Wledig
              Не СУАО, а башнями...

              И СУАО. ЕМНИП, на Цусиме писали, что в ЦАП на приборах работала заводская команда - только они могли заставить их функционировать. Вообще, отправка "Принца" в бой была дичайшей авантюрой.

              Кстати, а почему Home Fleet караулил только "Тирпица"? Кроме него был ещё "Шарль", которого в конце концов Home Fleet и запинал. Так что можно сказать, что Royal Navy частью своих сил сковал все линейные силы Кригсмарине. smile
              1. Macsen_Wledig 24 июля 2020 18:39 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: Alexey RA
                "Кинг" и "Викториес".

                Только вот "Викториес" силовым решением Тови выдрали из эскорта войскового конвоя W.S.8B, как и "Рипалс".

                Цитата: Alexey RA
                недостроенный "Принц".

                Почему недостроенный?
                Корабль введён в строй 31.03.41.

                Цитата: Alexey RA
                И СУАО.

                О проблемах с СУАО нет упоминаний, ни в рапорте Лича, ни в рапорте Мак Муллена.
                Единственно, на что сетует Мак Муллен, это на то, что у 15-футового дальномера маленькая база.

                Цитата: Alexey RA
                Вообще, отправка "Принца" в бой была дичайшей авантюрой.

                А вот представьте, не послали "Принца"... :)

                Цитата: Alexey RA
                Кроме него был ещё "Шарль", которого в конце концов Home Fleet и запинал.

                "Шарль" появился в "Зоне Судьбы" только в 43-м...
  • МорякЧФ 23 июля 2020 09:19 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Конечно эскадрой лучше топить одиночный корабль,как это сделали американцы с англичанами,а попробовали бы Кинг Джорж5 выступить оди на один против Бисмарка,вот тогда и посмотрели бы кто круче.
  • Engineer 23 июля 2020 09:27 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Вообще-то помимо непосредственного участия в боях есть непрямой вклад. Угроза коммуникациям, сковывание в разы превосходящих сил противника и т.д.
    С учетом такого Тирпиц абсолютный чемпион. Одно только решение англичан расформировать прикрытие PQ-17 когда Тирпиц покинул базу чего стоит
    А еще старички забыты. Уорспайт и Конго-класс давали жару
    1. Liam 24 июля 2020 01:19 Новый
      • 1
      • 1
      0
      Цитата: Engineer
      С учетом такого Тирпиц абсолютный чемпион. Одно только решение англичан расформировать прикрытие PQ-17 когда Тирпиц

      Скромно напомню что арктических конвоев за всю войну было 40.И 39 из них "чемпиона" не особо заметили.
  • Спасибо за статью, Роман.
    Получилось, правда, немного по-школьному - по росту, по весу, по уму.
    Ну и по уму - самые лучшие англо-саксы.
    Интересней было бы сравнить конструкции кораблей в базовой части: главный калибр, защита, энергетика. Остальное, как показывает опыт модернизаций - дело наживное. Думаю, что при равных СУО и тюнингованном ПВО все равно лучшим будет "Айова" (я, впрочем, больше люблю самый боевой корабль серии - "Нью-Джерси").
    Интересно, чтобы могли запилить В.В. Ашик и компания из трофейных "Витторио-Венето" и "Литторио", если бы Сталин в 1943 г. выторговал бы их в качестве гарантии вступления в войну с Японией. Думаю, что мог бы получиться вариант "Саут-Дакоты" по-русски.
  • Undecim 23 июля 2020 09:54 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Очередной пример того, что получается, если что-то делается без понимания сути процесса. Получается семь мешков гречневой шерсти.
    Прежде чем составлять какие либо рейтинги, надо понимать, что это.
    Рейтинг является оценка чего - либо с точки зрения качественных или количественных характеристик, или их комбинации.
    То есть, чтобы составить рейтинг "чего -либо", эти самые "чего - либо" надо сравнить.
    А прежде чем что то сравнивать, необходимо знать, что такое сравнение.
    Сравнение - это процесс оценки двух или более предметов путем определения релевантных, сопоставимых характеристик каждого предмета, а затем определения, какой из рассматриваемых предметов более всего этим сопоставимым, релевантным характеристикам соответствует. Еще этот процесс называется интегральное сравнение.
    Главная мысль - для составления рейтинга характеристики должны быть сопоставимыми.
    Поэтому у Дмитрия Татаринова действительно все логично - он сравнивает линейные корабли по сопоставимым характеристикам - техническим.
    А у автора статьи логика отсутствует, так как прежде чем сравнивать по таким характеристикам, как "полезность", надо определиться с тем, что такое эта самая полезность. А с этим в статье проблема.
    Полезность - это оценка предмета с точки зрения его спо­соб­но­сти удов­ле­тво­рять определенные по­треб­но­сти. и оценить эту "полезность" достаточно сложно.
    Действительно, что "полезней" - единственное попадание линкора "Ришелье" в британский "Бархэм", или короткий выход из базы "Тирпица" 5 июля 1942 года, в котором он противника и не видел, но благодаря его присутствию был практически уничтожен конвой PQ-17?
    Или что полезней, рейды итальянских линкоров, или стоящий в базе "Тирпиц", представляющий постоянную угрозу конвоям союзников в Северной Атлантике?
    Вот когда автор определится с критерием "полезность линкора", тогда можно и за статью садиться. А пока так, очередной пшик.
  • Earthshaker 23 июля 2020 10:46 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Раз так, то где в списке "Уорспайт"? Или он выше рейтинга?
    Амеров я бы поставил на первое место. Их оснащенность РЛС, 127мм мк12, снарядами с радиолокационными взрывателями была вне конкуренции, плюс их было много.
  • Олег Зацепин 23 июля 2020 11:45 Новый
    • 0
    • 0
    0
    С фотками в конце казус, простите. Одна картинка на двоих выскочила. Рома- Ямато...
  • prodi 23 июля 2020 13:21 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    забавно, конечно, теперь наблюдать, но, похоже, самым слабым местом у линкоров, был именно главный калибр: слишком низкая точность на типичных дистанциях боя, при высокой стоимости, большом весе и малом ресурсе
  • гильза 23 июля 2020 13:55 Новый
    • 5
    • 0
    +5
    Нормальный рейтинг. Мне нравится. Туда смело можно наши"гангуты" включать. По эффективности огня тут мало кто с ними поспорит. "Марат" так вообще из могилы бился. Я под рукой не имею колличество ссаженых самолётов. Боюсь,что вышеперечисленные кораблики совсем не смогут похвастаться таким кардинальным оперативным весом во фронтовом сегменте боевых действий. А "Советский Союз" вообще одним стволом наворотил как та самая "Алабама".
  • NF68 23 июля 2020 16:30 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Их германский коллега «Тирпиц» тоже ни разу не стрелял по-боевому, потому и достоин стоять на самой нижней ступени. Потому что прятался всю войну в норвежских фиордах вместо того, чтобы воевать. Но так решило командование Кригсмарине, мы не обсуждаем, мы констатируем факт никчемности.


