Военное обозрение

Цусима. «Снарядная версия»: история возникновения

328

Броненосец «Император Николай I» после Цусимы


Уважаемые читатели, я открываю цикл статей, посвященных анализу «снарядной версии» как причины разгрома русского флота в Цусимском сражении.

«Снарядная версия» — это одна из тех тем Русско-японской войны, которая всегда вызывает жаркие споры. По мнению одной стороны, недостатки русских снарядов стали одной из важнейших причиной поражения при Цусиме, другая же сторона это мнение опровергает.

Сама «снарядная версия» впервые появилась в высказываниях участников Цусимского сражения, описывающих чудовищный эффект от действия японских снарядов и очень скромные на их фоне повреждения от русских.

Так, в показаниях контр-адмирал Н. И. Небогатов сообщает, что он своими глазами видел броненосцы «Микаса» и «Фудзи» на следующий день после сражения практически без повреждений: «…как будто эти суда накануне были на учебной стрельбе, а не участвовали в ожесточенном бою». И он обратил внимание на одно небольшое практически круглое отверстие в борту «Микасы» от нашего снаряда, который, вероятно «раскололся на большие куски, не причинив никаких повреждений вокруг, если не считать перебитой в нескольких местах водяной трубы и попорченной краски». И адмирал называет причины неудовлетворительного действия наших боеприпасов:

1. Неудачная конструкция взрывателей, в результате чего 75% наших снарядов не разрывалось.

2. Малый заряд взрывчатого вещества в снаряде.

Мичман Г. Унгерн-Штернберг, участвовавший в Цусиме на том же броненосце «Император Николай I», что и Н. И. Небогатов, отмечал, что эффект от русских снарядов был ниже, чем от японских, так как наши не вызывали больших пожаров, а вот вражеские, хоть и не пробивали броню, но, «попадая в борт, разворачивали все на своем пути, разрываясь на мелкие осколки».

Контр-адмирал О. А. Энквист считал, что японские снаряды были более чем вдвое мощнее русских, так как их стенки почти в два раза тоньше и они содержат почти вдвое больше взрывчатого вещества, которое к тому же мощнее нашего пироксилина. Кроме того, он отметил преимущество японских боеприпасов в детонации от малейшего препятствия в противовес русским, которые разрываются с большой задержкой после удара или совсем не разрываются, а также в создании огромного количества осколков «мелких, всюду проникающих и все разрушающих на своем пути» в противовес русским, которые создают при взрыве небольшое число осколков.

Лейтенант Таубе, служивший на броненосце береговой обороны «Генерал-адмирал Апраксин», оценивал японские снаряды намного выше русских, приводя в качестве аргумента то, что они «рвутся об воду, при взрыве дают, по-видимому, громадное количество осколков, нагретых до весьма высокой температуры, осколки имеют огромную разрушающую способность».

Старший офицер крейсера «Олег» капитан 2 ранга Посохов отмечал преимущество японских снарядов в том, что их разрушающая сила не зависит от скорости и одинакова на любой дистанции. И даже при близких разрывах они поражали противника осколками, ударной волной и брызгами воды. «Очень обидно и горько, что у нас не могли додуматься до такой простой идеи». По его мнению, приятие на вооружение фугасов, аналогичных японским, было бы намного полезнее, чем принятие бронебойных снарядов с бронебойным (макаровским) колпачком.

Флагманский штурман капитан 2 ранга Де-Ливрон, находившийся на броненосце «Князь Суворов», сравнивает характер пробоин от русских и японских снарядов:

Японские снаряды рвутся на бесчисленное множество кусков различной величины, и сила их разрыва такова, что эти куски не только выбивают из строя людей на большом пространстве, но портят пушки и пробивают борт, трубы, вентиляторы, делая их как решето, и сбивают мачты, такелаж, приводы и провода... Наши снаряды пробивают в борту дыру ровную, круглую, величиной несколько больше диаметра снаряда, которую легко заткнуть пробкой. Думая, что и японские снаряды таковы, у нас на эскадре заготовили массу различной величины деревянных пробок для забивки пробоин, между тем японские снаряды действуют больше как мина, а не живою силою, как наши; разорвавшись от прикосновения к борту или какому-нибудь предмету, они силой взрыва или газами пробивают борт и делают рваную пробоину: борт трескается и выворачивается в том месте кусками и кругом получается большая неправильная вогнутость, благодаря чему трудно такую дыру чем-либо заделать. При сравнении пробоины на «Авроре» от нашего 75-мм снаряда, попавшего в борт в Немецком море во время Гульского инцидента, с пробоиной 75-мм японского снаряда видна громадная разница...

Артиллерийский офицер крейсера «Аврора» лейтенант Лосев убежден в преимуществе японских снарядов над русскими благодаря мощному фугасному эффекту, в то время как русские снаряды, по его мнению, почти не наносили никаких повреждений.

Броненосец «Орел» после Цусимы:


Мнение многочисленных ветеранов Цусимы о слабости действия отечественных снарядов было подкреплено результатами испытаний фугасов, которые провел контр-адмирал К. П. Иессен.

Однако внимательного читателя сразу может насторожить тот факт, что «снарядная версия» возникла после Цусимы. А ведь Цусиме предшествовало несколько крупных морских сражений, в которых и русские, и японцы применяли те же снаряды!

Посмотрим, как оценивалось действие японских снарядов на корабли 1-й Тихоокеанской эскадры и Владивостокского отряда крейсеров.

В рапорте по итогам боя 27 января 1904 г. вице-адмирал О. В. Старк писал, что эффект от взрывов японских снарядов был слабее, чем ожидалось, они создавали мелкие осколки и не вызывали пожаров. Даже самая тонкая броня ни разу не была пробита ни фугасными, ни бронебойными снарядами.

Старший офицер «Полтавы» капитан 2 ранга С. И. Лутонин был уверен, что наши снаряды на дистанциях до 20 кабельтовых пробивают броню неприятеля и поражают жизненно важные части корабля. И в ходе боя японцы, очевидно, получили большие повреждения.

Японские же снаряды что на 80, что на 20 кабельтовых действуют одинаково, рвутся при первом прикосновении к обшивке и разрушают 1/2-дюймовые листы, а где встретят толщину в 2 дюйма, там они бессильны.

Не правда ли, картина резко отличается от той, что рисовали ветераны Цусимы?

По результатам боя в Желтом море С. И. Лутонин добавлял, что попадания в броню приводили к очень незначительным повреждениям. Три 12” снаряда оставили на бронепоясе только отпечатки с сиянием, а 6” снаряды, попавшие в броню, не оставляли даже ни трещин, ни выбоин, а только лишь сияния. Осколки от японских снарядов были мелкие и не наносили большого вреда, их силы едва хватало на то, чтобы пробивать тонкие небронированные переборки.

А ведь «Полтава» была одним из самых поврежденных наших кораблей в том сражении! Но в описании воздействия японских снарядов нет и десятой доли того ужаса, которым были переполнены воспоминания участников Цусимы.

Броненосец «Полтава» после боя в Желтом море, фото сделано с броненосца «Пересвет»:


В эффективности русских снарядов сомнений не было, и тут опять мы видим резкий контраст с Цусимой. Например, командир «Севастополя», капитан 1 ранга Н. О. Эссен свидетельствовал, что на «Микасе» многие орудия замолчали, в середине корабля была сквозная пробоина от нашего 12” снаряда, «около боевой рубки все разворочено, мостик снесен, над передней частью корабля дым».

Теперь рассмотрим впечатления от боя в Корейском проливе.

Капитан 2 ранга Н. Л. Кладо, лично видевший поврежденные «Россию» и «Громобой», сделал вывод, что за 5 часов боя японцы, имевшие тройное превосходство в артиллерии, смогли нанести лишь поверхностные повреждения, не нанеся ущерба жизненно важным частям наших кораблей. Пострадала лишь артиллерия, не защищенная броней. А огромные повреждения небронированных частей корабля, которые производили на видевших их сильное впечатление, были все исправлены всего лишь за месяц весьма скромными ремонтными возможностями Владивостока.

Крейсер «Россия» после боя в Корейском проливе:


И даже К. П. Иессен, которые после Цусимы говорил «о совершенной недействительности фугасных снарядов нашего флота в сравнении с японскими», в рапорте о бое в Корейском проливе сообщал, что наши снаряды «производили, по-видимому, немалые повреждения на неприятельских судах» и «ясно видно было, что и неприятельские суда сильно страдали».

Так почему же настолько радикально изменились оценки действия снарядов после Цусимы? (Напоминаю, что нет никаких фактов, указывающих на использование в Цусиме каких-то отличных по конструкции снарядов.)

Это объясняется двумя причинами.

Первая причина является следствием утопления броненосных кораблей действием артиллерии, чего ранее не происходило в этой войне (напомню, «Рюрик» был затоплен собственным экипажем). И впечатления от разрушительного действия японских снарядов были неразрывно связаны с этим фактом. Получается, эта была сугубо эмоциональная причина, ведь с точки зрения формальной логики потопление кораблей вовсе не доказывает превосходство снарядов, хотя бы потому, что отсутствовали достаточные для анализа данные о количестве попаданий.

Вторая причина является следствием того, что, находясь в плену на японских кораблях, русские впервые увидели результаты действия собственных снарядов. И здесь стоит заметить, что они могли видеть лишь очень малую часть разрушений, поэтому данная причина является весьма субъективной.

В результате можно констатировать, что «снарядная версия» возникла на основании впечатлений от внешних разрушений кораблей, которые лишь очень отдаленно отражали эффективность русских и японских снарядов.

Тем не менее, объяснение Цусимской катастрофы через превосходство японских снарядов уже через 10-20 лет после сражения прочно укоренилось в научной и публицистической литературе.

В 7-томной работе исторической комиссии признавалось, что «снаряды были из рук вон плохи… снабжены микроскопическим зарядом взрывчатого вещества, обладающего при том небольшой бризантной силой», а фугасы, снабженными бронебойными трубками, взрывались только от попаданий в броню.

Адмирал А. В. Шатль в 1923 г. в статье для «Морского сборника» заявил о как минимум 150-кратном огневом превосходстве японского флота, предопределившем исход Цусимы.

В. Е. Егорьев в книге «Операции владивостокских крейсеров в Русско-японскую войну 1904-1905 гг.» (опубликована в 1939 г.) отдельную главу посвятил проблемам материальной части русского флота, в том числе проблемам со снарядами: «Одной из важнейших непосредственных причин, содействовавших поражению русского флота, были снаряды».

Таким образом окончательно оформилась «снарядная версия», объясняющая Цусиму огромным превосходством японских снарядов над русскими. Наш флот ничего не мог противопоставить "летающим минам" и "жидкому огню".
Автор:
328 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Андрей из Челябинска
    Андрей из Челябинска 13 августа 2020 12:11 Новый
    +31
    Что же, очень интересное начало. Буду ждать продолжения, пока спорить... так скажем, рано.
    Укажу лишь на некоторые нюансы
    В эффективности русских снарядов сомнений не было

    Не было. Потому что и в Желтом море и при Ульсане наши моряки считали, что нанесли серьезный ущерб неприятелю. Увы, на практике это не подтвердилось... Более того, в Цусиме наши, возможно, считали тоже, что смогли потрепать японцев, пока не увидели весь японский флот в сборе 15 мая.
    Напоминаю, что нет никаких фактов, указывающих на использование в Цусиме каких-то отличных по конструкции снарядов.

    Фактов нет, но свидетельства есть - вспомним того же Семенова. Что немаловажно - "другие снаряды" могли получиться, если, к примеру, в ЖМ японцы стреляли бы преимущественно бронебойными, с меньшим зарядом (но с тем же взрывателем Ицзюина), а в Цусиме - больше фугасными. Но это все рассуждения, подождем версию уважаемого автора.
    1. rytik32
      13 августа 2020 12:42 Новый
      +13
      Андрей, добрый день!
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Что немаловажно - "другие снаряды" могли получиться, если, к примеру, в ЖМ японцы стреляли бы преимущественно бронебойными, с меньшим зарядом (но с тем же взрывателем Ицзюина), а в Цусиме - больше фугасными

      Вы верно заметили, японцы использовали бронебойные в ЖМ чаще, чем в Цусиме.
      1. Андрей из Челябинска
        Андрей из Челябинска 13 августа 2020 12:49 Новый
        +7
        Добрый день! hi
        Очень жду продолжения. Будет интересно:)))) drinks
      2. Д-р Франкенштуцер
        Д-р Франкенштуцер 13 августа 2020 13:58 Новый
        +4
        Цитата: rytik32
        Вы верно заметили, японцы использовали бронебойные в ЖМ чаще, чем в Цусиме.

        так, вроде, после Шантунга японцы ввели запрет на ББ 12д. Они полагали их причиной разрыва орудий.
        1. rytik32
          13 августа 2020 14:05 Новый
          +2
          Совершенно верно!
          И об этом будет в 3й части
          1. Д-р Франкенштуцер
            Д-р Франкенштуцер 13 августа 2020 14:10 Новый
            +1
            понял. Вообще, на периферии "снарядной версии" стоит ещё, кмк, и проблема управления огнём у японцев)
          2. красноярск
            красноярск 16 августа 2020 13:21 Новый
            0
            Цитата: rytik32
            Совершенно верно!
            И об этом будет в 3й части

            А будет ли сравнительный анализ воздействия пироксилина и шимозы?
            Статья заинтересовала. Ждем продолжения.
            Автору hi
            1. rytik32
              16 августа 2020 22:29 Новый
              +1
              Будет сравнение характеристик взрывчатки в следующей статье и далее уже сравнение действия снарядов.
    2. blackice
      blackice 14 августа 2020 01:53 Новый
      +3
      Не помню у кого читал, но в книге были факты сквозного пробития русскими снарядами японских кораблей без последующего взрыва. И ставилась в этом вина взрывателям.
      Приводились фото, в которых дыры от попаданий в японских кораблях просто забивались срезами брёвен и закрашивались.
      К сожалению читал очень давно, ещё в юношестве, по этому ни книги, ни автора не помню.
      1. Улиточник N9
        Улиточник N9 14 августа 2020 08:04 Новый
        +7
        Господи, нет тут никакой "конспиратурщины", все уже расжевано и не раз. Мощная взрывчатка японских снарядов приводила при взрывах к сильным пожарам, которые нечем было тушить из-за пробития осколками этих снарядов пожарных магистралей и рукавов, а также к сотрясению механизмов и оборудования, которое выводило их из строя(например визиры и дальномеры пришли в негодность практически сразу, что самым катастрофичным образом сказалось на стрельбе русской артиллерии). При взрывах мощных японских "чемоданов", броневые плиты расшатывались, отходили и отваливались от своих креплений, вызывая у перегруженных русских кораблей водотечности, приводившие к затоплению отсеков, кренам и гибели. всего корабля. Осколки от снарядов проникали в любые щели, выводя из строя офицеров и профессиональный обслуживающий персонал первой линии, который пришлось заменять непрофессионалами-коками, трюмными и проч. Офицеров заменить было не кем-только рангом ниже или вообще не кем-например, офицеров управляющих дальномерами и прицелами-после того как их выбило осколками и контузиями, оставшиеся в живых матросы и кондуктора наводили орудия "на глазок", то есть- палили "в белый свет, как в копеечку"..
        1. Trapper7
          Trapper7 14 августа 2020 12:04 Новый
          +3
          Цитата: Улиточник N9
          Мощная взрывчатка японских снарядов приводила при взрывах к сильным пожарам, которые нечем было тушить из-за пробития осколками этих снарядов пожарных магистралей и рукавов, а также к сотрясению механизмов и оборудования, которое выводило их из строя

          Тогда почему на русских кораблях 1-й эскадры не наблюдалось и малой доли всего Вами описанного?
          1. АлександрА
            АлександрА 15 августа 2020 00:38 Новый
            +3
            Потому что один разрыв снаряда давал один очаг пожара (Термическое действие длится доли секунды. Бризантные взрывчатые вещества при взрыве создают более высокую температуру. Термическое воздействие носит локальный характер и по дальности не превышает 10-30 диаметров объема заряда взрывчатого вещества. На объектах, предметах и материалах, находящихся в непосредственной близости к месту взрыва, при отсутствии последующего открытого горения, наблюдаются следы окопчения и оплавления.), а при Цусиме за счёт в разы более частых (чем в Жёлтом море) попаданий снарядов среднего калибра очагов пожара возникало гораздо больше. Всё новые и новые очаги не успевали тушить. Не затушенный же быстро очаг пожара быстро превращался в серьезный пожар. Тем более что с горючими материалами на русских броненосцах при Цусиме дела обстояли "гораздо лучше", чем в Жёлтом море.
      2. Влад Vlad (Shimas)
        Влад Vlad (Shimas) 16 августа 2020 22:32 Новый
        0
        у пикуля. крейсера.
    3. Рядовой-К
      Рядовой-К 14 августа 2020 20:55 Новый
      -2
      Андрей, ИМХО, никакими версиями кроме как агентурной диверсии, не взрывание российских снарядов не объяснить.
      1. rytik32
        15 августа 2020 22:21 Новый
        +2
        Прошу терпения! В третьей части цикла будет рассмотрен каждый не разрыв, оцененный японцами в 203-мм или более.
        Я более чем уверен, что ваше мнение поменяется.
  2. Вождь краснокожих
    Вождь краснокожих 13 августа 2020 12:13 Новый
    +8
    А как же упоминаемая участником боя Новиковым-Прибоем версия в повышенной влажности пироксилина, бывшего в снарядах? Его специально подняли в несколько раз, потому что боялись самовоспламенения при пересечении экватора и южных широт?
    1. Старший матрос
      Старший матрос 13 августа 2020 12:42 Новый
      +11
      Цитата: Вождь краснокожих
      А как же

      Никак. Это выдумка Новикова.
      1. андрей шмелев
        андрей шмелев 15 августа 2020 13:23 Новый
        0
        Никак. Это выдумка Новикова.


        это, я понимаю, тоже?

        1. Старший матрос
          Старший матрос 15 августа 2020 14:31 Новый
          +2
          Судя по всему, да. Во-первых, вы где-нибудь видите подпись Алексея Николаевича? Во-вторых, там на первой странице цитирую:
          во время семимесячного похода никаких боевых стрельб не было

          Что является заведомой неправдой. Сомневаюсь, что академик, известный своей принципиальностью, опустился бы до такого.
          Уж не из "литературного суда над Рожественским" эта вставка?
          1. андрей шмелев
            андрей шмелев 15 августа 2020 14:53 Новый
            +1
            насчет подписи - очень спорно, машинописные копии подписывали далеко не всегда

            "-у нас суда не были обстреляны в бою ... во время семимесячного похода никаких БОЕВЫХ стрельб не было, ибо было отпущено всего по пять УЧЕБНЫХ снарядов на крупное орудие"

            написано очень криво, там кривых мест еще есть,
            я бы предположил, что это черновая машинописная копия плохо разобранного рукописного текста,
            совершенно не обязательно правильно структурированного
            оснований утверждать про подложность я не вижу, тем более, что Новиков и Ларионов прекрасно знали про учебные стрельбы и их результаты
            1. Старший матрос
              Старший матрос 15 августа 2020 15:04 Новый
              +2
              Цитата: андрей шмелев
              оснований утверждать про подложность я не вижу, тем более, что Новиков и Ларионов прекрасно знали про учебные стрельбы и их результаты

              А вам не кажется, что первая и вторая части этого предложения прямо противоречат друг другу?
              написано очень криво, там кривых мест еще есть,

              А теперь вспоминаем стиль Крылова в его работах.
              Цитата: андрей шмелев
              я бы предположил, что это черновая машинописная копия плохо разобранного рукописного текста,

              К которой уважаемый академик не имел никакого отношения?

              Р.S. Вы не читали две статьи на АИ (ВВ за рюмкой чая или как-то так)?
              1. андрей шмелев
                андрей шмелев 15 августа 2020 15:32 Новый
                0
                первая и вторая части этого предложения прямо противоречат друг другу


                нет, разумеется, так как вероятность ТАКОГО вранья крайне низка, Новиков или Ларионов так бы врать не стали, тем более, Новиков сам писал про учебные стрельбы, делаем вывод: скорее всего, криво разобран первичный текст

                К которой уважаемый академик не имел никакого отношения?


