Военное обозрение

Боевые корабли. Крейсера. Служили три кошмарища…

141

Да, вот теперь мы пойдем к немецким берегам и посмотрим, что представляли из себя тяжелые крейсера типа «Адмирал Хиппер», благо история их появления – уже неплохой сюжет сам по себе.


Вообще, постройка крейсеров в кайзеровской Германии происходила очень просто: создавалась базовая модель, а затем каждый следующий тип представлял собой модернизацию с весьма незначительными изменениями. Кстати, в гитлеровской Германии все обстояло точно так же, как пример – те же крейсера типа «К».

Прирост скорости и водоизмещения был незначителен, вооружение практически оставалось прежним. Однако однородность кораблей являлась неплохой платой, так как позволяла получать отряды из одинаковых кораблей, способных выполнять боевые задачи.

После поражения Германии в Первой мировой войне ситуация не изменилась, за исключением того, что водоизмещение крейсеров было ограничено 6 000 тонн, а артиллерия 150-мм.

Но ударил колокол Лондона и Вашингтона, и ограничения коснулись всех ведущих морских держав… кроме Германии! И когда все страны приступили к разработке и постройке нового класса крейсеров, тяжелых, с максимальным стандартным водоизмещением 10 000 тонн, вооруженных артиллерией главного калибра в 203-мм и со скоростью хода выше 32 узлов, Германия не собиралась оставаться в стороне.

И первым шагом стало создание «Дойчландов». «Карманные линкоры» настолько превосходили (в теории) в бою «вашингтонские» крейсера, что стали этакими морскими пугалами. «Дойчланды» не могли сделать с «вашингтонцами» только одного — догнать их. Но этого и не требовалось от рейдеров-одиночек.

Окрыленные таким успехом, как «Дойчланды», которые реально были весьма своеобразными кораблями, в руководстве Кригсмарине решили, что пора воссоздать если не Флот открытого моря, то хотя бы его подобие. И для этого нужны будут не только линкоры, но и крейсера. В том числе и тяжелые.

А так как промышленность Германии в то время не была способна на подвиги, то корабли должны быть выдающимися. То есть превосходить противников на голову, а лучше на две.


И, хорошо подумав, изучив вовремя добытые адмиралом Канарисом документы по французскому «Алжиру», в штабе гросс-адмирала Редера решили, что новый тяжелый крейсер должен быть не хуже «Алжира» в плане вооружения и брони, но быть быстрее. На стапелях у французов уже строились «Страсбург» и «Дюнкерк», которые, по идее, должны были стать похоронной командой для «Дойчландов» и не особенно быстрых тяжелых крейсеров.

Ну и, конечно, никто не отменял идею одиночного рейдерства на океанских коммуникациях.


И, хотя немцы не подписывали условия Вашингтона и Лондона, играть все равно пришлось по мировым правилам. То есть вооружение из восьми 203-мм орудий, броню, турбины, скорость в 32 узла, дальность в 12 000 миль крейсерским ходом в 15 узлов – все это надо было уместить в 9-10 тысяч тонн водоизмещения.

Можно было больше? Запросто. Но больше уже было – «Дойчланды». Кроме того, вероятные противники ходили с заведомо большей скоростью (у «Дойчландов» – 28 узлов на их дизелях), а смысл в тяжелом крейсере, который не способен догнать и уничтожить цель?

Имелся в виду нормальный тяжелый крейсер, не пират-одиночка, воюющий против торговых конвоев и отдельных транспортов. Противник для тяжелого крейсера – в первую очередь легкий, а затем тяжелый крейсер.

В общем, «Дойчланд-2» был совершенно ни к чему. Нужен был обычный тяжелый крейсер. И банда Редера начала работу.

И никого в Германии не смутило, что 203-мм орудия были под запретом Версальского договора. Если очень хочется, значит, можно. А восемь 203-мм стволов очень хотелось. И больше хотелось, но трехствольные башни для крупных калибров немцы пока не смогли сделать. И броню хотелось не меньше, чем у «Алжира», пояс в 120 мм и палубу в 80 мм.

Вообще, так как Германия не являлась подписантом Вашингтонских соглашений, творить можно было что угодно. Но Версальские ограничения были намного серьезнее вашингтонских, но коль на них Гитлер решил наплевать, что тогда говорить о вашингтонских?

Оставался вопрос цены и ТТХ, ибо смысла строить дорогую и неповоротливую громадину не было. Строился как бы тяжелый крейсер, а не линейный или линкор. Так что проект пришлось запихивать в рамки все тех же 10 000 тонн.

И в 1934 году появился проект. Конечно, в обещанные 9-10 тысяч тонн не уложились, получилось около 10 700 тонн. Скорость по проекту была 32 узла, что довольно средне. С вооружением все получилось, а вот бронирование… Бронирование получилось заметно слабее, чем у «Алжира» и даже хуже, чем у итальянского «Пола». Всего-то 85-мм бронепояс, барбеты и траверзы, и 30-мм палуба.

Редер пришел в бешенство, когда увидел расчеты и потребовал увеличить лобовую толщину башен до 120 мм, а бронепояс до 100. Палубу адмирал хотел видеть толщиной в 50 мм. Но хотеть не значит мочь. Увы.


Однако бронезащита – это только половина дела. Вторая половина – это силовая установка.

Удачно примененные дизели на «Дойчландах» здесь явно не годились. Под дизелями «карманники» развивали максимальную скорость в 28 узлов, чего было явно недостаточно. Плюс вибрации и шум, ставшие кошмаром для экипажа.

На легких крейсерах типа «К» была реализована идея комбинированной установки: турбина для боевого применения и дизель для экономичного хода. Идея интересная, но не без недостатков.

На новых кораблях руководство Кригсмарине приняло решение о том, что будет устанавливаться только котлотурбинная установка. Для этого было много оправдательных факторов, первым из которых была скорость, а вторым – необходимость экономии веса где только можно.

Так как тяжелые крейсера нового типа не планировались к использованию в первую очередь как рейдеры, то дальностью хода можно было пожертвовать. И пожертвовали, дальность плавания у «Хипперов» не шла ни в какое сравнение с дальностью «Дойчландов». 6 800 миль против 16 300 – без вариантов.

16 марта 1935 года Гитлер окончательно приговорил все Версальские договоренности. Британцы очень быстро сообразили, что сейчас может начаться просто беспредел, и быстренько заключили персональное англо- германское соглашение, по которому Германия имела право довести свои морские силы до 35% от английских в каждой из категорий боевых судов. Соответственно, Германия имела право построить тяжелых крейсеров на 51 000 британских длинных тонн (Т).

И сразу после денонсации Версаля состоялась закладка новых кораблей. Июль 1935 – «Блом унд Фосс» закладывает «Адмирала Хиппера». Август 1935 – «Дойче Верке» начинает строить «Блюхера». Апрель 1936 – «Крупп» закладывает «Принца Ойгена».

«Зейдлиц» и «Лютцов» были заложены в декабре и августе 1936 года фирмой «Дешимаг».

Названия кораблей, вообще-то, сухопутные, хотя полководцы Вальтер фон Зейдлиц, Адольф фон Лютцов, Гебхард Блюхер постоянно присутствовали в названиях кораблей кайзеровского флота. Особняком только «Принц Ойген» стоял, корабль назвали в честь австрийского полководца принца Евгения Савойского. Политический шаг, хотели показать австрийцам, что они такие же, как и немцы, общая история и все прочее.


В конструкции кораблей, свойственной немецким корабелам, было много новинок. Например, наружная обшивка, которая крепилась сваркой, кроме тех зон, где ее роль играли броневые листы, которые соединялись по старинке, заклепками.

Было очень интересное устройство, которым отличались немецкие крейсера. Это пассивная система стабилизации качки. В трюме по бортам размещались две цистерны, которые содержали около 200 тонн обычной воды. Специальная гиросистема управляла переливанием воды из одной цистерны в другую, за счет чего должно было осуществляться выравнивание корабля при бортовой качке.

За счет этого бортовая качка корабля должна была уменьшаться, соответственно, точность стрельбы увеличиваться. Правда, сведений о реальной работе системы нет.

Принято считать, что помещения экипажа не отличались простором и уютом. Честно сказать – они были тесными и довольно неудобно расположенными. А когда во время войны численность экипажа увеличивалась за счет тех же расчетов зенитных установок, так и вообще все стало очень печально.

С другой стороны, изначально запланированная медчасть была просто роскошной, с хирургической операционной, стоматологическими и рентгеновским кабинетами.

Еще одним интересным решением стали крылья мостика – длинные и узкие раскладные конструкции, позволявшие улучшить наблюдение при маневрировании в условиях портов.

В открытом море и в бою крылья складывались.


В боевых условиях крейсер должен был управляться из броневой боевой рубки, но в остальное время рулевой пост располагался в находящемся над передней частью боевой рубки маленьком и тесном помещении, единственным преимуществом которого являлась крыша над головой рулевых и вахтенных офицеров.

Штурвала не было. Совсем. 2 кнопки у рулевого, которые соответствовали перекладке руля вправо и влево. А еще в рубке был… перископ! Но смотрел перископ не вверх, а вниз! Он позволял вахтенному офицеру рассматривать карту, находившуюся на штурманском столе этажом ниже.

Естественно, в рулевой рубке находилось репитеры гирокомпаса, магнитный компас и аппаратура корабельной связи. В боевой рубке стояло все то же самое, даже в более широкой комплектации.

На самом верху носовой надстройки, в башенноподобной части, размещалась рубка метеорологов. Немцы уделяли внимание прогнозам погоды, так что метеорологический пост был не пустыми словами. А чтобы корабельному метеорологу не пришлось долго добираться до поста, его каюту разместили рядом с рубкой.

Переходим к вооружению.

Главный калибр


Боевые корабли. Крейсера. Служили три кошмарища…

Восемь 203-мм орудий, расположенных в четырех двухорудийных башнях, по две в носу и в корме. Немцы считали такое расположение наиболее предпочтительным со всех точек зрения: достаточное минимальное количество снарядов в одном залпе (четыре), минимальные мертвые углы обстрела и равный огонь по носу и корме.

Довольно логично. А если учесть, что в распоряжении немцев просто не было трехорудийных башен для 203-мм орудий, то старая проверенная схема была вполне нормальна.

Башни легких крейсеров типа «К» не годились именно по причине того, что 203-мм орудия требовали большей прочности, а башни рейдеров типа «Дойчланд» под 283-мм орудия были несколько тяжелее, чем хотелось бы. И три башни крейсера точно «не потянули» бы.

Да, это не смотрелось внушительно, поскольку 8 стволов против 9 у французского «Алжира» или 10 у японского «Такао» или американской «Пенсаколы» — маловато. С другой стороны, 4 х 2 была очень распространенной схемой у британцев и итальянцев, и ничего, воевали.

Немецкие орудия наводились по горизонту электромоторами, вертикально — при помощи электрогидравлических приводов. Для заряжания орудия следовало установить под углом возвышения 3°, что снижало скорострельность на больших дистанциях из-за того, что опускание ствола в положение заряжания и последующий его подъем на нужный угол требовали времени.

Практическая скорострельность составляла около четырех выстрелов в минуту вместо первоначально предполагавшихся шести. Но и на британских крейсерах была та же проблема, потому скорострельность не превышала тех же 5 выстрелов в минуту.

А вот само по себе орудие SKC/34 было превосходным. Это была новейшая разработка от Круппа. 122-кг снаряд вылетал из ствола с начальной скоростью 925 м/сек. Более высокими характеристиками среди орудий того времени обладала только итальянское, имевшее начальную скорость 940 м/сек при примерно таком же весе снаряда. Однако точность и живучесть итальянского орудия оставляло желать лучшего.

Крупповским инженерам удалось найти золотую середину. С одной стороны – хорошая траектория и точность, с другой – ресурс ствола в 300 выстрелов.

Тяжелые крейсера типа «Хиппер» были прекрасно оснащены снарядами различных типов. Точнее, целых четыре типа:
— бронебойный снаряд Pz.Spr.Gr. L/4,4 mhb с донным взрывателем и баллистическим наконечником;
— полубронебойный снаряд Spr.Gr. L/4,7 mhb, также с донным взрывателем и баллистическим наконечником;
— фугасный Spr.Gr. L/4,7 mhb без специального баллистического колпачка, вместо которого в головной части устанавливался взрыватель с малым замедлением;
— осветительный снаряд L.Gr. L/4,7 mhb также с баллистическим наконечником.

Бронебойный снаряд, снаряженный 2,3 кг взрывчатки, мог пробивать 200-мм броневую плиту на дистанции до 15 500 м, а 120-130-мм бортовая броня, составлявшая защиту большинства крейсеров других стран, пробивалась на практически любых реальных дистанциях боя при сражении на параллельных курсах.

Нормальный боезапас насчитывал 120 снарядов всех типов на орудие, хотя крейсера без особых проблем могли принимать и по 140, а всего погреба вмещали 1308 бронебойных, полубронебойных и фугасных, а также 40 осветительных, включенных в боекомплект только возвышенных башен.

Зенитное вооружение


Крейсера имели по 6 двухорудийных 105-мм установок С/31 (LC/31), что обеспечивало огонь из 6 стволов в любом секторе.


Установки универсалок тоже были весьма продвинутыми, если не сказать – уникальными для того времени. Они имели стабилизацию в трех плоскостях, такими установками не обладал ни один крейсер мира. Кроме того, если к этому добавить еще возможность дистанционного управления орудиями из постов управления артиллерийским огнем…

Были и минусы. Во-первых, электрификация башен, которая не очень хорошо относилась к соленой воде. Во-вторых, установки были открытыми, и расчеты не были защищены сверху от осколков и всего остального.

37-мм автоматические пушки модели SKC/30 размещались в одиночных и спаренных и тоже стабилизированных установках. Наличие гиростабилизации и ручное управление – это хороший шаг вперед от «Рейнметалла». Да, счетверенные «Виккерсы» британцев и «Бофорсы» обладали более высокой плотностью огня. Но немецкие пушки были более точные.


20-мм зенитные автоматы, пожалуй, были единственным слабым звеном. «Эрликоны» союзников были в два раза более скорострельны, чем «Рейнметалл», да еще немецкий автомат требовал 5 человек расчета против 2-3 у «Эрликона».


