Военное обозрение

Бородинская битва: цифры и ещё раз цифры

176
Бородинская битва: цифры и ещё раз цифры

Луи Лежен (1775—1848). «Бородинское сражение. Битва у Москвы-реки 7 сентября 1812 г.». На переднем плане в центре генерал Ларибуазьер (с седыми волосами) оплакивает гибель своего сына, офицера карабинеров. Левее и выше маршал Мюрат (в старинном польском костюме) со своим штабом. Картина написана в 1822 г. Дворец Версаль


Вам не видать таких сражений…
М. Ю. Лермонтов. Бородино


Документы и история. Конечно, желательно, чтобы сейчас на календаре стояла другая дата. Скажем, 2022 год. Тогда у нас была бы 210-я годовщина Бородинского сражения, а любая круглая дата в нашей стране есть вещь в информационном плане совершенно особенная. Но чего нет, того нет. Зато 8 сентября — День воинской славы России (хотя правильнее было бы учредить его 7-го). Есть и большой интерес к битве, и он не ослабевает, о чем свидетельствуют комментарии активистов «ВО» в статьях, посвященных оружию войны 1812 года. Оружию! А что тогда говорить о самой войне или все той же Бородинской битве? Но что мы о ней знаем, если сейчас в моде теории ядерной войны с 1780 по 1816 годы, в которую Бородинская битва просто не вписывается. Однако давайте начнем знакомство с этим вроде бы известным всем нам событием. Кто в школе не учил наизусть «Бородино» М. Ю. Лермонтова?.. Начнем с того, с чего обычно любое исследование и начинается, с историографии: кто, что и когда об этом событии уже написал и чем конкретно взгляды одного историка отличаются от взглядов другого. И бог с ними, со взглядами. Давайте посмотрим на цифры, которые обычно никогда не берутся из головы, а всегда основываются на каких-то документах.

Ну а оформлением к этому нашему материалу на этот раз послужат фотокопии страниц из популярного российского журнала «Нива» за 1912 год. Уверен, что немногие читатели «ВО» когда-нибудь видели этот журнал либо держали его в руках. Между тем это очень и очень интересных источник наших знаний о прошлом, причем как текстовый, так и иллюстративный, поскольку в нем с конца XIX века стали помещать много фотографий, ну и, конечно, рисунков и гравюр в нем тоже было очень много. В детстве я просто обожал рассматривать сброшюрованные подшивки этого журнала, которые в нашем старом деревянном доме были собраны с 1898 года по 1917-й! Теперь, их, увы, давно уже нет (студентом все их перетаскал в магазин «Букинист»), но зато к моим услугам теперь библиотека Пензенского областного краеведческого музея, так что потеря оказалось, в общем-то, не так и велика.


Обложка юбилейного журнала «Нива» за 1912 год

Ну а теперь давайте подумаем, какой вопрос, связанный с историей Бородинского сражения, является наиболее дискуссионным вплоть до настоящего времени? Вопрос о численности участников сражения и понесенных сторонами потерях! В советской историографии 1950-х годов данные по соотношению по родам войск накануне сражения приводились следующие:

Французы / Русские
Пехота: 86 000 / 72 000
Регулярная конница: 28 000 / 17 000
Казаки: — / 7000
Артиллеристы: 16 000 / 14 000
Ополчение: — / 10 000
Пушки: 587 / 640
Итого: 130 000 / 120 000

(Источник: В. В. Прунцов. Бородинское сражение. Популярный очерк. Военное издательство Министерства вооруженных сил Советского Союза. М., 1947.)


В трех журналах «Нива» за 1912 год была напечатана большая статья, подробно разбиравшая события столетней давности. Это ее начало. Да, вот так было принято писать в то время. Таким вот «штилем». Но разве не замечательная фраза обнаруживается справа внизу? Читаем: «…среди них были люди мелкие, склонные к интригам, к мелочности, были люди неумные, недалекие. Но общий героический характер лежит и на них!» Как верно подмечено, не так ли? И разве все это же самое нельзя сказать и о персоналиях Великой Отечественной войны 1941—1945 гг.? Можно, безусловно. Но только долгое время это было нельзя… Интересно, что будет сказано о них в 2045 году, когда само время угасит страсти…

Однако всегда ли и везде использовались и используются эти данные? Ну, в Википедию заглянуть может сегодня всякий, в библиотеках до сих пор хранится «Советская военная энциклопедия» в 8 томах, так что проверить эти цифры нетрудно. А вот есть ли другие и кому, интересно, они принадлежат? Давайте посмотрим как на сами цифры, так и на персоналии тех, кто их называл, а также на те труды, которые они посвятили теме войны 1812 года. Начнем с самого начала, то есть с очевидцев и непосредственных участников тех героических событий.