                не факт, если подделывать, то проще сослаться на умершего и чуть менее известного
                ссылка на живого и известного, наоборот, свидетельство того, что имел

                две статьи на АИ


                какие именно? :)
                1. Старший матрос
                  Старший матрос 15 августа 2020 15:41 Новый
                  +4
                  http://alternathistory.com/vv-za-ryumkoj-chaya/
                  http://alternathistory.com/vv-za-ryumkoj-chaya-o-sravnenii-vzryvchatyh-veshhestv/
                  Там в обсуждениях, помимо всего прочего, автор статьи пишет что Алексей Николаевич, иной раз, и не такую дичь нес. Сразу говорю, лично я с этим не согласен, но, как-бы, мнение такое есть.
                  Что касается известности и авторитета Крылова... Понимаете, Крылов - из бывших, царский генерал. А Новиков - революционер, член ВКПб с дореволюционным стажем. А время - середина 30х...
                  1. андрей шмелев
                    андрей шмелев 15 августа 2020 18:58 Новый
                    +1
                    спасибо большое, очень интересные статьи, но это к продолжению дискуссии

                    пока же готов сказать следующее:

                    1.никакого резона Новикову врать не было, он мог просто сходить на кафедру в ВМА или типа того, где бы ему рассказали про мягкость чистого алюминия (общепринятая тогда версия), гораздо вероятнее, что про влажный пироксилин инфа пришла именно от Крылова к Новикову, только потому присутствует ссылка на академика, так как положить болт на опубликованную версию профессора кафедры Военно-морской академии, разработчика курса трубок и взрывателей можно только сославшись на авторитет академика

                    2.история про пироксилин ничего не меняет в концепции "Цусимы", в том числе, политическом уклоне, потому специально изобретать ее не надо было
                    1. Старший матрос
                      Старший матрос 16 августа 2020 09:01 Новый
                      +3
                      Цитата: андрей шмелев
                      на опубликованную версию

                      Простите, но этот скан на публикацию не тянет.
                      Библиография Крылова известна и я не помню чтобы он вообще писал про ВВ. Впрочем, я читал их далеко не все.
                      он мог просто сходить на кафедру в ВМА или типа того, где бы ему рассказали

                      к примеру, про то, что ЗПР при всем желании не успел бы развернуть броненосцы строем фронта и броситься на Того во время исполнения им петли. Но вот не заморачивался Силыч такой фигней, и даже на встречах с командирами РККФ продолжал гнуть свою линию. Не до мелочей ему было.
                      Кроме того, он ведь не автор этой "версии",он ее просто растиражировал.
                      Цитата: андрей шмелев
                      .история про пироксилин ничего не меняет в концепции "Цусимы", в том числе, политическом уклоне, потому специально изобретать ее не надо было

                      А что в концепции Цусимы меняет отсутствие\наличие кочегара Бакланова?
                      1. андрей шмелев
                        андрей шмелев 16 августа 2020 11:08 Новый
                        +2
                        Простите, но этот скан на публикацию не тянет.


                        уважаемый коллега, Вы не поняли, в 30-е уже были опубликованы, как минимум, три связанные с трубкой версии:
                        -обрыв стаканов
                        -мягкий рафинированный алюминий в жале вторичного ударника
                        -слишком прочные ушки груза стального ударника
                        все три версии можно кратко прочитать в работе Рдутловского, он топит за вторую, третья как-то криво там описана (профессор кафедры ВМА, автор курса трубок и взрывателей) - это 1940 год выпуска, но они печатались и ранее
                        потому положить болт на них нужен серьезный авторитет, например, академик Крылов

                        история с влажностью может иметь также следующие истоки:
                        -переувлажнение пироксилинового праймера
                        -переувлажнение пороховой петарды вторичного ударника

                        подожду уважаемого автора статьи :)


                        ЗПР при всем желании не успел бы

                        это отдельный спор ) будет релевантная статься - готов включиться
                  2. Saxahorse
                    Saxahorse 15 августа 2020 20:58 Новый
                    +3
                    Ссылки на сайт альтернативной истории в серьезном обсуждении, это сама по себе редкая "дичь". Вы реально не понимаете насколько глупо это выглядит? wassat
                    1. андрей шмелев
                      андрей шмелев 15 августа 2020 21:47 Новый
                      +1
                      у меня есть пара вопросов в отношении заключения Рдутловского по поводу двойной трубки Бринка, но я их немного поберегу для дискуссии по дальнейшим статьям ) так что тему пироксилина списывать со счетов рановато
                    2. Старший матрос
                      Старший матрос 16 августа 2020 09:04 Новый
                      +2
                      Если на АИ опубликуют таблицу умножения, вы станете утверждать, что 2х2=5?
                      Хотя, с вас станется.
                      На самом деле, там очень много справочного материала и серьезных статей по реальной истории. И в лучшие свои годы (увы, миновавшие) этой сайт был наголову выше того, во что превратился топвар сейчас.
                      1. андрей шмелев
                        андрей шмелев 16 августа 2020 11:12 Новый
                        +1
                        пользуясь случаем, очень хочу полюбопытствовать, у меня не получается разобраться с взрывателем Идзюина, не доводилось ли Вам находить детальное его описание в старых постах? - а то я в период 2005-2017 не очень следил
                      2. Старший матрос
                        Старший матрос 16 августа 2020 11:18 Новый
                        0
                        Цитата: андрей шмелев
                        не доводилось ли Вам находить детальное его описание в старых постах?

                        Увы, нет.
                    3. Товарищ
                      Товарищ 16 августа 2020 20:25 Новый
                      +6
                      Цитата: Старший матрос
                      в лучшие свои годы (увы, миновавшие) этой сайт был наголову выше того, во что превратился топвар сейчас.

                      Авторов уважать нужно, особенно если не платишь им за работу, на которую уходят многие десятки часов. Я здесь выложил статью, на сайте её пока нет, но ознакомиться с текстом могу.
                      Текст подвергся редактированию, режет глаз и читать неприятно. Меня это возмутило, и я твёрдо решил, больше моих статей тут не будет, это последняя. Заведу ЖЖ и там никто не будет мои работы калечить непонятно зачем.
                      Борода на АИ, кстати, доходил до того, что даже заголовки статей у меня менял, не то что не спросив предварительно моего согласия, но даже не известив меня о своём намерении.
                    4. 27091965i
                      27091965i 16 августа 2020 22:16 Новый
                      +1
                      Цитата: Товарищ
                      Я здесь выложил статью, на сайте её пока нет, но ознакомиться с текстом могу.


                      Прочитаю с удовольствием, если отправите на почту.
                    5. Товарищ
                      Товарищ 16 августа 2020 23:13 Новый
                      +2
                      Цитата: 27091965i
                      Прочитаю с удовольствием, если отправите на почту.

                      Должна появиться в ближайшие дни, я её вчера на модерацию отправил.
                  3. андрей шмелев
                    андрей шмелев 17 августа 2020 07:09 Новый
                    +2
                    доброе утро, я, конечно, крайне не согласен с Вами по ряду принципиальных моментов, но считаю Вас, как минимум, очень эрудированным и исключительно интересным, буду признателен за ссылку на ЖЖ
                  4. Товарищ
                    Товарищ 17 августа 2020 17:42 Новый
                    +3
                    Цитата: андрей шмелев
                    но считаю Вас, как минимум, очень эрудированным и исключительно интересным, буду признателен за ссылку на ЖЖ

                    Спасибо за комплимент.
                    На старый свой ЖЖ пароль утрачен, создам новый. Пока там ничего нет, но после завершения обсуждения вышеупомянутой статьи засяду за статью, посвящённую повреждениям "Fuji", полученным в Цусимском сражении, где упор будет сделан на кормовую башню. Когда будет готово, всех интересующихся милости прошу к обсуждению. В подходящей теме выложу ссылку.
                    Получится не скоро, работа предстоит непростая, но она того стоит.
                  5. андрей шмелев
                    андрей шмелев 17 августа 2020 18:44 Новый
                    0
                    Спасибо за комплимент.


                    это не "дополнение", это констатация факта

                    с нетерпением жду ссылку )
  • Andrey152
    Andrey152 16 августа 2020 21:53 Новый
    0
    Андрей, не могли бы Вы выложить и первую страницу документа? И что это за документ, откуда?
    1. Старший матрос
      Старший матрос 18 августа 2020 10:06 Новый
      0
      http://expositions.nlr.ru/ex_manus/tsusima/poragenie.php
  • at84432384
    at84432384 17 августа 2020 00:01 Новый
    0
    Это не выдумка. При "разборе полётов" после войны адмиралтейство отметило ошибку в расчётах влажности пироксилина. Влажность пироксилина в Цусимском бою оказалась завышенной. Ну так и опыта совершить кругосветку и вступить сходу в бой в мировой истории не было. Ни до, ни после.
    1. Старший матрос
      Старший матрос 18 августа 2020 10:03 Новый
      0
      1) Выдумка в том, что это писал Крылов. В его работах такого нет.
      2) Нет оснований считать, что влажность снарядов ВТЭ как-то отличалась от других.
      3) Какая к Богу кругосветка? И что значит не было? Корабли ПТЭ как по-вашему в Порт-Артур попали?
      И кстати
      Цитата: at84432384
      При "разборе полётов" после войны адмиралтейство отметило ошибку в расчётах влажности пироксилина.

      Вы как-то можете подтвердить это?
      1. at84432384
        at84432384 26 августа 2020 13:46 Новый
        0
        Мною это было читано лет 40-45 назад и источника уж не помню. А вот то, что влажность пироксилина при переходе эскадры с Балтки до Цусимы изменится, в этом нет никаких сомнений.
        1. Старший матрос
          Старший матрос 27 августа 2020 09:55 Новый
          0
          Цитата: at84432384
          Мною это было читано лет 40-45 назад и источника уж не помню.

          Цусима Новиков-Прибой.
          Цитата: at84432384
          А вот то, что влажность пироксилина при переходе эскадры с Балтки до Цусимы изменится, в этом нет никаких сомнений.

          Э... какого именно? Того что в минных погребах для снаряжения мин? Или того, что в артиллерийских снарядах внутри герметичных латунных контейнеров?
          1. at84432384
            at84432384 29 августа 2020 13:23 Новый
            0
            А существуют герметичные латунные контейнеры? Вообще сделать что-либо герметичным серьёзная проблема, а уж при перепадах температуры в несколько десятков градусов... Или их запаивали? Боюсь кроме бравого солдата Швейка играться с пироксилином и огнём никому в голову не придёт.
            1. Старший матрос
              Старший матрос 30 августа 2020 13:57 Новый
              0
              А вы всю ленту почитайте:)))
              Буквально несколько коментов вниз есть описание процесса.
  • rytik32
    13 августа 2020 12:44 Новый
    +16
    Пироксилин и должен быть влажным, здесь ничего страшного нет. А вот почему наши снаряды не взрывались в Цусиме, я рассмотрю в 3й статье цикла с разбором каждого зафиксированного случая неразрыва для калибров 305-203 мм.
    1. Старший матрос
      Старший матрос 13 августа 2020 13:08 Новый
      +7
      Жду с большим интересом.
      1. Перейра
        Перейра 14 августа 2020 00:37 Новый
        +1
        Слетелись главные морские альтернативщики. Чую, грянет буря.
        Приветствую Иван, за мной должок. Одолел последние 4 книги.
    2. Рядовой-К
      Рядовой-К 14 августа 2020 20:57 Новый
      +1
      Цитата: rytik32
      почему наши снаряды не взрывались в Цусиме

      Будут ли рассмотрены возможные диверсионные действия известного адмиральского племяша?
  • Harry Cuper
    Harry Cuper 13 августа 2020 13:34 Новый
    +7
    Пироксилин в русских снарядах был герметично упакован в специальные латунные контейнеры (чтобы не взаимодействовал со стальной стенкой снаряда). Интересно, как артиллерист Новиков проверял его влажность? wink
    1. Морской Кот
      Морской Кот 13 августа 2020 13:46 Новый
      +12
      Новиков был баталером и к артиллерии никакого отношения не имел.
      1. Harry Cuper
        Harry Cuper 13 августа 2020 13:52 Новый
        +5
        Упс... а ведь правда laughing batailleur меня подвел, в прямом смысле этого слова
      2. lelik613
        lelik613 15 августа 2020 10:52 Новый
        +2
        То есть каптером, на месте денежном... Напрашиваются вопросы о занятиях почтенного революционера.
    2. Alexey RA
      Alexey RA 13 августа 2020 18:39 Новый
      +7
      Цитата: Harry Cuper
      Пироксилин в русских снарядах был герметично упакован в специальные латунные контейнеры (чтобы не взаимодействовал со стальной стенкой снаряда).

      На Цусиме приводили даже технологию изготовления разрывных зарядов:
      Согласно «Инструкции для снаряжения и хранения пироксилиновых снарядов» 1894 г., пироксилиновый разрывной заряд помещался в снаряд в зарядном чехле, изготавливавшемся по форме внутренней полости снаряда. Зарядный чехол состоял из латунного никелированного цельнотянутого корпуса и штампованной крышки. Разрывной заряд состоял из сложенных вместе прессованных и обточенных по форме внутренней пустоты зарядного чехла шашек влажного пироксилина. Шашки помещались в сосуд с дистиллированной водой и оставались в ней до полного насыщения, впитывая 20-25% влаги. По насыщении шашки вынимались из сосуда, из них составлялись заряды, проверялись шаблонами, взвешивались и устанавливались на стол головной частью вверх. Когда излишняя вода стекала, надевался чехол, а на него крышка, стык покрывался прорезиненной лентой. Снаряженный чехол взвешивали и укладывали в укупорочный герметичный ящик вершиной вниз, и в таком виде отправляли в порты для снаряжения снарядов. Такая конструкция заряда позволяла поддерживать в пироксилине заданную влажность, не допуская его пересыхания.
      © Andrey152
    3. Ryaruav
      Ryaruav 13 августа 2020 18:41 Новый
      +1
      новиков был не артиллерист ,а баталер
    4. АлександрА
      АлександрА 15 августа 2020 00:58 Новый
      +2


      Давала ли прорезиненная лента полную герметичность на протяжении многих месяцев при разных уровнях температуры, влажности и атмосферного давления?
      1. андрей шмелев
        андрей шмелев 15 августа 2020 19:02 Новый
        +1
        я, может, не великий спец по части ВВ, но меня терзают смутные сомнения, что 20% пироскисилин ОТДАЕТ влагу, а не принимает
        1. Saxahorse
          Saxahorse 15 августа 2020 21:02 Новый
          +1
          Контроль влажности и температуры в погребах был возложен на старшего артиллерийского офицера. И да, весь этот большой геммор с температурой/влажностью и послужил поводом к отказу от пирокислина и переходу на тринитротолуол. :)
  • certero
    certero 13 августа 2020 12:14 Новый
    +5
    Добавлю. Ещё была версия что пироксилин во второй эскадры был большей влажности из-за этого снаряды не разрывались. Таким образом снаряды 1 эскадры были лучше чем второй
  • фывапролд
    фывапролд 13 августа 2020 12:28 Новый
    +13
    Вообще-то, если мне не изменяет память, то "снарядная версия" относилась только к снарядам для 2-й Тихоокеанской Эскадры. Вроде-бы там дело обстояло с увеличенной до 30% влажностью пироксилина, вместо "нормальной" 9-12%-й. Данная теория отчасти подтверждается обстрелом броненосцем "Слава" крепости "Свеаборг", "Слава" не успела попасть во 2-ю ТЭ, но снаряжалась снарядами изготовленными для неё. Авторство данной версии приписывают академику А.Н.Крылову. hi
    Статья отличная, жду продолжения. hi
    1. Старший матрос
      Старший матрос 13 августа 2020 12:44 Новый
      +11
      Цитата: фывапролд
      Данная теория отчасти подтверждается обстрелом броненосцем "Слава" крепости "Свеаборг"

      Все бы ничего, да вот не стрелял "Слава" по Свеаборгу. См. монографию Мельникова.
      Цитата: фывапролд
      Авторство данной версии приписывают академику А.Н.Крылову.

      Ключевое слово - "приписывают"
      1. Морской Кот
        Морской Кот 13 августа 2020 14:10 Новый
        +5
        Привет, Иван. hi
        Это всё под впечатлением х/ф "Свеаборг". Фильм-то снят очень неплохо, но вранья там хватает, и не только с обстрелом крепости броненосцами. Что делать, к сожалению, подавляющее большинство т.н. "историко-революционных" фильмов того времени были весьма далеки от показа реальных людей и событий.
      2. фывапролд
        фывапролд 13 августа 2020 16:55 Новый
        +1
        Цитата: Старший матрос
        Цитата: фывапролд
        Данная теория отчасти подтверждается обстрелом броненосцем "Слава" крепости "Свеаборг"

        Все бы ничего, да вот не стрелял "Слава" по Свеаборгу. См. монографию Мельникова.
        Цитата: фывапролд
        Авторство данной версии приписывают академику А.Н.Крылову.

        Ключевое слово - "приписывают"

        Не буду спорить, я изложил версию, как её помнил, без претензий на достоверность, про обстрел "Славой "Свеаборга", я тоже где-то (где, к сожалению не помню) читал, фильм не смотрел. hi
        1. Старший матрос
          Старший матрос 13 августа 2020 17:34 Новый
          +3
          Скажем так, это распространенные заблуждения, в которые я когда-то (в принципе не так давно) тоже верил. Лечится сие углубленным изучением вопроса.
    2. Андрей из Челябинска
      Андрей из Челябинска 13 августа 2020 12:47 Новый
      +9
      Цитата: фывапролд
      Вроде-бы там дело обстояло с увеличенной до 30% влажностью пироксилина,

      Вообще-то это - естественная влажность пироксилина, он с такой влажностью (25-30%) использовался повсеместно. А про Славу Вам уже уважаемый старший матрос ответил:)
      1. АлександрА
        АлександрА 15 августа 2020 01:26 Новый
        +2
        "Жизнь одного химика. Воспоминания. Том 1 1867-1917" В.Н. Ипатьев, Нью Йорк, 1945, Стр. 98

        https://vtoraya-literatura.com/pdf/ipatiev_zhizn_odnogo_khimika_vospominaniya_tom1_1945_text.pdf

        "В Морском Ведомстве детонатор - сухой пироксилин употреблялся для взрыва взлажного пироксилина (содержащего 22-24% влажности), которым наполняли особые цинковые футляры, вкладываемые в морские снаряды больших калибров."

        Впрочем, ко временам РЯВ футляр был латунным.
        1. Saxahorse
          Saxahorse 15 августа 2020 21:05 Новый
          +1
          Цитата: АлександрА
          "В Морском Ведомстве детонатор - сухой пироксилин употреблялся для взрыва взлажного пироксилина

          Стоит заметить что гораздо логичнее было бы использовать для промежуточной детонации черный порох, а не сухой пирокислин как это сделали в реале. И дым при разрыве появится, и вспыхивает черный порох куда резче бездымного, что весьма полезно для детонации основного заряда.
          1. АлександрА
            АлександрА 16 августа 2020 21:02 Новый
            +1
            Для того чтобы вызвать детонацию влажного пироксилина взрывчатое вещество промежуточного детонатора само должно детонировать. Черный порох не детонирует - он горит. Сухой пироксилин при плотности 1,3 г/см3 имеет скорость детонации около 6500 м/с.

            "При влажности 5−7% пироксилин охотно взрывается от стандартного капсюля-детонатора №8, при 10−30% для взрыва требуется промежуточный детонатор — шашка из пироксилина, имеющего влажность 5−7%."
            1. Saxahorse
              Saxahorse 16 августа 2020 22:49 Новый
              +1
              Цитата: АлександрА
              Черный порох не детонирует - он горит.

              Черный порох прекрасно детонирует. Именно поэтому его и зернить начали. Как раз пониженная, по сравнению с черным порохом, склонность к детонации у бездымных порохов, позволила удлинить стволы орудий и увеличить в два-три раза начальную скорость пуль и снарядов.
      2. андрей шмелев
        андрей шмелев 15 августа 2020 19:04 Новый
        +1
        Вообще-то это - естественная влажность пироксилина, он с такой влажностью (25-30%) использовался повсеместно.


        Рдутловский:
        Оба типа снарядов были снаряжены влажным пироксилином, лекальные шашки которого были помещены в латунные никелированные футляры аккуратной работы. Разрывные заряды ... имели около 18% влажности.
    3. 27091965i
      27091965i 13 августа 2020 18:28 Новый
      +1
      Цитата: фывапролд
      Данная теория отчасти подтверждается обстрелом броненосцем "Слава" крепости "Свеаборг", "Слава" не успела попасть во 2-ю ТЭ, но снаряжалась снарядами изготовленными для неё. Авторство данной версии приписывают академику А.Н.Крылову.


      Броненосец "Слава" не обстреливал "Свеаборг". Не большой фрагмент из рапорта И.О. коменданта крепости Свеаборг генерал-майора Лайминга от 2 августа 1906 года;

      "........ не смотря на сильный артиллерийский огонь в течении 2 1/2 суток повреждения крепостных строений незначительны .......
      ....... такая малая действительность огня может быть объяснена тем, что стрельба преимущественно велась из 9-фунтовых полевых орудий, падавшие же снаряды крупных калибров, включительно до 11 дюймовых мортир, и попадавшие в здания к счастью не разрывались, вследствие чего не принесли большого вреда.
      .."
  • mark1
    mark1 13 августа 2020 12:29 Новый
    +3
    Интересно, если б каким то чудом японская и русская эскадры поменялись бы снарядами (в качественном плане) конечный результат сражения в Цусимском проливе был бы другим (или появилась бы другая объективная причина)?
    1. rytik32
      13 августа 2020 12:50 Новый
      +4
      Мое мнение: результат был бы примерно тот же, но японцы бы достигли его другим способом и даже быстрее чем 14-15 мая. Японцы , пользуясь преимуществом в скорости, сближались с нашими крайними кораблями и концентрировали на них огонь с близкой дистанции. Естественно, и сами бы они понесли большие потери чем по факту.
      1. Улиточник N9
        Улиточник N9 14 августа 2020 08:10 Новый
        +3
        Я уже, приводил едкую фразу Веселаго, по поводу причин поражения в Цусиме: "Флот готовившийся к "высочайшим смотрам", проиграл флоту, готовившемуся к войне"....
  • Pushkowed
    Pushkowed 13 августа 2020 13:02 Новый
    +6
    Тротиловый эквивалент тринитрофенола (aka мелинит, шимоза, лиддит) приблизительно равен 1,0. Для пироксилина где-то 0,9. Не такая уж и большая разница. Всякие-там аммиачно-селитряные суррогаты (аммонал, аммонит и т.п.) ещё слабее - 0,7...0,8. Ими снаряжались фугасные снаряды в ВОВ (из-за дефицита тротила), при этом никто не жаловался на их недостаточное поражающее действие при разрыве.

