Военное обозрение

Решимость Финляндии: причины и последствия советско-финской войны

245

Потери Финляндии в Советско-финской войне 1939-1940 годов: целлюлозная фабрика в Энсо (Светогорск)


В истории Советско-финской войны 1939-1940 года, или «Зимней войны», на мой взгляд, всегда остается за кадром немаловажный вопрос, который надо сформулировать так: почему вообще Финляндия решилась воевать?

Сколько я ни читал всякой литературы по финской войне, так нигде и не нашел соответствующего поставленного вопроса и, уж понятно, ответа на него. Решение Финляндии о вступлении в войну (оставим вопрос об инциденте на границе как малозначимый в данном контексте в стороне) в СССР представляется каким-то необоснованным и чуть ли не спонтанным. Ну, или даже глупым.

Во-первых, нередко можно встретить недоумения по поводу того, чем это финской стороне не понравился обмен территориями, предложенный советской стороной на московских переговорах октября-ноября 1939 года. За участок на Карельском перешейке предлагалась вдвое большая (5529 кв. км) территория в Восточной Карелии. Почему, мол, отказались? Однако странно то, что мало кому приходило в голову, что у финнов могли быть веские причины держаться именно за Карельский перешеек.

Во-вторых, ввиду резкого военного превосходства СССР над Финляндией по всем показателям война в стратегическом смысле изначально была для Финляндии проигрышной. Можно было сдерживать советский натиск, отразить одно, два или даже три наступления, а потом все равно финские войска будут сломлены численным и огневым превосходством Красной армии. Ссылка на то, что нужно продержаться полгода, а потом придет помощь Запада (то есть Великобритании и Франции) была скорее средством самоуспокоения, чем реальным расчетом.

Тем не менее, решение воевать было принято, несмотря на то, что оно было, в сущности, решением самоубийственным. Почему? Или в более развернутом виде: чем же финнов так не устраивал вариант с уступкой территорий?

Пусть заплатят кровью


Московские переговоры «по конкретным политическим вопросам» в середине октября – начале ноября 1939 года проходили в совершенно определенном политическом контексте, прямо и непосредственно влиявшем на позицию финской стороны.

Максимальный вариант предлагаемого Финляндии обмена территориями, который можно видеть на карте Финской Демократической Республики 1939 года, отрезал от Финляндии почти всю «Линию Маннергейма», кроме ее самой восточной части, прилегающей к озеру Суванто-ярви и к Ладожскому озеру. В этом случае оборонительная линия лишалась всякого оборонительного значения.


Часть карты Финской Демократической Республики 1939 года; пунктир — старая граница, фиолетовая линия — предполагаемая новая граница


Решимость Финляндии: причины и последствия советско-финской войны

Схема "Линии Маннергейма"

Почти за год до московских переговоров уже был пример, когда страна отдавала территорию с оборонительными рубежами. Чехословакия в начале октября 1938 года отдала Германии Судетскую область, в которой с 1936 года строилась оборонительная линия. К сентябрю 1938 года было построено 264 сооружений (20% от запланированного) и более 10 тысяч огневых точек (70% от запланированного). Все это досталось немцам и в декабре 1938 года Чехословакия обязалась не иметь укреплений на границе с Германией. Прошло всего пять месяцев после сдачи укреплений, и 14 марта 1939 года отделилась Словакия, а 15 марта 1939 года президент Чехословакии Эмиль Гаха согласился с упразднением Чехословакии и созданием Протектората Богемии и Моравии, оккупированного немецкими войсками (Гаха сделался президентом этого протектората при рейхспротекторе Константине фон Нейрате).

Для финских представителей, приглашенных 5 октября 1939 года в Москву, это были самые свежие события, максимум годичной давности. Разумеется, как только они увидели предложение обмена территориями, которое предусматривало сдачу оборонительной линии, они провели параллель между своей ситуацией и ситуацией Чехословакии. Кто им мог гарантировать тогда, что, если бы они согласились, то через полгода-год в Хельсинки красноармейцы не вывесили бы красные флаги?

Могут возразить, что то были немцы, а то – Советский Союз. Но надо помнить, что финские представители явились в Москву на переговоры «по конкретным политическим вопросам», это было 5 октября 1939 года, всего через 35 дней после начала войны Германии с Польшей и всего через 18 дней после вступления Красной армии в Польшу, что было 17 сентября 1939 года.

Разумеется, в Хельсинки читали ноту Наркоминдела СССР Молотова послу Польши Гжибовскому от 17 сентября 1939 года, поскольку она была вручена ряду посольств, в том числе и Посольству Финляндии в СССР, с сопроводительной нотой. Как они на это смотрели? Думаю, что как на раздел Польши между Германией и СССР, который из Хельсинки смотрелся более чем впечатляюще. Финское правительство знало о происходящем в общих чертах, из газет и сообщений своих дипломатов, подоплека событий им явно не была известна. Началась война, немцы разбили поляков, польское правительство бежало, потом в страну вошли советские войска, «чтобы взять под свою защиту жизнь и имущество населения», как написано в ноте послу Польши. Прошло две недели, финских представителей приглашают в Москву и предлагают поделиться территорией с оборонительной линией на ней.

Добавим к этому, что прямо в ходе переговоров в Москве Красная армия появилась в Прибалтике: 18 октября 1939 года в Эстонии, 29 октября – в Латвии, в ноябре – в Литве.

Я могу предложить любому поставить себя на место финских руководителей: президента Финляндии Кюёсти Каллио, премьер-министра Аймо Каяндера или даже главы Совета обороны Финляндии фельдмаршала Карла Маннергейма в вышеописанных условиях. И, соответственно, вопрос: какую оценку ситуации вы бы дали и какое решение вы бы приняли? Только давайте без послезнания.

На мой взгляд, ситуация для финской стороны выглядела вполне однозначно: московские переговоры – это подготовка к аннексии Финляндии, и, если согласиться на условия Москвы, то вскоре вся Финляндия станет советским протекторатом, советской республикой или как там это назовут. В этих условиях и было принято решение воевать, несмотря на то, что шансов на победу, в общем, не было. Мотив был простой: если русские хотят Финляндию, пусть заплатят кровью.

Это было тяжелое решение, к которому финны пришли далеко не сразу. Они попытались поторговаться и отделаться небольшими территориальными уступками, не затрагивающими «линии Маннергейма». Но у них это не получилось.


Схема, отражающая торги на Московских переговорах 1939 года

Минус 11% экономики


Об итогах Советско-финской войны 1939-1940 годов написано много, в основном в ключе понесенных потерь и обсуждения вопроса о боеспособности Красной Армии. Все это весьма интересно, однако остались почти без рассмотрения экономические итоги войны для Финляндии, которая понесла существенные потери не только в территории, но и в том, что на ней находилось.

Интересно отметить, что даже в западных работах этому моменту уделяется очень мало внимания, хотя, по моему мнению, экономические итоги войны оказались очень важны, и об этом будет сказано особо. Более подробная информация разыскалась в некоторых финских публикациях времен войны, а также в немецких документах. В фонде Рейхсминистерства экономики Германии в РГВА имеется отдельный оттиск немецкой газеты «Die chemische Industrie», июня 1941 года, посвященный обзору финской химической промышленности, к которой было приложено введение об общем состоянии финского хозяйства после советско-финской войны (РГВА, ф. 1458, оп. 8, д. 4). Узкопрофильное издание, которое теперь трудно найти.

Итак, по итогам войны Финляндия потеряла 35 тыс. кв. км территории, с которой было эвакуировано 484 тысяч беженцев (12,9% от общего населения в 3,7 млн. человек), в том числе 92 тысячи городских жителей, главным образом из Виипури (Выборга). Их переселили в центральную часть страны, их устройство заняло много времени и средств и закончилось лишь в 1950-х годах. Беженцев, которые были финноговорящими карелами, в основном православными, далеко не везде принимали хорошо, особенно в лютеранских финских районах.

Основные отрасли финской экономики потеряли от 10 до 14% своих мощностей. Из 4422 предприятий осталось 3911, из 1110 тысяч л.с. электростанций осталось 983 тысячи л.с., причем главным образом были потеряны гидроэлектростанции. Производство электроэнергии сократилось на 789 млн квтч, или на 25% (довоенный уровень — 3110 млн квтч). Продукция промышленности сократилась с 21 до 18,7 млрд финских марок, или на 11%.


Строившаяся ГЭС в Энсо (Светогорск), доставшаяся СССР в качестве трофея; в перестроенном и реконструированном виде и теперь в строю

Резко упала внешняя торговля Финляндии. Вывоз сократился с 7,7 млрд финских марок в 1939 году до 2,8 млрд в 1940 году, ввоз с 7,5 млрд в 1939 году до 5,1 млрд финских марок в 1940 году. Для экономики, зависимой от ввоза целого списка важных продуктов, это был сильный удар.

В публикациях потери несколько уточняются. На отошедшей к СССР территории осталось 70 крупных лесопилок и 11% лесных запасов Финляндии, 18 бумажных фабрик, 4 фанерных фабрики и единственная фабрика по производству искусственного шелка.

Кроме того, был потерян порт Виипури, который до войны обрабатывал до 300 тысяч тонн импортных грузов, или 33% импортного грузопотока (Finnland von Krieg zu Krieg. Dresden, „Franz Müller Verlag“, 1943. S. 19-23).


Порт Виипури (Выборг) до войны

Хлеба стало ощутимо меньше


Самый сильный удар пришелся по сельскому хозяйству. В Финляндии вообще не так много удобных пахотных угодий, а Карельский перешеек был весьма важным сельскохозяйственным районом, на который приходилось 13% производства сена, 12% производства ржи и 11% производства пшеницы и картофеля.

Мне удалось разыскать прекрасную финскую работу со статистическими данными по сельскому хозяйству (Pentti V. Maataloustuotanto Suomessa 1860-1960. Suomen pankin taloustieteellinen tutkimuslaitos. Helsinki, 1965).

Продукция сельского хозяйства в сопоставимых ценах 1926 года составляла в 1939 году 6,4 млрд финских марок, а в 1940 году она сократилась до 4,9 млрд (в 1941 году – 4,6 млрд, в 1942 году – 4,3 млрд, 1943 году – 5,1 млрд, в 1944 году – 5,6 млрд., в 1945 году – 5 млрд). Довоенный уровень был превзойден в 1959 году.

Производство основных сельскохозяйственных культур:
Рожь – 198,3 тысячи тонн в 1939 году, 152,3 тысячи тонн в 1940 году.
Пшеница – 155,3 тысячи тонн в 1939 году, 103,7 тысячи тонн в 1940 году.
Картофель – 495 тысяч тонн в 1939 году, 509 тысяч тонн в 1940 году.

В 1938 году Финляндия обеспечивала собственные потребности во ржи и в картофеле, а доля импортных продуктов в потреблении составляла 17%. После войны и потери сельскохозяйственного района доля потребления, не покрываемого собственным производством, возросла до 28%. В начале 1940 года в Финляндии было введено рационирование отпуска продовольствия населению и были установлены предельные цены. Впрочем, это было только началом больших продовольственных затруднений, поскольку Финляндия вступила в войну с СССР в 1941 году не только с сократившимся производством продовольствия, но и с двумя плохими урожаями подряд, так что в 1941 году при нормальной потребности в хлебе 198 кг на душу собрали лишь 103 кг, а картофеля при потребности 327 кг на душу собрали 140 кг. Финский исследователь Сеппо Юркинен подсчитал, что суммарное потребление картофеля, пшеницы, ржи и ячменя в 1939 году составляло 1926 тысяч тонн, или 525 кг на душу населения. В 1941 году урожай составил 1222 тысячи тонн, из которых 291 тысяча тонн была зарезервирована в семенной фонд. Поступление составило 931 тысячу тонн, или 252 кг на душу населения. Но если дать вдоволь продовольствия армии, крестьянам, рабочим и беженцам (1,4 млн человек – 735 тысяч тонн), то на долю остальных 2,4 млн человек остается лишь 196 тысяч тонн из урожая 1941 года, или 82 кг на душу на год, 15,6% от нормальной годовой потребности. Это угроза сильного голода.

Как немцы перетянули Финляндию на свою сторону


Таким образом, советско-финская война ввергла Финляндию в сильный экономический кризис. Хуже всего было то, что Финляндия фактически лишилась внешних поставок важнейших импортных продуктов, от продовольствия до угля и нефтепродуктов. Германия с началом войны с Польшей, в сентябре 1939 года блокировала Балтийское море, и традиционная торговля Финляндии, в первую очередь с Великобританией, оказалась фактически разрушенной.

Свободным для судоходства остался лишь порт Лиинахамари, на севере страны, с одним пирсом.


Порт Лиинахамари. Теперь представьте, что сюда идут транспорты, в которых около миллиона тонн угля, 200-300 тысяч тонн зерна, корпус численностью в 50 тысяч человек с потребными им боеприпасами, топливом, продовольствием и техникой, и так далее. "Форточка" была слишком узкой для такого грузопотока

Такой порт не мог обеспечить всех транспортных потребностей финского хозяйства. По этой же причине все планы Великобритании и Франции оказать Финляндии помощь в войне с СССР, в частности, французские планы по высадке корпуса в 50 тысяч человек разбились о невозможность доставки войск и снабжения. Их не только нужно было выгрузить в порту, но еще и перевезти через всю Финляндию с севера на юг.

Основные хлебные экспортеры на Балтике, Польша и Прибалтика, оказались под контролем или Германии, или СССР. Швеция и Дания, с которыми еще оставалось судоходство, сами нуждались в импорте продовольствия. Швеция прекратила поставки продовольствия в Финляндию осенью 1940 года. Дания и Норвегия в апреле 1940 года были оккупированы немцами.

Отвалился британский уголь, который по финско-британскому торговому соглашению 1933 года составлял 75% ввоза угля и 60% ввоза кокса. В 1938 году Финляндия ввезла 1,5 млн тонн угля, в том числе 1,1 млн тонн из Великобритании, 0,25 млн тонн из Польши и 0,1 млн тонн из Германии; также ввезла 248 тысяч тонн кокса, в том числе 155 тысяч тонн из Великобритании, 37 тысяч тонн из Германии и 30 тысяч тонн из Бельгии (РГВА, ф. 1458, оп. 8, д. 33, л. 3).

Сложившееся после советско-финской войны хозяйственное положение в Финляндии сделало ее фактически зависимой от Германии. Больше ни от кого потребных ресурсов Финляндия получить не могла, поскольку с СССР торговли не было, а торговля с Британией прекратилась. Поэтому финские компании стали договариваться о поставках угля из Германии и из только что оккупированной немцами Польши уже в сентябре-октябре 1939 года.

Потом началась советско-финская война, и немцы, придерживавшиеся антифинской позиции, обрезали Финляндии все, что только можно. Зиму 1939/40 годов Финляндии пришлось пережить при нехватке продовольствия и топлива. Но после завершения войны Германия потянула за веревочку явочным порядком сложившейся зависимости Финляндии от Германии и таким образом с лета 1940 года перетянула ее на свою сторону.

Так что советско-финская война, если рассматривать ее с военно-хозяйственной точки зрения, оказалась для СССР крайне неудачной и катастрофической по последствиям. Фактически СССР, во-первых, сделал Финляндию своим врагом, а, во-вторых, экономические последствия войны поставили ее в зависимость от Германии и толкнули финнов на немецкую сторону. Финляндия до войны ориентировалась на Великобританию, а не на Германию. Нужно было не требовать от финнов территорий, а наоборот, тянуть на свою сторону, предлагая им хлеба и угля в достатке. Уголь, может быть, везти в Финляндию из Донбасса было далековато, но уже строились шахты Печерского угольного бассейна и строилась железная дорога Котлас — Воркута.

Финляндия, нейтральная или на стороне СССР, сделала бы невозможной блокаду Ленинграда.
Автор:
245 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Пессимист22
    Пессимист22 11 августа 2020 05:51
    +8
    Если бы да кабы...
    1. БДРМ 667
      БДРМ 667 11 августа 2020 07:30
      +23
      Цитата: Пессимист22
      Если бы да кабы...


      Да,хотя-бы исходя из этого -
      Так что советско-финская война, если рассматривать ее с военно-хозяйственной точки зрения, оказалась для СССР крайне неудачной и катастрофической по последствиям. Фактически СССР, во-первых, сделал Финляндию своим врагом


      А куда подевалось длительное(десятилетия) противостояние Финляндии и СССР,выразившееся в череде "микро войн" ,начиная от предоставления независимости Финляндии в 1918-м году ?

      Вот что-что,а надокучать соседу фины любили yes ,даже пожалуй чаще и интенсивнее чем панская Польша...
    2. василий50
      василий50 11 августа 2020 07:43
      +20
      Вы правы. Именно так сегодня много чего стараются объяснить
      Автору следовало-бы поинтересоваться как собственно было создано княжество Финляндия и особенно поинтересоваться, а почему этому княжеству и земли прирезали за счёт РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ и особые условия прописали.
      Для несведущих фины в двадцатом веке ЧЕТЫРЕ раза нападали на СОВЕТСКИЙ СОЮЗ без объявления войны и это помимо ежемесячных провокаций на сухопутной границе, а можно вспомнить и пиратство на Балтийском море и в водах Ледовитого океана.
      В 1939 году фины ещё с весны провели полную мобилизацию, помимо того фины совершили чудо, они сумели поставить *под ружьё* чуть меньше чем ШЕСТЬСОТ ТЫСЯЧ(600000) человек. В европах уже была ВМВ а в Финляндии французы-англичане ВМЕСТЕ с немцами вооружали финов.
      На 1940 год англичане-французы планировали уничтожение Кавказских *нефтяных полей* и параллельно с севера бомбардировку ЛЕНИНГРАДА. Потому в Финляндии и построили столько аэродромов, чуть-ли не больше чем финских самолётов. Немцы, захватив Францию со злорадством огласили эти планы.
      1. Осьминог
        Осьминог 11 августа 2020 08:25
        -18
        Цитата: василий50
        почему этому княжеству и земли прирезали за счёт РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ и особые условия прописали.

        Хрущёв во всем виноват.
        Цитата: василий50
        На 1940 год англичане-французы планировали уничтожение Кавказских *нефтяных полей* и параллельно с севера бомбардировку ЛЕНИНГРАДА

        Они много чего планировали. Без всякого толку.
        Цитата: василий50
        Для несведущих фины в двадцатом веке ЧЕТЫРЕ раза нападали на СОВЕТСКИЙ СОЮЗ без объявления войны

        )))
        Для несведущих: СОВЕТСКИЙ СОЮЗ появился на карте в 1924 году. Финляндия никогда не нападала на него, оба раза - в 1939 и 1941 году - СССР нападал сам. Самая честая в мире советская историография предлагает рассматривать как нападение в первом случае - майнильский инцидент, который был объявлен Лигой Наций советской провокацией, во втором случае - действия немецких сил, дислоцированных в Финляндии, прежде всего минных постановок, причем расследование минных постановок было проведено советской стороной настолько оперативно, что бомбить Финляндию она начала в 6 утра 22 июня.

        Что касается первых двух НАПАДЕНИЙ без объявления войны, то стороной являлся не СССР, а РСФСР. В первом случае советские историки как правило упускают из виду тов. Маннера (кстати, будущего врага народа ВНЕЗАПНО), резавшего буржуев на юге Финляндии с января 18-го года совсем-совсем независимо от Петросовета, во-втором - что события 21-22 годов обеими сторонами официально считались пограничными инцидентами с участием частных лиц, что зафиксировано Московским договором 1922 года.
        1. Alexey RA
          Alexey RA 11 августа 2020 09:38
          +19
          Цитата: Осьминог
          Финляндия никогда не нападала на него, оба раза - в 1939 и 1941 году - СССР нападал сам.

          В 1939 - да. А вот в 1941 г. первой открыла боевые действия именно Финляндия - сначала предоставив свои морские и воздушные базы для немецких сил, а затем и совершив прямой акт агрессии - минную постановку в советских водах с финских ПЛ. Причём сделано это было до объявления войны и до нашего налёта.
          Интересно, как бы отреагировали США. если бы японские самолёты выставили мины у баз на Западном побережье, после чего улетели бы в Мексику на дозаправку? А из мексиканских баз на американские коммуникации вышли бы японские торпедные катера и минзаги и мексиканские ПЛ? wink
          Цитата: Осьминог
          причем расследование минных постановок было проведено советской стороной настолько оперативно, что бомбить Финляндию она начала в 6 утра 22 июня.

          А что - у немецких самолётов - постановщиков мин были другие варианты? ТТХ их нам были хорошо известны по купленным образцам, боевого радиуса на полёт туда-обратно явно не хватало - значит ушли на дозаправку. И куда они могли уйти? В Швецию? wink
          Плюс сработала радиоразведка, донёсшая о концентрации немецких машин на финских аэродромах. Хотя в реале на 22.06.1941 в Финляндии постоянно базировалась только часть KGr.806 (точнее, 1./806), остальные были "залётными".
          1. Осьминог
            Осьминог 11 августа 2020 11:25
            -8
            Цитата: Alexey RA
            совершив прямой акт агрессии - минную постановку в советских водах с финских ПЛ

            Насколько я помню первоисточник этих постановок, о нем пишет финский хороший человек на основании того, что он не нашел бортового журнала одной из ПЛ.
            Цитата: Alexey RA
            ТТХ их нам были хорошо известны по купленным образцам, боевого радиуса на полёт туда-обратно явно не хватало - значит ушли на дозаправку. И куда они могли уйти? В Швецию?

            Вам прекрасно известно, что на рассвете 22 июня, когда с баз в Прибалтике поднимались советские самолёты, все эти соображения не были известны, не важно, правда это или нет.
            1. Alexey RA
              Alexey RA 11 августа 2020 15:14
              +15
              Цитата: Осьминог
              Вам прекрасно известно, что на рассвете 22 июня, когда с баз в Прибалтике поднимались советские самолёты, все эти соображения не были известны, не важно, правда это или нет.

              А точно 22 июня? А не 25 июня? Потому как
              На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налётов не делать.
              © Директива №2 от 22.06.1941 г.
              Документальное подтверждение использования немцами финских аэродромов было получено 23.06.1941 г.
              И вообще, о чём речь, если Финляндия 22.06.1941 г. была названа союзником Германии. Австрийский художник не даст соврать. smile
              Немецкий народ! В данный момент осуществляется величайшее по своей протяженности и объему выступление войск, какое только видел мир. В союзе с финскими товарищами стоят бойцы победителя при Нарвике у Северного Ледовитого океана. Немецкие дивизии под командой завоевателя Норвегии 1 защищают вместе с финскими героями борьбы за свободу под командованием их маршала финскую землю.
              1. Осьминог
                Осьминог 11 августа 2020 22:20
                -6
                Цитата: Alexey RA
                Австрийский художник не даст соврать

                Вы теперь на заявления герра Гитлера будете опираться по финским делам?
                Цитата: Alexey RA
                А не 25 июня? Потому как

                25-го советская сторона решила прояснить вопрос финского нейтралитета бомбардировками финских городов. Однако инциденты вокруг Аландских островов начались уже 22-го.

                Мало того, есть обоснованное мнение, что 25-30 июня красвоенлеты выступили сильно лучше, чем можно было бы ожидать от страны, которая ни о чем таком не загадывала..
                1. Alexey RA
                  Alexey RA 12 августа 2020 09:26
                  +7
                  Цитата: Осьминог
                  Вы теперь на заявления герра Гитлера будете опираться по финским делам?

                  А Вы предлагаете не принимать во внимание, как малозначительный факт, заявление лидера воюющего с СССР государства, что страна, на на территории которой временно или постоянно базируются силы оного государства, является союзником?
                  Представьте картину: японские самолёты минируют подходы к Фриско - и уходят в сторону Мексики. На территории Мексики фиксируется выход в эфир японских самолётных радиостанций. Тенно в своём выступлении называет Мексику союзником. Но янки разводят руками - надо уважать нейтралитет. smile
                  Цитата: Осьминог
                  25-го советская сторона решила прояснить вопрос финского нейтралитета бомбардировками финских городов.

                  Основными целями были назначены аэродромы, порты и топливохранилища, запасными - заводы и ж/д. Но в силу традиционно невысокой подготовки штурманов, усугублённой неполными, а то и ложными разведданными, удары пришлись в том числе и по жилым домам.
                  Цитата: Осьминог
                  Однако инциденты вокруг Аландских островов начались уже 22-го.

                  Вокруг незаконно милитаризованных финнами Аландских островов? wink
                  1. Осьминог
                    Осьминог 12 августа 2020 09:41
                    -3
                    Цитата: Alexey RA
                    Вокруг незаконно милитаризованных финнами Аландских островов?

                    Да, именно их.
                    Цитата: Alexey RA
                    Но в силу традиционно невысокой подготовки штурманов, усугублённой неполными, а то и ложными разведданными, удары пришлись в том числе и по жилым домам.

                    Какая досада. Кто-то мне недавно рассказывал, что Харрис уничтожал военные цели, но не получалось, очень трудно попасть по зенитке на крыше жилого здания не повредив здание, никто не мог этого знать заранее.
                    Цитата: Alexey RA
                    Но янки разводят руками - надо уважать нейтралитет

                    Это зависит. Если вступление в войну Мексики означает блокаду Лос-Анжелеса и гибель эдак миллиона американцев - не то что развели руками, а ещё бы доплатили. Как доплачивали Франко по просьбе англичан в той же самой ситуации.
                    1. Alexey RA
                      Alexey RA 12 августа 2020 13:25
                      +7
                      Цитата: Осьминог
                      Какая досада. Кто-то мне недавно рассказывал, что Харрис уничтожал военные цели, но не получалось, очень трудно попасть по зенитке на крыше жилого здания не повредив здание, никто не мог этого знать заранее.