1. Дмитрий Петрович Бутурлин (1790—1849), русский военный историк, генерал-майор от кавалерии, действительный тайный советник, сенатор, автор «Истории нашествия императора Наполеона на Россию в 1812-м году. Ч. 1. СПб.: в военной тип., 1837. 415+9 с., Приложения; Ч. 2. СПб.: в военной тип., 1838. 418 с. По его мнению, цифры участвующих в сражении были таковы: французы – 190 тыс., русские – 132 тыс. Год суждения: 1824.


А вот здесь автор размышляет о причинах, побудивших Наполеона напасть на Россию…

2. Филипп-Поль де Сегюр (1780—1873), французский бригадный генерал из окружения Наполеона. Автор книги «Поход в Россию. Записки адъютанта императора Наполеона I», Смоленск: Русич, 2003. Он считал, что французов было 130 тыс., русских – 120 тыс. Год: 1824.

3. Жорж де Шамбре (1783—1848), маркиз, французский генерал артиллерии. Оставил труд по истории наполеоновских войн, основанный на огромном количестве материалов французских архивов. У него французов – 133 тыс., русских – 130 тыс. Год обнародования этих цифр – 1825.


Еще один интересный пассаж о событиях тех далеких лет. Но не написано, что планы Наполеона были раскрыты русской разведкой, что император Александр знал и о намерении разгромить русскую армию в приграничном сражении и даже о количестве ведомых им войск. Все было известно и ему, и несчастному Барклаю, и Кутузову. Вот только сказать об этом вслух даже спустя сто лет еще не решались. Ну что это за война, которая была выиграна благодаря… шпионам!

4. Карл Филипп Готтлиб фон Клаузевиц (1780—1831), прусский военачальник, военный теоретик и историк. В 1812—1814 годах служил в русской армии. Автор сочинения «1812». М.: Государственное издательство наркомата обороны Союза ССР, 1937; переиздание: 2004. У него французов 130 тыс., русских – 120 тыс. 30-е годы XIX в.

5. Александр Иванович Михайловский-Данилевский (1789—1848), генерал-лейтенант, сенатор, русский военный писатель, историк, автор первой официальной истории Отечественной войны 1812 года, написанной в четырех томах по личному заданию императора Николая I, и изданной в 1839 году. В его книгах французов при Бородине — 160 тыс., русских — 128 тыс.


Отличным иллюстративным материалом к теме войны 1812 года в журнале «Нива» являлась графика художника Н. Самокиша

6. Модест Иванович Богданович (1805—1882), русский военный историк; генерал-лейтенант, член Военного совета Российской империи, автор труда «История Отечественной войны 1812 года» в 3 т. — СПб.: Тип. торгового дома С. Струговщика, Г. Похитонова, Н. Водова и К°, 1859—1860. Французов – 130 тыс., русских – 120 тыс. Год 1859.

7. Жан-Батист Антуан Марселен Марбо (1782—1854), французский генерал и военный писатель, автор мемуаров о наполеоновских войнах «Мемуары генерала барона де Марбо» / Пер. с франц. М.: Эксмо, 2005. У него французов — 140 тыс., а вот русских — 160 тыс. Год 1860.

8. Евгений Викторович Тарле (1874—1955), российский и советский историк, академик АН СССР (1927), автор известных трудов «Наполеон» и «Нашествие Наполеона на Россию». Его цифры: 130 и 127,8. Год, когда они были названы, – 1962.


Читаем «Ниву» дальше…

9. Николай Алексеевич Троицкий (1931, Саратов), советский и российский историк, специалист по проблемам революционного движения в XIX веке и истории Отечественной войны 1812 года. Доктор исторических наук (1971), профессор, автор нескольких работ по истории войны 1812 года. Его цифры такие: французов – 134 тыс., русских – 154,8 тыс. Год – 1988.

10. Дигби Смит (1935), британский военный историк, специалист по истории наполеоновских войн и истории униформы, автор множества интересных работ, среди них: «An Illustrated Encyclopedia of Uniforms of the Napoleonic Wars: An Expert, in-Depth Reference to the Officers and Soldiers of the Revolutionary and Napoleonic Period», 1792–1815 («Иллюстрированная энциклопедия обмундирования наполеоновских войн 1792–1815»). Illustrated encyclopaedia. London: Lorenz, 2006. У него 130 и 120,8. Год 1998.