    Но если использовать совсем старые снаряды (начинённые порохом), то для него этот тротиловый эквивалент даже невозможно корректно рассчитать. Хотя бы потому, что тротил - это бризантное ВВ, а порох - метательное. У него нет бризантности. Он только способен расколоть снаряд на несколько крупных и низкоскоростных (а следовательно - низкоэнергетических) осколков. Вдобавок, их малое количество не создаёт сплошного поля поражения. Против неукрытой живой силы это ещё сгодится, но против стального боевого корабля (даже если речь идёт о внутренних переборках из обычной, неброневой стали) - уже неэффективно. Вроде, именно такие снаряды на 2ТОЭ были. Причём для 12-дюймового ГК. Не было их только на "Николае", поэтому-то он и оказался самым эффективным из русских броненосцев. Именно ему приписываются серьёзные повреждения "Фудзи" и "Асамы".
    1. Андрей из Челябинска
      Андрей из Челябинска 13 августа 2020 13:13 Новый
      +4
      Цитата: Pushkowed
      Тротиловый эквивалент тринитрофенола (aka мелинит, шимоза, лиддит) приблизительно равен 1,0. Для пироксилина где-то 0,9. Не такая уж и большая разница.

      Угу. Если учитывать чистый пироксилин - разведите его водой до 25%, и эквивалент будет иным. А если еще вспомнить, что пироксилин приходилось упаковывать в специальные металлические контейнеры, исключающие его контакт со стенками снаряда? Мелинит обходился вощеной бумагой...
      Так что не все просто с эквивалентом ТНТ
      1. Pushkowed
        Pushkowed 13 августа 2020 14:36 Новый
        +5
        Если учитывать чистый пироксилин - разведите его водой до 25%, и эквивалент будет иным.
        0,9 - это для уже влажного пироксилина. У чистого, неразбавленного - 1,1. Но в чистом виде его не использовали, ибо опасен.

        пироксилин приходилось упаковывать в специальные металлические контейнеры, исключающие его контакт со стенками снаряда
        А вот это уже проблема содержания ВВ в массе снаряда. Точнее - проблема конструкции снаряда. Ещё точнее - того, что пироксилином переснаряжались старые снаряды, рассчитанные ещё на порох.
        Но даже это было лучше, чем порох.

        Мелинит обходился вощеной бумагой
        Только это было не слишком-то надёжно, не всегда обеспечивалась герметичность. Тринитрофенол (он же пикриновая кислота), будучи всё-таки кислотой, активно вступает в реакции с металлами и образует соли - пикраты. Пикрат железа чувствителен, как инициирующее ВВ в детонаторах. Да и сам мелинит тоже очень чувствителен. Результат такой практики - регулярные разрывы снарядов в стволах на японских кораблях. На русских кораблях за всю РЯВ что-то такого не припоминаю.
        Но по результатам войны обе стороны сделали выводы и к началу ПМВ перешли на тротил.
        1. Андрей из Челябинска
          Андрей из Челябинска 13 августа 2020 15:05 Новый
          0
          Цитата: Pushkowed
          0,9 - это для уже влажного пироксилина. У чистого, неразбавленного - 1,1

          Простите, но 25% воды никак не могут вызвать снижения с 1,1 до 0,9:)))
          Цитата: Pushkowed
          А вот это уже проблема содержания ВВ в массе снаряда.

          Нет:))) При прочих равных условиях объем каморы для ВВ будет равным, а вот что мы туда напихаем - будет зависеть в том числе и от необходимости латунного чехла.
          Цитата: Pushkowed
          Только это было не слишком-то надёжно, не всегда обеспечивалась герметичность.

          Совершенно согласен, но японцам это не слишком помешало. Хотя тот же Микаса вполне мог взорваться и пораньше даже без нашего воздействия
          1. Pushkowed
            Pushkowed 13 августа 2020 16:07 Новый
            +4
            объем каморы для ВВ будет равным, а вот что мы туда напихаем - будет зависеть в том числе и от необходимости латунного чехла
            А вот тут не могу с вами согласиться.
            Даже если латунный чехол будет весить больше, чем заряд ВВ (а на деле весил меньше), то этот чехол займёт очень небольшую долю от объёма каморы. Следовательно - что с чехлом, что без чехла, объём ВВ изменится незначительно. А отсюда следует, что и масса ВВ - тоже. Плотность латуни близка к плотности стали и чугуна, но на порядок отличается от плотности пироксилина, мелинита, тротила или пороха. Так что если сделать чехол частью конструкции снаряда (чуть-чуть уменьшив долю стали/чугуна), то можно получить пироксилиновый снаряд с таким же объёмом ВВ, как у "бесчехольного" порохового или тротилового.

            В "Мифах Цусимы" вы приводили вот этот документ:

            Из него видно, что 10-дюймовые "пироксилиновые" снаряды имели больший вес ВВ (даже без учёта чехла) и большую долю ВВ в массе заряда, чем "пороховые" 12-дюймовые, хотя у последних объём каморы должен быть больше. Это объясняется тем, что у пироксилина плотность чуть выше, чем у пороха.

            Так что чехол не принципиален. На массу ВВ он влияет незначительно. Даже разница в плотности ВВ влияет на массу заряда ВВ сильнее (причём в случае с порохом/пироксилином - влияет в другую сторону, полностью компенсируя массу чехла). Всё упирается в конструкцию самого снаряда, объём его каморы.
            1. Андрей из Челябинска
              Андрей из Челябинска 13 августа 2020 16:15 Новый
              +1
              Цитата: Pushkowed
              Из него видно, что 10-дюймовые "пироксилиновые" снаряды имели больший вес ВВ (даже без учёта чехла) и большую долю ВВ в массе заряда, чем "пороховые" 12-дюймовые

              Зачем Вы сравниваете 10-дюймовые и 12 дюймовые снаряды, если есть данные конкретно по 10-дюймовым? 3,6% - общая масса с чехлом, 2,9% - собственно ВВ. Чехол отъел 19,4% от общей массы "полезной нагрузки"
              1. Pushkowed
                Pushkowed 13 августа 2020 17:46 Новый
                +4
                Чехол отъел 19,4% от общей массы "полезной нагрузки"
                ...что составляет 3,42 фунта = 1,4 кг.
                Масса снаряда 225,2 кг, из которых 6,7 кг приходится на пироксилин, 1,4 кг - на латунный чехол и 217,1 кг - на всё остальное. Если бы снаряд изначально проектировался под пироксилин, и была бы задача не допустить этого "отъедания" - то можно было бы сделать "всё остальное" на 1,4 кг (0,64%) легче, оставить 1,4-килограммовый чехол, но иметь 8,1-килограммовый (6,7+1,4) заряд пироксилина. Вроде бы всё в шоколаде: масса снаряда такая же, конструкция почти не ослаблена (масса стали уменьшилась на 0,64%, будучи заменённой на латунь), при этом потери "полезной нагрузки" не произошло.

                Но главная беда русских снарядов была не в этом.
                А в том, что мы говорим про 2,9-3,6% от массы снаряда, а не про 10%.
                Говорим про 6,7-8,1 кг бризантного ВВ, а не про 20-25 кг.

                Русские фугасы той войны имели содержание ВВ на порядок меньше, чем было нужно для эффективной боевой работы такими фугасами. В отличие от японских фугасов, у которых с наполнением было всё в порядке.

                Около 20% потери "полезной нагрузки" на латунный чехол - это несущественная мелочь в ситуации, когда и без этого недостаёт около 200% потребной массы ВВ в снаряде. А что это будет за ВВ (тротил, мелинит, да хоть бы и пироксилин - лишь бы не порох), уже не так принципиально.
          2. андрей шмелев
            андрей шмелев 15 августа 2020 21:57 Новый
            +2
            Простите, но 25% воды никак не могут вызвать снижения с 1,1 до 0,9:)))


            почему именно?
        2. Saxahorse
          Saxahorse 13 августа 2020 23:05 Новый
          +2
          Цитата: Pushkowed
          0,9 - это для уже влажного пироксилина. У чистого, неразбавленного - 1,1. Но в чистом виде его не использовали, ибо опасен.

          Простите, а откуда вы все это взяли? Можно поинтересоваться источником?

          Насколько помню из обсуждения по этим вопросам, дело в реальности обстоит наоборот. Пирокислин и Шимоза имели где то 1.15 тротилового эквивалента. Т.е. однозначно были мощнее тротила. Ну и наконец сухой пирокислин вовсе не взрывается, он горит как порох. И разумеется без детонации он никак не может быть мощнее влажного пирокислина. Причем разница большая, в разы..
      2. андрей шмелев
        андрей шмелев 15 августа 2020 19:16 Новый
        +2
        Мелинит обходился вощеной бумагой...


        а не видите ли Вы некоторые
        а) физические ограничения
        б) химические ограничения
        для снаряжения 305-мм снаряда меленитом?
        ;)))
    2. Старший матрос
      Старший матрос 13 августа 2020 13:16 Новый
      +7
      Цитата: Pushkowed
      Именно ему приписываются серьёзные повреждения "Фудзи" и "Асамы".

      И по крайней мере с "Фудзи" это совершенно безосновательно.
      Если что, концевой "Асама" получил попадание в 14-27, а идущий четвертым "Фудзи" в 14-42. Вы всерьез полагаете, что одна единственная башня "Николая" могла держать под огнем всю японскую линию одновременно?
    3. Виктор Ленинградец
      Виктор Ленинградец 14 августа 2020 10:41 Новый
      +3
      Вы не правы.
      Черный порох в виде пористой крупки действительно является метательным взрывчатым веществом, но именно в виде крупки. Спрессованный в сплошную массу, напоминающую мелкий наждак - прекрасно детонирует, дробя стальную подложку на мелкие осколки. При добавлении в процессе прессования металлических опилок скорость детонации возрастает. Однако, при прессовании черный порох крайне склонен к самопроизвольной детонации, а в качестве снаряжения снаряда - чувствителен к удару.
      И главное - по мощности данная взрывчатка намного уступает лиддиту, шеллиту и прочим.
  • Старший матрос
    Старший матрос 13 августа 2020 13:05 Новый
    +5
    Саму тему и предстоящее обсуждение не могу не приветствовать!
    +++++
    Что касается, тезисов... ну, во -первых, модернизироваться могли не только снаряды, но и взрыватели. В частности, в сторону увеличения чувствительности. К примеру, в бою у Порт-Артура был случай, когда в вспомогательный крейсер "Ангара" попал 12" снаряд и не взорвался.
    Во-вторых, Лутонин, на которого ссылается автор, человек весьма интересный. Его почитать, "Полтава" всю тяжесть осады на себе вытянула. То есть, принимать во внимание его труд можно и должно, но надо помнить, что он не имел возможности ознакомиться с действием русских снарядов и был свято уверен, что и в ЖМ они добились большого успеха, и стреляли лучше чем ВТЭ.
    1. Nehist
      Nehist 13 августа 2020 13:53 Новый
      +1
      Кхм... Я тоже придерживаюсь мнения что 1ТОЭ стреляла лучше чем вторая, это видно просто по расходу боеприпасов о чем все как то забывают,вторая стреляла более энтенсивнее
      1. Старший матрос
        Старший матрос 13 августа 2020 13:56 Новый
        0
        Не очень понял ваш критерий.
        1. Nehist
          Nehist 13 августа 2020 13:57 Новый
          +1
          Расход боеприпасов на количество поподаний
          1. Старший матрос
            Старший матрос 13 августа 2020 13:59 Новый
            +1
            Это как раз понятно:))) Не очень понятно, как вы посчитали расход боеприпасов ВТЭ.
    2. rytik32
      14 августа 2020 00:39 Новый
      +3
      Цитата: Старший матрос
      В частности, в сторону увеличения чувствительности. К примеру, в бою у Порт-Артура был случай, когда в вспомогательный крейсер "Ангара" попал 12" снаряд и не взорвался.

      Я поискал случаи не разрывов японских снарядов. Оказалось достаточно много, особенно при обстрелах берега. Кроме того, на берег залетали бронебойные снаряды после рикошета об воду (фугасные при ударе об воду взрывались). По кораблям еще: 254-мм в "Диану", 305-мм и 254-мм в "Полтаву", 152-мм в "Севастополь", 203-мм в "Сисой Великий".
    3. rytik32
      14 августа 2020 12:23 Новый
      +4
      Цитата: Старший матрос
      во -первых, модернизироваться могли не только снаряды, но и взрыватели. В частности, в сторону увеличения чувствительности

      Я тоже читал об этом в докладах англичан. Но вот схема японского взрывателя

      1 - это боек. В обычном положении грузик 2 не дает ему ударить по капсулю 3. Но после выстрела грузик от вращения совершает 3,5 оборота по резьбе вокруг бойка, смещается назад и в момент удара по цели не препятствует удару бойка по капсулю. Далее детонирует пороховой заряд 4 и от него остальная взрывчатка в снаряде.

      И я не пойму, что там можно настроить для чувствительности?
      1. Старший матрос
        Старший матрос 14 августа 2020 13:09 Новый
        0
        Коллега, скажу честно: - фиг его знает:)
        Но... может с шагом резьбы и количеством витков поигрались? Или материалами деталей?
        Или, быть может, эта конструкция не единственная? (Хотя Лутонин примерно что-то такое и описывал)
        Р.S. А чертежей наших трубок (Бринка и Барановского), случайно, нет? feel
        1. rytik32
          14 августа 2020 15:07 Новый
          +4
          Есть!
          Бринк

          Барановский
          1. Andrey152
            Andrey152 15 августа 2020 08:20 Новый
            +1
            На схеме и фото головная трубка Барановского, для крупных снарядов использовалась донная обр. 1894 г. Впрочем, по принципу действия она была аналогична.
        2. rytik32
          14 августа 2020 22:23 Новый
          +3
          Цитата: Старший матрос
          Коллега, скажу честно: - фиг его знает:)

          Всё, разобрался, с массой бойка они игрались.
          1. андрей шмелев
            андрей шмелев 15 августа 2020 21:59 Новый
            0
            Всё, разобрался, с массой бойка они игрались.


            прошу прощения, не понял
            1. rytik32
              15 августа 2020 22:30 Новый
              +3
              Увеличение массы бойка - это увеличение чувствительности снаряда.
              1. андрей шмелев
                андрей шмелев 15 августа 2020 22:48 Новый
                0
                в приведенной выше схеме японского взрывателя не показано за счет чего именно боек держится в заднем положении (вряд ли он болтался), очевидно, что он как-то закреплен к корпусу, так?
                1. rytik32
                  16 августа 2020 00:08 Новый
                  +2
                  Как я понимаю, боёк расперт между грузиком и задней стенкой
                  1. андрей шмелев
                    андрей шмелев 16 августа 2020 10:53 Новый
                    0
                    тогда уж, боек состоит из жала и основы, выполняющей роль груза и распорки между боковыми стенками, судя по схеме, но это дико немного
                    может, там ушки какие были, не отраженные на схеме?

                    и еще меня больше волнует, как сделать из этого ББ снаряд, так как задержка не реализуема
                    1. rytik32
                      16 августа 2020 11:11 Новый
                      +4
                      Цитата: андрей шмелев
                      и еще меня больше волнует, как сделать из этого ББ снаряд, так как задержка не реализуема

                      Да никак! Кроме того, японцам надо было еще взрывчатку менять, ведь шимоза могла сдетонировать при ударе о цель и без участия взрывателя.
                      Чтобы не писать отдельную статью по шимозе, которая будет тупой копипастой, выложу материалы здесь:




                    2. rytik32
                      16 августа 2020 11:15 Новый
                      +3
                      продолжу




                      Кроме того еще информация:
                      Как показали исследования содержимого фугасных снарядов полевой артиллерии, взятых у японцев на Путиловской сопке, а также снарядов, попавших в русские военные суда и не взорвавшихся, и выловленных японских мин, так называемая шимоза по своему химическому составу есть не более, не менее как плавленая пикриновая кислота и, следовательно, в этом отношении, а значит, и по своей силе тождественна с мелинитом и лиддитом. Обнаруженные в ней при анализе примеси посторонних веществ, по всей видимости и особенно в виду ничтожного их количества, имеют случайный характер и легко объясняются употреблением для препарации пикриновой кислоты менее чистых сортов фенола. Будучи одинакова с мелинитом по составу, тем не менее шимоза отличается от него физической структурой своей массы, в особенности шимоза из полевых фугасных гранат. Именно, масса последней мелкокристаллическая и очень плотная (до 1,68), что достигается, как показали соответствующие опыты, с помощью особого приема отливки, практически весьма удобного и простого. Масса шимозы из других снарядов крупно-кристаллического сложения, но в отличие от мелинита расположение в ней кристаллов неправильно. Снаряжение футлярное. Отлитые в соответствующие формы болванки из шимозы обертываются затем оловянной фольгой и вощеной бумагой, а в некоторых сортах снарядов сверх того еще одеваются чехлом из мягкой бумажной ткани, по внешнему виду подобной фланели. Взрыв заряда производится с помощью капсюля с гремучей ртутью через посредство детонатора из порошковатой пикриновой кислоты, в полевых гранатах просто насыпаемой в длинную картонную трубку, а в снарядах морской артиллерии запрессовываемой в латунный стаканчик ударной трубки.
                      1. Saxahorse
                        Saxahorse 16 августа 2020 23:22 Новый
                        +3
                        Японская статья мягко говоря не идеальная. Посвящена в основном истории внедрения шимозы и то неполно. Ни состав и способы снаряжения в ней практически не затрагиваются. Интересно что в полевой артиллерии и в морской использовалась разная шимоза.
                      2. rytik32
                        18 августа 2020 21:40 Новый
                        +1
                        Прошу прощение, я пропустил предпоследнюю страницу
    4. АлександрА
      АлександрА 15 августа 2020 02:02 Новый
      0
      Подозреваю что после боя в Жёлтом море японцы модернизировали взрыватели по детонатору, исключив случаи неполной детонации разрывного заряда тринитрофенола преследовавшие британские лиддитные снаряды той поры.

      https://en.wikipedia.org/wiki/Shell_(projectile)

      Proper detonation of a lyddite shell would show black to grey smoke, or white from the steam of a water detonation. Yellow smoke indicated simple explosion rather than detonation, and failure to reliably detonate was a problem with lyddite, especially in its earlier usage. To improve the detonation "exploders" with a small quantity of picric powder or even of TNT (in smaller shells, 3 pdr, 12 pdr - 4.7 inch) was loaded between the fuze and the main lyddite filling or in a thin tube running through most of the shell's length.

      Перевод:

      "Правильная детонация снаряда с лиддитом давала дым от черного до серого, или белый пар при детонации в воде. Желтый дым указывал на простой взрыв, а не на детонацию, и неспособность надежно детонировать была проблемой снарядов с лиддитом, особенно в начале их использования. Для улучшения детонации промежуточный детонатор с небольшим количеством порошкообразной пикриновой кислоты или даже тротила (в более мелких снарядах, 3 фунта, 12 фунта - 4,7 дюйма) помещался между взрывателем и основным зарядом лиддита в тонкой трубке, проходящей через большую часть длины основного заряда."

      Нужно смотреть сколько было в Жёлтом море взрывов японских снарядов с жёлтым дымом (почти каламбур) неполной детонации заряда ВВ.
  • Undecim
    Undecim 13 августа 2020 13:24 Новый
    +8
    Уважаемые читатели, я открываю цикл статей, посвященных анализу «снарядной версии» как причины разгрома русского флота в Цусимском сражении.
    Уважаемые читатели заинтригованы, однако интересуются, на базе каких источников автор будет зиждеть свой цикл, информационным, так сказать, фундаментом.
    1. pmkemcity
      pmkemcity 13 августа 2020 13:42 Новый
      +2
      Цитата: Undecim
      на базе каких источников автор будет зиждеть свой цикл, информационным, так сказать, фундаментом.

      Пока не нырнут на дно Цусимы, не снимут кино про "Наших Титаников", все это останется домыслами. Хотя, скорее это сделают японцы...
    2. rytik32
      13 августа 2020 14:20 Новый
      +8
      Самый сок - это оценка повреждений японских кораблей по японским источникам, то что стало доступно относительно "недавно" по историческим меркам, начиная со статьи Кэмпбелла.
      И я уже научился качать картинки с джакара. Кому интересно, могу выложить файл с верфи Куре. Там есть схемы повреждений многих кораблей. В т.ч. ответ на вопрос в каком положении была башня "Фудзи" в момент знаменитого попадания.
      1. Старший матрос
        Старший матрос 13 августа 2020 14:30 Новый
        +3
        Цитата: rytik32
        В т.ч. ответ на вопрос в каком положении была башня "Фудзи" в момент знаменитого попадания.