    В 1941 году Германия осталась с одним нормальным линкором, который создавал реальную опасность английским конвоям даже в случае, если в их прикрытии были линкоры противника. Из за этого англичанам приходилось постоянно держать под рукой пару своих линкоров, а к ним и свиту из кораблей по меньше. В море "Тирпиц" выходил редко еще и потому, что флотского мазута и нефти у немцев было в обрез. Стоил этот мазут для Германии очень дорог и с большей пользой этот мазут использовали немецкие ЭМ и миноносцы.
  • mmaxx 23 июля 2020 19:51 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Уважаемые господа! Из прочтения комментариев возникла идея сравнивать линкоры по нанесенному врагам ущербу. В этом смысле сильно выделяются англичане и "Тирпиц"
  • Alien From 23 июля 2020 20:51 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Роман спасибо, интересно читать!
  • Hog
    Hog 23 июля 2020 23:17 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    6 место. «Ямато», «Мусаси», «Тирпитц»

    Мусаси больно на Миссури похож у вас.
    Боевые корабли. Рейтинги и… рейтинги

    Рейтинг тупой от слова совсем.
    Почему?
    Да по тому, что в нем сравнивают способности командования по использованию доступных ему кораблей, а не сами корабли. Так и надо было написать в названии "Эффективность использования линкоров адмиралами разных стран".
  • владимир1155 24 июля 2020 00:21 Новый
    • 0
    • 0
    0
    все верно монструозные линкоры устарели еще в 1903 году...русские линкоры тоже отстаивались в базе обе мировые войны...
    1. Alexey RA 24 июля 2020 14:19 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: владимир1155
      русские линкоры тоже отстаивались в базе обе мировые войны...

      Серьёзно? Или под "русскими линкорами" Вы понимаете исключительно четвёрку / пару "Севастополей"? wink
      1. владимир1155 25 июля 2020 00:30 Новый
        • 0
        • 0
        0
        ну да я о них, Слава был броненосцем сначала, и не был излишне большим
  • Комментарий был удален.
  • Свежая точка зрения. Приятно было читать.
  • Виктор Сергеев 24 июля 2020 21:12 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Торпедные катера СССР и подлодки Германии сделали на порядок больше любого линкора.
  • kig
    kig 25 июля 2020 03:16 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Это просто два подхода к рейтингу, или два рейтинга, исходя из разных принципов. Кстати, можно составить еще один рейтинг по эффективности выполнения возложенных на корабль задач. В этом смысле мне, например, непонятна суета вокруг Бисмарка. Да, сражался, утопил, но ведь не за этим его посылали в Атлантику.
  • Виктор Павлович 25 июля 2020 17:52 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Автор, изначально было: Топ самых мощных линкоров Второй мировой войны. Это и есть цифирьки. А то, что команды там были хреновообученные, и командование флотов коровообразное - сие к мощи технической никакого отношения не имеет.
    Так что статья Ваша интересная, но стреляли Вы не в ту цель))
  • Саша_рулевой 27 июля 2020 07:59 Новый
    • 0
    • 0
    0
    "Бисмарка" все же "Родни" потопил? Т.е. не потопил, а вывел из строя его артиллерию, что позволило крейсерам добить "Бисмарка" торпедами. "Кинг Джордж 5" никакой роли не сыграл, т.к. его артиллерия была неисправна, как и у "Принца Уэлльского".