11. Владимир Николаевич Земцов (1960), советский и российский историк, доктор исторических наук (2002), профессор (2010), заведующий кафедрой всеобщей истории исторического факультета Уральского государственного педагогического университета (с 2005). Член диссертационных советов по истории при УрФУ и ИИиА УрО РАН. Защитил докторскую диссертацию по Бородинской битве: «Великая армия Наполеона в Бородинском сражении: диссертация… доктора исторических наук. — Екатеринбург, 2002. — 571 с. Автор книги: «Великая армия Наполеона в Бородинском сражении». М.: Яуза; Якорь; Эксмо, 2018. Его данные: французы – 127 тыс., русские – 154 тыс. Год 1999.

12. Виктор Михайлович Безотосный (1954), советский и российский историк, специалист в области военной истории России, истории наполеоновских войн и истории казачества. Доктор исторических наук. Заведующий экспозиционным отделом Государственного исторического музея. Защитил диссертации: «Французская и русская разведки и планы сторон в 1812 г.» (диссертация кандидата исторических наук: 07.00.02), М., 1987, и «Россия в наполеоновских войнах 1805—1815 гг.» (диссертация доктора исторических наук: 07.00.02), М., 2013. Его цифры: французы – 135 тыс., русские – 150 тыс. Год 2004.


Роберт Александр Хиллингфорд (1828—1904). «Наполеон при Бородине» (частная коллекция)

Итак, все цифры разные, хотя источники у всех примерно одни и те же.

О численности русских войск в своих мемуарах, например, сообщает генерал Толь: 95 тыс. регулярных войск, 7 тыс. казаков и 10 тыс. ратников ополчения и «при сей армии 640 орудий артиллерии».



Две очень интересные фотографии с места битвы. Они наглядно показывают, почему революции в России должна была свершиться обязательно. «На дворе» 1912 год, а крестьянин пашет сохой… Такая экономическая «платформа» государства ну просто никуда не годилась, ее надо было менять. А вместе с базисом, естественно, должна была поменяться и надстройка…

О численности французов известно из переклички, проведенной 21 августа (2 сентября) в Гжатске. Согласно ее данным, французов было 133 815 строевых чинов (но были и отставшие солдаты, и их товарищи за них отозвались в надежде, что те армию догонят). Но сюда не вошли 1500 всадников генерала Пажоля, которые подошли позднее, и 3 тыс. строевых чинов, находившихся при главной квартире Наполеона. Хотя вряд ли они вообще участвовали в сражении…


Еще одно памятное фото из «Нивы»

Что касается французской историографии Бородинской битвы, то тут правильнее всего будет начать с самого Наполеона. В 18-м бюллетене Великой армии от 10 сентября, который был составлен при его несомненном участии, Наполеон представил «битву при Москве-реке» как решительную победу над русской армией. Там было написано, что уже к 8 часам утра противник был сбит со всех своих позиций, пытался их вернуть, но неудачно; и что уже к двум часам пополудни это сражение было фактически закончено. В том же 18-м бюллетене Великой Армии говорится о 12—13 тысяч убитых, 5 тысяч пленных, 40 генералах, раненых, убитых или попавших в плен, и 60 захваченных французами орудиях. Но Ф. Сегюр, офицер, находившийся непосредственно при штабе Наполеона, о трофеях сообщает следующее: пленных от 700 до 800 человек и около 20 пушек. Потери русских назывались в 40–50 тыс. человек, потери французов — 10 тыс. Примерно такие же цифры Наполеон привел и в письме от 9 сентября к австрийскому императору Францу I. Но днем раньше в письме к императрице Марии-Луизе он почему-то написал о 30 тыс. потерь среди русских, а о своих написал так: «У меня было много убитых и раненых». Интересно, что во всех этих трех документах силы русской армии оценивались Наполеоном в 120-130 тыс. человек, не более. Но прошло всего пять лет, и в 1817 году тот же Наполеон начал утверждать совсем другое: «С 80-тысячной армией я устремился на русских, состоявших из 250000, вооружённых до зубов, и разбил их…»