Торпедное вооружение



Вообще, на крейсерах того времени торпеды рассматривались как некое дополнительное вооружение, потому много аппаратов не устанавливали. В среднем 6-8, да и те зачастую снимали. Не берем здесь в рассмотрение японские крейсера, у японцев торпеды были вообще частью доктрины нападения.


Потому 12 торпедных аппаратов на тяжелом крейсере – это был явно перебор, поскольку стоит заметить, что немецкие 533-мм торпеды – это совсем не «Лонг лэнсы» 610-мм у японцев. Но так было сделано.

Радарное и гидролокационное оборудование


Здесь немецкие инженеры оторвались по полной программе. Две системы гидролокации, пассивная «NHG» — использовалась для навигационных целей. Вторая система, тоже пассивная, «GHG», применялась для обнаружения подводных лодок, хотя неоднократно с ее помощью обнаруживались и выпущенные по кораблю торпеды.

Далее. Активная система «S», аналог британского «асдика». Весьма эффективная система.

РЛС тоже были установлены, пусть и не сразу при постройке, а в 1940 году. Первыми получили FuMo 22 готовые на тот момент «Хиппер» и «Блюхер», «Блюхер» так и утонул с ней, а «Хиппер» во время модернизации 1941 года оснастили сразу двумя РЛС FuMG 40G.


«Принц Ойген» сразу получил два локатора типа FuМо 27, а в 1942 году еще и FuMo 26 на крышу главного дальномерного поста наверху носовой надстройки. К концу войны набор РЛС крейсера вообще был роскошен: еще один, модели FuMo 25, на специальной площадке позади грот-мачты, а также старый FuMo 23 на кормовом КДП. Кроме того, на нем имелся радиолокатор для наблюдения за воздухом Fu Мо 81 на верхушке фок-мачты.

Кроме того, крейсера оснащались и детекторами обнаружения облучения РЛС противника. Эти детекторы несли названия индонезийских островов. «Принц Ойген» имел пять устройств «Суматра» на фок-мачте, а потом получил систему обнаружения «Тимор». «Хиппер» также имел «Тимор». Оба крейсера оборудовались пассивными детекторами типа FuМВ Ant3 «Бали».


Вообще, пассивные детекторы для немецких кораблей, которые обычно оказывались в роли тех, на кого охотятся, то есть дичи, оказались очень полезными. Но к концу войны они уже не справлялись, поскольку у противника появилось слишком много РЛС с разными длинами волн.

Авиаоборудование



Основным средством нерадарной разведки на крейсерах был гидросамолет «Арадо» Аг.196. Весьма приличный гидросамолет, с большой дальностью полета (1000 км) и хорошим вооружением (две 20-мм пушки и три 7,92-мм пулемета плюс две 50-кг бомбы).

«Хиппер» и «Блюхер» несли по 3 гидросамолета: два в одиночных ангарах и один — на катапульте. «Принц Ойген» мог нести до пяти самолетов (4 в ангаре и 1 на катапульте), так как на нем и последующих кораблях серии ангары были сдвоенными. Но полный авиакомплект принимался редко, обычно на кораблях этой серии имелось 2-3 гидросамолета.

Несмотря на моду отказываться от торпедного и авиационного вооружения в угоду средствам ПВО, крейсера сохранили свои «Арадо» до конца войны.

Боевое применение


«Адмирал Хиппер»


Боевое крещение «Хиппера» произошло 8 апреля 1940 года во время того, как крейсер вместе с кораблями соединения шел на захват Тронхейма. Британский эсминец «Глоуворм», отставший от своего отряда случайно нарвался на «Хиппер», не оставивший британцам никаких шансов.

В ходе дальнейшего боя немецкий крейсер выпустил 31 снаряд главного калибра и 104 снаряда универсального калибра. Из них в «Глоуворм» попал как минимум один 203-мм и несколько 105-мм снарядов, но эсминец упорно продолжал бой.


Он выпустил все торпеды, правда, все прошли мимо. В итоге эсминец затонул вместе с почти всем экипажем, напоследок врезавшись в крейсер. «Хиппер» принял 500 тонн воды, но вполне остался на плаву.

После небольшого ремонта «Хиппер» поучаствовал во втором «морском» этапе Норвежской операции в начале июня. Утром 9 июня огнём 105-мм орудий «Хиппер» потопил британский вооружённый траулер «Джунипер» (530 т), а чуть позже военный транспорт «Орама» (19 840 брт).


С равными соперниками «Хиппер» сразился 25 декабря 1940 года недалеко от Азорских островов. Это было охранение конвоя WS.5A, один тяжёлый и два лёгких крейсера. Немцы умудрились не заметить охранения, в котором шел еще авианосец «Фьюриес», и обнаружили британцев только когда открыли огонь по транспортам.

В итоге «Хиппер» ушел, правда, изрядно расковыряв снарядами тяжелый крейсер «Бервик». Три часа спустя «Хиппер» встретил и потопил транспорт «Джамна». Не очень серьезный успех.

Зато в следующем походе крейсер за две недели рейдерства потопил 8 транспортов общей вместимостью 34 000 брт.

Следующий бой «Хиппера» состоялся только в 1942 году. Это был печальный для немцев «Новогодний бой» отряда адмирала Кумметца (в отряд входили крейсера «Хиппер» и «Лютцов» и шесть эсминцев) c конвоем JW-51B 31 декабря 1942 года.


В отвратительных погодных условиях и с вышедшим из строя радаром «Хиппер» сперва серьезно повредил эсминец «Онслоу», который вышел из боя. Далее немцы потопили тральщик «Брэмбл», приняв его за эсминец. Затем на дно был отправлен эсминец «Экейтес».

Но тут подошли два легких крейсера, «Шеффилд» и «Ямайка», и бой превратился в позорище, потому что британцы весьма неплохо отделали «Хиппер», который принял около 1000 тонн воды на малом ходу и вышел из боя, прикрывшись непогодой. «Лютцов» в бою фактически не участвовал, так что два легких крейсера по факту прогнали два немецких тяжелых крейсера и потопили эсминец «Дитрих Экольдт».

После этого «Хиппер» отправили в резерв, где он простоял два года. 1 января 1945 года крейсер был выведен из резерва, а 29 января направился в Киль, где 2 февраля был поставлен в сухой док. Но отремонтировать корабль не успели, потому что британцы разнесли его в клочья во время налета 3 мая 1945 года.


«Блюхер»


Корабль-неудачник. Погиб в первом же боевом столкновении, толком не нанеся противнику урона, при форсировании Осло-фьорда утром 9 апреля 1940 года.

Сперва два 280-мм снаряда с норвежской береговой батареи «Оскарборг», затем два десятка 150-мм снарядов с батареи «Копос», выпущенных в упор, а потом еще две 450-мм торпеды. На этом «Блюхер» закончился, когда от пожаров сдетонировал артиллерийский погреб.

«Зейдлиц»


Строили неспешно. Хотели даже продать Советскому Союзу, благо мы были не прочь купить. Гитлер в 1939 году окончательно запретил продажу, и работы возобновились. К маю 1942 года крейсер был почти достроен, но к этому времени крупные надводные корабли Германии окончательно вышли из фавора у Гитлера, и работы были прекращены.

Кому пришла в голову лютая идея превратить законченный на 90% крейсер в авианосец, сказать сложно, но такая идея получила одобрение. Авианосец мог серьезно облегчить работу немецких рейдеров против конвоев, которые прикрывали авианосцы.

Было решено убрать артиллерию главного калибра, перестроить палубу и изменить конструкцию корпуса выше броневого пояса. Корабль должен был получить 5 спаренных 105-мм зениток, четыре 37-мм спарки и пять 20-мм «фирлингов». Предполагалось, что ангар будет вмещать 18 самолетов.

В итоге изуродованный крейсер простоял в Кенигсберге до 29 января 1945 года, когда его подорвали. После войны был поднят и разделан на металл.

«Лютцов»

Его история так и не началась, поскольку корабль был продан Советскому Союзу в недостроенном состоянии. История «Петропавловска» — это отдельная тема.

«Принц Ойген»


Дебют был не очень впечатляющим: не начав воевать, крейсер получил первый «привет» от британцев 2 июля 1940 года, а именно бомбу в 227 кг, которая отправила корабль в небольшой ремонт.

Первый нормальный бой крейсера состоялся утром 24 мая 1941 года в Датском проливе. Снаряды «Ойгена» попадали в «Худ», а потом в «Принца Уэльского».


2 июля 1941 года, ровно через год, стоя в сухом доке в Бресте, «Ойген» вновь получил попадание 227-мм авиабомбы – на этот раз полубронебойной. Бомба пробила палубу (80 мм брони) и взорвалась в помещении электрогенераторов, заодно уничтожив расположенный над ним носовой артиллерийский вычислитель и повредив центральный пост. Погиб 61 человек, ремонт «Ойгена» занял ещё полгода.

12 февраля 1942 года «Ойген», прорываясь из Бреста в Германию, вывел из строя эсминец «Уорчестер».


23 февраля на подходе к Тронхейму «Ойген» получил торпеду от британской подводной лодки «Трайдент». До конца 1942 года корабль ремонтировался в Киле, а потом так и воевал на Балтике, обстреливая советские войска на суше. Крейсер выпустил большое количество снарядов (около 900), но самое интересное было впереди.

Возвращаясь на базу для пополнения припасов, «Ойген» в тумане протаранил только что вышедший из ремонта лёгкий крейсер «Лейпциг», который вышел из строя до конца войны. Сам «Ойген» ремонтировался до середины ноября. Затем крейсер снова обстреливал советские войска до израсходования боекомплекта.


Последний раз «Принцу Ойгену» довелось стрелять в конце марта и начале апреля 1945 года со своей стоянки по району Данцига. 20 апреля «Ойген», полностью израсходовав боезапас главного калибра, прибыл в Копенгаген, где и капитулировал 9 мая.

Далее крейсер достался американцам, которые отвели его на атолл Кваджалейн, где «Ойген» принял участие в испытании трех атомных зарядов.


Что можно сказать в итоге?

В итоге немцами была сделана серьезная заявка на отличный корабль. Но можно с уверенностью сказать, что шедевра не вышло.

Бронирование оказалось совершенно неудовлетворительным. Американские, итальянские, французские корабли – все были лучше бронированы. Опасность для «Хипперов» представляли даже легкие крейсера со 152-мм орудиями.

Силовая установка не обеспечивала высоких качеств, мореходность можно признать удовлетворительной, но не более того.

Да, системы управления огнем не имели себе равных. Они были просто великолепны. Полное дублирование КДП и вычислительных центров главного и зенитного калибра и их оснащение оптикой и аппаратурой высокого класса давало «Хипперам» огромное преимущество перед одноклассниками.

Но вот самолеты, 12 торпедных аппаратов, запасные торпеды и все прочее оснащение просто были бесполезным грузом, который толком не использовался ни разу.

Источники:
Кофман В. Л. Тяжелые крейсера типа "Адмирал Хиппер".
Кофман В. Л. Принцы Кригсмарине. Тяжёлые крейсера Третьего рейха.
Автор:
141 комментарий
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Вождь краснокожих
    Вождь краснокожих 31 августа 2020 18:21 Новый
    +18
    Интересные решения были применены на данном типе. И стабилизированные зенитные орудия впечатлили.
    От себя добавлю, что корабль красивый. Такой так и просится на полку с моделями.
    1. Vadivak
      Vadivak 31 августа 2020 20:05 Новый
      +3
      В итоге немцами была сделана серьезная заявка на отличный корабль. Но можно с уверенностью сказать, что шедевра не вышло.

      Зато папа Дениц порезвился наславу
  2. Кирилл Г...
    Кирилл Г... 31 августа 2020 18:24 Новый
    +10
    Блин ну какой ......, эээ кто тут такие названия для статей выбирает а? Вроде у Военного обозрения была претензия на серьезные материалы с флером академичности!!!!!
    1. Башкирхан
      Башкирхан 31 августа 2020 18:38 Новый
      +15
      Цитата: Кирилл Г...
      Вроде у Военного обозрения была претензия на серьезные материалы с флером академичности!!!!!

      Это все в прошлом. Сейчас серьёзные материалы остались в архиве сайта.
      1. ASAD
        ASAD 1 сентября 2020 05:08 Новый
        +9
        Читать автора легко и это большой плюс! Но невозможно быть специалистом во всём. Мне кажется Роману необходимо совместное написание статей с местными опытными товарищами . Если это конечно им интересно.
    2. Борис ⁣Бритва
      Борис ⁣Бритва 7 сентября 2020 22:17 Новый
      0
      Цитата: Кирилл Г...
      кто тут такие названия для статей выбирает а?

      А я прям нарадоваться на это название не могу - каждый раз улыбаюсь, натыкаясь на него при просмторе ВО. Это ж надо ж так нейронам перезапутаться )
  3. swzero
    swzero 31 августа 2020 18:31 Новый
    +15
    Опасность для «Хипперов» представляли даже легкие крейсера со 152-мм орудиями
    Скажем так, на основе золотого попадания в новогоднем бою, не стоит говорить о недостаточности защиты против 6" орудий. Напомню как было дело: из-за приличного волнения нижняя кромка бронепояса оказалась на короткий миг над водой, и именно в этот момент временни хиппер получил снаряд в незащищенный участок борта, под бронепояс, который привел к обширным повреждениям. PS. А от многочисленных попаданий снарядов среднего калибра не защищены даже линкроы, сауз дакоту ими ушатали до полной потери боеспособности- и что теперь будем говорить что для Сауздакоты 127мм-203мм снаряды представляют опасность? Ну да представляют . Чтобы превратить любой самый защищенный корабль в бесполезную мишень достаочно выбить ему суо. Для этого чемоданы не нужны. После этого он теряет боеспособность. Достаточно посмореть на последний бой бисмарка. И тут возникакает вопрос, а зачем тратить 30-40% водоизмещения на броню, если она не спасает от потери боеспособности?
    1. Engineer
      Engineer 31 августа 2020 19:05 Новый
      +3
      А что Бисмарк? Он был как раз "чемоданами" отделан. В носовой КДП попал Родни. В кормовой не знаю. Может Macsen Wledig прояснит если захочет.
      1. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 31 августа 2020 19:27 Новый
        +11
        Цитата: Engineer
        А что Бисмарк? Он был как раз "чемоданами" отделан. В носовой КДП попал Родни. В кормовой не знаю. Может Macsen Wledig прояснит если захочет.