                      Всё же разница между ВВС РККА и RAF есть.
                      Для наших основная цель - заводы и транспортная инфраструктура, а попавшие по жилым домам бомбы - это collateral damage. Равно как и для USAAF на европейском ТВД.
                      Для RAF жилая застройка - основная цель. Равно как и для USAAF на тихоокеанском ТВД.
                      Цитата: Осьминог
                      Это зависит. Если вступление в войну Мексики означает блокаду Лос-Анжелеса и гибель эдак миллиона американцев - не то что развели руками, а ещё бы доплатили.

                      То есть, янки проглотят базирование ВВС противника под боком у тыловой базы и судоремонтных мощностей ТОФ, минирование подходов к базам, регулярные налёты на города, воздушную разведку, действия малого флота противника на коммуникациях? Свежо предание, да верится с трудом. smile
                      1. Осьминог
                        Осьминог 12 августа 2020 19:01
                        -1
                        Цитата: Alexey RA
                        Для наших основная цель - заводы и транспортная инфраструктура, а попавшие по жилым домам бомбы - это collateral damage.

                        Серьёзно? Про "хлебницы Молотова" не доводилось слышать?
                        Цитата: Alexey RA
                        То есть, янки проглотят базирование ВВС противника под боком у тыловой базы

                        Янки в реальности платили фашистской Испании, которой немец помог отбиться от большевиков далеко не в 1918 году, за нейтралитет. Аналогично Турции, кстати. При таких вводных Ваша теория, что Франко остался нейтральным, а кровавые финны нападут при любых условиях, кажется мне вызывающей. Особенно если учесть тот факт, что реальные финны в реальном 41-м году, после того, как СССР дружбу, прямо скажем, не крепил, на СССР не нападали.
                      2. Alexey RA
                        Alexey RA 13 августа 2020 09:47
                        +3
                        Цитата: Осьминог
                        Серьёзно? Про "хлебницы Молотова" не доводилось слышать?

                        Только не говорите мне, что не помните - какая цель была назначена основной для 3-й эскадрильи 1-го МТАП 30 ноября 1939 года. И про директиву № 1/1265 СС управления ВВС КБФ от 18.11.1939, требовавшую довести до каждого экипажа, что бомбардировать местное население и мосты запрещается. wink
                        Конкретно Токарев после неудачи с основной целью (предыдущий налёт Преображенского спугнул БРБО) выбрал в качестве запасной цели порт Хельсинки.

                        Причём директиву № 1/1265 СС дополнительно усугубили приказом № 183285 от 03.12.1939 с категорическим запретом бомбардировки городов и мирного населения и запретом ухода на запасные цели в случае невозможности атаки основной.

                        Кстати, интересно - откуда взялись РРАБ, приписываемые Токареву при бомбёжке Хельсинки, если его ДБ-3 вылетали на работу по БРБО с загрузкой 500-кг и 100-кг бомбами?
                        Цитата: Осьминог
                        Особенно если учесть тот факт, что реальные финны в реальном 41-м году, после того, как СССР дружбу, прямо скажем, не крепил, на СССР не нападали.

                        Ага... отдали ещё до начала войны северную группу своих вооружённых сил под немецкое командование (установив границу: всё, что южнее - подчиняется финнам, севернее - немцам), предоставили базы для люфтов и кригсмарине, отправили свои ПЛ на наши коммуникации.
                        Финляндия задержалась с вступлением в войну по простой причине - финны ждали, когда можно будет относительно безболезненно напасть на СССР: когда будет ясен победитель в приграничном сражении и когда СССР начнёт переброску сил на главный ТВД.
        2. Грэг Миллер
          Грэг Миллер 11 августа 2020 21:34
          +7
          Статейка - бред сивой кобылы. В 1939-м у руководства СССР, не было никаких иллюзий насчёт финляндского нейтралитета. Было ясно, что Финляндия, в случае "большой войны" против СССР, выступит в составе агрессоров против нашего государства.
      2. Zug
        Zug 11 августа 2020 16:09
        +18
        А собственно какая разница на СССР они в 18-20 годах нападали или РСФСР? Это была территория сопредельного государства и права на нее финны никакого не имели...Не забывайте любезный наглость финнов на переговорах в Берлине где запросили себе аж Кольский полуостров..Те бесчинства что они творили в Карелии в 18-20 годах достаточны чтобы назвать финнов агрессорами .Может Вы подскажите.Что финны делали в 19 году у города Петрозаводска у Суложгорских высот?Что они там забыли?Финляндию великую они там потеряли?Ну вот им в 39 напомнили что не только они могут ходить по чужой земле и убивать сколько вздумается но и мы можем укоротить их границы
      3. Герман 4223
        Герман 4223 12 августа 2020 14:31
        +4
        Вы или клоун или провакатор,советский союз был образован в 1922году. На чьих картах он появился в 1924?
        Финляндия напала на СССР в 1939 году,погибли советские солдаты их фамилии были озвучены Совинформбюро.
        Может это сделали пьяные финские пограничники или ещё какие то военные из Финляндии это не суть важно. Финляндия за это ответила по полной и сразу.
        В 1941 Финляндия предоставила свои аэродромы для немецких самолётов которые с первых часов войны бомбили советскую территорию,а финские истребители прикрывали их над Балтикой.
        Финский флот совместно с немецким провели минирование финского залива.
        После чего 25июня. Двадцать пятого подчёркиваю ,начались удары по Финляндии советских ВВС.
        1. Осьминог
          Осьминог 12 августа 2020 20:01
          -1
          Цитата: Герман 4223
          советский союз был образован в 1922году

          Простите пожалуйста, действительно напутал. Спасибо за подсказку.

          Это что-то меняет по участию в войнах с Финляндией?
          Цитата: Герман 4223
          погибли советские солдаты их фамилии были озвучены Совинформбюро.

          Как интересно.

          1. Совинформбюро когда-то говорило правду?
          2. Уничтожение советских солдат когда-то было затруднением для родной партии?
          Цитата: Герман 4223
          Финляндия за это ответила по полной и сразу.

          Ответила по полной - это 126 тысяч советского безвозврата?

          Сколько раз видел, как мало для советских людей значат жизни дедов, но все равно поражает.
          Цитата: Герман 4223
          В 1941 Финляндия предоставила свои аэродромы для немецких самолётов которые с первых часов войны бомбили советскую территорию

          Серьёзно? А Вы не приврали чуть-чуть, кто кого бомбил?
          Цитата: Герман 4223
          Финский флот совместно с немецким провели минирование финского залива.

          ))
          Это известная история. Материалов по этому вопросу и сейчас не то, чтобы много, а тогда их не было вообще.
          Цитата: Герман 4223
          После чего 25июня. Двадцать пятого подчёркиваю ,начались удары по Финляндии советских ВВС.

          Начались они утром 22-го. А 25-го начались массированные (ну, насколько СССР мог себе позволить) налеты на гражданские объекты.

          Советский Союз вообще в первые дни вел себя феноменально. Казалось бы, образовалась проблемка, которую надо бы решать, но нет: СССР нападает на две нейтральных страны.
          1. Геннадий Н
            Геннадий Н 14 августа 2020 11:24
            -2
            "1. Совинформбюро когда-то говорило правду?
            2. Уничтожение советских солдат когда-то было затруднением для родной партии?"
            просто железные доводы при обсуждении
    3. василий50
      василий50 11 августа 2020 09:21
      +16
      осьминог очень удивил своими об..широкими познаниями.
      Это Хрущёв оказывается создавал княжество Финляндское и прирезал огромные территории РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ. Интересно, а под каким номером он на троне сидел?
      Ссылки на *Лигу наций* можно рассматривать только как исторический казус. Там много чего утверждалось, совсем как в сегодняшнем ЕС.
      Кстати фины и сегодня гордятся что ЧЕТЫРЕ раза осмелились напасть на СОВЕТСКИЙ СОЮЗ. Стоит всё же, хотя бы изредка, читать что там фины сами про себя пишут и чем гордятся.
      Фины и сегодня лееют планы о *великой Финляндии* до самого УРАЛА и совсем этого не стесняются
      1. Осьминог
        Осьминог 11 августа 2020 12:18
        -12
        Цитата: василий50
        Это Хрущёв оказывается

        yes
        Цитата: василий50
        Там много чего утверждалось, совсем как в сегодняшнем ЕС.

        Тем не менее, СССР один утверждал, что в 39-м на него кто-то напал, все остальные страны занимали сторону Финляндии.
        Цитата: василий50
        ЧЕТЫРЕ раза осмелились напасть на СОВЕТСКИЙ СОЮЗ

        Это не финны, это голоса в Вашей голове. Реальные финны гордятся тем, что 4 раза (на ладно, 3) защитили свою Родину от СССР. Кроме них из соседей СССР на 1924-й год живой и относительно невредимой от советской власти ушла только Турция.
        Цитата: василий50
        Фины и сегодня лееют планы о *великой Финляндии* до самого УРАЛА и совсем этого не стесняются

        Кормить всех этих людей за счёт Финляндии?

        Думаю, есть люди, которые об этом мечтают, но вряд ли это финны.
        1. Zug
          Zug 11 августа 2020 16:15
          +16
          Интересно почему когда Польша перешла на готово ей отведенные границы и напала на Украину.все страны как один промолчали.Ничего не сказали?Пальчиками не погрозили? Может вы не в курсе что через финскую границу проходил бешеный трафик шпионов,диверсантов,разведчиков?Вы полагаете их не ловили и не стреляли?Зря.И власти Финляндии знали об этом и потакали этим проходам.Или думаете Майнилский инцидент это одиночное явление...?Наивный...Их были десятки,обстрелов пограничников с финской стороны.Прототипа агента 007 замочили именно при попытке пересечения Карело-финской границы(имя,фамилию не помню)оттуда,при попустительстве властей все 30 годы лезло столько швали и подонков.А Майнила?Историки,копающие архивы десятки лет не могут определить кто же начал ,да и не важно это.Своими действиями в 20 годах финны сами проложили дорогу к будущей войне
          1. Сахар Мёдович
            Сахар Мёдович 11 августа 2020 18:17
            +1
            Цитата: Zug
            при попытке пересечения Карело-финской границы(имя,фамилию не помню)

            Рейли? Так его, емнип, не замочили. Там, на границе.
            1. Zug
              Zug 11 августа 2020 18:40
              +2
              Замочили,при попытке
              1. Сахар Мёдович
                Сахар Мёдович 12 августа 2020 11:02
                0
                Замочили инсценировочно. Бутафорно. А по настоящему - позже, в Москве.
          2. Осьминог
            Осьминог 11 августа 2020 22:30
            -7
            Цитата: Zug
            Польша перешла на готово ей отведенные границы и напала на Украину.все страны как один промолчали

            А при чем тут Польша? А какие, кстати, и у кого к Польше могли быть вопросы?
            Цитата: Zug
            Может вы не в курсе что через финскую границу проходил бешеный трафик шпионов,диверсантов,разведчиков?

            Видите ли, у СССР через все границы проходил бешеный трафик шпионов, диверсантов, разведчиков. Такая уж страна. Шпион Берия, к примеру, пробрался из Азербайджана. Да, у Азербайджана тоже были шпионы в Политбюро.
            Цитата: Zug
            Их были десятки,обстрелов пограничников с финской стороны

            Да-да, горячие финские парни. Только дай жахнуть по СССР.
            Цитата: Zug
            оттуда, при попустительстве властей все 30 годы лезло столько швали и подонков

            Видите ли, шваль и подонки, как правило, любят жизнь вальяжную. Пребывание на советской земле этому ничуть не способствовало, уверяю Вас.
            Цитата: Zug
            .А Майнила?Историки,копающие архивы десятки лет не могут определить кто же начал

            Вообще-то никаких сомнений по этому поводу ни у кого, кроме советских людей, нет.
            Цитата: Zug
            .Своими действиями в 20 годах финны сами проложили дорогу к будущей войне

            Вы абсолютно правы. Маннергейм, действуя совместно в Юденичем, мог придушить советскую власть в зародыше. Но я, в отличие от Вас, возлагаю всю вину на Юденича и прочих любителей единой и неделимой. Маннергейм-то свою страну и свой народ сохранил, в отличие от господ офицеров.
            1. Zug
              Zug 12 августа 2020 08:40
              +6
              Дак на вопросик то ответе -что финны делали у Петрозаводска то в 1919 году.Отчего на переговорах в Берлине в 20 году финны начали требовать им Кольский полуостров? И еще вот:За что они в Поросозере,Олонце,и других поселках в Восточной Карелии русских крестьян убивали?Бедные несчастные финны.По какому такому праву они решили что могут ходить по чужой земле и земле тех кто им дал независимость-убивать?А по поводу Майнила-тебе бы финские архивы пролопатить или хотя бы историков что там работают почитать.Финны например не знают,кто начал.Тебе просто наверно обидно что царька прибили а твоим предкам не дали больше жрать французские булки да на горбах крестьян кататься?Повесили поди на заборе красные?
              Да,повезло Маннергейму.Жданов его хотел вздернуть на виселице на площади Ленина в Петрозаводске.Сталин не дал.За что Маннергейм должен был ему отлизать за это все что висело у Тов.Сталина
              1. Осьминог
                Осьминог 12 августа 2020 09:13
                -4
                Цитата: Zug
                что финны делали у Петрозаводска то в 1919 году

                Защищали карело-финское население от красного и белого террора. Не защитили, но кто-то смог уехать вовремя.
                Цитата: Zug
                Поросозере,Олонце,и других поселках в Восточной Карелии русских крестьян убивали?

                При появлении новых национальных государств этнические чистки практически неизбежны. Что до русских крестьян, то их в те годы годы все убивали, это не является чем-то важным. Желание считать поименно убитый мирняк советская власть проявляла только при рассказах о преступлениях финнов и интервентов. В остальных случаях считали миллионами.
                Цитата: Zug
                тех кто им дал независимость-убивать?

                Независимость не дают, а берут. А что до Петросовета, то независимость он давал на свой манер. Остальные молодые государства, кроме Финляндии, Польши и Прибалтики, чуть позднее разобрались в этом подробнее. Эти пятеро успели сообразить, что в комплекте с независимостью первым делом нужно расстрелять всех друзей советской власти.
                Цитата: Zug
                Финны например не знают,кто начал

                Финны, пролопатив свои архивы, не знают, кто обстреливал советские части. Это называется "вежливость", но в случае с СССР/РФ она никогда не бывает уместной.
                Цитата: Zug
                Тебе просто наверно обидно что царька

                К Николаю у меня тоже много претензий. Из людей, расстрелянных советской властью в 18-м году, как раз по нему вопросов нет.
                1. Zug
                  Zug 12 августа 2020 09:36
                  +3
                  А ну значится и мы пошли защищать мирное население Финляндии от радикального террора что вовсю разгулялся в 20-30 годы в Финляндии.И независимость не взяли-ее ОТДАЛИ.Вам бы немного хронологию конца 17 года изучить.Финны пытались провозгласить независимость и отправили комиссию во Францию,Германию!.И.т.д.Где им четко было сказано: Езжайте в Россию,и привезите нам документ властей подтверждающий принятие декларации о независимости. Без нее мы вас как суверенное государство не признаем.И пришлось финнам(хотя им очень не хотелось)ехать в Питер и встречаться с Лениным.Тот сам поставил подпись и вынес предложение на ВКПБ.Те одобрили.И только потом! Финляндия была офф.признана независимым государством,29 что ли декабря.С начала же 18 года она начала экспансию на территорию Карелии.Чья территория как и их собственная никогда до этого их собственностью не являлась.Мы так же можем поехать сейчас в Африку и начать убивать аргументируя это тем что это наша исконная родина и мы братьев негров освобождаем.А по поводу архивов.Баира Ирынчеева послушайте.Человек в Финляндии живет и архивы лопатит.Даже финны не знают кто начал инцидент Майнила.И мне по поводу убиенных считать откуда то ничего не надо.Я с Петрозаводска и могилы защитников Карелии у нас на площади Ленина находятся-прошу подъехать,глянуть.И какими бы красные не были никто не давал права финнам вторгаться на чужую территорию)))Ну примерно так же как и Чехам,полякам,французам и немцам)))
        2. Сахар Мёдович
          Сахар Мёдович 11 августа 2020 18:19
          +2
          Цитата: Осьминог
          все остальные страны занимали сторону Финляндии.

          Не все. В Лиге Наций по признанию
          СССР агрессором был большой диссонанс... no
          1. Осьминог
            Осьминог 11 августа 2020 22:31
            -3
            Цитата: Сахар Мёдович
            В Лиге Наций по признанию
            СССР агрессором был большой диссонанс..

            В лице кого, простите?
            1. Сахар Мёдович
              Сахар Мёдович 12 августа 2020 11:03
              0
              В лице стран-членов Лиги.
      2. Д-р Франкенштуцер
        Д-р Франкенштуцер 11 августа 2020 12:55
        0
        Цитата: василий50
        Фины и сегодня лееют планы о *великой Финляндии* до самого УРАЛА и совсем этого не стесняются

        Серьёзно?
        1. hohol95
          hohol95 11 августа 2020 16:30
          +5
          Комсомольская Правда
          22.07.2019
          Правительство Ельцина собиралось продать финнам Карелию за $15 млрд
          Об этом рассказал бывший замминистра иностранных дел России
          В финской прессе появилось сенсационное признание Андрея Федорова. В 1990 -1991 годах он был заместителем министра иностранных дел России (тогда - РСФСР). По его словам, в 1991 году была создана специальная секретная комиссия, в которую входили Геннадий Бурбулис (соратник Ельцина, подписавший Беловежские соглашения от имени РСФСР), Андрей Козырев (позднее ставший главой МИД РФ) и Андрей Федоров.
          Перед российским руководством остро стояла проблема пустой казны, поэтому возникла идея пополнить ее за счет распродажи территорий. По словам Федорова, Москва в 1991 году оценила карельские земли в $15 млрд. Также предполагалось продать Курилы японцам и Пыталовский район Псковской области - Латвии (у Риги, конечно, средств на покупку не было, но существовала вероятность, что за прибалтов расплатятся их новые западные покровители).
          Разумеется, эти расчеты проводились за закрытыми дверями. Тогдашнее финское руководство - президент Койвисто и глава дипведомства Вяюрюнен - предположительно знали об этой инициативе, хотя впоследствии это отрицали. Видимо, не очень плотно были закрыты двери в Москве… Потому что в Хельсинки в то же время проводили аналогичные расчеты: Финляндия была готова заплатить за эти территории 64 млрд. марок ($14 млрд. по курсу того времени), а восстановление инфраструктуры оценивали еще в 350 млрд марок ($77 млрд.).
          По словам Андрея Федорова, вопрос о Карелии поднимался в той или иной форме до 1994 года. Но в итоге было решено, что Россия будет самостоятельно развивать регион и выстраивать приграничное сотрудничество.
          МИД Финляндии сейчас отвергает наличие каких-либо территориальных претензий к России. Среди финнов ностальгия по утраченной Карелии встречается все реже и реже: сейчас за возврат региона высказывается лишь каждый пятый участник соцопросов.

          Чуть было финны не "прибарахлились" вместе с японцами лакомыми землями!
          Но... не срослось...
          1. Осьминог
            Осьминог 11 августа 2020 22:37
            -6
            Цитата: hohol95
            вместе с японцами лакомыми землями!

            Лакомыми? Вы про советские помойки?

            Купиться на эту туфту в те годы хватило ума только Коллю. У финнов, хвала скандинавским богам, было достаточно мозгов и недостаточно денег, чтобы подписываться на такое.
            1. Zug
              Zug 12 августа 2020 08:52
              +4
              Ты бы язычину придержал по поводу Карелии-это у тебя дома помойка и корыто в кухне стоит.
    4. Д-р Франкенштуцер
      Д-р Франкенштуцер 11 августа 2020 10:37
      +1
      и параллельно с севера бомбардировку ЛЕНИНГРАДА.

      В плане операции Пайк бомбардировка Ленинграда не предусматривалась.
    5. Undecim
      Undecim 11 августа 2020 13:53
      +2
      Автору следовало-бы поинтересоваться как собственно было создано княжество Финляндия
      И как же оно было создано? И как это идет в разрез с посылом статьи?
      1. Д-р Франкенштуцер
        Д-р Франкенштуцер 11 августа 2020 14:32
        +2
        Цитата: Undecim
        И как же оно было создано? И как это идет в разрез с посылом статьи?

        вообще, довольно смешно выглядят эти дальние ретроспекции типа
        Цитата: Undecim
        как собственно было создано княжество Финляндия

        Какое отношение создание ВКФ имеет к сабжу - не понятно. Я бы еще понял упоминание Тартусского МД 1920-го, но при чём тут ВКФ?
    6. Д-р Франкенштуцер
      Д-р Франкенштуцер 11 августа 2020 14:50
      +2
      Цитата: василий50
      В европах уже была ВМВ а в Финляндии французы-англичане ВМЕСТЕ с немцами вооружали финов.

      Рейх продал Финляндии только 30 орудий - это меньше 3% от общего числа поставленных за время войны.
  2. антивирус
    антивирус 11 августа 2020 08:44
    +5
    Финляндия, нейтральная или на стороне СССР, сделала бы невозможной блокаду Ленинграда

    это хуже чем кабы-- Британия( армия и флот) в 50 км от Ленинграда

    из всех плохих сценариев СССР выбрал --жить и умереть своим умом. выжили. цена --у Могилы Неизвестного солдата в Александровском саду.
    1. Alexey RA
      Alexey RA 11 августа 2020 09:44
      +17
      Цитата: антивирус
      Финляндия, нейтральная или на стороне СССР, сделала бы невозможной блокаду Ленинграда

      Тут ещё один вопрос есть - а дали бы Финляндии остаться нейтральной?
      1940 год. Прошлые гаранты независимости Финляндии либо разбиты, либо сбежали к себе на остров. А вот СССР (только что воссоединивший с собой Трибалтику) никуда не делся. Значит что? Правильно - нужно искать нового гаранта, а то ведь так и до ФССР недалеко. smile
      С другой стороны кое-кому нужна нормальная база для войны с СССР на Севере. И широкий фронт для ввода в бой сил, а не норвежская кишка.
      Так что встретятся два одиночества даже без СФВ. Что же до нейтралитета - ну и долго та же Венгрия оставалась нейтральной?
      1. Ольгович
        Ольгович 11 августа 2020 10:34
        -4
        Цитата: Alexey RA
        Тут ещё один вопрос есть - а дали бы Финляндии остаться нейтральной?
        1940 год. Прошлые гаранты независимости Финляндии либо разбиты, либо сбежали к себе на остров. А вот СССР (только что воссоединивший с собой Трибалтику) никуда не делся. Значит что? Правильно - нужно искать нового гаранта, а то ведь так и до ФССР недалеко.
        С другой стороны кое-кому нужна нормальная база для войны с СССР на Севере. И широкий фронт для ввода в бой сил, а не норвежская кишка.
        Так что встретятся два одиночества даже без СФВ. Что же до нейтралитета - ну и долго та же Венгрия оставалась нейтральной?

        Швеция еще больше подходила по всем параметрам.

        Венгрия совсем не то-она уже повязана с подельником Чехословакией.
        1. Alexey RA
          Alexey RA 11 августа 2020 15:16
          +8
          Цитата: Ольгович
          Швеция еще больше подходила по всем параметрам.

          Кроме главного - Швеция не граничит с СССР.
          А всё остальное немцы от шведов уже получили - включая транзит.
          1. Kwas
            Kwas 11 августа 2020 20:03
            +3
            Цитата: Alexey RA
            А всё остальное немцы от шведов уже получили - включая транзит.

            И тем не менее планировали её захват, наверное хотели большего. Операция "Северная лиса", если мне память не изменяет.
          2. Ольгович
            Ольгович 12 августа 2020 06:47
            -1
            Цитата: Alexey RA
            Кроме главного - Швеция не граничит с СССР.

            Италия тоже не граничила, но ....
            Цитата: Alexey RA
            А всё остальное немцы от шведов уже получили - включая транзит.

            И что они получли, сравнимое с полученным ими в Финляндии?
            Армию в сотни тысяч солдат, как ф Финляндии? Ничего.
      2. Д-р Франкенштуцер
        Д-р Франкенштуцер 11 августа 2020 14:25
        -5
        Цитата: Alexey RA
        Тут ещё один вопрос есть - а дали бы Финляндии остаться нейтральной?

        Всё верно говорите - не дали бы. А декларировать финны вольны что угодно.
        Но финны пытались - отказали Боруху Ривкину (точнее, товарищу Сталину) в создании оборонного союза весной 1938-го, отказали Рейху весной 1939-го, запретили профашистскую партию, пронемецкие радикалы из ИКЛ были в абсолютном меньшинстве в парламенте, финны кооптировались со Швецией и т.д., и т.п. Но Маннергейм совершенно трезво предполагал, что декларации о нейтралитете ни хрена не будут значить в случае войны ни для агрессора, ни для его жертвы. И он абсолютно прав - скажем, британцы особо не заморачивались нейтралитетом норгов и шведов, когда строили планы высадки в Нарвике и далее по ж/д до Лулео, чтобы заблокировать поставки руды Рейху.
        1. Alexey RA
          Alexey RA 11 августа 2020 15:20
          +8
          Цитата: Д-р Франкенштуцер
          И он абсолютно прав - скажем, британцы особо не заморачивались нейтралитетом норгов и шведов, когда строили планы высадки в Нарвике и далее по ж/д до Лулео, чтобы заблокировать поставки руды Рейху.