Бой русских с французами. Н. Самокиш

Так что выражение «лжет как очевидец» возникло не на пустом месте, это ясно. Хотя, с другой стороны, немало и таких очевидцев, которым нечего было приукрашивать, и в своих воспоминаниях они записали то, что есть. Например, о том, что трофеев французами было взято очень мало, свидетельствовал важный очевидец — адъютант Наполеона Арман Коленкур, записавший, что император много раз повторял, что он не может понять, каким образом редуты и позиции, которые были захвачены с такой отвагой «дали нам лишь небольшое число пленных». Он много раз спрашивал у офицеров, прибывших с донесениями, где пленные, которых должны были взять. Он посылал даже в соответствующие пункты удостовериться, не были ли взяты еще другие пленные. Эти успехи без пленных, без трофеев не удовлетворяли его…

«Неприятель унес подавляющее большинство своих раненых, и нам достались только те пленные, о которых я уже говорил, 12 орудий редута… и три или четыре других, взятых при первых атаках».

Но какие-то точные цифры, касающиеся битвы при Бородине, мы все-таки можем узнать? Да, можем, но об этом — в следующем материале.

Продолжение следует…
Автор:
176 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Mavrikiy
    Mavrikiy 10 сентября 2020 05:44 Новый
    +14
    Бородинская битва: цифры и ещё раз цифры
    what Но какие-то точные цифры, касающиеся битвы при Бородине, мы все-таки можем узнать? Да, можем, но об этом — в следующем материале. belay Мда. "Вот так учишься, учишься и бац - вторая смена"(Большая перемена) request
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 10 сентября 2020 05:57 Новый
      +15
      Вячеславу Олеговичу респект и уважуха за то, что замахнулся на сложнейшую тему!
      Сам я лично доверяю классике. 130 тысяч человек под знамёнами армии двунадесяти языков против 120 тысяч - русской!
      С уважением, Влад!
      1. ee2100
        ee2100 10 сентября 2020 06:49 Новый
        +9
        Вы сегодня какой-то опоздали и дежурной похвалой
        1. Варяг_0711
          Варяг_0711 10 сентября 2020 08:50 Новый
          +4
          ee2100 (Александр)
          Вы сегодня какой-то опоздали и дежурной похвалой
          Да, да, все его комментарии сводятся к "спасибо, было очень интересно читать"... laughing Зачем это писать? request
          1. Mavrikiy
            Mavrikiy 10 сентября 2020 09:17 Новый
            +2
            Цитата: Варяг_0711
            Да, да, все его комментарии сводятся к "спасибо, было очень интересно читать"... Зачем это писать?

            От чувств-с(Женитьба Бальзаминова) hi
          2. антивирус
            антивирус 10 сентября 2020 10:23 Новый
            +1
            вам спасибо мало? 3 рубля достаточно будет?
          3. ee2100
            ee2100 10 сентября 2020 10:45 Новый
            -3
            "Зачем,зачем?" Выслуживается !
            1. Astra wild
              Astra wild 10 сентября 2020 18:35 Новый
              +2
              Цитата: ee2100
              "Зачем,зачем?" Выслуживается !

              А это не вежливо и не логично: выслушиваются, когда есть выгода. А какая выгода от Вячеслава Олеговича: раньше прочесть? Но он и так раньше прочтет. Заказывать стать, но Вячеслав Олегович мне напоминает кота из сказки Киплинга:"хожу,где хочу" тобишь:' пишу о чем хочу". Я уже Вячеслава Олеговича просила: не писать о советском периоде, а если пишет то не акцентировать на темных местах нашей истории,но он заявил,что пишет как хочет и о чем хочет.
              Так ,что выслуживаться нет смысла
              1. ee2100
                ee2100 10 сентября 2020 19:50 Новый
                +3
                Я ответил на вопрос Варяга- " зачем?" Зачем он прочитав статью определённых авторов спешит "дежурно" похвалить,как и сегодня.
                Т.к. сайт называется "ВОЕННОЕ обозрение " то логично предположить, что данный персонаж выслуживается!
                Всё таки Вячеслав тут один из главных "колибров "
                1. Astra wild
                  Astra wild 10 сентября 2020 20:42 Новый
                  +4
                  В таком случае я тоже"выслуживаюсь", мне нравятся работы: Вячеслава Олеговича, Валерия и Андрея из Челябинска и Влад как раз благодарит этих авторов.
                  Если у Вас замечания по содержанию ,Вы скажите,что конкретно
                  1. ee2100
                    ee2100 10 сентября 2020 21:27 Новый
                    +2
                    Я надеялся, что слово "ирония" Вам не чуждо,жаль что ошибся!
          4. lucul
            lucul 10 сентября 2020 11:04 Новый
            +8
            Да, да, все его комментарии сводятся к "спасибо, было очень интересно читать"... laughing Зачем это писать?

