Военное обозрение

Боевые корабли. Крейсера. Семья идеальных пиратов

249

Сразу договоримся: не «карманные линкоры», не «недолинкоры». Тяжелые крейсера. Да, в плане вооружения несколько выходящие за рамки класса, но 283-мм — отнюдь не калибр линкора в то время. 356 мм, 380 мм, 406 мм — вот это калибры для линкора. А 283 мм — это как у советских легких крейсеров проекта 26, там был 180-мм главный калибр. Но это не сделало «Кирова» со товарищи «карманными тяжелыми крейсерами». Это были обычные легкие крейсера, на которые получилось установить более мощные орудия. Не более того.


«Дойчланды» не были обычными и нормальными крейсерами, но главный калибр тут точно играет не самую главную роль. Однако по факту это были корабли вне класса, несколько не вписывающиеся в общие понятия тяжелых крейсеров. Мы позволим себе разобрать их довольно детально.

Но пойдем по порядку.

А порядок был таким. В послевоенной Германии, конечно, слышали о Вашингтонских соглашениях и думали, что это такое и как с этим бороться. При помощи прекрасной разведки немцев все данные вскоре были на столе в Генштабе, а в 1924 году, когда руководить остатками ВМФ Германии стал реально крутой адмирал Ценкер (командир «Фон дер Танна» в Ютландском сражении), процесс просто помчался.

Ценкер и компания, проанализировав данные по вашингтонским крейсерам, приняли решение, что противостоять им должен крейсер, который мог бы легко уйти от линкоров того времени, то есть имея скорость более 23 узлов и обладавший артиллерией между 150 мм и 380 мм.

То есть, с одной стороны, этот крейсер должен был запросто справиться с легким крейсером, спокойно разобраться с тяжелым и при необходимости просто смыться от линейного крейсера за счет скорости.

Надо сказать, забегая вперед, что идею немцы реализовали на 100%.

Была, правда, огромная проблема. Не было орудий. Мало того, что их не было, так не было и возможности их сделать. Оружейные заводы Круппа остались в оккупированной Францией зоне Рура. В связи с этим фактом Крупп мог гарантировать поставку… ОДНОГО ствола калибром выше 210 мм в год.

Тем не менее, германское командование пошло на риск и начало проектировать корабли. А в 1925 году, после долгих закулисных переговоров, Франция вывела свои войска из Рура. И, кстати, больше вопросов о производстве Германией «запрещенных» Версальским договором 280-мм и 305-мм орудий никто больше не поднимал.

И в 1927 году состоялся конкурс, на котором высшее командование флота, адмиралы Ценкер, Моммзен, Бауэр и Редер, рассмотрели предложенные варианты, которых было три.

Вариант «А»: 4 орудия 380 мм, главный бронепояс 250 мм, скорость 18 узлов.

Вариант «В»: 4 орудия 305 мм, бронепояс 250 мм. Скорость 19 узлов или бронепояс 200 мм, а скорость 21 узел.

Вариант «С»: 6 орудий 280 мм, бронепояс 100 мм, скорость 27 узлов.

Трое из четырех адмиралов проголосовали за вариант «С». Против был только будущий командующий большими кораблями Редер.

Когда в мире узнали о том, что будут строить немцы, все немного обалдели. Но тормозить уже было поздно, Германию не пригласили ни в Вашингтон, ни в Лондон, так что немцы творили то, что хотели. И творимое никому не понравилось. Французы вообще начали срочно разрабатывать ответ в виде линейного крейсера на 17 000 тонн водоизмещения, с шестью орудиями 305 мм и бронепоясом в 150 мм.

Вышло так, что Вашингтонское и Лондонское соглашения немцы не нарушили, поскольку не подписывали их, а Версальское… Да кто в 30-е годы вспоминал про этот Версаль, не до того было. В общем, Версальское соглашение, которое для Германии было более жестким в плане ограничений, чем Вашингтонское, немцы просто нарушили.


Но и Вашингтонское нарушали все, кому очень надо было. Потому выход Германии за пределы лимита никто особо не порицал, потому что у всех рыло было не то что в пуху, а кое в чем и посерьезнее.

Так что то, что «Дойчланд» весил 10 600 т, «Шеер» — 11 390 т, а «Шпее» — 12 100, все «простили». Не до того было, поскольку стало понятно, что разбирать корабли никто не будет, значит, надо как-то отвечать немцам.

В плане полной загрузки крейсера тоже были красавцы: «Дойчланд» — 15 200 т, «Адмирал Шеер» — 15 900 т, а «Граф Шпее» — 16 200 т.

В разных источниках цифра полного водоизмещения здорово плавает, это вызвано как отсутствием документов, сгоревших в свое время в Гамбурге от бомбежек, так и бардаком, царившим в мире в плане оценки между «длинными» британскими тоннами и обычными метрическими. Путаница имела место быть повсеместно, и все этим пользовались, «прирезая» понемногу своим кораблям.

Что из себя представляли эти крейсера? Тут стоит рассмотреть подробно, потому что все выводы будут после.



Энергетическая установка


Боевые корабли. Крейсера. Семья идеальных пиратов

Шедевр, ибо дизель от фирмы MAN. Риск был огромный, с дизелями экономичного хода на том же «Лейпциге» немцы мучились всю войну, и, как мне кажется, вздохнули с облегчением, когда «Принц Ойген» протаранил «Лейпциг». Именно когда тот стоял, переключая установки хода.

Можно назвать это чудом, но мановские инженеры что-то такое сотворили. Энергетические установки работали отлично, и «Дойчланды» стали очень интересными кораблями в плане энергетики. «Адмирал Шеер» в первом своем пиратском рейде за 161 день прошел 46 419 миль без каких-либо неприятностей с моторами. Такое просто не снилось никому.

Все три корабля имели одинаковые дизели: по 8 главных, М-9Zu42/58, 9-цилиндровых максимальной мощностью по 7100 л.с. при 450 об/мин (максимальная продолжительная мощность 6655 л.с.) и 4 вспомогательных 5-цилиндровых, модели М-5Z42/58 (максимальная мощность 1450 л.с. при 425 об/мин).

Вес в расчете на лошадиную силу составлял 11,5 кг — весьма неплохой результат для дизельной установки, традиционно считавшейся довольно тяжелой.

8 основных моторов группировались в 4 отсеках попарно, по четыре мотора на вал. Двигатели в отсеках, которые были ближе к носу, вращали правый вал, кормовые – левый.

Главным достоинством дизелей являлась фантастически огромная дальность плавания. При полной заправке — 20 000 миль, причем при вполне приличной крейсерской скорости.


«Граф Шпее» на испытаниях показал, что может пройти 16 300 миль при средней скорости 18,6 узла. А на максимальном ходе в 26 узлов – 7 900 миль. Побольше, кстати, чем у основного большинства линкоров того времени на экономичном ходу.

То есть шансы просто сбежать и раствориться в океане у крейсеров были заложены изначально. Кроме того, дизель отличало от котлотурбинных установок еще одно важнейшее качество: под ними корабли очень быстро набирали скорость. Традиционные котлотурбинные установки требовали максимального давления пара, которое могло быть достигнуто и через час, и через полтора, в зависимости от режима.

А крейсер на дизелях мог спокойно дать полный ход в 27 узлов и либо сбежать, если попал не туда, куда надо, либо скрытно приблизиться, воспользовавшись тем, что противник не может быстро дать полный ход.

За это приходилось платить шумами и вибрациями. Что было, то было. Жуткий гул восьми дизелей на полном ходу заставлял экипаж общаться записками. А вибрация негативно сказывалась на приборах связи и управлении огнем.

Бронирование


Система бронирования является одной из наиболее интересных отличительных характеристик этих своеобразных кораблей. Она полностью отходит от принятых в германском флоте времен Первой мировой войны канонов и не имеет аналогов среди зарубежных кораблей класса крейсеров. И дело даже не в голых цифрах, их у того же Уитли достаточно.

Важно то, что по бронированию три крейсера вообще сложно назвать однотипными. Схемы бронирования различаются так, что можно говорить о том, что это три варианта одной идеи бронирования корабля.

На «Дойчланде» бронепояс состоял из двух слоев стали толщиной 80 мм каждый. К носу и корме толщина нижнего слоя уменьшалась до 18 мм. Вниз от броневой палубы до внутренней обшивки двойного дна параллельно поясу шла броневая переборка толщиной 45 мм. Выше броневой палубы располагалась верхняя броневая переборка толщиной 10 мм, располагавшаяся строго вертикально и доходившая до верхней палубы. Палуба имела толщину 45 мм в самой толстой части, над цитаделью.

Надо отметить, что снаряд, который должен был бы пробить корпус любого из крейсеров, встречал на своем пути множество броневых преград. В основном наклонных, то есть имеющих большой шанс отклонить снаряд.

На возможных траекториях снаряда получались следующие комбинации (сверху вниз):
— 18-мм верхняя палуба + 10-мм вертикальная переборка + 30-мм палуба;
— 18-мм верхняя палуба + 80-мм пояс + 45-мм палуба;
— 80-мм пояс + 45-мм переборка;
— 50-мм наклонная плита пояса + наклонная 45-мм переборка.

Такая система бронирования в сумме давала от 90 до 125 мм брони при удачной комбинации наклонов и вертикалей. Сопоставимой броней не обладал ни один из «вашингтонских» крейсеров мира. Теоретически такая система защиты должна была противостоять снарядам калибров 120-152 мм практически на всех дистанциях боя, кроме стрельбы в упор.

Башни тоже представляли собой интересную конструкцию. Сложный многогранник с большим количеством углов, дающих рикошеты. Толщина лобовой плиты 140 мм, боковых — 80 и 75 мм в передней и задней части, наклоненная вниз передняя часть крыши — 105 мм, плоская и задняя наклонная часть крыши — 85 мм, боковые наклонные фрагменты — от 80 до 60 мм. Максимальная толщина задней стенки составляла 170 мм, но изготавливалась из обычной стали и играла роль балансира.

Вспомогательный калибр так роскошно забронировать не удалось. Восемь одноорудийных установок были защищено только башенноподобными щитами толщиной 10 мм. Щиты полностью закрывали расчет, но были весьма тесными и не очень удобными.

В отличие от главного калибра, 150-мм артиллерия оказалась в падчерицах. Из-за явной невозможности обеспечить разумную защиту 8 одноорудийных установок конструкторам пришлось ограничиться 10-мм башенноподобными щитами, хотя полностью закрытыми, но слишком тесными и неудобными.

Главная боевая рубка имела 140-мм стенки из крупповской цементированной стали и 50-мм крышу из никелевой. Кормовая рубка и артиллерийский пост имели броню толщиной стенки 50 мм, крыши 20 мм. Дальномерный пост на формарсе и посты управления зенитным огнем имели защиту в 14 мм.

Защита следующего крейсера, «Адмирала Шеера», отличалась от защиты головного корабля как по расположению, так и по материалам. Наклонная поясная броня также состояла из двух слоев, но 80-мм плиты находились в нижнем ряду, а 50-мм ряд находился выше.

Противоторпедная переборка сделана тоньше, 40 мм вместо 45, но изготавливалась из стали «Вотан». Верхняя противоосколочная переборка тоже стала толщиной 40 мм. Усилилась защита рулей: палуба в корме стала теперь 45-миллиметровой, 45 мм имел пояс в корме и замыкавший рулевое отделение траверз. Рулевые отделения со всех сторон защищала броня толщиной 45 мм.

Барбеты «потолстели». 125-мм броня нового поколения, «Вотан харте». Главная рубка получила на боковые стенки еще 10 мм брони, артиллерийские посты забронировали плитами 20 мм.

В общем, «Шеер» получил более продуманную схему бронирования, неприкрытой, по большому счету, осталась только верхняя палуба.

На третьем корабле серии, «Адмирале графе Шпее», бронирование тоже несколько изменилось. Пояс стал уже, чем на «Дойчланде». Различия в высоте пояса на крейсерах отчетливо видны на фотографиях.

Вооружение



Главный калибр, конечно, стал «фишкой» этих кораблей. Наверное, соскучившись по работе, немецкие оружейники спроектировали новое орудие, хотя еще со времен Первой мировой у них было вполне приличный набор разработок с хорошими баллистическими данными.

28-см орудие SKC /28 имело истинный калибр 283 мм согласно немецкой системе.

Максимальная скорострельность достигала трех выстрелов в минуту, практическая — не более двух. Снаряд имел высокую начальную скорость 910 м/с, но, несмотря на это, живучесть ствола была вполне: 340 выстрелов полным зарядом, то есть около 3 полных боезапасов.

В боекомплект входили три типа снарядов: бронебойный и два вида фугасных, моментального действия взрывателя и с замедлением. Вследствие правильно подобранной формы и веса (300 кг) снаряды имели одинаковую баллистику.

Вспомогательный калибр состоял из восьми 150-мм орудий SKC/28, которые тоже разработали специально для крейсеров.


Орудие стреляло 45,3-кг снарядами с донным или головным взрывателем при начальной скорости 875 м/с. Максимальная скорострельность достигала 10 выстрелов в минуту, на практике не превышала 5-7 залпов в минуту. Живучесть ствола — свыше 1000 залпов полным зарядом.

150-мм орудия имели большие секторы обстрела по горизонту. Боезапас составлял 150 снарядов на орудие. Вообще, 8 х 150-мм – это вооружение иного легкого крейсера. Но на «Дойчландах» эти орудия играли роль рейдерского вооружения. Ну действительно, не стрелять же по транспортам из главного калибра?

Но сказать, что вспомогательный калибр был эффективен, нельзя. Да, потопить сухогруз было вполне возможно, но надо было пост управления огнем сделать что ли… Многие эксперты указывали на то, что 150-мм орудия были слабым звеном в вооружении крейсера, поскольку и защищались, и управлялись по остаточному принципу. И вообще, можно было бы обойтись без них, натыкав зениток куда только можно.

Однако если вспомнить, что это в первую очередь рейдер, то все станет нормальным. Для расстрела гражданского парохода не нужны посты управления. А корабли типа эсминца или легкого крейсера запросто отгонят стволы главного калибра. Но это мнение, которое не является аксиомой.

Зенитная артиллерия



Зенитная артиллерия – это эволюция. Когда «Дойчланд» вступал в строй, угрозе с неба противостояли целых ТРИ зенитных орудия калибром 88 мм с раздельным заряжанием образца 1914 года. Понятно, что как только стало возможным, пушки отправили в музеи, а на их место установили спаренные установки того же калибра, но образца 1931 года. С электроприводом, стабилизированные в трех плоскостях… Унитарные патроны по 15 кг весом метали снаряд весом 9 кг на дальность до 10 000 м с начальной скоростью 950 м/с.

Это были очень хорошие орудия. «Дойчланд» и «Шеер» были оснащены ими. На «Шпее» инженеры пошли еще дальше, установив в удачных установках стволы. И вместо 88-мм поставили 105-мм. Снаряд весом 15 кг летел на примерно такое же расстояние, но чуть медленнее – 900 м/с.

Кроме этих пушек, каждый крейсер должен был получить восемь 37-мм автоматов SКС/30 в спаренных установках L/30. Эти автоматы тоже были стабилизированы, но в двух плоскостях.



Торпедное вооружение



Два четырехтрубных 533-мм торпедных аппарата разместили в кормовой части корабля. Там они, в случае чего, не могли нанести большого вредя в случае нештатной ситуации в бою. Аппарата прикрыли легкими (5-мм) щитами, защищая не столько от осколков, сколько от пороховых газов задней башни.

Авиационное вооружение



Стандарт для крейсеров того времени: два гидросамолета (сперва «Хейнкель» Не.60, потом «Арадо» Ar.196) и одна катапульта. Но по факту на борту всегда был только один самолет, из-за чего в свое время на «Шеере» грызли локти, провалив «Страну чудес».

Системы управления



С системами управления все было роскошно. Всего для двух башен. Я бы сказал, что даже излишне. Но если снова вспомнить, что перед нами не строевой крейсер, а рейдер-одиночка, все снова встает на свои места.

Три дальномерных поста (два с 10-метровыми дальномерами, один – с 6-метровым). Целеуказание могло вестись из ПЯТИ равнозначных визирных постов! Два в башенках у боевой рубки, два на фор-марсе у 10-метрового дальномера, один на корме, тоже рядом с дублирующим дальномером.

Все посты прикрывались 50-мм броней. Наблюдение велось исключительно с помощью перископов, никаких люков и щелей. Данные из постов поступали в два центра обработки, расположенные под носовой и кормовой рубками глубоко под броневой палубой и оборудованные аналоговыми вычислительными машинами. Уникально и равных не имело на тот момент.

Вообще-то, и вспомогательным калибром можно было управлять посредством такого количества постов, тем более что у 150-мм орудий был свой пост обработки данных в трюме. Но этот пост был «на двоих», то есть им пользовались и зенитчики. А так как угроза с воздуха присутствовала почти постоянно, понятно, что вычислительный центр был оккупирован зенитчиками.

Для нормальной работы систем ПВО на «Дойчландах» в 1943 году появился новый зенитный КДП SL2, стабилизированный в трех плоскостях и позволявший передавать правильные данные при крене до 12°. На каждом крейсере установили два таких поста. Посты имели и собственные 4-метровые дальномеры.

С зенитными автоматами все было не так радужно. Точнее, вообще никак. До самого конца службы автоматы «Шеера» и «Лютцова» стреляли под местным управлением, с использованием переносных метровых дальномеров.

И это еще не все, нет! Для действий ночью предусматривалось командование кораблем со специального мостика, расположенного над командирским. Там находились специальные просветленные морские бинокли и перископы, а поскольку при ночной стрельбе главным фактором являлась быстрота реакции, то тут же находились два дополнительных поста управления огнем, имевших упрощенное оборудование, но позволявших вести дистанционную стрельбу главным калибром.

Кроме того, на ночном мостике находился визирный пост управления прожекторами и два целеуказателя для стрельбы осветительными снарядами.