        Считается, что центральный ПУАО (на фок-мачте) снёс "Норфолк" где-то в 0902
        Носовой - "Родней" где-то в 0910-0915
        Кормовой - "КД5" в 0920.
        Время естественно субъективно примерное...
        1. Engineer
          Engineer 31 августа 2020 19:30 Новый
          +3
          Благодарю.
          Норфолк получается с самого начала влез в плотняк. Молодцы, без вопросов
          Фарт конечно нереальный, но заслуженный
      2. swzero
        swzero 31 августа 2020 22:49 Новый
        0
        можно подумать КДП не хватило было чего поменьше чем 16". После выхода из строя основного КДП он ни в кого не попал превратившись в мишень. С кормовым что-то у них не заладилось, не смогли вовремя передать управление, пока разбирались потеряли обе носовые башни(тоже кстати броня не спасла). А дальше видимо то ли бисмарк уже избивали не подставлясь под кормовые башни, то ли что-то не срослось с их нормальным управлением- давно читал, не помню уже подробностей (посмотрите мюлленгейм-рехберг "линкор бисмарк" - мемуары артиллерийского офицера с бисмарка, как раз на кормовом посту суо находился)
        1. рюрикович
          рюрикович 1 сентября 2020 06:57 Новый
          +2
          Цитата: swzero
          После выхода из строя основного КДП он ни в кого не попал превратившись в мишень.

          "Bismarck" следовал примерно северо-западным курсом со скоростью около 7 узлов и легким креном на левый борт. Левый руль был по прежнему заклинен, и корабль кое-как держался на задаваемом ветром и волнением курсе одними винтами. Около 6:00 Линдеман попытался увеличить скорость до 12 узлов, но курс корабля стал столь непредсказуемым, что пришлось распорядиться об остановке машин. Вероятно, Линдеман не видел большой разницы в том, дрейфовать ли с остановленными винтами или медленно тащиться в нежелательном направлении, поэтому приказа на запуск турбин не последовало примерно до 7:00, когда их запустили на малый вперед, поскольку механики высказались о нежелательности их длительной остановки

          "Бисмарк" после поврежденного рулевого управления был обречен. В завязке расстрела корабль в силу волнения абсолютно не мог держаться на курсе, потому целы его КДП были или разбиты ,толку это не добавляло.
          Неустойчивый курс корабля сильно снижал точность предсказания системой управления огнем его положения в момент залпа.

          hi
    2. Alexey RA
      Alexey RA 1 сентября 2020 09:55 Новый
      +3
      Цитата: swzero
      А от многочисленных попаданий снарядов среднего калибра не защищены даже линкроы, сауз дакоту ими ушатали до полной потери боеспособности- и что теперь будем говорить что для Сауздакоты 127мм-203мм снаряды представляют опасность?

      Хе-хе-хе... до полной потери боеспособности "СоДак" ушатала собственная команда. Которая с упорством, достойным лучшего применения, запитывала ГРЩ №4 с КЗ в цепях потребителей с другого ГРЩ - после чего на нём вылетали предохранители во входной цепи, отключавшие данный ГРЩ от генераторов (а всех его потребителей - от электропитания), к нему подключали следующий ГРЩ - и повторялось всё как встарь. Эта цепочка "веерных отключений" прервалась только на последнем ГРЩ №1, на котором, к счастью, оказался вменяемый Chief Electrician's Mate, Shaeffer. Он запретил подключение своего ГРЩ №1 к этой цепочке и обратился к Chief Engineer с предложением сначала устранить КЗ в цепях ГРЩ №4, а затем уже запитывать его от других ГРЩ. smile
    3. Дмитрий Владимирович
      Дмитрий Владимирович 1 сентября 2020 12:18 Новый
      +5
      Цитата: swzero
      а зачем тратить 30-40% водоизмещения на броню, если она не спасает от потери боеспособности


      Риторический вопрос - риторический ответ:
      что бы не потерять корабль от детонации боекомплекта или затопления, не потерять ход для выхода из боя - восстановить боеспособность дешевле, чем строить новый корабль, взамен потерянного.
      Да и защищенный броней экипаж, более уверенно, более агрессивно ведет бой.
    4. Kwas
      Kwas 2 сентября 2020 12:58 Новый
      0
      [quote=swzero][quote] И тут возникакает вопрос, а зачем тратить 30-40% водоизмещения на броню, если она не спасает от потери боеспособности?[/quote]
      Сравните время потопления "Бисмарка" или "Лютцова" (в Ютл. бою) с аналогичным временем "Худа", "Инвинсибла", "Индефатегэбла", "Куин Мэри"...
      А в бою с сильно превосходящими силами, ничего не спасёт.
    5. Кирилл Г...
      Кирилл Г... 7 сентября 2020 22:36 Новый
      +1
      Цитата: swzero
      Чтобы превратить любой самый защищенный корабль в бесполезную мишень достаочно выбить ему суо.


      Верно. Пример таки есть Саут Дакота
  4. Engineer
    Engineer 31 августа 2020 18:44 Новый
    +5
    А так как промышленность Германии в то время не была способна на подвиги, то корабли должны быть выдающимися. То есть превосходить противников на голову, а лучше на две.

    Это как ? Так могли лучше или нет?

    По факту "принцы" - бесполезная трата ресурсов ценой в половинку "Бисмарка". Третий "бисмарк", действуя вместе с одним из систершипов вполне мог стать кошмаром для КФ, хотя конечно выиграть морскую войну не смог бы.
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 31 августа 2020 19:22 Новый
      +3
      Цитата: Engineer
      По факту "принцы" - бесполезная трата ресурсов ценой в половинку "Бисмарка". Третий "бисмарк", действуя вместе с одним из систершипов вполне мог стать кошмаром для КФ, хотя конечно выиграть морскую войну не смог бы.

      Это видно сейчас...
      На момент проектирования немцы не думали о противостоянии с RN...
      Когда подумали, появился План Z.
      1. Engineer
        Engineer 31 августа 2020 19:28 Новый
        +3
        Так любую оценку можно дать только ретроспективно.
        Я уверен что думали. То есть ТЗ составляли, ориетируясь на французов, но перспектива войны Англией держалась в голове. Иначе надо быть имбецилами.
        1. Macsen_Wledig
          Macsen_Wledig 31 августа 2020 19:40 Новый
          +10
          Цитата: Engineer
          но перспектива войны Англией держалась в голове. Иначе надо быть имбецилами.

          Как сказать...
          В известной книге одного австрийского художника очень мало про Англию, но много о Франции и в дальней перспективе - "землях на Востоке".
          1. Engineer
            Engineer 31 августа 2020 19:45 Новый
            -1
            ТЗ выдавал не веган из Браунау.
            1. Macsen_Wledig
              Macsen_Wledig 31 августа 2020 19:54 Новый
              +2
              Цитата: Engineer
              ТЗ выдавал не веган из Браунау.

              А 12000 миль на 15 узлах это на самом деле не так и много...
              Сами немцы определили боевой радиус своих КРТ в 2700 миль + какой-то запас топлива "на бой".
          2. Liam
            Liam 31 августа 2020 20:24 Новый
            +4
            Когда художник заполнял тюремную скуку своими опусами ,то под восточными землями в основном подразумевал Польшу
            1. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 1 сентября 2020 09:18 Новый
              +5
              )))
              Ещё менее известно, что
              1. Тот факт, что поляки и Бенеш взяли не свое, был, в целом, консенсусом. Ничего необычного австрийский зелёный левак не писал.
              2. Примерно тот же консенсус по поводу территориальной целостности Германии был, допустим, у Аденауэра и Шумахера позднее.
              3. Политика поляков и чехов в отношении этнических немцев, попавших в их страны совершенно случайно, была преступной и безумной. Так что переговоры в Мюнхене выглядели немножечко не так, как англичане их потом описывали в Нюрнберге.
              1. Liam
                Liam 1 сентября 2020 09:53 Новый
                -5
                Что характерно эта общая фраза про "восточные земли"- практически единственное что настойчиво цитировалось в СССР (да и сейчас) из опусов художника и известна поголовно всем.Очень уж удачно подвернулась под рукой в свете ответов на многие неудобные вопросы про предвоенный период и истинные причины Барбароссы
                1. Вишневая девятка
                  Вишневая девятка 1 сентября 2020 12:01 Новый
                  +2
                  Цитата: Liam
                  многие неудобные вопросы про предвоенный период и истинные причины Барбароссы

                  Ну а как же, очень славно, что Гитлер был клинический русофоб и ненавидел русских, видимо, с детства. Прекрасно объясняет все его действия и все действия тов. Сталина.

                  На фоне некоторых хорошо эрудированных коллег, которые рассказывают про историческую предопределённость нападения Финляндии и Румынии на СССР, это даже и не удивительно.
        2. Дмитрий Владимирович
          Дмитрий Владимирович 1 сентября 2020 12:45 Новый
          +3
          Цитата: Engineer
          Так любую оценку можно дать только ретроспективно.
          Я уверен что думали. То есть ТЗ составляли, ориетируясь на французов, но перспектива войны Англией держалась в голове. Иначе надо быть имбецилами.


          Читаем у Редера:
          Прежде всего было необходимо решить, должен ли германский флот строиться для решения строго определенных, ограниченных задач либо он должен быть таким, чтобы иметь возможность разрешить любую ситуацию, которая могла возникнуть где угодно. Численность и характер флота любой страны определяется прежде всего наличием врагов, которым он должен противостоять в случае войны. Флот, потенциальным противником которого является сухопутная держава, должен делать упор на строительство кораблей, которые могут использоваться в прибрежных водах, — эсминцев, минных тральщиков, небольших подводных лодок и быстроходных торпедных катеров. Если же ей предстоит война со страной, которая является по своей сути морской державой, то она должна строить корабли, способные осуществлять операции на просторах морей и океанов, такие, как авианосцы, крупные корабли с большим радиусом действия и высокой скоростью хода, средние и крупные подводные лодки, а также суда снабжения. Но редко какая страна может предугадать своего будущего противника с такой точностью, которая дала бы возможность спланировать всю программу создания флота против только этого противника. Вообще говоря, все, что может сделать страна, — это создавать флот, способный действовать в максимально возможном количестве ситуаций.

          Наша собственная программа строительства флота основывалась на том, что Гитлер сказал мне во время моей [236] первой официальной встречи с ним — что «он никогда не стремился к войне с Англией, Италией и Японией, и поэтому развитие германского флота должно осуществляться в соответствии с требованиями континентальной германской политики».

          и далее у него же:
          Исходя из военно-морских концепций того времени, предшествовавшего громадному развитию авиации, мы базировали наши планы строительства флота на теории, что типы кораблей, входящих в состав флота, должны взаимно дополнять друг друга и взаимно зависеть друг от друга. Теория эта была в особенности верна для Германии, с ее немногочисленными портами и неглубокими прибрежными водами. Наши подводные лодки могли выходить из своих портов базирования только в том случае, если минные тральщики расчищали для них проходы от мин. В [237] свою очередь, тральщиков должны были прикрывать от набегов неприятельских эсминцев и крейсеров легкие, а в ряде случаев и тяжелые корабли. Эскадренные миноносцы и сторожевые корабли были необходимы для прикрытия тяжелых кораблей, для прикрытия судов, входящих и выходящих из портов, для постановки минных заграждений и выполнения бесчисленного количества других задач общего характера. Поэтому для нас естественным и стратегически правильным делом было создание флота, в который бы входили корабли различных классов, образующих единое целое.

          Таким образом, мы планировали создать максимально универсальный флот, отнюдь не специализированный против какого-либо определенного противника.


          http://militera.lib.ru/memo/german/raeder_e/09.html
          1. Alexey RA
            Alexey RA 1 сентября 2020 18:18 Новый
            +2
            Цитата: Дмитрий Владимирович
            Читаем у Редера:
            Наши подводные лодки могли выходить из своих портов базирования только в том случае, если минные тральщики расчищали для них проходы от мин. В [237] свою очередь, тральщиков должны были прикрывать от набегов неприятельских эсминцев и крейсеров легкие, а в ряде случаев и тяжелые корабли. Эскадренные миноносцы и сторожевые корабли были необходимы для прикрытия тяжелых кораблей, для прикрытия судов, входящих и выходящих из портов, для постановки минных заграждений и выполнения бесчисленного количества других задач общего характера.

            От ведь плагиатор, а... smile
            Современные миноносцы несут теперь не только минное вооружение, но и сравнительно сильную артиллерию. Быстрота их хода почти равна скорости мины, поэтому действовать миной по миноносцу бесполезно — попадание почти невозможно; при встрече миноносцы вступают в артиллерийский бой, в котором численное превосходство противника обеспечивает ему решительный успех.
            Точно так же миноносцы бессильны против быстроходных так называемых «малых», или «легких», крейсеров, достигших, однако, теперь водоизмещения 6000–8000 т и несущих 8-дюймовые орудия.
            (...)
            Подводные лодки также бессильны против миноносцев и быстроходных малых крейсеров, и ясно, что когда море охраняется миноносцами противника, то подводная лодка может итти лишь подводным ходом, а это значит удаляться не более чем па 35 миль от своей базы.
            Таким образом, если бы мы имели только миноносцы и подводные лодки, то они скоро очутились бы загнанными в Кронштадт, а неприятель явился бы полным хозяином всего моря до линии, примерно, в 40–50 милях, скажем, в 100 верстах от Кронштадта, и неприятель не откажет себе в удовольствии видеть эффект бомбы, брошенной с аэроплана хотя бы на Невский проспект.
            Отсюда ясно, что для поддержки наших миноносцев против неприятельских и нам надо иметь «малые» быстроходные крейсеры с сильным артиллерийским вооружением.
            Положим, что мы завели бы подводные лодки, миноносцы и «малые» крейсеры, — противник выслал бы свой минный флот, свои «малые» крейсеры и на поддержку им быстроходные же большие броненосные крейсеры, от одного вида которых «малому» крейсеру надо уходить, чтобы не быть расстрелянным и утопленным 12– и 14-дюймовыми фугасными снарядами с дальних расстояний. Кроме того, он выслал бы несколько второклассных броненосцев, которые ходили бы с опущенными сетями, не боясь мин, а своей артиллерией уничтожили бы опорные пункты нашего флота и наших подводных лодок.
            Вы видите, значит, необходимость больших крейсеров, без которых минная оборона не может быть обеспечена.
            Большие броненосные крейсеры теперь отличаются от линейного корабля разве только большею скоростью хода и своею более слабою по числу, а не по калибру орудий артиллерией; поэтому большому крейсеру невыгодно вступать в артиллерийский бой с линейными кораблями, и если большие крейсеры противника будут иметь поддержу в виде линейных кораблей, то нашим крейсерам придется им уступить или же опираться на такую же поддержку.
            Таким образом, вы видите, что возможна лишь планомерная, рассчитанная борьба флота против флота, причем флот есть органическое целое и отсутствие в нем какого-либо типа судов или их относительная малочисленность не искупается преувеличенным развитием числа судов другого типа — их излишнее число не доставит преобладания над противником, а представит лишь напрасную трату средств, которые при более правильном соотношении были бы использованы выгоднее.
            © А.Н.Крылов
            1. Kwas
              Kwas 2 сентября 2020 13:09 Новый
              0
              А ведь АН Крылов в целом был явно неправ. Непроизвольно повторяя положения из британской теории "владения морем", он при этом напрочь забывал, что нам совершенно не надо охранять торговое судоходство, а стало быть строить броненосцы и линкоры. Нужны корабли нападения на него, для чего достаточно хороших крейсеров и эсминцев.
              1. Alexey RA
                Alexey RA 2 сентября 2020 13:58 Новый
                +1
                Цитата: Kwas
                А ведь АН Крылов в целом был явно неправ. Непроизвольно повторяя положения из британской теории "владения морем", он при этом напрочь забывал, что нам совершенно не надо охранять торговое судоходство, а стало быть строить броненосцы и линкоры.