          Союзники вообще довольно вольно обходились с понятием "нейтралитет". Сирия, Мадагаскар и Северная Африка во время "Торча" не дадут соврать. smile
          Нужно обезопасить тыл на БВ? А давайте захватим французскую Сирию (французы попытались обороняться, но силы были не равны). Нужно спокойное место для высадки? А почему бы не высадиться в нейтральной Франции. А если французы будут против - то превосходство в огневой мощи есть лучший аргумент на переговорах © Паттон.
          1. Д-р Франкенштуцер
            Д-р Франкенштуцер 11 августа 2020 15:55
            0
            Цитата: Alexey RA
            Союзники вообще довольно вольно обходились с понятием "нейтралитет".

            это да) Впрочем, на нейтралах тоже негде клейма ставить. Скажем, та же Португалия)
            Не уверен, что и на сутане Ватикана нет пятен)
            1. hohol95
              hohol95 11 августа 2020 16:41
              +7
              А на Исландии клеймо искать будем?
              10 мая 1940 года началась операция "Вилка"...
              Более 700 морских пехотинцев и 4 боевых корабля Её Величества против 60 полицейских и 300 резервистов островитян!
              Победа Ея Величества...
              Были арестованы все находившихся в стране граждане Германии.
              1. Alexey RA
                Alexey RA 11 августа 2020 18:52
                +5
                Цитата: hohol95
                10 мая 1940 года началась операция "Вилка"...
                Более 700 морских пехотинцев и 4 боевых корабля Её Величества против 60 полицейских и 300 резервистов островитян!
                Победа Ея Величества...

                Исландия в ВМВ - это вообще апофигей. Мало того, что независимое королевство Исландия (уния с Данией разорвана после оккупации Дании) было сначала оккупировано англичанами, так ведь потом англичане передали его под оккупацию американцам. Нейтральным на тот момент американцам, ещё формально не вступившим в войну.
                От такая оккупация одного нейтрала другим. smile
                1. Осьминог
                  Осьминог 12 августа 2020 00:32
                  -3
                  Цитата: Alexey RA
                  От такая оккупация одного нейтрала другим

                  А почему бы благородным донам не оккупировать какого-нибудь нейтрала?

                  У Исландии есть к оккупантам счета за 50 лет советской власти? Нет? Тогда в чем вопрос?
                  1. Alexey RA
                    Alexey RA 12 августа 2020 09:33
                    +3
                    Цитата: Осьминог
                    А почему бы благородным донам не оккупировать какого-нибудь нейтрала?

                    Да это вообще не оккупация была. Благородные американские доны в очередной раз вышвырнули с американского континента (Исландия - це Америка, ФДР с его подвижной границей зоны Нейтрального Патруля не даст соврать) нагло влезших туда британских колонизаторов, нарушивших основополагающий принцип доктрины Монро: американскими делами занимается Америка, европейцы не должны в них лезть. smile
          2. hohol95
            hohol95 11 августа 2020 16:42
            +3
            Исландию и Фарерские острова забыли... Весна 1940 года.
          3. Осьминог
            Осьминог 11 августа 2020 22:39
            -3
            Цитата: Alexey RA
            Союзники вообще довольно вольно обходились с понятием "нейтралитет". Сирия, Мадагаскар и Северная Африка

            Что характерно, подзабыли Иран почему-то.
            1. hohol95
              hohol95 11 августа 2020 23:03
              +1
              Иран объявлял о своём нейтралитете???
              Когда? Дату не укажите?
              1. Осьминог
                Осьминог 11 августа 2020 23:09
                -3
                В смысле "объявлял о нейтралитете"? Иран объявлял войну? Британии? СССР?
    2. Д-р Франкенштуцер
      Д-р Франкенштуцер 11 августа 2020 12:28
      -4
      Цитата: антивирус
      из всех плохих сценариев СССР выбрал --жить и умереть своим умом. выжили. цена --у Могилы Неизвестного солдата в Александровском саду.

      Вы извините, но бойцы, погибшие в войне 1939-1940гг, в Александровском саду не упомянуты. Не удивительно, впрочем - в Союзе о Зимней войне предпочитали говорить очень мало и невнятно. Да и сейчас тоже, как замечаю, многие продолжают эксплуатировать штамп советской историографии, в которой СССР выставлен жертвой вероломства "белофиннов".
  • Дальний В
    Дальний В 11 августа 2020 06:12
    +9
    По этой же причине все планы Великобритании и Франции оказать Финляндии помощь в войне с СССР, в частности, французские планы по высадке корпуса в 50 тысяч человек
    Финляндия решилась на войну, потому что у Великобритании и Франции имелись озвученные автором вышеуказанные планы. То, что эти планы не были реализованы - так то такое... Польша в тот же временной отрезок надеялась на этих же "партнеров". С тем же результатом. И какая, к черту, антифинская позиция Германии??? Разве что, в голове у автора.
    1. Осьминог
      Осьминог 11 августа 2020 07:45
      -9
      Цитата: Дальний В
      какая, к черту, антифинская позиция Германии???

      Финляндия была отнесена пактом М-Р к сфере советских интересов. Гитлер вел себя прилично, пока советская сторона его не кинула летом 40-го.
    2. Д-р Франкенштуцер
      Д-р Франкенштуцер 11 августа 2020 11:34
      -1
      Цитата: Дальний В
      Финляндия решилась на войну, потому что у Великобритании и Франции имелись озвученные автором вышеуказанные планы.

      ерунда.
      Блокада Петсамо силами польского флота и союзных кораблей под польским и финским флагами и высадка десанта были предложены Францией в середине января 1940-го, а никак не перед войной. К тому же периоду относится очень любопытный план Дотри диверсий на Мурманской ж/д силами переодетых в польскую униформу канадцев и французских альпийских стрелков.
  • Осьминог
    Осьминог 11 августа 2020 07:03
    +2
    )))

    Сказано верно, да не всё сказано.

    1 декабря 1939 года восставшие против диктатуры капитала финские трудящиеся основали Финляндскую Демократическую Республику в Териоки (Зеленогоске). Народным премьер-министром Финляндии трудящиеся избрали тов. Отто Куусинена. Как и все лучшие люди того времени, тов Куусинен на момент своего избрания работал в исполкоме Коминтерна.

    Со своей стороны, антинародное бывшее правительство Финляндии в лице буржуазии, кулачества, поповства и реакционного офицерства про лучших людей многое знало, и предыдущую партию лучших людей в лице Финляндской социалистической рабочей республики тов. Маннера успешно перевешало. Народную демократию было необходимо уничтожить любой ценой. Как ни сложно в это поверить, антинародному бывшему правительству удалось это сделать - тов. Куусинен к весне куда-то стаял, и дальнейшие переговоры тов. Молотов вел почему-то исключительно с белофиннами.

    Пример Прибалтики и послевоенной Восточной Европы показал, что антинародное правительство было право во всём.
  • Ольгович
    Ольгович 11 августа 2020 07:14
    -15
    В статье изложен взгляд на ситуацию, т.с., с "той" стороны.

    Насчет Польши не согласен: в 1939 г СССР ДЕЙСТВИТЕЛЬНО защитил жизнь и имущество миллионов людей бывшей восточной Польши от нацистской неволи на целых два года. А это очень немало, учитывая то, что за каждый год оккупации население Польши уничтожалось в количестве МИЛЛИОНА человек!

    Война же с Финляндией была не нужна, надо было соглашаться на те уступки (а они были) , на которые она была согласна. Вместо возможного нейтрала в неизбежной и очевидной скорой войне, получили ярого союзника Гитлера .

    Корень этой трагедии же был заложен поспешным тупым признанием большевиками независимости Финляндии БЕЗ оговаривания ее границ в декабре 1917, которые можно было установить какими угодно удобными в процессе переговоров ДО признания.

    Тупые решения привели к большой крови войны , как и брестское предательство 1918 г..
    1. Дальний В
      Дальний В 11 августа 2020 08:13
      +13
      Корень этой трагедии же был заложен поспешным тупым признанием большевиками независимости Финляндии БЕЗ оговаривания ее границ в декабре 1917, которые можно было установить какими угодно удобными в процессе переговоров ДО признания.

      Тупые решения привели к большой крови войны , как и брестское предательство 1918 г..
      Ну, понятно. Ольговичу-то куда виднее, с высоты 2020-го года, как в таких ситуациях нужно поступать. Это тупые большевики, находящиеся в цейтноте, ничерта не понимали. Только "тупые" каким-то макаром за короткий срок, меньше пяти лет, умудрились собрать почти все земли РИ под свое крыло. А за тридцать - и немало новых прирезать. А что собрал не тупой Ольгович за пять лет? Ну, а хотя бы за тридцать?
      1. Ольгович
        Ольгович 11 августа 2020 09:53
        -8
        Цитата: Дальний В
        Ну, понятно. Ольговичу-то куда виднее, с высоты 2020-го года, как в таких ситуациях нужно поступать.

        это было понятно и тогда, но УМНЫМ людям, а не этим тупым лысеющим, но еще ни дня нигде никем не проработовшим лоботрясам. Не смыслившим , соотвественно, НИЧЕГО ни в управлении, ни в хозяйстве, ни в дипломатии, а из всего набора инструментов "управления знавшим только -"отобрать" , "заставить" "солгать".

        Ткнулись в одну сторону ( положили миллионы), не получилось, ткнулись в другую (положили миллионы), олять не вышло, ткнулись в третью (положили миллионы)-ага, чуть лучше... Так и учились "управлять".

        Но, в итоге, все равно не научились-см. 91 г.
        Цитата: Дальний В
        Это тупые большевики, находящиеся в цейтноте, ничерта не понимали. Только "тупые" каким-то макаром за короткий срок, меньше пяти лет, умудрились собрать почти все земли РИ под свое крыло.

        Что они "собрали", забыли? Союз ГОСУДАРСТВ, за счет РОССИИ, но НЕ Россию. Эти государства вы и видите сегодня в окно, а Россию видите -БЕЗ Одессы, Николаева, Верного и пр
        Цитата: Дальний В
        А за тридцать - и немало новых прирезать.

        В начальной ШКОЛЕ вы можете узнать, что даже ПОСЛЕ образования СССР территория России УМЕНЬШЕНА на 4 млн км2
        Цитата: Дальний В
        А что собрал не тупой Ольгович за пять лет? Ну, а хотя бы за тридцать?

        Гораздо больше, чем минус 5 млн км2 (это уже потери России с 1917 г)
        1. Дальний В
          Дальний В 11 августа 2020 10:24
          +6
          Не смыслившим , соотвественно, НИЧЕГО ни в управлении, ни в хозяйстве, ни в дипломатии
          Угу. А Гражданскую выиграли, потому что все колчаки/Деникины/Врангели спились/скурились/скончались, причем сами по себе. Но уж эти-то персонажи реально смыслили и в управлении, и в хозяйстве, и в дипломатии.
          в итоге, все равно не научились-см. 91 г.
          Каким боком "тупые" большевики к 91-му?
          Ткнулись в одну сторону ( положили миллионы), не получилось, ткнулись в другую (положили миллионы)
          Реинкарнация солженицина? Уже боюсь, вы меня так тут трупами зараз завалите.
          Союз ГОСУДАРСТВ, за счет РОССИИ, но НЕ Россию.
          ПОСЛЕ образования СССР территория России УМЕНЬШЕНА на 4 млн км2
          Государство называлось - СССР. И граждане, жившие в нем, были гражданами СССР. Точка. Про "мину, заложенную Лениным" - ну, не отбирайте хлеб у Путина, он и так, бедный, в бункере оголодал.
          Гораздо больше, чем минус 5 млн км2 (это уже потери России с 1917 г)
          Кубик Рубика два раза?
          1. Ольгович
            Ольгович 11 августа 2020 11:03
            -6
            Цитата: Дальний В
            Угу. А Гражданскую выиграли

            ЦЕНУ-забыли? В ШЕСТЬ раз превышающую число жертв МИРОВОЙ войны?

            А обещали... вечный мир. И-где он?
            Цитата: Дальний В
            Каким боком "тупые" большевики к 91-му?

            Никаким, да: просто правили ЕДИНОЛИЧНО, а так-не при чем... lol laughing
            Цитата: Дальний В
            Реинкарнация солженицина? Уже боюсь, вы меня так тут трупами зараз завалите.


            ДЕСЯТКИ миллионов трупов ГВ, голодов 21,22,24,25,28,32,33,37,39,46,47-в десятки раз превышающие жертвы мировой войны-это История, которую НАДО знать
            Цитата: Дальний В
            Государство называлось - СССР. И граждане, жившие в нем, были гражданами СССР. Точка

            оно состяло из СУВЕРЕННЫХ ГОСУДАРСТВ, имеющих право ВЫХОДА , что они и сделали . Точка
            Цитата: Дальний В
            Гораздо больше, чем минус 5 млн км2 (это уже потери России с 1917 г)
            Кубик Рубика два раза?

            Любой плюс больше минуса.
            1. Дальний В
              Дальний В 12 августа 2020 00:20
              0
              “Угу. А Гражданскую выиграли

              ЦЕНУ-забыли? В ШЕСТЬ раз превышающую число жертв МИРОВОЙ войны?

              Гражданскую развязали ваши благородия, а вы почему-то всех жертв на большевиков вешаете. Нехорошо-с. Некрасиво-с.
              А обещали... вечный мир. И-где он?
              По-вашему, большевики должны были встать раком и протянуть вашим благородиям коробочку с вазелином, а не защищать завоевания революции с оружием в руках?
              ДЕСЯТКИ миллионов трупов ГВ, голодов 21,22,24,25,28,32,33,37,39,46,47-в десятки раз превышающие жертвы мировой войны-это История, которую НАДО знать
              Точно Солж. Рукалицо.
              оно состяло из СУВЕРЕННЫХ ГОСУДАРСТВ, имеющих право ВЫХОДА
              По итогам референдумов. Которых не было. Точка.
              1. Ольгович
                Ольгович 12 августа 2020 06:56
                -2
                Цитата: Дальний В
                Гражданскую развязали ваши благородия, а вы почему-то всех жертв на большевиков вешаете. Нехорошо-с. Некрасиво-с.

                В ШКОЛЕ вас разъяснят, что ДО ВОРА-НЕ было ГВ.

                И десятки миллионов людей, НЕ выбравших ни на каких выборах бандитов, силой захвативших власть , НЕ ОБЯЗАНЫ им подчиняться . С какой стати?!
                Цитата: Дальний В
                По-вашему, большевики должны были встать раком и протянуть вашим благородиям коробочку с вазелином, а не защищать завоевания революции с оружием в руках?

                Именно так-за совершенный захват власти , приведший к ГВ.
                Цитата: Дальний В
                Точно Солж. Рукалицо.

                В школу-за знаниями по истории своей Родины. ОФИЦИАЛЬНЫЕ документы страны выучите, потом пишите, лжец:
                Цитата: Дальний В
                По итогам референдумов. Которых не было. Точка.

                По Конституции СССР. И вышли.
                См. в окно.
                Точка.
                1. Дальний В
                  Дальний В 12 августа 2020 07:21
                  +1
                  ДО ВОРА-НЕ было ГВ
                  Правда?))) Июльский кризис, Корниловский мятеж - это не ГВ, это дети в песочнице шалили, ага. В любом случае, речь о том, что ГВ была развязана вашими благородиями, а вы всех жертв вешаете на большевиков.
                  И десятки миллионов людей, НЕ выбравших ни на каких выборах бандитов, силой захвативших власть , НЕ ОБЯЗАНЫ им подчиняться . С какой стати?!
                  Вот и я думаю - с какой стати большевикам подчиняться правительству кн. Львова, а затем Керенского, которые никем не выбирались?
                  В школу-за знаниями по истории своей Родины. ОФИЦИАЛЬНЫЕ документы страны выучите, потом пишите, лжец:
                  Пруфы официальных документов с десятками миллионов трупов приведите, лжец.
                  По Конституции СССР. И вышли.
                  Именно по Конституции СССР - только по результатам референдумов. Которых не было. То есть, вышли вопреки Конституции СССР. Учите матчасть.
                  1. Ольгович
                    Ольгович 12 августа 2020 09:22
                    -3
                    Цитата: Дальний В
                    Правда?))) Июльский кризис, Корниловский мятеж - это не ГВ, это дети в песочнице шалили, ага.

                    Именно так: современники тех событий, включая тупых лоботрясов, назвали ГВ события именно после ВОРа -узнайте, наконец этот ФАКТ
                    Цитата: Дальний В
                    . В любом случае, речь о том, что ГВ была развязана вашими благородиями, а вы всех жертв вешаете на большевиков.

                    Не долшо с первого раза?
                    ЕЩЕ РАЗ: ГВ-результат исключительно ВОРа,

                    Десятки миллионов людей НЕ ОБЯЗАНЫ подчиниться кучке бандитов, назвавших себя.. "властью".

                    С КАКОЙ СТАТИ?!
                    Цитата: Дальний В
                    Пруфы официальных документов с десятками миллионов трупов приведите, лжец.


                    -5 млн жертв 21-22 г-БСЭ
                    -7 млн жертв 32-33 г -Заявление Госдумы (при власти большевиков-их "не существовало", как и голода)

                    массовая голодная смертность и от болезней голода 1924,25,28,37,46,47- в документах огпу, нквд и пр, неуч
                    Цитата: Дальний В
                    Именно по Конституции СССР - только по результатам референдумов. Которых не было. То есть, вышли вопреки Конституции СССР. Учите матчасть.

                    Никакого референдума в Конституции-не упомянуто, неуч, зато есть
                    Статья 72. За каждой союзной республикой сохраняется право свободного выхода из СССР.

                    Был Закон 1990 о выходе из СССР, но в декабре 1991 не из чего стало выходить : ВС СССР принял решение о его кончине.

                    Выучите , наконец
                    1. Дальний В
                      Дальний В 13 августа 2020 00:31
                      -1
                      современники тех событий, включая тупых лоботрясов, назвали ГВ события именно после ВОРа -узнайте, наконец этот ФАКТ
                      Современники могут называть что угодно и как угодно. Но по своим местам все расставляется именно через призму времени, на основании фактов. А факты говорят о том, что в России ГВ шла с февраля 1917-го. Июльский кризис, Корниловский мятеж, да и сама Великая Октябрьская революция - эпизоды этой войны. Хотя да, в горячую фазу ГВ перешла именно зимой 1918-го. Что не отменяеттого факта, что инициаторами обострения стали ваши благородия.
                      -7 млн жертв 32-33 г -Заявление Госдумы
                      Заявление госдуры - это официальный документ страны??? Рукалицо. Вы мне дайте пруфы официальных документов на десятки, а тем более - ДЕСЯТКИ миллионов жертв. Вы же о них так громко кричите капслоком. Так поделитесь же.
                      Никакого референдума в Конституции-не упомянуто, неуч, зато есть
                      “Статья 72. За каждой союзной республикой сохраняется право свободного выхода из СССР.

                      Был Закон 1990 о выходе из СССР, но в декабре 1991 не из чего стало выходить : ВС СССР принял решение о его кончине.

                      Выучите , наконец

                      С чего вы взяли, что в Конституции должно быть прописано все, вплоть до инструкции по использованию микроволновки? Вас Путин покусал? В Конституции прописываются основы, подробности излагаются в соответствующих законах:
                      Закон СССР от 3 апреля 1990 г. «О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР»: Решение о выходе союзной республики из СССР принимается свободным волеизъявлением народов союзной республики путем референдума (народного голосования). Решение о проведении референдума принимается Верховным Советом союзной республики по собственной инициативе или по требованию, подписанному одной десятой частью граждан СССР, постоянно проживающих на территории республики и имеющих право голоса согласно законодательству Союза ССР
                      Так и причем тут "бомба, заложенная большевиками под СССР", если развал страны произошел незаконно, вопреки действующему законодательству? ВС СССР не имел права принимать решение о кончине страны вопреки волеизъявлению народа, выраженному на мартовском референдуме.
    2. tihonmarine
      tihonmarine 11 августа 2020 08:26
      +2
      Цитата: Ольгович
      Тупые решения привели к большой крови войны , как и брестское предательство 1918 г..

      Скорее бездумное решение, аналогичное тому, что было сделано в 1991 году Ельцыным со компания. За те и другие решения пришлось расплачиваться кровью.
    3. Комментарий был удален.
      1. Ольгович
        Ольгович 11 августа 2020 10:04
        +5
        Цитата: Осьминог
        А что там за нацистская неволя такая?

        Сядьте на автобус до Яд ва-Шем и поинтересуйтесь, наконец
        Цитата: Осьминог
        Чем она отличалась от советской воли так уж принципиально? Не вообще, а конкретно в 1940 году?

        О, у Вас уже есть ХОРОШИЕ времена нацистов! Далеко пойдете, да...
        1. Комментарий был удален.
          1. Ольгович
            Ольгович 11 августа 2020 12:00
            +4
            Цитата: Осьминог
            Я, в отличие от Вас, в курсе Катастрофы. Ванзейская конференция проведена в 1942 году. До нее про Холокост не знает не только добрый СССР, который всех почти спас, но и Гитлер.

            Лжец:
            Холокост (Шоа) – 1933-1945-

            https://www.yadvashem.org/ru/holocaust.html
            .
            Цитата: Осьминог
            На меня аргумент "зато не Гитлер" не действует.

            Мне на любителей "хороших времен" нацистов-наплевать
            1. Осьминог
              Осьминог 11 августа 2020 12:50
              -3
              Цитата: Ольгович
              Холокост (Шоа) – 1933-1945-

              Насколько я знаком с точкой зрения современного Израиля, начало геноцида евреев принято относить ко второму тысячелетию до н.э. Однако конкретно в Рейхе решения по окончательному решению были приняты в 42-м году.

              И да, СССР не спас евреев от Холокоста, в том числе советских граждан, в том числе на своих "старых" территориях. Так что нет, чужой бедой тов. Сталина не отмажете.
              1. Ольгович
                Ольгович 11 августа 2020 13:42
                +2
                Цитата: Осьминог
                Насколько я знаком с точкой зрения современного Израиля, начало геноцида евреев принято относить ко второму тысячелетию до н.э. Однако конкретно в Рейхе решения по окончательному решению были приняты в 42-м году.



                Вам дана ОФИЦИАЛЬНАЯ трактовка времени Холокоста Мемориального комплекса Истории Холокоста

                А Вы-кто? lol
                Цитата: Осьминог
                И да, СССР не спас евреев от Холокоста, в том числе советских граждан, в том числе на своих "старых" территориях.

                и с возращенных территорий уехали многие. Спаслись. В случае оккупации нацистами-никаких шансов.

                Вы -за оккупацию НАЦИСТАМИ ВСЕЙ Польши, и ЗА усилению нацистов благодаря этому. Браво! Показали свое нмутрло. yes ..
                Цитата: Осьминог
                Так что нет, чужой бедой тов. Сталина не отмажете.

                Любитель нацистской оккупации, Германия осталась слабее -и это прекрасно для всего мира -читайте Черчилля
                1. Оператор
                  Оператор 11 августа 2020 20:06
                  +5
                  Осьминог - еврей, а им по большому счету плевать на своих сородичей, убитых нацистами и их подручными (Львовская резня и Бабий Яр были до Ванзейской конференции, значит по ихней логике не считаются холокостом): см. современное еврейское финансирование бандеровцев на Окраине, приветствие израильского президента бандеровскими лозунгами, одобрение еврейским президентом Окраины учреждения государственных праздников в честь бандеровцев, официальные заявления местных раввинов об отсутствии на Окраине неонацизма.

                  Не иначе как поголовные фанаты Зохер-Мазоха laughing
                2. Комментарий был удален.
                  1. Ольгович
                    Ольгович 12 августа 2020 07:06
                    0
                    Цитата: Осьминог
                    Я - человек, который в отличие от официального Израиля не получает деньги от немцев за максимально виктимную трактовку истории.

                    1.По сравнению с Яд ва-шем Вы-никто

                    2. Обвинить евреев в покупке их ...немцами-это уже верх хамства
                    Цитата: Осьминог
                    Предлагаете благодарить советскую власть за каждого недоубитого немцами еврея? За тех евреев, которых порешала сама советская власть, скажем, по делу ЕАК, благодарить надо или уже нет?

                    Благодарить за освобождение от НАЦИЗМА и спасение ЖИЗНИ,

                    Ситуция с ЕАК-преступление . Но сравнить с Холокостом это может только fool
                    Цитата: Осьминог
                    Я читал Черчилля. У него очень своеобразный взгляд на историю, типично британский.

                    Европейский
                    1. Комментарий был удален.
                      1. Ольгович
                        Ольгович 12 августа 2020 09:39
                        0
                        Цитата: Осьминог
                        К сожалению, официальные историки - они и в Израиле официальные историки.

                        Болтовня
                        Цитата: Осьминог
                        Смотрю, сложные слова не для Вас.

                        Какое слово для Вас -сложное? Вы скажите, я объясню
                        Цитата: Осьминог
                        Неудивительно, что больше всего от Гитлера пострадало государство Израиль,

                        belay lol
                        Ага, а СЩА-от Колумба
                        Цитата: Осьминог
                        Так что напоминать о преступлениях принято только немцам,

                        Ага:
                        "Поляки сотрудничали с немцами во время Холокоста, и я не знаю никого, кто когда-либо был судим за такие заявления", - Нетаньяху.

                        Рекомендую также "Энциклопедию Холокоста"
                        Цитата: Осьминог
                        С какой стати? Кроме расовых законов у СССР к Рейху не было никаких вопросов? У Вас там СССР начал войну с Германией во имя спасения еврейского народа, что ли?