Радиолокационное оборудование



Тут «Дойчланды» тоже оказались впереди всей Кригсмарины. Уже в 1937 году на «Дойчланд» установили РЛС FuMG-39. Опыты показали успешность работы локатора, и в 1939 году все три корабля были оснащены более совершенной системой FuMO-22 с огромной антенной 2 x 6 м. «Шеер» и «Шпее» получили так же FuMO-27.

Понятно, что в те годы требовать чего-то фантастического от локаторов было нельзя, но на 8-10 миль корабли противника они обнаруживали вполне уверенно. Но вести огонь пользуясь только данными РЛС до конца войны немцы не рисковали. Упоминания о «слепой» стрельбе по целям на берегу были, но данных об эффективности нет.

Модернизации



В первых океанских походах выяснилось, что мореходность кораблей сильно оставляет желать лучшего. Крейсера на большой скорости зарывались в волну и постоянно подтапливали кормовые отсеки. Специалисты пришли к выводам, что нужно заменить форштевень на «атлантический», более высокий.


Тогда же задумались над унификацией вооружения. Был проект замены 150-мм и 105-мм орудий на универсальные 127-мм. Данная замена позволяла значительно облегчить корабль, усилить ПВО (8 стволов на борт), высвободить почти 100 человек расчетов. Но идея не понравилась адмиралам, и от нее отказались.

В 1939 году «Дойчланд» получил четыре 20-мм автомата, в 1940 году 88-мм зенитки заменили на 105-мм, тогда же крейсер получил «атлантический» нос. В 1942 году установили два 20-мм счетверенных «фирлинга» и один 20-мм автомат вместо прожектора. В конце 1944 года к тому времени уже «Лютцов» имел шесть 40-мм «бофорсов», четыре 37-мм и двадцать шесть 20-мм автоматов. Три «фирлинга» морской модификации, со стабилизацией в трех плоскостях.

«Шеер», как более поздний, менялся меньше. В 1936 году установили два специальных «ночных» дальномера для стрельбы торпедами в темноте и два 20-мм автомата.

В 1940 году вместо башенноподобной надстройки установили трубчатую мачту по типу «Дойчланда», однако с совершенно другим расположением мостиков и платформ. Тогда же крейсер получил «атлантический» форштевень, размагничивающее устройство и наклонный козырек на трубе. Убрали успокоители качки. 88-мм зенитки заменили на 105-мм, а вместо двух 20-мм автоматов установили два сухопутных «фирлинга» без стабилизации.

В 1942 году убрали один из прожекторов и вместо него установили два 20-мм автомата. Радар FuMO-22 заменили на FuMO-26, а на мачтах установили средства пассивного обнаружения излучения неприятельских РЛС «Ява» и «Тимор».

По мере усиления авиации началось и противодействие. К лету 1944 года помимо исходных 8 автоматических 37-мм пушек на «Шеере» было 4 «фирлинга» и 9 одиночных 20-мм автоматов. Затем началась замена части 37-мм спарок на одноствольные 40-мм «бофорсы».

По плану перевооружения в 1945 году «Шеер» должен был иметь четыре 40-мм автомата, четыре 37-мм автомата и сорок два 20-мм ствола. Весь объем модернизаций осуществить не удалось и «Шеер» закончил свою войну имея четыре 40-мм ствола, восемь 37-мм стволов и тридцать три 20-мм ствола.

«Шпее» модернизировать просто не успели. Единственной модернизацией стала замена 88-мм зениток на 105-мм и установка РЛС.

Боевое применение


«Адмирал граф Шпее»


Не задалась карьера, скажем прямо. Вот действительно, «как вы яхту назовете…» Вице-адмирал граф Максимилиан фон Шпее, разгромивший англичан в бою при Коронеле и погибший 8 декабря 1914 года на борту броненосного крейсера «Шарнхорст» в сражении у Фолклендских островов, тоже имел недолгую карьеру. Причем оба носителя имени фон Шпее погибли примерно в одном районе.

29 мая 1936 года крейсер стал флагманом Кригсмарине и первым боевым заданием для корабля стала операция по вывозу германских граждан из полыхающей Испании. Затем было патрулирование отведенного Германии сектора Атлантики, прилегающего к испанским водам.

5 августа 1939 года судно снабжения «Альтмарк», предназначенное для работы в паре со «Шпее», вышло в Соединенные Штаты. Там танкер должен был принять груз дизельного топлива и раствориться в океанских просторах до того момента, как топливо понадобится рейдеру. 21 августа в море вышел «Шпее».

Кораблям достался южный сектор Атлантики. Там крейсер и танкер встретили начало войны.

30 сентября боевой счет был открыт потоплением британского парохода «Клемент» (5 051 брт). Вообще, командир «Графа фон Шпее» Лангсдорф совершил за свое недолгое командование много глупостей, но рассекретить свое положение радиограммами – это был перебор. Джентльменство – дело хорошее, но не в таких объемах и тем более не на войне.

Естественно, известие о том, что в Атлантике пиратствуют два рейдера, взбодрило англичан и французов. Для отлова и упокоения было создано и отправлено в Атлантику целых 8 тактических групп, в которые входили 3 авианосца, 2 линкора, 3 линейных крейсера, 9 тяжелых, 5 легких крейсеров и пара десятков эсминцев.

Для двух тяжелых крейсеров – более чем почетно.

Как проходил знаменитый бой у Ла Платы, написано много, повторять рассказ о ходе сражения не стоит. Скажу только, что у «Шпее» был шанс разделать британцев под орех и уйти. Но видимо, сыграла свою злую роль контузия Лангсдорфа, просто угробившего хороший корабль, поддавшись на провокацию коварных бриттов.

С чисто технической стороны бой при Ла-Плате можно считать победой немецкого крейсера. Попавшие в него два 203-мм и восемнадцать 152-мм снарядов не причинили ему фатальных повреждений. Главная артиллерия «Шпее» осталась полностью боеспособной, из восьми 150-мм орудий вышло из строя только одно, а две установки 105-мм, которые вывели из строя снаряды британцев, большой роли не играли изначально.

«Шпее» не имел ни крена, ни дифферента, машины были в полном порядке. Потери экипажа из 1 200 человек составили 1 офицера и 35 матросов убитыми и 58 ранеными. А вот о британском отряде так не скажешь. «Эксетер» немцы отдолбали так, что крейсер был небоеспособен. Артиллерийская мощь отряда Хэрвуда к концу сражения снизилась более чем вдвое, к тому же на наиболее боеспособном «Ахиллесе» осталось только 360 снарядов. Так что продолжение вполне могло иметь место быть.

Главной потерей можно считать голову командира Лангсдорфа, который фактически капитулировал перед обстоятельствами. Примерно как командир «Бисмарка» Лютьенс в свое время.

В общем, Лангсдорф трусливо подорвал корабль и не менее трусливо застрелился. На том закончилась карьера тяжелого крейсера «Адмирал граф Шпее».


«Дойчланд» — «Лютцов»



Скажем так: «Дойчланд» был не самым везучим кораблем. Боевая служба началась с испанских операций, и в каждой крейсер получал какие-то повреждения.

29 мая 1937 года «Дойчланд» находился на рейде острова Ибица, когда около 18.45 со стороны суши появились 2 СБ из состава «Группы 12» — маленького (10 самолетов) отряда советских летчиков-добровольцев.

Наши летчики спутали «Дойчланд» с «Канариасом» и сбросили бомбы на него. В корабль попали всего две 50-кг бомбы, но дел они наделали… Одна бомба вызвала пожар и детонацию боезапаса 150-мм орудия №3. Сгорел самолет, сгорел катер. Вторая бомба тоже вызвала пожар, от которого сдетонировали снаряды 150-мм орудий левого борта в кранцах.

Неожиданно, но в результате попадания двух 50-кг бомб погиб 31 человек и 110 оказалось ранено, из них 71 — тяжело. Крейсер ушел на ремонт в Германию.

В 1939 году «Дойчланд» одновременно с «Шпее» вышел в Атлантику на рейдерство. Крейсеру досталась северная часть Атлантики, в которой корабль месяц ожидал приказа на начало действий.


4 октября 1939 года «Дойчланд» открыл счет, потопив британский пароход «Стоунгейт». Но рейдерство было более чем невнятным: два с половиной месяца нахождения в море дало в итоге менее 7000 т уничтоженного тоннажа и один захваченный нейтральный транспорт, не достигший Германии.

Неудачный рейд сыграл свою роль в переименовании корабля. Вообще, «Германия» не могла так облажаться, не могла быть потоплена. Потому, так как тяжелый крейсер «Лютцов» был продан Советскому Союзу, название как бы освободилось. Не совсем удачливый «Дойчланд» получил имя «славного», но очень неудачного линейного крейсера. Единственного в своем классе, не вернувшегося из Ютландского сражения.

Крейсер принял участие в оккупации Норвегии, в одном отряде с «Блюхером», которого несговорчивые норвежцы потопили. «Лютцов» отделался легким испугом, точнее, на обратном пути получил в корму торпеду от британской подводной лодки.

12 июня 1941 года, получив назначение на работу в Атлантике, «Лютцов» и 5 эсминцев вышли в море. Были перехвачены британскими торпедоносцами и крейсер получил торпеду в борт. Операцию отменили.

12 ноября 1943 года, закончив ремонт, перешел в Норвегию, сменив «Шеер». Принимал участие в позорной атаке на конвой JW-51B 31 декабря. По сути, «Лютцов» пассивно не принимал участия в бою, вместе с эсминцами, а воевал один «Хиппер».

Вклад «Лютцова» — выпущенные в сторону противника 86 снарядов главного калибра и 76 вспомогательного.

В марте 1944 года получил статус учебного корабля от нового командующего ВМФ Деница. Крейсер перевели на Балтику, где он поддерживал своими орудиями отступающие немецкие войска.

16 апреля 1945 года, находясь в Свинемюнде, попал под налёт британских ВВС и получил тяжёлые повреждения. Корабль сел на грунт, но продолжал вести огонь главным калибром. При приближении советских войск 4 мая 1945 года был взорван экипажем.


«Адмирал Шеер»



Боевое крещение принял в мае 1937 года. Вообще, «Шееру» досталась неприглядная роль морского террориста. После воздушной атаки «Дойчланда» 29 мая «Шеер» в соответствии с приказом командования выпустил по городу Альмерия 91 снаряд главного калибра, 100 «промежуточных» 150-мм и 48 зенитных 88-мм снарядов.

5 ноября 1940 года открыл боевой счет, потопив британский пароход «Мопан». Далее рейдер нашел конвой НХ-84. Благодаря героизму вспомогательного крейсера «Джервис Бей», прикрывшему конвой, суда рассредоточились и «Шеер» смог потопить только 5 кораблей из 37. Позже рейдер потопил еще два корабля.

Крейсер принял участие в неудачной атаке на конвой PQ-17. После была бесславная операция «Страна чудес» в северных водах СССР. Операция закончилась потоплением советского парохода «Александр Сибиряков».

В начале 1945 года крейсер действовал в Балтийском море, обстреливая наступающие советские войска. Полностью расстреляв стволы, ушел на замену в Германию, где был в апреле потоплен союзной авиацией.



Итоги



Реально стоит поздравить немцев. В 30-х годах прошлого столетия они создали реально выдающиеся боевые корабли. Удачное сочетание очень мощной артиллерии с огромной для тех времен автономностью и сильнейшей в классе артиллерией делали «Дойчландов» очень сложными противниками для любого крейсера.

Идеальный рейдер – так можно было назвать эти корабли. Были и недостатки, но были и огромные преимущества. Весь вопрос состоял только в том, как применять эти весьма неоднозначные крейсера.

Источники:
Владимир Кофман. Карманные линкоры фюрера.
Владимир Кофман. Корсары Третьего рейха.
Автор:
249 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. андрей шмелев
    андрей шмелев 3 сентября 2020 18:12 Новый
    +11
    так и не дождался разбора проблем с дизелями и путей их устранения

    про особенности заряжания башен ГК заикаться не смею

    кстати, стоимость корабля и его содержания тоже совершенно необходимая информация,
    ах, да, у Кофмана этого нет, а вот хотя бы Джейнса в списке литературы не оказалось

    а вот толстый намек, что точная развесовка немцев была общеизвестна на момент их постройки,
    но ее "простили" нуждается в убедительном пруфе
    1. алпамыс
      алпамыс 3 сентября 2020 18:47 Новый
      +5
      так и не дождался разбора проблем с дизелями и путей их устранения

      да не было никаких проблем, MAN рулит.
      1. андрей шмелев
        андрей шмелев 3 сентября 2020 18:50 Новый
        +1
        Вы бы хоть Кофмана почитали
        1. Macsen_Wledig
          Macsen_Wledig 3 сентября 2020 19:15 Новый
          +5
          Цитата: андрей шмелев
          Вы бы хоть Кофмана почитали

          Как мне кажется, в посте выше был плохо скрытый сарказм... :)
          1. андрей шмелев
            андрей шмелев 3 сентября 2020 19:17 Новый
            0
            а я без сарказма несколько лет назад ковырялся в немецкоязычных сайтах и так ничего и не понял, довели их до ума на "Шпее" с "Шеером" или нет (на "Лютцове", вроде как, совсем не довели)
            1. Macsen_Wledig
              Macsen_Wledig 3 сентября 2020 19:25 Новый
              +6
              Цитата: андрей шмелев
              довели их до ума на "Шпее" с "Шеером" или нет (на "Лютцове", вроде как, совсем не довели)

              Довели, насколько могли...
              Пришлось банально усиливать конструкцию.
              Моторы на "Дойчланде" весили 900 тонн, на "Шеере" - 982, на "Шпее" - 1013.
              Ну и по прочим статьям прошлись...
      2. NF68
        NF68 4 сентября 2020 16:20 Новый
        +1
        Цитата: алпамыс
        так и не дождался разбора проблем с дизелями и путей их устранения

        да не было никаких проблем, MAN рулит.


        Вибрация всего корабля на максимальной скорости была слишком сильной. Позднее немцы планировали устранить этот недостаток при разработке более совершенных новых дизельных двигателей.
        1. алпамыс
          алпамыс 4 сентября 2020 21:28 Новый
          +1
          Цитата: NF68


          Вибрация всего корабля на максимальной скорости была слишком сильной. Позднее немцы планировали устранить этот недостаток при разработке более совершенных новых дизельных двигателей.

          вибрацией двигателя расшатать корабль такой массы нереально, но вибрация возможна от неправильной ориентации двигла к трансмиссии или к гребным валам...такое было на яхте абрамовича, позже дефект был устранён.
          1. NF68
            NF68 5 сентября 2020 16:18 Новый
            0
            Цитата: алпамыс
            Цитата: NF68


            Вибрация всего корабля на максимальной скорости была слишком сильной. Позднее немцы планировали устранить этот недостаток при разработке более совершенных новых дизельных двигателей.

            вибрацией двигателя расшатать корабль такой массы нереально, но вибрация возможна от неправильной ориентации двигла к трансмиссии или к гребным валам...такое было на яхте абрамовича, позже дефект был устранён.


            И тем не менее вибрация была очень сильной. как и шум. На сколько мне известно причиной вибрации были недостатки конструкции самих дизелей. В дальнейшем планировали доработать сами двигатели и крепления двигателей к корпусу.
            1. алпамыс
              алпамыс 5 сентября 2020 20:12 Новый
              +1
              Цитата: NF68
              Цитата: алпамыс
              Цитата: NF68


              Вибрация всего корабля на максимальной скорости была слишком сильной. Позднее немцы планировали устранить этот недостаток при разработке более совершенных новых дизельных двигателей.

              вибрацией двигателя расшатать корабль такой массы нереально, но вибрация возможна от неправильной ориентации двигла к трансмиссии или к гребным валам...такое было на яхте абрамовича, позже дефект был устранён.


              И тем не менее вибрация была очень сильной. как и шум. На сколько мне известно причиной вибрации были недостатки конструкции самих дизелей. В дальнейшем планировали доработать сами двигатели и крепления двигателей к корпусу.

              я на этом заводе работаю и именно по балансировке
              1. андрей шмелев
                андрей шмелев 6 сентября 2020 13:21 Новый
                0
                я на этом заводе работаю и именно по балансировке


                на немецкоязычных форумах несколько лет назад нашел следующее мнение (не помню на какой документ, но там точно были пруфы): корпус не обеспечивал достаточной жесткости и это было причиной проблем (типа обычно корпус может прогибаться примерно на 1/500 своей длины, но для карманников это было слишком много)

                по поводу вибрации от двигателя есть личный опыт автовладельца: если дают клина балансирные валы ДВС, то ездить тихонько вполне можно, но ощущения не радостные

                не претендуя сейчас на умный комментарий, наивно спрошу специалиста: что думаете по поводу сказанного тут мной?
              2. NF68
                NF68 6 сентября 2020 16:39 Новый
                0
                Тогда то Вы не работали и возможности тогда были не те что сейчас.
          2. ignoto
            ignoto 6 сентября 2020 07:20 Новый
            +2
            Немцы использовали двухтактные дизели.
            Возможно, четырехтактные вышли бы более громоздкими и тяжелыми.
            Но, у них есть и преимущества.
          3. Дмитрий Владимирович
            Дмитрий Владимирович 7 сентября 2020 15:37 Новый
            0
            Цитата: алпамыс
            но вибрация возможна от неправильной ориентации двигла к трансмиссии или к гребным валам..


            Для работы дизела - вообще характерна вибрация, а с учетом масштаба корабельного дизельного двигателя - растет амплитуда вибраций, которые передаются на корпус вследсвии жесткого закрепления ДУ в силовом наборе корабля.
            Вибрация вызывалась детонацией топлива в цилиндрах - с учетом диаметра цилиндра, и количества силовых установок очень сильная вибрация.
            1. Eskobar
              Eskobar 8 сентября 2020 19:29 Новый
              0
              А вот интересно, насколько дальше гидрофоны подводных лодок слышали их по звуку вибраций двигателей? Если они грохотали на весь океан, на них бы рано или поздно вышли подводники.
  2. withoutreverse
    withoutreverse 3 сентября 2020 18:20 Новый
    +22
    "В общем, Лангсдорф трусливо подорвал корабль и не менее трусливо застрелился. На том закончилась карьера тяжелого крейсера «Адмирал граф Шпее»."