                Броненосцы и линкоры к охране торгового судоходства отношения не имеют. Это другая ветвь морской доктрины - "завоевание господства путём уничтожения флота противника". smile
                Цитата: Kwas
                Нужны корабли нападения на него, для чего достаточно хороших крейсеров и эсминцев.

                Точно так же миноносцы бессильны против быстроходных так называемых «малых», или «легких», крейсеров, достигших, однако, теперь водоизмещения 6000–8000 т и несущих 8-дюймовые орудия.

                Положим, что мы завели бы подводные лодки, миноносцы и «малые» крейсеры, — противник выслал бы свой минный флот, свои «малые» крейсеры и на поддержку им быстроходные же большие броненосные крейсеры, от одного вида которых «малому» крейсеру надо уходить, чтобы не быть расстрелянным и утопленным 12– и 14-дюймовыми фугасными снарядами с дальних расстояний.

                То есть, даже по ветке "крейсерской войны" мы в конце концов приходим к ЛКР. А далее идёт обеспечение их выхода на коммуникации в условиях дальней блокады флотом противника - для чего нам потребуются ЛК. Иначе будет как с "Гебеном", которого перехватывали уступающие ему в скорости "Императрицы", после чего он был вынужден уходить на полном ходу в базу.
                1. Kwas
                  Kwas 4 сентября 2020 07:11 Новый
                  0
                  Цитата: Alexey RA
                  Броненосцы и линкоры к охране торгового судоходства отношения не имеют. Это другая ветвь морской доктрины - "завоевание господства путём уничтожения флота противника".

                  А вот и нет. Вы (и Крылов) забываете, ради чего вообще это господство. Чтобы рассекать по морю, крича "моё!"? Наверное нет. Так господство было нужно конкретно колониальным державам, ради безопасности жизненно важной для них морской торговли. Нам - нафиг, так как наши морские коммуникации в случае войны всё равно будут перерезаны, да и не так они для нас важны.
                  Цитата: Alexey RA
                  То есть, даже по ветке "крейсерской войны" мы в конце концов приходим к ЛКР.

                  Тоже нет. В нашем случае (да и во многих других) работает стратегия и логистика. Предположим, у нас на Балтике есть только один линейный крейсер, плюс пара лёгких, но они превосходят вражеские по скорости, пусть при этом слабее одноклассников. И сразу они могут терроризировать Шведские коммуникации вдоль берега (руда), поскольку перехватывать их нечем. Поскольку руда жизненно важна, Германии сразу приходится постоянно держать там, например, огромный флот старых броненосцев, организовать систему конвоев с их охраной итд. И это при том, что расстояние от устья Финского залива до Швеции существенно меньше, чем до Кёнигсберга. Если бы они решились на вторжение в Финляндию (как парламентариев пугал Крылов), то это были бы ещё большие и бесполезные затраты. Взять Питер - Вы я думаю, согласитесь, сказочка, максимум Выборг, что тупиково. И снабжать эту армию пришлось бы под постоянной угрозой из Ревеля и Кронштадта. А каждый потерянный пароход эквивалентен полку, а то и дивизии.
                  При том, что наши крейсера смогли бы свободно плавать в одиночной охоте (ибо всегда могут уйти), а вражеские даже броненосцы - только эскадрами, ибо линейный крейсер сильнее броненосца. Вот как-то так.
    2. Liam
      Liam 31 августа 2020 20:25 Новый
      -1
      Цитата: Engineer
      Это как ?

      Скорее всего автор имел в виду количественный аспект
    3. андрей шмелев
      андрей шмелев 2 сентября 2020 09:15 Новый
      +1
      По факту "принцы" - бесполезная трата ресурсов


      по факту немцы имели 35% от водоизмещения королевского флота, поэтому хотели выжать из каждой единицы максимум
      разумеется строить вместо одного "Хиппера" два с половиной "Кента" - картина была бы несколько другой, но см. пункт первый
      1. Kwas
        Kwas 2 сентября 2020 13:20 Новый
        0
        Согласен. Уж если и назвать что "бесполезной тратой ресурсов", так это глупую постройку "карманных линкоров". Любой крейсер мог поддерживать с ним соприкосновение, пользуясь преимуществом в ходе, дожидаясь тяжёлого коллегу или стаи коллег более лёгких. И даже в поединке с хорошим лёгким крейсером, шансы у "карманника" были не очень из-за малого боезапаса. Не говоря уже о том, что на момент их постройки у англичан были "Лайоны" и "Рипалзы".
        1. андрей шмелев
          андрей шмелев 2 сентября 2020 17:50 Новый
          -1
          глупую постройку "карманных линкоров"


          но вот беда, есть только 6 х 10 000 тонн и макс калибр 283-мм, потому ... делаем карманники еще более дорогими :)

          Любой крейсер мог поддерживать с ним соприкосновение


          ночью без радара - вряд ли
          + есть еще тема: сколько сможет карманник идти на 25 узлах и сколько крейсер

          карманники не против наглии - тут без вариантов, а для лягушатников они бы стали настоящим кошмаром (будь их шесть и все толковые)
          1. Macsen_Wledig
            Macsen_Wledig 2 сентября 2020 18:11 Новый
            +1
            Цитата: андрей шмелев
            и макс калибр 283-мм,

            Вообще-то калибр мог быть любым, до 380-мм включительно.
            1. андрей шмелев
              андрей шмелев 2 сентября 2020 21:04 Новый
              -1
              согласен, в тексте самого договора ограничения на калибр нет,
              странно, почему я это видел в советской литературе, посмотрю
              1. Kwas
                Kwas 4 сентября 2020 07:17 Новый
                0
                Цитата: андрей шмелев
                согласен, в тексте самого договора ограничения на калибр нет,

                Имеется в виду Версаль? Таки да, 11 дюймов.
                1. андрей шмелев
                  андрей шмелев 4 сентября 2020 09:33 Новый
                  0
                  скажете номер статьи? или это в аддонах?
                  1. Kwas
                    Kwas 6 сентября 2020 20:34 Новый
                    0
                    А вот и не скажу! Но точно читал и неоднократно, хотя щас сунулся, не помню, где. Наверное это им в процессе переговоров на ушко грозным шёпотом шепнули.
                    1. андрей шмелев
                      андрей шмелев 6 сентября 2020 20:37 Новый
                      0
                      это реально интересный вопрос, так как я много раз читал в советской литературе, что больше 283 немцам было нельзя, но не видел пруфа и в тексте договора не нашел

                      вдвойне серьезным этот вопрос станет, когда будем обсуждать, почему "Шарль и Ганс" не получили 3х2 - 380 (как у "Бадена") а получили 3х3 - 283
                      1. Kwas
                        Kwas 6 сентября 2020 21:27 Новый
                        +1
                        Цитата: андрей шмелев
                        вдвойне серьезным этот вопрос станет, когда будем обсуждать, почему "Шарль и Ганс" не получили 3х2 - 380 (как у "Бадена") а получили 3х3 - 283

                        Да, тут будет, о чём поговорить. Лично мне кажется, реальный вариант и был лучше. Против крейсеров эффективнее, а против хорошего линкора лучше всё равно не попадаться!
                      2. андрей шмелев
                        андрей шмелев 6 сентября 2020 21:31 Новый
                        0
                        а против хорошего линкора лучше всё равно не попадаться!


                        а ну как "Бисмарк" + "Тирпиц" + "Шарль" + "Ганс" против 4 "Королей Георгов"
                        с 283 точно жестокий слив, а с 380 хоть какие шансы
                      3. Kwas
                        Kwas 7 сентября 2020 06:36 Новый
                        0
                        Цитата: андрей шмелев
                        а ну как "Бисмарк" + "Тирпиц" + "Шарль" + "Ганс" против 4 "Королей Георгов"

                        Ну ежели бы они такую компанию собрали, англичане бы без "Нельсонов" и в море не выходили. У них там было много чего, и "Елизаветы", и "Бархэмы", да и "Рипалзы" не стоит сбрасывать. 18 против 4, не считая штатов и авианосцев, это убедительно. Так что только рейдеры, никаких эскадренных сражений!
                      4. андрей шмелев
                        андрей шмелев 7 сентября 2020 06:41 Новый
                        0
                        18 против 4, не считая штатов и авианосцев, это убедительно.


                        из них пяток на Средиземном море
                        штуки три отлавливают карманников
                        а остальные шастают двумя эскадрами по 5
                        при этом многие англичане держат ход только 18-20 узлов :)
  • polpot
    polpot 31 августа 2020 18:55 Новый
    0
    Спасибо , как всегда интересно и прекрасным чувством юмора.
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 31 августа 2020 19:23 Новый
      +6
      Цитата: polpot
      и прекрасным чувством юмора.

      Скорее с хайпом... :)
  • Macsen_Wledig
    Macsen_Wledig 31 августа 2020 18:56 Новый
    +22
    Выбрал, что покрупнее... :)

    И, хорошо подумав, изучив вовремя добытые адмиралом Канарисом документы по французскому «Алжиру», в штабе гросс-адмирала Редера решили, что новый тяжелый крейсер должен быть не хуже «Алжира» в плане вооружения и брони, но быть быстрее.

    Зачем такие сложности? Страничка из Джейна 1933-го года


    И, хотя немцы не подписывали условия Вашингтона и Лондона, играть все равно пришлось по мировым правилам.

    Они подписали Англо-германское морское соглашение 35-го года, де-факто втянувшее Германию в мировую систему договоров.

    И никого в Германии не смутило, что 203-мм орудия были под запретом Версальского договора.

    Версальский договор автор не читал... :)

    Апрель 1936 – «Крупп» закладывает «Принца Ойгена».

    Germania Werft если что...

    Политический шаг, хотели показать австрийцам, что они такие же, как и немцы, общая история и все прочее.

    Вообще-то не хотели обижать итальянцев: первоначально крейсер планировали назвать "Тегетхофф"

    А когда во время войны численность экипажа увеличивалась за счет тех же расчетов зенитных установок, так и вообще все стало очень печально.

    Интересно, а что там говорили американцы о своих крейсерах? :))))))

    но в остальное время рулевой пост располагался в находящемся над передней частью боевой рубки маленьком и тесном помещении, единственным преимуществом которого являлась крыша над головой рулевых и вахтенных офицеров.

    Интересно, автор чертежи "хипперов" хоть видел? :)

    Штурвала не было. Совсем. 2 кнопки у рулевого, которые соответствовали перекладке руля вправо и влево.

    Кнопок было три: "Лево", "Право" и "постановка по ДП"

    На самом верху носовой надстройки, в башенноподобной части, размещалась рубка метеорологов.

    Чертежей автор не видел... :)
    Пост метеорологов находился в корму от ходового мостика...

    Да, это не смотрелось внушительно, поскольку 8 стволов против 9 у французского «Алжира»

    Was?

    С одной стороны – хорошая траектория и точность, с другой – ресурс ствола в 300 выстрелов.

    Сами немцы считали, что 600... Американцы, что 500.

    37-мм автоматические пушки модели SKC/30 размещались в одиночных и спаренных и тоже стабилизированных установках.

    А можно подробнее про одиночные установки?

    хотя неоднократно с ее помощью обнаруживались и выпущенные по кораблю торпеды.

    Неоднократно - это трижды в Датском проливе? :)
    Причём непонятно, что это вообще было...

    «Принц Ойген» мог нести до пяти самолетов (4 в ангаре и 1 на катапульте), так как на нем и последующих кораблях серии ангары были сдвоенными.

    Как же лениво посмотреть автору чертежы....особено с учётом того, что чертежи "Ойгена" есть в сети
    Кусок верхней палубы "Ойгена" Где там сдвоенный ангар, я ХЗ... :)


    Железо кажись дочитал... :)
    1. RUnnm
      RUnnm 31 августа 2020 19:23 Новый
      +2
      Вечер добрый. Совсем не специалист в данном вопросе.я о себе, конечно. Недавно в ролике Жукова, слышал заявление о том, что держать скорость 30+ узлов , по факту, могли только немецкие корабли и один из итальянцев, а в статье 32 узла описывается как чуть ли не посредственная для одноклассников. Кто, всё-таки прав ?
    2. Бензорез
      Бензорез 31 августа 2020 20:05 Новый
      0
      Плохое разрешение. На планшете номера шпангоутов не читаемы.
      1. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 31 августа 2020 20:08 Новый
        +2
        Цитата: Бензорез
        Плохое разрешение. На планшете номера шпангоутов не читаемы.