        Хочу! yes
        1. rytik32
          13 августа 2020 14:41 Новый
          +5
          Пожалуйста!
          https://yadi.sk/d/MBIPNcCepButtQ
          Фудзи на 82 стр., но там еще много чего интересного
          1. Harry Cuper
            Harry Cuper 13 августа 2020 14:54 Новый
            +1
            Вот большое Вам человеческое Merci beaucoup! hi
            1. Harry Cuper
              Harry Cuper 13 августа 2020 15:09 Новый
              0
              После скачивания: и почему я не выучил японский? Ведь было ж время... laughing Но все равно спасибо!
      2. Товарищ
        Товарищ 13 августа 2020 19:13 Новый
        +2
        Цитата: rytik32
        Там есть схемы повреждений многих кораблей. В т.ч. ответ на вопрос в каком положении была башня "Фудзи" в момент знаменитого попадания.

        Извините, коллега, но эта схема мало того, что условна, она ещё и неверна.
        Смотрите внимательно, вверху на фотографии мы видим, что над левым орудием броневая плита не повреждена.
        Смотрите внимательно, внизу на схеме мы видим, что над левым орудием броневая плита повреждена.

        Если плохо видно, напишите, я выложу ещё более увеличенное изображение повреждённого участка.
        Схема из этого документа - это просто схема, где указано место, куда попал русский снаряд и где показано штатное положение артиллерийской установки. Стрелка - это лишь указатель на место, куда попал снаряд, но не траектория его полёта.

        Надеюсь, что через несколько дней мы сможем обсудить вопрос положения артиллерийской установки относительно оси симметрии корабля в теме, которая будет выложена на модерацию сегодня или завтра. Сделал бы это на прошлой неделе, да помешали обстоятельства.
        1. rytik32
          13 августа 2020 20:56 Новый
          +1
          Цитата: Товарищ
          Смотрите внимательно, вверху на фотографии мы видим, что над левым орудием броневая плита не повреждена

          Тут надо фото сверху. Возможно повреждение просто не видно.
          Цитата: Товарищ
          показано штатное положение артиллерийской установки

          Вот только на схеме "Ниссина" почему-то положение не штатное, причем на всех двух башнях.
          1. Товарищ
            Товарищ 13 августа 2020 21:42 Новый
            +2
            Цитата: rytik32
            Тут надо фото сверху.

            Не надо. Повреждения над правым орудием и так видны.
            Цитата: rytik32
            Возможно повреждение просто не видно.

            Раз над правым видно, должно быть и над левым видно.
            Но ведь не видно.
            Взгляните беспристрастно на фото, видите, броня над левым орудием не повреждена, а над правым повреждена.

            Теперь смотрите на схему, красным я там дорисовал участки, которые, согласно схемы, снесёны снарядом.
            Над правым орудием участок повреждён, и фото это доказывает. Над левым орудием участок якобы тоже повреждён, но фото это опровергает.
            1. rytik32
              13 августа 2020 22:04 Новый
              +2
              Теперь вижу. Есть расхождения между схемой и фото. Скорее всего и снаряд чуть левее прилетел, чем стрелка на схеме.
              Но это не отменяет поворот башен на тех схемах, где были попадания (см. "Ниссин", Адзума"...)
              1. Комментарий был удален.
              2. Товарищ
                Товарищ 14 августа 2020 04:36 Новый
                +2
                Цитата: rytik32
                это не отменяет поворот башен на тех схемах, где были попадания (см. "Ниссин", Адзума"...)

                Разве в моих комментариях шла о них речь ?
                Мы говорим о том, что в выложенном Вами документе неверно указана траектория полёта снаряда и изображено повреждение лобовой плиты в месте, где на самом деле никакого повреждения не было.
                1. rytik32
                  14 августа 2020 09:28 Новый
                  +2
                  Ну это же всё-таки схема! я считаю что неточности в пределах допустимого.
  • certero
    certero 13 августа 2020 13:28 Новый
    +5
    Цитата: Брюс Норрис
    ДАЛЕКО НЕ САМОЕ ПЕРЕДОВОЕ общество деградировали еще больше

    Шел бы ты со своей пропагандой куда-нибудь подальше.
    1. bk0010
      bk0010 13 августа 2020 14:53 Новый
      +4
      Это не пропаганда, это шизофрения. Объект изобрел свой мир и ругает всех, кто с ним не согласен или пребудет доказательств. Очень неприятный тип.
  • Harry Cuper
    Harry Cuper 13 августа 2020 13:42 Новый
    +3
    Очень доволен появлением этой статьи на ВО. Во-первых, обсуждение позволит избавиться от части устоявшихся мифов РЯВ, во-вторых приятна встреча с немногими компетентными и вменяемыми людьми, оставшимися на сайте. hi
  • Nehist
    Nehist 13 августа 2020 13:54 Новый
    +2
    Уважаемый автор!!! Продолжение жду и не я один!!! И готовтес к тоннам разных мнений и критике)))
  • Pavel73
    Pavel73 13 августа 2020 13:55 Новый
    +6
    Причина - боевой опыт, полученный японцами после Порт-Артура. Опыт как по применяемым снарядам, так и по мастерству личного состава. У второй нашей эскадры, погибшей при Цусиме, не было ни того, ни другого.
    1. rytik32
      13 августа 2020 14:21 Новый
      +2
      Тоже верно замечено, хотя это не тема цикла. У японцев точность росла от сражения к сражению.
      1. Harry Cuper
        Harry Cuper 13 августа 2020 15:18 Новый
        +2
        Дистанции сражений тоже имели значение. ЕМНИП русские при Цусиме тоже отстрелялись лучше всего
  • andrew42
    andrew42 13 августа 2020 14:11 Новый
    +3
    Очень интересная тема. С интересом ждем продолжения. Хотя предполагаю, что "снарядная версия" не будет развенчана до конца, останется загнобленной, но недобитой. Тут только 100%-ное моделирование может расставить точки над i. К сожалению, это невозможно.
    1. Trapper7
      Trapper7 14 августа 2020 12:28 Новый
      0
      А еще лучше - полная реконструкция боеприпасов и их натурные испытания
  • parusnik
    parusnik 13 августа 2020 15:33 Новый
    +2
    В 7-томной работе исторической комиссии признавалось, что «снаряды были из рук вон плохи… снабжены микроскопическим зарядом взрывчатого вещества, обладающего при том небольшой бризантной силой», а фугасы, снабженными бронебойными трубками, взрывались только от попаданий в броню.
    ....И тут же вопрос,зная о качестве снарядов, как же их приняли на вооружение?..
    1. Alexey RA
      Alexey RA 13 августа 2020 18:11 Новый
      +6
      Цитата: parusnik
      ....И тут же вопрос,зная о качестве снарядов, как же их приняли на вооружение?..

      По истории ухудшения характеристик фугасных снарядов можно посмотреть "Отношение Морского Технического Комитета — Председателю Следственной Комиссии по делу о Цусимском бое. 1 Февраля 1907 года № 234. На № 34.":
      Произведенное тогда же испытание стальных 6 дм. бомб завода Рудиицкого, имевшего случай изучить производство снарядов подобного рода за границею, показало, что для означенных целей можно иметь тонкостенные снаряды достаточно безопасные от разбития и разрыва в орудии, при хорошей меткости и весьма большом весе разрывного заряда — от 18% до 22½ % от полного веса снаряженного снаряда.
      Примечание. Снаряды Рудницкого на разрушительное действие при стрельбе испытаны не были и по малому числу их в доставленной партии и потому еще, что полезность столь большого разрывного заряда считалась несомненною.
      Такие снаряды, получившие название «фугасных», Комитет и полагал ввести для снабжения судов. Но в дальнейшем движении дела оказалось, что наши заводы, как казенные, так и частные, по состоянию у них снарядной техники, затрудняются изготовлением стали столь высоких качеств, как в снарядах Рудницкого, а ограничиться одним этим заводом, вследствие малой его производительности, не представлялось, с хозяйственной стороны, возможным, в виду большого количества подлежащих заготовлению снарядов. В это же время, по рассмотрении расчета стоимости боевого снабжения строящихся судов, Управляющий Морским Министерством, адмирал Чихачев, приказал озаботиться удешевлением снарядов и решил требуемые снаряды высокого качества заказывать исключительно казенным заводам. пока частные не понизят цены.
      Единственным выходом было — поступиться качествами стали и, чтобы снаряды не разбивались в орудии, утолстить стенки их, уменьшив разрывной заряд. На этом основании, Комитетом были проектированы фугасные снаряды с разрывным зарядом в 7,7% от полного веса снаряда, при чем от металла снарядов требовался предел упругости в 3800 атмосфер при удлинении 20%.
      Но и это требование оказалось не под силу нашим заводам, заявившим крайне высокие цены и неуверенность в возможности изготовления снарядов без большого брака. Поэтому чертежи снарядов были вновь переработаны, с уменьшением веса разрывного заряда до 3½ % и понижением предела упругости металла до 2700 атм., при удлинении 8%. Такого рода снаряды и заготовлялись для снабжения судов, поступив впоследствии и на 2-ую эскадру Тихого океана.
      1. Saxahorse
        Saxahorse 13 августа 2020 22:57 Новый
        +2
        А ведь были еще и чугунные снаряды.
    2. Alexey RA
      Alexey RA 13 августа 2020 18:12 Новый
      +5
      Кроме того, никаких испытаний новых фугасных снарядов не проводилось - из пресловутой экономии:
      ...в 1896 году было намечено, по мысли Управляющего Министерством, генерал-адъютанта Чихачева, произвести обширные опыты в присутствии адмиралов, флагманов и других представителей флота, над всеми родами принятых у нас снарядов, в том числе и фугасными, для определения разрушительного их действия и выяснения вопроса: нельзя-ли сократить разнообразие типов снарядов, а до того — произвести предварительные опыты подобного рода на Охтенском поле.
      Программа предварительных опытов была представлена журналом Комитета по артиллерии 4-го марта 1897 года № 24, Управляющему Морским Министерством, вице-адмиралу Тыртову, который положил резолюцию: «Согласен, но сообразуясь с имеемыми на это денежными средствами. Главному Управлению доложить».
      Отношением 9 апреля 1897 года № 6812, Главное Управление Кораблестроения и Снабжений сообщило Комитету, что предположенные предварительные опыты вызовут расход до 70000 рублей; что с хозяйственной стороны самые опыты уже не имеют большого значения, так как требующиеся для судов снаряды изготовлены или заказаны почти до полного боевого комплекта; что оно полагает возможным допустить производство опытов лишь попутно при испытаниях снарядов, плит и проч. по текущим валовым заказам, и что эти соображения Управляющим Министерством одобрены.
      В докладе Управляющему Морским Министерством, 20 июня 1900 года № 2350, Комитет ходатайствовал о разрешении произвести безотлагательно опыты над установкою трубок сегментных снарядов и упоминал, что предположенные в 1897 году опыты над всеми родами снарядов еще не произведены. Генерал-адъютант Авелан положил резолюцию: «Такие опыты желательны. Доложить по Главному Управлению Кораблестроения и Снабжений». Разрешение опытов с трубками для сегментных снарядов было получено, вопрос же о прочих родах снарядов не получил движения.
      Дальнейших представлений по поводу фугасных снарядов Морским Техническим Комитетом не делалось.
      © там же
    3. АлександрА
      АлександрА 15 августа 2020 02:13 Новый
      +1
      Цитата: parusnik
      И тут же вопрос,зная о качестве снарядов, как же их приняли на вооружение?


      Такие фугасные снаряды приняли на вооружение временно, до разработки новых. Но новые разработать и запустить в производство не успели.



      Для бронебойных же снарядов с одной стороны не успели найти флегматизированное ВВ не взрывающееся в ходе пробития бронеплиты толщиной порядка калибра снаряда.

      https://vtoraya-literatura.com/pdf/ipatiev_zhizn_odnogo_khimika_vospominaniya_tom1_1945_text.pdf
      "Кап. Максимов... Ему первому пришла в голову мысль ввести для снаряжения снарядов такие соединения, которые, обладая достаточными детонирующими свойствами, не взрывались бы при прохождении через твердые преграды. Так, напр., бронебойный снаряд, снаряженный таким взрывчатым веществом, должен пройти броню и потом уже разорваться от действия детонатора, находящегося в ударной трубке. Он поделился со мной этой мыслью и предложил вместе с ним заняться ее реализацией. Я охотно согласился на эту совместную работу, и начал исследовать в лаборатории различные комбинации ароматических нитросоединений с пикриновой кислотой три-нитрокрезолом и не только изучать их пригодность с физико-химической точки зрения, но также и исследовать их взрывчатые свойства при взрывов в бомбе Сарро и Виелля. После годовой работы полученные данные были доложены Комиссии, и было постановлено произвести опыты снаряжения снарядов намеченными взрывчатыми веществами. Уже после смерти Максимова, которая последовала в начале 1898 года, такие комбинации нитросоединений нашли себе большое применение в снаряжении снарядов, и мой ученик по Академии кап. А. А. Дзержкович, который занял место Максимова, с успехом продолжал разработку этого вопроса."

      С другой стороны не успели разработать для бронебойных снарядов надёжный взрыватель замедленного (или с переменной степенью замедления) действия для поражения жизненно важных частей кораблей противника.
  • zenion
    zenion 13 августа 2020 18:01 Новый
    +1
    Читал Новикова "Цусима". Книга была издана в 1912 году. Читать было трудно ведь использовали литеры с которыми был мало знаком. Потом читал уже изданную в Советское время, некоторые слова были убраны, что меняло понятие. Но и тогда и после было написано, что японцы применяли другое взрывчатое вещество, а не то, которое применялось в боях до Цусимы. Он пишет, что русские снаряды пробивали оба борта японских кораблей и летели за горизонт. Если попадали в мостик, или пушку то её разрушало, но вот взрыва не было. На российских кораблях было много убитых и покалеченных. Не было достаточно медицинских препаратов и врачей. Новиков, который участвовал во всех баталиях, какой ему смысл врать? Вот забыл название взрывчатого вещества применяемых японцами, кажется Шимоза.
    1. Kayuk
      Kayuk 13 августа 2020 23:49 Новый
      +1
      японцы применяли другое взрывчатое вещество, а не то, которое применялось в боях до Цусимы.

      Соглашусь с Вами здесь.
      Новиков, который участвовал во всех баталиях, какой ему смысл врать

      А вот здесь нет! Участвовал он всего лишь в одной баталии- Цусимской! А по боевому расписанию баталёр Новиков находился при лазарете. И всего сражения он не мог видеть от слова - совсем!
      1. Saxahorse
        Saxahorse 14 августа 2020 22:18 Новый
        +5
        Цитата: Kayuk
        И всего сражения он не мог видеть от слова - совсем!

        А кто в том бою мог видеть все? Адмиралы пригнувшиеся за броневым бруствером от шквала осколков? Наводчики судорожно высматривающие цель в примерно указанном направлении? Никто там не видел всей картины. Новиков по горячим следам, сразу после боя, начал собирать крупицы воспоминаний и впечатлений людей реально участвовавших в сражении и собрал из этих крупиц более менее целостную картину боя с точки зрения русских моряков.

        Книга Новикова-Прибоя - Цусима, это именно набор свидетельств отдельных людей с разных кораблей на разных боевых постах. Если вы этого не заметили, похоже вы ее не читали просто.
        1. Kayuk
          Kayuk 15 августа 2020 02:22 Новый
          +3
          Если вы этого не заметили, похоже вы ее не читали просто

          Странная у Вас логика Saxahorse! Если этого не заметили, я так понимаю, при прочтении книги, значит не читали! Читал и даже несколько раз, особенно перечитывал главу «БОЙ», будучи еще мальчишкой. Но потом, прочитав другие книги и статьи, стал более критично относится к выводам автора, так как практически вся книга, особенно глава «Поход», пестрит всякими возгласами типа "Мы не хотим воевать!"
          А комментарий мог относился к словам, что он не мог врать. Да, он и не врал, но только не все описал в романе, так скажем – корректно.
          Вы правильно заметили, что он начал собирать крупицы воспоминаний и впечатлений людей, реально участвовавших в сражении и собрал из этих крупиц более-менее целостную картину боя с точки зрения русских моряков. Вот только первая редакция этого романа была однобокой, точнее пропагандисткой книжкой. Мужественно сражались только матросы, а вот офицеры-золотопогонники вообще там не были героями, все как один - самодуры, трусы и не положительные персонажи. У Александровского Г.Б. упоминается, что первые советские издания книги сильно отличались от последующих, и впоследствии "Цусима" была сильно отредактирована в сторону патриотизма… «Наконец, имеется подробное изложение Цусимского боя, сделанное бывшим подпольным революционером и матросом Новиковым-Прибоем, участвовавшим в сражении в качестве санитара и находившегося во внутренних помещениях броненосца «Орёл». Сам бой прошёл вне поля его зрения, но советское правительство дало ему возможность познакомиться с архивными материалами и лично опросить многих участников сражения, проживавших в СССР. Несколько опытных морских офицеров были призваны сказать ему помощь своими советами. Новиковым был собран богатейший материал, но что он с ним сделал? В первом издании его книги почти не было положительных отзывов о своих офицерах. Даже советские критики ужаснулись, и в газете «Красный Флот» роман был подвергнут жестокой критике, требовавшей переработки книги и введения в неё, кроме благоприятных отзывов о матросах, ещё положительных характеристик морских офицеров, участвовавших в сражении. Во втором издании этот недостаток был частично устранён, но по партийному приказу была сохранена вся собранная и выдуманная Новиковым грязь по отношению к адмиралу Рожественскому, моральный облик которого должен был служить дискредитированию старого режима в глазах советских читателей. Героические поступки части других достойных офицеров почему-то высмеяны. Наверно, и эти недостатки будут частично исправлены при последующих изданиях. Но нельзя исправить дух книги, наполненный пораженчеством по отношению к своей Родине, когда она управлялась исторической русской властью, психологией обывательской трусости и физиологической ненавистью полуинтеллигента ко всему, что напоминает ему о его душевной неполноценности. Неужели эта книга, получившая так называемую премию Сталина и переведённая на многие иностранные языки, должна остаться единственным памятником в глазах всего мира и нашего потомства об исключительном подъёме национального духа, проявленном русскими моряками в бою у острова Цусима?» Или вот еще: «В своей книге Новиков всеми силами старается опорочить адмирала Рожественского и участвовавших в бою офицеров, героические поступки которых он высмеивает. Результатом этого книга, переведенная на многие иностранные языки, оставляет ложное и возмутительное впечатление, приводящее к неблагоприятным выводам».
          А вот выдержка из другой книги автора Галенина Б.Г., и прошу заметить, у Новикова такого даже близко в романе нет: «Были свидетельства простых матросов, где говорилось о «нашем геройском адмирале». Как он на «Суворове» храбро «впереди всех ходил и много японских судов потопил». И если бы не ранили его тяжко, то и вовсе хана бы японцам была. А когда уважаемые члены Следственной Комиссии пытались матросам этим, прошедшим бой и японский плен, открыть глаза на историческую правду, что японский флот в Цусиме вовсе никаких потерь не понес, кроме трех миноносцев крохотных во время ночных атак, матросы эти смеялись и повторяли упрямо: «Мы там были, а не вы, ваши превосходивтельства и благородия».
          1. Saxahorse
            Saxahorse 15 августа 2020 20:52 Новый
            +2
            Цитата: Kayuk
            но по партийному приказу была сохранена вся собранная и выдуманная Новиковым грязь по отношению к адмиралу Рожественскому,

            Вся, так называемая "грязь" в адрес адмирала Рожественского, это цитаты из писем младших и старших офицеров эскадры к своим родным. Большая часть их этих офицеров погибла при Цусиме стараниями все того же бездарного адмирала Рожественского.

            Александровского я разумеется читал, но добрых слов для него у меня нет. Ничем как мерзостью нельзя назвать это вот его глумление над памятью офицеров честно погибших в бою исключительно из-за тупости и бездарности своего придворного адмирала.

            Рекомендую еще раз внимательно перечитать ссылки и приложения к книге, где в явной форме изложено отношение ВСЕХ офицеров эскадры, как младших так и старших, к своему командующему. Аналогов столь шокирующей картины найти не просто. Прекрасно известно что ЗПР не имел ни малейшего опыта управления соединением, и выдвинулся благодаря исключительно громкого голосу и своему знаменитому ору на подчиненных. Лизать сапоги императору он тоже умел замечательно и свое придворное знание адмирала получил куда раньше чем реальный командный пост.

            Перечитайте отзывы его подчиненных. Нет сомнений в наличии ярких признаком откровенной шизофрении во многих его действиях и поступках. Напомнить что свидетели писали? "Схватил офицера за ворот подтащил к себе и едва лишь остановился чтобы не укусить.." Дикие перепады настроения от черной меланхолии до буйной активности и потока приказов.. Командующего хуже даже придумать невозможно..