    не думаю что вы правы ..как-то даже не мужски так писать о боевом офицере, пусть даже и враге.и о карьере крейсера вы тоже предвзяты..
    -До своей гибели в гавани Монтевидео «карманный линкор» нанёс серьёзный ущерб англичанам, успев потопить одиннадцать торговых судов.
    1. withoutreverse
      withoutreverse 3 сентября 2020 18:25 Новый
      +11
      Лангсдорф послал запрос в Берлин, откуда был получен едва ли не личный приказ фюрера: боя не принимать, корабль уничтожить. 17 декабря 1939 года Лангсдорф приказал затопить корабль. Команда сошла на берег и была интернирована в нейтральной Аргентине. Командир застрелился 20 декабря в Буэнос-Айресе.
    2. андрей шмелев
      андрей шмелев 3 сентября 2020 18:57 Новый
      -1
      успев потопить одиннадцать торговых судов.


      а они все вместе, включая груз, стоили 100 миллионов рейхсмарок или нет?

      и о карьере крейсера вы тоже предвзяты..


      а на кой ляд Лангсдорф вообще поперся искать приключения?
      1. Alexey RA
        Alexey RA 3 сентября 2020 19:31 Новый
        +11
        Цитата: андрей шмелев
        а на кой ляд Лангсдорф вообще поперся искать приключения?

        Это не он искал приключения, а они его. smile
        Ему ещё очень повезло нарваться на самую слабую из КПУГ - Харвуда с его недоКРТ и парой недоКРЛ. Потому как всего на юге Атлантики было 5 групп:
        Force G - собственно Харвуд с его КРТ "Эксетер" и КРЛ "Аякс" и "Ахиллес".
        Force H - КРТ "Сассекс" и "Шропшир".
        Force I - АВ "Игл", КРТ "Корнуолл", КРЛ "Глочестер".
        Force K - АВ "Арк Ройал" и ЛКР "Ринаун".
        Force X - АВ "Гермес", КРТ "Дюпле" и "Фош", КРЛ "Нептун".
        1. андрей шмелев
          андрей шмелев 3 сентября 2020 19:39 Новый
          0
          ну, вообще-то без авиаразведки он пер на рожон, так как терял возможность соревноваться в скорости на длинных дистанциях
          1. Saxahorse
            Saxahorse 4 сентября 2020 00:15 Новый
            +2
            Цитата: андрей шмелев
            так как терял возможность соревноваться в скорости на длинных дистанциях

            Соревноваться в скорости ему было не с кем. Он всем уступал. Удрать никаких шансов.. Кто его найдет тот и убьет.
            1. андрей шмелев
              андрей шмелев 4 сентября 2020 08:00 Новый
              +1
              Удрать никаких шансов..


              почему? если есть гандикап за счет раннего обнаружения с гидроплана? ему до ночи надо было дотянуть, а эффективность британского поискового радара была совсем не гарантированной

              на длинных дистанциях


              погоня ведется полным ходом, а в дальности полного хода у него ощутимое преимущество
              1. Alexey RA
                Alexey RA 4 сентября 2020 09:56 Новый
                +4
                Цитата: андрей шмелев
                почему? если есть гандикап за счет раннего обнаружения с гидроплана? ему до ночи надо было дотянуть, а эффективность британского поискового радара была совсем не гарантированной

                С учётом уникального силуэта панцершиффе и состава Force I, Force K и Force X - скрыться не получится.
                Это вспомогательные крейсера могли рассчитывать на то, что их с воздуха не отличить от обычного трампа. А "Шпее" спутать с кем-то очень сложно.
                1. андрей шмелев
                  андрей шмелев 4 сентября 2020 17:20 Новый
                  0
                  и состава Force I, Force K и Force X - скрыться не получится.


                  прощу прощения, кажется, мы говорим про несколько разные вещи

                  я имел в виду: ОБЫЧНО панцершиффе должен рассчитывать на этот шанс от своей авиаразведки и КАЖДЫЙ раз действовать соответственно

                  то что в ЭТОТ конкретный раз вариантов, можно считать, не было - другой вопрос
              2. Macsen_Wledig
                Macsen_Wledig 4 сентября 2020 18:25 Новый
                0
                Цитата: андрей шмелев
                ему до ночи надо было дотянуть, а эффективность британского поискового радара была совсем не гарантированной

                Не было у крейсеров Харвуда в декабре 39-го радаров...

                Цитата: андрей шмелев
                а в дальности полного хода у него ощутимое преимущество

                Только у "Шпее" топливо было только в расходных цистернах.
                1. андрей шмелев
                  андрей шмелев 4 сентября 2020 20:03 Новый
                  0
                  я Вам про Фому, а Вы мне ... :)

                  я пишу про общий случай (про оптимальное поведение карманника "в сферическом вакууме"), а Вы про частный (про то, что в этой конкретной ситуации происходило),
                  разумеется, "Шпее" в этой конкретной ситуации должен был сматывать удочки еще 11.12.1939, а не переть внаглую за новой добычей
                  это очевидно из общих соображений о тактике карманника в отношении оптимального поведения карманника "в сферическом вакууме"

                  соответственно моя позиция исходит из того, что в 1939 году командир карманника не знает, есть ли радары у противника, но должен рассчитывать, что есть, но плохие, + топлива у карманника всегда должно быть под завязку + нет у карманника авиаразведки - пора домой
                  1. Macsen_Wledig
                    Macsen_Wledig 4 сентября 2020 20:50 Новый
                    0
                    Цитата: андрей шмелев
                    я Вам про Фому, а Вы мне ... :)

                    Рассуждения вокруг сферического коня в вакууме всегда неблагодарное занятие...
                    1. андрей шмелев
                      андрей шмелев 4 сентября 2020 21:29 Новый
                      0
                      неблагодарное, но именно такие рассуждения есть основа для "руководства к действию..."
                      ну, ежели они основаны на правильном понимании матчасти и логичном синтезе основных вероятностей
                2. Saxahorse
                  Saxahorse 4 сентября 2020 21:42 Новый
                  0
                  Цитата: Macsen_Wledig
                  Не было у крейсеров Харвуда в декабре 39-го радаров...

                  Зато были гидросамолеты в ассортименте. И на улице разгар лета в южном полушарии, не знаю как на широте Ла-Платы, но на широте Питера в такое время белые ночи не редкость.
                  1. андрей шмелев
                    андрей шмелев 4 сентября 2020 22:10 Новый
                    +1
                    И на улице разгар лета в южном полушарии


                    в северном погода важней - возвращаться, как никак
                    с другой стороны ночью много не выиграешь

                    Зато были гидросамолеты в ассортименте


                    и это было большой проблемой любого рейдера
                    1. Saxahorse
                      Saxahorse 4 сентября 2020 22:16 Новый
                      +1
                      Цитата: андрей шмелев
                      с другой стороны ночью много не выиграешь

                      Для данного конкретного боя у Ла-Платы, отличная погода и очень короткая ночь сыграли огромную роль. Если темноты только час-полтора - никуда из зоны поиска не уйти.
                      1. андрей шмелев
                        андрей шмелев 5 сентября 2020 04:53 Новый
                        0
                        очень короткая ночь




                        говорят, погода там такая:

                        В этот летний месяц cредняя температура окружающей среды 27.5 днем и примерно 17.6 ночью. Иногда идут дожди, примерно 7 дней за месяц, выпадает 43.9 мм осадков. Солнечная погода почти весь месяц не менее 25 дней.
                      2. Saxahorse
                        Saxahorse 5 сентября 2020 18:54 Новый
                        +1
                        Любопытно. Но в описании боя указывают что окончательно стемнело после 12-ти когда Шпее уже зашел в гавань Монтевидео
                      3. Saxahorse
                        Saxahorse 5 сентября 2020 19:55 Новый
                        +1
                        Посмотрел календарь и дополню. Картинка немного отличается:

                        Из графика видно что ночь на 13 дек. в Монтевидео начинается в 21:40, длинна сумерек в сумме 1.5 часа, т.е. действительно стемнело сразу после 12 часов. Значит длина ночи минус сумерки на этой широте около 3 часов. Это примерно 97 км на 18 узлах.

                        Для сравнения, с высоты 1500 метров, видимость горизонта 150 км. В идеальную погоду конечно. laughing
                      4. андрей шмелев
                        андрей шмелев 5 сентября 2020 20:24 Новый
                        +1
                        ночь на 13 дек. в Монтевидео начинается в 21:40, длинна сумерек в сумме 1.5 час


                        и начинаются эти самые сумерки в 19:54
                        а ночь начинается в 21:40


                        Для практических целей приняты следующие 3 периода С.
                        Гражданские С., в течение которых погружение солнца под горизонт не превышает 7° (нередко эта граница принимается равной 6°); в эту наиболее светлую часть С. естественное освещение настолько интенсивно, что на открытом месте можно выполнять любые работы, в том числе чтение и письмо, без искусственного освещения. Навигационные С., соответствующие погружению солнца до 12°; условия видимости местности сильно ухудшены вследствие недостаточной освещённости, но при плавании корабля вблизи берега судоводитель ещё может ориентироваться по береговым предметам.
                        Астрономические С. определяются погружением солнца до 18°; у земной поверхности уже совсем темно, но на небе ещё сохраняется едва заметная заря, препятствующая, однако, астрономическим наблюдениям слабых светил.


                        хорошие фото типа сумерек тут:
                        http://avrora-y.ru/blog/kakie-byvayut-sumerki

                        в навигационные сумерки корабль может быть отчетливо виден с другого корабль на фоне заката, зато не виде с самолета на фоне моря
                      5. Saxahorse
                        Saxahorse 6 сентября 2020 17:53 Новый
                        0
                        Цитата: андрей шмелев
                        и начинаются эти самые сумерки в 19:54
                        а ночь начинается в 21:40

                        Начало ночи это момент когда солнце опускается ниже горизонта. С этого момента и нужно отсчитывать сумерки.
                      6. андрей шмелев
                        андрей шмелев 6 сентября 2020 19:56 Новый
                        0
                        Начало ночи это момент когда солнце опускается ниже горизонта. С этого момента и нужно отсчитывать сумерки.


                        так точно!

                        Большинство источников даёт следующее разделение по виду сумерек:

                        Сумерки Угол нахождения Солнца под горизонтом
                        гражданские от 0°50′ до 6°
                        навигационные от 6° до 12°
                        астрономические от 12° до 18°
                      7. Saxahorse
                        Saxahorse 6 сентября 2020 20:01 Новый
                        +1
                        Цитата: андрей шмелев
                        так точно!

                        Вот я и пишу, что в 21:40 солнце опустилось за горизонт и начало темнеть. Через 1.5ч, в 12ч когда Шпее бросил якорь стемнело окончательно. Лангсдоф очень радовался что успел войти до темноты.
                      8. андрей шмелев
                        андрей шмелев 6 сентября 2020 20:03 Новый
                        0
                        нет, начало темнеть в 19:54

                      9. Saxahorse
                        Saxahorse 6 сентября 2020 20:07 Новый
                        +1
                        т.е. сумерки нужно считать в другую сторону?
                      10. андрей шмелев
                        андрей шмелев 6 сентября 2020 20:15 Новый
                        +1
                        именно так, как на Вашем рисунке надо считать
                        (ок, в другую сторону)

                        пару лет назад ходил по берегу моря и оценивал как мог видимость: надумал много интересного про много боев, например, про Коронель

                        с оценкой видимости на берег думаю так: для навигации вблизи густонаселенного берега ночь короче часа на три
                        с оценкой видимости сверху на море думаю так: с началом навигационных сумерек сверху вниз на море не видно ни хрена, а вот корабль на фоне заката с другого корабля прекрасно видно до их конца, а вот корабль на фоне берега может быть плохо видно уже в конце гражданских
                      11. Saxahorse
                        Saxahorse 6 сентября 2020 20:21 Новый
                        0
                        Это несколько противоречит нашему обыденному, бытовому опыту. Мы все помним что 22 июня ночь ну очень короткая. Можно попробовать списать на широту места. Монтевидео сильно ближе к экватору чем Россия. А время указанное Лангсдорфом (12ч) не факт что местное, скорее всего корабельное.
                      12. андрей шмелев
                        андрей шмелев 6 сентября 2020 20:25 Новый
                        +1
                        22 июня ночь ну очень короткая


                      13. Saxahorse
                        Saxahorse 8 сентября 2020 00:19 Новый
                        +1
                        Да, я тоже этот график для Москвы сразу посмотрел. Разница с тропиками разительная, и не подумаешь что на одной планете живем :)

                        С другой стороны, самого удивила дальность обзора у воздушной разведки. Знал что ее считали эффективной, но не думал что настолько.

                        В общем интересное обсуждение получилось, полезное. good
            2. андрей шмелев
              андрей шмелев 6 сентября 2020 20:05 Новый
              0
              Лангсдоф очень радовался что успел войти до темноты.


              в освещенных местах (рядом с крупным городом, например) ночь действительно наступает на полтора часа позже (для примера Питер)
  • ignoto
    ignoto 6 сентября 2020 07:36 Новый
    0
    Как Вы легко приговорили крейсера типа "Эксетер" и два поколения легких крейсеров.
    "Эксетер",конечно, был меньше по водоизмещению,чем его предшественники,нес меньшее,по количеству стволов, вооружение,но имел полноценный пояс. Кенингхем, в оценке нужности данного типа тяжелых крейсеров с Вами бы не согласился.
    "Кумберленд", если бы он был вместо "Эксетера", получил бы такие же повреждения.
    Против 300 кг снарядов не устоял бы и крейсер типа "Зара", представитель самого забронированного типа тяжелых крейсеров.
    Что касается легких крейсеров, то двенадцатиорудийные крейсера строили только Великобритания и США. Удачными среди них были только корабли типа "Таун". Остальные страдали от недостаточной остойчивости,что ставило крест на их серьезной модернизации,или заставляло снимать часть вооружения. Например, все серии крейсеров в развитии типа "Колонии" были девятиорудийными.
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 6 сентября 2020 11:43 Новый
      +1
      Цитата: ignoto
      Например, все серии крейсеров в развитии типа "Колонии" были девятиорудийными.

      Тут вопрос в необходимости впихнуть дополнительное ПВО в лимит водоизмещения.
    2. андрей шмелев
      андрей шмелев 6 сентября 2020 13:32 Новый
      +1
      называть неудачными "Кливленды" , по-моему, совсем не верно
      1.до фика универсалок
      2.отличные системы поиска и управления огнем
      3.все хорошо и с МЗА
      разумеется, на фоне "Балтиморов" они отстой, но на фоне остальных легких крейсеров по общей возможной полезности вполне хороши
      с тем, что они были ошибкой, не спорю, надо было делать американцам всего 3 типа кораблей "Айова", "Балтимор", "Флетчер"
      1. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 6 сентября 2020 23:04 Новый
        +1
        Цитата: андрей шмелев
        с тем, что они были ошибкой, не спорю, надо было делать американцам всего 3 типа кораблей "Айова", "Балтимор", "Флетчер"

        А нафига "балтиморы": "кливлендов" с головой на решаемые задачи хватит, особенно в варианте "фарго".
        1. андрей шмелев
          андрей шмелев 6 сентября 2020 23:06 Новый
          0
          "Балтиморы" больше, но сбалансированней :)
        2. андрей шмелев
          андрей шмелев 7 сентября 2020 06:44 Новый
          0
          совсем забыл, прошу прощения:
          Кливленд - 40 год
          Балтимор - 41 год
          Фарго - 43 год
          Орегон - 44 год
          Де Мэйн - 45 год
          так что Фарго совсем не может быть альтернативой Балтимору
          1. Macsen_Wledig
            Macsen_Wledig 7 сентября 2020 18:38 Новый
            0
            Цитата: андрей шмелев
            так что Фарго совсем не может быть альтернативой Балтимору

            А никто не говорит о постройке "Фарго" сразу - как плавное развитие "кливлендов" самое то...
            1. андрей шмелев
              андрей шмелев 7 сентября 2020 18:46 Новый
              0
              а не проще линейку Балтимор - Орегон - Де Мэйн и не дробиться между двумя близкими типами?
              в легкие авианосцы их тоже, кстати, если припрет, то намного лучше переделывать, имхо
  • Дмитрий Владимирович
    Дмитрий Владимирович 7 сентября 2020 15:40 Новый
    +1
    Цитата: Alexey RA
    Force G - собственно Харвуд с его КРТ "Эксетер" и КРЛ "Аякс" и "Ахиллес".
    Force H - КРТ "Сассекс" и "Шропшир".
    Force I - АВ "Игл", КРТ "Корнуолл", КРЛ "Глочестер".
    Force K - АВ "Арк Ройал" и ЛКР "Ринаун".
    Force X - АВ "Гермес", КРТ "Дюпле" и "Фош", КРЛ "Нептун".


    Прекрасный пример как один тяжелый крейсер, отвлекал на себя беспрецедентно более значительные силы.
  • Alexey RA
    Alexey RA 3 сентября 2020 18:21 Новый
    +7
    Кроме этих пушек, каждый крейсер должен был получить восемь 37-мм автоматов SКС/30 в спаренных установках L/30. Эти автоматы тоже были стабилизированы, но в двух плоскостях.


