«Это был великий момент для польской армии»: президент Польши о начале Второй мировой войны и обороне Вестерплатте

В Польше проходят мероприятия, посвящённые памяти о начале Второй мировой войны. 81 год назал гитлеровская Германия напала на Польшу, что и принято считать началом ВМВ, хотя до этого Германия вместе с Польше в 1938 году ввели войска в Чехословакию, оккупировав её территории.

Представители высшего руководства Польши поучаствовали в акции, которая посвящена первым боевым действиям Второй мировой, включая атаку с немецкого линкора «Шлезвиг-Гольштейн» на Вестерплатте (в районе Данцига, который сегодня носит название Гданьск).

Речь идёт о полуострове, где польский гарнизон военного перевалочного склада пытался держать оборону против немецкой армии. Оборона продолжалась около недели, итог - капитуляция польского гарнизона. Гитлеровские войска понесли потери, примерно в 4 раза превышающие потери польской стороны.

Президент Польши Анджей Дуда:

Для нас важна преемственность. Сегодня она выражается в героизме солдат, защищавших Польшу в Вестерплатте. Это был великий момент для польской армии. Он вошёл не только в нашу историю, но и мировую военную историю.

Маршал Сейма Эльжбета Витек, маршал Сейма Томаш Гродзкий, премьер-министр Матеуш Моравецкий и министр обороны Польши Мариуш Блащак также приняли участие в памятных мероприятиях, которые стартовали в час первой немецкой атаки на Польшу - примерно в 4:30 по местному времени.

Польский министр обороны:

Мы встречаемся на знаковом месте. Долгие годы оно было фактически заброшено. Но мы сегодня восстанавливаем его и всю его значимость.

Wielka chwila podczas dzisiejszej uroczystości. Prezydent RP @AndrzejDuda przekazał noty identyfikacyjne rodzinom obrońców Westerplatte, których szczątki zostały odnalezione w tym miejscu po 80 latach. Ich nazwiska zostały przywołane w Apelu Pamięci.
Chwała Bohaterom! pic.twitter.com/sbr6jLupLi

— Kancelaria Prezydenta (@prezydentpl) September 1, 2020

Comments

[Labrador]

Это был великий момент для польской армии.

Был. Но в итоге вы его профукали, располагая свои войска на восточной границе.

[Зяблицев]

Даже при моей нелюбви к шляхтичам отдаю должное их мужеству-бросались на немецкие танки с шашками, но и оттого, что их немцы поимели за 40 дней без малого испытываю глубокое моральное удовлетворение...Воистину "великий момент" польской истории!

[Инсургент]

Речь идёт о полуострове, где польский гарнизон военного перевалочного склада пытался держать оборону против немецкой армии. Оборона продолжалась около недели, итог - капитуляция польского гарнизона. Гитлеровские войска понесли потери, примерно в 4 раза превышающие потери польской стороны.

Приблизительно "табличное" соотношение потерь штурмующих и обороняющихся при грамотной организации обороны и наличии сил и средств для неё.

Тем не менее,звучит фраза "Капитуляция"... Брестская крепость не капитулировала .

[RUnnm]

Да и вопрос ещё в том, насколько данные польской стороны корелируются с данными немцев.

[Инсургент]

Цитата: RUnnm

Да и вопрос ещё в том, насколько данные польской стороны корелируются с данными немцев.

Не буду ковырять в ране поляков,доискиваясь точных архивных данных ,ведь всё равно и так ясно...

[Андрей из Челябинска]

Цитата: RUnnm

Да и вопрос ещё в том, насколько данные польской стороны корелируются с данными немцев.

Норм кореллируют. Поляки в Вестерплатте действительно сражались образцово, хотя и капитулировали в итоге. Не Сталинград, конечно, где наши части стояли до последнего солдата, но... все равно - очень даже неплохо и заслуживает памяти

[Вождь краснокожих]

Если учесть, что помимо атак с сухопутного фронта были ещё ааианалеты и обстрел с линкора. То нужно отдать дань уважения.

[Владимир Машков]

Это нормально: каждая страна ищет эпизоды, которыми может гордиться. А Вестерплатте одно из немногих светлых пятен в истории Польши во Второй мировой войне, хотя и с трагическим концом. Плохо, что они стирают значительно более масштабное и значимое участие в войне плечом к плечу с Красной Армией!

[Ezoterik]

Поляки славяне. То, что в многовековом споре победила Московская Русь, наложило отпечаток на наши отношения. Но ведь могло быть и по другому.
Кстати, обычные поляки, те которые не при власти, хорошо относятся к русским, хотя казалось бы. Вот к украинцам неприязнь, если говорить мягко.

[Инсургент]

Цитата: Ezoterik

к украинцам неприязнь, если говорить мягко

Исторически,для поляка шляхетного, украинцы это в первую очередь холопы и схизматы-иноверцы ,которые в разные периоды поднимали бунты и восстания против польского панства,а затем в итоге, ещё и переметнулись под сильную руку Царя Московского...
Да и "Волынская резня",которую учинили украинские националисты на территориях оккупированных немцами(!!!),поляками не забыта.

[Pavel73]

Само украинство придумано поляками.

[chenia]

Цитата: Pavel73

Само украинство придумано поляками.

Не, австрияками в противовес полякам и русским естественно.

[Pavel73]

Поляками, в начале 19 века. Австрияки лишь воспользовались этой идеей в начале века 20, и хорошенько проплатили.

[Pilat2009]

Цитата: Зяблицев

Даже при моей нелюбви к шляхтичам отдаю должное их мужеству-бросались на немецкие танки с шашками, но и оттого, что их немцы поимели за 40 дней без малого испытываю глубокое моральное удовлетворение...Воистину "великий момент" польской истории!

У Польши не было территории для отступления и перегруппировки,как и у Франции.да и людских ресурсов тоже.за те же 40 дней немцы заняли сопоставимую территорию СССР

[Зяблицев]

Не нужно адвокатсвовать - есть исторический факт, а факт-вещь упрямая!

[Pilat2009]

Цитата: Зяблицев

Не нужно адвокатсвовать - есть исторический факт, а факт-вещь упрямая!

Факт это то что немцы до Москвы дошли и до Сталинграда,а это территория Франции и Польши вместе взятых.Куда Польше и Франции было эвакуировать заводы?

[Зяблицев]

И с этим фактом я спорить не буду, но Ваша позиция мне не понятна или понятна, но тогда, извините, я ее не уважал и уважать не собираюсь!

[Pilat2009]

Цитата: Зяблицев

И с этим фактом я спорить не буду, но Ваша позиция мне не понятна или понятна, но тогда, извините, я ее не уважал и уважать не собираюсь!

Моя позиция это то что Германия имела самую современную и мобильную армию в Европе.Плюс эффективное управление и планирование.Франция и Польша были не в состоянии противостоять ей,как и СССР на начальном этапе войны.СССР спасла гигантская территория и большие мобилизационные резервы

[Rakovor]

Писал уже здесь, но специально для таких как ты повторю - немцы в 1939 году и немцы в 1941 году это две абсолютно разные армии. выводы можешь сделать сам, если, конечно, есть чем делать.))

[Михаил Александров]

А они что-то пытались "эвакуировать"???польча,продержалась 40 дней,вся остальная еуропа легла под немца ,кто за 2 дня кто за три....

[Pilat2009]

Цитата: Михаил Александров

кто за 2 дня кто за три....