            Ммммм.... . Может это обычная вежливость воспитанного человека? )))
          5. kalibr
            10 сентября 2020 11:43 Новый
            +6
            Обычная вежливость воспитанных людей. Принято благодарить даже если Вам по возрасту уступили место в автобусе. А есть еще и это: "Гений мыслит и создает. Человек обыкновенный приводит в исполнение. пользуется и не благодарит".
            — «Некоторые материалы для биографии К. П. Пруткова»
          6. рич
            рич 10 сентября 2020 14:00 Новый
            +9
            Зачем это писать?

            А что, разве поблагодарить автора за проделанную им работу уже считается дурным тоном? belay
          7. красноярск
            красноярск 11 сентября 2020 21:00 Новый
            -1
            Цитата: Варяг_0711
            Да, да, все его комментарии сводятся к "спасибо, было очень интересно читать"... laughing Зачем это писать?

            Наверное это от того, что он в жизни ничего лучшего не читал. Или вообще не читал.
        2. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 10 сентября 2020 11:24 Новый
          +8
          Цитата: ee2100
          Вы сегодня какой-то опоздали и дежурной похвалой

          Цитата: Варяг_0711
          ee2100 (Александр)
          Вы сегодня какой-то опоздали и дежурной похвалой
          Да, да, все его комментарии сводятся к "спасибо, было очень интересно читать"... laughing Зачем это писать? request

          Цитата: ee2100
          "Зачем,зачем?" Выслуживается !

          В отличие от Вас господа (Товарищи), меня не напрягает Ваше мнение и отношение ко мне лично. На ВО я читаю то, что нравится и даю оценку тому, что нравится. Если Автор статьи и даже получил свой заработанный рубль, от меня не убудет если после «порции удовольствия» от прочтения его труда, скажу ему лишнее спасибо! Так же и в обратном порядке, если не понравится скажу своё аргументированное «фи»!
          Если Вам тяжело осознать простую истину - «доброе слово и собаке приятно», предлагаю считать, что Вячеслав Олегович получил от меня «+» как хозяин кошки Бася, от хозяина - Сони!
          Ну и последнее, предлагаю в целях не допущения, меня любимого к первым строкам комментариев организовать посменное дежурство lol
          Ну или вахтовым методом по очереди в Сибирь!!! hi могу даже помочь график составить и повестку совещания сформировать, об отлучении меня от крынок Пана!
          Всего доброго!!!
          1. kalibr
            10 сентября 2020 11:45 Новый
            +8
            Цитата: Коте пане Коханка
            от меня «+» как хозяин кошки Бася, от хозяина - Сони!

            Зачет! Моя Бася сейчас лежит рядом и смотрит на экран... Уже не смотрит.
            1. рич
              рич 10 сентября 2020 13:47 Новый
              +7
              Бой русских с французами. Н. Самокиш

              Вячеслав Олегович, Вы в своей статье привели несколько иллюстраций Николая Семёновича Самокиша.



              Обращаю Ваше внимание, что этот человек сам заслуживает отдельной темы на ВО.
              По его рисункам и картинам можно изучать историю нашей армии от глубины веков до ВОВ.
              В Вашей редакции материал о Николае Семеновиче с иллюстрациями его батальных работ будет "бомбой" и вызовет многочисленные комментарии
              Орденоносец тов. Самокиш, не только наш знаменитый метр, работы которого знают и ценят во всем мире, но и активный талантливый педагог-наставник новой формации советских художников - баталистов. И.В.Сталин (речь на торжественном приеме перед лауретами Сталинской премии 1941 года)

              С уважением
              Дмитрий
              1. kalibr
                10 сентября 2020 18:45 Новый
                +5
                Спасибо за отличную идею. Надо посмотреть его рисунки в "Ниве" по теме Первой мировой войны, я их видел...
            2. Astra wild
              Astra wild 10 сентября 2020 18:38 Новый
              +3
              Мой Пузик никогда не интересуется, что хозяйка делает с планшетом
            3. красноярск
              красноярск 11 сентября 2020 21:05 Новый
              +1
              Цитата: kalibr
              Цитата: Коте пане Коханка
              от меня «+» как хозяин кошки Бася, от хозяина - Сони!

              Зачет! Моя Бася сейчас лежит рядом и смотрит на экран... Уже не смотрит.