                        С такой, что ЖИВЫ остались: поляки, евреи, словаки и пр.
                      2. Комментарий был удален.
                      3. Ольгович
                        Ольгович 12 августа 2020 19:10
                        -3
                        Цитата: Осьминог
                        Спасибо тов.Сталину, что живы остались? Нет, не дождетесь.

                        Нафик оно кому надо-ваше спасибо.

                        Наша страна выполнила свой ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ и НРАВСТВЕННЫЙ долг по сохранению жизни людей, это нужно ей. А бессовесть бессовестных пусть остается на их совести
                        Цитата: Осьминог
                        У поляков и евреев последние годы исторический спор на тему кто главная, жертва ВМВ. Полякам нужно посчитать евреев как поляков у себя, Израиль, естественно, против, и желает выставить поляков агрессорами по отношению к евреям

                        Отношу Вас к Энциклопедии Холокоста и документам Яд ва-Шем о литовцах, эстонцах и пр., которых прямо обвиняют в участии в Холокосте
                      4. Осьминог
                        Осьминог 12 августа 2020 22:12
                        -1
                        Цитата: Ольгович
                        Отношу Вас к Энциклопедии Холокоста и документам Яд ва-Шем о литовцах, эстонцах и пр., которых прямо обвиняют в участии в Холокосте

                        )))
                        Цитата: Осьминог
                        Евреи не забудут, разумеется, у них все записано. Но пока гешефты идут, так уж и быть, списочек пока попридержат. В конце концов, 2 тысячи лет христианской и не только любви научили их, когда нужно и когда не нужно напоминать о себе.
                3. wehr
                  12 августа 2020 13:27
                  +1
                  Архивную ссылку этого документа можно?
                4. Осьминог
                  Осьминог 12 августа 2020 20:00
                  +1
                  Письма по переселенцам? Я не работаю с архивами.

                  У Вас достоверность документа вызывает сомнения? В контексте желания нацистов 30-х годов отослать куда-нибудь евреев, мне он странным не кажется.
                5. wehr
                  13 августа 2020 00:40
                  0
                  Проверить по описи никогда не лишне.
    4. Kwas
      Kwas 11 августа 2020 20:18
      +3
      Цитата: Осьминог
      И да, СССР не спас евреев от Холокоста, в том числе советских граждан, в том числе на своих "старых" территориях.

      Вы вероятно считаете, что бедному еврею всё равно, в Освенцим или в Ташкент?
      1. Осьминог
        Осьминог 11 августа 2020 23:27
        -4
        Цитата: Kwas
        Вы вероятно считаете, что бедному еврею всё равно, в Освенцим или в Ташкент?

        Вы, вероятно, считаете, что один добежавший до Ташкента (и застрявший в этой дыре на 50 лет) еврей снимает с СССР его часть вины за Холокост? Который, напомню, начался с раздела Польши 39-го года?

        Кстати, для справки. 6 первых премьер-министров Израиля никак не пострадали от Холокоста. Все они (или их семьи) были вынуждены бежать от народа-богоносца, в основном еще при старом режиме. Первым премьером, лично столкнувшимся с Холокостом, был Менахем Бегин.

        Столкнулся он следующим образом.

        Его семья, бежав в 39-м в советскую зону, была уничтожена немцами в брошенном на второй день войны Вильнюсе (ранее - польском Вильно).

        Сам он получил в 40-м году 8 лет советских лагерей как агент британского империализма, и был эвакуирован добрыми советскими органами на р. Печора.

        Советская власть спасала евреев, как умела.
  • Kwas
    Kwas 11 августа 2020 20:13
    +2
    Цитата: Осьминог
    А что там за нацистская неволя такая? Чем она отличалась от советской воли так уж принципиально? Не вообще, а конкретно в 1940 году?

    Читайте план "Ост" и сопутствующие документы.
    1. Осьминог
      Осьминог 11 августа 2020 23:11
      -3
      Цитата: Kwas
      Читайте план "Ост"

      Вы про гиммлеровские опыты в ненаучной фантастике? Я, кажется, интересовался положением на 40-й год.
  • Alexey RA
    Alexey RA 11 августа 2020 09:49
    +11
    Цитата: Ольгович
    Корень этой трагедии же был заложен поспешным тупым признанием большевиками независимости Финляндии БЕЗ оговаривания ее границ в декабре 1917, которые можно было установить какими угодно удобными в процессе переговоров ДО признания.

    Ой ли? А разве не тупым созданием фактически независимого государства в составе Империи, обладавшего привилегиями, несравнимыми с остальными частями Империи (своя власть, свой нацбанк, своя валюта, свой суд, свои законы, своя таможня, своя армия). А также многолетним потаканием этой "независимости" и слишком поздним началом приведения ВКФ в соответствие с единым имперским стандартом. Независимость 1917 года лишь закрепила фактическое состояние дел между ВКФ и Россией.
    1. Ольгович
      Ольгович 11 августа 2020 10:22
      -7
      Цитата: Alexey RA
      Ой ли? А разве не тупым созданием фактически независимого государства в составе Империи, обладавшего привилегиями, несравнимыми с остальными частями Империи

      неа, проэксперементировать на 1% территории (а не на 100%,как в СССР)-сам Бог велел.
      Цитата: Alexey RA
      Независимость 1917 года лишь закрепила фактическое состояние дел между ВКФ и Россией.

      Чушь-фактически РУССКИЕ войска стояли в Гельсигфорсе, Выборге и пр, как и в финском Сенате.
      1. Kwas
        Kwas 11 августа 2020 20:21
        +1
        Цитата: Ольгович
        Ой ли? А разве не тупым созданием фактически независимого государства в составе Империи, обладавшего привилегиями, несравнимыми с остальными частями Империи

        неа, проэксперементировать на 1% территории (а не на 100%,как в СССР)-сам Бог велел

        Вот только почему-то все эти эксперименты были привилегиями, и были по национальным окраинам.
  • Сахар Мёдович
    Сахар Мёдович 11 августа 2020 12:20
    +2
    Цитата: Ольгович
    Вместо возможного нейтрала в неизбежной и очевидной скорой войне, получили ярого союзника Гитлера .

    Что получили ярого союзника Гитлера - верно, только в результате не зимней войны, а летней кампании Гитлера на западе. А так имели бы ярого союзника Англии. В обоих случаях - ярого врага СССР-России, а не нейтрала.
    Цитата: Ольгович
    которые можно было установить какими угодно удобными в процессе переговоров ДО признания.

    А можно ли было? Гарантии?
    1. Ольгович
      Ольгович 11 августа 2020 12:29
      -1
      Цитата: Сахар Мёдович
      Что получили ярого союзника Гитлера - верно, только в результате не зимней войны

      ага-после зимней война финны горячо благодарили и "любили СССР и не хотели обратно территории lol
      Цитата: Сахар Мёдович
      А так имели бы ярого союзника Англии. В обоих случаях - ярого врага СССР-России, а не нейтрала.

      Союзники Англии-ВСЕ стали союзниками России-Австрали, Канада и пр и пр
      Цитата: Сахар Мёдович
      А можно ли было? Гарантии?

      За независимость отдают многое. Им дали ДАРОМ.
      1. Сахар Мёдович
        Сахар Мёдович 11 августа 2020 12:36
        0
        Цитата: Ольгович
        после зимней война финны горячо благодарили и "любили СССР и не хотели обратно территории

        Вы так считаете? laughing
        Цитата: Ольгович
        Союзники Англии-ВСЕ стали союзниками России-

        Ещё бы! В той ситуации англичане согласны были на союз с самим сатаной. Но ситуация могла развиться и по другому. И вот тогда...
        Цитата: Ольгович
        За независимость отдают многое

        Или не дают ничего. Если есть возможность. Вы не ответили: возможно ли это было?
  • Вождь краснокожих
    Вождь краснокожих 11 августа 2020 07:44
    0
    Спасибо автору. Очень тщательный анализ и взвешенный вывод. Поднялась новая тема - экономическая. А она неотрывна от политики и армии.
  • svp67
    svp67 11 августа 2020 07:49
    +13
    А почему сказав "А", показав те территории, что Финляндия потеряла, автор не показал те территории, что ей предлагал СССР и не описал экономические характеристики их? А то ж понятно что "злой" СССР отобрал, но что предлагал, совершенно не ясно...
    Финляндия до войны ориентировалась на Великобританию, а не на Германию.
    А автор в курсе, что как раз Британия и была для нас самых главным вероятным противником в 30-е годы... Да и Финляндия не была столь уж "белой и пушистой"... Боевые столкновения на советско-финской границе, особенно в 20-е годы были очень часто.
  • А. Привалов
    А. Привалов 11 августа 2020 07:56
    +5
    Вопрос, как это Финляндия могла решиться воевать, выглядит очень странно. Что значит, "решилась"? Это что-ли она напала на СССР? Воевала, поскольку вроде бы как защищалась, нет?

    Теперь о потерях промышленности и сельского хозяйства "в результате войны". Был бы они меньшими согласись Финны с требованиями СССР и мирно, без всякого сопротивления, подняли лапки? Вроде бы нет. Всё это отходило к СССР с переходящими территориями.
    Тогда, о чём, собственно, статья?
    1. Осьминог
      Осьминог 11 августа 2020 08:34
      -3
      Цитата: А. Привалов
      Вопрос, как это Финляндия могла решиться воевать, выглядит очень странно

      Единственная из четырех прибалтийских стран.
      1. Alexey RA
        Alexey RA 11 августа 2020 09:53
        +3
        Цитата: Осьминог
        Единственная из четырех прибалтийских стран.

        А у неё единственной были хоть какие-то шансы: ТВД с наиболее развитой дорожной сетью перекрыт двумя линиями УР, а на других ТВД наступать можно только вдоль одной-двух дорог.
        У Трибалтов мало того, что практически вся граница доступна, так ещё и советские военные базы стоят.
        1. Осьминог
          Осьминог 11 августа 2020 10:13
          +1
          Цитата: Alexey RA
          А у неё единственной были хоть какие-то шансы

          Да. Но и мужество нельзя не упомянуть.
    2. parusnik
      parusnik 11 августа 2020 12:13
      +4
      Тогда, о чём, собственно, статья?
      ...Если, вот эту так называемую экономику убрать, посыл статьи прост нацистская Германия и СССР близнецы братья, раздербанили Польшу, Финляндия не захотела быть Чехословакией -2 и Прибалтикой..Нацисты и коммунисты воевали с европейскими демократиями...В духе времени.. smile
  • tihonmarine
    tihonmarine 11 августа 2020 08:22
    +1
    Финляндия, нейтральная или на стороне СССР, сделала бы невозможной блокаду Ленинграда.
    Я об этом всё время также думал, даже когда немцы окружили Питер, то оставался коридор в Финляндию, и при нейтральности Финляндии город мог бы жить и оборонятся, не было бы столько жертв мирного населения.
    Читал финские издания в переводе, но нигде не нашёл экономического обзора. Спасибо автору, очень грамотно написал.
  • akunin
    akunin 11 августа 2020 08:33
    +2
    Финляндия, нейтральная или на стороне СССР, сделала бы невозможной блокаду Ленинграда.

    Финляндия до войны ориентировалась на Великобританию,
    про ссср ни слова
    Нужно было не требовать от финнов территорий, а наоборот, тянуть на свою сторону, предлагая им хлеба и угля в достатке.
    а по чему решили ,что фины не захотят немецкого угля и хлеба?финляндия в то время с нами не дружила.
    Уголь, может быть, везти в Финляндию из Донбасса было далековато, но уже строились шахты Печерского угольного бассейна и строилась железная дорога Котлас — Воркута.
    нельзя ровнять качество воркутинского и донбасского углей - совершенно разный продукт(донбасский уроль значительно лучше). hi
  • апро
    апро 11 августа 2020 08:48
    +8
    Автор ещё тот сказочник...взаимоотношения СССР и Финляндии трактует с позиции невиноватые мы.финны после 1917года позиционировали себя последовательными противниками страны советов.и все её действия следовали в этом русле.с помощью англов.с полощью немцев без разницы.решить проблему безопастонсти Ленинграда без войны было не возможно.нейтралитет финнов может быть только обеспечен мощью СССР.
    1. parusnik
      parusnik 11 августа 2020 12:19
      +5
      Автор ещё тот сказочник...
      ....Ага 20 лет не дружили, а в 1941 , кинулись бы СССР спасать, будучи нейтралами, ежели бы коварный СССР, территории не отобрал... smile
  • sevtrash
    sevtrash 11 августа 2020 10:54
    +7
    Вроде как 4 советско-финские войны были и 3 из них начали финны. Ну и первые 2, когда Российская империя развалилась, начались от желания финнов прихватить себе территории, что после первой войны и удалось.
    Безусловно, угроза для Ленинграда была и была вполне себе реальной. Финляндия дружественной не была, и что Германия, что Британия имели планы по военным действиям и, уж конечно, удар по крупнейшему городу, со значительным производственным потенциалом, наверняка прорабатывался. Не говоря о имени, ко всему прочему.
    А вот к примеру. Параллели с Голанскими высотами не просматриваются?
    1. Д-р Франкенштуцер
      Д-р Франкенштуцер 11 августа 2020 12:10
      -2
      Цитата: sevtrash
      А вот к примеру. Параллели с Голанскими высотами не просматриваются?


      и какие же?
      Цитата: sevtrash
      Британия имели планы по военным действиям и, уж конечно, удар по крупнейшему городу, со значительным производственным потенциалом, наверняка прорабатывался.

      и что, есть сведения о планах британцев бомбить Ленинград? ПодЕлитесь?
      1. апро
        апро 11 августа 2020 12:22
        +5
        Цитата: Д-р Франкенштуцер
        и что, есть сведения о планах британцев бомбить Ленинград? ПодЕлитесь?

        Они уже бомбили только Петроград в гражданскую...с баз на территории Финляндии...
        1. Д-р Франкенштуцер
          Д-р Франкенштуцер 11 августа 2020 13:19
          -2
          Цитата: апро
          Они уже бомбили только Петроград в гражданскую...

          это было за 20 лет до описываемых событий. Ближе хронологически есть примеры таких планов?
          1. апро
            апро 11 августа 2020 13:29
            +3
            Конечно.но не Ленинград а Баку и грозненские промыслы...неизвестно что хуже.а также направление в Финляндию польской бригады под англицким командованием..и поставки вооружений.
            Прецендент был однако...
            1. Д-р Франкенштуцер
              Д-р Франкенштуцер 11 августа 2020 13:47
              -1
              моя реплика была на этот пассаж:
              Британия имели планы по военным действиям и, уж конечно, удар по крупнейшему городу, со значительным производственным потенциалом, наверняка прорабатывался.


              при чём здесь Операция Пайк? Ах, ну да, русский сегмент Википедии же вещает, что, дескать, Петсамо, Мурманск и Архангельск тоже были частями плана Пайк. Ну, такая вот википедия. Видимо, ассоциативно связали имя генерала Айронсайда с Архангельском, где ему посчастливилось побывать во времена интервенции? ))
              Кстати, эту идейку насчёт бомбардировки Баку подкинул Маннергейм на встрече с бригадиром Кристофером Дж. Лингом в начале января. Плюс отправка 30 000-ного контингента на север позволило бы ему продержаться против Советов до мая.
      2. sevtrash
        sevtrash 11 августа 2020 15:48
        +1
        Цитата: Д-р Франкенштуцер
        Цитата: sevtrash
        А вот к примеру. Параллели с Голанскими высотами не просматриваются?

        и какие же?

        Самые что ни на есть простейшие. Голанские высоты были захвачены у Сирии и аннексированы, во имя "безопасности" Израиля. Ну и к тому же экономические плюсы оказались. У Советского Союза были тоже опасения за безопасность Ленинграда. Что же, параллели не видно?
        1. Д-р Франкенштуцер
          Д-р Франкенштуцер 11 августа 2020 16:01
          -3
          Цитата: sevtrash
          Что же, параллели не видно?

          То есть, по-Вашему, Израиль в результате агрессии оккупировал Голаны, напав на Сирию??
          1. sevtrash
            sevtrash 11 августа 2020 18:18
            +2
            Цитата: Д-р Франкенштуцер
            То есть, по-Вашему, Израиль в результате агрессии оккупировал Голаны, напав на Сирию??

            Ну а чья же территория Голанские высоты? ООН признает эту территорию сирийской вообще-то. Или не знали?
            1. Д-р Франкенштуцер
              Д-р Франкенштуцер 11 августа 2020 18:23
              -4
              Ещё раз: по-Вашему, Израиль, защищая свою безопасность, нападает на Сирию и оккупирует Голаны? Каую параллель с Зимней войной Вы вообще усматриваете?
              1. sevtrash
                sevtrash 11 августа 2020 18:38
                +3
                Цитата: Д-р Франкенштуцер
                Ещё раз: по-Вашему, Израиль, защищая свою безопасность, нападает на Сирию и оккупирует Голаны? Каую параллель с Зимней войной Вы вообще усматриваете?

                Еще раз - Самые что ни на есть простейшие. Голанские высоты были захвачены у Сирии и аннексированы, во имя "безопасности" Израиля. Ну и к тому же экономические плюсы оказались. У Советского Союза были тоже опасения за безопасность Ленинграда. Что же, параллели не видно?
                1. Д-р Франкенштуцер
                  Д-р Франкенштуцер 11 августа 2020 18:46
                  -2
                  Ну хорошо, хорошо, пусть будет параллель, бог с ней.
                  1. sevtrash
                    sevtrash 11 августа 2020 18:55
                    +3
                    Цитата: Д-р Франкенштуцер
                    Ну хорошо, хорошо, пусть будет параллель, бог с ней.

                    Да, в общем-то, понятно о чем Вы. Типа, если Израиль захватил чужую территорию, то это все правильно, потому, что безопасность ему нужна, защищается так. И вода и земля, к тому же, не помешают. А если Советский Союз думал о безопасности - то он, типа, уже агрессор.
                    1. Д-р Франкенштуцер
                      Д-р Франкенштуцер 11 августа 2020 19:04
                      -2
                      Цитата: sevtrash
                      А если Советский Союз думал о безопасности - то он, типа, уже агрессор.

                      да что Вы, нет конечно. Миролюбивый СССР по определению не мог быть агрессором. В ноябре 39-го он стал жертвой вероломного нападения кровожадных финнов.
                      1. sevtrash
                        sevtrash 11 августа 2020 19:59
                        +2
                        Цитата: Д-р Франкенштуцер
                        да что Вы, нет конечно. Миролюбивый СССР по определению не мог быть агрессором. В ноябре 39-го он стал жертвой вероломного нападения кровожадных финнов.


                        Все познается в сравнении. Миролюбивый Израиль далеко ушел от плана раздела Палестины ООН 1947 года. Западный берег реки Иордан, Сектор Газа, Голанские высоты и Восточный Иерусалим, оккупация Синайского полуострова, Ливана, арабская "Катастрофа". А операции Моссад, похищения, убийства на территориях других стран? А бомбардировка ядерного реактора в Ираке?
                        Но нет, конечно. Миролюбивый Израиль по определению не может быть агрессором. В мае 1948 года он стал жертвой вероломного нападения кровожадных арабов.

                        В защите отечества и своих идей можно далеко зайти, где вот она - граница? У США, к примеру, она сейчас идет по Китаю, по России, да собственно у американцев нет границ в "защите" своих интересов. У Израиля, конечно, эта граница пожиже будет, ну уж ближний Восток захватит. А уж Советский Союз, да в 1939 году - младенец просто.
      3. sevtrash
        sevtrash 11 августа 2020 18:27
        +4
        Цитата: Д-р Франкенштуцер
        и что, есть сведения о планах британцев бомбить Ленинград? ПодЕлитесь?

        Попросите британцев, может с Вами поделятся. История взаимоотношений Великобритании с Россией, Советским Союзом о чем то говорит? Оккупация с 1918 года территорий и войска Британии, колоний и доминионов, Архангельск, Мурманск, Балтика, Черное море, Каспийское, Закавказье, ультиматум Керзона в 1923, нота Чемберлена в 1927. И да, операция Пайк. Это лишь на виду, а что глубже?
        1. Д-р Франкенштуцер
          Д-р Франкенштуцер 11 августа 2020 18:35
          -2
          не растекайтесь мысию, любезный. Я спрашивал о конкретных планах Британии бомбить Ленинград. Если ответить по этому поводу нечего (а так оно, уверен, и есть), то не переливайте из пустого в порожняк про интервенцию, ноты и Операцию Пайк.
          1. sevtrash
            sevtrash 11 августа 2020 18:47
            +1
            Ну а какой же это "порожняк"? Это постоянная угроза Советскому Союзу, которая результировалась не в абы что, а оккупацию территорий, угрозу войны по ультиматумам, нотам. Вот уж не сомневаюсь о наличии планов Британии. Если Вам не сообщили, не значит, что их не было.
            1. Д-р Франкенштуцер
              Д-р Франкенштуцер 11 августа 2020 18:57
              -3
              Цитата: sevtrash
              Вот уж не сомневаюсь о наличии планов Британии. Если Вам не сообщили, не значит, что их не было.

              ясно. Некие мифические планы, которых нет, но которые точно были, нда. Вопросов больше не имею.
              1. sevtrash
                sevtrash 11 августа 2020 20:08
                +2
                Цитата: Д-р Франкенштуцер
                екие мифические планы, которых нет, но которые точно были, нда. Вопросов больше не имею.

                Иногда у страны ядерное оружие точно есть, испытания провели, ядерный реактор работает - а говорят, что нет. Мистика! Мда. Вот как бывает. А Вы говорите - где планы, а тут ядерная бомба и не одна есть, но как бы нет. Одни вопросы.
                1. Д-р Франкенштуцер
                  Д-р Франкенштуцер 11 августа 2020 20:32
                  -2
                  что Вам так покоя евреи не дают?
                  пунктик?)
                  1. sevtrash
                    sevtrash 11 августа 2020 20:40
                    0
                    Цитата: Д-р Франкенштуцер
                    что Вам так покоя евреи не дают?
                    пунктик?)

                    Любезный, это Вы на упоминание о Голанских высотах взвились. Пунктик?
                    1. Д-р Франкенштуцер
                      Д-р Франкенштуцер 11 августа 2020 22:01
                      -2
                      Да нет, я просто не понимаю этих Ваших параллелей между Зимней и Шестидневной войнами в их сути, безотносительно к географии. А что касаемо 'имели право' - да все на всё имеют право, чего уж. Любую агрессию можно объяснить необходимостью защиты, безопасности границ, превентивными соображениями, заботой о единокровцах/едииноверцах и прочей бла-бла-бленью. А на позицию международных институтов, мягко говоря, всегда было на...ть. К ним апеллируют по известным причинам. Ещё т. Ленин завещал плевать на Лигу Наций (ну, прочтите, хотя бы, стенограмму его выступления на 9-ой конференции ркп(б) после позорного фиаско в войне с Польшей). Так что, все эти сантименты 'СССР имел право.! ..' 'Финляндия не имела право!...' мне, в общем, глубоко безразличны. В Зимней СССР был агрессором, а оценочные суждения о его резонах - суть полная ерунда. Особенно, когда приводятся с пафосом.
                      ))
                      1. sevtrash
                        sevtrash 11 августа 2020 23:29
                        +4
                        Цитата: Д-р Франкенштуцер
                        Так что, все эти сантименты 'СССР имел право.! ..' 'Финляндия не имела право!...' мне, в общем, глубоко безразличны. В Зимней СССР был агрессором, а оценочные суждения о его резонах - суть полная ерунда. Особенно, когда приводятся с пафосом.

                        Ну а я так понимаю, что у Вас шестидневная война ассоциируется с такой пафосно-эпической битвой, где абсолютное добро сошлось с абсолютным злом. Ну не только шестидневная война, судя по всему. И, конечно, ну как можно сравнить эпические битвы с какими-то там советско-финскими войнами и говорить о оккупации Голан и всего остального! Так что пафос, похоже, у Вас.
                        Ну а реальность и там и там одна и та же - Советский Союз в войне взял территорию во имя предупреждения возможного обстрела Ленинграда, Израиль сделал тоже самое с Голанскими высотами.
                      2. Д-р Франкенштуцер
                        Д-р Франкенштуцер 12 августа 2020 07:05
                        -2
                        . как можно сравнить эпические битвы с какими-то там советско-финскими войнами и

                        Ну-ну, не передергивайте, я этого не писал.
  • Сахар Мёдович
    Сахар Мёдович 11 августа 2020 12:14
    +6
    [quote][мало кому приходило в голову, что у финнов могли быть веские причины держаться именно за Карельский перешеек.quote]
    Наоборот, это многим понятно. Равно как у СССР были веские причины именно им завладеть. Вопрос этот вставал ещё до 1917 г. Но вот Маннергейм предлагал своему правительству отдать перешеек русским...
    [quote]Тем не менее, решение воевать было принято, несмотря на то, что оно было, в сущности, решением самоубийственным./quote]
    Мало того - первую неделю войны финны пробовали наступать belay
    [quote][Ссылка на то, что нужно продержаться полгода, а потом придет помощь Запада (то есть Великобритании и Франции) была скорее средством самоуспокоения, чем реальным расчетом quote
    Именно реальным расчетом это и было. Правда, основанным на нереальных исходных данных...
    [quote]Финляндия, нейтральная или на стороне СССР, сделала бы невозможной блокаду Ленинграда./quote]
    А нейтральная или на стороне СССР Германия сделала бы невозможной войну... good
    И вообще: как быть с идеей "Великой Финляндии" с присоединением к ней советских территорий чуть не до Оби?
    1. Д-р Франкенштуцер
      Д-р Франкенштуцер 11 августа 2020 12:47
      -1
      Цитата: Сахар Мёдович
      И вообще: как быть с идеей "Великой Финляндии" с присоединением к ней советских территорий чуть не до Оби?