Франция месяц. снова вопрос куда Польше что-то эвакуировать?что то из флота ушло в Англию
Вся остальная Европа армии по сути не имела. Некоторые правители были союзниками Гитлера-Румыния,Болгария,Венгрия.Так что вся остальная Европа это громко сказано

[16329]

Территория меньше, плотность войск больше, мобилизацию начать успели, вермахт 1939 года вполне сопоставим с польской армией того же времени, в итоге разгром Польши фактически за 2 недели, несмотря на то, что Польские армии немцам поодиночке окружить не удалось, все равно полная потеря управления и коллапс
Компания осени 1939 совершенно несопоставима с летней компанией 1941 года

[Pilat2009]

Цитата: 16329

вермахт 1939 года вполне сопоставим с польской армией того же времени

Вы сравните количество танков и самолетов для начала.А потом прибавьте советские войска ,которые зашли с другой стороны

[Petrik66]

Уже давно определенно, что никакие уланы с шашками на гудериановские танки не бросались, это байка запущенная немцами для показания - какие поляки ничтожные ,а потом подхваченные самими поляками для доказательства собственной героичности. Польская кавалерия , в соответствии с правилами использования кавалерии, разгромила немецкую тыловую колонну.:
18-й уланский полк столкнулся с отрядом немецкой пехоты на равнине около Тухольского Бора и перекрёстка на железной дороге Хойнице-Руново. Полковник Казимир Масталеж дал распоряжение командиру 1-го эскадрона Евгению Свестяку в 19:00 подготовить засаду и атаковать силами двух эскадронов (250 человек) немецкие силы. В резерве оставались ещё два эскадрона и бронетанковый отряд из танкеток TKS и TK-3.
Первоначально атака оказалась успешной, поскольку немцы разбежались, и поляки заняли равнину. Однако на помощь немцам пришли бронеавтомобили из 20-го разведывательного отряда Sd.Kfz.222 и Sd.Kfz.231. Пулемётный огонь заставил поляков спешно отступить на ближайшую возвышенность.[4] Во время отступления погибли и Свищак, и Масталеж, а всего же поляки потеряли около трети личного состава. Впрочем, это замедлило продвижение немцев и помогло полякам отправить силы из 1-го стрелкового батальона и батальона «Черск» к Хойнице.
"Вестерпляте" для них это хоть какое то светлое пятно в общем избиении польской армии. Отсюда и такое внимание:
...... потери защитников Вестерплатте составили 16 человек убитыми (включая Казимежа Расинского) и 50 ранеными. Немцы же потеряли около 400 солдат убитыми и ранеными (причём убитые составили около половины). Из 182 защитников Вестерплатте 158 дожили до конца войны.

С другой стороны, при штурме Брестской крепости в 1939 году, суммарные потери 45-й немецкой пехотной дивизии по немецким данным составили на 30 июня 1941 года 482 убитых, в том числе 48 офицеров, и более 1000 раненых. У поляков около 1000 человек убито,8 офицеров и 1380 солдат взято в плен.
Но Брестская крепость находится в Белоруссии, вот о ней что то не много вспоминают.

Когда немцы штурмовали Брестскую крепость в 1941 году, то Немецкими войсками в крепости было взято в плен 101 офицеров, 7122 младших командиров и бойцов[16]), около 2 тыс. советских военнослужащих погибло в крепости[12].
Суммарные потери немцев (ранеными, убитыми, пропавшими безвести) в Брестской крепости составили 1197 человек, из них 87 офицера вермахта

[Rakovor]

Тоесть ты сравниваешь тщательно подготовленную оборону крепости поляками (война уже идет не одну неделю) с внезапным ударом немцев 22 июня, заставшим нас врасплох и фактически обезглавившим оборону крепости? Сопоставляешь циферки потерь, пленных и т.д.? Нда, нет предела человеческой тупости.))

[Petrik66]

Милый друг, мы с тобой на брудершафт не пили, а хамство не украшает никого. Каждый ищет то, что хочет найти. Я ничего не сравнивал. это просто цифры, а трактовка их - дело каждого.

[kombat1976]

"...но и оттого, что их немцы поимели за 40 дней без малого испытываю глубокое моральное удовлетворение..."
"Дорогой, начал хорошо, закончил недостойно". Я сибиряк, если что, по всем родам - русский, оба деда воевали за Родину. Я знаю, что есть "русские", которые по зверству и жестокости превосходили фашиков немецких. Но есть и те Русские, которым памятники в разных частях света обязаны стоять.
Я к чему. Есть поляки, те же Русские, которым честьб хвала и почет на долгие века. А есть и негодя, которым позор.
Вы когда пишите про поляков, уточняйте, про кого именно.

[Зяблицев]

Я никому и ничего не должен - тем более что то там уточнять! Вот к чему я!

[costo]

Евгений

Зяблицев (Евгений): Даже при моей нелюбви к шляхтичам отдаю должное их мужеству-бросались на немецкие танки с шашками,

Это больше растиражированный польский послевоенный фейк-стереотип.
А реальные немецкие и польские мемуары участников той войны сообщают о так называемых "höllische polnische Ulan-pikiner" -"адских польских уланах", бросающихся на немецкие танки с пиками со взрывчаткой.. Согласен с Вами - это требовало не малого мужества и самопожертвования
рис. Польская противотанковая пика

[Зяблицев]

Благодарю Я знаю об этом, просто упростил до формы свою фразу!

[costo]

А минус то Вам за что? Прямо поветрие какое то с этими минусаторами

[Инсургент]

Цитата: рич

рис. Польская противотанковая пика

Ух ты... Не знал о том что у поляков в 1939м было нечто похожее на японские кумулятивы применявшиеся позже при обороне тихоокеанских островов ...

[APASUS]

Цитата: Зяблицев

Даже при моей нелюбви к шляхтичам отдаю должное их мужеству-бросались на немецкие танки с шашками,

Не особенно так и бросались получается,людские ресурсы у страны были ,население Польши на 31 декабря 1938 - 34 849 000 ч.

[serpent]

Цитата: APASUS

Под такими картинками нужно писать - какой ценой всё это далось. А то у неокрепших умов возникнет впечатление, что война это какой-то новомодный "челлендж", типа продержись на одной ноге пять минут...
И как обычно не обошлось без ошибок: притив Германии. Хорошо ещё на заднем фоне Орден Отечественной войны, а не Железный Крест. С нонешних креативщиков станется.

[Alikjan]

Да еще ошибка, не орфографическая,- СССР не против германии, а против почти всей европы...

[Вождь краснокожих]

А как же Великобритания? Она продержалась дольше всех.

[Hagen]

Цитата: Зяблицев

Даже при моей нелюбви к шляхтичам отдаю должное их мужеству-бросались на немецкие танки с шашками

Как говорил не самый мой почитаемый персонаж У.Черчилль:" Храбрейшими из храбрых слишком часто руководили гнуснейшие из гнусных! И все же всегда существовали две Польши: одна из них боролась за правду, а другая пресмыкалась в подлости". Со всей очевидностью можно заявить, что сегодня у власти в Польше именно те, "другие"...

[Fitter65]

Цитата: Зяблицев

Даже при моей нелюбви к шляхтичам отдаю должное их мужеству-бросались на немецкие танки с шашками,

В данном моменте был просто факт неожиданности для обоих сторон. Как для немецких танкистов которые выскочили на польских кавлеристов, так и для самих поляков которые неожиданно для себя выскочили с саблями на танки... Просто немцы, как победители на тот период, описали данный эпизод в выгодном для себя свете...

[Виктор Ценин]

Никто не бросался на танки с шашкой, даже гиена Европы)

По статье
>с немецкого линкора «Шлезвиг-Гольштейн»
Броненосец таки.

[Инсургент]

Цитата: Labrador

Был. Но в итоге вы его профукали, располагая свои войска на восточной границе.

Ну так ... По планам польского Генерального Штаба,от обороны,польские ВС должны были перейти в контрнаступление,сокрушить вермахт,и войти в Берлин...

[forest1]

Всего 6800 военнослужащих сдалось в плен. Зато не капитулировали

[Инсургент]

Цитата: forest1

Всего 6800 военнослужащих сдалось в плен. Зато не капитулировали

Это вы о Бресте ? Захвачены в плен,и сдались,в этом есть разница для вас,хоть какая-то ?
===============================================================
Если хе принять на веру информацию из Вики,то гарнизон острова составлял :

Состав гарнизона Вестерплатте

5 офицеров
3 хорунжих
14 кадровых военнослужащих сержантского состава
27 военнослужащих сержантского состава срочной службы
7 сверхсрочников — военнослужащих сержантского состава
1 сверхсрочник — моряк старшинского состава
2 кадровых моряка старшинского состава
17 старших легионеров и стрелков
102 легионера и стрелка
7 гражданских чиновников
18 вольнонаемных работников
1 начальник ж.-д. станции ПГЖД
Всего — 205 человек (ожидалось подкрепление 700 человек).

Командир гарнизона — майор Хенрик Сухарский

В ходе боёв погибло 15 человек. Один был убит немцами после капитуляции гарнизона. Ещё 8 человек, оборонявших Вестерплатте, не дожили до конца войны.