              "Кукушка хвалит петуха..." Дедушка Крылов.., такой дедушка!
          2. рич
            рич 10 сентября 2020 22:09 Новый
            +4
            Коте пане Коханка (Владислав):предлагаю считать, что Вячеслав Олегович получил от меня «+» как хозяин кошки Бася, от хозяина - Сони!
            Ну и последнее, предлагаю в целях не допущения, меня любимого к первым строкам комментариев организовать посменное дежурство и повестку совещания сформировать, об отлучении меня от крынок Пана! Всего доброго!!!

            Так как все сословия ныне отменены, требуем от членов рабкома переименовать коте пане Коханка в гражданку Софью Коханюк. Пора ей прекратить свои буржуазные замашки- живет в 7-ми комнатах, опыты на живых людях делает, облигации Осавиахима приобретать категорически отказывается и самое главное- водит подозрительное знакомство с известной в криминальном мире гр-кой.Басей Шпаковской fellow laughing
            1. рич
              рич 10 сентября 2020 23:00 Новый
              +9
              Для Веры, Влада, Вячеслава и всех форумчан-кошатников выкладываю замечательное фото 1908 года, работы Сергея Михайловича Прокудина-Горского
            2. Коте пане Коханка
              Коте пане Коханка 11 сентября 2020 04:32 Новый
              +2
              Дмитрий!!! До слез, !!!!! Зачёт!!! good
              1. рич
                рич 11 сентября 2020 12:54 Новый
                +3
                Великого таланта и мастерства был человек.
                Между прочим это фото получило Почетный диплом на Второй Всероссийской выставке "Русское народное искусство" в Петрограде в 1913 году и издано большим тиражом в большом формате в виде «настенных картин»
                1. Astra wild
                  Astra wild 12 сентября 2020 13:01 Новый
                  0
                  Цветные фотографии в 1913? А я думала,что это миф
                  1. рич
                    рич 12 сентября 2020 14:14 Новый
                    0
                    Цветные фотографии в 1913? А я думала,что это миф

                    Искренне Вам завидую, Вера - Вас ждет чудесное открытие
                    Не поленитесь найти в инете его работы. Просто забейте в поисковик - Прокудин-Горский .
                    Будете приятно поражены. Вы обнаружите, что что в ту эпоху , когда люди копили деньги на черно-белую фотокарточку, в Российской империи один кудесник уже во всю делал цветные снимки. Они сохранились и по сей день. Благодаря им можно увидеть в цвете жизнь людей, архитектуру, природу России. Человека, который преподнес нам с вами такой ценный подарок, звали Сергей Прокудин-Горский.
                    Одна из 370 золотых медалей всемирной парижской выставки 1900 года специальным комитетом во главе с Густавом Эйфелем была присуждена русскому "волшебнику" Прокудину-Горскому за его великолепное цветное фото "Русское поле. Васильки во ржи"

                    О таланте и популярности Сергея Михайловича говорит то, что: император Николай II в1911 году предоставил Прокудину железнодорожный вагон, в котором была целая фотостудия, небольшой пароход и лодку для съемок на воде, автомобиль Ford с шофером, а также "ключи от всех дверей" - было особое распоряжение пускать фотографа на все объекты, в том числе секретные, показывать ему всё, что он попросит. Предполагалось сделать 10 000 фотографий России за 10 лет.
                    кадр из фильма Леонида Парфенова "Цвет нации"
                    "С.М. Прокудин-Горский объясняет царской семье принцип цветной фотографии"
            3. Astra wild
              Astra wild 12 сентября 2020 12:58 Новый
              0
              Рич, спасибо,что повеселили
      2. Проксима
        Проксима 10 сентября 2020 17:27 Новый
        +7
        Обратите внимание, практически все специалисты, почти в один голос утверждают о численном преимуществе (пусть и небольшом) французов. Но вот грянула перестройка и «историки»-приспособленцы новой волны теперь тоже в один голос «насчитали» явное преимущество теперь уже у Русской армии. Что это интересно за документ, который «пролил свет» на Бородинское сражение или просто социальный заказ?
        1. Astra wild
          Astra wild 10 сентября 2020 21:29 Новый
          +1
          Коллега Проксима, справедливости ради, первым цифру в 160 000 назвал генерал Марбо ещё в середине 19 века. А современные историки лишь повторили.
    2. Комментарий был удален.
    3. Комментарий был удален.
    4. Андрей из Челябинска
      Андрей из Челябинска 10 сентября 2020 08:48 Новый
      +11
      Цитата: Mavrikiy
      Вот так учишься, учишься и бац - вторая смена