            Еще раз повторю. Любой из младших флагманов эскадры, и даже просто командиров провел бы Цусимский бой в десять раз лучше чем это сделал тупой самодур Рожественский!
            1. rytik32
              15 августа 2020 22:36 Новый
              +1
              Еще на память пришло как Рожественский хотел разрядить орудия в рядом идущие после Гулльского инцидента британские крейсера...
            2. андрей шмелев
              андрей шмелев 17 августа 2020 21:28 Новый
              +3
              Вся, так называемая "грязь" в адрес адмирала Рожественского


              может быть как два пальца собрана из материалов следственной комиссии, начиная от показаний самого светоча, так что Новиков еще аккуратно пишет
            3. Kayuk
              Kayuk 18 августа 2020 10:20 Новый
              +1
              называемая "грязь" в адрес адмирала Рожественского, это цитаты из писем младших и старших офицеров эскадры к своим родным

              Цитаты кого? Лейтенанта Вырубова? Которому Кладо, со своими статьями, очень нравился, а в действующей армии встречались с негодованием, и многие горячие головы называли эти статьи изменой России и Отечеству. А по поводу его писем отцу.... "В начале проводимых на эскадре в Носси-Бе учений в боевой части, которой заведовал лейтенант Вырубов, случались неприятные накладки — типа мины не вылетают из аппаратов, что вызвало, и возможно не один раз, адмиральские филиппики в адрес младшего минера. Свою обиду лейтенант изливал в письмах к отцу: «В своем адмирале мы окончательно разочаровались, — пишет он 22 января. — Это человек, совершенно случайно заслуживший такую хорошую репутацию. На самом деле он самодур, лишенный каких бы то ни было талантов. Он уже сделал и продолжает делать ряд грубых ошибок. Одна надежда на его личную храбрость, благодаря которой мы хоть будем иметь возможность хорошо подраться»"
              Старший артиллерист «Суворова» лейтенант Владимирский в письмах жене выражает явное недовольство Командующим: «Адмирал, кажется, скоро совсем спятит. По ночам ему все чудятся ракеты, то есть что атакуют миноносцы, а в обращении с подчиненными дошел до того, что одного командира миноносца, капитана 2-го ранга, схватил за шиворот».
              Так вот, на миноносце «Блестящий» из-за пьянства матросов перевернулась шлюпка и трое из них утонули, ему, скорее всего, это было известно. Что должен был делать Адмирал, у которого подобных случаев было примерно по двадцать на дню, с командиром «Блестящего» капитаном 2-го ранга Шамовым, допустившим пьянство, усугубленное указанными последствиями, на борту миноносца?
              А вот письма поручика Г.Г.Гагарина: «31 декабря 1904 года. Мадагаскар. Носси-Бе. Будем надеяться, что Новый год принесет нам больше счастья и удачи… Французы нас уверяют, что японская эскадра стоит в архипелаге Chagos в 1500 милях отсюда. Мы непременно пройдем мимо этих островов; и было бы хорошо, если бы встретились с ними; я очень верю в нашу эскадру и особенно в Рожественского. Будет ужасно, если мы его лишимся. Остальные два адмирала совсем на него не похожи и не внушают большого доверия.... »
              «2 марта 1905 года. Носси-Бе. Наш уход внезапно решен, и завтра в полдень мы идем, как говорят, на Восток, но куда — не знаю.... Нам, конечно, нелегко придется теперь, когда японский флот отдохнул после Артурской блокады, опять привел себя в боевой вид и теперь вполне приготовился к встрече с нами. Нам надо будет много счастья и удачи, чтобы достигнуть хороших результатов. Вся вера в энергию, настойчивость и способность Рожественского…»
              «1 апреля 1905 года. Бухта Камранг. Благополучно добрались до Аннама, сделав в один переход и не заходя никуда 4500 миль..... Я очень доволен нашими делами и в восторге от Адмирала. Если мы доедем до Владивостока, чему я верю, то только благодаря ему. Удивительно, как у него все организовано и предусмотрено. Он сам страшно много работает и, кажется, никогда не спит».
              «5 апреля 1905 года. Бухта Камранг. К нам на эскадру приехал из Киао-Чао лейтенант Кедров, флаг-офицер Макарова и Витгефта. Он рассказывает много интересного о бое 28 июля.... Ужасно досадно слушать такие рассказы. Что было бы теперь, если бы Первая эскадра была во Владивостоке! Можно быть уверенным, что с нашим Адмиралом ничего подобного не случится»…

              Из письма лейтенанта Свенторжецкого: «Никакое донесение, никакое самое яркое описание не в состоянии изобразить всю тяжесть обстановки переходов Второй эскадры. Первый раз в истории флота всего мира вы видели большую эскадру, которая, не имея ни морских баз, ни угольных станций, состоя из судов всевозможных типов и возрастов, отважилась двинуться в столь далекий путь. Политическая и стратегическая обстановка плавания хорошо известна, но надо было лично испытать всю тяжесть этих дипломатических переговоров с различными администрациями в Испании и в Африканских колониях, чтобы перечувствовать то, что перечувствовал Адмирал. Любой испанский жандарм мог унизить наше самолюбие, любой командир старого полуразвалившегося европейского станционера с сознанием собственного достоинства и правоты мог заставить нас призадуматься, не говоря уже о различных требованиях и намеках колониальных губернаторов. Надо было иметь только такт, сдержанность и ум Зиновия Петровича, чтобы обойти все эти трудности, не уронив достоинства вверенной ему эскадры.Вот при такой обстановке эскадра двигалась сперва соединенно, а потом по-отрядно к пункту назначения».
              Из письма матроса крейсера "Светлана" из японского плена: «Милый братец, уведомляю Вас про бой, хотя Вам известно, которые суда погибли в бою, которые сами потопились, а которые сдались в плен. 14 Мая бой начался без 10 минут 2 часа пополудни, а кончился полчаса 9-го вечера. Бой был неразрывный и неугасимый; неприятельских судов было втрое, чем наших. Наши новые броненосцы сражались на славу и приняли на себя неугасимый огонь. Наш геройский броненосец “Князь Суворов” ходил все время головным и сражался на близком расстоянии. Он тут много неприятельских судов утопил, но его тут очень избили; весь верх судна совсем снесли, сбили мачты, трубы, а также мелкие орудия совсем посшибали, да вдобавок верхняя палуба вся сгорела. На него смотреть было очень страшно. Доблестного нашего Адмирала Рожественского сильно ранило, он сейчас же передал эскадру под команду Небогатова, а сам перешел со своим Штабом на миноносец “Бедовый”. Бой все время продолжался, суда гибли с обеих сторон, а спасения ни откуда нет.....
              Тоже самое, я думаю, касается и остальных командиров и простых матросов. В общем, сколько людей, столько и мнений!
              Александровского я разумеется читал, но добрых слов для него у меня нет.

              Естественно, Вы видите только "добрые слова" у Новикова-Прибоя.
              А ведь Г.Б. Александровский был знаком со многими участниками Цусимского боя, чьи воспоминания, записанные в эмиграции или рассказанные автору и малоизвестные в России, включены в книгу. Монументальным трудом называет Александровский неоднократно цитируемую им «Цусиму» Франка Тисса, с горьким сожалением отмечая, что за минувшие 50 лет только немецкий писатель смог достойно оценить величие подвига адмирала Рожественского и его эскадры. В 1943 году, когда чаша весов в войне на Тихом океане резко качнулась в сторону американцев, и в воздухе повеяло жутким словом ‒ «поражение», в Японии была переведена и опубликована именно «Цусима» Франка Тисса. Эта героико-нордическая сага о непреклонном русском адмирале должна была, по мысли публикаторов, служить подданным Микадо примером, как надо и в безнадежных условиях стоять до конца за свою Империю и своего Императора. Все-таки поразительно, что дух самураев и камикадзе укреплял в самые страшные часы их неравной борьбы и образ нашего «железного адмирала»! От себя скажу здесь, что "Цусима" Ф.Тисса, в России до сих пор ни разу не была переведена, а уж тем более опубликована. Очень жаль!
              Прекрасно известно что ЗПР не имел ни малейшего опыта управления соединением

              свое придворное знание адмирала получил куда раньше чем реальный командный пост

              С 1898 года — контр-адмирал, командир Учебно-артиллерийского отряда Балтийского флота. В 1900 году получил всероссийскую известность благодаря исключительно чёткой организации работ по спасению броненосца «Генерал-адмирал Апраксин», вылетевшего на камни около о. Гогланд. Примечательно, что когда после трёх месяцев работ броненосец своим ходом вернулся в Кронштадт, Рожественский настоял на поощрении и награждении отличившихся в операции офицеров в точном соответствии с представленным им списком.
              Это я взял просто из Вики...
              1. Saxahorse
                Saxahorse 18 августа 2020 21:58 Новый
                0
                Цитата: Kayuk
                Надо было иметь только такт, сдержанность и ум Зиновия Петровича, чтобы обойти все эти трудности

                С вашего разрешения, сей потрясающий перл я пожалуй сохраню наряду с некоторыми лучшими высказываниями вашего единомышленника Андрея из Челябинска. laughing

                Полное отсутствие здравого смысла и даже намеков на реальность, иначе не назвать эту новую моду на выдумывание для народа этой "Новой истории".. Цель тоже в общем понятна, выдумать исторические оправдания реставрации сословного общества призванного заново разделить народ на якобы аристократию "право имеющую" и бессловесную рабочую скотинку обязанную покорно внимать якобы высшим по праву рождения.

                Да.. много еще неприятельских судов потопит "Князь Суворов" в ваших сказках пока ваш любимый адмирал Рожественский не сдастся наконец, конечно же самым героическим образом, первому встречному японскому миноносцу..
                1. андрей шмелев
                  андрей шмелев 19 августа 2020 07:20 Новый
                  0
                  мы просто не понимаем, что в "Деле о сдаче миноносца "Бедовый"", когда, например, написано лейтенант Леонтьев "отгонял команду от орудий" имеется в виду "перепрыгнул на "Сазанами" и там гонял кортиком косоглазых"
                  (это я подкинул АиЧ идею для нового исторического открытия)
                  1. Kayuk
                    Kayuk 19 августа 2020 10:24 Новый
                    0
                    это я подкинул АиЧ идею для нового исторического открытия

                    Посмотрел, что у Вас, здесь на сайте, почти 2000 комментариев. Можно было уже и статью самому здесь написать.
                2. Kayuk
                  Kayuk 19 августа 2020 09:59 Новый
                  +1
                  Полное отсутствие здравого смысла и даже намеков на реальность, иначе не назвать эту новую моду на выдумывание для народа этой "Новой истории"..

                  Saxahorse, я понимаю, что Вам трудно выйти из комплекса "Цусимы" Новикова-Прибоя, где народ гонят на убой, как скотину, командиры - сплошь не профессионалы, и самый лучший способ выйти из этой ситуации - это вскинуть руки вверх! Но ведь есть еще много других произведений, в том числе и зарубежных авторов, в которых об этом эпизоде русской истории рассказывается совсем по другому.
                  1. андрей шмелев
                    андрей шмелев 19 августа 2020 18:34 Новый
                    +2
                    а мне казалось, что Новиков восхищается и "молодой отвагой старого крейсера" и "один против трех" и "Буйным" и "ИА3"
                    очень сильно патриотическая книга, имхо
                  2. Saxahorse
                    Saxahorse 19 августа 2020 23:14 Новый
                    0
                    Цитата: Kayuk
                    Но ведь есть еще много других произведений, в том числе и зарубежных авторов, в которых об этом эпизоде русской истории рассказывается совсем по другому.

                    Как раз внимательное изучение других материалов раз за разом и подтверждает правоту первых авторов и обоснованность сделанных ими выводов. Причем под материалами я все же подразумеваю ни хитроумные словоплетения Семеновых, Александоровских и прочих блистающих разве что успехами в чистой софистике.

                    Реальные произведения это технические и научные материалы появившиеся в последние пару десятилетий. И вникая в смысл происходящих сто лет назад событий РЯВ невольно понимаешь что большая часть происходящего была сразу осознана еще в книгах Костенко и Новикова.

                    Чем глубже мы разбираемся сегодня в событиях РЯВ тем очевиднее глубоко субъективный характер случившегося поражения. Российская империя многократно превосходящая Японию и экономически и в военном плане проиграла благодаря грубейшим ошибкам допущенным как в планировании так и в непосредственном управлении как страной так и конкретно флотом.

                    Вы же пытаетесь выдумать какие то невероятные причины снимающие ответственность с совершенно конкретных личностей и перевалить ее на абстрактные "непреодолимые обстоятельства". Очень удобно для всех прошлых и для всех будущих правителей. "Гранаты не той системы" как универсальный ответ на все провалы.
                3. Kayuk
                  Kayuk 19 августа 2020 10:16 Новый
                  +1
                  сей потрясающий перл я пожалуй сохраню

                  Обязательно сохраните! Не все же время цитировать цитаты Силыча из "Цусимы". Не надо стоять на месте, надо развиваться, расширять свой кругозор так сказать!
                  1. Saxahorse
                    Saxahorse 19 августа 2020 23:24 Новый
                    +1
                    Цитата: Kayuk
                    Обязательно сохраните!

                    Ну еще бы! Своим заявлением про:
                    .. такт, сдержанность и ум Зиновия Петровича..

                    Вы переплюнули просто всех! wassat

                    Мнение инженер-механика П. С. Федюшина, плававшего на "Суворове": "Это очень суровый и свирепый господин. Что ни день, то новый арест для кого-нибудь из офицеров, и за самые ничтожные поступки. Его зовут здесь нехорошо."


                    мнение инженер-механика А.Н. Михайлова, плававшего на броненосце "Наварин": "Озлобление Рожественского было неописуемо. Когда это с ним бывает, он выскакивает на палубу, и сперва из груди его, как у зверя, вырываются дикие звуки; "у-у-у-у..." или "о-о-о-". Присутствующим кажется, что этот рев должен быть слышен на всей эскадре. А затем начинается отборная ругань"


                    Это ведь не выдумки большевиков, это отзывы офицеров имеющих несчастье служить под командой этого "адмирала". Похоже про "такт и сдержанность" ЗПР они знают побольше вашего. Ну и поставить точку можно словами самого Рожественского:

                    ..Адмирал Рожественский в письме из Носси-Бэ от 31 марта признался своей жене: "Колонга я извел вконец, случается плачет" (Журнал "Море" за 1911 год, N 6, стр. 64.)


                    К несчастью для флота РИ, сей адмирал был не только изрядно глуп, но и предельно мерзок в общении.
                    1. Kayuk
                      Kayuk 20 августа 2020 17:11 Новый
                      0
                      Вы переплюнули просто всех!

                      Не надо валить все в кучу. Я привел Вам одни примеры из писем, Вы привели другие. Каждый остался при своем мнении. Статья о снарядах, а не об адмирале. Ждем продолжения от автора.
              2. андрей шмелев
                андрей шмелев 19 августа 2020 07:06 Новый
                0
                Рожественский настоял на поощрении и награждении отличившихся в операции офицеров в точном соответствии с представленным им списком.


                вот "Андрей Шмелев", например, всю жизнь настаивал на том, чтобы его подчиненных поощряли НЕ МЕНЕЕ того, что он написал в представлении, думаю, это признак хорошего руководителя и порядочного человека

                я правильно понял, что ЗПР настаивал не только на НЕ МЕНЕЕ, но и НЕ БОЛЕЕ также? тогда это характеристика непорядочного самодура
                1. Kayuk
                  Kayuk 19 августа 2020 10:09 Новый
                  +1
                  НЕ МЕНЕЕ того, что он написал в представлении

                  Не надо высасывать из пальца и гадать на кофейной гуще - НЕ МЕНЕЕ или НЕ БОЛЕЕ. Это не денежный вопрос. Здесь написано про точное соответствие списка представленных к поощрению, который могли урезать, пока документ дошел бы до верха!
                  1. андрей шмелев
                    андрей шмелев 19 августа 2020 18:27 Новый
                    +1
                    который могли урезать


                    а могли и расширить ) у меня так регулярно бывало
                    почему же не денежный? премии тоже бывало сверх моего запроса добавляли
                    1. Kayuk
                      Kayuk 19 августа 2020 18:50 Новый
                      0
                      а могли и расширить

                      Примечательно, что когда после трёх месяцев работ броненосец своим ходом вернулся в Кронштадт, Рожественский настоял на поощрении и награждении отличившихся в операции офицеров в точном соответствии с представленным им списком.

                      Здесь упоминается список. А слово - примечательно, говорит о том, что скорее всего ДО ЭТОГО эти списки урезали....
                      1. андрей шмелев
                        андрей шмелев 19 августа 2020 18:56 Новый
                        +1
                        ну, кто знает, то что упертый был - нет сомнений ), а с наградами расскажу простой пример:
                        лично мне пришлось уйти в отставку в связи с одной очень интересной историей, а потом приехало центральное ТВ снимать документальный фильм про маленький подвиг - показали тех кто был в наличии, а виновника торжества вовремя найти не представилось возможным. В общем, по-всякому бывает
            4. Kayuk
              Kayuk 18 августа 2020 10:32 Новый
              +1
              сапоги императору он тоже умел

              Не пишите глупости о человеке, которого уже нет. Вот цитаты того же А.С. Новикова-Прибоя... «Корабли учебно-артиллерийского отряда, развевая боевыми флагами, производили эволюции. Красивую картину представляли они, когда проделывали всякие повороты, принимая то строй кильватерной колонны, то строй фронта. Эти грандиозные плавучие крепости маршировали на воде с такой легкостью, как взвод солдат на суше. Загремели пушки. Сначала стреляли по щитам, поставленным на острове Карлос, а потом - по щитам, буксируемым миноносцами. Рожественский, казалось, не замечал ни царя, ни кайзера и только напряженно следил за своими кораблями. Иногда покрикивал: - Чаще стрелять! Три часа продолжались маневры и стрельба. На этот раз попадали в цель лучше обыкновенного. По крайней мере, все щиты были повалены, что меня крайне удивило. По окончании маневров и стрельбы Вильгельм, поздравляя своего коллегу, сказал: Я был бы счастлив, если бы меня во флоте были такие талантливые адмиралы, как ваш Рожественский» Новиков даже был удивлен!!!
              выдвинулся благодаря исключительно громкого голосу и своему знаменитому ору на подчиненных

              И еще выбрасыванию казенного имущества (бинокля, подзорной трубы) с мостика в море...
              Из интервью с З.Д.Спечинским (правнуком З.П.Рожественского)
              - Зиновий Дмитриевич, вы "Цусиму" Новикова-Прибоя читали? - Конечно. - Рожественский там выведен... не очень... - Мама говорила, что впервые "Цусиму" прочла в эмиграции, в тридцатые. Потом всю ночь плакала: почему автор про ее деда пишет с такой злобой? Мне кажется, в нелюбви Новикова к адмиралу было что-то личное. Моя тетя Оля, ее фамилия Павловская (в книге она тоже упоминается, прошла весь поход на госпитальном судне "Орел", потому Рожественский на "Орле" часто бывал - а не оттого, что, как намекает Новиков-Прибой, тетина начальница была его любовницей, это все матросские сплетни), так вот, тетя Оля рассказывала: кто-то из матросов, служивших по интендантской линии, совершил серьезный проступок - то ли проворовался, то ли чего-то не обеспечил... Рожественский приказал этого матроса выпороть перед всем экипажем. А Новиков ведь как раз из интендантов? Не знаю, он ли попал тогда Рожественскому под горячую руку или кто-то из его товарищей, только эта история могла повлиять на отношение. - Но о том, что Рожественский был сложной фигурой, пишут многие. С одной стороны - личное мужество, талант моряка, дар организатора. С другой - деспотичость, неуравновешенность, самодурство. Говорят о его роковых просчетах на посту командующего... - Представьте, что маршал Жуков двадцать сражений выиграл, а двадцать первое - решающее - по каким-то причинам проиграл. Я думаю, что тогда тоже первым делом припомнили бы: самодур, неуравновешен, деспотичен. И тоже выискивали бы просчеты, ошибки. Задним числом легко судить. Рожественский вышел в поход с наскоро собранной эскадрой, где экипажи кораблей были не подготовлены, без близких людей в офицерском корпусе. Учились на ходу, в такой ситуации срывы неизбежны....
              Любой из младших флагманов эскадры, и даже просто командиров провел бы Цусимский бой в десять раз лучше чем это сделал тупой самодур Рожественский!