Фото.
Генерал Фридрих Эберхардт принимает капитуляцию у майора Хенрика Сухарского

[forest1]

Естественно о Бресте. В контексте вашей фразы, что он не капитулировали как бы.

[Инсургент]

Цитата: forest1

Естественно о Бресте. В контексте вашей фразы, что он не капитулировали как бы.

А вы,собственно,как бы КТО ,что так заявляете ?

[forest1]

Разница есть очень редко. Захватить в плен столько военнослужащих без из воли на то ни как не выйдет. По большому счету захватить против воли можно только потерявшего сознание. С отказавшими руками. Или внезапно обездвиженного

[Pilat2009]

Цитата: forest1

Разница есть очень редко. Захватить в плен столько военнослужащих без из воли на то ни как не выйдет. По большому счету захватить против воли можно только потерявшего сознание. С отказавшими руками. Или внезапно обездвиженного

То есть 5 миллионов советских пленных попадали в плен исключительно в бессознательном состоянии?

[Сергей Медведев]

Цитата: Pilat2009

То есть 5 миллионов советских пленных попадали в плен исключительно в бессознательном состоянии?

Не было 5 млн советских военнопленных.
Германские войска загребли в "пленные" миллионы гражданских мужиков. Например Вяземский котёл. Там попали в окружение 4 наши армии. Это примерно 320 000 человек (по максимуму). А немцы пригнали пленных с того котла 700 000 человек. Такие вот цифры к размышлению.

[serpent]

Цитата: Сергей Медведев

Не было 5 млн советских военнопленных.

Блажен, кто верует... Но, к сожалению, были...
https://topwar.ru/7922-voennoplennye-vtoroy-mirovoy-voyny.html

Цитата: Сергей Медведев

Например Вяземский котёл. Там попали в окружение 4 наши армии. Это примерно 320 000 человек (по максимуму). А немцы пригнали пленных с того котла 700 000 человек.

Вы переврали факты. Немцы взяли в плен более 600 тыс. чел. в целом в Вяземской операции. Из, как минимум, двух котлов - под Брянском и под Ельней.

Цитата: Сергей Медведев

Германские войска загребли в "пленные" миллионы гражданских мужиков.

В Вяземской операции участвовали 12 дивизий народного ополчения. Не кадровики, но и не "гражданские мужики".

Цитата: Сергей Медведев

Такие вот цифры к размышлению.

Вам и самому неплохо бы поразмышлять, прежде чем отсебятину пороть по поводу исторических событий.

[Alexey RA]

Цитата: serpent

В Вяземской операции участвовали 12 дивизий народного ополчения. Не кадровики, но и не "гражданские мужики".

Исаев говорил, что Московские ДНО к началу операции уже были переформированы и пополнены призывниками по штатам РККА. "Гражданские" бойцы - это ЛАНО, вот там действительно в бой шли практически 100% вчерашние рабочие и служащие.

Вот ленинградские ополченцы, они достаточно быстро в бой пошли. А московские – обычно с задержкой в месяц-полтора, уже будучи переформированными в обычные стрелковые дивизии, включая, там, не только командный состав, потому что командный состав изначально ополченцев был из кадровых военных, но и пополняя, да, штат обычными призывниками.

Что же до немецких цифр по военнопленным, то тут действительно есть один тонкий момент: военнопленными могли стать не только люди в форме, но и гражданские лица призывного возраста.

При занятии отдельных населённых пунктов нужно немедленно и внезапно захватывать имеющихся мужчин в возрасте от 15 до 65 лет, если они могут быть причислены к способным носить оружие

Самый известный пример подобной статистики - это Киевский котёл, в котором немцы отчитались о 665 тыс. пленных. При том, что списочная численность ЮЗФ на начало операции была 627 тыс. чел, из которых 150 тыс. чел осталось вне котла, а ещё 30 тыс. чел из котла вышли.

[serpent]

Цитата: Alexey RA

При том, что списочная численность ЮЗФ на начало операции была 627 тыс. чел, из которых 150 тыс. чел осталось вне котла, а ещё 30 тыс. чел из котла вышли.

На начало операции было 627000 чел., но в ходе операции были привлечены дополнительно 28 дивизий и 4 бригады.
В принципе, конечно же немцы приписывали количество пленных. Это на войне известное дело. Но и в крайность впадать не стоит. А то можно договориться до того, что вообще пленных с советской стороны не было. Тем самым забыть и предать память о погибших в плену.

[Сергей Медведев]

Цитата: serpent

В Вяземской операции участвовали 12 дивизий народного ополчения.

Раньше было известно про 10 дивизий ополчения в Вяземском котле. Но чем дальше в лес, тем толще ополченцы. ) Через пару лет Вы напишете, что этих дивизий было 22!
А сколько их было, не играет большой роли, так как они действовали в составе вышеупомянутых 4-х армий, а значит входят в их численность. Так что не надо обелять Гитлера, который загребал гражданских мужиков в лагеря. Это относится к категории преступлений против мирного населения.
Когда здесь, на ВО учредят премию доктора Геббельса, я Вас на неё номинирую.

[serpent]

Цитата: Сергей Медведев

Раньше было известно

Раньше или до того?

Цитата: Сергей Медведев

Через пару лет Вы напишете, что этих дивизий было 22!

Что я напишу через пару лет, я ещё сам не знаю, но Вы уже пишете о миллионах "гражданских мужиков" в качестве военнопленных.

Цитата: Сергей Медведев

Так что не надо обелять Гитлера, который загребал гражданских мужиков в лагеря.

Я Гитлера не обеляю. Но конкретно по Вяземской операции Вы занимаетесь подтасовкой данных. Свыше 600 тыс. пленных было во всей операции, в нескольких котлах и участвовало в этих боях 12 армий.

Цитата: Сергей Медведев

Когда здесь, на ВО учредят премию доктора Геббельса, я Вас на неё номинирую.

Номинировать будет жюри, но Вы-то будете в роли номинантов. В первых рядах.

[Сергей Медведев]

Цитата: serpent

Номинировать будет жюри

Жюри будет принимать решение по номинантам, по Вам в том числе. На место в жюри я не претендую.
Но то что Вы топите за Гитлера, это очевидно.
В РРКА пропало без вести 3,8 млн чел. Через немецкие лагеря военнопленных прошло 5,75 млн чел. А Вы тут подтасовками занимаетесь. Так из этих 3,8 млн ещё куча народа погибла в боях и не могла попасть в плен. Так что Вы свою номинацию на премию доктора Геббельса заслужили безоговорочно.

[serpent]

Цитата: Сергей Медведев

Вы топите за Гитлера, это очевидно.

Очевидно, что после того как я поймал тебя на лжи, ты ничего более умного как записать меня в гитлеровцы не выдумал.

Цитата: Сергей Медведев

В РРКА

Что за РРКА? РККА может быть, "историк"? Иди историю подучи, ревизионист доморощенный.
Есть официальные источники, а есть твоя трепотня...

[Сергей Медведев]

Докопались до опечатки? РККА правильно. Других аргументов нет? Ещё тыкать надо? Доморощенное воспитание у Вас не очень. Оно и понятно, откуда у гитлеровцев приличное воспитание?

[serpent]

Как можно было ошибиться в такой аббревиатуре? Ты либо неграмотный, либо невнимательный. Поэтому и с цифрами так вольно обращаешься - миллион туда, миллион сюда. Слышал звон, да не знаешь где он.

[Сергей Медведев]

Уже исправился. Других аргументов нет? Корректором работаете? Опечатки режут глаз? Или в цифрах ничего не смыслите? Бывает. Есть физики, есть лирики. Для лириков цифры очень сложная сфера. Труднодоступная.

[serpent]

Ты пишешь, что армий в окружении было 4, и из них, дескать, немцы набрали в плен 600 тыс.
Но армий было 12. Котлов было несколько. И, теоретически, было откуда набрать столько пленных.
И около 5-ти миллионов пленных тоже имеет место. По данным Генштаба Вооружённых Сил Российской Федерации, потери пленными составили 4 млн 559 тыс. человек. По данным Генштаба, смекаешь? Не по словам какого-то мутного Медведева...
Для сравнения: В Первую Мировую, по разным оценкам российских солдат в плену было от 2 417 000 до 4 043 548 человек. А ведь котлы и операции ПМВ всё же менее масштабные были.
Так что заканчивай дезинформацией заниматься, "историк"...