        Шаг - два метра, межу цифровыми обозначениями.
        1. Бензорез
          Бензорез 31 августа 2020 20:37 Новый
          0
          В смысле? Там шпация 2000мм?!.. Тогда возможно там действительно можно засунуть достаточно аэропланов.
          У меня на "Комете" шпация- 550мм. recourse
          1. Macsen_Wledig
            Macsen_Wledig 31 августа 2020 20:49 Новый
            +1
            Цитата: Бензорез
            В смысле? Там шпация 2000мм?!.. Тогда возможно там действительно можно засунуть достаточно аэропланов.
            У меня на "Комете" шпация- 550мм. recourse

            Немцы использовали, так сказать, "теоретическую" шпацию с шагом в один метр, которая не соответствовала "физической" расстановке шпангоутов на корабле.
            Размер ангара на "Ойгене" 22,5х5,5х4,8 м, для справки длина "арадо" - 11 м.
    3. swzero
      swzero 31 августа 2020 23:11 Новый
      +4
      37-мм автоматические пушки модели SKC/30 размещались в одиночных и спаренных и тоже стабилизированных установках.
      А разве это были автоматические пушки? На сколько помню это были полуавтоматы- такое же убожество что и наши 21-к. Причем паспортная скорострельность не должна вводить в заблуждение- установки то были стабилизированны это да, только вот заяжающие стояли на палубе и очень я сомневаюсь что в реальных условиях при сколь-нибудь ощутимом волнении они могли показывать паспортную скорострельность.
      1. Alexey RA
        Alexey RA 1 сентября 2020 10:05 Новый
        +4
        Цитата: swzero
        Причем паспортная скорострельность не должна вводить в заблуждение- установки то были стабилизированны это да, только вот заяжающие стояли на палубе и очень я сомневаюсь что в реальных условиях при сколь-нибудь ощутимом волнении они могли показывать паспортную скорострельность.

        Просто для иллюстрации - фото процесса заряжания этих "автоматов":
    4. Alexey RA
      Alexey RA 1 сентября 2020 09:41 Новый
      +3
      Цитата: Macsen_Wledig
      А можно подробнее про одиночные установки?

      И про автоматические 37-мм пушки модели SKC/30. smile
    5. андрей шмелев
      андрей шмелев 1 сентября 2020 23:27 Новый
      0
      в этой статье просто нечего комментировать

      я и не буду )
  • Edwards_D
    Edwards_D 31 августа 2020 19:03 Новый
    +18
    Автор, пишите лучше в "Крокодил", а то уже которую статью читаю и ржу. Чертежей ни одного из кораблей, о которых он пишет, автор явно не видел, ну и выводы делает весьма странные порой. С техникой мы явно не дружим.
  • Macsen_Wledig
    Macsen_Wledig 31 августа 2020 19:20 Новый
    +12
    В итоге «Хиппер» ушел, правда, изрядно расковыряв снарядами тяжелый крейсер «Бервик».

    Британцы почему-то решили что
    Fighting Efficiency - Not seriously impaired,


    В отвратительных погодных условиях и с вышедшим из строя радаром «Хиппер»

    Автор часом не перепутал "Хиппер" с "Шарнхорстом"? :)

    британцы весьма неплохо отделали «Хиппер», который принял около 1000 тонн воды на малом ходу и вышел из боя, прикрывшись непогодой.

    Автор весьма субъективен... :)

    эсминец «Дитрих Экольдт».

    М-да....

    Но отремонтировать корабль не успели, потому что британцы разнесли его в клочья во время налета 3 мая 1945 года

    Смелое заявление...

    12 февраля 1942 года «Ойген», прорываясь из Бреста в Германию, вывел из строя эсминец «Уорчестер».

    Во время стоянки в Бресте "Ойген" перевооружили? :) Так как британцы пишут, что "Вустер" получил
    Six direct hit, one "short" 5.9 inch direct action fuzed Shells


    12 торпедных аппаратов, запасные торпеды и все прочее оснащение просто были бесполезным грузом, который толком не использовался ни разу.

    Автору надо почитать зарубежные работы по "хипперам"... :)
    1. андрей шмелев
      андрей шмелев 1 сентября 2020 23:54 Новый
      -1
      эсминец «Дитрих Экольдт».
      М-да....


      то есть, то, что Зейдлиц - Вальтер, Вас не смутило ни разу )
      1. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 2 сентября 2020 18:13 Новый
        +1
        Цитата: андрей шмелев
        то есть, то, что Зейдлиц - Вальтер, Вас не смутило ни разу )

        Если в этой "статье" выбрать ВСЕ косяки, то получится вдвое бОльшая. :)
        1. андрей шмелев
          андрей шмелев 2 сентября 2020 20:42 Новый
          -1
          но этот эпический )
  • Ryaruav
    Ryaruav 31 августа 2020 19:36 Новый
    +3
    главный недостаток германских кораблей очень капризная энергетика на паре высокого давления из-за чего приходилось много времени простаивать в ремонте
  • Macsen_Wledig
    Macsen_Wledig 31 августа 2020 19:37 Новый
    +9
    Цитата: RUnnm
    Вечер добрый. Совсем не специалист в данном вопросе.я о себе, конечно. Недавно в ролике Жукова, слышал заявление о том, что держать скорость 30+ узлов , по факту, могли только немецкие корабли и один из итальянцев, а в статье 32 узла описывается как чуть ли не посредственная для одноклассников. Кто, всё-таки прав ?

    Ну... КлимСаныч тот ещё "моряк" - о средневековье у него получается лучше.
    Скорости указанные в источниках зачастую значения заложенные в проект, в лучшем случае - достигнутые на испытаниях с той или иной степенью "шулерства".
    Реальная скорость в океане сильно зависит от многих факторов.
    Что до конкретно скорости: документально известно, что за всё время операции "Рейнюбунг" "Ойген" только трижды на развивал ход более 30-ти узлов, вечером 23-го мая, утром 24-го (оба раза уворачивался от "Бисмарка" и вечером 24-го, когда уходил от британцев.
    1. Кирилл Г...
      Кирилл Г... 31 августа 2020 20:08 Новый
      +3
      Цитата: Macsen_Wledig
      о средневековье у него получается лучше.


      +1000
      1. Яицкий казак
        Яицкий казак 31 августа 2020 23:23 Новый
        +4
        По средневековью получается также. Только специалистов меньше, поэтому публика ему верит. Разговорный жанр Гоблина и Жукова - это давно уже историческя «петросяновщина» на потребу невзыскательному слушателю
        1. Кирилл Г...
          Кирилл Г... 31 августа 2020 23:40 Новый
          +1
          Цитата: Яицкий казак
          По средневековью получается также.


          Ну тут судить не могу, хотя отдельные моменты резанули
  • RUnnm
    RUnnm 31 августа 2020 19:40 Новый
    +3
    Цитата: Macsen_Wledig
    и вечером 24-го, когда уходил от британцев

    Ну в такой ситуации и на плоту, наверное, максимум выжимать будешь)))
    Кстати, а Морозов, на ваш взгляд, больший специалист, или тоже +/-? А то как раз слушаю его описание действий Маринеско при атаке.
    Спасибо за ответ.
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 31 августа 2020 19:47 Новый
      +7
      Цитата: RUnnm
      Ну в такой ситуации и на плоту, наверное, максимум выжимать будешь)))

      Вообще-то там была ловушка, но британцы на неё почему-то не повелись...

      Цитата: RUnnm
      Кстати, а Морозов, на ваш взгляд, больший специалист, или тоже +/-?

      По сравнению с Климом Жуковым?
      Если сравнивать в разрезе военно-морской истории - примерно как сравнивать профессора и воспитателя в детском саду.
      Хотя, если развернуть ситуацию (я об истории Средневековья), картина будет обратной. :)
      Так что всё в мире относительно.
    2. Кирилл Г...
      Кирилл Г... 31 августа 2020 20:07 Новый
      0
      Цитата: RUnnm
      на ваш взгляд, больший специалист,


      Он все таки не флотский, я зачастую обращал внимание на мелкие неточности. Но в целом он несомненно лучший и как автор книг по ВМИ, и кстати как лектор тоже великолепен.Единственно уже 8 лет не хочет заниматься историей военно-морской авиации СССР в ходе ВОВ.
      Кстати говоря по сей день я не видел списка побед советской авиации в войне на море, кроме разумеется торпедоносцев, книгу по которым также написал Морозов...
  • dgonni
    dgonni 31 августа 2020 19:50 Новый
    +20
    Скоморохов хоть и почитал Кофмана но так ничего и не понял, к сожалению!
    Первое! Немци могли строить башни под три ствола при том для любых калибров! Но морские артиллеристы Крингсмарине считали двухорудийные башни размещённые симетрично более эффективными и соответствующими поставленным задачам! Хотя они в сумме получальсь и тяжелее чем 3×3-203!
    Тяжёлые крейсера немцев стали предтечей универсальных боевых кораблей 50-60 годов. Основной упор у них был сделан на СУО и их дублирование. СУО кстати было попродвинутей чем на Тирпице и Бисмарке. Да оно было создано ещё на механике и оптике с добавлением радаров. Но весь последующий опыт мирового развития говорит об том что дройчи чётко определили стратегию дальнейшего развития данного класса кораблей.
    За тесноту и неудобство размещения экипажа поржал. Не ну если сравнивать с амерами и англичанами то возможно что и так. Если сравнивать с японцами и советскими кораблями то однозначно курорт.
    Ну и для немцев именно для принцов плотное размещение экипажа не было критичным. Так как они базировались на порта с плавказармами и проэктировались для боёв в Северном море. Это кстати ещё одна причина почему была применена такая конфигурация корпуса вооружения и применённых СУО!
    В общем данная статья Скоморохову не удалась к сожалению. Хотя у него и по самолётам далеко не айс!
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 31 августа 2020 20:00 Новый
      +7
      Цитата: dgonni
      СУО кстати было попродвинутей чем на Тирпице и Бисмарке.

      На "Хиппере" и "Блюхере" стояла СУАО типа 35К (К-крейсерская, с обрезанной дальностью), такая же, как на "близнецах".
      На "Ойгене" - СУАО типа 38К, такая же как на "бисмарках", за исключением также обрезанной дальности.
      1. Engineer
        Engineer 31 августа 2020 20:05 Новый
        +4
        Кстати, у немцев в начале войны радары были даже получше чем у англичан. И в эпизоде с Бервиком и у Лофонтенских островов они обнаружили англичан раньше. Бервик вообще ничего не понял пока не начал получать попадания.
        Обитаемость вообще терра инкогнита. Обычно пишут про полтора квадратных метра на человеке на ТКР Майя хотя на линейных крейсерах Битти в ПМВ этот показатель был 1.6 метров.
        "Кинги " не имели кондиционирования вообще, а на Бисмарке который в принципе не предназначался для тропиков такие установки были худо-бедно для трех помещений.
        1. Macsen_Wledig
          Macsen_Wledig 31 августа 2020 20:13 Новый
          +2
          Цитата: Engineer
          у Лофонтенских островов

          Вы о бое "Ринауна" с "близнецами"?
          1. Engineer
            Engineer 31 августа 2020 20:14 Новый
            +1
            Вы о бое "Ринауна" с "близнецами"?

            Да
            1. Macsen_Wledig
              Macsen_Wledig 31 августа 2020 20:44 Новый
              +3
              Цитата: Engineer
              Вы о бое "Ринауна" с "близнецами"?

              Да

              Шутка юмора в том, что радары на "Ренауне" установили только при ремонте летом - осенью 41-го.
              1. Engineer
                Engineer 31 августа 2020 20:58 Новый
                0
                http://militera.lib.ru/h/patyanin_sv/index.html
                В 04:30 радар «Гнейзенау» обнаружил цель в 25 км по корме, и на немецких кораблях сыграли боевую тревогу. Не доверяя радару, командир корабля капитан 1 ранга Харальд Нецбандт приказал артиллерийскому офицеру подтвердить контакт дальномером. Спустя семь минут появились отметки на экране британского радара. Из-за непрекращающегося дождя визуально противники обнаружили друг друга лишь спустя полчаса, причем сигнальщики «Ринауна» опознали немцев как линкор типа «Шарнхорст» и тяжелый крейсер типа «Адмирал Хиппер».

                Не знаю, идет ли речь о Ринауне или эсминце сопровождения. Но согласно Патянину, немцы установили РЛ контакт раньше
                1. Macsen_Wledig
                  Macsen_Wledig 31 августа 2020 21:08 Новый
                  +3
                  Цитата: Engineer
                  Не знаю, идет ли речь о Ринауне или эсминце сопровождения.

                  Вопрос конечно интересный...

                  Цитата: Engineer
                  Но согласно Патянину, немцы установили РЛ контакт раньше

                  С.П. как-то сильно ошибся.
                  Из ЖБД "Гнейзенау"
                  0449.
                  Dete-Meldung: Objekt in 295, 202 hm, etwas sprater 280, 185 hm.

                  В 0457 "большой корабль" был обнаружен визуально по пеленгу 260.
                2. Комментарий был удален.
                3. Дмитрий Владимирович
                  Дмитрий Владимирович 1 сентября 2020 13:13 Новый
                  +1
                  Цитата: Engineer
                  Не знаю, идет ли речь о Ринауне или эсминце сопровождения. Но согласно Патянину, немцы установили РЛ контакт раньше


                  Не стоит забывать, что высота расположения приемо-передающих антенн, тоже имеет значение.
                  Выше размещение - шире радиогоризонт.
                  Калькулятор радиогоризонта, если интересно.
                  https://www.translatorscafe.com/unit-converter/ru-RU/calculator/radar-horizon/

                4. Alexey RA
                  Alexey RA 1 сентября 2020 18:52 Новый
                  +2
                  Цитата: Engineer
                  Не знаю, идет ли речь о Ринауне или эсминце сопровождения. Но согласно Патянину, немцы установили РЛ контакт раньше

                  Не "Ринаун" точно.
                  Согласно Commanding Officer, H.M.S. RENOWN’s letter No. 2022/061 и Vice Admiral Whitworth’s (B.C.S.) Report on the RENOWN Engagement "Шарля" обнаружили визуально в 03:37 (его силуэт отчётливо проявился на горизонте "против света" в разрыве между шквалами), а второй корабль обнаружили "предположительно". Затем контакт прервался и возобновился только в 03:56, когда оба корабля вышли из очередного шквала на расстоянии 9 миль. Причём корабли эти были идентифицированы как: не то "Шарнхорсты", не то "Хипперы". После боя, на основании обнаруженных осколков 28-см снаряда, один из кораблей был записан как "Шарнхорст", а второй остался "Хиппером". По крайней мере 29 апреля 1940 г. Vice Admiral Whitworth’s (B.C.S.) считал второй корабль "Хиппером".