    В каком месте 3.7 cm/83 SK C/30 - автоматы? У Кофмана? Так он сам признал, что ошибся.
    1. андрей шмелев
      андрей шмелев 3 сентября 2020 18:26 Новый
      +9
      Роман как-то признался, что из принципа не читает комментарии к своим постам, ну, я так его понял, потому и дальше будут те же "автоматы"
      1. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 3 сентября 2020 19:07 Новый
        +17
        Цитата: андрей шмелев
        Роман как-то признался, что из принципа не читает комментарии к своим постам, ну, я так его понял, потому и дальше будут те же "автоматы"

        Поверьте, читает...
        Но, в отличие от других авторов, вероятно, считает ниже своего достоинства отвечать критикам. :)
  • андрей шмелев
    андрей шмелев 3 сентября 2020 18:25 Новый
    0
    Но сказать, что вспомогательный калибр был эффективен, нельзя. Да, потопить сухогруз было вполне возможно, но надо было пост управления огнем сделать что ли…


    сравниваем с этим:


    С системами управления все было роскошно ... Данные из постов поступали в два центра обработки, расположенные под носовой и кормовой рубками глубоко под броневой палубой и оборудованные аналоговыми вычислительными машинами. Уникально и равных не имело на тот момент. Вообще-то, и вспомогательным калибром можно было управлять посредством такого количества постов, тем более что у 150-мм орудий был свой пост обработки данных в трюме.


    что-то я запутался
    1. Saxahorse
      Saxahorse 4 сентября 2020 00:20 Новый
      +3
      Цитата: андрей шмелев
      что-то я запутался

      Это немцы так напутали. СУАО было хорошее, но обслуживало только ГК и зенитки. Для среднего калибра ни директоров ни вычислителя не выделили, только по старинке дальномер и бумажные таблички. Это весьма аукнулось Шпее в Атлантике когда англичане предсказуемо разделились, пришлось стрелять только по одному противнику из трех.
      1. андрей шмелев
        андрей шмелев 4 сентября 2020 08:01 Новый
        0
        у 150-мм орудий был свой пост обработки данных в трюме.


        пишет Роман ;)
        1. Saxahorse
          Saxahorse 4 сентября 2020 21:47 Новый
          +1
          Не угадал Роман. :) Пост был, и в теории он мог обслуживать средний калибр вместо зениток. Но не одновременно. И поскольку компьютер тот был сугубо механический, смена программы в море не предусмотрена.
  • RUnnm
    RUnnm 3 сентября 2020 18:26 Новый
    0
    Вечер обещает быть томным....уже предвкушаю разбор от Инженера, Владимировича, Максена со товарищи...)))
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 3 сентября 2020 19:12 Новый
      +9
      Цитата: RUnnm
      Вечер обещает быть томным....уже предвкушаю разбор от Инженера, Владимировича, Максена со товарищи...)))

      А разбирать тут нечего...
      Перед нами "дайджест" 5-го номера МорКолы за 97-й год, за эти 20 с лишком лет не единожды перебранный на большинстве "околоморских" ресурсов, причём при участии автора (я о В.К.)...
      1. RUnnm
        RUnnm 3 сентября 2020 19:30 Новый
        0
        Тогда не понимаю, почему столько замечаний к тексту...
        1. Macsen_Wledig
          Macsen_Wledig 4 сентября 2020 18:27 Новый
          +4
          Цитата: RUnnm
          Тогда не понимаю, почему столько замечаний к тексту...

          Потому что автор художник - от ТАК видит...
          А зачастую видит вещи отличные от текущей реальности. :)
  • Alexey RA
    Alexey RA 3 сентября 2020 18:35 Новый
    +10
    «Шпее» не имел ни крена, ни дифферента, машины были в полном порядке. Потери экипажа из 1 200 человек составили 1 офицера и 35 матросов убитыми и 58 ранеными.

    Машины-то были в порядке. Вот только система очистки и подготовки топлива была уничтожена. И опреснители тоже.
    Артиллерийская мощь отряда Хэрвуда к концу сражения снизилась более чем вдвое, к тому же на наиболее боеспособном «Ахиллесе» осталось только 360 снарядов. Так что продолжение вполне могло иметь место быть.

    Всё бы было хорошо, но уже на следующий день на помощь КРЛ Харвуда подошёл КРТ "Камберленд". И это был не "огрызок" типа "Эксетера", а полноценный восьмиорудийный вашингтонец, да ещё и прошедший модернизацию с усилением бронирования.
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 3 сентября 2020 19:31 Новый
      +3
      Цитата: Alexey RA
      Вот только система очистки и подготовки топлива была уничтожена. И опреснители тоже.

      Об опреснителях Лангсдорф в рапорте не упоминает, в отличие от системы фильтрации топлива.
      Лангсдорф больше сетует на пробоины в носовой части, которые нормально заделать не получится и существует большая вероятность, что они "откроются" при попытке прорыва через Северную Атлантику.
      1. Alexey RA
        Alexey RA 3 сентября 2020 19:40 Новый
        +2
        Цитата: Macsen_Wledig
        Об опреснителях Лангсдорф в рапорте не упоминает, в отличие от системы фильтрации топлива.

        Хммм... интересно, откуда тогда откуда взялись данные об уничтожении опреснителей?
        The greatest blow - not known to the Allies at the time - was the destruction of its desalination and oil purification plants, which were vital to the ongoing operation of its diesel engines.

        Цитата: Macsen_Wledig
        Лангсдорф больше сетует на пробоины в носовой части, которые нормально заделать не получится и существует большая вероятность, что они "откроются" при попытке прорыва через Северную Атлантику.

        Прежде чем дойти до Северной Атлантики ему ещё надо как-то с усиленными "Камберлендом" остатками группы Харвуда справиться - причём имея чуть больше трети БК для 28-см.
        1. Macsen_Wledig
          Macsen_Wledig 3 сентября 2020 20:00 Новый
          +1
          Цитата: Alexey RA
          Хммм... интересно, откуда тогда откуда взялись данные об уничтожении опреснителей?

          Хороший вопрос...
          1. 27091965i
            27091965i 3 сентября 2020 21:42 Новый
            +2
            Цитата: Macsen_Wledig
            Цитата: Alexey RA
            Хммм... интересно, откуда тогда откуда взялись данные об уничтожении опреснителей?

            Хороший вопрос...


            Книга называется "Поражение на море; борьба и окончательное уничтожение германского военно-морского флота 1939-1945 гг"., автор указывает, что использовались документы и информацию полученную от адмиралов Theodor Krancke и Gerhard Wagner.


            Светлым выделено, на корпусе, одно из попаданий англичан.
            1. Macsen_Wledig
              Macsen_Wledig 3 сентября 2020 22:20 Новый
              0
              Цитата: 27091965i
              автор указывает

              Автор кто?
              И желательно оригинальное название книги.

              Цитата: 27091965i
              Светлым выделено, на корпусе, одно из попаданий англичан.

              Светлым на корпусе выделен фальшбурун - один из элементов камуфляжной схемы.
              1. 27091965i
                27091965i 3 сентября 2020 22:33 Новый
                +3
                Цитата: Macsen_Wledig
                Светлым на корпусе выделен фальшбурун - один из элементов камуфляжной схемы.


                Это кадр из хроники " Sinking of the graf spee".
                Автор кто?
                И желательно оригинальное название книги.

                Оригинальное названия, книга выходила под двумя разными названия, напишу завтра, надеюсь Вы не против.
              2. 27091965i
                27091965i 4 сентября 2020 16:09 Новый
                +3
                Цитата: Macsen_Wledig
                Автор кто?
                И желательно оригинальное название книги.


                Название книги "Swastika at sea :the struggle and destruction of the German Navy, 1939-1945" или "Defeat at sea;the struggle and eventual destruction of the German Navy, 1939-1945, автор C.D. Bekker
                есть у него ещё книги описывающие германский ВМФ.
                К информации приведённой в этих книгах можно относится по разному, но для любителей истории ВМФ она представляет определённый интерес.
                1. Macsen_Wledig
                  Macsen_Wledig 4 сентября 2020 18:57 Новый
                  +1
                  Спасибо, посмотрю...
                  1. 27091965i
                    27091965i 4 сентября 2020 19:53 Новый
                    +3
                    Цитата: Macsen_Wledig
                    Спасибо, посмотрю...


                    Если Вас интересует эта тема, в открытом доступе есть оперативные отчёты ВМФ Германии, в них также много интересного.
                    1. Macsen_Wledig
                      Macsen_Wledig 4 сентября 2020 20:24 Новый
                      0
                      Цитата: 27091965i
                      Если Вас интересует эта тема, в открытом доступе есть оперативные отчёты ВМФ Германии, в них также много интересного.

                      Вы о документах SKL?
                      1. 27091965i
                        27091965i 4 сентября 2020 21:10 Новый
                        +1
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Вы о документах SKL?


                        Я не могу дать Вам утвердительного ответа, возможно это одинаковые документы. Обозначены они как записи оперативного отдела Германского Военно-морского штаба, изданы в США, выставлю один скан, чтобы Вы могли сравнить;
                      2. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 4 сентября 2020 21:21 Новый
                        +2
                        Цитата: 27091965i
                        Обозначены они как записи оперативного отдела Германского Военно-морского штаба, изданы в США, выставлю один скан, чтобы Вы могли сравнить;

                        Вот немецкий вариант....
                      3. 27091965i
                        27091965i 4 сентября 2020 21:51 Новый
                        0
                        Значит это одинаковые документы, надеюсь в них нет различий.
                      4. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 4 сентября 2020 21:59 Новый
                        +1
                        Цитата: 27091965i
                        Значит это одинаковые документы, надеюсь в них нет различий.

                        Тут всё зависит от "качества" переводчика...
  • ignoto
    ignoto 6 сентября 2020 07:40 Новый
    +1
    Все усиление бронирования заключалось в установке узкого пояса по ватерлинии.
    Бронирование башен,рубки, приборов управления огнем не изменилось.
    То есть, живучесть этого "модернизированного" крейсера под огнем 283 мм орудий была бы не выше,чем у его собрата участвовавшего в бою.
  • Grossvater
    Grossvater 3 сентября 2020 18:58 Новый
    +7
    Да ядрен лапоть!
    Любезный автор, если не судьба почитать популярную литературу, так хоть посмотрите на иллюстрации к собственной статье. Ну когда 37 миллиметровка успели стать автоматами?
    На снимке же отчётливо видно. Ручное заряжание, ручное. Полуавтомат, хоть и с хорошей баллистикой и в очень приличной установке (правда несколько перемудреной).
    1. Alexey RA
      Alexey RA 3 сентября 2020 19:22 Новый
      +9
      Цитата: Grossvater
      Любезный автор, если не судьба почитать популярную литературу, так хоть посмотрите на иллюстрации к собственной статье. Ну когда 37 миллиметровка успели стать автоматами?
      На снимке же отчётливо видно. Ручное заряжание, ручное.

      Бесполезно. В комментах к статье про "Хипперы" я даже фото с Navweaps постил - то самое, с парой заряжающих, держащих у казёнников "карандаши" снарядов.
  • Macsen_Wledig
    Macsen_Wledig 3 сентября 2020 19:03 Новый
    +16
    Сразу договоримся: не «карманные линкоры», не «недолинкоры». Тяжелые крейсера.

    Как обычно, автор договоры читать не стал... :)

    И, кстати, больше вопросов о производстве Германией «запрещенных» Версальским договором 280-мм и 305-мм орудий никто больше не поднимал.

    Интересно, автор назовёт № статьи Версаля, которая ограничивала калибр артиллерии?

    Германию не пригласили ни в Вашингтон, ни в Лондон, так что немцы творили то, что хотели.

    Что значит "что хотели"? Всё в рамках Версаля...
    И скажите, какой Лондон в 1928 году?

    Максимальная скорострельность достигала трех выстрелов в минуту, практическая — не более двух.

    Сами немцы, считали, что практическая скоростроельность составляет 2,5 выстрела/мин.

    До самого конца службы автоматы «Шеера» и «Лютцова» стреляли под местным управлением, с использованием переносных метровых дальномеров.

    Что характерно для всех немецких кораблей того периода...

    Но вести огонь пользуясь только данными РЛС до конца войны немцы не рисковали.

    Майзель пробовал... Но вышло плохо.
    Хотя в статье о "кошмарищах" автор не счёл необходимым указать это. :)

    Примерно как командир «Бисмарка» Лютьенс в свое время.

    Интересная у автора логика... :)

    В общем, Лангсдорф трусливо подорвал корабль и не менее трусливо застрелился. На том закончилась карьера тяжелого крейсера «Адмирал граф Шпее».

    Автор как обычно не в теме... :)

    З.Ы. Авто похоже исписался и перешёл на "вал".
    1. Alexey RA
      Alexey RA 3 сентября 2020 19:19 Новый
      +4
      Цитата: Macsen_Wledig
      Что значит "что хотели"? Всё в рамках Версаля...

      Точно в рамки Версаля панцершиффе впихнуть всё же не удалось:
      Статья 190
      Германии воспрещается строить или приобретать какие-либо военные суда, кроме тех, которые предназначены для замены вооруженных единиц, предусмотренных настоящим Договором (статья 181).
      Указанные выше суда для замены не могут иметь большего водоизмещения, чем:
      10000 тонн для броненосцев,
      6000 " для легких крейсеров,
      800 " для контр-миноносцев,
      200 " для миноносцев.

      Впрочем, глядя на Вашингтонские КРТ других стран - кто без греха, пусть первый кинет камень. smile
      1. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 3 сентября 2020 19:53 Новый
        +1
        Цитата: Alexey RA
        Точно в рамки Версаля панцершиффе впихнуть всё же не удалось:

        А там не совсем понятно о каких тоннах идёт речь... :)
        1. Кonstanty
          Кonstanty 3 сентября 2020 20:32 Новый
          0
          Ни о какой водоизмещении. Стандартовой указанo в 1922 г.
          1. Macsen_Wledig
            Macsen_Wledig 3 сентября 2020 20:48 Новый
            0
            Цитата: Кonstanty
            Ни о какой водоизмещении. Стандартовой указанo в 1922 г.

            Простите, но можно расшифровать?
            1. Кonstanty
              Кonstanty 3 сентября 2020 20:56 Новый
              +2
              не совсем понятно о какой водоизмещении идёт речь в Версальском договоре. водоизмещениe конструкциноннaя (корабль пустой, без припасов, груза, топлива и боеприпасов), водоизмещение нормальное (корабль с уменьшенными запасами, термин по-разному определяется во флоте) или полное (боевое) водоизмещение ( водоизмещение с полным запасом топлива и запасом котельной воды)?

              Стандартное водоизмещение (корабль с экипажем, боеприпасами, припасами, котельной водой и т. Д., Но без запаса топлива и котельной воды) было введено только в Вашингтонском договоре 1922 года (т.е. через 3 года после Версаля) как единый метод измерения веса кораблей. Включает оборудованный и готовый к отплытию корабль с экипажем, боеприпасами, припасами, питьевой водой, котловой водой и т. Д., Но без резерва топлива и котловой воды.
              1. Macsen_Wledig
                Macsen_Wledig 4 сентября 2020 18:33 Новый
                0
                Цитата: Кonstanty
                не совсем понятно о какой водоизмещении идёт речь в Версальском договоре.

                В общем, покопав литературу того времени могу выдвинуть следующую гипотезу (в общем-то логичную за неимением каких-либо официальных объяснений).
                1. Тонны метрические (собственно немцы практически никогда не использовали "длинные" тонны).
                2. Указанное водоизмещение - в современном понимании "нормальное" (или по немецки "конструктивное"): корабль с половиной переменных грузов. Такой метод использовали практически все страны до ввода термина "стандартное водоизмещение".
                1. андрей шмелев
                  андрей шмелев 7 сентября 2020 06:22 Новый
                  0
                  корабль с половиной переменных грузов


                  сколько-сколько "Дойчланд" был водоизмещением с "половиной переменных грузов"?

                  мне кажется, что логичней предположить о том, что с подписанием Вашингтонского договора немцы сказали: у всех стандартное водоизмещение нормировано, и у нас тоже пусть оно и будет.
        2. ignoto
          ignoto 6 сентября 2020 07:43 Новый
          0
          Об "английских".
          1. Macsen_Wledig
            Macsen_Wledig 6 сентября 2020 11:45 Новый
            0
            Цитата: ignoto
            Об "английских".

            Это не более чем догадка: в тексте указаний на это нет.
      2. Пеший
        Пеший 3 сентября 2020 20:23 Новый
        +1
        Эти корабли и были заложены в рамках Версальских ограничений для замены старых броненосцев оставленых в составе немецкого флота.
    2. Ромей
      Ромей 3 сентября 2020 19:23 Новый
      +6
      Судя по всему таки да, автор перешел на вал... Командиром "Бисмарка" был к. 1 р. Г. Линдеман, а не начальник отряда кораблей вице адмирал Лютьенс...
  • Macsen_Wledig
    Macsen_Wledig 3 сентября 2020 19:09 Новый
    +6
    Цитата: андрей шмелев
    что-то я запутался

    К сожалею, в доступных автору (или использованных автором) источниках отсутствует развёрнутое описание СУАО типа 25. :)
  • Кonstanty
    Кonstanty 3 сентября 2020 19:17 Новый
    +6
    У меня сложилось сильное впечатление, что автор не имеет представления о положениях Версальского договора в части, касающейся германского флота. И они легли в основу параметров «Deutschlanda» отсюда заявленные водоизмещение и калибр орудия. «Эрзац Преуссен» был просто предполагаемым договором, призванным заменить старый линкор, оставленный Германии после Первой мировой войны.

    Вэссингтонский договор не имеет к этому никакого отношения. Лондон тем более - тем более, что его там не было, когда начиналось строительство Panzerschiff A.

    А «Киров» был тяжелым крейсером - У него была артиллерия более 155 мм, - Он был не "Вашингтонский крейсер", а тяжелый, да- прямо как «Veinticinco de Mayo».
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 3 сентября 2020 20:13 Новый
      +2
      Цитата: Кonstanty
      И они легли в основу параметров «Deutschlanda» отсюда заявленные водоизмещение и калибр орудия. «

      Версаль оговаривал только водоизмещение...
      Калибр артиллерии не указывался и в теории мог быть любым (из доступного).
      Доработай немцы до удобоваримого состояния 42-см попробовали бы и их поставить.

      Цитата: Кonstanty
      А «Киров» был тяжелым крейсером - У него была артиллерия более 155 мм,

      "Киров" был непонятным крейсером, так как классификация Англо-советского договора несколько отличалась от обоих лондонских.
      1. Кonstanty
        Кonstanty 3 сентября 2020 20:26 Новый
        0
        Да, но мы говорим о линкорах, которые можно было бы заменить через 20 лет после спуска на воду, а те, что в Германии в то время имели калибр 280 и 305 мм.