[Сергей Медведев]

Цитата: serpent

По данным Генштаба

Даже по этим данным, меньше чем 5 млн. Но Вы не смекаете.
Кроме того, эти 4,559 млн не пленные, а пропавшие без вести, то есть вместе с погибшими. Тут Вы передёргиваете.
И откуда эта цифра взялась, я знаю. Достоверные данные - 3,8 млн пропавших без вести. Но потом, мутные змеёныши (либерасты от истории) протолкнули в эту категорию ещё 0,5 млн. человек.
А цифра взялась от немцев. Они понимали, что совершают преступление, загоняя гражданских в лагеря для военнопленных, и придумали отмазку, что 500 000 чел это призывники, которых они перехватили по дороге в РККА. То есть заняли позиции в тылу наших войск, между войсками и военкоматами, и там нахватали 0,5 млн призывников. Отмазка совершенно гнилая, так эти люди вооружённую борьбу не вели, форму не одевали, присягу не принимали, оружия не видели, вообще до частей не дошли! Но мутные змеёныши (такие же, как признавшие ответственность СССР за Катынский расстрел) включили этих людей в "военнопленные". Остальные 259 000 человек это партизаны и НКВДшники. Да, они воевали, но не в армии. А в РККА пропало без вести 3,8 млн человек. Эта цифра включает в себя убитых, пленных и дезертиров.

[serpent]

По Вяземской операции уже разобрались? Закончил кукарекать о всего лишь 4-х армиях?

Цитата: Сергей Медведев

Кроме того, эти 4,559 млн не пленные

Отечественные историки оценивают количество пленных красноармейцев в 4,6 млн. человек, из них погибло 2,9 млн.

Особенно отчаянным положение военнопленных было в первый год войны, когда было захвачено более половины их общей численности (2,8 млн. человек)

https://topwar.ru/11444-poteri-sssr-i-germanii-v-vov.html
Фантазёр, ты хоть скажи откуда информацию свою черпаешь? Господин соврамши.
Ты очень гадким делом занимаешься. Жертва этих людей, солдат, которые попали в плен и многие там погибли, будет не напрасна только в том случае, если мы будем помнить об этом и стараться не допустить подобного впредь. Но ты просто вычёркиваешь их из истории, как буд-то их и не было, тем самым обесценивая их страдания.
Что ты тут рассказываешь про немцев которые "понимали, что совершают преступление"? Слова, достойные Коли-из-Уренгоя. И ещё хватает наглости писать, что я обеляю Гитлера.

[Сергей Медведев]

Читал я эту статью. Там очень много спорного и явной лжи. Например фраза "военную форму надевали 34,5 млн человек". Ложь тут в том, что свалены в одну кучу мёд, дерьмо, песок и пчёлы. А на самом деле призвано в РККА - 27 млн, НКВД - 3 млн и Трудовая Армия - 5 млн, всего - 35 млн. (округлённо). И автор оставляет себе лазейку, он ведь не пишет, что в РККА призвано 34,5 млн человек.
Другой приём грантоедских лжецов выдавать себя за "своих", при этом врать безбожно: "Нам жалко наших бойцов, но истина дороже - Сталин виновен в гибели 100500 мильёнов наших сограждан". Я уж не знаю, Вы сам грантоед, или грантоедов наслушались, как КолясУренгоя, но метёте Вы тут грантоедскую пургу. И судя по быдлячей манере общаться скорее первое, чем второе.

Цитата: serpent

По Вяземской операции уже разобрались?

Я разобрался. Было 4 армии в Вяземском котле, включая 10 дивизий ополчения, всего около 320 тыс чел. Из них крупная группировка пошла на прорыв к своим (с разрешения Сталина) и до своих добрались 100 тыс чел. В других направлениях прорывались более мелкие группировки и, по современным оценкам, смогли вырваться 20 000 чел. Ушли партизанить в леса. Из оставшихся в котле 200 000 чел куча народа погибла и в обороне и в прорывах. Сколько из них могло попасть в плен? Ну тысяч 100, или 150 000 максимум. Далее, под предлогом поиска окруженцев немцы нахапали ещё 550-600 тысяч гражданских мужиков и пригнали их в Германию. Нужно понимать мотивацию немцев. Они загнали в армию всех своих мужчин. Изъяли из экономики, нужно ведь было восполнять трудовые ресурсы. Вот они и гребли всех подряд и не только в этом котле.
Если Вы считаете, что в число 700 тыс пленных (600 по Вашей версии) входят военнопленные с других котлов, приводите конкретные факты. Что за котёл? Сколько войск было, погибло, вырвались, сдались. Вы же цифр почти не приводите. Только оскорбления изрыгаете. Многие так делают по причине нехватки аргументов, знаний и интеллекта.
Информация про 12 уничтоженных армий тоже очень сомнительна. Это 2 полнокровных фронта, около миллиона военнослужащих. Если бы в нашей обороне случилась такая дыра, мы бы точно войну проиграли сразу в 41-м.
И хватит хамить уже. Если Вам захочется исторгнуть что-нибудь грязное, лучше заткните свой рот хвостом. Все змеёныши так делают.

[serpent]

Цитата: Сергей Медведев

А на самом деле призвано в РККА

Ещё раз спрошу, если с первого раза не доходит: Откуда ты высасываешь свои данные? "На самом деле"...
Автор перелопатил порядка 30-ти источников, а тут некто вылазит и пишет: "на самом деле это было не так".
Не нравится автор этой статьи, могу привести Исаева. Исаев подойдёт или он тоже ничего не знает, в отличие от специалиста по смешиванию "в одну кучу мёда, дерьма, песка и пчёл"?

В любом случае возникает вопрос о столь огромном числе пленных, что вызывает разного рода спекуляции о «нежелании воевать», «второй гражданской» и так далее. На самом деле проблема крылась в качественном скачке в развитии средств вооруженной борьбы, в появлении немыслимых для Первой мировой крупных механизированных объединений численностью 150-200 тысяч человек, способных быстро прорываться на большую глубину и окружать сразу несколько армий.

https://www.arms-expo.ru/analytics/voenno-patrioticheskoe-vospitanie/aleksey-isaev-skolko-ikh-bylo/

Цитата: Сергей Медведев

Было 4 армии в Вяземском котле, включая 10 дивизий ополчения, всего около 320 тыс чел.

Конкретно в Вяземском котле было около 320 тыс. но заявленные потери в 600 тыс. пленными имеют отношение в целом к Вяземской операции, в которой с советской стороны фигурировало 12 армий общей численностью порядка 1.25 млн. человек.

На северной части московского направления в первую неделю боёв был образован вяземский котёл, куда попало 37 дивизий и 9 бригад (пара бригад равноценна одной дивизии). На юге частями Гудериана был создан брянский котёл — на 27 дивизий и 2 бригады. Всего из 95 советских дивизий и 14 бригад были окружены 64 дивизии и 11 бригад, то есть 70 процентов всех частей.

https://life.ru/p/909446

Цитата: Сергей Медведев

Информация про 12 уничтоженных армий тоже очень сомнительна.

Да тебе всё сомнительно, что с твоей бредовой точкой зрения не совпадает.
По поводу гражданских записанных как военнопленные... Были такие случаи, Исаев об этом пишет. Также он пишет о военных строителях, которые оружие не имели. Но, во-первых: их было никак не твои "миллионы", а во-вторых: в Вяземской операции имелось достаточное количество конкретно военных для пленения.

[Сергей Медведев]

Во всём Вашем шипении очень мало конкретики и очень много брызг слюны. Какие конкретно цифры из приведённых мной Вы считаете неправильными? И сами никакой конкретики не излагаете. Тень на плетень наводите.

Цитата: serpent

12 армий общей численностью порядка 1.25 млн. человек.

Ну так сколько из них пленных, погибших, живых? Мы ведь пленных обсуждаем.
Что касается историков, то есть такой историк Борис Соколов, который бредил про 30 млн погибших военнослужащих РККА. Из 27 млн призванных. Он тоже много материала перелопатил. Налопатил только дерьма очень много. Кандидат наук, бляха-муха. Может уже и доктор. Поэтому я ко всем историкам отношусь критически. И Исаев мне ничего не доказал, потому что я сам считать умею, хоть и не историк.
Можем вместе посчитать. Было 27 млн военнослужащих РККА если Вы или Исаев с этим не согласны, пишите Вашу цифру, обсудим. Лучше цифры обсуждать, чем грубить. А Вы предпочитаете хвост сосать, явно не змеиный. А я Вам уже указывал, грызите лучше змеиный хвост.