                  Там вообще весёлый бой был. Согласно "Technical Remarks on the Gun Armament Engagement of 9th April", ни один из дальномеров "Ринауна" не мог замерить дистанцию до цели - башенные дальномеры постоянно находились под водой, а смотровые окна главного дальномера покрывались водяной пылью быстрее, чем команда их очищала и осушала.
                  4. Rangefinder. All rangefinders including the D.C.T. were washed out by sea and spray before opening fire. No rangefinder ranges were obtained during the course of the firing. “A”, “B”, and “Y” rangefinders were continually submerged, and D.C.T. was covered with spray as fast as the rangefinder windows could be cleaned and dried by men stationed to this.

                  А после боя на просушку башенных дальномеров потребовалось 2-3 дня - так как на корабле было всего одно устройство для этого. По результатам этого боя их количество увеличили вдвое.
    2. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 1 сентября 2020 10:23 Новый
      +5
      Цитата: dgonni
      двухорудийные башни размещённые симетрично более эффективными и соответствующими поставленным задачам! Хотя они в сумме получальсь и тяжелее чем 3×3-203!

      Да. Башни 4х2 считались оптимальным решением, схема 3х3 выбиралась из-за ограничений по ВИ (не только вес башен, но и длина цитадели). Однако немцы по принципу "сгорел сарай, гори и хата" вышли из 10К и дальше уже не сомневались.
      Цитата: dgonni
      Тяжёлые крейсера немцев стали предтечей универсальных боевых кораблей 50-60 годов. Основной упор у них был сделан на СУО и их дублирование

      Да. Это у них ещё радаров толком не было. У послевоенных американских эсминцев Митчер и Форест Шерман, с артиллерией крайне бедной (обсуждалась даже идея оставить только 3"), СУО превосходила любой ЛК совсем недавней ВМВ.

      Низкая оценка немцев связана в основном с несколькими неудачными эпизодами их применения. + это же фашисты, сами понимаете. А так это сильнейшие корабли своего времени (до появления Балтов), что не удивительно - из 10К они вылезли безбожно.
      Цитата: dgonni
      За тесноту и неудобство размещения экипажа поржал. Не ну если сравнивать с амерами и англичанами то возможно что и так.

      американцы разные бывают. Балты неплохи, но Кливы из-за безумия американцев с МЗА обитаемостью похвастаться не могли. Японцы, со своей стороны, в этом отношении лучше, чем принято считать.
  • Бензорез
    Бензорез 31 августа 2020 19:58 Новый
    0
    Однако лютые машины ставились. Разгонять такие бандуры на тридцать два узла. Это впечатляет!
  • RUnnm
    RUnnm 31 августа 2020 20:26 Новый
    0
    Цитата: Кирилл Г...
    .Единственно уже 8 лет не хочет заниматься историей военно-морской авиации СССР в ходе ВОВ.

    Это, наверное, всё-таки, ближе к Тимину. По-моему, он даже обещал об этом подумать.
  • Товарищ
    Товарищ 31 августа 2020 21:01 Новый
    +13
    А восемь 203-мм стволов очень хотелось. И больше хотелось, но трехствольные башни для крупных калибров немцы пока не смогли сделать.

    Выходит, изготовить трёхорудийные башни для 280 мм орудий "карманных линкоров" немцам оказалось по плечу, а трёхорудийные башни для 203 мм орудий они не осилили ?
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 31 августа 2020 21:11 Новый
      +5
      Цитата: Товарищ
      а трёхорудийные башни для 203 мм орудий они не осилили ?

      Осилили. Эскизный проект был готов к августу 1937-го...
      Однако остался невостребованным.
  • ermak124.0
    ermak124.0 31 августа 2020 21:47 Новый
    0
    Очень интересно, спасибо.
  • Grossvater
    Grossvater 31 августа 2020 21:52 Новый
    +9
    Вот бы автору, прежде чем писать, прочитать хотя бы те книги, на которые он, автор, ссылался. Может быть тогда он не писал бы глупости, про слабое бронирование наприимер. У Хипперов за поясом был скос палубы, так, что броня была вполне на уровне. Да и площадь бронирования впечатляла.
    На острых углах, характерных для погони и отхода самое то.
    А пару 6" снарядов он получил при крене, ниже пояса. Дело житейское.
    Вот про единственный серьезнейший недостаток проекта, КМУ на паре высоких параметров, наш любезный "Баян" не написал ни слова.
    В общем, слышал звон, но...
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 31 августа 2020 22:03 Новый
      +3
      Цитата: Grossvater
      А пару 6" снарядов он получил при крене, ниже пояса. Дело житейское.

      В КО - один.
      Два остальных прилетели в ангар и в корпус чуть выше батарейной палубы.
    2. Кonstanty
      Кonstanty 1 сентября 2020 09:15 Новый
      0
      про слабое бронирование наприимер. У Хипперов за поясом был скос палубы, так, что броня была вполне на уровне. Да и площадь бронирования впечатляла.


      Сравнение брони с кораблями класса "Admiral Hipper"
      В случае столкновения «Algerie» с крейсерами „Admiral Hipper” бронепалуба одного из этих немецких кораблей могла быть пробита с расстояния более 14 200 метров, а его бортовая броня - с расстояния менее 19 500 метров.Отсюда следует, что принцип «иммунной зоны», применявшийся американцами, Германии вообще не был известен!
      С другой стороны, бронепалуба французского крейсера не могла быть пробита с расстояния менее 27 400 метров (снаряды падали под слишком маленьким углом).Это будет примерно на 6000 метров меньше максимальной дальности немецких 203-мм пушек SKC / 34.
      Боковая броня на дальности боя более 17700 метров делала французский корабль полностью защищенным от немецких 203-мм снарядов. Итак, если бы „Algerie” мог выдерживать расстояния от 18000 до 26000 метров (или даже немного больше)он будет действительно защищен от огня „Admiral Hipper”, a он сам сможет пробить немецкую палубную броню и барбетную броню. Только барбеты французского корабля были бы слишком слабыми, чтобы стрелять на таких расстояниях.
      Немецкий крейсер, сражающийся с таким противником, столкнется с трудной задачей, и если он не попытается ее уменьшить.расстояние (которое также будет очень опасно для него) будет иметь мало шансов серьезно повредить „Algerie”
      зa : Andrzej Jaskuła „Algerie” – jeden z najlepszych „krążowników waszyngtońskich” MsiO 1996/01 str.38
      1. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 1 сентября 2020 18:37 Новый
        +3
        Цитата: Кonstanty
        зa : Andrzej Jaskuła „Algerie” – jeden z najlepszych „krążowników waszyngtońskich” MsiO 1996/01 str.38

        Не читайте перед обедом польских газет...(с)
        Автор статьи тупо взял цифры из Приложения Е к "Unterlagen und Richtlinien...", но, вероятно, постеснялся разъяснить написанное.

        Цитата: Кonstanty
        .Отсюда следует, что принцип «иммунной зоны», применявшийся американцами, Германии вообще не был известен!

        Может и был известен, но в тактических построениях, судя по тому же "Unterlagen und Richtlinien...", немцами не использовался.

        Цитата: Кonstanty
        В случае столкновения «Algerie» с крейсерами „Admiral Hipper” бронепалуба одного из этих немецких кораблей могла быть пробита с расстояния более 14 200 метров, а его бортовая броня - с расстояния менее 19 500 метров.

        Тут следует отметить, что немцы приняли в расчётах, что француз стреляет 116-кг снарядами с начальной скоростью 870 м/с.

        Цитата: Кonstanty
        Боковая броня на дальности боя более 17700 метров делала французский корабль полностью защищенным от немецких 203-мм снарядов. Итак, если бы „Algerie” мог выдерживать расстояния от 18000 до 26000 метров (или даже немного больше)он будет действительно защищен от огня „Admiral Hipper”, a он сам сможет пробить немецкую палубную броню и барбетную броню.

        А вот тут автор либо сознательно лжёт, либо говорит лжёт по незнанию.
        Дело в том, что эти цифры опять же взяты из "Unterlagen und Richtlinien...", но есть одно МААААААААЛЕНЬКОЕ "но"... В своих расчётах немцы приняли, что вертикальная броня "Альжери" состоит из 110-мм пояса из брони КС, усиленного 70-мм скосом из брони, эквивалентной броне Wh, установленного под углом 30 град.
        То есть бронирование противника принято значительно сильнее, чем было в действительности...

        Цитата: Кonstanty
        Немецкий крейсер, сражающийся с таким противником, столкнется с трудной задачей, и если он не попытается ее уменьшить.расстояние (которое также будет очень опасно для него) будет иметь мало шансов серьезно повредить „Algerie”

        Исходя из немецких графиков пробития для вертикальная броня "Альжери" по нормали будет пробиваться до дистанции примерно 22000 м, то есть на всех нормальных дистанциях боя.
        1. Кonstanty
          Кonstanty 1 сентября 2020 19:04 Новый
          0
          Это фактически меняет ситуацию, и неудивительно, что в новых статьях и монографиях о немецких тяжелых крейсерах об этом не упоминается.

          Сейчас я думаю, что читаю больше русской, чем польской литературы, но я помню это сравнение.
  • BAI
    BAI 31 августа 2020 22:09 Новый
    +3
    За счет этого бортовая качка корабля должна была уменьшаться, соответственно, точность стрельбы увеличиваться. Правда, сведений о реальной работе системы нет.

    Работала эта система. И даже описывалась в детских книжках про историю, развитие и устройство кораблей.
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 31 августа 2020 22:21 Новый
      +3
      Цитата: BAI
      Работала эта система.

      Но эффективность была так себе.
      Немцы изначально стали использовать её как хранилище подготовленной котельной воды, а потом, демонтировав лишнее оборудование, переделали под топливную цистерну.
  • Avior
    Avior 1 сентября 2020 00:43 Новый
    +6
    . Британский эсминец «Глоуворм», отставший от своего отряда случайно нарвался на «Хиппер», не оставивший британцам никаких шансов.

    Собственно, англичане наткнулись на два немецких эсминца и тут же открыли по ним огонь, в результате чего эсминцы запросили помощи.
    Возможно, у эсминца и был бы шанс уйти, а,может, и нанести удар по Хипперу , прикрываясь дымовой завесой, но она не помогла из за радара Хиппера, командир крейсера держал нос на эсминец из за опасности торпедной атаки.
    После тарана большинство из команды эсминца погибли, а командир Хиппера позже совершил необычной поступок- написал письмо о храбрости англичан и отваге погибшего командира эсминца, и передал его в Англию через Красный Крест.
    Командира эсминца посмертно наградили Крестом Виктории, он стал первым награждённым Крестом во Второй мировой войне
  • pin_code
    pin_code 1 сентября 2020 07:56 Новый
    +3
    Роман..у Дойчландов 3х орудийные башни и орудия в 11". на том же Хиппере с 8" артиллерией,это было вполне возможно,вполне-ближе к 100%. может у Кригсмарине были другие причины сделать башни 2х орудийными?. я не дочитал еще статью до конца. есть вопрос-я задаю.
  • Кonstanty
    Кonstanty 1 сентября 2020 08:28 Новый
    +2
    Автор упорно придерживается своей идеи, что Канарис украсть «ALGERIE» планы и дизайн немецких крейсеров на его основе, или даже копировать его.
    Это фигня.

    Да, «Алжир» как новейший корабль потенциального противника был знаковым, но ничего больше - помимо того, что немцы изначально планировали корабль, отличный от «вашингтонского стандарта», вооруженный 190-мм орудиями, он отличался от французского корабля, за исключением системы вооружения 4x2x203 мм, практически. все - от водоизмещения на 40% больше, до устройства машинного отделения и количества гребных валов, до самой конструкции корпуса - совсем другое - смотрите на чертеже



    И когда все страны приступили к разработке и постройке нового класса крейсеров, тяжелых, с максимальным стандартным водоизмещением 10 000 тонн, вооруженных артиллерией главного калибра в 203-мм и со скоростью хода выше 32 узлов, Германия не собиралась оставаться в стороне.
    И первым шагом стало создание «Дойчландов».


    И здесь автор представил этот вопрос весьма противоречиво. Да, немцы не были связаны ограничениями Вашингтонского и Лондонского договоров, они были связаны Версальским договором.

    Причем броненосные корабли "Panzerschiff" строились не как абсолютный противовес крейсерам «Вашингтон», а как часть замены устаревших броненосцов в соответствии с буквой Версальского договора - водоизмещением 10 000 и 28-сантиметровыми орудиями.

    То, что во время войны они были переведены в категорию тяжелых крейсеров, не имеет к этому никакого отношения. "Deutschlands" вообще не упоминала крейсеры при постройке.
  • Кonstanty
    Кonstanty 1 сентября 2020 09:15 Новый
    0
    Сравнение брони с кораблями класса "Admiral Hipper"
    В случае столкновения «Algerie» с крейсерами „Admiral Hipper” бронепалуба одного из этих немецких кораблей могла быть пробита с расстояния более 14 200 метров, а его бортовая броня - с расстояния менее 19 500 метров.Отсюда следует, что принцип «иммунной зоны», применявшийся американцами, Германии вообще не был известен!
    С другой стороны, бронепалуба французского крейсера не могла быть пробита с расстояния менее 27 400 метров (снаряды падали под слишком маленьким углом).Это будет примерно на 6000 метров меньше максимальной дальности немецких 203-мм пушек SKC / 34.
    Боковая броня на дальности боя более 17700 метров делала французский корабль полностью защищенным от немецких 203-мм снарядов. Итак, если бы „Algerie” мог выдерживать расстояния от 18000 до 26000 метров (или даже немного больше)он будет действительно защищен от огня „Admiral Hipper”, a он сам сможет пробить немецкую палубную броню и барбетную броню. Только барбеты французского корабля были бы слишком слабыми, чтобы стрелять на таких расстояниях.
    Немецкий крейсер, сражающийся с таким противником, столкнется с трудной задачей, и если он не попытается ее уменьшить.расстояние (которое также будет очень опасно для него) будет иметь мало шансов серьезно повредить „Algerie”
    зa : Andrzej Jaskuła „Algerie” – jeden z najlepszych „krążowników waszyngtońskich” MsiO 1996/01 str.38
  • Edwards_D
    Edwards_D 1 сентября 2020 09:19 Новый
    +3
    Цитата: RUnnm
    Кстати, а Морозов, на ваш взгляд, больший специалист, или тоже +/-? А то как раз слушаю его описание действий Маринеско при атаке.