      Ну как сказать? В этой статье уважаемый автор показал многообразие мнений по вопросам численности русских и французских войск. В следующей - изложит свой взгляд по данному вопросу и объяснит, почему он именно такой. Дальше, наверное, перейдет к потерям... В итоге получится хорошо структурированный цикл статей.
      1. Liam
        Liam 10 сентября 2020 09:06 Новый
        +2
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Цитата: Mavrikiy
        Вот так учишься, учишься и бац - вторая смена

        Ну как сказать? В этой статье уважаемый автор показал многообразие мнений по вопросам численности русских и французских войск. В следующей - изложит свой взгляд по данному вопросу и объяснит, почему он именно такой. Дальше, наверное, перейдет к потерям... В итоге получится хорошо структурированный цикл статей.

        Жаль только что все что есть по теме-будет высказано в обсуждении этой статьи и к выходу следуещей обсуждать особотбудет нечего.
        1. Андрей из Челябинска
          Андрей из Челябинска 10 сентября 2020 09:16 Новый
          +7
          Цитата: Liam
          Жаль только что все что есть по теме-будет высказано в обсуждении этой статьи

          Ничего не могу сказать по этому поводу. Собственно, тема Наполеона мне интересна, но глубоко я ее не копал, мои знания там крутятся в основном вокруг "Наполеона" Тарле. А статьи и комментарии к ним почитаю с удовольствием
        2. V I P
          V I P 10 сентября 2020 21:36 Новый
          +4
          Не волнуйтесь: умный человек ВСЕГДА найдет,что сказать
      2. ee2100
        ee2100 10 сентября 2020 10:48 Новый
        -7
        Вам он наверное вторую часть всего повествования отправил, что Вы так уверены в её содержании и качестве!
        1. Андрей из Челябинска
          Андрей из Челябинска 10 сентября 2020 10:53 Новый
          +8
          Цитата: ee2100
          Вам он наверное вторую часть всего повествования отправил, что Вы так уверены в её содержании и качестве!

          Не понял юмора. Насчет того, что будет в следующей статье сказал сам автор. Насчет качества я вообще ничего не говорил, хотя мое личное мнение (которое я никому не навязываю) - качество у Вячеслава Шпаковского всегда на высоте.
          1. ee2100
            ee2100 10 сентября 2020 11:02 Новый
            -5
            Хорошо, что Вы в нем так уверены! Подождём продолжения и посмотрим. А пока,кроме картин и ссылки на пропагандстскую статью в пропагандистком издании ни чего нового. В Википедии есть табличка с мнением различных граждан о численности войск при Бородинском сражении.
            1. kalibr
              10 сентября 2020 11:52 Новый
              +8
              Уважаемый Александр! Начну с того, что НОВИЗНА понятие относительное. Если бы ВО публиковало бы только статьи-откровения, то... обновления бы происходили... раз в неделю, а то и в полгода. А хочется ведь каждый день, не так ли? И вот исследованиями давно доказано, что людям сейчас не так важно содержание, сколько форма, в которую оно облечено. Есть те, вот как Вы, например, которых интересует именно содержание. Но их так мало, что как аудиторией ими можно вполне пренебречь. И не я это придумал, Александр. Просто пользуюсь тем, что есть.
              Кстати, "Нивы" без меня Вы бы не увидели. Мелочь, но приятно.
              1. ee2100
                ee2100 10 сентября 2020 12:56 Новый
                +3
                Добрый день, Вячеслав!
                Я понимаю, что мои требования к сайту завышены, но лучше "алмаз" чем просто бисер. Не примите за брюзжание, но раньше были статьи интереснее. Ясно, что сайт зарабатывает деньги и к сожалению это ставиться во главу угла.
                Да " Ниву" я в руках не держал,но у меня есть подшивка "Огонька" с начала XX века и до 1919 г. , хотя и не все номера.
                1. kalibr
                  10 сентября 2020 13:45 Новый
                  +5
                  Цитата: ee2100
                  что мои требования к сайту завышены,