        Поэтому считаю эти предложения автора как минимум неправильными, чтобы не сказать чушь.

        А в 1925 году, после долгих закулисных переговоров, Франция вывела свои войска из Рура. И, кстати, больше вопросов о производстве Германией «запрещенных» Версальским договором 280-мм и 305-мм орудий никто больше не поднимал.
        1. Macsen_Wledig
          Macsen_Wledig 3 сентября 2020 20:32 Новый
          0
          Цитата: Кonstanty
          Да, но мы говорим о линкорах, которые можно было бы заменить через 20 лет после спуска на воду, а те, что в Германии в то время имели калибр 280 и 305 мм.

          Ни один из оставленных германии кораблей не имел 12" артиллерии ГК... :)
          1. Кonstanty
            Кonstanty 3 сентября 2020 20:42 Новый
            0
            Фактически - корабли по ст. 185 Договора должны были быть переданы крупным союзным державам. Осталось (nomen omen ) 6 типы "Deutschland" и "Lothringen" - 280mm моя ошибка
      2. Kwas
        Kwas 4 сентября 2020 07:39 Новый
        0
        Цитата: Macsen_Wledig

        "Киров" был непонятным крейсером, так как классификация Англо-советского договора несколько отличалась от обоих лондонских.

        И ГК, и броня, явно превосходят любой лёгкий. По совокупности - идеальный крейсер, может убежать (35 узлов) от любого тяжёлого и догнать и потопить почти любой лёгкий (кроме нек итальянцев). А в крайнем случае, потягаться и с тяжёлым.
        1. Виктор Ленинградец
          Виктор Ленинградец 4 сентября 2020 13:40 Новый
          +3
          Киров и его систершипы рассматривались как "крейсера" без дурацких тяжелый-легкий. И достаточно эффективно могли использоваться в качестве пугала в составе легких сил.
          180-мм калибр крайне эффективен и против эсминцев и против крейсеров, а при необходимости мог вступить в бой и против Дойчланда. Быстроходность позволяла диктовать условия ведения огня, а штатная скорострельность оставляла неплохие шансы на вывод из строя любого крейсера. Слабости - не самая совершенная СУАО, слабая броня, ПВО и малый радиус действия не имели значения при войне в Заполярье, где он мог встретиться с Шеером. Аналогично в 1944 - 1945 гг. на Балтике, где он мог поягаться с карманными линкорами.
          1. андрей шмелев
            андрей шмелев 4 сентября 2020 17:24 Новый
            0
            180-мм калибр крайне эффективен


            я не очень уверен в качестве орудий "Кирова"

            СУАО, слабая броня, ПВО и малый радиус действия не имели значения при войне в Заполярье


            мне кажется, что в радиусе действия люфтваффе ПВО имело огромное значение
            а СУАО и слабая броня имеют значение всегда
          2. Macsen_Wledig
            Macsen_Wledig 4 сентября 2020 18:42 Новый
            +1
            Цитата: Виктор Ленинградец
            Быстроходность позволяла диктовать условия ведения огня

            Вы уверены, что "сидящий свиньёй" на 1,5 м "Киров" выдаст 35 узлов?

            Цитата: Виктор Ленинградец
            е имели значения при войне в Заполярье, где он мог встретиться с Шеером.

            Знаете, что было главной проблемой для "семёрок" Северного флота, не считая слабых корпусов?
            1. Kwas
              Kwas 6 сентября 2020 21:11 Новый
              0
              Цитата: Macsen_Wledig

              Вы уверены, что "сидящий свиньёй" на 1,5 м "Киров" выдаст 35 узлов?

              Ничего ни знаю о "свинье", а 35 узлов - официальные данные. Даже если и приврали чуток, то всяко сильно больше 29 узлов карманников.
              1. Macsen_Wledig
                Macsen_Wledig 6 сентября 2020 21:46 Новый
                0
                Цитата: Kwas
                Ничего ни знаю о "свинье",

                У крейсеров пр.26 был "врождённый" дифферент на нос 1,5...0,5 м, уменьшавшийся по мере расходования топлива.

                Цитата: Kwas
                а 35 узлов - официальные данные.

                На ходовых, в стандартном водоизмещении - возможно.
            2. Виктор Ленинградец
              Виктор Ленинградец 7 сентября 2020 10:28 Новый
              0
              Извините, Андрей и Максим, на выходные - без связи поэтому отвечу с опозданием.
              Мореходность и прочность корпуса Кагановича-Петропавловска проверил один из самых грозных тайфунов на ТОФ 19.09.1958 г.
              В отличии от предвоенных 152-мм/57 В-38 180-мм/57 В-1К прошла долгий путь испытаний и доводки и по заключению специалистов вполне удовлетворяла и по кучности и (с 1940 г) по скорострельности.
              "Свинья" выправляется пербалластировкой и добронированием, кроме того при испытаниях на высоких скоростях (порядка 33 - 34 узла) на пр.68К приходилось добирать балласта в носовой части для выравнивания корабля из-за дифферентующего момента реакции винтов. Да и против "чудес" Шеера скорость 35 узлов не требуется, впрочем как и любая крейсерская броня, кроме противоосколочной. По аналогии с боем Т-34-85 против Тигр-2, вам нужны маневр и пушка, а броня против 8,8 сm/71 - не поможет.
              Германская авиация имела ограниченный радиус действия в Заполярье. Тут скорее для "Шеера" существует опасность что полярная авиация его "выпасет" и наведет на него "Киров", на не дай Бог еще и "Калинин" с "Баку".
              Я не считаю крейсера проекта 26 и 26-бис вершиной развития кораблей данного типа, но определенный смысл в строительстве таких единиц был. Считаю, что пр.68 был бледным подражанием мировому опыту, в желании умаслить наших тогдашних "партнеров" а не плодом стратегических раскладов и тактических игр.
              1. Macsen_Wledig
                Macsen_Wledig 7 сентября 2020 18:49 Новый
                0
                Цитата: Виктор Ленинградец
                Мореходность и прочность корпуса Кагановича-Петропавловска проверил один из самых грозных тайфунов на ТОФ 19.09.1958 г.

                Насколько мне известно корпус получил настолько тяжёлые повреждения, что к активной службе не привлекался.

                Цитата: Виктор Ленинградец
                "Свинья" выправляется пербалластировкой и добронированием,

                С "кировыми" ничего подобного не делали (добронирование), а изменение дифферента не представлялось возможным из-за особенностей деления корпуса на отсеки.

                Цитата: Виктор Ленинградец
                Считаю, что пр.68 был бледным подражанием мировому опыту, в желании умаслить наших тогдашних "партнеров" а не плодом стратегических раскладов и тактических игр.

                А что по Вашему надо было строить государству, связанному международными договорами?
          3. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 4 сентября 2020 21:58 Новый
            0
            Цитата: Виктор Ленинградец
            180-мм калибр крайне эффективен и против эсминцев и против крейсеров, а при необходимости мог вступить в бой и против Дойчланда

            Старых статей АиЧ начитались?

            180мм исключают ручное заряжание. 26пр нужно сравнивать с КРТ типа того же Эксетера.
        2. Macsen_Wledig
          Macsen_Wledig 4 сентября 2020 18:37 Новый
          +2
          Цитата: Kwas
          И ГК, и броня, явно превосходят любой лёгкий.

          Броня?
          50-мм "голой" брони пр.26 будут покруче 114-мм на 12,7-мм подкладке у "таунов"? :)
          1. Kwas
            Kwas 6 сентября 2020 19:18 Новый
            0
            Цитата: Macsen_Wledig
            Броня?
            50-мм "голой" брони пр.26 будут покруче 114-мм на 12,7-мм подкладке у "таунов"? :)

            Стоп. Тауны есть и тяжёлые, и лёгкие. И то у тяжёлого Лондона - 76мм, за что его и прозвали "картонным". И у многих лёгких тоже. Но в целом, признаю, погорячился, следовало написать это по ГК, чего было достаточно ввиду совокупности преимущества в дальнобойности и скорости.
            1. Macsen_Wledig
              Macsen_Wledig 6 сентября 2020 19:30 Новый
              0
              Цитата: Kwas
              Тауны есть и тяжёлые, и лёгкие. И то у тяжёлого Лондона

              Тауны есть только лёгкие: "Лондон" - это графство... :)
              И географически и как КРТ типа "каунти".
              И у него не 76-мм, а 89-мм на 25-мм подкладке...
              1. Kwas
                Kwas 6 сентября 2020 19:39 Новый
                0
                Цитата: Macsen_Wledig
                Тауны есть только лёгкие: "Лондон" - это графство... :)
                И географически и как КРТ типа "каунти".
                И у него не 76-мм, а 89-мм на 25-мм подкладке...

                Да, действительно Девоншир итд - графства. А вот что есть графство "Лондон" я и не знал, да и сейчас сомневаюсь. И у них было таки 76мм. Источник - сов. справочник "Иностранные военные флоты". А у Вас?
                1. Macsen_Wledig
                  Macsen_Wledig 6 сентября 2020 20:32 Новый
                  +1
                  Цитата: Kwas
                  А вот что есть графство "Лондон" я и не знал, да и сейчас сомневаюсь.

                  https://en.wikipedia.org/wiki/County_of_London

                  Цитата: Kwas
                  Источник - сов. справочник "Иностранные военные флоты". А у Вас?

                  A.Raven & J.Roberts. British Cruisers in WW2.
                  1. Kwas
                    Kwas 6 сентября 2020 21:22 Новый
                    0
                    Цитата: Macsen_Wledig
                    A.Raven & J.Roberts. British Cruisers in WW2.

                    УУУ, по-англически читать не люблю! Но может быть. Могли и наши ошибиться, могли и бритты соврать.
                    А насчёт графства, это я так, прикольнулся. Просто услышав "Лондон", ну кто вспомнит про какое-то там "графство"! wink
                    Я и графьёв-то ни разу не видел.
                    1. Macsen_Wledig
                      Macsen_Wledig 6 сентября 2020 21:48 Новый
                      0
                      Цитата: Kwas
                      и бритты соврать.

                      А бритам-то это зачем?
                      1. Kwas
                        Kwas 7 сентября 2020 06:48 Новый
                        0
                        Из любви к искусству и по привычке. Знаете, интересное жизненное наблюдение, люди частенько врут с очень сложными мотивами, и даже вообще без таковых. "В наше время, дружище Айсман, нельзя верить никому, порой даже самому себе. Мне можно." wink
                      2. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 7 сентября 2020 18:51 Новый
                        0
                        Цитата: Kwas
                        Из любви к искусству и по привычке. Знаете, интересное жизненное наблюдение, люди частенько врут с очень сложными мотивами, и даже вообще без таковых.

                        Вы конечно вправе так считать, но Н.Фридман (американец, если что) работал в британских архивах и тоже пишет о 89-мм поясе.
                    2. Kwas
                      Kwas 7 сентября 2020 06:48 Новый
                      0
                      Из любви к искусству и по привычке. Знаете, интересное жизненное наблюдение, люди частенько врут с очень сложными мотивами, и даже вообще без таковых. "В наше время, дружище Айсман, нельзя верить никому, порой даже самому себе. Мне можно." wink
      3. ignoto
        ignoto 6 сентября 2020 07:51 Новый
        0
        Бортовой пояс 50мм, на типе 26-бис 76мм.
        С палубой лучше - 50 мм.
        Масса брони на типе 26-бис -1536 т.
        Это больше, чем у идеального крейсера типа "Ла Галиссоньер",при этом француз забронирован лучше.
        Но меньше, чем у "кондотьери" типа D и тем более E.
  • Денимакс
    Денимакс 3 сентября 2020 19:29 Новый
    0
    Что-то не пойму, полностью стабилизированная пушка вроде имеет две плоскости, по вертикали и горизонтали. А в чём заключается третья?
    1. Undecim
      Undecim 3 сентября 2020 19:53 Новый
      +4
      Полная стабилизация осуществляется по трем осям вращения. То есть полная стабилизация АУ осуществляется по бортовой качке, килевой качке и углу рысканья.
      Если две или одна оси - частичная стабилизация.
      1. Денимакс
        Денимакс 3 сентября 2020 20:28 Новый
        0
        Может в морском деле есть свои нюансы, не знаю. Но взять в пример танк, там только стабилизация в двух плоскостях. И стоит заметить, что мотает его на пересечённой местности не меньше чем корабль. Пусть будет это курсовая или бортовая или килевая качка, всё равно будут отвечать только две плоскости стабилизации. Может какая-то путаница с трёх мерным пространством?
        1. Undecim
          Undecim 3 сентября 2020 20:35 Новый
          +1
          И в танке полная стабилизация будет выглядеть точно так же:
          по углу продольной качки;
          по углу поперечной качки;
          по углу курса.
          1. Денимакс
            Денимакс 3 сентября 2020 20:58 Новый
            0
            Угол поперечной качки, стабилизируется сразу опять же в двух плоскостях, это если угол смещения произошёл. Нет?
            1. Undecim
              Undecim 3 сентября 2020 21:32 Новый
              +4
              Вы хотите, чтобы я Вам учебник по основам систем стабилизации в комментариях переписал?
    2. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 3 сентября 2020 19:55 Новый
      +1
      Цитата: Денимакс
      А в чём заключается третья?

      Координат-то в пространстве три X, Y, Z.
      1. RUnnm
        RUnnm 3 сентября 2020 20:15 Новый
        -5
        Как я понял, при качке с борта на борт тоже корректируется прицел, так как парабола полета снаряда изменяется. А так, да, наверное, просто сам термин "плоскость" здесь не совсем точно отражает суть корректировки точки прицеливания. Ну это как я, дилетант, в этом вопросе понял.
        1. Undecim
          Undecim 3 сентября 2020 20:36 Новый
          +2
          Как я понял, при качке с борта на борт тоже корректируется прицел
          Стабилизация линии прицеливания и линии стрельбы - два разных вида стабилизации.
          1. Денимакс
            Денимакс 3 сентября 2020 21:12 Новый
            0
            Стабилизация служит только для прицеливания. Для стрельбы, такого ни разу не слышал.
            1. Undecim
              Undecim 3 сентября 2020 21:30 Новый
              +3
              Для стрельбы, такого ни разу не слышал.
              То, что Вы об этом не слышали, не говорит, что этого нет. И куда Вы попадете без стабилизации линии стрельбы?
  • Кonstanty
    Кonstanty 3 сентября 2020 21:49 Новый
    0
    Попавшие в него два 203-мм и восемнадцать 152-мм снарядов не причинили ему фатальных повреждений. Главная артиллерия «Шпее» осталась полностью боеспособной, из восьми 150-мм орудий вышло из строя только одно, а две установки 105-мм, которые вывели из строя снаряды британцев, большой роли не играли изначально.


    Повреждена однo орудиe главного калибра башни А.
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 3 сентября 2020 22:22 Новый
      0
      Цитата: Кonstanty
      Повреждена однo орудиe главного калибра башни А.

      Извините, но Лангсдорф не в курсе... :)
      1. Saxahorse
        Saxahorse 4 сентября 2020 00:28 Новый
        +2
        Цитата: Macsen_Wledig
        Извините, но Лангсдорф не в курсе... :)

        А мне даже два поврежденных орудия кормовой башни как то попадались. Есть какая то путаница в списках повреждений похоже.
  • RUnnm
    RUnnm 3 сентября 2020 21:50 Новый
    0
    Ого, только что узнал, что автор статьи, Роман, ещё и автор записок "колорадского таракана". Не ожидал...
  • pmkemcity
    pmkemcity 4 сентября 2020 06:33 Новый
    +1
    Не просветил автор судьбу "Лютцова" после войны. Был поднят, использовался как мишень. Вроде, как затоплен в 1949 году, но мой отец рассказывал, что в конце 50-х стреляли по его корпусу, который, очевидно, лежал где то на мели. К сожалению, переспросить сейчас уже нет возможности...
  • Kwas
    Kwas 4 сентября 2020 08:02 Новый
    +2
    "То есть, с одной стороны, этот крейсер должен был запросто справиться с легким крейсером, спокойно разобраться с тяжелым и при необходимости просто смыться от линейного крейсера за счет скорости."
    Никуда бы он от линейного крейсера не смылся. Что "Худ", что "Рипалзы" давали под 30 узлов, а были ещё и "Лайоны", тоже свыше 28 узл. Итого 6 штук, в свете чего вообще непонятно, на что немцы рассчитывали? Явно не на противостояние с Британией. Но тогда зачем её злить?
    И ещё. Каждый корабль проектируется из соображений оптимизации между скоростью, вооружением и защитой. В условиях ограничения водоизмещения надо было чем-то жертвовать, но немцы захотели всех перехитрить по всем параметрам. Ничем хорошим такое никогда не заканчивается. Пришлось экономить на всём "неважном", вроде боезапаса, живучести, обитаемости, системы наводки... При этом не получив доминирования ни по одному из параметров. Даже по ГК, который конечно превосходя тяжёлые крейсера по калибру, уступал при этом по скорострельности и тяжёлым, и лёгким. Что делало возможным применение ими старой тактики "забросать кучей снарядов". Что и было под Ла-Платой.
    1. андрей шмелев
      андрей шмелев 4 сентября 2020 17:27 Новый
      0
      были ещё и "Лайоны", тоже свыше 28 узл. Итого 6 штук


      Вам бы Вики почитать, что ли:
      С марта 1920 г. «Лайон» находился в резерве в Розайте[59] 30 мая 1922 г. согласно Вашингтонскому договору по сокращению морских вооружений[26] его исключили из состава флота, а 31 января 1924 г. корабль продали за 77 000 фунтов стерлингов[51], после чего разобрали на металл[52]. «Принсесс Ройял» в 1920 году также была отправлена в резерв, в середине года её попытались продать в Чили, но неудачно. 22 февраля 1922 года она стала флагманом Шотландского флота, а в декабре 1922 года была исключена из списков флота и продана на металлолом[50].