    Тема Морозова - подводные лодки и военно-морская авиация. Когда он начинает лезть в надводные корабли и кораблестроительные программы слушается смешно, это совсем не его тема.
  • Костадинов
    Костадинов 1 сентября 2020 10:52 Новый
    +2
    Но отремонтировать корабль не успели, потому что британцы разнесли его в клочья во время налета 3 мая 1945 года.

    Если верит немцам то британци повредили только надстройки корабля при бомбежке 9 апреля 1945. 3 мая 1945 немци сами взорвали крейсер в доке. Потом в 1948 британци разделали крейсер.
    Другими словами крейсер бил безвозвратно потерян благодаря капитуляции Германии или его можно записать на счет Красной армии, как Зейдлиц и Ойген.
  • Виктор Ленинградец
    Виктор Ленинградец 1 сентября 2020 11:04 Новый
    +3
    Большое спасибо за статью, Роман!
    Вот мы и добрались до интересных с инженерной точки зрения кораблей, да и вообще до судостроительной политики Kriegsmarine.
    Reichsmarine оставил в наследство Третьему Рейху целую коллекцию уродцев, включая три "броненосца" (пожалуй, наиболее точная классификация данных дикобразов).
    И вот - счастье наступило, и можно строить корабли "как все цивилизованные страны".
    Первым и главным промахом программ развития ВМФ Германии в 1935 - 1939 году было непонимание роли флота в предстоящей войне. Отсюда это дурацкое обезьянничество в стремлении иметь некий "сбалансированный" флот. Англичане - не дураки, когда навязывали миру ограничения ВМС они достаточно точно определили тоннажи, при которых все потенциальные противники вынуждены были создавать корабли различных типов, совершенно не нужные для их ТВД, и не могли развивать действительно опасное для RN направление.
    Немцы заглотили британскую наживку по-полной и с середины 1935 г. кинулись строить линкоры, тяжелые крейсера, авианосцы, эсминцы, подводные лодки (последние - в четкой пропорции определенной англичанами), не понимая, что флот, копирующий сильнейший в пропорции 35% не способен ни на что, кроме героической гибели в генеральном сражении, либо унылое отстаиване в базах с эпизодическими малорезультативными вылазками.
    На самом деле ключ к победе Германии над Великобританией лежал в ведении неограниченной морской и воздушной блокаде, которую должны были обеспечить стратегические бомбардировщики, торпедоносцы и подводные лодки. Надводные силы нужны были только для обеспечения высадки сухопутных сил на территорию блокированного противника с разгромленной инфраструктурой в условиях полного господства в воздухе.
    Но, отсутствие пророка в Фатерлянде, привело к тому, что начали строиться крупные надводные корабли, в том числе - тяжелые крейсера. По-факту немцы построили три сильно улучшенных "вашингтонских" крейсера, некое предтече "балтиморов". И те и другие инженерно совершенны, внешне красивы, но дороги и не слишком полезны.
    Если говорить про возможности изменения проекта "Адм. Хипер" в сторону изменения его боевых качеств то можно указать на следующие возможности:
    1. Строить корабли первоначально без булей, для возможности увеличения их водоизмещения на 3 - 4 тыс. Т после их установки.
    2. Использовать комбинацию двух- и четырехорудийных башен по типу Кинг Джордж V.
    3. Калибр орудий увеличить за счет замены лейнера по принципу линкоров типа "Н", для чего изначально проектировать их под калибр 220 - 230-мм.
    4. Силовую установку спроектировать комбинированную: бортовые валы - ГТЗА высоких параметров по 55 - 60 тыс. л.с., средний вал - дизеля суммарной мощностью 27 - 30 тыс. л.с. с ВРШ.
    5. Торпедные аппараты сохранить в количестве двух, усилить ПВО за счет МЗА.
    6. Бронирование усилить за счет усиления скосов и утолщения главной броневой палубы при возможном облегчении поясной брони до противостояния фугасным 6" снарядам.
    Таким образом можно получить корабль превосходящий исходный проект, но еще более дорогой и вряд ли более полезный.
    1. Alexey RA
      Alexey RA 1 сентября 2020 17:51 Новый
      0
      Цитата: Виктор Ленинградец
      На самом деле ключ к победе Германии над Великобританией лежал в ведении неограниченной морской и воздушной блокаде, которую должны были обеспечить стратегические бомбардировщики, торпедоносцы и подводные лодки.

      Если немцы не стали бы строить "большие горшки", разменяв их на ПЛ, то это привело бы к корректировке довоенных кораблестроительных программ Британии - в пользу "Хантов" и "Флауэров". И немецкие ПЛ встретились бы в 1939 г. с силами ПЛО, количественно равными 1942 г.
      Плюс к тому, из состава Home Fleet были бы выведены все корабли крупнее КРЛ - в пользу Средиземки и ДВ.

      Развитие же немцами торпедоносной авиации неминуемо приведёт к конфликту Кригсмарине с Вермахтом и Люфтваффе - поскольку первичной целью будущей большой войны является быстрый разгром Франции на суше, для чего армии и ВВС потребуются все ресурсы. Просто потому, что без этого разгрома все действия, направленные на будущую борьбу на море с Британией, не имеют смысла. А заранее предсказать, что Франция падёт за месяц, в 1936 году (а именно тогда надо начинать строить новый флот) невозможно.
      Плюс к тому, упор немцев на морскую авиацию мог привести к более раннему появлению у британцев эскортных АВ - но не противолодочных, а истребительных (впрочем, и в РИ их первые конвойные авианесущие корабли были истребительными). В результате чего дальность действия немецких торпедоносцев оказалась бы ограничена боевым радиусом "сто девятых".
  • Кonstanty
    Кonstanty 1 сентября 2020 11:18 Новый
    0
    Удачно примененные дизели на «Дойчландах» здесь явно не годились. Под дизелями «карманники» развивали максимальную скорость в 28 узлов, чего было явно недостаточно. Плюс вибрации и шум, ставшие кошмаром для экипажа.


    Крейсеры класса Admiral Hipper, хотя и имели большее водоизмещение, чем «карманные линкоры», также имели существенно другие пропорции корпуса и удлинение, что должно было привести к снижению гидродинамического сопротивления.
    Нельзя забывать, что крейсеры «Адмирал Хиппер» имели трехвальный двигатель, что позволяло использовать более мощныe двигателe, чем в «Дойчланде». Прошло несколько лет, что тоже немаловажно.

    На мой взгляд, отказ от дизелей был ошибкой, вызванной, скорее, эйфорией и надеждами на котлы высокого давления, которые впоследствии стали проклятием Хиппера и Блюхера - что интересно, несмотря на те же котлы, что и у основного корабля, во время эксплуатации у него не было таких огромных проблем.
    1. Виктор Ленинградец
      Виктор Ленинградец 1 сентября 2020 12:19 Новый
      +4
      Не совсем так.
      Дизеля того времени имели низкий ресурс при работе на номинальной мощности и совсем не выносили форсировки более чем на час. Поэтому парадные 28 узлов достигались только на испытаниях.
      В то же время котлотурбинная установка того времени допускает форсирование на 25% в течение двух часов и на 15% в течение шести часов. Кроме того, она компактнее и допускает эшелонированное и шахматное размещение для повышения живучести.
      В комбинированной установке достигается возможность движения экономическим ходом на одном дизеле, а крейсерским - на двух. Кроме того существует возможность комбинации из дизеля и двух турбин крейсерского хода в боевой обстановке. При полном ходе может быть использована вся котлотурбинная установка и один-два дизеля, но для этого необходим ВРШ на среднем валу. Недостатком такой установки является использование для КТУ более дорого дизельного топлива.
      1. Кonstanty
        Кonstanty 1 сентября 2020 12:22 Новый
        0
        Как часто крейсеры Admiral Hipper действительно двигались на максимальной скорости? (Я даже игнорирую то, что после часа такого марша их котлы все равно не подчинятся).
        Дизельная силовая установка для этих кораблей всерьез рассматривалась на стадии проектирования, потому что, хотя это правда то, что вы пишете, она также имеет свои неоспоримые преимущества, в том числе огромный запас хода.
        1. Macsen_Wledig
          Macsen_Wledig 1 сентября 2020 18:46 Новый
          +1
          Цитата: Кonstanty
          Как часто крейсеры Admiral Hipper действительно двигались на максимальной скорости? (Я даже игнорирую то, что после часа такого марша их котлы все равно не подчинятся).

          Скажем так, вечером 24-мая "Ойген" два часа отрывался от британцев 31-узловым ходом, а потом полтора суток уходил на юг 29 узловым ходом...
  • Костадинов
    Костадинов 1 сентября 2020 11:28 Новый
    +2
    Немцы заглотили британскую наживку по-полной и с середины 1935 г. кинулись строить линкоры, тяжелые крейсера, авианосцы, эсминцы, подводные лодки (последние - в четкой пропорции определенной англичанами)

    Немецкий судостроительний частний капитал стремился к максимальной прибили и его детище, нацисткое правительство, кинулось строит линкори по 180-200 милиона марок и тяжелье крейсера по 90-100 милиона марок. Ето они и наживку военних расходов проглотили и войну за мировое господство начали.
  • Кonstanty
    Кonstanty 1 сентября 2020 11:28 Новый
    +3
    Довольно логично. А если учесть, что в распоряжении немцев просто не было трехорудийных башен для 203-мм орудий, то старая проверенная схема была вполне нормальна.


    А какие двухствольные 203-мм орудийные башни уже тогда были разработаны немцами?
    Не было !!!
    При разработке конструкции тяжелых крейсеров немцам пришлось проектировать башни с нуля - неважно - 2x или 3x артиллерийские башни - они выбрали компоновку 4х2, но не из-за отсутствия трехорудийных башен.
    Еще одна ошибка - 3 башни с 3 орудиями не только дают вам одно орудие «в качестве бонуса», но и позволяют сократить цитадель.
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 1 сентября 2020 18:50 Новый
      +3
      Цитата: Кonstanty
      А какие двухствольные 203-мм орудийные башни уже тогда были разработаны немцами?
      Не было !!!

      Был проект двухорудийной башни под 21-см орудия, разработанный в 23-24-х годах для крейсера проекта I/10

      Цитата: Кonstanty
      При разработке конструкции тяжелых крейсеров немцам пришлось проектировать башни с нуля - неважно - 2x или 3x артиллерийские башни

      А что, в Первую мировую на немецких кораблях башенная артиллерия отсутствовала как класс? :)
  • Дмитрий Владимирович
    Дмитрий Владимирович 1 сентября 2020 12:09 Новый
    +5
    банда Редера начала работу.... бой превратился в позорище, потому что британцы весьма неплохо отделали «Хиппер»


    Стиль изложения - от подростково-небрежного, до быдловато-хамоватого... мода?
    Уместно для яндекс дзен, не для топвар.
    1. андрей шмелев
      андрей шмелев 1 сентября 2020 23:35 Новый
      0
      полководцы Вальтер фон Зейдлиц
      !!!!!!!!!!

      на дзене забанят :)

      специально для Романа:
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Зейдлиц-Курцбах,_Вальтер_фон
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Зейдлиц-Курцбах,_Фридрих_Вильгельм_фон
    2. Товарищ
      Товарищ 2 сентября 2020 04:44 Новый
      0
      Цитата: Дмитрий Владимирович
      Уместно для яндекс дзен, не для топвар.
      А какая теперь между ними разница ?
  • Кonstanty
    Кonstanty 1 сентября 2020 12:09 Новый
    +2
    Да, это не смотрелось внушительно, поскольку 8 стволов против 9 у французского «Алжира»

    request

    Информация для автора об элементарном - «Аlgerie» имел систему вооружения 4х2.
    Компоновка 3x3 должна была иметь запланированные крейсеры C5 или "Сент-Луис".
  • xomaNN
    xomaNN 1 сентября 2020 12:23 Новый
    +2
    С учётом того, что Германия была под контролем версальского договора до конца 20-х, впечатляющим был рывок в военном кораблестроение в десятилетку 30-х. Проектирование, постройка сложных боевых НК вполне удалась. И эти крейсера реально воевали в морях, а не отстаивались в портах, как НК ( линкор и крейсера) ЧФ с 43 года.
  • Костадинов
    Костадинов 1 сентября 2020 16:29 Новый
    -3
    Цитата: xomaNN
    И эти крейсера реально воевали в морях, а не отстаивались в портах, как НК ( линкор и крейсера) ЧФ с 43 года.

    Реально никакой пользой для Восточного фронта от немецких крейсерах до лета 1944 не било. А советские крейсера очень активно принимали участие в сражениях до лето 1944.
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 1 сентября 2020 18:52 Новый
      +2
      Цитата: Костадинов
      А советские крейсера очень активно принимали участие в сражениях до лето 1944.

      А можно подробнее?
    2. Кonstanty
      Кonstanty 1 сентября 2020 22:21 Новый
      -1
      Тяжелые крейсеры Кригсмарине воевали во многих морях, ошибочно переносить всю войну на Восточный фронт в этом конкретном случае. - после гибели лидера «Харькова» и двух эсминцев, потопленных люфтваффе, деятельность больших кораблей ЧФ была даже запрещена Сталинoм. В том, что советские крейсера (особенно ЧФ, потому что xomaNN писал о НК ( линкор и крейсера) ЧФ) очень активно принимали участие в сражениях до лето 1944 это новинка c альтернативной истории
  • NF68
    NF68 1 сентября 2020 16:31 Новый
    0
    Первый блин у немцев в части создания тяжелых крейсеров оказался не совсем удачным. Возможно в дальнейшем, получив опыт, немцы учли бы ранее сделанныые ошибки и за базе этих же крейсеров могли получить нечто более удачное.
  • DrEng527
    DrEng527 2 сентября 2020 00:45 Новый
    +1
    Странно, что об особенностях КМУ ни слова.... angry
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 2 сентября 2020 18:15 Новый
      0
      Цитата: DrEng527
      Странно, что об особенностях КМУ ни слова.... angry

      Проблема в том, что во многом "особенности" местами сильно надуманные. :)
      И по ГЭУ "Хипперов" можно отдельную книгу писать...
      1. DrEng527
        DrEng527 3 сентября 2020 10:07 Новый
        0
        Цитата: Macsen_Wledig
        местами сильно надуманные. :)

        вот и поле для работы и самовыражения, а автор уклонился...
  • Костадинов
    Костадинов 2 сентября 2020 10:34 Новый
    -1
    Цитата: Macsen_Wledig
    Цитата: Костадинов
    А советские крейсера очень активно принимали участие в сражениях до лето 1944.