      да никак. Все осколки империй и всех лимитрофов пучило от величия. Это была основополагающая идеологема "версальских недоразумений", стимулирующая народец к "вставанию с колен", ненависти к недавним сюзеренам и компенсации комплекса неполноценности. То же и с Финляндией.
      1. Сахар Мёдович
        Сахар Мёдович 11 августа 2020 13:26
        0
        Почему никак? Если всех лимитрофов пучило от величия, о какой их "нейтральности" можно говорить?
        1. Д-р Франкенштуцер
          Д-р Франкенштуцер 11 августа 2020 15:01
          +1
          Цитата: Сахар Мёдович
          о какой их "нейтральности" можно говорить?

          Финляндия, тем не менее, пыталась. Отказав в союзе и Сталину, и Гитлеру в 38-39 гг
  • Яицкий казак
    Яицкий казак 11 августа 2020 12:38
    +5
    Итоговый тезис автора о сохранении Финляндией нейтрального статуса во Второй мировой войне крайне слаб и бездоказателен. Финляндия всячески стремилась занять Карелию. Финляндия в 20-х годах вела так называемые «племенные войны», то есть вторгалась в советскую Карелию для ее захвата.

    Это разве «добрососедский финский нейтралитет»? Неужели? Потом, когда СССР окреп в военном положении, Финляндия естественно уже опасалась его трогать. Но пропаганда «Великой Финляндии» велась постоянно.

    Так что в случае успеха нацистского наступления в 1941 году вероятность вступления Финляндии на стороне Гитлера была очень велика.
    Да и в 1941 году финская армия не остановилась же на старой границе, а с радостью отхватила громадную часть Карелии с Петрозаводском.
  • Knell Wardenheart
    Knell Wardenheart 11 августа 2020 13:04
    0
    Хорошо рассмотрели этот вопрос ! Нам не стоило начинать с финнами войну - для обкатки техники и военспецов с головой хватало Испании/Монголии. Со стратегической точки зрения старая граница с финнами была не самой плохой затычкой на которой можно было выстроить неплохую оборонительную линию .
    К сожалению финны сполна хлебнули от нас - что в гражданскую войну, что в советско-финскую..
    1. Сахар Мёдович
      Сахар Мёдович 11 августа 2020 13:23
      +3
      Цитата: Knell Wardenheart
      Нам не стоило начинать с финнами войну

      Надо было ждать, когда они её начнут? В невыгодных для нас условиях?
      Цитата: Knell Wardenheart
      для обкатки техники и военспецов с головой хватало Испании/Монголии. С

      Целью этих войн было не это.
      1. Knell Wardenheart
        Knell Wardenheart 11 августа 2020 14:50
        +3
        Камооон ,рили ?:) 3.5 миллионная Финляндия нападает на СССР , серьезно верите в это ?) Ну типа ждали-ждали пока пройдет индустриализация там , пока техники понаклепают и авиации - а потом такие - айда пацаны, завалим СССР ! Ну да , и линнию Маннергейма тогда зачем строили ? Обычно оборону выстраивает сторона которая не планирует наступление - вы вообще представляете себе финский бюджет ?) Думаете у них была заначка помимо средств которые уходили на оборонительные рубежи ?)
        А не, вы считаете что за них бы впряглись как один все соседи-империалисты. То есть, по логике - когда мы напали на финляндию и завязли намертво в ее оборонительных рубежах - тогда нападать было не кошерно , а вот навалиться всем разом через финскую границу "внезапно" (интересно,как бы это вышло внезапно,учитывая скромные возможности финских портов и нашу агентуру) это самое то ,ну,по логике !
        Финляндия в гробу видала все эти ваши войны - они жили вполне себе неплохо, хотя и не богато. Их дем .потенциал и степень милитаризации позволили бы вести активную наступательную войну разве что с Люксембургом или Ватиканом !

        Неважно что было целью войны в Испании/Монголии - опыт применения современных средств вооружения был получен. Какой опыт мы получили обкатывая свою тяжелую технику на пересеченной и малопригодной для чего-либо местности Финляндии - вот это вопрос. Уж точно не опыт современной танковой войны ! Может то что мы "хлебницами Молотова" по Хельсинки наяривали дало нашей авиации какой то ценный опыт ? Не. Все это была бойня за химеру и навлечение больших проблем на нашу и без того нездоровую политику того времени. То что мы называли "клика империалистов" через год уже станет нашими самыми любимыми союзничками , будут слать нам материалы и технику . Фуфло все это ,то из за чего мы начинали ту войну с финнами.
        1. Сахар Мёдович
          Сахар Мёдович 11 августа 2020 18:05
          +2
          Цитата: Knell Wardenheart
          3.5 миллионная Финляндия нападает на СССР , серьезно верите в это ?)

          А Вы верите в то, что по оценкам компетентнейших специалистов СССР в 1941 г. должен был быть побежден Германией за 10 суток? Не недель, а суток, Карл! Я бы рад не поверить, что Финляндия не напала бы, но...факты, факты. Подтверждаемые самими финнами.
          Цитата: Knell Wardenheart
          ждали-ждали пока пройдет индустриализация там , пока техники понаклепают и авиации - а потом такие - айда пацаны, завалим СССР

          Беда лишь в том, что они (и не только они) не считали, что Советы наклепали много техники. Своим солдатам финны внушали, что у русских танков нет ВООБЩЕ, а есть тракторы, обшитые крашеной фанерой, которая пробивается штыком..
          Цитата: Knell Wardenheart
          вот навалиться всем разом через финскую границу "внезапно" (интересно,как бы это вышло внезапно,учитывая скромные возможности финских портов и нашу агентуру) это самое то ,ну,по логике !

          Не понял логики - зачем всем наваливаться через финскую границу? СССР в военно-географическом отношении очень уязвим, атаковать его можно с многих сторон.
          Цитата: Knell Wardenheart
          Их дем .потенциал и степень милитаризации позволили бы вести активную наступательную войну разве что с Люксембургом или Ватиканом

          К нашему несчастью, у них об этом было другое мнение...
          1. Knell Wardenheart
            Knell Wardenheart 11 августа 2020 19:05
            +2
            Давайте по порядку.. кто компетентнейшие специалисты ? Американские аналитики того времени ?) Тогда в Америке еще даже толковой внешней разведки не существовало как единого управления ))
            На каких данных основывались эти самые "аналитики" ? Я напомню вам что СССР был закрытой страной , скрывал статистику ,секретил все что только можно , следил за иностранцами, коих не так много было накануне войны . Даже за сотрудничество с какой нибудь "армией спасения" в СССР могли посадить далеко и надолго . Таким образом все эти "спецы из за океана" исходили из разрозненных впечатлений американских спецов собиравших тут заводы, диппредставителей , миссионеров и перебежчиков из западных округов - многие из которых плели им откровенную липу ,пытаясь заработать на этом или инспирировать интервенцию против СССР (и следовательно они особо любили сказки про глинянный колосс и тюрьму народов дышащую на ладан) .
            Может вы ссылаетесь на французскую или английскую аналитику ?) Так был еще более могучий уровень - проспали подготовку Германии к ВВ2 , проспали немецкие военные планы , захват Франции, прелюдию Дюнкерка . Тамошние аналитики писали много и красочно - и про неограниченную войну в воздухе, и про сверхсовременное применение танков - но сели в лужу в 0 и с ходу ,когда все началось.
            Если вы имеете ввиду аналитику немецкую -построенную более-менее на агентуре ,воздушной разведке и куда более разветвленной разведывательной подготовке и сотрудничеству - то там не было речи о 10 днях ) План Барбаросса - уж куда как самый серьезный документ ,составляемый самыми что ни наесть серьезными людьми ,показывает нам другие сроки.

            В любой стране полно радикалов и в середине 30х во многих европейских странах и за океаном были популярны идеи схожие с фашистскими . Апологеты этих идей несли разную чепуху ,маршировали с факелами и рассуждали про "великую финляндию" "великую польшу" "бескрайнюю латвию" итд. Там где были серьезные демократические институты и более-менее достаток - эти идеи находились на уровне салонных баек или маргинальной демагогии. Зачастую у нас и сейчас очень любят вытащить авторитетное "мнение" какой -нибудь иностранной шелупони из газеты "Реднек Алабамы" ,в которой автор рассуждает о американской Камчатке или мировой дележке Сибирских недр. Такие заявления были есть и будут частью нашей внутренней пропаганды и преукрашивания истории.

            А что вы хотели чтобы финны говорили своим солдатам ? "Вы знаете , у нас тут за соседним пригорком с десяток пятибашенных танков и тысяч двадцать русских с артиллерией и авиацией - но у нас есть лыжи и веселая финская песенка" ? У нас как людей обрабатывали перед ВОВ ? Им говорили - да если кто сунется, да мы его в бараний рог, раз-раз и на его территории все в труху. Про-па-ган-да.

            Ну да ,очень уязвим - но мы положили пару сотен тысяч людей костьми именно на этом направлении , с которого никто никогда не приходил толком ! Об этом я и говорю - это была глупая авантюра объяснить которую чем то разумным тем сложнее, чем больше рассматривать детали.

            Наконец - понимаете, мнение ! Если человек возомнил себя Геркулесом и раздобыл львиную шкуру - это не значит что он будет великим воином. В довоенной Финляндии был ОДИН патронный завод , ДВА броненосца во флоте , сколько там самолетов было -десять, двадцать ? Нет,конечно они могли бы весело перейти границу с ружьями и ножами - но серьезно, далеко бы они так дошли ,выстрой мы там мало-мальскую оборону ? Любить нас или уважать у Финнов не было ни единого мотива - мы помогали красным в их гражданской войне. Но там прекрасно понимали к чему привела бы война на нашей территории.
            1. Сахар Мёдович
              Сахар Мёдович 12 августа 2020 18:26
              +1
              Нет, американские военные эксперты рассчитали, что Советский Союз продержится не больше трех месяцев. А что русские продержатся не больше десяти дней, считала английская разведка, которую вроде ни неопытности ни в некомпетентности никто не обвинял.
              Цитата: Knell Wardenheart
              все эти "спецы из за океана" исходили из разрозненных впечатлений американских спецов собиравших тут заводы, диппредставителей , миссионеров и перебежчиков из западных округов - многие из которых плели им откровенную липу ,пытаясь заработать на этом или инспирировать интервенцию против СССР (и следовательно они особо любили сказки про глинянный колосс и тюрьму народов дышащую на ладан) .
              Может вы ссылаетесь на французскую или английскую аналитику ?) Так был еще более могучий уровень - проспали подготовку Германии к ВВ2

              Простите, если все в мире были такими, почему финнам надо быть исключением?
              Цитата: Knell Wardenheart
              А что вы хотели чтобы финны говорили своим солдатам ?

              Я? Я в принципе не возражал, чтобы они провели референдум о присоединении к СССР.
              Цитата: Knell Wardenheart
              Про-па-ган-да.

              Пропаганда пропагандой, но когда в её результате солдаты пытаются расстрелять танки из автоматов, а те их из пулеметов, это, знаете ли... fool
              Цитата: Knell Wardenheart
              именно на этом направлении , с которого никто никогда не приходил толком

              А вот это неправда. Приходили не раз и не зачем нибудь, а с целью оттяпать территорию. И с созданием марионеточного правительства.
              Цитата: Knell Wardenheart
              Но там прекрасно понимали к чему привела бы война на нашей территории.

              Понимали прекрасно, но как позже выяснилось, неправильно.
              1. Knell Wardenheart
                Knell Wardenheart 12 августа 2020 19:00
                -1
                Ахаха английская разведка )) Английская разведка основывала свои выводы на работе Польской разведки , которая в свою очередь из штанов лезла в том, чтобы показать им СССР в нужном свете -как опасную но хлипкую громаду, немножко (на английские деньги) подтолкнув которую проблема решится. Возможностей изучать наши способности у англичан было еще меньше чем у американцев у них было очень скромное торговое и деловое присутствие в СССР - это были чистой воды фантазии .

                Еще одна смешная шутка -насчет марионеточного правительства) Знаете у нас был такой чувачок Отто Куусинен , финский коммунист. Вот при его участии мы организовали "Финляндскую Демократическую Республику" - вот это да, это было чистоганное марионеточное государство. Претендовало на то что столица в Хельсинки ) Не припомню чтобы Финны лепили нечто подобное с претензией на Москву )

                У меня возникает странное чувство нереальности когда я тут долго и упорно доказываю абсолютную военную несопоставимость военной и ресурсной мощи всех видов СССР и Финляндии , что в каких то блоках,что без них. Тут несколько человек реально верит в какую то потенциальную угрозу от государства ,чье население было лишь немногим больше чем население самого Ленинграда , а в промышленном отношении эта страна не была никогда даже в Европейской промышленной десятке.

                Ну айда тогда нападем на Латвию с Эстонией, чотам, там даже побольше суммарное население , да и уровень милитаризации побольше чем в довоенной Финляндии. Это тааакая угроза,прямо жуть .

                Вон у нас на границах Грузия , там столько же населения сколько в Финляндии , айда нападем на нее, а то они сейчас навезут самолетами вояк НАТО и каак вдарят ! Вот ровно такая же чушь была логика того, что Финляндия опасна для СССР образца 1939. И результат в случае нападения на нас был бы такой же , как в августе 2008 года в случае Грузии.

                Потому что нельзя сопоставлять несопоставимые вещи ))
              2. Д-р Франкенштуцер
                Д-р Франкенштуцер 13 августа 2020 08:15
                -1
                Цитата: Сахар Мёдович
                Я в принципе не возражал, чтобы они провели референдум о присоединении к СССР.

                очень смешно.
          2. Д-р Франкенштуцер
            Д-р Франкенштуцер 11 августа 2020 22:26
            -1
            . по оценкам компетентнейших специалистов СССР в 1941 г. должен был быть побежден Германией за 10 суток?


            Прочтите директиву Тимошенко от 25.11.40 насчёт того, как в случае войны РККА должна разгромить Финляндию.
            И что за 'компетентнейшие спецалисты'?
            .
            . Своим солдатам финны внушали, что у русских танков нет ВООБЩЕ, а есть тракторы, обшитые крашеной фанерой, которая пробивается штыком..

            Можно поподробнее об этом? Любопытно взглянуть на инструкцию финскому солдату по борьбе с советскими тракторами.
            Попутно вопрос: и как же с такими идиoтaми провозились 100 дней?
            1. Сахар Мёдович
              Сахар Мёдович 12 августа 2020 18:40
              0
              Цитата: Д-р Франкенштуцер
              Можно поподробнее об этом?

              Пожалуйста:
              "- Командир, справа, на опушке, лыжники!
              Вижу их…Группами выскакивают из-за деревьев, и, стреляя на ходу, мчатся к нам, к дороге….У многих в руках пистолеты-пулеметы, или, как их ещё называют, автоматы – новое и сильное оружие ближнего боя. Но не против танков, конечно. Почему же они нас атакуют? Командую в микрофон:
              - По лыжникам – огонь!…
              Ливень огня сметает лыжников, многие поднимают руки вверх.
              Десять минут на опушке мы допросили пленных. Некоторые из них ещё тряслись в нервном ознобе. Словно только сейчас осознали всё безумие атаки со стрелковым оружием против брони. На вопрос, чем это вызвано, пленный унтер-офицер начал рассказывать такие вещи, что я переспросил переводчика…А он объяснял, что командир батальона ещё позавчера уверил солдат: у русских, дескать, нет настоящих танков, а есть только старые, иностранного производства трактора. Они крыты покрашенной под броню фанерой, её пробьёшь ударом штыка, не говоря уже о пуле и гранате. (В.С.Архипов)
              1. Д-р Франкенштуцер
                Д-р Франкенштуцер 12 августа 2020 21:44
                -1
                Смешно. Приводить этот мемуарный бред в качестве аргумента - это сильно.
                1. Сахар Мёдович
                  Сахар Мёдович 13 августа 2020 03:31
                  +1
                  Не смешно. Не бред. Это сильно.
                  1. Д-р Франкенштуцер
                    Д-р Франкенштуцер 13 августа 2020 08:19
                    -1
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    Не смешно.

                    еще как смешно
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    Не бред.

                    весёлый залихватский бред.
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    Это сильно.

                    Ну да, ну да, потому что очень комфортно ложится на Вашу матрицу, потому и "сильно"? Вы, видимо, безоговорочно верите всему, что сочиняют мемуаристы? Сочувствую.
                    1. Сахар Мёдович
                      Сахар Мёдович 13 августа 2020 11:09
                      +1
                      Цитата: Д-р Франкенштуцер
                      Вы, видимо, безоговорочно верите всему, что сочиняют мемуаристы

                      Наоборот, отношусь довольно скептически. Верю только когда есть основания для этого или нет оснований не верить. К тому же - знаю это по опыту- мемуары участников и очевидцев событий при всей их предвзятости более правдивы, чем выдумки современных переписывателей истории. Как правило.
          3. Д-р Франкенштуцер
            Д-р Франкенштуцер 12 августа 2020 08:19
            -3
            Я бы рад не поверить, что Финляндия не напала бы, но...факты, факты.


            да какие факты-то? 30 древних небоеспособных ФТ-17, годных разве что для НОТов, и 30 виккерсов - могучий, блин, броневой кулак финнов, которым они могли размести ЛВО, что ль? Или факт того, что у них не было бомбардировочной авиации тоже говорит в пользу Вашей теории "Финляндия могла напасть"?
            1. Сахар Мёдович
              Сахар Мёдович 13 августа 2020 03:35
              +1
              Против обшитых фанерой тракторов и это - могучий броневой кулак. А факты такие, что финский генштаб на голубом глазу считал, что Финляндия способна полгода противостоять СССР один на один и зимнюю войну финны начали с наступательных действий. Чем руководствовались - хорошо бы их спросить. В то время.
              1. Д-р Франкенштуцер
                Д-р Франкенштуцер 13 августа 2020 08:10
                -1
                Цитата: Сахар Мёдович
                Против обшитых фанерой тракторов и это - могучий броневой кулак.

                этот фанерный бред, за который Вы цепляетесь, и обсуждать не интересно.
                А факты такие, что финский генштаб на голубом глазу считал, что Финляндия способна полгода противостоять СССР один на один

                Не надо про голубые глаза, на встрече с бригадиром Кр.Дж.Лингом Маннергейм говорил, что продержится максимум до мая и только при условии высадки экспедиционного корпуса в Петсамо и активизации флота в том районе. Плюс поставки военных материалов. Никаких иллюзий про "один на один" финны не строили.
                Цитата: Сахар Мёдович
                и зимнюю войну финны начали с наступательных действий.

                какие, нафиг, "наступательные действия"? Мобильная оборона и мотти-тактика.
                1. Сахар Мёдович
                  Сахар Мёдович 13 августа 2020 11:05
                  0
                  Цитата: Д-р Франкенштуцер
                  обсуждать не интересно.

                  Неинтересно - не обсуждайте. Факт от этого фактом не перестанет быть.

                  Цитата: Д-р Франкенштуцер
                  Никаких иллюзий про "один на один" финны не строили.

                  Совершенно верно. У них бы расчет, а не иллюзии. Потому и наступательные действия. А мобильная оборона и мотти-тактика - это не так сталося, як гадалося.
                  1. Д-р Франкенштуцер
                    Д-р Франкенштуцер 13 августа 2020 11:48
                    -1
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    Факт от этого фактом не перестанет быть.

                    этот "факт" существует только в Вашем воображении, извините
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    У них бы расчет, а не иллюзии. Потому и наступательные действия.

                    да что Вы заладили про наступательные действия? Какие, блин, и где?? Собирались разбить Советы, превосходившие их на порядок по численности и всем типам вооружений??
                    А мобильная оборона и мотти-тактика - это не так сталося, як гадалося.

                    Ага-ага, именно поэтому Кондратьев и его штаб пустили себе пули в лбы, а Кондрашова расстреляли. Трупы и металлолом на Раатской дороге - это тоже "не так сталося"? Или разгром 44 СД и трагедия 163 СД - это тоже пропаганда финнов как "фанерные трактора"?
                    1. Сахар Мёдович
                      Сахар Мёдович 13 августа 2020 14:46
                      0
                      Что этот факт существует только в моём воображении - это существует только в Вашем воображении, извините. На самом деле он существует в реальности.
                      Цитата: Д-р Франкенштуцер
                      наступательные действия? Какие, блин, и где??

                      Примерно те же, какие были и до этого. Главным образом на северную Карелию.
                      Цитата: Д-р Франкенштуцер
                      это тоже "не так сталося"?

                      Разумеется. Немцы в 1941 г. добились гораздо бОльших успехов, однако план войны пошёл прахом. Так и у финнов - они-то (в первую очередь в лице президента) планировали установить новую границу с СССР по "Неве, южному берегу Ладожского озера, Свири, Онежскому озеру и далее к Белому морю и Ледовитому океану (с включением Кольского полуострова)».
                      1. Д-р Франкенштуцер
                        Д-р Франкенштуцер 13 августа 2020 15:00
                        -1
                        ясно. Кроме туповатых замусоленных штампов про Великую Финляндию и каких-то фантазий "финны наступали", "фанерные трактора" и прочей лабуды, сказать Вам нечего. У финнов, оказывается, была своя Барбаросса в 1939-ом, вон как. Но героическая РККА, дескать, сорвала вероломные планы финнов с 30-ю виккерсами захватить Карелию и обратила наступавших по всему фронту финнов в бегство. Все, кто думает иначе - переписывают историю.
                        Вопросов больше не имею.
                      2. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 13 августа 2020 17:22
                        0
                        Я рад, что Вы всё поняли правильно и избавились от заблуждений. hi
  • Alexey RA
    Alexey RA 11 августа 2020 16:08
    +4
    Цитата: Knell Wardenheart
    Хорошо рассмотрели этот вопрос ! Нам не стоило начинать с финнами войну - для обкатки техники и военспецов с головой хватало Испании/Монголии.

    Монгольский опыт - это корпусной уровень. Искусственно ограниченный конфликт - когда с каждой стороны воюет по расчётному корпусу, а остальные силы ДВФ и КвА внимательно смотрят друг за другом. Количество участвующих сил - ограничено (никто не хочет полноценной войны). ТВД - тоже ("границу не переходить").
    К тому же, весь опыт Халхин-Гола - это "как неделю окружать японские силы на фронте 50 км и обнаружить в результате, что они ушли". Просто письму Ворошилова об отсутствии заявленного Жуковым количества трофеев хода не дали.
    И даже этот опыт остался на зауральском ТВД - ибо в боях принимали участие только местные части и соединения (кроме ВВС).

    А вот СФВ - это полноценная война уровня армия-фронт. С взаимодействием видов и родов (точнее, с первоначальным отсутствием этого взаимодействия). С прорывом линии долговременной обороны. C котлами. С мобилизацией тыла.
    Не зря ИВС признал СФВ первой настоящей современной войной РККА.
    Что мешало нашей армии быстро, на ходу перестроиться и приспособиться к условиям, не к прогулке подготовиться, а к серьезной войне. Что мешало нашему командному составу перестроиться для ведения войны не по-старому, а по-новому? Ведь имейте ввиду, что за все существование Советской власти мы настоящей современной войны еще не вели. Мелкие эпизоды в Манчжурии, у оз. Хасан или в Монголии, - это чепуха, это не война, это отдельные эпизоды на пятачке, строго ограниченном. Япония боялась развязать войну, мы тоже этого не хотели и некоторая проба сил на пятачке показала, что Япония провалилась. У них было 2-3 дивизии и у нас 2-3 дивизии в Монголии, столько же на Хасане. Настоящей, серьезной войны наша армия еще не вела. Гражданская война -это не настоящая война, потому что это была война без артиллерии, без авиации, без танков, без минометов. Без всего этого, какая же это серьезная война? Это была особая война, не современная. Мы были плохо вооружены, плохо одеты, плохо питавшиеся, но все-таки разбили врага, у которого было намного больше вооружений, который был намного лучше вооружен, потому что тут в основном играл роль дух.
    Так вот, что помешало нашему командному составу сходу вести войну в Финляндии по-новому, не по типу гражданской войны, а по-новому? Помешали, по-моему, культ традиции и опыта гражданской войны. Как у нас расценивают комсостав: а ты участвовал в гражданской войне? Нет, не участвовал. Пошел вон. А тот участвовал? Участвовал. Давай его сюда, у него большой опыт и прочее.
    Я должен сказать, конечно, опыт гражданской войны очень ценен, традиции гражданской войны тоже ценны, но они совершенно недостаточны. Вот именно культ традиции и опыта гражданской войны, с которым надо покончить, он и помешал нашему командному составу сразу перестроиться на новый лад, на рельсы современной войны.
    © Совещание по итогам СФВ
    1. Knell Wardenheart
      Knell Wardenheart 11 августа 2020 17:25
      +2
      Не могу с вами согласиться - СССР куда важнее было испытать свое оружие на тот период "в боевой обстановке" чем тренироваться в каких то эпических окружениях. Потому что с оружием вопросов было куда больше чем с уровнем подготовки ком. состава - предприятия ВПК гнали зачастую очень сырую продукцию ,с массой браков , в армии присутствовали в достаточном количестве разнородные изделия и разнообразие теоретических подходов к конструкции военной техники .И если современный военный опыт можно было в должной мере изучать по избыточной информации имевшейся у наших военных по войнам в Китае, Испании, Эфиопии , по вполне себе открытым работам немецких и британских теоретиков - а потом опробировать на учениях (которые проводились у нас в достаточном количестве) , то опыт эксплуатации нашей техники в боевой обстановке было получить сложнее.
      И в этом плане - Финский фронт дал куда меньше ,чем та же Испания и бои с Японцами - потому что наша армия воспевала экспансивную и стремительную тактическую школу действий. То что творилось в Финляндии -нельзя назвать ни тем,ни другим. Наши бойцы гибли от обморожений и снайперского огня , мы сражались не с современной , хорошо укомплектованной армией, а с полупартизанской эшелонированной обороной на достаточно скромном театре военных действий, не позволявшем нам в должной мере применить те силы и средства, на которые мы возлагали надежды готовясь к крупной войне "малой кровью ,могучим ударом" . Этот опыт никак или практически никак не сказался на борьбе с немцами - современной,высокомобильной ,комплексной и экспансивной армией, за плечами которой стоял массив эффективной промышленности . Наоборот, это дало им союзника - мотивированного, отлично знающего ТВД и имеющего большой опыт борьбы с нами. Так то задним числом в нашем патриархально-догматическом до мозга костей государстве любую дичь умели выдать за хитрую многоходовочку , но если все разложить по полкам - своей задачи стратегически Финская кампания не выполнила - финны стали частью агрессивного блока направленного против нас и угрожали Ленинграду дли безопасности которого все вроде как и затевалось. Эпического разгрома в молниеносной компании с целью внешней демонстрации советской мощи - также не получилось. "Малой кровью,могучим ударом" -также не вышло. Наоборот - только убитыми мы потеряли 126 000 человек (регулярной армии ,я замечу) , тяжелораненых ,обмороженных,контуженных и инвалидов - получили более 200 000 (также из частей регулярной армии) . Таким образом ,накануне ВОВ мы лишились как минимум 250 000 боеспособных кадровиков ,которых вскоре пришлось заменять разнообразными ухищрениями и Подольскими курсантами.