      осилите пассаж выше, просвещу про "Рипалзы"
      1. Kwas
        Kwas 6 сентября 2020 19:56 Новый
        0
        Ладно, частично признаю. А "Тайгер"? И что не так с "Рипалзами"?
        1. андрей шмелев
          андрей шмелев 6 сентября 2020 20:01 Новый
          0
          А "Тайгер"?


          В соответствии с Лондонским договором 1930 года[прим. 13] по сокращению морских вооружений «Тайгер» подлежал списанию. 28 апреля 1931 года крейсер был выведен из состава эскадры линейных крейсеров и 15 мая переведён в резерв в Девенпорт. Здесь 30 марта 1931 года он был выведен из состава флота, и в феврале 1932 года его продали на слом. 22 марта 1932 года он был разоружён в Росайте и отбуксирован на верфь для разделки на металл[81].

          + прошу внимательно обратить внимание на его бронирование:



          а ну как карманник попадет?
          1. Kwas
            Kwas 6 сентября 2020 20:27 Новый
            0
            Это чьё, интересно, бронирование?
            У "Кошек" главный пояс - 229, у "Рипалзов" - 152, после модернизации тоже 229, плюс були, а это чьё?
            1. андрей шмелев
              андрей шмелев 6 сентября 2020 20:29 Новый
              0
              Это чьё, интересно, бронирование?
              У "Кошек" главный пояс - 229


              https://ru.wikipedia.org/wiki/HMS_Tiger_(1913)
              1. Kwas
                Kwas 6 сентября 2020 20:48 Новый
                0
                Не читайте "Википедию" на сон грядущий. У всех кошек изначально главный пояс - 229мм. Вспомнив, что даже у "Инвинсиблов" он был 152мм, предположить, что его уменьшили, как-то чуток нелогично, не находите?
                1. андрей шмелев
                  андрей шмелев 6 сентября 2020 20:51 Новый
                  0
                  У всех кошек изначально главный пояс - 229мм.


                  да, но он не защищал погреба боезапаса (только КТУ)

                  предположить, что его уменьшили, как-то чуток нелогично, не находите?


                  будете смеяться, но защиту "Тайгера" действительно уменьшили после ПМВ,
                  но это пока мой секрет и супер сюрприз специально для АиЧ :)
                  1. Kwas
                    Kwas 7 сентября 2020 06:57 Новый
                    0
                    Цитата: андрей шмелев
                    да, но он не защищал погреба боезапаса (только КТУ)

                    Это касалось только кормовой башни, что малосущественно, поскольку догонять будет он, и на "Тайгере" было лучше.

                    "Максимальная толщина бронирования оставалась точно
                    такой же, как на "Лайоне", но распределенная на большей
                    площади. Особенностью являлось распространение бортовой
                    брони в середине корабля до палубы полубака и
                    бронирование мест расположения батареи противоминной
                    артиллерии. Кроме того, имелось чередование толщины
                    палубной брони в отличие от остальных крейсеров
                    третьего поколения.
                    Основные изменения включали: бронирование бортов
                    почти от носа до кормы; 229-мм главный броневой пояс
                    уходил ниже ватерлинии при нормальном водоизмещении
                    на 0,69 м вместо 0,91 му "Лайона", но при этом добавили
                    76-мм броневую полосу шириной 1,15 м ниже броневого
                    пояса между наружными сторонами барбетов башен "А" и
                    "Y" (это увеличивало глубину погружения бронированного
                    пояса до 1,84 м); добавили бронирование батареи 152-мм
                    орудий по борту в середине корабля между палубой
                    полубака и верхней палубой от внешней стороны барбета
                    башни "А" до задней стороны барбета башни "Y", которое
                    заканчивалось 127-мм поперечной переборкой в носовой
                    части корабля и 102-мм в корме; усилили бронирование
                    верхней палубы в пределах площади батареи; главная
                    палуба в носовой части корабля имела толщину 25,4 мм
                    при увеличении толщины бронирования главной палубы
                    за барбетом башни "Y"; толщину нижней палубы вне
                    передней поперечной переборки увеличили с 64 мм до 76
                    мм; задний край бронированной палубы оканчивался, не
                    доходя до кормы 7,63 м.
                    Главный броневой пояс "Тайгера" общей длиной 197,8 м
                    (92,9% длины корабля по ватерлинии) простирался в нос
                    и корму корабля дальше, чем на "Лайоне". Толщиной 229
                    мм и длиной 98 м он располагался от района передней
                    боевой рубки до внутренней стороны барбета башни "Y" и
                    заднего конца помещения конденсаторов. Его верхняя
                    кромка проходила на уровне главной палубы, а нижняя
                    уходила в воду на 0,69 м ниже ватерлинии при
                    нормальном водоизмещении и на 1,07 м при осадке в
                    полном грузу. Он продолжался в носовую часть на той же
                    высоте, что и в середине корабля, сначала толщиной 127,
                    затем 102 мм, не доходя 9,2 м до форштевня. При этом
                    127-мм броневой пояс на длине 25,6 м заходил за барбет
                    башни "А", а 102-мм на длине 36,7 м шел дальше.
                    Толщиной 127-102 мм броневой пояс простирался к корме,
                    не доходя 7,6 м до ахтерштевня, на той же высоте, что и
                    в средней части. При этом 127-мм броневой пояс на
                    длине 8,5 м заходил за барбет башни "Y", а 102-мм на
                    длине 29 м шел дальше."

                    В общем, да, быть может, шанс у "карманника" и был, но ма-аленький.
                    1. андрей шмелев
                      андрей шмелев 7 сентября 2020 07:00 Новый
                      0
                      что за странная информация? откуда это?
                    2. андрей шмелев
                      андрей шмелев 7 сентября 2020 07:10 Новый
                      0
                      вот схема из Оскара Паркса том 7


                    3. андрей шмелев
                      андрей шмелев 7 сентября 2020 07:21 Новый
                      0
                      Главный броневой пояс "Тайгера" общей длиной 197,8 м
                      (92,9% длины корабля по ватерлинии) простирался в нос
                      и корму корабля дальше, чем на "Лайоне". Толщиной 229
                      мм и длиной 98 м
                      он располагался от района передней
                      боевой рубки до внутренней стороны барбета башни "Y" и
                      заднего конца помещения конденсаторов.


                      читаем внимательнее :)
          2. Macsen_Wledig
            Macsen_Wledig 6 сентября 2020 20:53 Новый
            0
            Цитата: андрей шмелев
            + прошу внимательно обратить внимание на его бронирование:

            Может тогда вообще в море не выходить?
            Да и если присмотреться, то для 13,5" "гринбоев" "карманник" вообще "прозрачен". :)
            1. андрей шмелев
              андрей шмелев 6 сентября 2020 20:57 Новый
              0
              для 13,5" "гринбоев" "карманник" вообще "прозрачен". :)


              карманник попадет первым :)

              а так просто вопрос обреченности карманника при встрече с кошкой становится слегка дискуссионным
              1. Macsen_Wledig
                Macsen_Wledig 6 сентября 2020 21:47 Новый
                0
                Цитата: андрей шмелев
                карманник попадет первым :)

                Если попадёт... :)
                1. андрей шмелев
                  андрей шмелев 6 сентября 2020 21:48 Новый
                  0
                  ну, так кошке попасть тоже надо :)
    2. ignoto
      ignoto 6 сентября 2020 07:55 Новый
      0
      И почему тогда "Шарнгхост" не смог уйти от " Кинг Джоржа V " имея преимущество в паспортной скорости ?
      1. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 6 сентября 2020 11:59 Новый
        +3
        Карма у немцев тяжелая.
        Он ведь практически ушёл, но что-то случилось в КО-1 и его смогли нагнать.
        Вечерний бой начался в 1650 на дистанции ок. 65 кабельтовых. в 1920 Фрейзер отдал приказ прекратить огонь на дистанции 105 каб, и дал приказ готовить радиограмму, что догнать немца не удалось и он отходит к конвою, но тут (ок.1835) с дальномеров сообщили, что дистанция стала резко сокращаться.
        То есть за полтора часа "Шарнхорст" вполне себе оторвался на 4 мили, а если бы он не шёл зиг-загом, чтобы периодически стрелять из башни В, то вероятно смог бы удрать.
        1. андрей шмелев
          андрей шмелев 6 сентября 2020 21:16 Новый
          0
          а если бы он не шёл зиг-загом, чтобы периодически стрелять из башни В


          мне кажется, что он не шел "прямолинейно и равномерно" с тем, чтобы в него было труднее попасть :)
          что на дистанции около 70 кабельтовых было очень вероятно
          1. Macsen_Wledig
            Macsen_Wledig 6 сентября 2020 21:43 Новый
            0
            Цитата: андрей шмелев

            мне кажется, что он не шел "прямолинейно и равномерно" с тем, чтобы в него было труднее попасть :)
            что на дистанции около 70 кабельтовых было очень вероятно

            Судя по прокладке, то был не противоартиллерийский зигзаг...
            1. андрей шмелев
              андрей шмелев 6 сентября 2020 21:44 Новый
              0
              я с удовольствием посмотрю, если поделитесь, самому интересно стало, всегда думал, что он сбивал пристрелку
              1. Macsen_Wledig
                Macsen_Wledig 7 сентября 2020 18:57 Новый
                +2
                Цитата: андрей шмелев
                я с удовольствием посмотрю, если поделитесь, самому интересно стало, всегда думал, что он сбивал пристрелку

                Да не вопрос.


                Учтите только, что схема построена британцами по данным боевой прокладки и Gunnery plot "ДоЙ"...
                1. андрей шмелев
                  андрей шмелев 7 сентября 2020 19:06 Новый
                  0
                  спасибо большое!

                  навскидку:
                  скорость до 30 миль в час, ломаная линия от 1 до 3 миль, то есть, от 2 до 6 минут, очень похоже именно на зигзаг против артиллерии с сохранением максимальной скорости продвижения (более активное маневрирование тут недопустимо, так как, слишком снизит скорость)
                  но я еще подумаю
        2. Engineer
          Engineer 6 сентября 2020 21:42 Новый
          +1
          Я вот вообще это столкновение с трудом представляю
          Герцог открыл огонь в 16-51 с 65 каб накрытие и попадание в первом залпе. При этом в начале боя благодаря 133-мм установкам стрелявшим осветительными Шарль был "превосходно освещен"
          Далее стреляет полтора часа с близкой дистанции без особого успеха хотя на 18-24 заявлено 31 накрытие из 52 залпов. Норм или все-таки не очень?
          At 1808 hours when the range had now opened to 16,000 yards and shell splash observation by radar became difficult; Fraser signalled the Force 2 destroyers to report DUKE OF YORK’s fall of shot.

          Это как ? С 85 каб уже проблемы различать всплески тяжеленных 14-дюймовок на радаре? Это на конец 1943 года. Что насчет осветительных столь эффективно сработавших в завязке боя?
          н ведь практически ушёл, но что-то случилось в КО-1 и его смогли нагнать.

          Что-то это попадание в КО №1 в 18-21 ведь, не? Опять все не так однозначно ?)
          1. Macsen_Wledig
            Macsen_Wledig 6 сентября 2020 22:57 Новый
            +2
            Цитата: Engineer
            Далее стреляет полтора часа с близкой дистанции без особого успеха хотя на 18-24 заявлено 31 накрытие из 52 залпов. Норм или все-таки не очень?

            Из 31 накрытия 16 на дистанции менее 200 ярдов.
            Да и дистанция всё время увеличивалась. Всё таки за полтора часа "Шарнхорст" оторвался на 4 мили, а 105 кабельтовых и для дневного боя довольно много.

            Цитата: Engineer
            Это как ? С 85 каб уже проблемы различать всплески тяжеленных 14-дюймовок на радаре? Это на конец 1943 года.

            Вообще непонятно откуда эти британские данные: ни в рапорте Фрейзера, ни в Battle Summary ничего подобного нет.
            К тому же радар тип 284М не умел видеть всплески: длинна волны была ещё слишком большая.

            Цитата: Engineer
            Что-то это попадание в КО №1 в 18-21 ведь, не? Опять все не так однозначно ?)

            Именно так...
            Шутка юмора в том, что из КО-1 был спасённый, а в британских отчётах о допросе пленных нет ни слова о попадании снаряда в КО.
            К тому же падение дистанции британцами было замечено примерно через 25 минут после "попадания", а это очень долго, так как по воспоминаниям выживших "Шарнхорст" на какое-то время полностью потерял ход: без пара стал ТЗА-1, у ТЗА-3 сработали предохранительные клапана...
            1. Engineer
              Engineer 8 сентября 2020 13:30 Новый
              0
              Благодарю за ответ. Пока совершенно нет времени собрать и привести источники для обсуждения. Видимо, в другой раз
              1. Macsen_Wledig
                Macsen_Wledig 8 сентября 2020 14:17 Новый
                0
                Цитата: Engineer
                Видимо, в другой раз

                В принципе, можно продолжить и на других площадках.
                Например, на "Цусиме", там есть длинная тема...

                http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=54
        3. Виктор Ленинградец
          Виктор Ленинградец 7 сентября 2020 10:35 Новый
          +1
          Ага, Максим!
          Вот вам модель боя сверхтяжелого крейсера 9х283-мм/55 против суперзащищенного конвоя.
          Чего не хватило? Брони - ну уж нет! Скорости не хватило.
          Будь немец на 5 - 6 тыс. Т легче и на 3 - 4 метра уже то выдал бы он на той же мощности еще пару-тройку узлов. Но для этого необходимо "снять" избыточную вертикальную броню.
          1. андрей шмелев
            андрей шмелев 7 сентября 2020 16:04 Новый
            0
            И снаряд бы влетел ему в КО-1 через пояс, так, по иронии судьбы )
            1. Виктор Ленинградец
              Виктор Ленинградец 9 сентября 2020 10:23 Новый
              0
              Снаряд влетел через верхний "недопояс" 45-мм и попал в дурацкий 80-мм гласис на котором сработал, дав массу вторичных осколков в добавок к своим.
              При последовательном попадании в пояс 150 - 200-мм и скос 105-мм снаряд бы отразился от скоса и (если бы не потерял при этом взрыватель) разорвался бы где-то на уровне средней палубы без серьезных последствий. При попадании в пояс выше скоса, снаряд бы немного нормализовался и прошел бы над броневой палубой (без гласиса!) с разрывом и касательным поражением ее осколками. С учетом толщины палубы 80-мм серьезных повреждений при этом не предвидится.
              1. андрей шмелев
                андрей шмелев 9 сентября 2020 10:36 Новый
                0
                так ежели вместо

                верхний "недопояс" 45-мм


                будет

                150 - 200-мм


                я не пойму как:

                Будь немец на 5 - 6 тыс. Т легче и на 3 - 4 метра


                :)
                1. Виктор Ленинградец
                  Виктор Ленинградец 9 сентября 2020 13:14 Новый
                  0
                  Верхний "недопояс" и гласис - это история попадания (факт) 26.12.1943 г.
                  Главный пояс 150 - 200 -мм это на СТКр вместо главного пояса 350-мм на Шарнхорсте Кстати, а как он спас Шарнхорст в бою?
                  При неизменной длине и ширине 26 - 27 м, и полном водоизмещении 32 - 33 тыс. Т, при 160 тыс. л.с. можно ожидать скорость свыше 33 узлов, ну с поправкой на шторм 31,5 - 32 узла. Но для этого необходимо сбросить 800 - 1000 Т по статье вооружение (бронирование башен ГК и 150-мм артиллерия), 2500 - 3000 Т по статье бронирование (вертикальное), 1000 - 1500 т по статье топливо и снабжение. Кроме того корпус тоже станет легче, хотя и не слишком.
                  Только не записывайте меня в поклонники АИ! Просто интересно посмотреть, что может получиться при ином подходе к проекту.
                  1. андрей шмелев
                    андрей шмелев 9 сентября 2020 13:42 Новый
                    0
                    Только не записывайте меня в поклонники АИ!


                    я поклонник и готов обсудить:

                    Кстати, а как он спас Шарнхорст в бою?


                    формально 350 мм Вотан Харте + 105 мм скос + ПТП держат любой снаряд,
                    тут виноват не сам пояс, а палубы
                    1.никто не мешал поднять главную броневую палубу вверх на метр в плоской части и вообще избежать необходимости в гласисе
                    2.никто не мешал сделать главную броневую палубу в плоской части в 50-мм и накрыть главный пояс палубой толщиной в 80 мм, убрав еще одну броневую палубу выше

                    что может получиться при ином подходе к проекту


                    корабль стоимостью 150 млн рейхсмарок, который может быть с высокой вероятностью потоплен первым же 15-дм снарядом
                    он хорош на фоне 100 млн рейхсмарок за "Хиппер"
                    но плох на фоне 200 млн рейхсмарок за "Бисмарк"
                    1. Macsen_Wledig
                      Macsen_Wledig 9 сентября 2020 18:39 Новый
                      +1
                      Цитата: андрей шмелев
                      1.никто не мешал поднять главную броневую палубу вверх на метр в плоской части и вообще избежать необходимости в гласисе

                      Насколько вырастет водоизмещение?
                      1. андрей шмелев
                        андрей шмелев 9 сентября 2020 19:12 Новый
                        0
                        Насколько вырастет водоизмещение?


                        тонн на 300 максимум (это я с запасом).
                        ну еще немного балласту положить

                        зато максимально защищенный запас плавучести прибавится
                  2. Macsen_Wledig
                    Macsen_Wledig 9 сентября 2020 18:32 Новый
                    0
                    Цитата: Виктор Ленинградец
                    Верхний "недопояс" и гласис - это история попадания (факт) 26.12.1943 г.