Цитата: serpent

Откуда ты высасываешь свои данные?

Если Вы мне на цифрах докажете свою правоту, так я её признаю. А доказательств нет, есть только брызги слюны.

[serpent]

Цитата: Сергей Медведев

Какие конкретно цифры из приведённых мной Вы считаете неправильными?

Да что же ты за Буратино!? Дискуссия с чего началась? С того, что ты количество пленных за всю операцию приписал только к одному котлу, где оказались 4 армии:

Цитата: Сергей Медведев

Например Вяземский котёл. Там попали в окружение 4 наши армии. Это примерно 320 000 человек (по максимуму). А немцы пригнали пленных с того котла 700 000 человек.

А я тебя поправил, что 600 тыс. (а ты даже число пленных сам увеличил до 700 тыс. чтоб вброс пожирнее был.) это пленные не из одного котла, а из нескольких: в том числе Вяземского и Брянского.

Цитата: Сергей Медведев

Ну так сколько из них пленных, погибших, живых? Мы ведь пленных обсуждаем.

Ты реально такой альтернативно одарённый или прикидываешься? Пленных - около 600 тыс. - я это писал уже неоднократно.
Всего потерь по официальным источникам:
380 тыс. погибших и раненых. Более 600 тыс. пленными.

Цитата: Сергей Медведев

И Исаев мне ничего не доказал, потому что я сам считать умею, хоть и не историк.

Ты скажешь мне наконец, откуда ты цифры свои берёшь, неисторик? Я очень сильно сомневаюсь, что ты переворошил архивные документы.

Цитата: Сергей Медведев

Если Вы мне на цифрах докажете свою правоту, так я её признаю. А доказательств нет, есть только брызги слюны.

Я тебе цифры уже привёл. С сылками. Но тебе, демагогу - всё божья роса. Доказать своё балабольство не можешь. Сидишь, квакаешь только: - докажи, докажи.
Давай для разнообразия, ссылку скинь о том, что 600, или как ты брешешь 700 тыс. пленных - это только конкретно из 4-х армий, конкретно в Вяземском котле немцы набрали. Тогда продолжим разговор. А так ты вечно можешь жопой крутить, и на все мои ссылки и цифры блеять, что, дескать, это не доказательство.

[Сергей Медведев]

Цитата: serpent

это пленные не из одного котла, а из нескольких: в том числе Вяземского и Брянского.

Тут всего 2 котла Вы назвали, а не несколько. Причём о Вязямском мы уже давно пишем. Так кто из нас альтернативно одарённый? Только до 2-х считать умеете?
Ладно, хоть котёл назвал. Брянский будем искать.
То что Вы тут наблеяли, я Вам глаза немедленно раскрою. Сравнением.
Сталинградским котлом Европа во главе с гитлеровской Германией была сломана. Об колено.
Сравниваем цифры. В Сталинградском котле 330 тыс человек, из них взяли в плен 220 тыс. Наши потери в Вяземском и Брянском котлах (по вашей версии) 980 тыс общие из них 600 тыс пленные. При этом под контролем Гитлера территории с населением 450 млн. чел., неоккупированные территории СССР 150 млн.
И вот СССР, понеся потери в Вяземском и Брянском котлах в 3 раза больше, чем немцы в Сталинграде, имея людей в 3 раза МЕНЬШЕ, чем Гитлер, умудрились не проиграть войну. А слабая и чахлая Европа сразу сдулась.
Хотя зря, наверное, я тут бисер мечу.
Змеёныши это такие животные, которые на эволюционной лестнице занимают положение между рыбами и птицами (ниже птиц). То есть мозгов (у мутных змеёнышей) меньше, чем у куриц. Правда больше, чем у рыб. Факты я никогда не отрицаю.

[serpent]

Цитата: Сергей Медведев

Тут всего 2 котла Вы назвали, а не несколько.

Брянский, Ельнинский и Вяземский.

Цитата: Сергей Медведев

То что Вы тут наблеяли,

Как же ты вторичен! Как попка за мной повторяешь эпитеты и метафоры в твой адрес. Смеюсь с тебя.
Не надо тут опу с пальцем сравнивать. Ты вынь этот самый палец (он тебе думать мешает) и сосредоточься на теме Вяземской операции. Сталинград это другая битва с другими частями и армиями, с другим опытом и командующими. Стрелки, короче, не переводи, чудило.
Тебя всё время заносит куда-то в сторону от темы. Знаю я таких жучар. Только постоянными пинками их можно держать на правильном пути.

Цитата: Сергей Медведев

Хотя зря, наверное, я тут бисер мечу.

Навоз ты тут мечешь, но никак не бисер. Ни одной ссыли от тебя нет - только высосанные не пойми откуда цифры, которые ты бездоказательно приводишь.

[Сергей Медведев]

Я понял, где вы своей бредятины набрались. В Википедии.
Оттуда ваши цифры.
привожу цитату из Вики:
Потери
По немецким данным, потери только пленными в двух «котлах» под Брянском и Ельней составили более 600 тысяч человек[3]. В плен попали около 688 тысяч советских бойцов и командиров, из окружения удалось вырваться лишь примерно 85 тысячам человек[4].

Убитые и умершие от ран — 200—275 тысяч человек;
санитарные потери — 120—150 тысяч человек;
пленные и пропавшие без вести — 450—500 тысяч человек[5].
Общие потери Западного, Резервного фронтов, полевых строительств Западного управления ГУБОПР и других гражданских наркоматов — 770—925 тыс. чел[5].
У них в нескольких строчках три разные версии о числе военнопленных: 600 тыс, 688 тыс. и 450-500 тыс. Уже можно смеяться. Причём данные только с немецкой стороны, без наших данных. А значит верить нельзя.

[serpent]

Наши данные приведи. Только со ссылками. Не как обычно. Приведи из Википедии, Хренопедии, Медведопедии - хоть откуда-нибудь, какую-нибудь ссылку. Не просто твои "изыскания и подсчёты".

[Сергей Медведев]

Из Серпердении пойдёт?

[serpent]

Отдыхай в общем, звонарь. Может в следующий раз будешь думать и читать, прежде чем писать.

[Сергей Медведев]

Да я тоже подумал, зачем мне в этой Серпердении ковыряться? Вам и привычнее и сподручнее. Вы ведь узкий, скользкий и изворотливый. Занимайтесь.

[serpent]

Попытка - не пытка... А всё-таки, неисторик, откроешь источник своей информации? Тебе стыдно что ли? Или ты просто лопухнулся с цифрами, и решил на балабольстве отмахаться?

[Сергей Медведев]

Искать ссылки - долгая история (серьёзные ссылки, а не что попало). Я когда за какую-нибудь тему берусь, по нескольку дней в интернете зависаю. И знаю общую картину.
27 млн - призвано в РККА
11,3 млн - стоят в строю по окончанию войны
1 млн - на лечении
4 млн - инвалиды
6,3 млн - погибли (про которых всё известно)
3,8 млн - пропали без вести
0,5 млн - осуждённых и направленных в лагеря без права на штрафбат. Казнённые в том числе.
0,1 млн - другие, в основном переведённые в разные министерства и ведомства.
Поэтому всякий, кто метёт пургу про 5 млн пленных, Вы это, Исаев или ещё кто пусть сначала обоснует свой бред. Геббельсовский.
Если 5 млн пленных, то с учётом погибших без вести и дезертиров сколько пропавших без вести всего? 10 млн? Исаев может так и скажет. Он хоть не настолько отмороженный как Соколов, но всё же сомнительный.
Только СССР то был не резиновый (по людям). Цифры известные и вполне конечные. Я вот нашёл и посчитал.
Если Вы (и Исаев) говорите, что пленных 5 млн, тогда говорите сколько пропавших без вести всего. И как вы представляете общую картину потерь и выживших. Я Вам голов назабиваю. И Исаеву тоже.

[serpent]

Цитата: Сергей Медведев

27 млн - призвано в РККА
11,3 млн - стоят в строю по окончанию войны
1 млн - на лечении
4 млн - инвалиды
6,3 млн - погибли (про которых всё известно)
3,8 млн - пропали без вести
0,5 млн - осуждённых и направленных в лагеря без права на штрафбат. Казнённые в том числе.
0,1 млн - другие, в основном переведённые в разные министерства и ведомства.