      За все это мы получили территории , значительную часть из которых вскоре и потеряли - ну и понимание того что пятибашенные танки с плохой ходовой частью это все таки не торт. По моему размен не стоил того абсолютно.
      1. Alexey RA
        Alexey RA 11 августа 2020 19:19
        +5
        Цитата: Knell Wardenheart
        Потому что с оружием вопросов было куда больше чем с уровнем подготовки ком. состава

        Серьёзно?
        То есть, когда несколько финских батальонов нарезают нашу дивизию на котлы, а комдив и командиры полков просто на это смотрят - это нормально? Финны строят баррикаду на дороге в паре километров от дивизионного артполка - и никто даже не чешется накрыть стройку артогнём.
        Проблемы с техникой меркнут на фоне подготовки личного состава. Стрелковый корпус, усиленный тяжёлой танковой бригадой, не смог прорвать два УР с парой пулемётных "миллионников" в каждом. При том, что на блокирование ДОТ хватило бы по паре Т-28 на каждый.
        А знаете, что самое печальное? То, что через полтора месяца эти же соединения прорвали ЛМ в том же самом месте. Что мешало в декабре 1939 года подтянуть к сектору Сумма всю имевшуюся в ЛВО артиллерию ОМ и БМ? Что мешало ещё в декабре 1939 года подтащить к Каннельярви морские 14" пушки, базировавшиеся не где-нибудь, а всего лишь на другом берегу Финского залива? Что мешало пехоте наступать за танками, сапёрам блокировать и подрывать ДОТ, артиллеристам давить ожившие ДОТ и батареи противника? Техника у них ведь была та же самая.
        А мешало им как раз отсутствие подготовки. Тех самых полутора месяцев войны - двух недель боёв и месяца подготовки "по-боевому".
        Цитата: Knell Wardenheart
        И в этом плане - Финский фронт дал куда меньше ,чем та же Испания и бои с Японцами - потому что наша армия воспевала экспансивную и стремительную тактическую школу действий.

        Финский фронт дал РККА конец эпохи Ворошилова. И приход Тимошенко, задолбавшего войска учёбой по-боевому. Завершилась эпоха учений "сводная рота сдаёт за полк" - в поле выходили все. В 1940 г. стрелковая дивизия в полном составе форсировала на учениях Амур - впервые за всё время существования ДВФ. Чем фронт занимался предыдущие 20 лет? Судя по Хасану - строчил отчёты о неуклонном росте боевой и политической подготовки. И это прокатывало.
        Именно СФВ открыла глаза руководству на абсолютную неготовность армии к войне. Нет, не на отдельные недостатки, которые будут несомненно изжиты (как считалось по результатам Х-Г и Польского похода) - а на системную неготовность всей армии. Ибо откуда не брались резервы - все они на фронте показывали одно и то же.
        Цитата: Knell Wardenheart
        За все это мы получили территории , значительную часть из которых вскоре и потеряли - ну и понимание того что пятибашенные танки с плохой ходовой частью это все таки не торт.

        Т-35 в СФВ не участвовали. smile А вот Т-28 там повоевали, да...
        1. Knell Wardenheart
          Knell Wardenheart 11 августа 2020 19:55
          0
          Против японцев мы действовали куда более профессионально - вероятно то о чем пишите вы это как раз таки специфика крайне сложной местности действий ,скученности наших сил и неадекватной подчиненности. Сам факт того что мы на подобной местности пытались решать вопросы тяжелыми танками -имея при этом более чем мощные авиационные средства , объемы боеприпасов к ним, крупнейший в восточной европе артиллерийский парк - это вызывает у меня бОльшие вопросы, куда больше к компетенции стратегического планирования этой операции, нежели к командованию на месте. Несовсем понятно чем занималась наша авиационная разведка в преддверии этой "войны" , уж если вы начинаете войну с соседом -все его укрепления должны быть известны и должны иметься средства для их подавления. Это -опять таки, планирование стратегическое.
          Брать укрепленную линию обороны в лоб - о дааа, это просто вершина военной тактики ! Какие указания сверху пришли -так и действовали. На тот момент времени в Кремле "знатоки гражданской войны" были уверены в уровне собственного скила , но скилл оказался не очень - по этому РАЗУМЕЕТСЯ все задним числом списали на убогих командиров (как уже было до этого каждый раз).

          Я указывал ранее не только на бесполезность этой войны с точки зрения улучшения нашей армии - но тут конечно можно при желании найти горошины и зацепиться за них - мол отточили ,опробовали,набили руку, подправили устав итд. Ладно - допустим вы убедили меня в том, что 130к трупов и 200+к инвалидов перед Большой войной с совершенно другим противником - стоили этих горошинок опыта. В конце концов мы всегда имели привычку учиться на бОльшой крови и больших потерях а не просто в кабинетно-теоретической тиши ,как большая часть прогрессивного человечества..
          Но вот в вопросе смысла этих завоеваний - смысла не было никакого . Уже было ясно с кем нам предстоит столкнуться - и на каком фронте. Германия не скрывала своих восточных устремлений и было однозначно что она нанесет удар именно на Европейском направлении ,а не через какие то Скандинавские дебри и болота. И что мы решаем ? Отодвинуть границу на в лучшем случае четверостепенном направлении (Германия-Япония-Турция ). Отодвинули - с бОльшими потерями. Они стали союзником Гитлера и забрали это обратно. То есть -со стратегической точки зрения мы только потеряли людей и усугубили положение .

          Я могу ошибаться насчет боевого применения Т-35 , однако : https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%9C%D0%9A_(%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA)
          Некоторое количество этой монструозной техники испытывалось на этом специфическом фронте , испытания были мягко говоря не супер !
          1. stalkerwalker
            stalkerwalker 11 августа 2020 22:11
            0
            Т-35 и близко не стоял с финской границей. Этот монстр на гусеницах мог передвигаться только по твёрдому покрытию с минимальным уклоном. Он бы и до передовой не доехал.
            1. Knell Wardenheart
              Knell Wardenheart 11 августа 2020 22:16
              0
              Т-35 - масса 58 тонн.
              СМК - масса 55 тонн.
              Т-100 - масса 58 тонн.

              Два последних они умудрились запихнуть на передовую ,вопреки вашим представлениям) Другое дело что смысла в этом было околонуля , эти задачи нужно было решать другими средствами .
              1. stalkerwalker
                stalkerwalker 12 августа 2020 16:47
                +1
                Удельное давление на грунт сравнивать будем?
          2. Alexey RA
            Alexey RA 12 августа 2020 09:47
            +2
            Цитата: Knell Wardenheart
            Против японцев мы действовали куда более профессионально

            Если бы. Просто никто не хотел омрачать победу разбором полётов.
            В августовском наступлении задействовались 6-я, 11-я танковые, 7-я, 8-я, 9-я мотоброневые бригады. Итого 8 танковых батальонов двух танковых бригад плюс один-единственный танковый батальон на три мотоброневые бригады. Итак, 11-я танковая бригада к началу наступления была разорвана пополам - два батальона поддерживают наступление войск северной группы, два батальона - южной группы. 6-я танковая бригада, во-первых, разорвана - один ее танковый батальон оставляет в качестве резерва командование армейской группы - три других батальона задерживаются на переправе и к началу наступления не успевают. Итого к началу наступления могут быть задействованы пять танковых батальонов - два в северной и три в южной группе.
            Далее, ход операции: при глубине операции в 20-25 км за первые сутки южная группа продвинулась примерно на 8-10 км, северная - на 4 км, обнаружила на пути опорный пункт японцев (ту самую высоту "Фуи" - "Палец", высота Ремизова - это другая высота) и вместо того, чтобы обтечь его подвижными войсками, блокировать пехотой и двигаться дальше, начала люто, бешено, яростно долбиться в опорный пункт лбом. Вторые сутки: на фронте северной группы введены резервы (тот самый батальон 6-й танковой бригады и 9-я мотобронебригада), яростное пробивание лбом стены продолжается с неослабевающей мощью. Южная группа выходит к "точке встречи" и усаживается покурить и оправиться. Соответственно, ночью японцы начинают батальонами выводить войска и выкатывать технику из полуокружения - с успехом. Наконец, только 23-го августа - на четвертые сутки операции на окружение с глубиной операции 25 км - опорный пункт японцев на высоте "Палец" добит, и японские войска на центральном участке фронта попадают в более или менее полноценное окружение.
            © Д. Шеин
            Результат?
            Тов.Сталину... Как и следовало ожидать, никаких дивизий в окружении не оказалось, противник или успел отвести главные силы, или, что вернее, больших сил в этом районе уже давно нет, а сидел специально подготовленный гарнизон, который теперь полностью уничтожен...
            © НКО тов. Ворошилов.
            И это я ещё не вспоминаю про Баин-Цаган. Наше счастье, что Комацубара решил эвакуировать плацдарм. А если бы нет?
            Цитата: Knell Wardenheart
            Несовсем понятно чем занималась наша авиационная разведка в преддверии этой "войны"

            Та самая разведка, в которую списывали негодных в истребительную и бомбардировочную авиацию? wink
            Цитата: Knell Wardenheart
            уж если вы начинаете войну с соседом -все его укрепления должны быть известны и должны иметься средства для их подавления.

            Все вопросы - к Мерецкову. "Альбом укреплений Карельского перешейка" у него был.
            Цитата: Knell Wardenheart
            Брать укрепленную линию обороны в лоб - о дааа, это просто вершина военной тактики !

            Попытка обхода ЛМ стоила нам минимум трёх дивизий.
            1. Knell Wardenheart
              Knell Wardenheart 12 августа 2020 12:16
              -1
              У Жукова эти события описывались в несколько ином ключе .. и если уж говорить о лобовых бесплодных атаках - мы ведь не избавились от этой тактики года до этак 1944. Финская война могла много что "показать" но научить грамотному действию войсками могла врятли - не тот был фронт и обстановочка . Дальнейшие события показали что и на более грандиозных событиях мы обучаемся с трудом - с разбором полетов своих и чужих у нас всегда было туго.

              Вопросы отношения к воздушной разведке - это вопросы стратегического характера , то есть серьезностью этой тематики должны были озаботиться наверху . Немцы озаботились . Списывать этот косяк на недостаточную подготовленность и архаичность наших военных думаю не стоит в большей мере .

              Понимаете, пробить или обойти укрепления - это круто, но это довольно примитивно с точки зрения достижения результатов. У СССР был вполне себе обильный воздушный флот , с дальними бомбардировщиками в том числе . Мы могли принудить финнов к миру через максимальную дезорганизацию их тыла , с последовательным выведением из строя массива их ключевых предприятий, транспортных узлов, объектов управления итд. То что сейчас называют "забомбить в каменный век" - у нас были на это ресурсы . То как действовали потом США , Великобритания, Германия, Япония - мы будто бы обошло эту стратегическую мысль стороной , нам нужно было решать это буквально "на коне и с шашкой" . Этот вопрос решался опять таки - на самом верху. Мог ли сам Сталин научиться чему то по Финской войне ? Я так не думаю .
              1. Alexey RA
                Alexey RA 12 августа 2020 14:38
                +1
                Цитата: Knell Wardenheart
                У Жукова эти события описывались в несколько ином ключе ..

                Товарищ Жуков, как командир 57-го ОСК, в вопросе боёв на Халхин-Голе - лицо заинтересованное. Верить ему - это как верить мемуарам Манштейна.
                Цитата: Knell Wardenheart
                У СССР был вполне себе обильный воздушный флот , с дальними бомбардировщиками в том числе . Мы могли принудить финнов к миру через максимальную дезорганизацию их тыла , с последовательным выведением из строя массива их ключевых предприятий, транспортных узлов, объектов управления итд. То что сейчас называют "забомбить в каменный век" - у нас были на это ресурсы .

                Предлагаете заняться террор-бомбингом? Помните, чем закончился налёт на Хельсинки 30.11.1939 г., когда наши по ошибке отбомбились по жилым кварталам?

                Хотите получить вместо морального эмбарго и выражения озабоченности полное эмбарго и ускоренную высадку Союзников в Нарвике?
                И нам ещё очень повезёт, если сталинские соколы ограничатся только финнами - и не отбомбятся случайно по Швеции (как они умудрились сделать это в РИ).
                Просто, чтобы понять - каков уровень подготовки экипажей БА ВВС РККА на 1939 год:
                На следующий день [26.12.1939 г.] "отличились" их коллеги из 21-го полка: 3 самолета потеряли ориентировку и отклонившись на восток, приняли станцию Грузино неподалеку от Ленинграда за финскую и сбросили на нее 30 бомб, ни одна (!!!) из которых не достигла цели.
                © П. Аптекарь
                От така фигня, малята: мало того, что отбомбились по абсолютно другой цели (причём своей), так ещё и тридцать раз промахнулись. smile
                К тому же, именно в СФВ наши ВВС внезапно обнаружили, что без прикрытия истребителями наша БА и ДБА - это летающие мишени. А боевой радиус основного истребителя ВВС РККА на 1939 г. - 150-160 км.
                1. Knell Wardenheart
                  Knell Wardenheart 12 августа 2020 15:23
                  -1
                  Иными словами вы признаете что один из двух основных инструментов войны на тот период у нас был совершенно не готов к ведению таковой. Однако мы либо не имели об этом ни малейшего представления, либо заведомо полезли в невнятную военную кампанию - имея подобное положение дел . Вопрос точности бомбометания - это вопрос технического совершенства (того,на что указывал я) и вопрос подготовки летного состава,который являлся кадровым и (в теории) должен был к моменту ограниченной финской кампании пройти и Испанию и бои с Японцами (как максимум) - как минимум пройти через "типа шикарную подготовку" наших всячески воспеваемых курсов . Это уже плод "эффективной деятельности" самого высокого уровня , и они не справились со своей задачей. Все это имеет весьма отдаленное отношение к сырости и неопытности комсостава на который ссылаются - это компетенция эффективности государственного планирования. Если к войне на сопредельных с нами территориях была не готова наша авиация -ни с технической ,ни с кадровой точки зрения , ни с точки зрения разведки - это лишь подтверждает мой тезис о глупости и бессмысленности той войны в тех условиях (первое) и о компетентности высшего стратегического управления страны и в том числе в вопросах подготовительных к войне (второе). Не могу представить где тут затесалась вина или неопытность командного состава и как наземная бойня при штурме укрепленной линии обороны могла изменить печальное вышеописанное положение дел , от которого мы абсолютно также отгребали и после начала ВОВ .

                  Что касается воздушных налетов как способа решения стратегических задач вывода из войны - это предлагаю не я , это предлагал технологический опыт всей Второй мировой войны. Если возникает заминка с перемалыванием вражеской живой силы или возникают проблемы с преодолением оборонительных рубежей по стоимости этого в своей живой силе - все стороны конфликта приходили к этому. Учитывая скромный демографический потенциал Финляндии - достаточно было бы сломить ее транспортные и промышленные возможности - также не весть какие. Если вы считаете что на это не хватало компетенции или технической способности нашей авиации -мне вообще непонятно с какой целью мы лезли в эту войну и что хотели "испытать". Мы тем не менее работали по Хельсинки "хлебницами Молотова" - как раз таки предназначенными для террора среди мирного населения - я не думаю что нашелся бы какой то безумец решил бы загружать самолеты для уничтожения промышленности кассетными боесприпасами с малогабаритными авиабомбами. То есть - у нашей авиации была изначально неверная стратегическая установка действий.

                  Порядка 70 финских самолетов имели компетенцию "истребитель выпущенный после 1930 года".
                  Если советская разведка на момент планирования военной операции не была способна определить аэродромы их базирования и накрыть все это - нам следовало и дальше тренироваться на восставших крестьянах ,потому что это полное забей для объема нашей стратегической авиации и планирования войны в принципе. Но даже без этого - Вы пишите что эти "силы" были бы проблемой для нашей дальней авиации - серьезно ? 70 истребителей разных фирм без собственного производства запчастей к ним - были бы проблемой ? С такими "проблемами" тем более не начинают войн , даже в куда более стратегически жарких точках , чем граница с суперопасной Финляндией образца 1939-40.
                  1. Alexey RA
                    Alexey RA 13 августа 2020 10:00
                    0
                    Цитата: Knell Wardenheart
                    Иными словами вы признаете что один из двух основных инструментов войны на тот период у нас был совершенно не готов к ведению таковой. Однако мы либо не имели об этом ни малейшего представления, либо заведомо полезли в невнятную военную кампанию - имея подобное положение дел .

                    Высшее военно-политическое руководство к концу 1939 г. уже начало подозревать, что в РККА на самом деле не всё так. как рисуется в отчётах - но уверенности ещё не было. Сорвала покровы именно Советско-Финская война.
                    Цитата: Knell Wardenheart
                    Вопрос точности бомбометания - это вопрос технического совершенства (того,на что указывал я) и вопрос подготовки летного состава,который являлся кадровым и (в теории) должен был к моменту ограниченной финской кампании пройти и Испанию и бои с Японцами (как максимум) - как минимум пройти через "типа шикарную подготовку" наших всячески воспеваемых курсов .

                    Через Испанию и ДВ прошла мизерная часть экипажей ВВС РККА. ВВС РККА на Халхин-Голе - это чуть больше 530 машин всех типов.
                    Цитата: Knell Wardenheart
                    Мы тем не менее работали по Хельсинки "хлебницами Молотова" - как раз таки предназначенными для террора среди мирного населения

                    Ужасы какие Вы рассказываете. Это с каких пор кассетные бомбы, предназначенные для уничтожения открытых площадных "мягких" целей (пехота, кавалерия, грузовики, самолёты), стали предназначены для террора против мирного населения?
                    1. Knell Wardenheart
                      Knell Wardenheart 13 августа 2020 12:03
                      +1
                      Начинать войну с соседом ,население которого в 70 раз меньше чем твое и который не находится в прямом союзе с потенциально главными противниками страны - тупо из за того что показалось что куда то не туда и не так шли плоды коллективизации и индустриализации в ВПК и армию ? Супер, это реально мощная цель .

                      То есть ,по вашей логике надо было 10 000 экипажей чтобы прибить на аэродромах Финскую авиацию и разрушить ключевую промышленность за неделю ?

                      Именно за это это милое устройство и получило свое запоминающееся название

                      Мне приятно что мы вышли в плоскость когда политически мотивированную бойню стали обрисовывать именно так.
          3. Alexey RA
            Alexey RA 12 августа 2020 09:55
            +3
            Цитата: Knell Wardenheart
            Но вот в вопросе смысла этих завоеваний - смысла не было никакого . Уже было ясно с кем нам предстоит столкнуться - и на каком фронте. Германия не скрывала своих восточных устремлений и было однозначно что она нанесет удар именно на Европейском направлении ,а не через какие то Скандинавские дебри и болота. И что мы решаем ? Отодвинуть границу на в лучшем случае четверостепенном направлении (Германия-Япония-Турция ).

            Ну если для Вас второй по величине город СССР, один из крупнейших промышленных центров, в котором находится половина танковых заводов страны - это четверостепенное направление... smile
            Чтобы понять всю глубину пятой точки под Ленинградом достаточно сказать, что от Кронштадта до границы было 20 км. От центра Ленинграда до границы - 30 км. У КаУР на самом опасном направлении даже нормальное предполье было не оборудовать - места не было.
            1. Knell Wardenheart
              Knell Wardenheart 12 августа 2020 12:33
              -1
              Цитата: Alexey RA
              Цитата: Knell Wardenheart
              Но вот в вопросе смысла этих завоеваний - смысла не было никакого . Уже было ясно с кем нам предстоит столкнуться - и на каком фронте. Германия не скрывала своих восточных устремлений и было однозначно что она нанесет удар именно на Европейском направлении ,а не через какие то Скандинавские дебри и болота. И что мы решаем ? Отодвинуть границу на в лучшем случае четверостепенном направлении (Германия-Япония-Турция ).

              Ну если для Вас второй по величине город СССР, один из крупнейших промышленных центров, в котором находится половина танковых заводов страны - это четверостепенное направление... smile
              Чтобы понять всю глубину пятой точки под Ленинградом достаточно сказать, что от Кронштадта до границы было 20 км. От центра Ленинграда до границы - 30 км. У КаУР на самом опасном направлении даже нормальное предполье было не оборудовать - места не было.


              И еще раз - что конкретно Финны сделали бы Ленинграду с весьма скромными своими ресурсами ?
              На дворе были уже не годы гражданской войны - в СССР было достаточно оружия и организации.
              У финнов было два варианта - открыть свою границу для нападения с ее стороны более крупных иностранных сил - для этого этим более крупным силам пришлось бы предварительно убиваться в долгих логистических дебрях , где то загружаться, плыть , выгружаться, где то скапливаться , нужно было бы предварительно в этих унылых местах проводить массив инженерных работ --> ВСЕ это обнаружилось бы на том или ином этапе загодя и со всеми вытекающими - массированный авиационный налет на скопления вражеских войск . Это могло прокатить на Европейском направлении - в Финляндии все эти штучки не прокатили бы ну никак. Один раз вложившись в не весть какой оборонительный рубеж со стороны Советско-Финской границы мы могли практически закрыть этот вопрос . Либо у финнов был вариант - действовать своими собственными силами - и чем ? 64 легкими танками ? 250 тысячной армией ? Истребительный парк финской авиации был никакой - они не смогли бы прикрыть эти силы , не смогли бы их снабжать , это были бы смертники . Финский флот не был бы способен хоть сколько поддержать эти силы . Этот вариант не привел бы финнов к большему успеху - нежели тот ,который был у них во время ВОВ. Да, Финляндия могла открыть свои аэродромы для третьей стороны - но извините , чтобы противостоять этому нам пришлось бы двигать границу куда дальше ,а то и вовсе ликвидировать Финляндию как государство.

              Проблемы -не было. И это направление было действительно четвертьстепенным - скажите пожалуйста, какие силы мы держали на начало ВОВ на дальнем востоке ? Какие силы мы держали на западе ? На кавказском направлении что у нас было ? Ну и наконец - что у нас было отведено для защиты рубежей со стороны Финляндии. Нельзя было недооценивать Японию,Польшу,Германию, даже Турцию -но переоценивать возможности и степень опасности Финнов для СССР образца 1939-1940 это было паранойей чистой воды.
              1. Alexey RA
                Alexey RA 12 августа 2020 15:39
                +1
                Цитата: Knell Wardenheart
                И еще раз - что конкретно Финны сделали бы Ленинграду с весьма скромными своими ресурсами ?

                То же, что и в реале. Только начали бы они не с новой границы, а от реки Сестры. И не факт, что КаУР успели бы подготовить к финскому удару - в реале у нас на это было больше двух месяцев.
                Напомню, что в мирное время в УР ЛС не выполнялась даже расчистка секторов обстрела - эти мероприятия относились на "угрожаемый период".
                А главное - почему Вы берёте рассматриваете Финляндию в одиночку? Если бы Финляндия решилась напасть, то лишь в составе блока (кстати именно этот вариант был основным в советском военном планировании).
                Цитата: Knell Wardenheart
                У финнов было два варианта - открыть свою границу для нападения с ее стороны более крупных иностранных сил - для этого этим более крупным силам пришлось бы предварительно убиваться в долгих логистических дебрях , где то загружаться, плыть , выгружаться, где то скапливаться , нужно было бы предварительно в этих унылых местах проводить массив инженерных работ

                Цитата: Knell Wardenheart
                Либо у финнов был вариант - действовать своими собственными силами - и чем ? 64 легкими танками ? 250 тысячной армией ?

                И был третий вариант - напасть на СССР в то время, когда его силы были бы отвлечены на другом направлении. Как и случилось в реале.
                И тогда о подавляющем превосходстве в силах можно забыть. Что толку от наличия в ЛВО двух мехкорпусов, если один из них сражается под Псковом, а другой в разгар боёв на Кар.перешейке приходится перебрасывать на Лужское направление?