              Зато какой "умничка" был Небогатов!!! Новиков-Прибой пишет в своей книге «Цусима»: «Только благодаря тому, что он (Небогатов) умел по-человечески обходиться с матросами, в его отряде во время пути все уладилось и не было не только бунтов, но и дисциплинарные проступки постепенно сокращались. Этим не могли похвастаться корабли Рожественского».
              И что в итоге - оттягивание в начале боя своего отряда (Наверное матросов опять жалел); не принятие во время сражения с главными силами командования эскадрой, после ясного на то приказа с ЭМ "Безупречный" (Корабль, себя и матросов жалко, вон, как головные пылают); нарушения вечером приказа о соединенном движении эскадры во Владивосток (Спасайся, кто может), ну и итог: - позорная сдача в плен кораблей и команды! На суде он объяснил, что, поскольку утром 15 мая он уже не мог причинить противнику какого-либо вреда, то ему оставалось лишь потопить корабли и, по возможности, спасать команду. «Но я был уверен, сказал адмирал, что при этом погибнет не менее 75 процентов и не решился собственными руками потопить полторы тысячи своих подчиненных… Духу не хватило! в этом виноват… Не за себя же я беспокоился».
              Вятский богатырь - машинный унтер-офицер Василий Федорович Бабушкин, полный Георгиевский кавалер, получивший восемнадцать ран под Порт-Артуром и добровольно пересевший в Сингапуре на броненосец "Император Николай I", (Три дня ожидал эскадру в открытом море на катере, чтобы передать секретный пакет от нашего консула в Сингапуре), чтобы на нем идти снова в бой, выкрикнул тогда: "Братцы, да что это такое творится!? Жалеть нужно Родину, а не солдат и матросов! Адмирал − не сестра милосердия"… Лучше и не скажешь! Хочется еще отметить, что суть «Отчета Пэкинхэма», если откинуть дежурные комплименты в адрес японского главнокомандующего, будет следующая: Русский командующий может быть даже выиграл Цусимский бой стратегически, как флотоводец, но это не играло никакой роли против той огневой мощи, той интенсивности огня, которую обрушил на него японский флот.
              И ждем новых публикаций автора статьи, будет интересно узнать его мнение об артиллерии в этом бою...
              1. андрей шмелев
                андрей шмелев 18 августа 2020 19:06 Новый
                0
                Не пишите глупости о человеке, которого уже нет.


                "22) Вступая в бой, суда второй эскадры имели от 50 до 70 процентов нормального запаса угля и почти полный комплект боевых припасов. Так, например, новые броненосцы, уходя от Аннама 1 мая 1905 года, брали до 1600 тонн угля; за две погрузки в море могли принять около 400, а израсходовали за 13 суток, не менее 1400, так что могли иметь налицо утром 14 мая не более 600 тонн". (с)

                Скажите честно, Вы правда верите, что утром 14 мая на "Орле" было не более 600 тонн угля, как показал следствию ЗПР?

                1. Kayuk
                  Kayuk 19 августа 2020 10:35 Новый
                  0
                  Я ответил на безобразное высказывание Saxahorse о лизании сапог императору. Статья, которую мы здесь комментируем, относится к артиллерии в Цусиме. Поэтому, не будем пока смешивать здесь все подряд. Будет продолжение статьи про перегрузку (в том числе углем), там и обсудим. Пока не готов это обсудить!
                  1. андрей шмелев
                    андрей шмелев 19 августа 2020 18:16 Новый
                    +1
                    ок, про уголь не верите, и то ладно,
                    давайте обсудим человеческие качества ЗПР в релевантной статье со ссылками на конкретные факты и документы
              2. андрей шмелев
                андрей шмелев 18 августа 2020 19:09 Новый
                0
                Не пишите глупости о человеке, которого уже нет.


                "19) Эскадра не была перекрашена в серый цвет, потому что матово-черный лучше скрывает суда ночью от минных атак." (с)

                Скажите честно, Вы всерьез верите, что яркие желтые трубы незаметны ночью, а не специально сделаны для лучшего опознавания?
                1. Kayuk
                  Kayuk 19 августа 2020 10:27 Новый
                  0
                  яркие желтые трубы незаметны ночью

                  Третий отряд Небогатова ночью японскими миноносцами обнаружен не был.
                  1. андрей шмелев
                    андрей шмелев 19 августа 2020 18:18 Новый
                    0
                    так то не за, а вопреки )
              3. андрей шмелев
                андрей шмелев 18 августа 2020 19:16 Новый
                0
                Не пишите глупости о человеке, которого уже нет.


                "Так например, на моем отряде была выработана инструкция поверки дальномеров, а самая поверка практиковалась уже с самого вступления в Индейский океан, между тем, как на эскадре адмирала Рожественского этот вопрос совершенно даже не подымался, и, только, по ознакомлении с постановкой этого дела на судах моего отряда, адмирал Рожественский издал инструкцию, — испорченную копию с моей, и начал поверку дальномеров за несколько дней до боя. Не было выработано никаких инструкций по приготовлению кораблей к бою, одним словом, в тактическом и боевом отношении, эскадра Рожественского представляла собою какой-то сброд судов, ничего общего между собой не имеющих, никакими началами не руководимых, но только поглощенные заботами о погрузке угля и репетованием чрезвычайно сложных сигналов самого мирного содержания.
                Но еще более удручающее впечатление на всех нас, вновь прибывших, произвело нравственное состояние всего личного состава эскадры адмирала Рожественского.
                Командиры судов и офицеры эскадры Рожественского были возмущены и глубоко оскорблены его грубым, заносчивым и презрительным обращением с ними; таковое обращение роняло их престиж в глазах подчиненных...
                Понятно, что таким обращением, адмирал породил среди командиров и офицеров, угнетенное, озлобленное состояние духа и все с нетерпением и покорностью ждали какого-нибудь конца, благополучного, или нет, лишь бы скорее выйти из такой нечеловеческой обстановки.
                Нравственное состояние нижних чинов тоже было не лучше: обессиленные дальним трудным походом, бессмысленными, часто совершенно бесполезными, перегрузками угля из одного транспорта в другой, удрученные бездельными, ясно не имеющими никакого боевого значения, ученьями, (напр., на Мадагаскаре производились шлюпочные ученья, десантное, вылавливание мин, — а боевая стрельба, хотя и производилась, но очень редко, и при том в каких-то наивно детских условиях), малой заботой адмирала о сохранении их сил, грубое обращение самого адмирала, не гнушавшегося собственноручно бить сигнальщиков, вестовых и других, — все это вселило в них дух недовольства, выразившийся в неоднократных бунтах на судах эскадры".

                из показаний Небогатова
                1. Kayuk
                  Kayuk 19 августа 2020 00:38 Новый
                  +1
                  таким обращением, адмирал породил среди командиров и офицеров, угнетенное, озлобленное состояние духа

                  Вы этим хотите сказать, что показания контр-адмирала Небогатова, который потерял свою честь со спуском Андреевского флага на судах, вверенной ему эскадры, могут парировать мой ответ?
                  1. андрей шмелев
                    андрей шмелев 19 августа 2020 06:51 Новый
                    0
                    я хочу сказать ,что ЗПР регулярно ловится на вранье, которое является одновременно
                    1.бессовестным
                    2.глупым
                    насколько надо быть бессовестным и глупым, чтобы врать про не более 600 тонн угля на утро 14 мая и думать, что его не поймают за руку тут же?
                    думаю, что вопрос профессионализма "ЗПР и его команды" можно закрывать

                    могут парировать мой ответ?


                    и вообще-то, при всем уважении к лидеру группы "Внезапный сыч" я полагаю, что материалы следственной комиссии более убедительный источник информации

                    с человеческой? ну, как бы выше уже почва для размышлений появилась, несмотря на то, что характеристика ЗПР совпадает почти дословно у Небогатова и Новикова (само по себе говорит о многом) - тут готов обсуждать

                    только давайте конструктивно, а то:

                    Представьте, что маршал Жуков двадцать сражений выиграл, а двадцать первое - решающее - по каким-то причинам проиграл

                    огласите, пожалуйста, для начала ДВАДЦАТЬ выигранных ЗПР сражений
                    1. Kayuk
                      Kayuk 19 августа 2020 09:47 Новый
                      +1
                      характеристика ЗПР совпадает почти дословно у Небогатова и Новикова

                      Когда почти половина состава эскадры доблестно погибла в сражении, те кто смалодушничал и сдался, поневоле начинают искать оправдание своего поступка, зачастую предавая тех, с кем только что шел в бой! Примеров таких поступков - масса.
                      1. андрей шмелев
                        андрей шмелев 19 августа 2020 18:23 Новый
                        0
                        те кто смалодушничал и сдался


                        Вы про ЗПР и его штаб?

                        поневоле начинают искать оправдание своего поступка


                        Вы про бессовестную и глупую ложь ЗПР?

                        уж извините за резкость, но выставлять ЗПР и его штаб коллективным Гастелло совсем не стоит
                      2. Kayuk
                        Kayuk 19 августа 2020 19:42 Новый
                        0
                        Вы про ЗПР и его штаб?

                        Я про Небогатова и еже с ним..... Рожественский и его штаб, это отдельный разговор. И не в этой статье...
                      3. андрей шмелев
                        андрей шмелев 19 августа 2020 19:44 Новый
                        +2
                        принято ) ждем релевантную статью
          2. андрей шмелев
            андрей шмелев 18 августа 2020 19:40 Новый
            0
            Не пишите глупости о человеке, которого уже нет.


            "На первой же стрельбе, выяснилась полная фантастичность и несогласованность показаний дальномеров Барра и Струда; чтобы их привести в порядок, с утра следующего же дня, была предпринята целая серия взаимных проверок определения расстояний. «Владимир Мономах» отходил ежедневно по утрам на траверз походной кильватерной колонны и по выработанной схеме измерял расстояние по порядку до всех судов, а эти суда одновременно до него и показывали друг-другу расстояния сигналами, так что, к концу измерений, на флагманском корабле имелась уже таблица всех измеренных расстояний, позволявшая судить о достигнутых результатах. Адмирал настойчиво требовал ежедневных поверок по светилам и, в конце концов, добились более или менее правдоподобного определения расстояний.
            Когда отряд присоединился ко 2-й эскадре и там были прочитаны наши приказы, то, на переходе от Аннама, появился приказ о проверке дальномеров, применительно к способу, практиковавшемуся у нас, но с добавлением, уничтожавшим все его значение. Именно: расстояния с «Жемчуга» и«Изумруда», отходивших на траверзы, показывалось только до головных — «Суворова» и «Ослябя», а остальные суда должны были, измеряя расстояния до крейсера, для проверки принимать в расчет и свое место, т. е. расстояние до головного в колонне и делить траверзное расстояние от «Суворова» или «Ослябя» (в левой колонне) до крейсера на синус курсового угла, под которым виднелся крейсер. Так как расстояния в колонне соблюдались неточно и тоже измерялись дальномером, то ясно, что вся операция совершенно не достигала цели. Велась она беспорядочно и никем не проверялась, сигналы на головных часто закрывало дымом от скверного вестфальского угля и приходилось читать расстояния с репетичных кораблей; я, лично, не видел ни одной путной проверки этим усложненным способом".

            из показаний Кросса
            1. Kayuk
              Kayuk 19 августа 2020 11:01 Новый
              0
              лично, не видел ни одной путной проверки этим усложненным способом

              Как все было замечательно, пока шли отдельным отрядом..... Флаг-капитан Кросс, которого Вы тут приводите в пример, сам ЛИЧНО бросился к ящику с флагами и набрал сигнал. Не матроса послал, а сам. Выводы очевидны.
              Флаг-капитан Кросс сейчас же разыскал книгу международного свода и, заглянув в нужную страницу, бросился к ящику с флагами. Он сам набрал трехфлажный сигнал: «ШЖД», означавший — «сдача», «сдаюсь». Сигнал был немедленно пристопорен к фалу, и оставалось только поднять его на мачту. Это из "Цусимы" Новикова-Прибоя.
              1. андрей шмелев
                андрей шмелев 19 августа 2020 18:15 Новый
                +1
                1.Кросс сдался потому, что его и еще кучу народа подставил ЗПР
                2.от "отгонявших от пушек" слышим )
  • Кonstanty
    Кonstanty 13 августа 2020 18:17 Новый
    +1
    Флагманский штурман капитан 2 ранга Де-Ливрон, находившийся на броненосце «Князь Суворов», сравнивает характер пробоин от русских и японских снарядов


    В Цусимском сражении погиб весь экипаж линкора «Князь Суворов», не считая 20 человек, которые вместе с адм. Роественским перешёл к миноносец «Буйный».
    Насколько я понимаю, среди них был Сергей Рудольфович де Ливрон (Деливрон)?
    1. Alexey RA
      Alexey RA 13 августа 2020 18:51 Новый
      +4
      Цитата: Кonstanty
      Насколько я понимаю, среди них был Сергей Рудольфович де Ливрон (Деливрон)?

      Хммм... штурманов Де-Ливронов (Деливронов) на 2 ТОЭ было два.
      Константин Рудольфович Де-Ливрон - назначен младшим штурманским офицером на эскадренный броненосец «Бородино», на котором и погиб во время боя.
      Сергей Рудольфович де Ливрон (Деливрон) - назначен флагманским штурманским офицером походного штаба младшего флагмана 2-й Тихоокеанской эскадры контр-адмирала О. А. Энквиста. И вместе со штабом после боя пришёл на "Олеге" в Манилу.
      1. Кonstanty
        Кonstanty 13 августа 2020 18:55 Новый
        +1
        Так почему автор поместил его на линкор ««Князь Суворов»? Сразу не понравилось, потому что Цусимская битва меня интересовала несколько лет.
        Поэтому меня сразу не устроило, потому что мне показалось, что от Суворова нет в живых.
        1. Alexey RA
          Alexey RA 13 августа 2020 18:56 Новый
          0
          Цитата: Кonstanty
          Так почему автор поместил его на линкор ««Князь Суворов»? Сразу не понравилось, потому что Цусимская битва меня интересовала несколько лет.

          Ну да, как-то странно. Да и правило тринадцатого удара никто не отменял.
          1. sevtrash
            sevtrash 13 августа 2020 21:15 Новый
            0
            Цитата: Alexey RA
            Да и правило тринадцатого удара никто не отменял.

            А поскольку ошибаются все рано или поздно, получится тотальное недоверие))
        2. rytik32
          13 августа 2020 21:08 Новый
          +8
          Ошибся я, признаюсь. на "Олеге" он был
  • nnz226
    nnz226 13 августа 2020 21:33 Новый
    +1
    Ну, если верить очевидцам, 2-я Тихоокеанская эскадра, двигаясь через тропики, получила приказ повысить влажность пироксилина в снарядах, дабы избежать их самовоспламенения, что в бою дало кучу отказов во взрыве... И факт потопления кучи новейших броненосцев, как результат артогня японцев (ведь они не были затоплены своими командами, как "Варяг"), говорит об эффективности и преимуществе японского огня. Японские броненосцы, пострадав возможно, все остались на плаву...
    1. Kayuk
      Kayuk 13 августа 2020 23:26 Новый
      +2
      nnz226 (Николай)
      Сегодня, 21:33
      Ну, если верить очевидцам, 2-я Тихоокеанская эскадра, двигаясь через тропики, получила приказ повысить влажность пироксилина в снарядах, дабы избежать их самовоспламенения

      Хотелось бы услышать конкретики на сей счет! Не первый раз встречаю такое ОБС, типа: "со слов известного академика", "а еще говорят, что привезли снарядики-то на санях и сбросили их прямо в снег", "если верить очевидцам", "слышал, что была диверсия, и вместо 10% воды, залили 80%"...... Напоминает русские народные сказки, типа «Слухом земля полнится…» А ничего, что РИФ до этого ходил на Дальний Восток тоже ЧЕРЕЗ ТРОПИКИ (Суэцкий канал к ним относится) СевМорПути тогда еще не было! И никаких ЧП в снарядных погребах зафиксировано не было. И только перед походом 2 ТОЭ вдруг решено было повысить влажность пироксилина!!! Так тут и хочется сказать словами К.С. Станиславского – «НЕ ВЕРЮ!»
      Комментатору поставил плюс за другое. Об «эффективности и преимуществе японского огня». Вот здесь, думается и зарыта собака! Верю очевидцу Семенову В.И. и его «Расплате», где упоминается о новых и странных японских снарядах-минах. Сожгли японцы наши корабли и моряков прообразом напалма!
      Автору спасибо за эту тему! Ждем продолжения! Статья обещает быть интересной, но первая часть пока ни о чем. Мне кажется, была бы интрига, если бы автор упомянул план своих будущих статей или пунктов. И тем не менее ставлю плюс!
    2. Harry Cuper
      Harry Cuper 14 августа 2020 11:47 Новый
      +3
      Я извиняюсь, но нигде не встречал описания как во время похода разбирали снаряды, извлекали из ГЕРМЕТИЧНЫХ контейнеров ВВ, увлажняли его дистиллированной водой, снова герметизировали в латунный контейнер и возвращали в снаряд.
  • Юрий Николаев
    Юрий Николаев 13 августа 2020 21:40 Новый
    -3
    Японцы в виде ВВ использовали Шимозу, Российский флот использовал увлажненный пироксилин. При походе русской эскадры к Цусиме зная что придется идти в субтропиках и тропиках пироксилин дополнительно увлажнили на случай испарения влаги, но перестарались и переувлажнили,в следствие чего эффективность снарядов была снижена.
    1. Kayuk
      Kayuk 14 августа 2020 00:22 Новый
      +2
      пироксилин дополнительно увлажнили на случай испарения влаги, но перестарались и переувлажнили

      А фактами подтвердить это можно? Ведь это целая операция с выгрузкой всего боекомплекта, погрузкой в эшелоны, доставка на завод и т.д.... И потом, откуда стало известно, что переувлажнили? Японцы написали нашему Морскому Ведомству после осмотра боекомплекта захваченных кораблей?
      1. андрей шмелев
        андрей шмелев 15 августа 2020 15:37 Новый
        0
        а можно ли переувлажнить не влажный пироксилин в снаряжении снаряда, а сухой пироксилин - праймер?
        1. Kayuk
          Kayuk 15 августа 2020 17:19 Новый
          0
          Подождем следующей статьи автора. Вопросы очень интересные здесь.
  • Петр Шмаков
    Петр Шмаков 13 августа 2020 21:45 Новый
    +2
    Как говорит мой дядя (кстати, в прошлом командир АПЛ): "Счёт на табло!". Есть факт; японская эскадра перетопила русскую и сделала это при помощи огня своих орудий. Вывод напрашивается сам - их снаряды были эффективны, а русские (если они вообще попадали цель) - нет.
    Если вы хотите опровергнуть эту версию, то вам придётся предъявить своё объяснение произошедшего и никак иначе!
    1. rytik32
      13 августа 2020 23:21 Новый
      +2
      Моя версия: это низкое качество постройки кораблей и перегрузка. Но это за рамками данного цикла. В следующей статье я опишу как на испытаниях устаревший броненосец не утонул от примерно 420 попаданий снарядов (в Цусиме ни один корабль и близко не получил столько), причем борьба за его живучесть не велась.
  • Saxahorse
    Saxahorse 13 августа 2020 23:16 Новый
    +6
    Спасибо за интересную статью! Тема интересная, с нетерпением буду ждать продолжения.

    Хотелось бы добавить небольшую деталь. Читая показания артиллеристов следственному комитету, обратил внимание, что жалуются пушкари в то время не на трубки и пирокислин. В первую очередь жаловались на полное отсутствие маркера разрыва снаряда. Снаряд не взрывался при ударе о воду, давал лишь небольшой всплеск. В отличии от огромного фонтана японских снарядов. Если при недолетах на небольших дистанциях есть шанс что то разглядеть то при перелетах место падения не видно вовсе. Проблема и в случае попадания, вспышку внутри корпуса не видно а дыма пирокислин почти не дает. Артиллеристы после Цусимы предлагали добавить в заряд порцию дымного пороха, причем даже окрашенного специально для пристрелочных снарядов ну и сделать более чувствительные трубки для них же.

    В общем у флота РИ обнаружилась огромная проблема с пристрелкой. Корректировать свой огонь на практике не могли. Что конечно крайне печально сказалось на общем числе попаданий.
    1. rytik32
      13 августа 2020 23:32 Новый
      +7
      Приветствую вас!
      Вот только Черкасов, артиллерийский офицер с "Пересвета", писал:
      10-дм:
      а) Пристрелка. Чугунные, снаряженные дымным порохом, — хорошо видно.
      б) По броненосным судам. Со 100 до 60 кабельтовых — чугунные; с 60 до 35 кабельтовых: правое орудие — фугасные, а левое — бронебойные; с 35 кабельтовых и менее — бронебойные.
      в) По неброненосным судам. Со 100 до 35 кабельтовых — чугунные; с 35 кабельтовых и менее — фугасные.
      г) По миноносцам. По возможности не стрелять, а если очень хорошо видно — чугунные или чем заряжена пушка.

      У него почему-то проблем с пристрелкой не было )))
      1. Saxahorse
        Saxahorse 13 августа 2020 23:41 Новый
        +4
        Цитата: rytik32
        У него почему-то проблем с пристрелкой не было

        Наверно потому и не было что дымный порох в чугунных снарядах. Любопытно что они еще и рвались видимо. Т.е. и проблем с трубками у него видимо не было.

        Но вообще это не опыты Черкасова а выдержка из артиллерийского наставления того времени. Ее и в других источниках встретить можно. Так что вполне возможно что это вот "хорошо видно" лишь благое пожелание теоретиков. Не факт что подтвердившееся на практике.
      2. АлександрА
        АлександрА 15 августа 2020 02:33 Новый
        +1
        Рожественский приказал использовать бронебойные снаряды крупных калибров на дистанции 20 кабельтовых и менее, средних калибров, 15 кабельтовых и менее.

        Во 2-й ТОЭ практиковалась пристрелка одиночным огнём среднего калибра. Японцы практиковали так же пристрелку залпами среднего калибра.