Эти цифры откуда? Ты - не историк, в госархивы не вхож, Википедия для тебя (сам-то ты кто есть?) не источник, Исаев - не авторитет. До сих пор не дошло, что ты пустобрёх?
По пленным можно спорить до бесконечности. Пропавших без вести можно причислять и к погибшим и к пленным. Там такие допуски, что мама не горюй. Но уж точно не твои "миллионы гражданских", как я уже писал.
Насчёт Вяземской операции согласен, что лопухнулся? Согласен, что взял отдельный котел, а потери приписал от целой операции?

Цитата: Сергей Медведев

Я Вам голов назабиваю.

В пятый, мать его, раз спрашиваю: откуда ты данные свои получаешь, дилетант?

[serpent]

Цитата: Сергей Медведев

У них в нескольких строчках три разные версии о числе военнопленных: 600 тыс, 688 тыс. и 450-500 тыс. Уже можно смеяться.

Посмейся, посмейся... В ту тяжёлую годину не было возможности точно зафиксировать потери, поэтому каждый источник приводит свою цифирь. Отсюда и разница в количестве потерь.

[Сергей Медведев]

Цитата: serpent

Посмейся, посмейся... В ту тяжёлую годину не было возможности точно зафиксировать потери, поэтому каждый источник приводит свою цифирь. Отсюда и разница в количестве потерь.

Хахахаа. Источники все немецкие. Очень точные, аккуратные и педантичные.

[serpent]

Цитата: Сергей Медведев

Хахахаа. Источники все немецкие. Очень точные, аккуратные и педантичные

Других нет. Или есть? Предоставь.

[Сергей Медведев]

Цитата: serpent

Других нет. Или есть? Предоставь.

Такой разброс цифр с немецкой стороны уже основание им не доверять. И очень ярко характеризует понятие "Геббельсовская пропаганда". А вы её воспринимаете как истину в последней инстанции. Мне её навяливать не надо. Я Вам уже 2 раза показал на тухлость Ваших источников.
Общую картину потерь РККА я Вам нарисовал. Вопросы есть по существу? Не видел. Потому что нет у Вас Своего представления. Вот вам и вешают лапшу на уши. Дозированно. В одном месте наврут про 5 млн пленных, в другом про 18-20-30 млн убитых (версий много), про неисчислимые миллионы инвалидов, заполонивших все поезда, про дикие миллионы штрафников, про орды заградотрядовцев (по три мента над каждым и 2 из них стучат) и т.д. А если все эти бредятины сложить, получится, что Гитлер убил весь СССР и ещё полКитая.

[serpent]

Цитата: Сергей Медведев

А вы её воспринимаете как истину в последней инстанции.

Не, я любую информацию воспринимаю со скептицизмом. Поэтому я и тебя решил охолонить.

Цитата: Сергей Медведев

Я Вам уже 2 раза показал на тухлость Ваших источников.

Каким образом показал? Своими словами? Они для меня ничего не стоят. Ты, в смысле исторических данных никто, и звать тебя никак. Неужели не понятно, что твои слова, это только твои слова - что меньше чем пыль на ветру?

Цитата: Сергей Медведев

Общую картину потерь РККА я Вам нарисовал.

Мне твои рисования фиолетовы. Кто ты есть, в плане истории ВОВ? Я до сих пор не увидел от тебя ни одной ссылки.

Цитата: Сергей Медведев

В одном месте наврут про 5 млн пленных, в другом про 18-20-30 млн убитых (версий много)

Ты свою "правильную" версию приведи. Как "на самом деле" было. И ссылку не забудь добавить.

Цитата: Сергей Медведев

в другом про 18-20-30 млн убитых (версий много), про неисчислимые миллионы инвалидов, заполонивших все поезда, про дикие миллионы штрафников, про орды заградотрядовцев (по три мента над каждым и 2 из них стучат)

Пошла писать губерния! Ну и хитровымученный же ты персонаж! Какую только хрень не пишешь, лишь бы от прямого ответа по Вяземской операции избегнуть.

[Сергей Медведев]

Цитата: serpent

Ты свою "правильную" версию приведи.

Уже привёл свою версию, выше. Вашу спросил, ответа нет. Понятно, сказать нечего.
Ответ будет? Или нет знаний никаких?

[serpent]

Версию свою откуда насосал? Ссылка-то будет?

[Сергей Медведев]

Сам посчитал. Я умею считать, а Вы только сосать, видимо. Раз у Вас об этом болит. Если что, можете ссылаться на меня. Я разрешаю.
Ваших собственных расчётов не будет, как я понял. Ну хоть тут всё логично, раз у Вас все мысли о сосании. И о ссыклях.

[serpent]

Цитата: Сергей Медведев

Сам посчитал. Я умею считать,

Ну и чухня! Посчитал он сам, блин! Где ты считал, дурик? По полям сражений прогуливался? Балаболка, как есть балаболка! Тебя же на порог архивов не пустят, плюгавый мужичонко, где ты и что ты там "посчитал"? Бог ты мой, и я в одной стране с такими убогими ничтожествами живу!
С одной стороны забавно над такими как ты угорать, но с другой - подобного рода интеллектуальный балласт страну ко дну тянет. Более ущербного собеседника на ВО ещё не встречал...

[Сергей Медведев]

Цитата: serpent

Более ущербного собеседника на ВО ещё не встречал...

Взаимно.

Цитата: serpent

подобного рода интеллектуальный балласт страну ко дну тянет.

Да да, который своего мнения не имеет, считать не умеет. Умеет только хамить.

Цитата: serpent

Бог ты мой, и я в одной стране с такими убогими ничтожествами живу!

Когда уже отъезжаете? В Сияющий-Град-на-Холме.

[serpent]

Цитата: Сергей Медведев

Когда уже отъезжаете? В Сияющий-Град-на-Холме.

Я лучше дождусь твоего отъезда в мир вечного вранья и перевирания фактов.
Смотри у меня, Медвед. Ещё раз отсебятину напишешь - опять в твой навоз тебя мордой тыкну.

[Сергей Медведев]

Идите уже куда шли. Сам по навозу мордой елозишь. Лап то нету, чтоб морду от навоза держать подальше.

[vch62388]

Майор Сухарский НЕДЕЛЮ во главе батальона бился в казематах? Кто ему парадную форму сохранял и гладил? Посмотрите на фото капитулирующего ФЕЛЬДМАРШАЛА Паулюса. У того денщиков как-бы поболе будет. Майор Гаврилов в Бресте вряд-ли выглядел похоже. Да и 15 человек убитых за неделю жестоких боев и беспощадного обстрела как-то ...

[Инсургент]

Цитата: vch62388

Майор Сухарский НЕДЕЛЮ во главе батальона бился в казематах? Кто ему парадную форму сохранял и гладил? Посмотрите на фото капитулирующего ФЕЛЬДМАРШАЛА Паулюса. У того денщиков как-бы поболе будет. Майор Гаврилов в Бресте вряд-ли выглядел похоже. Да и 15 человек убитых за неделю жестоких боев и беспощадного обстрела как-то ...

Всё так...

[Кonstanty]

Майор Сухарский после 2 сентября он не дрался - он морально сломался, и командование обороной взял на себя кап. Францишек Домбровски.
Сухарский располагался в подвале кирпичной казармы и в боях на передовой не принимал участия. Во всяком случае, после первого дня таких не было, и немцы ограничились артиллерийским огнем и ударами авиации. Когда немцы наконец атаковали, поляки капитулировали. Хотя это противоречит официальной версии и пропаганде героев, защитники капитулировали с многочисленными запасами боеприпасов и припасов.
Другое дело, что после постройки Гдыни сама Вестерплатте не имела военного значения и содержание гарнизона было обусловлено исключительно престижными соображениями - что, на мой взгляд, было ошибкой.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: vch62388

Кто ему парадную форму сохранял и гладил?

Скорее всего - просто висела на вешалке:)))

[lucul]

По планам польского Генерального Штаба,от обороны,польские ВС должны были перейти в контрнаступление,сокрушить вермахт,и войти в Берлин...

Без шуток , в 1939г, в польской прессе муссировались темы , что в случае войны с Германией , Польша победит.