                    Совсем не факт...
                    Вами описана никем и ничем не подтверждённая теория, выдвинутая Дулиным и Гарцке через много лет после войны.
                    "По горячим следам" британцы считали, что снаряд в "Шарнхорст" попал под пояс, причём с повреждением не котлов, а валолинии правого борта.
                    Немцы же считали, что в КО-1 пришла торпеда с одного из ЭМ.
                    1. андрей шмелев
                      андрей шмелев 9 сентября 2020 19:08 Новый
                      0
                      "По горячим следам" британцы считали, что снаряд в "Шарнхорст" попал под пояс, причём с повреждением не котлов


                      есть такая тема, но Дулин и Гарцке выдвинули свою версию, так как другие плохо объясняют потерю хода (если без повреждения котлов)
                      1. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 9 сентября 2020 19:55 Новый
                        0
                        Цитата: андрей шмелев
                        есть такая тема, но Дулин и Гарцке выдвинули свою версию,

                        Одна фигня, братья-акробаты нарисовали это на миделевом сечении без учёта курсовых углов и прочего...
                        А это прочее, типа палуб, барбетов и всякого сильно роляет.

                        Цитата: андрей шмелев
                        так как другие плохо объясняют потерю хода (если без повреждения котлов)

                        Причина "сдыхания" котлов - необязательно снаряд.
                      2. андрей шмелев
                        андрей шмелев 9 сентября 2020 20:39 Новый
                        0
                        а что по-Вашему может вызвать такое массовый временный выход из стоя котлов?
                      3. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 9 сентября 2020 21:21 Новый
                        0
                        Лично моё мнение - технические проблемы.
                        "Шарль" всю карьеру страдал проблемами с котлами: как только немцы не плясали с бубном вокруг них...
                        А тут сутки в напряженном режиме полных боевых ходов, а последние полтора часа, думается мне, на критических режимах... Ну и жахнуло.
                      4. андрей шмелев
                        андрей шмелев 9 сентября 2020 21:24 Новый
                        +1
                        Лично моё мнение - технические проблемы.


                        ну, если не боевые повреждения, то что же еще

                        какие конкретно варианты:
                        отказ автоматики, например, - не верю, она вроде была индивидуальна по каждому котлу
                        что-то перегорело - тем более, прогорает / перегорает / ломается / течет только в одном
                        может быть версия типа британский снаряд что-то повредил и произошло нарушение питания группы котлов - есть детальные сведения по устройству КО-1?
                      5. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 9 сентября 2020 22:19 Новый
                        +1
                        Цитата: андрей шмелев
                        какие конкретно варианты:

                        На "Цусиме" давно это перебирали...
                        http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=54
                      6. андрей шмелев
                        андрей шмелев 9 сентября 2020 22:52 Новый
                        0
                        спасибо, за выходные прочитаю, отпишусь
                      7. Виктор Ленинградец
                        Виктор Ленинградец 10 сентября 2020 10:44 Новый
                        +1
                        Насчет версии Дулина и Гарцке - она наиболее правдоподобная.
                        Если бы начали накрываться котлы - процесс был бы не одомоментным, а длительным. Один котел - порядка 10% мощности на валах с учетом вспомогательных механизмов, а это - максимум 1 узел хода, а тут попадание - и падение хода с 30 до 8 узлов!.
                        Хорошо, пусть будет вал - потеря мощности 33% плюс рост сопротивления корпуса. Хотя кубическая формула на высоких ходах неверна (ход линейных крейсеров при 60% мощности составляет 86,6%) будем считать потерю хода 15% (из них 12,6% по кубической формуле). Получим не менее 25,5 узлов!
                        А вот если снаряд нанес массовые осколочные повреждения в котельном отделении, то это вызовет аварию кольцевого паропровода с полной потерей давления! На время секционирования повреждений и восстановления работоспособности котлов, хотя бы для турбины на центральном валу, ход запросто упадет до 8 узлов. Затем заново придется набирать давление и выходить на оставшуюся паропроизводительность. И доклад Кёнига "могу дать ход 22 узла" - свидетельство полного выхода из строя одного котельного отделения вследствие попадания и проблемы с котлами в двух других. Похоже, что в работе осталось не более половины котлов.
                        Так что, ага!
                      8. андрей шмелев
                        андрей шмелев 10 сентября 2020 10:46 Новый
                        0
                        это очень убедительно, спасибо большое
                      9. Виктор Ленинградец
                        Виктор Ленинградец 10 сентября 2020 11:36 Новый
                        +1
                        Всегда пожалуйста!
                        Просто в молодости наблюдал нечто похожее на БПК пр. 1134А. Котел скис (пережог пароперегревателя), а мы держим ход соединения без напряга. А аварию кольцевого паропровода мы моделировали на объекте.
                    2. Macsen_Wledig
                      Macsen_Wledig 10 сентября 2020 19:19 Новый
                      0
                      Цитата: Виктор Ленинградец
                      Насчет версии Дулина и Гарцке - она наиболее правдоподобная.

                      Она КАЖЕТСЯ правдоподобной пока
                      1. Не начинаешь смотреть в карту: а из неё следует, что "Шарнхорст" находился к "ДоЙ" либо прямо кормой, либо очень острым курсовым углом правого борта, а значит снаряд не мог физически влететь через борт, только через палубы.
                      2. Не берёшь чертежи верхней, батарейной и броневой палуб и начинаешь понимать, что для попадания в пресловутый гласис снаряд должен лететь по ОЧЕНЬ замысловатой траектории против всех законов физики...

                      Цитата: Виктор Ленинградец
                      а тут попадание - и падение хода с 30 до 8 узлов!.

                      По данным пленных без пара стал ТЗА-1, от сотрясения у ТЗА 2 и 3 выбило предохранители. потом их запустили. ТЗА-1 так и остался стоять судя по всему. Под двумя ТЗА корабли типа "Шарнхорст", так сказать "в девичестве", могли идти 26 узлов, с учётом того, что с 39-го года корабль довольно сильно потяжелел и постарел (на испытаниях ноября 43-го с трудом выжали 29,5 узла) и состояния моря - 22 узла под двумя ТЗА представляются вполне реальными.

                      Цитата: Виктор Ленинградец
                      то это вызовет аварию кольцевого паропровода с полной потерей давления!

                      У немцев не было кольцевого паропровода: У них каждый ТЗА запитывался от отдельной группы котлов, то есть останов одного КО выводил из строя соответствующий эшелон ГЭУ.
                      Теоретически система клапанов позволяла "переключать" КО между ТЗА, но немцы почему-то такой возможностью не пользовались.

                      Цитата: Виктор Ленинградец
                      Так что, ага!

                      В общем не ага... :)
                    3. Виктор Ленинградец
                      Виктор Ленинградец 11 сентября 2020 09:34 Новый
                      0
                      По прокладке Вашей карты получается курсовой угол Шарнхорста относительно Дьюк оф Йорк порядка 330 градусов снаряд вполне мог зацепиться за верхний пояс, хотя через палубу с расстояния порядка 90 каб по американской формуле тоже мог.
                    4. Macsen_Wledig
                      Macsen_Wledig 12 сентября 2020 10:51 Новый
                      0
                      Цитата: Виктор Ленинградец
                      Ваша версия об эшелонированности германской котлотурбинной установки не соответствует действительности.

                      Там слишком много всякого надо пробить...
                  3. Виктор Ленинградец
                    Виктор Ленинградец 11 сентября 2020 13:51 Новый
                    0
                    Ваша версия об эшелонированности германской котлотурбинной установки не соответствует действительности. При линейной схеме используется кольцевой секционируемый главный паропровод и отдельный паропровод для обеспечения вспомогательных механизмов. Другое дело, что котлы в зависимости от режима движения подключаются группами.
                    Ага-ага!
                  4. Macsen_Wledig
                    Macsen_Wledig 12 сентября 2020 11:04 Новый
                    0
                    Цитата: Виктор Ленинградец
                    Ваша версия об эшелонированности германской котлотурбинной установки не соответствует действительности.

                    Как Вам будет угодно...


                    Цитата: Виктор Ленинградец
                    Другое дело, что котлы в зависимости от режима движения подключаются группами.

                    В советском флоте - возможно.
                    Но не в немецком.

                    Цитата: Виктор Ленинградец
                    Ага-ага!

                    И снова не ага... :)
  • Комментарий был удален.
  • Macsen_Wledig
    Macsen_Wledig 7 сентября 2020 19:04 Новый
    +2
    Цитата: Виктор Ленинградец
    Ага, Максим!

    Совсем не "ага"...

    Конвой был никаким не "сверхзащищённым". Просто карты легли неудачно: данные разведки о наличии в море группы тяжёлых кораблей противника дошли до "Шарнхорста" с очень большим опоздание, что дало британцам время выдвинуть соединение Фрейзера в район операции.
  • ignoto
    ignoto 11 сентября 2020 17:09 Новый
    0
    А , может проблема была схожей с проблемой "Осляби" ?
    Строительная перегрузка, и палуба находилась ниже,чем полагалось по проекту.
    Снаряд попал в комингс, а если бы палуба находилась выше, в положенном месте ?
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 12 сентября 2020 11:08 Новый
      0
      Цитата: ignoto
      А , может проблема была схожей с проблемой "Осляби" ?

      В отношении артиллерии такие глубокие копания бессмысленны...
      Так как артиллерийская стрельба - процесс ну очень вероятностный.
      К тому же никто не знает как в действительности шёл снаряд (если это был снаряд)...
  • sala7111972
    sala7111972 4 сентября 2020 10:45 Новый
    +3
    6 -дюймовые на фиг были не нужны. Корабли чаще топили подрывами и открытием кингстонов, обычно после досмотра. Потом, для чего нужны торпеды, топи транспорты, не с линкорами же бодаться. А неуправляемый огонь 15 см, в бою у Ла Плата, только мешал корректировке работы главного калибра. Мне кажется, средний калибр поставили просто чтоб был. Если бы была возможность вести централизованный огонь, то возможно, но стрелять таким калибром прямой наводкой по лоханкам, это дорого и глупо.
    А дизеля, и что? Начало пути...
    1. андрей шмелев
      андрей шмелев 4 сентября 2020 17:41 Новый
      0
      6 -дюймовые на фиг были не нужны

      каждая MPL/28 заменяется на Dop. L. C/31? :)
    2. Kwas
      Kwas 6 сентября 2020 20:06 Новый
      0
      Цитата: sala7111972
      6 -дюймовые на фиг были не нужны.

      Они были типично противоминными. Из 11-дюймовок в эсминец не очень-то попадёшь, а его, если что, очень надо быстро гасить.
      1. sala7111972
        sala7111972 8 сентября 2020 13:47 Новый
        0
        Эсминцы для рейдера последняя опасность с какой он может встретится в океане, и с ними прекрасно бы справилась 105 мм артиллерия (зенитная и скорострельная)! 15 см орудия тешили адмиралов.
        1. Kwas
          Kwas 8 сентября 2020 14:49 Новый
          0
          Ещё перед 1МВ считали, что 100мм для поражения эсминца маловато, на Гангут поставили 120, на Марию уже 130. А в большинстве флотов приняли 114-127-152.
  • Костадинов
    Костадинов 4 сентября 2020 12:25 Новый
    +2
    Абсолютно ненужние и дорогие корабли.
    На их место с тем же успехом могли использоват вспомагательние крейсера для рейдерства.
    Только в конце стреляли по главного врага на Востоке, но для етого лучше и дешевле сделать мониторов как финский Илмаринен.
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 4 сентября 2020 18:44 Новый
      +1
      Цитата: Костадинов
      Абсолютно ненужние и дорогие корабли.

      Естественно, через 90 лет виднее... :)
    2. ignoto
      ignoto 6 сентября 2020 08:09 Новый
      +2
      Абсолютно нужные корабли.
      А дорогие..., так Германия в то время все большие корабли строила дорогими.
      Вопрос не в стоимости в сравнении с аналогичными кораблями других стран, в бою командир об этом подумает в последнюю очередь, а в грамотной тактике использования.
      А с эти у немцев,в надводном флоте, было не очень...
      Немцам не хватало мореходных легких крейсеров и мореходных, с надежной КТУ эсминцев.
      Единственный мореходный крейсер они умудрились сделать учебным, и это при том,что в других флотах воевало все, что "держалось на плаву и могло двигаться".
      А с эсминцами еще веселее. В реальном водоизмещении немецких эсминцев можно было создать гораздо более мореходные,сильнее вооруженные корабли с надежной КТУ.
  • Unknown
    Unknown 4 сентября 2020 12:54 Новый
    +1
    статья интересная . автор выкладывая боевые характеристики крейсеров ,показал к какой войне на море, готовилась германия. можно сколько угодно спорить о толщине брони, качестве артиллерии , и т.п, это все вторично. главное- скорость, средства обнаружения противника ,зенитное вооружение. все это соответствовало той морской войне, которую вели немцы. время битв линейных кораблей, с целью уничтожения в артиллерийских дуэлях, кораблей противника ушли в прошлое. на сцену вышла авиация, и подлодки.главная задача флота - уничтожение торгового флота вероятного противника , с последующим колапсом всей промышленности , зависящим от заморских поставок. для этой цели строились эти крейсера, и надо признать, что с этой задачей немцы на первом этапе войны справились. так, что немецкие адмиралы навязали британцам ту войну к которой готовились, заставляя их распылять силы флота ,на поиск рейдеров , охрану конвоев.британцы не сразу наработали систему противодействия такой тактике ,прошло время , а потери были немалые.ну а флот италии с мощными линкорами и т.к, так и не сыграл ведущей роли в средиземноморье, простояв на базах, подвергаясь ударам с воздуха и со стороны британцев ,да и со стороны тех же немцев теряя дорогостоящие корабли без пользы дела.как и французы между прочим.
    1. Alexey RA
      Alexey RA 4 сентября 2020 15:52 Новый
      +3
      Цитата: Unknown
      так, что немецкие адмиралы навязали британцам ту войну к которой готовились, заставляя их распылять силы флота ,на поиск рейдеров , охрану конвоев

      Угу... навязали Британии ту войну, к которой она и готовилась, построив для RN толпу крейсеров. smile
      Цитата: Unknown
      британцы не сразу наработали систему противодействия такой тактике

      Практически сразу - благо что был опыт прошлой войны. Во время рейдерства "Шпее" в Южной Атлантике были развёрнуты пять британско-французских КПУГ, три из которых имели в составе АВ. Так что обнаружение рейдера было лишь вопросом времени.
      Цитата: Unknown
      ну а флот италии с мощными линкорами и т.к, так и не сыграл ведущей роли в средиземноморье, простояв на базах, подвергаясь ударам с воздуха и со стороны британцев ,да и со стороны тех же немцев теряя дорогостоящие корабли без пользы дела

      Очень сложно воевать линейным флотом, когда приходится сливать с ЛК топливо для эскорта африканских КОН. smile
      1. Unknown
        Unknown 5 сентября 2020 12:37 Новый
        0
        на в.о уже была статья о действиях кригсмарине на морских коммуникациях британии там все расписано и разложено по полочкам
        ,,Рейдеры против крейсеров ,, не будем возвращаться к ней. повторяю, крейсера типа,, дойчланд,, были головной болью британии, до начала-1945 года. после прорыва в 1942 году основных сил кригсмарине в порты германии британская разведка больше промахов не совершала, и отслеживала все перемещения немецких крейсеров, имея на то все основания. так что не смотря на посредственные т.т.д. , корабли получились удачные, для ведения рейдерской войны на начальном этапе ВМВ. добившись полного господства в воздухе союзники, загнали все крупные корабли кригсмарине на вмб, и там планомерно добили с воздуха, все без исключения.но крови они союзникам попортили.
    2. ignoto
      ignoto 6 сентября 2020 08:12 Новый
      0
      Германия фактически готовилась к прошедшей войне.
      И по прежнему строила флот "Открытого Северного моря".
      Строила неудачно...
      1. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 6 сентября 2020 12:02 Новый
        0
        Цитата: ignoto
        Строила неудачно...

        Для сдерживания Франции и прочих балтийских лимитрофов вполне достаточный.
        Когда решили глобально играть в крейсерскую войну придумали План Z/
  • Виктор Ленинградец
    Виктор Ленинградец 4 сентября 2020 13:51 Новый
    +2
    Дурацкие корабли, по-правде.
    Судя по назначению - крейсера, по ходу - быстроходные броненосцы, а по факту невероятно дорогие рейдеры.
    Атаковать могли только одиночные суда и слабо охраняемые конвои (Джервис Бей), обстреливать - только неукрепленный берег (Прибалтика, Поморье).
    Слабое бронирование и посредственная живучесть приводила к отказу от активных действий против серьезных сил (Осло-фиорд, новогодний позор, Диксон).
    При этом важным достижением стало группировка четырех дизелей на одном валу, что позволяло поддерживать оптимальный режим движения. Но это актуально только для экономического и крейсерского хода.
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 4 сентября 2020 18:53 Новый
      +2
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Судя по назначению - крейсера, по ходу - быстроходные броненосцы, а по факту невероятно дорогие рейдеры.

      Это потому что так сложилась история.
      Рейдеры - это одна очень дальняя ипостась "карманников" и не против британцев, а против французов.
      Их основным назначением были действия на Балтике против флотов РККФ, скандинавов и всяких прочих поляков...

      Цитата: Виктор Ленинградец
      новогодний позор,

      А зачем списывать действия одного конкретно взятого командира на "плохой корабль"?
      1. Saxahorse
        Saxahorse 4 сентября 2020 22:09 Новый
        +1
        Цитата: Macsen_Wledig
        Их основным назначением были действия на Балтике против флотов РККФ, скандинавов и всяких прочих поляков...

        У РККФ были линкоры однако. При всей их корявости Дойчланды они в порошок сотрут. Так что только убегать..
        1. Macsen_Wledig
          Macsen_Wledig 4 сентября 2020 22:26 Новый
          0
          Цитата: Saxahorse
          У РККФ были линкоры однако.

          Шесть против трёх?
          Плюс с более совершенной СУАО.
          1. Saxahorse
            Saxahorse 4 сентября 2020 22:31 Новый
            +1
            Цитата: Macsen_Wledig
            Шесть против трёх?