        Процент попаданий кораблей 1-й ТОЭ в ходе боя в Жёлтом море вообще-то не был высок, значит проблемы с пристрелкой были.
        1. Andrey152
          Andrey152 15 августа 2020 08:26 Новый
          +1
          По официальной инструкции, вести огонь бронебойными снарядами полагалось на дистанциях до 20 каб
        2. rytik32
          15 августа 2020 22:14 Новый
          +3
          Цитата: АлександрА
          Процент попаданий кораблей 1-й ТОЭ в ходе боя в Жёлтом море вообще-то не был высок, значит проблемы с пристрелкой были.

          Так дистанция была больше, чем при Цусиме. И проблема бить по "Микасе" была в том, что не было видно своих всплесков среди остальных. А вот "Полтава" с 80 кабельтов результативно попала в "Якумо" - уж как-то смогли пристреляться!
          1. Saxahorse
            Saxahorse 16 августа 2020 23:28 Новый
            +2
            Цитата: rytik32
            А вот "Полтава" с 80 кабельтов результативно попала в "Якумо" - уж как-то смогли пристреляться!

            Один раз могли и случайно попасть. :) Кто то выкладывал на топваре фотку всплеска от падения русского снаряда возле Микасы. Прямо скажем не впечатляет, и высотой сильно ниже борта и оседает такой всплеск очень быстро. Сравните с фонтаном на фото в выложенной вами японской статье. В два раза выше труб! И оседает мелкая водяная пыль от взрыва достаточно долго.
  • Товарищ
    Товарищ 14 августа 2020 02:21 Новый
    +5
    в показаниях контр-адмирал Н. И. Небогатов сообщает, что он своими глазами видел броненосцы «Микаса» и «Фудзи» на следующий день после сражения практически без повреждений: «…как будто эти суда накануне были на учебной стрельбе, а не участвовали в ожесточенном бою». И он обратил внимание на одно небольшое практически круглое отверстие в борту «Микасы» от нашего снаряда, который, вероятно «раскололся на большие куски, не причинив никаких повреждений вокруг, если не считать перебитой в нескольких местах водяной трубы и попорченной краски»

    Вот фрагмент обшивки броненосца "Mikasa", который Небогатов предпочёл "не заметить".

    Да и "Nisshin" ему, конечно, тоже невыгодно было увидеть.

    адмирал называет причины неудовлетворительного действия наших боеприпасов:
    1. Неудачная конструкция взрывателей, в результате чего 75% наших снарядов не разрывалось.

    Откуда он мог это знать, ему японцы позволили обследовать весь Объединённый флот и составить статистическое исследование ?

    Кстати, Небогатов, видимо, испытывал в плену что-то вроде стыда перед японцами, за то что в плен сдался. Один из английских атташе написал, что Небогатов заявил Того, будто сдался потому, что снарядов мало осталось. И тут же англичанин добавляет, что на броненосцы съездили японские офицеры, посмотрели остатки снарядов и разоблачили ложь Небогатова.
    Когда читал этот эпизод, аж сплюнуть захотелось, так противно стало. В России то он втирал на суде, будто жизни хотел молодые сберечь, а не о якобы нехватке снарядов.
    1. Грац
      Грац 14 августа 2020 04:38 Новый
      +3
      Цусимский поход проиграл не Небогатов , а Рожественский
      1. Trapper7
        Trapper7 14 августа 2020 12:38 Новый
        +2
        Небогатов принял эскадру, в которой еще оставалось в строю 8 из 12 кораблей линии и не сделал ничего, чтобы защитить оставшиеся от минных атак.
        1. андрей шмелев
          андрей шмелев 15 августа 2020 22:18 Новый
          0
          Небогатов принял эскадру, в которой еще оставалось в строю 8 из 12 кораблей линии и не сделал ничего


          огласите план победы за Небогатова, пста
          1. Harry Cuper
            Harry Cuper 19 августа 2020 11:16 Новый
            +2
            просматривается только The Thin Red Line план. В свое время в схожих обстоятельствах генерал-майор Кэмпбелл сказал своим солдатам: «Приказа к отходу не будет, парни. Вы должны умереть там, где стоите»
            1. андрей шмелев
              андрей шмелев 19 августа 2020 18:14 Новый
              0
              В свое время в схожих обстоятельствах


              более глупого комментария сложно придумать

              я лично сколько не видел словесных героев, все оказывались на проверку трусливой подлой мразью, уж извините, храбрый и порядочный человек знает цену самопожертвования, потому жизнями разбрасываться не будет, ни на словах, ни на деле
              1. Harry Cuper
                Harry Cuper 19 августа 2020 19:32 Новый
                0
                Может хватит флудить?
    2. Андрей из Челябинска
      Андрей из Челябинска 14 августа 2020 08:22 Новый
      +5
      Цитата: Товарищ
      Вот фрагмент обшивки броненосца "Mikasa", который Небогатов предпочёл "не заметить".

      Уважаемый коллега, а разве это не после взрыва "Микасы"?
      1. Товарищ
        Товарищ 14 августа 2020 16:02 Новый
        +2
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Уважаемый коллега, а разве это не после взрыва "Микасы"?

        Нет, уважаемый коллега, это результат попаданий русских снарядов в Цусимском сражении.
        wink
        Данный фрагмент установлен в горах неподалёку от храма адмиралу Того.
    3. rytik32
      14 августа 2020 14:30 Новый
      +3
      Да и кормовая башня "Фудзи" тоже не выглядела "как на учениях" )))
      1. Товарищ
        Товарищ 14 августа 2020 16:06 Новый
        +3
        Цитата: rytik32
        Да и кормовая башня "Фудзи" тоже не выглядела "как на учениях"

        Да видел всё Небогатов, просто лгал, шкуру свою на суде спасая.
        1. rytik32
          15 августа 2020 10:58 Новый
          +4
          У мне тут мысль промелькнула, что все сведения об ужасах шизомы исходят только от тех, кому было за что оправдываться (сдача или бегство в Манилу). А вот в показаниях тех, кто геройски сражался до конца, никакой чудо-шимозы нет.
          Прошу поддержать или опровергнуть.
          1. Товарищ
            Товарищ 15 августа 2020 16:07 Новый
            +1
            Цитата: rytik32
            У мне тут мысль промелькнула, что все сведения об ужасах шизомы исходят только от тех, кому было за что оправдываться (сдача или бегство в Манилу). А вот в показаниях тех, кто геройски сражался до конца, никакой чудо-шимозы нет.
            Прошу поддержать или опровергнуть.

            Кое что есть, дней через несколько должно появиться на сайте в небольшом опусе на тему стрельбы в Цусиме. Шимоза она и у мыса Шантунг шимоза, но вчера вечером наткнулся на нюанс.
            1. Saxahorse
              Saxahorse 15 августа 2020 21:11 Новый
              0
              Цитата: Товарищ
              Шимоза она и у мыса Шантунг шимоза, но вчера вечером наткнулся на нюанс.

              Вопрос интересный по определению. :) Вы это в отдельной статье выложите или будут комментарии к следующей статье автора?
            2. rytik32
              15 августа 2020 21:12 Новый
              +1
              Жду с нетерпением!
              1. Товарищ
                Товарищ 15 августа 2020 21:29 Новый
                +2
                Цитата: rytik32
                Жду с нетерпением!

                Прямо сейчас работаю над последними абзацами, часов через шесть отправлю на модерацию. Среди прочего представлю свой обоснованный вариант количества попавших в "Ослябя" снарядов среднего калибра.
                Да, у Вас "Император Николай I" после Цусимы в статье, вот повреждения его трубы крупным планом.
                1. Kayuk
                  Kayuk 19 августа 2020 12:39 Новый
                  0
                  Уважаемый "Товарищ"! Можно ссылку на Вашу статью?
        2. андрей шмелев
          андрей шмелев 15 августа 2020 22:17 Новый
          0
          Да видел всё Небогатов, просто лгал, шкуру свою на суде спасая.


          а Вы бы на месте Небогатова надрали бы макакашек?
          1. Товарищ
            Товарищ 15 августа 2020 22:22 Новый
            +3
            Цитата: андрей шмелев
            а Вы бы на месте Небогатова надрали бы макакашек?

            Я бы на месте Небогатова постарался бы вести себя так, как повёл себя капитан 1-го ранга В. Н. Миклуха.
            1. андрей шмелев
              андрей шмелев 15 августа 2020 23:03 Новый
              -1
              Я бы на месте Небогатова


              и вся Ваша жизнь сплошное самопожертвование ради Родины?
              1. Harry Cuper
                Harry Cuper 19 августа 2020 11:18 Новый
                +1
                Более глупого вопроса сложно придумать
    4. андрей шмелев
      андрей шмелев 15 августа 2020 23:06 Новый
      +1
      Да и "Nisshin" ему, конечно, тоже невыгодно было увидеть.


      это гораздо больше похоже на два факта детонации снарядов в стволах + неэффективное попадание снаряда в броню
      1. Старший матрос
        Старший матрос 16 августа 2020 09:10 Новый
        +2
        Судя по всему, так и было. Слава богу, хоть Мису от нашего снаряда ранение получил.
  • Грац
    Грац 14 августа 2020 04:37 Новый
    +4
    ну по мимо снарядов. там много других факторов
    это и общая выучка экипажей так сказать слетанность, лучшее техническое состояние и качество кораблей, лучшее руководство, лучшее снабжение и ремонт(доступность), на сколько читал лучшие японские наводчики специально были переведены со всего флота на корабли 1 класса броненосцы и броненосные крейсера линии, лучшее питание.
    Как по мне вообще флотом воевать в этой войне не стоило, потому что слишком большое общее преимущество было в этом у Японии, вот ещё один минус к нашей разведке, а ведь большинство из этого можно было проанализировать после японо-китайского морского противостояния.Плюс поддержка японии со стороны англичан и во многом американцев
  • Andrey152
    Andrey152 14 августа 2020 06:50 Новый
    +2
    Весьма интересная статья, жду продолжения!
    "Слава" не стреляла по Свеаборгу, тут Новиков ошибся. Стрелял "Цесаревич" и проблемы с разрывами 12-дм снарядов описаны у Мельникова. Собственно говоря, заявление Небогатова о малом заряде ВВ и мало чувствительных трубках подтверждаются. Кроме того, трубки явно имели слабый промежуточный детонатор, так что пироксилин давал неполный разрыв.
    1. Кузьмич Сибиряков
      Кузьмич Сибиряков 14 августа 2020 22:19 Новый
      +1
      Цитата: Andrey152
      Весьма интересная статья, жду продолжения!
      "Слава" не стреляла по Свеаборгу, тут Новиков ошибся. Стрелял "Цесаревич" и проблемы с разрывами 12-дм снарядов описаны у Мельникова. Собственно говоря, заявление Небогатова о малом заряде ВВ и мало чувствительных трубках подтверждаются. Кроме того, трубки явно имели слабый промежуточный детонатор, так что пироксилин давал неполный разрыв.

      Слабость пироксилина сказывалась ещё и его свойством поглощать влагу из воздуха. Пройдя экватор, он напитался хорошо.
      1. Andrey152
        Andrey152 15 августа 2020 08:29 Новый
        +4
        Нет, свой процент влажности заряд пироксилина получал при изготовлении. Далее он помещался в герметичный латунный чехол и устанавливался в снаряд, дно снаряда завинчивалось, вместо трубки ввинчивался донный винт. Неоткуда было взяться дополнительной влажности
  • Андрей Попов
    Андрей Попов 14 августа 2020 10:42 Новый
    -2
    Автор не в курсе , что шимгоза впервые применена в Цусиме ? До этого сражения японцы как и русские применяли пироксилин , мелинит .
    1. rytik32
      14 августа 2020 12:01 Новый
      +4
      Полюбопытствую. И в чем отличие мелинита от шимозы?
      1. Saxahorse
        Saxahorse 14 августа 2020 22:27 Новый
        +1
        Цитата: rytik32
        И в чем отличие мелинита от шимозы?

        Отличия кстати есть. Например добавили алюминий что увеличило температуру вспышки и как следствие фугасность.
        1. rytik32
          14 августа 2020 23:47 Новый
          +1
          А я вот только что пару часов потратил на выяснение этого вопроса и у меня сложилось мнение что добавление алюминия - это байка. По крайней мере ни в одном серьезном источнике это не пишут. А вот подтверждение того что шимоза это 1 к 1 мелинит я нашел. Как раз наши исследования захваченных японских боеприпасов.
          1. Старший матрос
            Старший матрос 15 августа 2020 15:09 Новый
            +2
            Насколько я понимаю, Шимозе изобрел не ВВ (он был давно известен), а способ снаряжения снарядов, что, к слову, совсем не просто.
            1. Saxahorse
              Saxahorse 15 августа 2020 21:15 Новый
              0
              Согласен что непросто. Но обеспечить контроль качества при вкладывании само по себе подвиг Геракла. Нетрудно догадаться что малейшее прослабление заряда приведет к трению оболочки заряда о металл внутренней поверхности снаряда. Что может привести к образованию протертостей и контакту пикриновой кислоты со сталью. (привет Микасе!)
              1. Старший матрос
                Старший матрос 16 августа 2020 08:47 Новый
                +1
                См. на АИ две статьи из цикла "ВВ за рюмкой чая", там есть описание способов снаряжения снарядов пикриновой кислотой. Как раз Шимозе и французов.
                В какой именно, не помню. Но они небольшие и вообще интересны.
  • Trapper7
    Trapper7 14 августа 2020 12:19 Новый
    0
    Ура! Еще одна интересная тема!
  • Кузьмич Сибиряков
    Кузьмич Сибиряков 14 августа 2020 22:17 Новый
    -2
    https://www.litmir.me/br/?b=98503&p=1

    Костенко Владимир Полиевктович.
    На «Орле» в Цусиме: Воспоминания участника русско-японской войны на море в 1904–1905 гг.
    Книга невероятно интересная тем, что писал её кораблестроитель, создатель русского броненосца "Орёл". Разработавший его конструкцию от самого начала. Он вполне объективно описывает события, тем более, будучи не морским офицером по специальности ( получил форму перед самым походом), свободен от жара вояки, получившего сильное оскорбление поражением. Описание изобилует фотографиями, описанием поражений от японских снарядов, делает выводы о удачных и не удачных конструктивных особенностях русских кораблях того времени.
    А вот здесь приведены фото:
    http://militera.lib.ru/memo/russian/kostenko_vp/ill.html
    1. rytik32
      14 августа 2020 22:27 Новый
      +5
      Это Костенко создатель "Орла"???
      1. Кузьмич Сибиряков
        Кузьмич Сибиряков 14 августа 2020 22:32 Новый
        -2
        Цитата: rytik32
        Это Костенко создатель "Орла"???

        ...."Но интерес к важным историческим этапам, прожитым в прошлом нашей Родиной, у новых, советских поколений не ослабевает. Темы героической обороны крепости Порт-Артур, обстоятельства морских боев в Желтом и Японском морях, гибель в водах Тихого океана сначала первой, а затем и второй русской эскадры попрежнему возбуждают широкий интерес у советского читателя. Это обстоятельство побуждает меня поделиться воспоминаниями, которые в какой-то мере помогут более конкретно осветить историю самой крупной морской операции русского флота в войне 1904–1905 гг., закончившейся трагическим боем в Цусимском проливе.

        Окончив Морское Инженерное училище в Кронштадте в год начала русско-японской войны, я сразу со школьной скамьи получил назначение на достройку и вооружение броненосца «Орел», включенного в состав 2-й Тихоокеанской эскадры, которая во время войны была отправлена в Тихий океан под командованием адмирала Рожественского.

        По готовности «Орла» я был зачислен на этот броненосец в качестве судового корабельного инженера и на нем совершил весь поход через три океана до Цусимского пролива...."
        Это- выдержка из его книги.
        Да, я посмотрел сейчас Вики. Память меня подвела, конечно, участником строительства был. Уточняю.
  • АлександрА
    АлександрА 15 августа 2020 01:31 Новый
    +2
    Цитата: Pushkowed
    Тротиловый эквивалент тринитрофенола (aka мелинит, шимоза, лиддит) приблизительно равен 1,0. Для пироксилина где-то 0,9.


    http://www.navweaps.com/Weapons/Gun_Data_p2.php

    Bursting Charge Power - The following approximations of explosive power may be used using TNT = 1.00 as a reference point. Before and during World War I

    Black powder = 0.33 to 0.50
    Guncotton = 0.50
    Picric Acid = about 1.05 to 1.10
    USA Explosive D = 0.95

    Guncotton - это пироксилин. Picric Acid - это тринитрофенол.
    1. Saxahorse
      Saxahorse 15 августа 2020 21:20 Новый
      0
      Цитата: АлександрА
      Picric Acid = about 1.05 to 1.10

      Так и есть. Причем попадались цифры что даже не 1.1 а даже 1.15 :)
      1. АлександрА
        АлександрА 16 августа 2020 20:50 Новый
        0
        Маленькое уточнение... Нас ведь интересуют наши 12" цусимские снаряды с разрывным зарядом бездымного пороха? Guncotton = 0.50 - это явно тротиловый эквивалент разрывного заряда бездымного пироксилинового пороха. У Прессованного влажного пироксилина все же тротиловый эквивалент повыше, хотя и ниже единицы. Если полная детонация заряда конечно.
        1. Saxahorse
          Saxahorse 16 августа 2020 23:38 Новый
          +1
          Цитата: АлександрА
          Прессованного влажного пироксилина все же тротиловый эквивалент повыше, хотя и ниже единицы

          Все же выше единицы. Влажный пирокислин аналогичен мелиниту, но требует изрядной возни с контролем температуры и влажности в погребах.
          1. АлександрА
            АлександрА 17 августа 2020 23:53 Новый
            +1
            "Для пересчета тротилового эквивалента в массу заряда конкретного ВВ необходимо мощность заряда, выраженную в тротиловом эквиваленте, умножить на коэффициент h, равный отношению Qтнт/QВВ. Где: Qтнт = 4240 кДж/кг"

            Тротил "Скорость детонации 6900 м/c при плотн. 1.6 г/см3. Фугасность 285±7 мл. Объём продуктов взыва 730 л/кг"

            Нитроцеллюлоза, нитроклетчатка: "По силе взрыва несколько уступает тротилу. Теплота взрыва 3.2 – 4.0 МДж/кг в зависимости от степени нитрации. Для НЦ с 13.1% N скорость детонации 6500м/с при плотн. 1.3 г/см3. Фугасность 375 мл. Работоспособность в баллистической мортире 118% от тротила. Объем продуктов взрыва 765 мл. Для содержащей 16% воды – 6800 м/с, фугасность 280 мл. Объем продуктов взрыва 720 л/кг. "
            1. андрей шмелев
              андрей шмелев 18 августа 2020 00:14 Новый
              0
              Тротил:
              Теплота взрыва — от 4,103 МДж/кг до 4,605 МДж/кг
              https://ru.wikipedia.org/wiki/Тринитротолуол

              если сравнить с
              Теплота взрыва 3.2 – 4.0 МДж/кг

              то совсем НЕ немного устуапет
              1. АлександрА
                АлександрА 18 августа 2020 01:12 Новый
                0
                Вода во влажном пироксилине (в сравнении с сухим) снижает теплоту взрыва и фугасность, увеличивая скорость детонации и бризантность.
                1. андрей шмелев
                  андрей шмелев 18 августа 2020 07:22 Новый
                  0
                  так вот и я про это

                  у Вас не указано
                  Для НЦ с 13.1% N скорость детонации 6500м/с при плотн. 1.3 г/см3.

                  при каком содержании воды, есть, как я понимаю, Н = 20 - 1,3N (формула естественной гигроскопичности), при этом?
                  теплота взрыва в 4,0 МДж/кг для какой степени нитрации и какой влажности?

                  можем ли мы с уверенностью говорить, что пироксилин НЦ 13%N с 18% влаги будет иметь теплоту взрыва около 3,7 МДж/кг против тротила с таковой около 4,2 МДж/кг, то есть, отношение порядка 0,9?

                  плотность снаряжения 2% пироксилина 1,15-1,25, значит, с добавлением воды до примерно 18% будет до 1,4, то есть, теплота взрыва будет около 0,75 от тротила в пересчете на равный объем?

                  а шимоза, я правильно понимаю, что имеет 5,3 МДж при плотности 1,75?
        2. rytik32
          18 августа 2020 14:26 Новый
          +4
          Для последующей статьи я надергал из разных источников данные вот в такую таблицу. К сожалению, в разных источника данные отличаются, в этих случаях я указываю диапазон значений.

          Вам отдельное спасибо за помощь!
          1. андрей шмелев
            андрей шмелев 18 августа 2020 19:11 Новый
            0
            я не очень согласен с цифрами
            1. rytik32
              18 августа 2020 21:12 Новый
              0
              что и где исправить?
              1. андрей шмелев
                андрей шмелев 18 августа 2020 21:15 Новый
                0
                у меня выше был вопрос:

                можем ли мы с уверенностью говорить, что пироксилин НЦ 13%N с 18% влаги будет иметь теплоту взрыва около 3,7 МДж/кг против тротила с таковой около 4,2 МДж/кг, то есть, отношение порядка 0,9?
                плотность снаряжения 2% пироксилина 1,15-1,25, значит, с добавлением воды до примерно 18% будет до 1,4, то есть, теплота взрыва будет около 0,75 от тротила в пересчете на равный объем?
                а шимоза, я правильно понимаю, что имеет 5,3 МДж при плотности 1,75?