[Инсургент]

Цитата: lucul

Без шуток , в 1939г, в польской прессе муссировались темы , что в случае войны с Германией , Польша победит.

Я и не шучу.
Здесь на ВО я уже публиковал архивные документы и карты ГШ Польши с планом "Запад".

К сожалению ссылки я не сохранил,а искать заново нет желания. Примите на веру.

Карта с первой фазой (действия в обороне) по реализации плана "Запад"

[сибиралт]

Ха-ха! Уже в первый день войны в Польше, Польши, как государства не стало. Все её правительство трусливо сбежало за границу, успев до того отшакалить часть Чехословакии в тесном содружестве с Гитлером.

[lucul]

Ха-ха! Уже в первый день войны в Польше, Польши, как государства не стало. Все её правительство трусливо сбежало за границу,

Ну так ,чьи интересы ,то правительство представляло ? Сбежало сразу ,из колонии, к сюзерену под крылышко при малейшей угрозе .

[антивирус]

кукушка плачет о детях своих из чужого гнезда... или о чужих детях из своего гнезда

[Андрей из Челябинска]

Цитата: Labrador

Но в итоге вы его профукали, располагая свои войска на восточной границе.

Это немножко неверно. От слова "совсем"

[Маз]

Из всей "великой и могучей польши" нашлось только 180 человек которые решились на организованный отпор гитлеровцам. То что они герои это понятно, а вот то что сдались это позор. Наши в Бресте на сдавались.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: Маз

Из всей "великой и могучей польши" нашлось только 180 человек которые решились на организованный отпор гитлеровцам.

Полагаю, Вы просто не в курсе истории ВМВ. Посмотрите хотя бы битву на реке Бзура, да и оборона Варшавы тоже была вполне себе... Были и другие эпизоды. Немцы, кстати, считали что поляки сражались весьма доблестно (хотя и неумно)

[Pilat2009]

Цитата: Маз

Из всей "великой и могучей польши" нашлось только 180 человек которые решились на организованный отпор гитлеровцам. То что они герои это понятно, а вот то что сдались это позор. Наши в Бресте на сдавались.

5 миллионов,Карл. Количество советских военнопленных в Второй Мировой.из них 3.5 млн в 1941 году.

[Кonstanty]

Я не согласен с вашим утверждением. Вот карта размещения польских войск в начале войны. На восточной границе, кроме КОП (корпуса охраны границы) и нескольких резервных частей, не было крупного подразделения размером с дивизию, например

Мы проиграли войну из-за ошибочной политики, диспропорции сил и устаревшей армии, и именно дислокация войск на западной границе с узким кордоном без резерва и возможностью гибкого реагирования.
И это был не великий момент, а трагический момент для польской армии.- моральная победа все же неудача.
Слава павшим!

[Стирбьорн]

Мы встречаемся на знаковом месте. Долгие годы оно было фактически заброшено. Но мы сегодня восстанавливаем его и всю его значимость.

Если и заброшено, то после развала ПНР. Ибо во времена ее существования, память защитников Вестерплатте была увековечена, многократно

Именем Героев (Защитников) Вестерплатте названы:
1-я Варшавская танковая бригада (6 февраля 1946 года преобразована в 1-й Варшавский танковый полк)
Тральщик «Чайка»
А также школы и улицы в Гданьске и других польских городах
Памятник защитникам побережья
Драматическим событиям обороны посвящён фильм «Вестерплатте» режиссёра Станислава Ружевича, снятый в 1967 году и удостоенный, помимо девяти польских наград, серебряной медали на VI Московском международном кинофестивале.

[апро]

Не великий.нет.Польша сама целенаправленно шла к своей катастрофе.принимала активное участи в подготовке этого события...и как всегда солдат расплачивался за язык политикана..

[Livonetc]

Вторая мировая позор Польши.
Но одновременно и счастливый лотерейный билет.
Чужой кровью они получили огромные территории Германии.

[tihonmarine]

Цитата: Livonetc

Чужой кровью они получили огромные территории Германии.

И чужой кровью Польша осталась государством. Если бы не Красная Армия во Главе со Сталиным, то и сейчас бы была не Польша, а Генерал-губернаторство (Generalgouvernement). В августе 1941 г. как отдельная административная единица (дистрикт) в состав Генерал-губернаторства была включена Галиция с центром во Львове. Столицей германские власти объявили Краков, государственным языком стал немецкий.

[Бережливый]

Как бы поляхия не пыталась переписать историю, мы то помним, как все было! Нам главнее факты, а не вымысел от антироссийски настроенных властьимеющих в поляхии!

[tihonmarine]

Цитата: Бережливый

Как бы поляхия не пыталась переписать историю, мы то помним, как все было!

Историю переписывают не поляки, ни русские ни украинцы, а власть имущие. Я думаю, что многие на сайте ещё помнят какие отношения были с поляками до 1991 года. Уже притупилась и закончилась и их, и наши обоюдные обиды и обвинения, только начали жить по человечески, я это видел бывая в Польше десяток раз ежегодно, хотя по портовым городам, но по польским. Да и у нас работало много строителей из Польши. А тут меченый и беспалый как снежной лавиной всё снесли в пропасть. Весь Союз и вся Восточная Европа теперь как пауки в банке грызём друг друга.

[Балу]

Пионэром переписывался с девочкой из Польши. Для них Вестерплаце реально как для нас Сталинград, Ленинград, Москва. Одни поляки бились насмерть, другие свалили в Наглию. Павшим-респект и уважуха, как и нашим погранцам, защитникам Брестской крепости и всем , кто прошел через Великую отечественную..

[voyaka uh]

Польская армия в 1939 сражалась так же героически, как
Красная армия в 1941.
Если бы у польской армии была возможность отступать на сотни
километров, как у Красной армии, то и результат был бы одинаков:
провал нацистского блицкрига.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: voyaka uh

Польская армия в 1939 сражалась так же героически, как
Красная армия в 1941.

Но не настолько же умело. Читайте воспоминания Гальдера

[апро]

Цитата: voyaka uh

Если бы у польской армии была возможность отступать на сотни
километров, как у Красной армии, то и результат был бы одинаков:
провал нацистского блицкрига.

Я так понимаю Вы крупный стратег?и почему поляки этот момент не учли при планировании?когда провоцировали Германию на войну.

[voyaka uh]

А командование Красной армии, значит, заранее приготовилось
отступать до Волги и Кавказа?
Как получилось, так получилось. Сражались и русские, и поляки, как умели и как могли.
Через две недели войны в 1939, когда все боеспособные польские части воевали
на Западном фронте против Германии, Красная армия ударила в тыл полякам.
Как такое можно учесть при планировании?
Оставшиеся польские части ушли через румынскую границу, интернировались
и перебрались во Францию. Через год защищали Францию с Де Голлем.
Потом переправились в Англию и вернулись во Францию с десантом в Нормандии.
Есть польские солдаты, воевавшие с 1939 по 1945 год - 7 лет.

[апро]

Цитата: voyaka uh

Красная армия ударила в тыл полякам

Знакомые все фразы...браво.а ничего что СССР не признавал захват западной Белоруссии и западной Украины?да действительно как можно учесть тот факт Польша по немногу пакостила своим соседям а как спрашивать стали .так пострадавшая низачто....

Цитата: voyaka uh

А командование Красной армии, значит, заранее приготовилось
отступать до Волги и Кавказа?

Действовала по ситуции.и возможностям.

Цитата: voyaka uh

Есть польские солдаты, воевавшие с 1939 по 1945 год - 7 лет.

А результаты их боевой деятельности не озвучите?так эти бойцы через Францию.Англия Ливию.Иран Варшаву освободили и Берлин брали?

[voyaka uh]

1) "Действовала по ситуции.и возможностям."///
----
Верно.
И я написал: "Сражались и русские, и поляки, как умели и как могли"
----
2) Представьте, что в 1941 году, когда СССР сосредоточила все силы в
своих западных регионах, отражая нацистскую агрессию,
Япония ударяет в тыл на Дальнем востоке. Война сложилась бы ...очень трудно.
Теперь Вы поймете, что испытали поляки при ударе Красной армии в тыл с востока.
А оправдаться, что "они были плохие" всегда можно.

[апро]

Цитата: voyaka uh

Япония ударяет в тыл на Дальнем востоке. Война сложилась бы ...очень трудно.