            Шесть кого? Дойчландов? Их вроде три было :)
            1. Macsen_Wledig
              Macsen_Wledig 4 сентября 2020 23:01 Новый
              +1
              Цитата: Saxahorse
              Шесть кого? Дойчландов? Их вроде три было :)

              В Веймарской республике планировали строить таки 6 с закладкой последнего (Panzerschiff F) в 1936 году.
              После начала подготовки к подписанию Англо-германского договора (в 34-м году было ещё не совсем понятно каким будет договор) возникла идея построить ещё два "броненосца" (G и H) с закладкой в 1936 и 1939 годах. По обновлённой программе броненосцы F, G и H должны были строиться по проекту броненосца D.
              1. Saxahorse
                Saxahorse 4 сентября 2020 23:32 Новый
                +1
                Цитата: Macsen_Wledig
                По обновлённой программе броненосцы F, G и H должны были строиться по проекту броненосца D.

                Этот броненосец D, был уже вдвое крупнее Дойчландов, 20000 тонн однако. Притом по прежнему обладал недостаточной скоростью. Впрочем немцы резонно зарезали и его, перейдя уже к более менее полноценным кораблям типа Шарнхорст.

                Речь о том что первые три Дойчланда кардинально уступали Севастополям по бронированию и огневой мощи. Они и с тяжелым крейсером в лучшем случае на равных только могли выступить а уж линкор, даже устаревший немного, им уже не по зубам.
                1. Macsen_Wledig
                  Macsen_Wledig 5 сентября 2020 11:25 Новый
                  0
                  Цитата: Saxahorse
                  Впрочем немцы резонно зарезали и его, перейдя уже к более менее полноценным кораблям типа Шарнхорст.

                  Как только подписали Англо-германский договор, который де-юре отменял Версальские ограничения.

                  Цитата: Saxahorse
                  Они и с тяжелым крейсером в лучшем случае на равных только могли выступить а уж линкор, даже устаревший немного, им уже не по зубам.

                  Ну что поделать, если ответственные командиры Рейхсмарине считали иначе...
                  1. Saxahorse
                    Saxahorse 5 сентября 2020 18:57 Новый
                    0
                    Цитата: Macsen_Wledig
                    Ну что поделать, если ответственные командиры Рейхсмарине считали иначе...

                    Мнение Рейхсмарине вообще большая загадка. Дойчланды это прямо таки образец несбалансированого корабля с бестолковыми ТТХ. Как и почему их выбирали мне например понять не удалось.
                    1. Macsen_Wledig
                      Macsen_Wledig 5 сентября 2020 20:46 Новый
                      0
                      Цитата: Saxahorse
                      Как и почему их выбирали мне например понять не удалось.

                      И тех проектов которые были выбор стоял из плохого и очень плохого в рамках версальских ограничений.
                      Выбрали лучший из худших...
                      1. Saxahorse
                        Saxahorse 6 сентября 2020 18:02 Новый
                        0
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Выбрали лучший из худших...

                        Выбрали безусловно худший. Дойчланды, как не верти, но по размерами и защите это крейсер. А тихоходный крейсер это явный нонсенс!

                        Есть подозрение что в реальности плясали от дизелей. Очень хотели использовать именно дизели МАН (и возможно производитель эту хочу стимулировал). Но удельная мощность дизеля того времени была сильно ниже требуемой. В итоге пожертвовали ТТХ.
                      2. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 6 сентября 2020 18:27 Новый
                        +1
                        Цитата: Saxahorse
                        Выбрали безусловно худший.

                        Как по мне всё же из классического КРТ, недолинкора, монитора и проекта I/M26 последний предпочтительнее...

                        Цитата: Saxahorse
                        Есть подозрение что в реальности плясали от дизелей.

                        А проекта VIII/30 (который недолинкор) тоже были дизеля.
                      3. андрей шмелев
                        андрей шмелев 6 сентября 2020 21:26 Новый
                        0
                        тоже были дизеля.


                        у подавляющего большинства вариантов "корабля А"

                        I/M26


                        однозначно лучший, но для запиливания реально хорошего карманника надо 14,5 килотонн, тут бы я сумел и третью башню и скорость плюс один узел feel
                      4. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 6 сентября 2020 21:41 Новый
                        0
                        Цитата: андрей шмелев
                        тут бы я сумел и третью башню и скорость плюс один узел

                        ... и, как говорит одна моя знакомая, пуговичку на копчик... ;)
                      5. андрей шмелев
                        андрей шмелев 6 сентября 2020 21:42 Новый
                        0
                        не понял, сэр )
                      6. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 6 сентября 2020 22:35 Новый
                        0
                        Цитата: андрей шмелев
                        не понял, сэр )

                        Ну... Это альтернатива губозакаточной машинке. :))))))))
                      7. андрей шмелев
                        андрей шмелев 6 сентября 2020 22:45 Новый
                        +1
                        Ну ... я тактично замечу, что "линкор-обрезы" вполне перспективная тема, в том числе, вместо обычных тяжелых крейсеров, так как в разрезе при 15 килотоннах "9-203 и 33" узла или "9-283 и 28 узлов" репу почесать стоит конкретно :)
                      8. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 6 сентября 2020 23:00 Новый
                        +1
                        Цитата: андрей шмелев
                        что "линкор-обрезы"

                        Всё бы ничего...Но действовали договоры.
                      9. андрей шмелев
                        андрей шмелев 6 сентября 2020 23:01 Новый
                        +1
                        Эх ... будет время напишу статью на альтхистори ;)
  • ignoto
    ignoto 6 сентября 2020 08:19 Новый
    0
    Всего лишь неудачно выбранная тактика в конкретном бою.
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 6 сентября 2020 11:39 Новый
      +1
      Цитата: ignoto
      Всего лишь неудачно выбранная тактика в конкретном бою.

      Скорее уж неудачные действия одного конкретного человека - капитана-цур-зее Штанге.
  • ignoto
    ignoto 6 сентября 2020 08:18 Новый
    +1
    И что в них дурацкого ?
    Вооружение не оставляло шансов даже самым защищенным крейсерам типов " Алжир" и "Зара".
    По массе бронирования немцы уступали только типу "Зара".
    Скорость для большинства операций была достаточной.
    Проблемы не в технических характеристиках, а в неудачной тактике использования.
    А это уже проблемы с головой...
    " А голова предмет темный, и исследованию не подлежит..."
    1. Saxahorse
      Saxahorse 6 сентября 2020 18:17 Новый
      0
      Цитата: ignoto
      И что в них дурацкого ?

      Прежде всего недостаточная для крейсера скорость. Броня даже против 6" снарядов недостаточна, все 8" будут пробивать гарантировано. А самая низкая среди крейсеров скорость заведомо отдавала инициативу в бою противнику. Ни догнать ни удрать.
  • Виктор Ленинградец
    Виктор Ленинградец 4 сентября 2020 13:55 Новый
    0
    Был бы у фрицев ум, после подписания Англо-Германского морского соглашения 1935 г. пустили бы они всю троицу на переделку в "незачетные" авианосцы официальным водоизмещением менее 10 тыс. Т. Башни можно было использовать для двух сверхтяжелых крейсеров, а оставшийся тоннаж - для полноценных линкоров.
    1. андрей шмелев
      андрей шмелев 4 сентября 2020 17:33 Новый
      +1
      незачетные аваианосцы по 10 кт хорошими не выйдут (хотя все равно лучше, чем ничего), но лучше построить с нуля
      как рейдеры против бритов неэффективны, это да, а вот действовать в составе эскадры как тяжелые крейсеры могут
    2. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 4 сентября 2020 18:54 Новый
      +2
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Башни можно было использовать для двух сверхтяжелых крейсеров, а оставшийся тоннаж - для полноценных линкоров.

      Вы договор-то читали?
      1. Виктор Ленинградец
        Виктор Ленинградец 7 сентября 2020 10:44 Новый
        +1
        Более того, знаю ход переговоров.
        Англичанами предлагалось разменять 184 тыс. Т приходившиеся на линкоры на семь линкоров по 26 тыс. Т , но только с 283-мм главным калибром. О "карманниках" тогда вообще не говорили, читая их броненосцами для Балтики.
        1. Macsen_Wledig
          Macsen_Wledig 7 сентября 2020 19:05 Новый
          0
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Более того, знаю ход переговоров.

          Где можно ознакомиться с документами?
  • Gunter Preen
    Gunter Preen 4 сентября 2020 14:02 Новый
    0
    Интересные корабли в плане инженерной мысли и абсолютно бесполезные, в итоге. Лодки 21-го проекта, появись в начале войны, могли решить исход битвы за атлантику.
    1. андрей шмелев
      андрей шмелев 4 сентября 2020 17:34 Новый
      +1
      Лодки 21-го проекта, появись в начале войны


      ага, надо было сразу вместо каждого по 400 "Королевских тигров" запилить :)
  • Romka47
    Romka47 4 сентября 2020 14:10 Новый
    +2
    Вспомогательный калибр так роскошно забронировать не удалось. Восемь одноорудийных установок были защищено только башенноподобными щитами толщиной 10 мм. Щиты полностью закрывали расчет, но были весьма тесными и не очень удобными.

    В отличие от главного калибра, 150-мм артиллерия оказалась в падчерицах. Из-за явной невозможности обеспечить разумную защиту 8 одноорудийных установок конструкторам пришлось ограничиться 10-мм башенноподобными щитами, хотя полностью закрытыми, но слишком тесными и неудобными


    И снова 2 абзаца об одном и том же, но словно скопированы из разных (на одну тему) статей. такое уже было в

    :Боевые корабли. Крейсера. «К» - значит «очень плохо»


    В крейсер попала только одна торпеда, но очень удачно, с точки зрения британцев, — разворотив корму. Экипаж перебрался на корабли эскорта, а миноносец «Грайф» добил крейсер двумя торпедами.

    В цель попала только одна торпеда, но повреждения были настолько серьёзными, что экипаж перебрался на миноносцы «Лухс» и «Зееадлер». Последним корабль покинул командир, после чего миноносец «Грейф» выстрелил две торпеды в повреждённый корабль.


    В целом как человеку сухопутному статья понравилась.
  • Костадинов
    Костадинов 4 сентября 2020 16:02 Новый
    +1
    Цитата: Gunter Preen
    Интересные корабли в плане инженерной мысли и абсолютно бесполезные, в итоге. Лодки 21-го проекта, появись в начале войны, могли решить исход битвы за атлантику.

    Не только в начале, но и в 1943, при етом не 21 а маленкие лодки 23 проекта, могли решить исход на море.
    А в 1939-40 исход на море могли решить еще легче. Масированое изпользование мин и больше обичних лодок 2 и 7 проекта вполне могло хватит против Британии.
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 4 сентября 2020 18:57 Новый
      +1
      Цитата: Костадинов
      А в 1939-40 исход на море могли решить еще легче. Масированое изпользование мин и больше обичних лодок 2 и 7 проекта вполне могло хватит против Британии.

      Был бы я сейчас такой умный, как моя жена потом...(с)
      Особенно если учесть, что проекты немецких ПЛ появились несколько позже появления "карманников" так сказать "в железе".
    2. Alexey RA
      Alexey RA 6 сентября 2020 19:48 Новый
      0
      Цитата: Костадинов
      А в 1939-40 исход на море могли решить еще легче. Масированое изпользование мин и больше обичних лодок 2 и 7 проекта вполне могло хватит против Британии.

      Чтобы получить больше боеготовых лодок к 1939 году, их нужно начинать строить в 1936 году. Нет, я, конечно, понимаю, что британский слонопотам любит смотреть в небо - но не до такой же степени. smile
      Знаете, что будет дальше? Получив данные о сокращении рейхом программы постройки надводных кораблей (ЭМ и КР) и увеличении количества закладываемых ПЛ (ибо без отмены строительства НК больше ПЛ не построить - вермахт и люфты свой бюджет грабить не дадут, им ещё Францию побеждать надо), Британия тоже скорректирует свою кораблестроительную программу. Раз немецких ЭМ и КР будет меньше, то и часть британских кораблей этого класса можно будет разменять на эскортные силы.
      И тогда немецкие ПЛ в 1939 г. встретятся не с мобилизованными траулерами (основа британской ПЛО ближних подходов в 1939-1941 г.г. - именно "тюлькин флот"), а со специализированными "Хантами" и "Цветками". И их будет много - ибо одна "семёрка" стоит как три "цветка".
      1. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 6 сентября 2020 20:47 Новый
        0
        Цитата: Alexey RA
        Знаете, что будет дальше?

        Ничего не будет... :)
        В договоре 37-го года прописано, что пункт о "взаимозачёте" водоизмещения между классами не касался субмарин их тоннаж продолжал считаться как 45% от британского.
        1. Alexey RA
          Alexey RA 7 сентября 2020 10:30 Новый
          0
          Цитата: Macsen_Wledig
          В договоре 37-го года прописано, что пункт о "взаимозачёте" водоизмещения между классами не касался субмарин их тоннаж продолжал считаться как 45% от британского.

          Я в курсе положений Договора по тоннажу ПЛ. wink
          Просто даже если рассматривать ситуацию немцы забили на Договор и начали клепать ПЛ - ничем хорошим для них это всё равно не кончится.
          1. Macsen_Wledig
            Macsen_Wledig 7 сентября 2020 19:06 Новый
            0
            Цитата: Alexey RA
            Я в курсе положений Договора по тоннажу ПЛ.

            Мало ль... ;)
  • Товарищ
    Товарищ 5 сентября 2020 04:32 Новый
    +2
    Так "Admiral Graf Spee" во время рейдерства маскировался под "англичанина".
    Фальшивая вторая труба, макет третьей орудийной башни главного калибра (открывается на клик).
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 5 сентября 2020 11:22 Новый
      +1
      Цитата: Товарищ
      Так "Admiral Graf Spee" во время рейдерства маскировался под "англичанина".

      B-Dienst работала хорошо: маскировка под своего будущего противника. :)
  • Комментарий был удален.
  • Дмитрий Владимирович
    Дмитрий Владимирович 7 сентября 2020 14:42 Новый
    +1
    из двух слоев стали толщиной 80 мм каждый. К носу и корме толщина нижнего слоя уменьшалась до 18 мм.

    Эту ахинею "из двух слоев стали" толщиной 80 мм каждый" - несут от источника к источнику, не задумываясь, что слой подразумевает расположение один над другим!
    А в описании правильно будет писать - рядов, поскольку по описанию имеется два ряда плит бронирования!Никак не слоев, господа технически безграмотные.
  • Дмитрий Владимирович
    Дмитрий Владимирович 7 сентября 2020 15:20 Новый
    +2
    Некоторые наивные граждане, полагают что цель рейдера топить.
    Нет - рейдер прерывает коммуникации и отрывает от боевой работы
    8 тактических групп, в которые входили 3 авианосца, 2 линкора, 3 линейных крейсера, 9 тяжелых, 5 легких

    С этой точки зрения - тяжелые крейсера типа Дойчланд - вне конкуренции, больше кораблей отвлекли разве что японские авианосцы (соединение Одзавы отступало на север, уводя за собой американский флот Адмирала Хэлси) в битве в битве за Филипины (Сражение в заливе Лейте).
  • Комментарий был удален.
  • Костадинов
    Костадинов 8 сентября 2020 16:10 Новый
    0
    Цитата: Macsen_Wledig
    Цитата: Костадинов
    А в 1939-40 исход на море могли решить еще легче. Масированое изпользование мин и больше обичних лодок 2 и 7 проекта вполне могло хватит против Британии.

    Был бы я сейчас такой умный, как моя жена потом...(с)
    Особенно если учесть, что проекты немецких ПЛ появились несколько позже появления "карманников" так сказать "в железе".

    1. Не спорю что ум задним числом только урок для будещее. Но вьи предлагали больше и раньше лодок 21 проекта что тоже является альтернативная история или ум задним числом.
    2. Проекти немецких лодок появились все таки прежде чем четири линкора и тяжельие крейсера. При етом маленкие лодки проект 2 вполне подходили для блокада Англии в 1939-40. Их могли использоват прежде всего для минирование подходов к портами вместе с торпедних катеров.
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 8 сентября 2020 16:19 Новый
      0
      Цитата: Костадинов
      Но вьи предлагали больше и раньше лодок 21 проекта что тоже является альтернативная история или ум задним числом.

      В каком месте я предлагал? :0

      Цитата: Костадинов
      2. Проекти немецких лодок появились все таки прежде чем четири линкора и тяжельие крейсера.

      Читайте англо-германские договоры 35-го и 37-го года....

      Цитата: Костадинов
      При етом маленкие лодки проект 2 вполне подходили для блокада Англии в 1939-40.

      Интересная логика....
  • Костадинов
    Костадинов 8 сентября 2020 16:20 Новый
    0
    Цитата: Alexey RA
    Знаете, что будет дальше? Получив данные о сокращении рейхом программы постройки надводных кораблей (ЭМ и КР) и увеличении количества закладываемых ПЛ (ибо без отмены строительства НК больше ПЛ не построить - вермахт и люфты свой бюджет грабить не дадут, им ещё Францию побеждать надо), Британия тоже скорректирует свою кораблестроительную программу. Раз немецких ЭМ и КР будет меньше, то и часть британских кораблей этого класса можно будет разменять на эскортные силы.
    И тогда немецкие ПЛ в 1939 г. встретятся не с мобилизованными траулерами (основа британской ПЛО ближних подходов в 1939-1941 г.г. - именно "тюлькин флот"), а со специализированными "Хантами" и "Цветками". И их будет много - ибо одна "семёрка" стоит как три "цветка".

    Еффективность британских фрегатов и корветов в 1939 -40 била такая что они никак не могли задавить немецких лодок числом. Тем более что для блокаду острова вполне хватило и проект 2. А если их использоват для мащабного минирования с новими минами то шансов у британцев резко сокращаются.
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 8 сентября 2020 18:15 Новый
      0
      Цитата: Костадинов
      Тем более что для блокаду острова вполне хватило и проект 2.

      Вы бы чтоль воспоминания подводников почитали.
      Когда они пишут, например, что "двойка" в Канале не всегда против течения выгребала... :)
  • Комментарий был удален.