                Военное планирование СССР 30-х опиралось именно на такой сценарий - только там союзниками финнов был "санитарный кордон". Никаких нападений в одиночку - Финляндия атакует СССР на северном фланге большого фронта, в компании с Польшей и Румынией (а то и Венгрией). И пока основные силы РККА заняты на центральном и южном участках фронта, у финнов появляются довольно большие шансы на успех в боях.
                Цитата: Knell Wardenheart
                Ну и наконец - что у нас было отведено для защиты рубежей со стороны Финляндии.

                Три армии. В общей сложности на финском направлении принимали участие в боях около 360 тыс. чел.
                1. Knell Wardenheart
                  Knell Wardenheart 12 августа 2020 16:15
                  -2
                  Хорошо - наши действия таки привели к тому, что Финляндия напала на нас в составе блока ! Худшее ,то ради чего мы мутили всю эту операцию и потеряли 200к+ человек - случилось.
                  Смогли немцы адекватно воспользоваться Финским направлением ? Нет. Но мы потеряли в этой войне столько людей практически, сколько вообще могла выставить эта самая несчастная Финляндия . Считаю что оно не стоило того. Вот если бы до конца ВОВ "побитые Финны" сидели бы там у себя через новую границу и думать не смели - тогда да, я согласился бы с вами , что это было оправданно.

                  Рассматривать Финляндию в нежных объятиях Адольфа Алоизовича можно было до войны только людям с очень большой паранойей или фантазией - Финны имели очень тесные связи со Шведами и Норвежцами - а там максимум приторговывали бы с Германией чем-нибудь стратегическим, и в гробу бы видали какие то немецкие части на своей территории добровольно. Этого не поняли бы их экономические партнеры и собственные монархическо-парламентские элиты . И только СССР все империалисты казались на одно лицо и каждый шепоток через границу виделся эпическим заговором. И как результат - мы таки создали этот заговор ,своими собственными усилиями .

                  Любой план с нападением финнов в довоенном исполнении - был бредом сумасшедшего ! Солидная доля финского бюджета уходила на строительство оборонительной линии , оборонительной конкретно от нас , голубчиков . Они не вкладывались в инструменты блицкрига - транспортная механизация, танки, самолеты,автоматическое оружие - в их армии находилось на совершенно негодном для нападения на нас состоянии, а их промышленность не была готова к радикальному изменению этого положения. Это уже в ходе "зимней войны" мы заставили их эффективно импровизировать , они скопировали наш ППШ и изучали наши танки - до войны у них была ярковыраженная чисто оборонительная армия. Нас действительно напрягали некие блоковые договоренности между Финнами / Эстонией / Латвией - но это были крайне не масштабные переговоры оборонительного характера между соседствующими странами. Раздуть из этого эпический заговор - плевое дело для СССР тех лет, где такие заговоры раздували на раз-два .

                  Знаете, здорово когда держишь на границе государства с 3.5 миллионами жителей три армии - и все равно дико боишься что они там у себя плетут интриги за оборонительной линией - готовятся напасть на Первое Социалистическое государство . Ну не знаю , разобьют эти танковые армии ,механизированные и стрелковые корпуса на своих мотосанях и поедут грабить Ленинград как викинги ! Но только в нашей стране могли имея такой расклад выдумать весь этот бред , обосновывающий необходимость привентивного нападения и все дальнейшее. Один в один та же история что плел Адольф Алоизович - но только он плохой, а мы в самый раз - вот за это вы топите сейчас , уважаемый . Вы не убедите меня в том ,что у этой войны была реальная необходимость да и в том,что нам от этого вышла какая то польза -пожалуй тоже . Цифры и действия игроков говорят мне обо обратном и я не вижу разумного в том нашем начинании , это был показательный , плохо продуманный параноидальный приступ и без того сверхмилитаризованного государства.
                  1. Alexey RA
                    Alexey RA 12 августа 2020 17:35
                    +1
                    Цитата: Knell Wardenheart
                    Смогли немцы адекватно воспользоваться Финским направлением ? Нет.

                    Ещё как смогли. Нашим пришлось раздёргать главную силу ЛВО - 1-й МК, чтобы подпереть Кандалакшское направление. В результате, 1-й МК был вынужден вступить в бой с силами ГА "Север", не имея лучшей по подготовке и комплектованию 1-й тд.
                    Вообще же, к результатам боёв 1941 г. на финском направлении лучше всего подходит слово "чудо". Чудом остановили немцев на Мурманском направлении. Чудом остановили немцев и финнов на Кандалакшском направлении. И огромным чудом остановили финнов севернее Ладоги. Если бы не чехарда со 163-й пд, то вокруг Ленинграда вполне могло сомкнуться заладожское кольцо.
                    Цитата: Knell Wardenheart
                    Рассматривать Финляндию в нежных объятиях Адольфа Алоизовича можно было до войны только людям с очень большой паранойей или фантазией

                    Или с хорошим знанием истории и помнившим, на чьих штыках была принесена финнам независимость.
                    Цитата: Knell Wardenheart
                    Любой план с нападением финнов в довоенном исполнении - был бредом сумасшедшего !

                    Просто для справки - на 1935 г. во всём ЛВО было 0 (прописью - ноль) кадровых стрелковых дивизий. Все силы ЛВО - это 4 смешанные дивизии (15-30% численности, два полка территориального типа на на дивизию). Срок боевой готовности территориалов - 2 месяца с момента мобилизации.
                    Вам всё ещё кажется сумасшествием нападение финнов на СССР (вместе с Польшей и Румынией)? wink
                    Цитата: Knell Wardenheart
                    Это уже в ходе "зимней войны" мы заставили их эффективно импровизировать , они скопировали наш ППШ и изучали наши танки

                    Ага... в 1931 г. скопировали ППШ образца 1941 г.
                    Я всегда знал, что у финнов есть машина времени - поэтому они такие неторопливые. Зачем спешить, если можно растянуть время. smile
                    Цитата: Knell Wardenheart
                    Знаете, здорово когда держишь на границе государства с 3.5 миллионами жителей три армии

                    Вы очень вольно обращаетесь со временем - пять лет вперёд, пять лет назад. Три армии на границе с финнами было в 1941 г. Вы ведь спрашивали про 1941 г.:
                    Цитата: Knell Wardenheart
                    Проблемы -не было. И это направление было действительно четвертьстепенным - скажите пожалуйста, какие силы мы держали на начало ВОВ на дальнем востоке ? Какие силы мы держали на западе ? На кавказском направлении что у нас было ? Ну и наконец - что у нас было отведено для защиты рубежей со стороны Финляндии.
                    1. Knell Wardenheart
                      Knell Wardenheart 12 августа 2020 18:37
                      -1
                      Меня забавляет сама суть нашей дискуссии - хотя тема далеко не забавная.
                      Я говорю вам - Финляндия не была для нас проблемой и не проводила активной деятельности по тому ,чтобы стать ею. Вы мне - это потому что мы действовали превентивно ! А иначе бы они (и далее по списку) . Хорошо -говорю вам я, но ведь случилось именно то, в итоге, чего мы должны были не допустить и на что положили кучу людей . И зачем , спрашиваю я -все это ? А вы выводите мне что все это было сделано для того, чтобы случилось чудо ! То есть не мы так хорошо сработали ценой таких жертв , а противник дружно протупил и у нас нашлось время его остановить .

                      Думаете не устрой мы Зимней войны - финны действовали бы лучше и наглее ? До сих пор нет никаких документов подтверждающих заговор Финского империализма с империалистами Румынии - Польши итд. Вообще забавно как то рассуждать о союзе Финнов с поляками в контексте конца 1939 года , учитывая что из себя представляла Польша .
                      По вашей логике нас тоже можно было бы записать в латентные союзники Германии - из за "Пломбированного вагона" в далеком прошлом или из за технического сотрудничества нас и Веймарской республики.

                      Вы можете сколь угодно долго закапываться в какие то исторические детали и войсковые перемещения - во время ВОВ даже несмотря на активный прессинг со стороны ГГ , на нас не напали ни Япония, ни Турция - страны куда более мощные и с куда большими интересами к нам, нежели Финляндия. Вы доказываете мне что непременно бы напали - почему ?) Потому что торговали с Гитлером ? Так ведь мы тоже приторговывали с ним , и переговоры даже были о нашем вступление в Ось - но не вступили же ! Это не аргумент рассматривать Финнов как угрозу в тот период из за их политики .
                    2. Осьминог
                      Осьминог 12 августа 2020 23:12
                      +1
                      Цитата: Knell Wardenheart
                      Меня забавляет сама суть нашей дискуссии - хотя тема далеко не забавная.

                      Просто Вы не вполне понимаете суть дискуссии.

                      Глупый Епишев робко прятал деятельность СССР в первые годы ВМВ в утесах. ВМВ у советских историков начиналась 22 июня ровно в 4 часа.

                      Но российская пропаганда все это, наоборот, смело достает. Задача таких деятелей, в том числе, увы, Вашего собеседника - обосновать, что все освободительные походы РККА в 39-41 гг - это а) целесообразно с военной точки зрения б) соответствует риалполитик тех лет.

                      Поэтому его аргументы, несмотря на его высокую эрудицию, кажутся несколько противоречивыми. А мысль о том, что СССР своими руками создавал себе катастрофу 41-го года, для него категорически неприемлема.
        2. Alexey RA
          Alexey RA 13 августа 2020 10:16
          +1
          Цитата: Knell Wardenheart
          Я указывал ранее не только на бесполезность этой войны с точки зрения улучшения нашей армии - но тут конечно можно при желании найти горошины и зацепиться за них - мол отточили ,опробовали,набили руку, подправили устав итд.

          Угу... горошины. По результатам "победы" в СФВ слетел со своего поста непотопляемый "первый красный офицер" - товарищ Ворошилов, при котором боевая подготовка была сведена к написанию красивых отчётов, имевших к действительности весьма малое отношение.
          Не будь СФВ - и немцев в 1941 г. встречала бы армия Ворошилова:
          К моменту приема и сдачи Наркомата обороны оперативного плана войны не было, не разработаны и отсутствуют оперативные планы, как общий, так и частные.
          Генштаб не имеет данных о состоянии прикрытия границ. Решения военных советов округов, армий и фронта по этому вопросу Генштабу неизвестны.

          Точно установленной фактической численности Красной Армии в момент приема Наркомат не имеет. Учет личного состава по вине Главного Управления Красной Армии находится в исключительно запущенном состоянии.
          По устройству войск — нет положений об управлении частями (полками), соединениями (дивизиями и бригадами). Положение о войсковом хозяйстве устарело и требует переработки. Не разработано положение о полевом управлении войск.

          Наркомат обороны не устранил еще недостатки мобилизационного плана, вскрытые при проведении частичной мобилизации в сентябре 1939 года.
          (...)
          В числе военнообязанных запаса состоит 3 155 000 необученных людей. Плана обучения их Наркомат обороны не имеет.

          Установлено, что ежегодные выпуски из военных училищ не обеспечивали создания необходимых резервов для роста армии и образования запасов.
          Качество подготовки командного состава низкое, особенно в звене взвод — рота, в котором до 68% имеют лишь краткосрочную 6-месячную подготовку курса младшего лейтенанта.
          Подготовка комсостава в военных училищах поставлена неудовлетворительно.

          Главнейшими недостатками в подготовке войск являются:
          1) Низкая подготовка среднего командного состава в звене рота — взвод и особенно слабая подготовка младшего начальствующего состава.
          2) Слабая тактическая подготовка во всех видах боя и разведки, особенно мелких подразделений.
          3) Неудовлетворительная практическая полевая выучка войск и неумение ими выполнять то, что требуется в условиях боевой обстановки.
          4) Крайне слабая выучка родов войск по взаимодействию на поле боя: пехота не умеет прижиматься к огневому валу и отрываться от него, артиллерия не умеет поддерживать танки, авиация не умеет взаимодействовать с наземными войсками.
          5) Войска не обучены лыжному делу.
          6) Применение маскировки отработано слабо.
          7) В войсках не отработано управление огнем.
          8) Войска не обучены атаке укрепленных районов, устройству и преодолению заграждений и форсированию рек.

          В боевой подготовке войск допускается много условностей, войска не тренируются в обстановке, приближенной к боевой действительности, применительно к требованиям театров военных действий.

          пехота подготовлена слабее всех других родов войск;
          пехотное вооружение отстает от современных требований боя и не обеспечено минометами и автоматами.

          Организация разведки является одним из наиболее слабых участков в работе Наркомата обороны. Организованной разведки и систематического поступления данных об иностранных армиях не имеется.

          Противовоздушная оборона войск и охраняемых пунктов находится в состоянии полной запущенности. Существующее состояние ПВО не отвечает современным требованиям.

          И т.д., и т.л.
          И вот со всем этим мы встречаем вермахт 22 июня 1941 г.
          1. Knell Wardenheart
            Knell Wardenheart 13 августа 2020 12:19
            -1
            Так себе аргументик про Ворошилова - остановили немцев только под Москвой потеряв пленными и убитыми совершенно непотребное количество людей, упустив множество крупных пром. центров , потеряв большую часть авиации и танкового парка. Научились-то как, спасибо Финнам !

            Указанные вами недочеты неоднократно светились на предвоенных учениях - выводы из них не делали даже когда видели перед самым носом.

            И наконец - обычно когда вырисовывается такой ворох косяков - главный косячник всегда на самом верху оказывается.

            Страна влезает в войну с противником, который по вашей логике суперопасный, за плечами которого мерещатся то Румыния , то Венгрия с Немцами - эта война ведется против хорошо укрепленной линии обороны в сложных условиях и большей частью наземными силами - и все это не имея ,блин, на руках численного состава армии и мобилизационного плана ?) И по вашим же словам - вы серьезно видите в этом хоть каплю логики ? Мы превентивно нападаем на форпост мирового империализма не имея способности и цели раскатать его копеечную промышленность и копеечную авиацию , но подразумеваем что это все как то должно спутать планы его потенциальных союзников на совершенно другом направлении !
    2. Д-р Франкенштуцер
      Д-р Франкенштуцер 12 августа 2020 08:28
      -1
      Потому что с оружием вопросов было куда больше чем с уровнем подготовки ком. состава


      чушь. Провал логистики, управления, боевой выучки, некомпетентность комсостава. Те самые "глиняные ноги".
      чем та же Испания и бои с Японцами

      вообще не корректное сравнение.
      1. Knell Wardenheart
        Knell Wardenheart 12 августа 2020 13:06
        0
        Скажите мне уважаемый - нужно ли было Гудериану три военных конфликта , чтобы родить свои идеи ?
        Насколько я помню по его "Внимание - Танки !" это была работа в штабе, на учениях ,теоретика итд. Этот чувачок не пускал на фарш тысячи людей чтобы обкатать грамотное использование техники - он изучал чужой опыт и придумывал свой.
        В СССР проводились учения ? В СССР были военные курсы ? Спецлитература ? Доступ к трудам военных спецов зарубежных ? Может у нас условия для подготовки были хуже чем на стыке Веймарской республики и раннего Гитлера ? Может Японцы тренировали свою палубную авиацию на уточках ? Или может Британия налетала своими истребителями в Испанию ? НЕТ. Извините -у нашего ком. состава были ВСЕ возможности для грамотной работы и подготовки. Было дохрена времени и достаточно ресурсов. Вместо этого они предпочитали топить друг друга в фекалиях,строчить доносы и меряться вопросами политической подготовки и лояльности. Могла ли эту тенденцию изменить маленькая но кровавая война с не современной армией ? НЕТ. Если в мирное время мы НЕ умели работать над теорией и отрабатывать ее ,если у нас в уставе были километры чуши - то и после этого мало что изменилось. Мы НЕ представляли облик современной войны и НЕ пытались его опробировать - мы НЕ видели мощи авиации и не понимали что легкий танк это пережиток интербеллума а сверхтяжелый это потенциальная груда металла после мины или налета авиации , мы как и были -так и остались архаичны в вопросах разведки и аналитики . Финляндия практически ничему не научила нас из того, от чего мы дичайше страдали в начальный период ВОВ. Как сидели "славные герои гв в Испании" на высоких должностях -так они и сидели чуть ли не до Сталинграда , тот же Кулик например .

        Что же касается техники - о да, шедевральную штуку мы забомбили в ходе Советско-Финской войны - танк КВ-2 . Очень нам пригодилась в дальнейшем ! С вечно заклинивающей башней , совершенно конским калибром для борьбы с чем/кем либо кроме неподвижных целей и перегруженной ходовой частью - это был просто царский дар для мобильных соединений немцев. Но зато - какой был красавец в борьбе с ДОТами ! Великолепный пример забивания болта на технику - это как раз те "вопросики" о которых я говорю . Но у финнов не было толковых танков - и мы не могли в должной мере "оценить" то, насколько наши конструкции хороши или плохи. И мы тратили ресурсы на многие чудеса по итогам этой войны !
        1. Д-р Франкенштуцер
          Д-р Франкенштуцер 12 августа 2020 14:22
          0
          Цитата: Knell Wardenheart
          Скажите мне уважаемый - нужно ли было Гудериану три военных конфликта , чтобы родить свои идеи ?

          а при чём здесь Гудериан-то? Не понимаю, к чему Ваш пространный спич? Я говорил, что Зимняя война была демонстрацией некомпетентности советского командного состава всех уровней и системного несовершенства РККА в целом. Это элементарная констатация факта. Это даже пассионарные апологеты "несокрушимой и легендарной" не будут отрицать.
          1. Knell Wardenheart
            Knell Wardenheart 12 августа 2020 15:32
            -2
            И зачем было лезть в войну к которой мы были столь неготовы,на направлении на котором не предвиделось радикально опасного противника ? Вот мы и вышли к простой и логичной мысли за которую я и печатаю тут буковки второй день !
            Мне тут люди говорят "потому что Финляндия была опасна" -нет, не была. Говорят- "чтобы наше командование набралось опыта и сделало выводы" -нет, не набралось и не сделало , да и фронт не подходил для этого ,и противник был не тот . Конечно мы обзавелись опытом зимней войны - ну так мы что, с Марса упали на свою территорию ? Не было у нас этого опыта раньше и люди не мерзли ползая по снегу на учениях ?

            Вот, ЗАЧЕМ нам была нужна эта война с архаичной оборонной армией ,омерзительном ландшафте да еще и в холодное время года ? Маркиз Де Сад однозначно бы одобрил это , но стратегически внятного смысла я не вижу в этом ! Конечно потом задним числом его нашли - всякая белиберда делавшаяся в СССР обосновывалась , эту славную традицию мы переняли .
            1. Д-р Франкенштуцер
              Д-р Франкенштуцер 12 августа 2020 17:29
              +1
              Камерад, я всего лишь оспорил Ваш тезис, что профессионализм военных был на уровне, а техника, мол, ни к чёрту.
              1. Knell Wardenheart
                Knell Wardenheart 12 августа 2020 17:53
                0
                Я отнють не утверждал что военные были на уровне -я указывал на то, что на примере немцев мы видим ,что эффективную военную тактику и взаимодействие возможно родить на тыловой работе и полигонах (почему я и привел вам Гудериана) . А вот теоретические наработки по технике - это такое себе , и уж тем более нашим танкам не было пользы от Финской кампании с точки зрения их использования - но была и очевидная от борьбы с японцами (если уж сравнивать) . Я сейчас в контексте того , с чем мы столкнулись в ВОВ а не некие абстрактные построения о том, что танк дескать нужен как подвижное средство по борьбе с ДОТами (как у нас смотрели на тяжелые танки) . Понимаете ? Я отстаиваю позицию что эта война могла дать очень мало нужного нашей технике из за специфики фронта ,масштабов и противника , и не могла вывести наш комсостав на новый уровень стратегического мышления , ввиду крайне низкой аналитической культуры как таковой.
              2. Knell Wardenheart
                Knell Wardenheart 12 августа 2020 18:11
                -1
                Приоритет развития техники над опытом комсостава я указал по той причине , что в случае массированного наступления на нашу страну мы неизбежно вынужденны были бы перейти к обороне (вопреки бредовым идеям того времени) - и далее уже собственно действовать от обороны - что невозможно без хорошей техники и хорошего же стратегического плана . Все косяки организации ,снабжения и взаимодействия куда спокойнее переживаются в обороне ,нежели в бесплодных попытках наступления с последующими оставлениями сырой техники на нейтралке . Изначально мы потеряли очень много людей пытаясь выжать максимум из деффектного довоенного плана реакции на начало войны , неадекватных указаний ставки и применения сырой либо несоответствующей степени угрозы техники против превосходящих сил в период стратегической инициативы противника и на участках его комплексного превосходства.
  • Сергей Медведев
    Сергей Медведев 11 августа 2020 13:15
    +1
    Ещё один грантоед выискался. Приравнял Сталина к Гитлеру, а Финляндию к Чехословакии.
    И соврал то не очень много, Даже не соврал, а умолчал об одном факте. О предложении СССР к Финляндии заключить военный союз. Но руководство Финляндии уже всё для себя решило, что будет воевать с СССР. Так всё и получилось.
    1. багатур
      багатур 11 августа 2020 22:00
      -1
      Литва, Латвия и Естония заключили союз с СССР... Фини поняли что значит ето!
      1. Сергей Медведев
        Сергей Медведев 12 августа 2020 11:23
        0
        Цитата: багатур
        Литва, Латвия и Естония заключили союз с СССР... Фини поняли что значит ето!

        Переговоры с Финляндией начались в 1938, а всякие пакты-шмакты в 1939. Финны ясновидящие? Или это Вы нифига не знаете?
        1. багатур
          багатур 12 августа 2020 17:00
          -1
          Начали, велись но не закончили! СССР показал что надо ожидат если предали линия Манергейм.
          1. Сергей Медведев
            Сергей Медведев 12 августа 2020 20:44
            0
            Цитата: багатур
            Начали, велись но не закончили! СССР показал что надо ожидат если предали линия Манергейм.

            Не надо хвостом крутить. СССР предлагал финнам военный союз. Сами выбрали проигравшую сторону.
  • Undecim
    Undecim 11 августа 2020 13:48
    +5
    На мой взгляд, ситуация для финской стороны выглядела вполне однозначно: московские переговоры – это подготовка к аннексии Финляндии, и, если согласиться на условия Москвы, то вскоре вся Финляндия станет советским протекторатом, советской республикой или как там это назовут.
    Как ни удивительно, но в этот раз Верхотуров прав - целью Зимней войны было именно присоединение Финляндии к СССР. И правительство для новой советской Финляндии под руководством Куусинена в Териоки уже было приготовлено. И не упрись финны на Карельском перешейке, разделила бы Финляндия судьбу прибалтийских лимитрофов.
    1. Alexey RA
      Alexey RA 11 августа 2020 16:11
      +3
      Цитата: Undecim
      Как ни удивительно, но в этот раз Верхотуров прав - целью Зимней войны было именно присоединение Финляндии к СССР. И правительство для новой советской Финляндии под руководством Куусинена в Териоки уже было приготовлено. И не упрись финны на Карельском перешейке, разделила бы Финляндия судьбу прибалтийских лимитрофов.

      И что же помешало СССР выполнить эту цель? Не зимой 1940, так летом - когда гарантов независимости Финляндии гоняли по Франции? wink
      1. Engineer
        Engineer 11 августа 2020 18:55
        +3
        И что же помешало СССР выполнить эту цель?

        Возможно, неприятное ощущение что финны "могут повторить"?
        1. Alexey RA
          Alexey RA 12 августа 2020 09:56
          +2
          Цитата: Engineer
          Возможно, неприятное ощущение что финны "могут повторить"?

          Что именно? Героическое убиение об РККА? Линии Маннергейма-то у них уже не было.
          1. Engineer
            Engineer 12 августа 2020 11:02
            +1
            Героического убиения финнов об РККА не было никогда. Повторять нечего.
            Линии Маннергейма нет, зато немало естественных преград на которых можно продолжить кровопускание. А тут еще финские леса и болота откуда можно вести БД.
            Советским руководителям было над чем задуматься.
      2. stalkerwalker
        stalkerwalker 11 августа 2020 22:04
        -1
        Как, впрочем, и осенью 1944-го.
        Задались бы целью, была бы Финская ССР. Просто это было бы не хуже бандеровщины. Местный шюцкор и поныне стучит в сердце финского Клааса.
      3. Д-р Франкенштуцер
        Д-р Франкенштуцер 12 августа 2020 08:34
        +1
        Финляндию пощадили как! Умно поступили, что не присоединили к себе. Имели бы рану постоянную. Не из самой Финляндии – эта рана давала бы повод что-то иметь против Советской власти…
        Там ведь люди очень упорны, очень упорны. Там меньшинство было бы очень опасно.