Я так понимаю СССР захватил исконные Японские территории?и вёл подрывную деятельность на японской территории?участвовал в агрессии на японских островах

Цитата: voyaka uh

А оправдаться, что "они были плохие" всегда можно.

Конечно .тем более когда фактического материала достаточно.

[Rakovor]

Не умаляя героизма поляков, все таки не надо сравнивать вермахт образца 1939 года с вермахтом образца 1941 года. Это небо и земля. Против поляков это еще были "сырые" подразделения, имевшие, по словам самих немцев, множество недостатков, а против нас - уже совершенная боевая машина.

[iouris]

А армия генерала Андерса? Она "отступила на сотни километров" вглубь СССР, а затем... героически отступила ещё на тысячи километров. "Героически" поляки оборонялись только от Красной Армии.

[Стирбьорн]

Цитата: Балу

Для них Вестерплаце реально как для нас Сталинград, Ленинград, Москва.

Еще оборона Визны, против всего корпуса Гудериана. Шведская Sabaton песню выпустила про это, за что МинОбороны Польши им офицерские кортики подарило.

[unhappy]

Долгие годы (знаковое место) было заброшено... (с)
Вчера не помним, сегодня помним, завтра снова не вспомним - циничные политики. Вчерашние враги это друзья, а друзья снова враги и завтра снова смена позиции.

[sergo1914]

Шлезвиг, имхо, тот ещё утюг. Непонятно почему поляки не выпросили его у наших после войны. Поставили бы на вечную стоянку в Данциге. Получилось бы красиво.

[Оператор]

Из всей польской компании 1939 года можно вспомнить только "оборону" никому не нужного склада интендантами

[Грац]

ну ещё немцы ржали над конной атакой на их бронетехнику

[Rakovor]

Небыло никакой конной атаки на танки, не надо растиражированную чушь повторять.

[Rakovor]

Ну если у вас плохо с памятью и вы ничего не помните (или не знаете), то не значит, что этого не было.

[dvina71]

Цитата: Rakovor

вы ничего не помните (или не знаете)

Достаточно помнить одно.. Армия Польши перед нападением Германии 1млн.ч из них убито 66 тыс,пленных 700 тысяч..

[Gato]

Это был великий момент для польской армии.

Да уж, великий... А то, что части Войска польского участвовали во взятии Берлина - то так, мелкий эпизод.
Тогда по аналогии, такой же великий момент, как для вермахта капитуляция 6 армии; или для британской героический драп из Дюнкерка и сдача Сингапура.
А вот интересно, в Италии, Румынии и Венгрии ничего такого не празднуют в годовщины завершения Сталинградской битвы?

[апро]

Цитата: Gato

А то, что части Войска польского участвовали во взятии Берлина - то так, мелкий эпизод.

Не трольте поляков..это были не правильные коммунистические поляки..

[Gato]

не правильные коммунистические поляки.

Тенденция, однако... коммунистические поляки, русские, украинцы, китайцы, вьетнамцы и т.д. обычно выигрывают войны, а не коммунистические - наоборот

[rocket757]

Проигранное сражение, при выигранной военной компании, можно признавать как угодно.
Когда поиграться от и до ....

[tihonmarine]

Для нас важна преемственность. Сегодня она выражается в героизме солдат, защищавших Польшу в Вестерплатте. Это был великий момент для польской армии.

А может вот такая преемственность - когда 1 сентября 1939года Варшаву покинул президент И. Мосцицкий. И уже 17 сентября этот день стал трагический в польской истории. И не потому что на Польшу напал СССР, как о том трубит современная польская пропаганда, а потому что в этот день Польшу предали и бросили на милость фашистской Германии её руководители - президент Игнатий Мосцицкий, правительство, министр иностранных дел Бек и самое главное - польский главнокомандующий Эдвард Рыдз-Смыглы с штабом!

[withoutreverse]

кто нибудь помнит.. сколько времени продержалась это "великая" армия Польши

[пищак]

Ну да, начав оголтелую антисоветскую-антироссийскую ревизию новейшей истории, польские власти "напоролись на то, за что боролись"-на неприглядную роль Польши, как "ненасытной европейской гиены" и активнейшего соучастника гитлеровской Германии в развязывании в Европе Второй Мировой войны!
И теперь-то поляки судорожно пытаются "знаково застолбить" дату нападения Германии на своего обнаглевшего польского союзника, как якобы дату начала ВМВ и себя, как её "первую жертву", хотя первой жертвой агрессивных закопёрщиков ВМВ, Германии и Польши, была Чехословакия!
Даже, "долгими годами( пока существовал СССР, ОВД и сталинская трактовка истории о Польше не как евроагрессоре, а как якобы жертве, полякам о заброшенном "легендарном" Вестерплятте можно было не беспокоиться, но теперь, при воинствующей антисоветском "перетрахивании истории", долгими годами замалчиваемая, неприглядная правда о Польше, польских лагерях смерти и активном польском пособничестве гитлеровцам в "политике юденфрай", почти миллионе польских "фольксдойчей" и поляков в рядах Вермахта, всплыла наружу и предаётся огласке!!!)" заброшенное, Вестерплятте привели в порядок и "восстанавливают его значимость"?!
Ждём-с "восстановления значимости" радиостанции в Гляйвице, то-то ещё будет, с учётом всё более поднимающего голову германского реваншизма!
Слабоумные и беспамятные польские русофобы , в антисоветском-антироссийском раже спилившие сук, на котором хорошо уселись в 1945 по доброте И.В.Сталина, зря забыли( или не знали) "золотые слова":

Не буди лихо, пока оно тихо!

ИМХО

[7,62х54]

Против нацистов боролся один гарнизон. Остальные давно поняли что лучше быть под крылом фашистов, чем под их ногами.

[Rakovor]

Ну вообще то против нацистов боролась большая часть польской армии, можно вспомнить героическую оборону Варшавы или контрнаступление на Бзуре, доставившее немцам определенные проблемы и заставившее их на время перейти к обороне, да и другие эпизоды были.

[fruit_cake]

в 20-е воспользовавшись моментом, Польша захватила немецкие, украинские, белорусские, литовские земли, последующий результат был предсказуем

[Москаль 55]

В этой войне у Польши оказалось маленькое событие, которое контрастирует со всем остальным позором для армии и страны, и они его национальным праздником делают. А мы в какой грязи своих героев в перестройку и в 90-е из валяли, да и сейчас есть у нас куча дождей и эхов Москвы. В Европу захотели, и за деликатесы и шмотки отцов и дедов предали. Вот за это нам каяться то нужно, а не за "репрессии"!

[iouris]

Хватит жевать эту жвачку. ВМВ началась не в 1939 году в Европе и не закончилась в Европе. Война началась нападением Японии на Китай и закончилась капитуляцией Японии. А польская армия оконфузилась и большая её часть с оружием в руках воевала против антигитлеровской коалиции.

[voyaka uh]

Это в альтернативной истории. Там много люди интересного придумывают.
Благо, интернет все терпит.

[iouris]

Это было известно и до Интернета. Всё дело в приверженности к определённым "ценностям", а не в Интернете. Организаторами Первой и Второй мировых войн в Старом Свете были определённые круги в США и их интересовал в первую очередь Китай (в самом широком смысле) и Тихий океан. Началось с создания плацдарма на Филиппинах. Япония и Германия - выкормлены Штатами с обеих грудей. Итог: единственной великой державой в 1945 году стали США, всё золото мира перекочевало в США, промышленность США вне конкуренции, все политически и экономически зависимы от США. Ну или так случайно получилось.

[dvina71]

Цитата: Petrik66

Суммарные потери немцев (ранеными, убитыми, пропавшими безвести) в Брестской крепости составили 1197 человек, из них 87 офицера вермахта

вам эти цифры не кажутся странными?Или офицеры вермахта штурмовали крепость в первых рядах? Иначе не обьяснить такие потери..вернее процент в общих.
Да и потери вермахта..очень своеобразно подсчитывались..
По факту вышло что все 23млн мобпотенциала они израсходовали к концу 44года..и начали призывать в армию всех кто может держать оружие..
В СССР мобпотенциал быль больше,но два запланированных к призыву возраста так и не призвали.Часть была потеряна в наиболее плотнонаселенных территориях,захваченных Германией.
Всего через призывы прошло более 14 млн. человек. В целом эти цифры точно коррелируются с современными подсчетами потерь РККА.