                и ниже вопрос:

                Расчётные характеристики для разных плотностей:
                Показатель При плотности 1,76 г/см³ / 1,00 г/см³
                Скорость детонации, м/с 7680 / 5545
                Давление детонации, кбар 265 / 88
                Теплота взрыва, ккал/г 1,27 / 1,02
                Объём продуктов взрыва, см³/г 0,423 / 0,714
                Скорость детонации зависит от плотности:
                Плотность, г/см³ Скорость детонации, м/с
                0,97 - 4965
                1,32 - 6190
                1,41 - 6510
                1,62 - 7200
                1,70 - 7480



                я не эксперт, чтобы править, но поговорить стоит, имхо
                1. rytik32
                  18 августа 2020 21:25 Новый
                  +1
                  Вопрос я ваш понял. Насколько я знаю, пироксилин в наших снарядах имел плотность 1,27.
                  Далее, от добавления влаги плотность почти не растет, плотность растет от прессования. 30% влажность не означает что в 1 кг пироксилина 300 г воды. Воды там будет грамм 30-50 )))
                  1. андрей шмелев
                    андрей шмелев 18 августа 2020 21:49 Новый
                    0
                    Далее, от добавления влаги плотность почти не растет

                    тут не согласен, так как либо пропорционально растет плотность, либо пропорционально растет объем, но так как объем постоянен и ограничен полостью снаряда, то пропорционально растет плотность

                    Насколько я знаю, пироксилин в наших снарядах имел плотность 1,27.

                    допустим
                    18% воды и плотность 1,27 соответствуют плотности 1,105 для 3% пироксилина естественной влажности, это чуть меньше моего утверждения, но вполне реально

                    Воды там будет грамм 30-50 )))

                    не понял вообще этой мысли, прошу прощения
                  2. Saxahorse
                    Saxahorse 18 августа 2020 22:20 Новый
                    0
                    Кстати, насколько помню, снижение теплоты взрыва должно компенсироваться ростом скорости детонации. За счет выделения энергии за меньшее время.

                    Но есть ощущение что обсуждение уходит несколько в сторону. Как я понимаю, никто не спорит что эти три ВВ довольно близки по мощности.
                    1. андрей шмелев
                      андрей шмелев 19 августа 2020 00:04 Новый
                      0
                      никто не спорит что эти три ВВ довольно близки по мощности


                      я не уверен в этом, но утверждать обратное пока рано

                      теоретически можно напридумывать, что на единицу ОБЪЕМА пироксилин по факту только 0,75 тротила по мощи, а меленит до 1,40 тротила по мощи напихать можно
          2. rytik32
            18 августа 2020 22:50 Новый
            +1
            Нашел ошибку в фугасности черного пороха
            Вот данные из Горста:

            А у меня попал объем выделяемых газов - это другой параметр
      2. андрей шмелев
        андрей шмелев 17 августа 2020 21:33 Новый
        0
        маленькое уточнение: тротиловый эквивалент берется в килограммах или дециметрах кубических? ;) так как плотность снаряжения той же пикриновой кислотой может отличаться очень сильно
        1. Saxahorse
          Saxahorse 17 августа 2020 22:21 Новый
          0
          Обычно сравнивают по весу. Ибо мощность зависит от скорости детонации а та связана с плотностью. Плотность кстати у всех трех примерно одинакова: 1.55/1.65/1.75 гр/см3. Речь о химически чистом веществе конечно, а вот упаковка отличается. Мелинит и пирокислин например прессовали.
          1. андрей шмелев
            андрей шмелев 17 августа 2020 22:39 Новый
            0
            Обычно сравнивают по весу.


            но я правильно понимаю, что плотность снаряжения пироксилином порядка 1,2?

            тогда как у тротила 1,6, а у меленита от 0,95 до 1,75?
            1. Saxahorse
              Saxahorse 17 августа 2020 22:53 Новый
              0
              Цитата: андрей шмелев
              но я правильно понимаю, что плотность снаряжения пироксилином порядка 1,2?

              На память про пироксилин не скажу. По идее прессованный, влажный пироксилин должен быть схож по упаковсе с прессованным же мелинитом. А вот 0,95-1,2 это похоже на гравиметрическую плотность насыпного материала. Пороха например.
              1. андрей шмелев
                андрей шмелев 17 августа 2020 23:52 Новый
                0
                почему-то пироксилин описывают с плотностью 1,12-1,25, например, тут:
                http://samlib.ru/t/tonina_o_i/te_piroksilin.shtml
                никак не найду про его нормативы плотности в справочниках, например, в Горсте этого нет
                1. rytik32
                  18 августа 2020 00:52 Новый
                  +2
                  всё верно указывают, пироксилин имеет меньшу плотность, чем мелинит
                  1. Saxahorse
                    Saxahorse 18 августа 2020 22:43 Новый
                    0
                    Цитата: rytik32
                    всё верно указывают, пироксилин имеет меньшу плотность, чем мелинит

                    Меньшую, но насколько? 1.25 г/см3 это сухой 2.5% а влажный тогда сколько?

                    Мелинит тоже разный, литой 1.58-1.61 а прессованый 1.63-1.74 г/см3 в зависимости от давления.
                2. Saxahorse
                  Saxahorse 18 августа 2020 22:36 Новый
                  0
                  В этой же статье указано что 1.12-1.25 при влажности 2-2.5%. По сути это сухой пироксилин. Но еще ниже напоминают что для снарядов нужна влажность 10-25% и его вдобавок прессуют. Т.е. у влажного и прессованного плотность должна быть все таки выше.
                  1. андрей шмелев
                    андрей шмелев 18 августа 2020 23:46 Новый
                    0
                    1.12-1.25 при влажности 2-2.5%


                    а до скольки его прессуют?
                    1. Saxahorse
                      Saxahorse 19 августа 2020 23:42 Новый
                      0
                      А вот непонятно. В теории чем сильней тем лучше, но есть и ограничения из соображений безопасности. Но по логике у "влажного и прессованного" плотность должна быть сколько то выше чем 1.25
                      1. андрей шмелев
                        андрей шмелев 20 августа 2020 06:48 Новый
                        0
                        вот у меня и получилось, что примерно до 1,4
  • АлександрА
    АлександрА 15 августа 2020 02:37 Новый
    +1
    Цитата: Товарищ
    Вот фрагмент обшивки броненосца "Mikasa", который Небогатов предпочёл "не заметить".


    А вот так ко временам РЯВ взрывался американский 12" бронебойный снаряд снаряженный бризантным ВВ максимит:

    7000 осколков
    1. Товарищ
      Товарищ 15 августа 2020 04:14 Новый
      +4
      Цитата: АлександрА
      А вот так ко временам РЯВ взрывался американский 12" бронебойный снаряд снаряженный бризантным ВВ максимит. 7000 осколков

      Ларчик просто открывается. Вес боевой части такого бронебойного снаряда - 31,75 кг против 19,3 кг у бронебойного английского, использовавшегося японцами в русско-японскую.
      Чем тяжелее заряд, тем тоньше стенки снаряда. Чем тоньше стенки снаряда, тем более высокого качества должна быть сталь. Чем дороже сталь, тем дороже снаряд.
      В том числе и этим объясняется тот факт, что в массовое производство эти снаряды не пошли. Американский ВМФ предпочёл покупать 12" снаряды в начале прошлого века у англичан. Свои столько стоили, что дешевле было везти из-за океана.
      Если не ошибаюсь, изображённый на фотографии снаряд проходил испытания в 1901 г.
      1. АлександрА
        АлександрА 15 августа 2020 08:37 Новый
        +1
        Цитата: Товарищ
        Американский ВМФ предпочёл покупать 12" снаряды в начале прошлого века у англичан. Свои столько стоили, что дешевле было везти из-за океана. Если не ошибаюсь, изображённый на фотографии снаряд проходил испытания в 1901 г.


        "Picatinny: The First Century" Patrick J. Owens

        https://books.google.ru/books?id=ectfmfLmCJMC&pg=PA23&lpg=PA23#v=onepage&q&f=false

        Стр. 23-25
        1. Saxahorse
          Saxahorse 15 августа 2020 21:27 Новый
          +2
          Когда то попадалась табличка, где сравнивали вес и процентный состав осколков 6" снаряда в зависимости от снаряженного ВВ. Худший результат ожидаемо был у мелинита, более 60% веса оболочки снаряда снаряженного мелинитом превращались в металлическую пыль. Это не значит что крупных осколков вовсе не было, но у снаряда снаряженного тротилом или пирокислином крупных осколков в десять раз больше и большая часть (>80%) оболочки снаряда используется на образование серьезных осколков имеющих значительную кинетическую энергию.
          1. rytik32
            17 августа 2020 01:26 Новый
            +2
            Эта табличка? 64% в пыль )))
            1. андрей шмелев
              андрей шмелев 17 августа 2020 21:42 Новый
              -1
              64% в пыль )))


              при каких именно условиях, например:

              Расчётные характеристики для разных плотностей:
              Показатель При плотности 1,76 г/см³ / 1,00 г/см³
              Скорость детонации, м/с 7680 / 5545
              Давление детонации, кбар 265 / 88
              Теплота взрыва, ккал/г 1,27 / 1,02
              Объём продуктов взрыва, см³/г 0,423 / 0,714
              Скорость детонации зависит от плотности:
              Плотность, г/см³ Скорость детонации, м/с
              0,97 - 4965
              1,32 - 6190
              1,41 - 6510
              1,62 - 7200
              1,70 - 7480
            2. Saxahorse
              Saxahorse 17 августа 2020 22:27 Новый
              0
              Она самая! Спасибо!
              1. андрей шмелев
                андрей шмелев 17 августа 2020 23:28 Новый
                -1
                а что такое пыль? - дробь десятка? так тогда все равно мало не покажется
  • swzero
    swzero 15 августа 2020 12:29 Новый
    +1
    Японские фугасы даже не пробивая броню вполне успешно уничтожали/повреждали суо, орудия и личный состав, что приводило к значительному снижению огневой мощи. К концу боя корабли толком не могли вести ответный огонь. Японцы же напротив сохраняли возможность вести эффективный огонь на протяжении всего боя, вплоть до израсходования боеприпасов. Как результат превосходство в артиллерии еще более увеличивалось, становясь и вовсе плачевным. Пусть наши корабли и не получали фатальных повреждений от огня , боеспособность они теряли, превращаясь по сути в мишени, кои потом добивались минами или сосредоточенным огнем.
  • АлександрА
    АлександрА 16 августа 2020 01:53 Новый
    0
    Цитата: Saxahorse
    Когда то попадалась табличка, где сравнивали вес и процентный состав осколков 6" снаряда в зависимости от снаряженного ВВ. Худший результат ожидаемо был у мелинита, более 60%


    Взгляд на то, что считать убойным осколком, значительно изменился за 100 лет. А что такое "крупный осколок"? Какие к нему требования? На фото выше 7 тысяч осколков американского 12" бронебойного (на самом деле полубронебойного) снаряда снаряженного максимитом (90% тринитрофенол + флегматизатор). Многие из них крупные. Скорость осколков по оценкам до 3000 футов/секунду. А какая скорость осколков была у русского 12" фугасного (на самом деле полубронебойного) снаряда снаряженного бездымным порохом?

    Что могу отметить? Снаряжать чёрным или бездымным порохом бронебойные снаряды давно перестали, из из слабого заброневого действия снарядов с таким разрывным зарядом. Отдельные крупные осколки современного 152-155 мм ОФ снаряда с таким коэффициентом наполнения ВВ о котором даже японцы в годы РЯВ могли только мечтать, способны пробить современную 25 мм гомогенную противопульную броню.

    Стандарт бронезащиты STANAG 4569 уровень 1 - защита 5,56 мм и 7,62 мм обыкновенных пуль с 10 метров и от крупных осколков 155 мм ОФ снарядов на дистанции 100 мм, уровень уровень 2 - защита от 7,62х39 мм бронебойных пуль и крупных осколков 155 мм снарядов на дистанции 80 метров, уровень 3 - защита от 7,62х51 мм бронебойных пуль и крупных осколков 155 мм снарядов на дистанции 60 метров, уровень 4 - защита от 14,5х114 мм бронебойных пуль (с 200 метров) и осколков 155 мм снарядов с 25 метров. Что-то мне подсказывает что во времена РЯВ на морские бронебойные снаряды шла сталь по своим характеристикам не хуже чем сегодня идёт на 152-155 мм валовые осколочно-фугасные снаряды.
    1. Saxahorse
      Saxahorse 16 августа 2020 23:47 Новый
      -1
      Цитата: АлександрА
      Что-то мне подсказывает что во времена РЯВ на морские бронебойные снаряды шла сталь по своим характеристикам не хуже чем сегодня идёт на 152-155 мм валовые осколочно-фугасные снаряды.

      Конкретно русские снаряды были сильно хуже и об этом писали выше, в комментариях. Да и японская сталь того времени не блистала качеством. Однако размеры осколков сильнее зависят от взрывчатки. Шимоза имела чрезмерную для боевого ВВ бризантность.
      1. rytik32
        17 августа 2020 09:35 Новый
        +2
        Цитата: Saxahorse
        Однако размеры осколков сильнее зависят от взрывчатки. Шимоза имела чрезмерную для боевого ВВ бризантность.

        Полностью согласен.
        И табличка выше это подтверждает.
        Если 2/3 металла превращается в пыль, то это никак нельзя назвать эффективным образованием осколков ))) И ведь на дробление оболочки снаряда уходит энергия взрыва!
        1. АлександрА
          АлександрА 21 августа 2020 00:26 Новый
          +2
          Вопрос в том какие там осколки они "не смогли собрать". Если фракции 1-10 граммов, то сегодня именно эта фракция считается оптимальной для действия по не бронированной технике.

          http://www.baumanpress.ru/books/663/663.pdf
          стр. 18
          " К специализированным относятся противопехотные ОБП для поражения незащищенной и слабозащищенной живой силы (условный диапазон масс ПЭ 0,1...1 г), противотранспортные для поражения небронированной техники (1...10 г) и противобронные для поражения легкобронированных целей со стальным эквивалентом до 20 мм (10...100 г)."
          стр. 14
          "Работы по снаряжению фугасных гранат мелинитом, начатые С.В. Панпушко в начале 1890-х годов и прерванные в связи с его гибелью при испытаниях, позволили известному русскому артиллеристу
          В.И. Рдултовскому в 1904 г. разработать первый образец осколочного снаряда с бризантным ВВ — трехдюймовую мелинитовую гранату образца 1904 г. Граната имела относительную толщину стенки δd ≅ 1 5, массу заряда ВВ 370 г и, по утверждению В.И. Рдултовского, давала около 350 убойных осколков массой 0,5...30 г, разлетающихся со скоростью 600 м/с"
  • АлександрА
    АлександрА 17 августа 2020 22:53 Новый
    +1
    Цитата: Saxahorse
    Черный порох прекрасно детонирует.


    "По своим взрывчатым и дефлаграционным свойствам дымный порох разительно отличается от современных порохов и композиций на основе нитрата или перхлората аммония. Обладая хорошей горючестью, дымный порох способен поддерживать устойчивое горение с высокими скоростями в самых разных оболочках, будь то прочные стальные оболочки или тонкостенные трубки из пластика, при этом горение не переходит в детонацию. Очень трудно вызвать детонацию дымного пороха каким-либо другим способом, даже используя мощный промежуточный детонатор... Даже в длинных прочных трубах скорость волны горения, достигнув уровня 400–440 м/с, далее не увеличивается."
  • АлександрА
    АлександрА 18 августа 2020 00:21 Новый
    +1
    Цитата: Saxahorse
    Конкретно русские снаряды были сильно хуже и об этом писали выше, в комментариях.

    1. Saxahorse
      Saxahorse 18 августа 2020 22:49 Новый
      -1
      Ну да, что заказали, как всегда подешевле, то и получили. Однако малый заряд в русских снарядах имел причину низкое качество стали. Причем могли и лучше но решили что дорого. В современных же снарядах на качестве стали уже не экономят столь откровенно. Тем более в штатах.
      1. АлександрА
        АлександрА 20 августа 2020 18:49 Новый
        +1
        Там явно качество стали улучшалось со временем, так же как и чистота алюминия в бойке взрывателя бринка.

        http://istmat.info/node/24974

        "Производство снарядов и у нас может быть поставлено хорошо, так как на бывшем испытании оказалось, что наши снаряды на 40 % лучше английских завода Гатфильда, а по сравнению с немецкими снарядами снаряды Обуховского завода без наконечников оказались лучше, а с наконечниками не хуже. Горе только в том, повторяет генерал-лейтенант Кротков, что их мало." 1903 г.

        А чертёжи снарядов как появились в начале 1890-х, так и делали по ним до самого конца РЯВ. Снаряды банально устарели. Те фугасные что должны были вмещать более 7% ВВ от массы снаряда, на Обуховском заводе ещё в книжке издания 1903 г. обещали начать выпускать. Но так и нет.
  • АлександрА
    АлександрА 18 августа 2020 00:36 Новый
    +1
    Цитата: Saxahorse
    Шимоза имела чрезмерную для боевого ВВ бризантность.


    Тротил имеет неудовлетворительную для боевого ВВ бризантность. A-IX-2 превосходит тротил по этой характеристике.

    "...Основная отечественная снарядная сталь С-60, по химическому составу соответствующая конструкционной стали ст.60, но имеющая расширенные пределы по фосфору и сере, обладает неудовлетворительными осколочными характеристиками... по пат. №2025646 РФ следует, что комбинация С-60/ТНТ попадает в область неудовлетворительного дробления (класс IV) («Физика взрыва». Т.2, изд. третье, исправленное./ Под ред. Л.П.Орленко. М.: Физматлит, 2004, стр.151, рис.16.59), а основная штатная комбинация C-60/A-IX-2 (A-IX-2 - алюминизированный гексоген) находится вблизи нижних границ удовлетворительного дробления (класс III). Очень велики относительные массы крупной фракции m>4 г (для ТНТ и A-IX-2 соответственно 0,59 и 0,47)..."
  • misti1973
    misti1973 18 августа 2020 18:37 Новый
    +1
    Очень рекомендую почитать книгу Костенко " На Орле в Цусиме". Тогда вы получите более полное представление о том,что там произошло и каковы реальные причины.Их немало.
    1. андрей шмелев
      андрей шмелев 19 августа 2020 00:09 Новый
      -1
      Костенко " На Орле в Цусиме"


      -Это "Феррари"?
      -"Бентли".
      -Никогда не слышала.
      (с)
  • АлександрА
    АлександрА 20 августа 2020 18:35 Новый
    0
    Цитата: андрей шмелев
    можем ли мы с уверенностью говорить, что пироксилин НЦ 13%N с 18% влаги будет иметь теплоту взрыва около 3,7 МДж/кг против тротила с таковой около 4,2 МДж/кг, то есть, отношение порядка 0,9?

    плотность снаряжения 2% пироксилина 1,15-1,25, значит, с добавлением воды до примерно 18% будет до 1,4, то есть, теплота взрыва будет около 0,75 от тротила в пересчете на равный объем?


    По теплоте взрыва, полагаю, можем. Разберёмся с плотностью заряжания и скоростью детонации (бризантностью).

    Штетбахер А. Пороха и взрывчатые вещества — М.: Химическая литература, 1936
    http://pirochem.net/books/azgotov-prim-vv/shtetbaher-a/1936/files/porohaivzrivvesh1936.djvu
    "Скорость детонации в значительной степени зависит от плотности, а также от содержания влаги, повышающей скорость детонации (табл. на стр. 105). Технически достижимая наивысшая скорость детонации пироксилина равна около 6900 м/сек. Влажный пироксилин детонирует при содержании 20 и более процентов воды; правда, энергетическое действие при этом соответственно уменьшается.
    Несмотря на большую «кристаллическую» плотность волокон пироксилина, прессованием практически можно достигнуть плотности не выше 1,3. Такая незначительная плотность заряжания является основной причиной того, что столь мощное взрывчатое вещество, как пироксилин, должно было уступить место при снаряжении торпед и мин или крупнокалиберных снарядов (в последний раз в России в начале мировой войны) менее мощным, но более плотным ароматическим нитросоединениям, допускающим плавление. Другая возможность — превратить пироксилин путем смешения с нитроглицерином во взрывчатое вещество большой силы и плотности — оказалась с самого начала безнадежной, ибо все сильно набухающие смеси, так же как и военный гремучий студень, через короткое время совершенно теряют способность к детонации."


    а шимоза, я правильно понимаю, что имеет 5,3 МДж при плотности 1,75?


    Заряды были литыми, с плотностью ~1,6 г/см3 (1,58-1,63 г/см3). Скорость детонации по разным источникам 7220-7350 м/с (при плотности 1,6 г/см3). Теплота взрыва 4,02-4.40 МДж/кг.
  • Andrey sh
    Andrey sh 7 сентября 2020 01:52 Новый
    0
    А главный калибр русских кораблей не успели на пироксилин перевести вообще. Так что он на порохе был. А дистанция стрельбы при Цусиме была в среднем выше чем при боях 1904 года. Так что в желтом море были применены другие снаряды, главный калибр по минимуму отметился... И такую версию слышал, наравне с отсыревшим пироксилином в долгом походе.