        (с) В.М.Молотов. 1974
        ))
    2. Kwas
      Kwas 11 августа 2020 20:52
      0
      Но и СССР воевать как следует не хотел. Если бы уж так хотели - что стоило подогнать к Хельсинки два линкора, или устроить налёт 200-400 ТБ-3? И всё...
      1. Alexey RA
        Alexey RA 12 августа 2020 10:07
        0
        Цитата: Kwas
        Если бы уж так хотели - что стоило подогнать к Хельсинки два линкора

        Где бы они и остались. Ибо финнам досталась в полном составе русская береговая оборона в Финляндии, которую они потом улучшали и усиливали.
        Вот это, например, башенная 12" батарея Куйвасаари:

        Наше счастье, что проклятый царский режим © не успел достроить ещё более сильные 14" батареи. smile
  • Д-р Франкенштуцер
    Д-р Франкенштуцер 11 августа 2020 13:57
    +2
    Тезис о гипотетическом нейтралитете Финляндии более, чем сомнителен.
  • bandabas
    bandabas 11 августа 2020 14:11
    0
    А русский они до сих пор помнят. Пригождается.
  • багатур
    багатур 11 августа 2020 14:27
    0
    СССР население чутъ 200 милиона, Финландияини - 3 милиона народ! Пример с Чехословакии и Прибалтика на глаза... Правильно воевали! Иначе-16 республика и сейчас бьйли они те самие бедняги как вся Восточная Европа.
    1. ort
      ort 11 августа 2020 19:17
      -2
      Цитата: багатур
      . Правильно воевали! Иначе-16 республика и сейчас бьйли они те самие бедняги как вся Восточная Европа.

      ------------------

      Не совсем правильно воевали. Надо было бы им ещё и твоих предков угрохать, тогда сейчас было бы хоть одним "странным" меньше. Но- не справились ! И очень жаль.

      КСТАТИ : Восточная Европа немало соков высосала из СССР в послевоенные годы. И посему- "бедняги" они не были никогда..... Неплохо они жили в ту послевоенную пору, когда финнам приходилось рассчитывать только на себя.
      1. багатур
        багатур 11 августа 2020 20:14
        -1
        Восточная Европа не умоляла СССР строит комунизъм ! Хотели империя, карта в красном, мол платите за ето! США тоже востановили Западна Европа... Разница,есть?
    2. ort
      ort 11 августа 2020 19:23
      -1
      Цитата: багатур
      багатур
      Сегодня, 14:27

      --------------

      Финны всегда были нацистами и поныне остались. И посему именно твоих предков они бы замочили с наибольшим удовольствием......
  • deddem
    deddem 11 августа 2020 14:34
    +4
    Цитата: Сахар Мёдович

    Мало того - первую неделю войны финны пробовали наступать


    Так ведь это мы сейчас знаем, что СССР - сила, а тогда, судя по документам тех времен, вполне себе бытовало мнение вида "колосс на глиняных ногах".
    Которое активно поддерживалось эмиграцией с её сказочками про угнетенный народ, только и мечтающий скинуть комиссаров и совдепию.
    И, что печально - информацией по политическим процессам 30-х, которая создавала у сторонних наблюдателей иллюзию, что в СССР действительно есть обширное и организованное подполье, в том числе военное.
    1. Д-р Франкенштуцер
      Д-р Франкенштуцер 11 августа 2020 15:08
      +4
      Цитата: deddem
      Так ведь это мы сейчас знаем, что СССР - сила, а тогда, судя по документам тех времен, вполне себе бытовало мнение вида "колосс на глиняных ногах".

      больше скажу: секретарь французского МИДа Леже, говорил, что, если маленькая Финляндия даёт отпор такому монстру как СССР, то Франция в случае чего справится с Германией на раз-два.
    2. Сахар Мёдович
      Сахар Мёдович 11 августа 2020 18:13
      +1
      О чем и речь.
  • Zug
    Zug 11 августа 2020 16:02
    +5
    Финляндия как была врагом для СССР в 30 годах,с ее желанием включить в состав Восточную Карелию так и осталась.Не надо быть идиотом чтобы понять что то,что не удалось Финляндии в 20 года они бы не попробовали взять реванш в 40 годах даже если бы не было войны 39-40 годов.Пять походов в Карелию и требования финнов в Берлине отдать им Кольский полуостров не оставляло шансов на оставление старых границ в 39 году.Финляндия потеряла много больше земель и предприятий по итогам Зимней войны так как в ходее ее размеры и аппетит СССР увеличился по сравнению с предложениями ноября 1939 года.Отдай бы они то что просил Сталин они потеряли бы много меньше.Вообще,после интервенции Финляндии в Карелию и совместные боевые действия с британцами и белогвардейцами не оставили Финляндии шансов спокойно пожить в 40 годах.Они сами.своими же действиями проложили дорогу к будущей войне.И не стоит забывать ее постоянные вторжения и переходя разведчиков и диверсантов с финской стороны.Финляндии не сиделось спокойно все 20-30 годы даже после подписания перемирия в 22 году.Они сделали все для будущей войны с СССР.
  • Тестов
    Тестов 11 августа 2020 18:48
    +1
    Уважаемый автор! Пожалуйста, просветите меня и всех посетителей "В.о." , когда город Повенец был в составе Шведции и Финляндии. Посёлок городского типа Повенец был занят войсками Финляндии когда? На каком основании? И, пожалуйста, приведите цифры "чего и скока" из оккупированных районов СССР выгребли "миролюбивые" финны за период 1941-1944 годов, включая лес-кругляк, продукцию сельского хозяйства, оборудование заводов Петрозаводска, подвижной состав УЖД.
    1. wehr
      11 августа 2020 19:30
      0
      Почему это Повенец должен быть в Финляндии, не говоря уже о Швеции? Это же Онега, за Петрозаводском.
      За документами по финской оккупационной политике надо ехать, видимо, в Хельсинки. Вообще да, эту лакуну стоило бы заполнить.
  • Lontus
    Lontus 11 августа 2020 20:07
    0
    Главной задачей, смыслом всей операции «второй мировой» было прямое столкновение аутсайдеров и столкновение взаимоуничтожающее.
    При этом выиграть должен был слабейший и глупейший.
    Но как это спровоцировать?
    Было несколько этапов. Сначала немцев разлакомили аншлюсом и Чехословакией. Затем втянули в войну с линией Мажино на Западе и с открытыми полями для танковых сражений на Востоке. При этом на Западном фронте стали дарить конфекты и играть в волейбол. Это после уничтожения Польши.
    Немцы колебались.

    Тогда в Финляндии им показали, что война на Востоке будет лёгкой прогулкой.

    Немчура стала чесать затылок. Но колебалась – «два фронта». «Один раз это мы уже проходили».
    Тогда медведю приказали стал ЗАДИРАТЬ немцев. Это ПОСЛЕ финского позора.
    В конце концов, немцы не выдержали.
    Немец должен был разлакомиться, влезть в мясорубку с сапогами. Отсюда безумная стратегия «не поддаваться на провокации» даже ПОСЛЕ начала широкомасштабных военных действий.

    Потому что «не поддаваться на провокации» и было провокацией зачинщиков войны, столкнувших русских и немцев.
    1. Д-р Франкенштуцер
      Д-р Франкенштуцер 12 августа 2020 07:29
      -1
      Какая забавная конспирологическая фантазия) Апофегей послезнания. Опять таинственные манипуляторы. bully
  • Тестов
    Тестов 11 августа 2020 20:58
    +1
    Lontus (Алексей), уважаемый, Вы действительно считаете, что действия 14 армии зимой 1939-1940 года в условиях полярной ночи это позор? Занятие Восточной (Старой) Салла это что, тоже позор? Преступное бездействие руководства 163 стрелковой дивизии, не сумевшей организовать боевое охранение и нормальную развдку, не принявших мер к занятию и удержанию важных высот вдоль дороги - при техническом превосходстве над окружившими их финнами - позор, однозначно, тут я с Вами согласен. Но взятие Петсамо (Печенги) с рудниками и рывок войск 14 армии на юг- заслуживает только бурных продолжительных оваций.
  • Оператор
    Оператор 11 августа 2020 21:40
    +1
    Абсолютно непонятны переживания автора за ущерб Финляндии со стороны СССР (после вероломного нарушения финнами условий ратификации СНК РСФСР Декларации о независимости Финляндии и множества случаев нападения Финляндии на РСФСР в 1918-20х года каждый раз с наглым нарушением мирных договоров).

    К моменту начала и в ходе переговоров между СССР и Финляндией в Европе уже были узаконены территориальные захваты - Судеты, Тешинская область, Подкарпатская Русь, собственно Чехия. Лига Наций молчала в тряпочку.

    Почему СССР не должен был использовать подобный узаконенный инструмент внешней политики, тем более против вероломного и агрессивного соседа? Оккупация и территориальный захват - стандартный способ для первой половины 1940-х годов усилить свои позиции в будущей войне (см., например, захват США Филиппин и оккупация Исландии). И никто не жужжит о кговавой Америке.

    Другое дело, что СССР после военной победы над Финляндией в 1940 году столкнулся с угрозой возникновения ситуационного союза между Германией, Британией и Францией, что не дало возможность изменить статус всей Финляндии с суверенного государства на союзную республику - с правом свободного выхода из состава СССР, естественно.

    Опять же, за год до того превратилась же суверенная Чехия силовым образом в протекторат Германии и никто же не разорвал дипломатические отношения с Третьим рейхом. Потому СССР имел полное международное право требовать от Финляндии не только территориальных, но в конечном счете и статусных изменений. А если финны отказались бы - поступить с ними так, как поступили с чехами Германия, Британия и Франция.

    Или чухонцев трогать нельзя, а славян можно?
    1. Юнгер
      Юнгер 11 августа 2020 23:43
      -2
      Цитата: Оператор
      Почему СССР не должен был использовать подобный узаконенный инструмент внешней политики, тем более против вероломного и агрессивного соседа?

      Да конечно должен был. Но при этом тогда не надо жаловаться, что этот же инструмент "против вероломного и агрессивного соседа" 22 июня 1941 года применила Германия, которой СССР по Брест-Литовскому миру был вообще должен кучу территорий.
      Всех надо судить одной меркой - и чухонцев и славян и немцев.
      1. Оператор
        Оператор 12 августа 2020 01:15
        +2
        Брест-Литовский мир почил в бозе после подписания Рапалльского.

        В чем заключалось вероломство и агрессивность СССР в отношении Германии по состоянию на 22 июня 1941 года?

        "Развалинами Берлина удовлетворен" (С), не надо учить ученого - мы будем судить по международно принятой методике bully
        1. Юнгер
          Юнгер 12 августа 2020 17:31
          0
          Цитата: Оператор
          Брест-Литовский мир почил в бозе после подписания Рапалльского.

          Почил конечно, но осадок то остался. А раз он остался, то великой державе не грех и инструмент в ход пустить.
          Цитата: Оператор
          В чем заключалось вероломство и агрессивность СССР в отношении Германии по состоянию на 22 июня 1941 года?

          Да в том же заключались, что и Финляндии в 1939 или Польши в том же году в отношении СССР - ни в чём. Проблем нет, всё урегулировано договорами международными и тут кто-то чувствует себя сильным и голодным и начинает драть слабого. Только, когда это делает СССР, то ура-патриоты счастливы, а когда начинают драть уже СССР, то начинается вселенский плач.
          Цитата: Оператор
          "Развалинами Берлина удовлетворен"

          27 миллионов трупов и миллионов с десять калек и спившихся удовлетворения у нормального русского человека не вызывают. Ни один Берлин с Парижем этого не стоит.
          1. Оператор
            Оператор 12 августа 2020 17:54
            +1
            Насчет осадка вы правы, исправимся - в следующий раз осаждаться будет не у кого.

            Вы таки ушли от ответа на вопрос в части агрессивности СССР по отношению к Германии собственно laughing

            Мы не Берлин вынесли, а Третий европейский рейх, после чего "десять миллионов калек и спившихся" создали не имеющий аналогов ракетно-ядерный потенциал и загнали единственного оставшегося геополитического противника в афроамериканский угол.
  • Unknown
    Unknown 11 августа 2020 22:38
    +3
    плохая статья, автор совсем не знает историю финляндии. финны, неплохо себя чувствовали и под шведской короной .они принимали участие во всех походах шведов, начиная с густава-адольфа2 , кончая густавом3 .они ходили с карлом 12 и под полтаву. вся финская аристократия, тесно связана со шведской. так что истоки русофобии ,у финнов имеют глубокие корни. предок маннергейма, голландец манерхейм, поступил на службу, именно шведскому королю. да история присоединения финляндии к Р.И., нуждается в переосмыслении.нужно ли было, всю финляндию присоединять, или только побережье финского залива с островами, а остальное оставить шведам. между прочим у финнов, до сих пор, второй государственный язык, шведский. может так было лучше. не существовало гордое государство,, суоми,,, а была одна из провинций швеции, и у россии было меньше проблем.о чем думал александр ,когда создавал, государство, в государстве мы, никогда не узнаем . но на пользу россии это не пошло. и 1918 году, когда фон дер гольц высадился с финскими добровольцами в финляндии, кроме своих большевиков, финны успешно истребляли и русских, которые там остались, и по своей наивности думали что не тронут.ну что, дураков и в церкви бьют. надо понимать, для финнов , будь Р.И РСФР, или СССР , большой разницы нет ,все русские .в тонкости не вникают. а о причинах войны 1939-40 годов, лучше тов СТАЛИНА еще никто не говорил......... Нельзя ли было обойтись без войны? Мне кажется, что нельзя было. Невозможно было обойтись без войны. Война была необходима, так как мирные переговоры с Финляндией не дали результатов, а безопасность Ленинграда надо было обеспечить безусловно, ибо его безопасность есть безопасность нашего Отечества. Не только потому, что Ленинград представляет процентов 30-35 оборонной промышленности нашей страны и, стало быть, от целостности и сохранности Ленинграда зависит судьба нашей страны, но и потому, что Ленинград есть вторая столица нашей страны. Прорваться к Ленинграду, занять его и образовать там, скажем, буржуазное правительство, белогвардейское — это значит дать довольно серьезную базу для гражданской войны внутри страны против Советской власти................ все выступление, можно прочитать, в речи тов СТАЛИНА об итогах войны 1939-40 годов. там все , по пунктам разложено. на все вопросы, есть ответы.
  • Юнгер
    Юнгер 11 августа 2020 22:43
    0
    В этой статье всё прекрасно, а автор, как луч в тёмном царстве.
    Хоть кто-то тут, кроме Шпаковского, начинает объективно освещать события советского периода, а то эти песни про "хозяев Запада" и прекрасный и безгрешный СССР, при котором и коровы лучше доились, поднадоели порядком.
  • неглавный
    неглавный 12 августа 2020 00:51
    +4
    Цитата: Осьминог
    Для несведущих: СОВЕТСКИЙ СОЮЗ появился на карте в 1924 году. Финляндия никогда не нападала на него,

    Ну да! дэ юре. А когда нападала на РСФСР не в счёт? А разве это не те же города и земли? А почему сейчас в Петрозаводске (уже в черте города), стоит памятник на котором написано, что здесь пролегал последний рубеж обороны Петрозаводска в 1918 г? А ведь были и 1919 и 1920 или вы уже всё забыли? Напомню и 1941-й!
    1. Осьминог
      Осьминог 12 августа 2020 01:05
      -1
      Цитата: неглавный
      А когда нападала на РСФСР не в счёт?

      В 18-м году РСФСР существовал в основном в заявлениях тов. Троцкого. Есть такое выражение "заявляет как Троцкий".
      По факту мятежники едва контролировали несколько крупных городов. Другое дело, что господа офицеры перегрызлись друг с другом и всё пролюбили.
      Цитата: неглавный
      здесь пролегал последний рубеж обороны Петрозаводска в 1918 г? А ведь были и 1919 и 1920 или вы уже всё забыли?

      Забыл, что Петрозаводск не стал финским? Вы уверены, что жители Петрозаводска очень радуются этому факту?

      Кстати, а кто это тогда отбил Карелию у финнов для советской власти? Уж не американцы ли?
      Цитата: неглавный
      Напомню и 1941-й!

      Что 41-й?
      1. неглавный
        неглавный 12 августа 2020 01:20
        0
        Цитата: Осьминог
        Кстати, а кто это тогда отбил Карелию у финнов для советской власти? Уж не американцы ли?

        А эти откуда нарисовались?
      2. неглавный
        неглавный 12 августа 2020 01:22
        0
        Цитата: Осьминог
        Что 41-й?

        Ну раз для Вас 41-й не понятен, то и остальное для не для Вас!
  • неглавный
    неглавный 12 августа 2020 01:18
    +4
    Цитата: Осьминог
    Забыл, что Петрозаводск не стал финским? Вы уверены, что жители Петрозаводска очень радуются этому факту?

    Даже очень! Я сам здесь живу!
    1. Осьминог
      Осьминог 12 августа 2020 01:46
      -1
      Цитата: неглавный
      Даже очень! Я сам здесь живу!

      Что же, хоть кому-то повезло с политической географией, поздравляю.
      Цитата: неглавный
      А эти откуда нарисовались?

      Контингент Антанты на Сервере действовал под английским командованием, но л/с был в основном американским.
      Цитата: неглавный
      Ну раз для Вас 41-й не понятен,

      Абсолютно.
      1. неглавный
        неглавный 12 августа 2020 02:15
        0
        Цитата: Осьминог
        Что же, хоть кому-то повезло с политической географией, поздравляю.

        Спасибо!Но не нуждаюсь!
      2. неглавный
        неглавный 12 августа 2020 02:21
        +3
        Цитата: Осьминог
        Контингент Антанты на Сервере действовал под английским командованием, но л/с был в основном американским.

        Хорошо, но на Севере! Во вторых Петрозаводск на Юге Карелии! А то, что Вы приводите, это относится к Архангельской области! А это извините меня, но "два лаптя по карте"!
  • VicktorVR
    VicktorVR 12 августа 2020 10:42
    +1
    Я конечно просто мимо проходил, но считаю, что ситуация

    Финляндия, нейтральная или на стороне СССР


    возможно только при полной оккупации/присоединении Финляндии к СССР.
  • fruit_cake
    fruit_cake 12 августа 2020 18:40
    +1
    какой перетягивать на свою сторону если на границе постоянно происходили обстрелы со времён гражданской войны? когда финны занимались этническими чистками и пошли на территории которые их не были
  • Яицкий казак
    Яицкий казак 13 августа 2020 20:26
    0
    Повторю свой почему то удаленный пост.
    Война с Финляндией в 1941 началась с десантной операции финнов на демилитаризованные Аландские острова в ночь на 22 июня. Советские консульство, следившее за статусом островов, было ИНТЕРНИРОВАНО, то есть арестовано, а затем вывезено в Швецию. Финляндия тем самым полностью и в одностороннем порядке растоптала договор с СССР.
    1. Яицкий казак
      Яицкий казак 13 августа 2020 20:27
      0
      Этот факт признается финскими историками. Но упоминать они его не любят ...
  • Murrr 27
    Murrr 27 14 августа 2020 17:39
    +1
    Так. мысль не моя, но я с ней полностью согласен:
    1. Почему то ГРОМКО МОЛЧАТ о идее "Великой Финляндии", бывшей очень популярной, да и сейчас не забытой (По аналогии с Польшей "От можа до можа") от финикиии до линии Архангельск-Баку, это "Умеренные", до Урала - "ястребы". Инфы не много, но есть и она очень понятно говорит о причинах войны.
    2. На чём была основана "экономика" Финки6
    а. Натуральное хозяйство - рожь, мясо итд.
    б. Торговля лесом со Швецией - на эти деньги покупали то, что сами сделать не могли. (Тогда лесозаготовки в основном летом были, техники не было.
    Далее - думая как пшеки, что вся Европа рвётся воевать за Великую Финляндию до Урала, стоит только начать - они отмобилизовали армию, и куча "горячих финских парней" не растили хлеб, не рубили лес - а сидели в форме и с ружжами.
    МОГЛО ЛИ ПРАВИТЕЛЬСТВО ПОСЛЕ ЭТОГО ПРОСТО РАСПУСТИЬ ИХ ПО ДОМАМ?, заключив мирный договор? Их бы быстро пуукками на строганину пошинковали. А "Война всё спишет"... И списала.
    Что дала война СССР?
    1. граница с вражеской страной была отодвинута весьма заметно, и с началом ВОВ, несмотря на бардак в управлении КАУР был занят войсками СССР.
    2. Были очень серьёзно пересмотрены уставы, и ещё много решений было - "Неизвестная война в документах и решениях"(? название не точное, после смерти друга книги его утеряны).
    Это и правильные решения - о производстве ПП, например, и неправильные (для пехоты) - о дисковых магазинах к ним. Так что она кровью откупилась в ВОВ, чтоб там не подвывал об этом Городницкий ( я его песни вообще перестал петь - петь песни предателя мне впадлу).
  • Джунгар
    Джунгар 30 августа 2020 07:25
    0
    Ну и хорошо что финны не согласились с предложением СССР в 1939-м году..... Так бы Россия сейчас была бы без этой огромной территорией в Карелии...
  • ua1osm
    ua1osm 6 сентября 2020 22:35
    0
    Всё это мелочи и пустяки. Самым главным и трагическим для СССР итогом этой зимней войны стало решение Гитлера немедленно готовиться к нападению на СССР, поскольку красная армия небоеспособна, и вермахт может легко захватить СССР в ходе блицкрига. Скорее всего, Гитлер проработал этот вопрос с Маннергеймом заранее, и именно с этим связана неуступчивость финнов на переговорах, так как напасть на СССР было в стратегических планах Германии на ближайшее будущее, осталось проверить в деле и оценить возможности красной армии в реальных боях.
  • Питон 57
    Питон 57 24 сентября 2020 14:19
    0
    СССР просто жрал все, что попадалось по дороге. Начал с России , потом метастазы поперли дальше! Глобус на гербе был не по пьяни нарисован! Потребовалось гитлеровское нападение, чтобы до Сталина дошла вся никчемность идеи построения Земшарной республики советов.
  • froger
    froger 1 октября 2020 15:55
    0
    Очень хорошая, объективная и взвешенная статья.Многие неосталинисты доходят до того, что называют отказ Финляндии добровольно отдать агрессору лучшую часть своей территории, заселенную почти исключительно финнами, наглой выходкой бандита.
    Наша страна всегда исповедовала принцип: "чужой земли нам не надо, но и своей мы ни пяди никому не отдадим". Оставим в стороне тезис "чужой земли нам не надо", но зададимся вопросом: а к другим странам тезис "своей земли мы ни пяди никому не отдадим" относится или нет? И как отнесся бы народ Финляндии к тому, если бы его правительство покорно и позорно пошло навстречу требованиям грабителя? Если из двух противников хотя бы один хочет войны, то она начнется. Финляндия не хотела войны, но вынуждена была постараться дать отпор агрессору. Мне довелось читать приказ Маннергейма своим войскам о начале войны, и я все время сравнивал ту ситуацию с ситуацией в СССР после 22 июня 1941 года, когда мы оказались примерно в таком же положении, в котором оказалась Финляндия в 1939-40 году.
    И еще . Сравнение случая с Судетами, когда Чехословакия вынуждена была отдать Германии эту область, совершенно недопустимо. Дело в том, что Судеты в то время были населены в основном немцами.
    В любом случае в историческом плане "зимняя война" явилась одной из крупных стратегических ошибок СССР, плохо повлияла в долговременном плане (вплоть до сегодняшнего момента) на взаимоотношения наших стран и показала всему миру агрессивную сущность сталинского режима. И когда я слышу вопрос "Почему во всем мире так не любят русских?", я чувствую, что ответ на этот вопрос кроется в том числе и в событиях 1939-40 годов.
  • Мак
    Мак 23 октября 2020 15:11
    0
    Говоря о Советско-финской войне 39-40 годов многие почему-то забывают, что это была не первая совестко-финская война, а третья - и нападали на советскую Карелию именно финны, которые мечтали о Великой Финляндии до Урала - а СССР кровь из носу было необходимо обеспечить безопасность входа в Финский залив, для чего нужна была военно-морская база на Ханко (в Таллине уже была), тогда наш флот мог воевать на минно-артиллерийской позиции - но финны даже и не собирались договариваться ибо имели за спиной поддержку западных стран - даже эту войны фактически начали финны, т.к. они провели мобилизацию, а мобилизация это де-факто объявление войны (да и не могли они не воевать после того, как провели мобилизацию - просто экономика рухнула бы, только война могла это прикрыть), а СССР тогда никто серьёзным противником не считал и опыт предыдущих войн это подтверждал.
  • Мак
    Мак 23 октября 2020 15:13
    0
    Цитата: froger
    Финляндия не хотела войны, но вынуждена была постараться дать отпор агрессору.

    Как раз всё наоброт: Финляндия вполне себе хотела войны, благо уже не первый раз, а вот СССР стремился решить дело миром - торговаться можно было и по территориям и по выплатам.

    А про линию Маннергейма в СССР толком и не знали, что и объясняет её относительную эффективность в начале войны - потом подвезли тяжёлые орудия и вся линия закончилась довольно быстро
  • Мак
    Мак 23 октября 2020 15:14
    0
    Цитата: froger
    В любом случае в историческом плане "зимняя война" явилась одной из крупных стратегических ошибок СССР, плохо повлияла в долговременном плане (вплоть до сегодняшнего момента) на взаимоотношения наших стран и показала всему миру агрессивную сущность сталинского режима. И когда я слышу вопрос "Почему во всем мире так не любят русских?", я чувствую, что ответ на этот вопрос кроется в том числе и в событиях 1939-40 годов.

    Ерунда: представьте, что не было бы этой войны, то вляпались бы в Великую Отечественную в будённовках и шинельках - ведь все эти валенки, телогрейки, ушанки - это из опыта зимней войны
  • Мак
    Мак 23 октября 2020 15:16
    0
    Цитата: Murrr 27
    Почему то ГРОМКО МОЛЧАТ о идее "Великой Финляндии", бывшей очень популярной, да и сейчас не забытой

    Потому что не знают и про предыдущие воны не знают, но зато лозунгами кидаются
  • nikitin.viktor1705
    nikitin.viktor1705 1 ноября 2020 11:56
    0
    Cплошная галиматья,
    особенно впечатлили
    лесопилки.