    А можно подробнее?

    А несколько подробнее:
    оборона Талина - август 41, оборона Ленинграда с сентября 41 -январь 44, оборона Одессу - до октябрь 41, оборона Севастополя до юнь 42, битва за Кавказ до лета 1943.
    деблокирование Ленинграда январь 44, наступление на Финляндии - лето 44.
    Хватит? Можно и намного подробнее.
    Все советские крейсера растреляли орудия главного калибра в войне.
    1. Alexey RA
      Alexey RA 2 сентября 2020 14:17 Новый
      +1
      Цитата: Костадинов
      оборона Ленинграда с сентября 41 -январь 44

      Цитата: Костадинов
      деблокирование Ленинграда январь 44, наступление на Финляндии - лето 44.

      В данном случае КРЛ КБФ именно отстаивались в порту, ведя огонь от причалов и с якорных стоянок.
      И слава Богу - потому что на Балтике поймать мину можно было даже рядом с Кронштадтом.
      Цитата: Костадинов
      битва за Кавказ до лета 1943.

      Последний раз КРЛ "Ворошилов" открывал огонь 1 февраля 1943 г.
      КРЛ "Молотов" со 2 августа 1942 г. по 31 июля 1943 г. был в ремонте после потери кормовой оконечности вследствие попадания торпеды.
    2. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 2 сентября 2020 18:28 Новый
      +1
      Цитата: Костадинов
      Хватит? Можно и намного подробнее.

      Не хочу влазить в беспредметный спор о "полезности" ВМФ СССР в Великой Отечественной.
      В сложившейся обстановке ВМФ СССР сделал всё возможное и невозможное, для победы, но это всё не та работа, для которой предназначен флот...

      Цитата: Костадинов
      Все советские крейсера растреляли орудия главного калибра в войне.

      "Ворошилов" - расход снарядов за период ВОВ - 703
      "Молотов" - 1445
      "Горький" - 2311
      По "Кирову" сводной информации нет.
      Живучесть 180-мм орудия Б-27 - 320 выстрелов.
  • Костадинов
    Костадинов 2 сентября 2020 11:03 Новый
    0
    Цитата: Кonstanty
    Тяжелые крейсеры Кригсмарине воевали во многих морях, ошибочно переносить всю войну на Восточный фронт в этом конкретном случае. - после гибели лидера «Харькова» и двух эсминцев, потопленных люфтваффе, деятельность больших кораблей ЧФ была даже запрещена Сталинoм. В том, что советские крейсера (особенно ЧФ, потому что xomaNN писал о НК ( линкор и крейсера) ЧФ) очень активно принимали участие в сражениях до лето 1944 это новинка c альтернативной истории

    1. На Восточном фронте решалась судьба Германии и там тяжелье крейсера Кригсмарине практически не било до осени 44. Только один недостроений немецкий крейсер воевал всеми силами на Востоке потому что его купил СССР. От етих очень дорогих кораблей не било никакой пользой на судьбоносном для Германии фронте до того момента когда уже все било безвозвратно потеряно.
    2. До лета 44 воевали крейсера Балтийского флота, так что в етом нет никакая новинка. Деятельность больших кораблей ЧФ Сталин остановил в октябре 43, когда от нее уже не било большой необходимости, а там где такая необходимост била крейсера продолжали воевать. Наоборот Гитлер приказал разоружит тяжельих кораблей в декабре 42 в рещающий момент в войне, когда надо било воеват всемим силами. В етом разница.
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 2 сентября 2020 18:34 Новый
      0
      Цитата: Костадинов
      На Восточном фронте решалась судьба Германии и там тяжелье крейсера Кригсмарине практически не било до осени 44.

      Вам напомнить, когда Красная Армия вышла к побережью Балтики?

      Цитата: Костадинов
      От етих очень дорогих кораблей не било никакой пользой на судьбоносном для Германии фронте до того момента когда уже все било безвозвратно потеряно.

      Расскажите, как бы Вы использовали крейсера на Балтике с зимы 42-43 годов (Новогодний бой) по сентябрь 1944.

      Цитата: Костадинов
      2. До лета 44 воевали крейсера Балтийского флота, так что в етом нет никакая новинка.

      В режиме плавбатарей, но это работа совсем не характерная для крейсеров...

      Цитата: Костадинов
      Наоборот Гитлер приказал разоружит тяжельих кораблей в декабре 42 в рещающий момент в войне, когда надо било воеват всемим силами. В етом разница.

      Открою Вам страшную тайну: в резерв (причём без разооружения) был выведен только "Хиппер". Причина: необходимость масштабного ремонта ГЭУ...
  • Костадинов
    Костадинов 2 сентября 2020 16:21 Новый
    +1
    Цитата: Alexey RA
    Последний раз КРЛ "Ворошилов" открывал огонь 1 февраля 1943 г.

    Если корабль не откривает огонь он в боевих действиях не принимает участие?
    В данном случае КРЛ КБФ именно отстаивались в порту, ведя огонь от причалов и с якорных стоянок.

    Корабль может вести огонь, но если он ето делает с причала порта тоже не засчитивается как участие в боевих действиях?
    По етим критериям линкор Тирпиц в боевих действиях не участвовал всю войну, кроме очень важную для судьбу рейха, операцию на Шпицберген. Открьивал ли там он огонь не помню.
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 2 сентября 2020 18:39 Новый
      0
      Цитата: Костадинов
      Если корабль не откривает огонь он в боевих действиях не принимает участие?

      ОК... В каких операциях принимал участик "Ворошилов" с 1 февраля 1943-го по 18 августа 1944-го?

      Цитата: Костадинов
      Корабль может вести огонь, но если он ето делает с причала порта тоже не засчитивается как участие в боевих действиях?

      Это важная работа...
      Но это работа, не характерная для флота.
    2. Alexey RA
      Alexey RA 2 сентября 2020 19:07 Новый
      0
      Цитата: Костадинов
      Если корабль не откривает огонь он в боевих действиях не принимает участие?

      Переход из Поти в Батуми 17 февраля 1943 г. будем считать боевыми действиями? wink
      Больше "Ворошилов" до 18 августа 1944 г. никуда не выходил.
      Цитата: Костадинов
      Корабль может вести огонь, но если он ето делает с причала порта тоже не засчитивается как участие в боевих действиях?

      Засчитывается. Но боевых выходов КРЛ не выполняли (впрочем, как и все корабли КБФ от ЭМ и выше). Так что формально КРЛ отстаивались в базе.
      К тому же, для работы из базы по береговой цели не нужно строить крейсер. С таким же успехом эту задачу может выполнить какая-нибудь калоша времён прошлой войны, пара мониторов или три железнодорожные батареи. smile
      Цитата: Костадинов
      По етим критериям линкор Тирпиц в боевих действиях не участвовал всю войну, кроме очень важную для судьбу рейха, операцию на Шпицберген. Открьивал ли там он огонь не помню.

      Забыли про Sportpalast и Rösselsprung. Вторая, конечно, для группы "Тирпица" сорвалась из-за неоднократного обнаружения её нашими и британскими силами (зато в целом была удачной - КОН рассеялся), а вот в первой ЛК пришлось даже отбить налёт торпедоносцев.
      1. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 2 сентября 2020 19:32 Новый
        0
        Цитата: Alexey RA
        Вторая, конечно, для группы "Тирпица" сорвалась из-за неоднократного обнаружения её нашими и британскими силами (зато в целом была удачной - КОН рассеялся),

        Всё же логическая связь слегка потеряна: конвой распустили до того, как Боевая группа вышла в море.
        1. Alexey RA
          Alexey RA 3 сентября 2020 09:34 Новый
          0
          Цитата: Macsen_Wledig
          Всё же логическая связь слегка потеряна: конвой распустили до того, как Боевая группа вышла в море.

          Там сложная логическая связь: КОН распустили из-за информации разведки о готовности группы "Тирпица" к выходу в море. Ну, поторопились немного... smile
  • certero
    certero 3 сентября 2020 01:07 Новый
    0
    Цитата: Вишневая девятка
    Политика поляков и чехов в отношении этнических немцев, попавших в их страны совершенно случайно, была преступной и безумной. Т

    А в чём это выражалось можете пояснить?
  • certero
    certero 3 сентября 2020 01:16 Новый
    0
    Цитата: Яицкий казак
    По средневековью получается также. Только специалистов меньше, поэтому публика ему верит. Разговорный жанр Гоблина и Жукова - это давно уже историческя «петросяновщина» на
    такие утверждения не должны быть голословными. Приведите несколько примеров иначе получится что это как раз вы просто сотрясаете воздух
    1. андрей шмелев
      андрей шмелев 3 сентября 2020 07:22 Новый
      -1
      послушайте, например, как Жуков ведет подсчет жителей и воинов от каждого русского княжества
  • certero
    certero 3 сентября 2020 01:29 Новый
    0
    Цитата: Костадинов
    уже не било

    Вы специально глагол через букву "и" пишите? Зачем?
    1. Костадинов
      Костадинов 3 сентября 2020 13:48 Новый
      0
      Цитата: certero
      Цитата: Костадинов
      уже не било

      Вы специально глагол через букву "и" пишите? Зачем?

      На мою клавиатуру нет "ы" и мой русский оставляет желать лучшего, за что мои извинения.
  • Костадинов
    Костадинов 3 сентября 2020 09:35 Новый
    0
    Засчитывается. Но боевых выходов КРЛ не выполняли (впрочем, как и все корабли КБФ от ЭМ и выше). Так что формально КРЛ отстаивались в базе.

    Сейчас понял - корабль сражался, стрелял, его бомбили, но боевой вьиход не вьиполнял формально отстаивался в базе. Переход из Талина в Ленинград ето тоже не боевой вьиход, а только перебазирование корабля.
    К тому же, для работы из базы по береговой цели не нужно строить крейсер. С таким же успехом эту задачу может выполнить какая-нибудь калоша времён прошлой войны, пара мониторов или три железнодорожные батареи.

    Все верно и для транспорта солдат не надо крейсер. Не думали что враг так бистро будет у ворот Ленинграда и Севастополя. Все таки советские адмиральи несравнимо меньше крейсеров наклепали чем немецкие.
    Забыли про Sportpalast и Rösselsprung. Вторая, конечно, для группы "Тирпица" сорвалась из-за неоднократного обнаружения её нашими и британскими силами (зато в целом была удачной - КОН рассеялся), а вот в первой ЛК пришлось даже отбить налёт торпедоносцев.

    Другими словами и огонь только зенитних орудии тоже засчитивается как боевой вьиход если корабль вьишел из базу?
    Засчитивается и если вьишел из базу недолго, огонь не откривал, но конвой рассеялся?
    Засчитивайте боевих вьиходов как вам угодно, но для войну намного важнее сколько и как стрелял корабль по врагу.
  • certero
    certero 3 сентября 2020 18:16 Новый
    0
    Цитата: андрей шмелев
    послушайте, например, как Жуков ведет подсчет жителей и воинов от каждого русского княжества

    Слушал. ведет вполне аргументированно. Потому что применяют определенную методику.
    1. андрей шмелев
      андрей шмелев 3 сентября 2020 22:03 Новый
      -2
      ага, а вот сама методика типа "в избе в среднем 4 человека перемножаем всех на 1 процент воинов и прибавляем каждому крутому князю по 500 всадников, не крутому по 200, а третьесортному по 50" не вполне аргументирована: почему не 5 или 6? почему не три? почему процент 1,0, а не 0,85 или 1,12? а почему в Новгороде не принять втрое больше - горд богатый, кольчуг накупить поболее смогут? может, у кого третьесортного всадников 100, а кого 20? и т.д. и т.п. В общем, дизлайк ему от меня
  • certero
    certero 5 сентября 2020 01:28 Новый
    0
    Цитата: андрей шмелев
    избе в среднем 4 человека перемножаем всех на 1 процент воинов и прибавляем каждому

    Придумайте и обоснуйте другую методику. А так у Жукова она есть в отличие от других которые рассказывают небылицы о стотысячных войсках
    1. Kwas
      Kwas 6 сентября 2020 18:36 Новый
      0
      Цитата: certero
      Придумайте и обоснуйте другую методику. А так у Жукова она есть в отличие от других которые рассказывают небылицы о стотысячных войсках

      Тоже в общем-то поклонник Жукова, и разумеется, эта методика лучше, чем отсутствие оной, но порой раздражает его уверенность в далеко не очевидных случаях. Например, рассказывая про Грюнвальд, он ограничивает величину армий размерами поля, но пардон, Грюнвальдское поле примерно равно Бородинскому, а там сами знаете, сколько сражалось. Или ограничивая армию Батыя в 1237 году, говорит о пропускной способности водопоев, хотя конечно не знает, по какому фронту они двигались. Так же и в определении моб способности, вполне можно ошибиться в разы, проморгав какой-либо неочевидный фактор. В общем, он и сам часто говорит, что "это наши предположения", но всё таки иногда он излишне категоричен. Хотя для убеждения "малолетних " оно и надо, но в случае ошибки, они же будут плеваться и кричать "он нас обманывал!".
  • certero
    certero 7 сентября 2020 00:37 Новый
    0
    Цитата: Kwas
    Так же и в определении моб способности, вполне можно ошибиться в разы, проморгав какой-либо неочевидный фактор

    Касательно средних веков мы можем всегда сравнивать с аналогичным количеством войск в Европе. Там присутствуют летописные записи и в целом порядок численности примерно такой же.