                  Уважаемый Александр! Они не завышены, просто Вы смотрите на... него со своей точки зрения. 80% и 20% - вот в чем собака зарыта. Первые знают мало, но их много, а в смысле информации им и это "выше крыши". 20% знают много, но ориентироваться на них бессмысленно. "Раньше интереснее" это не так. Просто было больше лакун, которые сегодня заполнены и многое воспринимается на уровне узнавания. И потом... деньги... А как еще вести дело в бедной стране? Где множественная реклама от мелкого и среднего бизнеса? Я, например, у себя в Пензе не могу никого из знакомых производителей уговорить на рекламу на ВО. Кто-то боится, кто-то... "и так хорошо". Анализ рынка и эффективность рекламы не проводят, деньги тратят на дома с горгульями... Поэтому послать человека в творческую командировку сайт, например, не может. Нет на нем и богатых спонсоров. В такой стране живем, Александр. И ее недостатки - продолжения ее же достоинств.
                  1. ee2100
                    ee2100 10 сентября 2020 15:30 Новый
                    +8
                    Обратите внимание- статья практически не обсуждается, а идёт... мелоктравчатый междусобойчик. А из этого вывод - статья мало информативна, народ подкованный и всё это знает. Зря Вы недооцениваете форумчан.
                    1. kalibr
                      10 сентября 2020 15:36 Новый
                      +5
                      Цитата: ee2100
                      Зря Вы недооцениваете форумчан

                      А междусобойчик идет по многим статьям, по которым вообще никто ничего не знает. Просто люди общаются. Это нечто вроде клуба. Потом, что значит "знает"? Сегодня знать не обязательно. Открыл Википедию, там текст, в нем ссылки на источники. Бери цитируй - и ты "знаток"! Но это не совсем знание...
                      1. ee2100
                        ee2100 10 сентября 2020 17:01 Новый
                        +4
                        " Люди общаются". am не совсем так. Согласен, что часто статья это повод для выяснения " позиций" и на самом деле вполне непремиримых. Человек вправе высказать своё мнение, но другая сторона не должна прибегать к аргументам- " иди учи мат.часть". Вы правильно заметили, что есть великое достижение интернета Википедия. И любой апонент ею легко пользуется, так, что "мат.часть" (усредненно) у нас одна, а всё это и дополнительные знания в т.ч. и не только исторические, личный опыт, здравый смысл, логики и др. это и приводит к другому,отличному от офиальной истории, пониманию того или иного факта истории.
                        Но часть форумчан стоит вцепившись в официальную трактовку того или иного события, как в последний оплот. Я могу понять проф.историков в том числе и Вас. Но других нет. Если ты не согласен с чьим-то мнением - выскажите своё и всё. Пусть будет нормальная полемика, а не переход на личности. Взаимоуважительная дискуссия она и сайту полезна.
                        Оголделых тут практически нет. Я глубоко убеждён, что более 90% посетителей данного подсайта это люди интересующиеся историй .
                        А комментарии на грани оскорбления только вредят и истине и сайту, как коммерческому проекту.
                        Всего хорошего Вячеслав!
                        P.S. надеюсь на плодотворное обсуждение второй части Вашей работы
                      2. kalibr
                        10 сентября 2020 18:50 Новый
                        +4
                        Цитата: ee2100
                        Пусть будет нормальная полемика, а не переход на личности.

                        Однако он постоянно имеет место, не так ли?
                        А вторая часть... она посвящена тоже цифрам, но малоупотребительным, связанным с погребением жертв Бородинского сражения. Так что многим она совсем не понравится. Людям же хочется готовых ответов на все 100%.Увы, "Поэт в России больше, чем поэт". Хотя лично мне это совсем не нравится.
                      3. ee2100
                        ee2100 10 сентября 2020 19:41 Новый
                        +1
                        С цифрами на момент начала сражения более ли менее всё понятно, по этому не было и полемики, а вот о резутатах сражения! Тут мнения разнятся и надеюсь на " свежий ветер ".
                  2. 3x3zsave
                    3x3zsave 10 сентября 2020 20:19 Новый
                    +4
                    Это нечто вроде клуба.
                    Я вчера был уличен в "клубности". Что ж, идея, витающая в воздухе отлилась в слово. Дело за малым, за делом!
                  3. kalibr
                    10 сентября 2020 20:25 Новый
                    +3
                    Не понимаю, в чем здесь криминал.Люди не могут интересоваться только убийственными железками и радоваться, что украинцы и американцы "плохие", а мы хорошие и всем при случае надерем зад. Постоянно всплывают какие-то посторонние темы и почему бы и их здесь не обсуждать? Любой популярный портал со временем становится таким клубом. Это аксиома интернет-журналистики.
                  4. 3x3zsave
                    3x3zsave 10 сентября 2020 20:54 Новый
                    +4
                    Я тоже не понимаю. Но, как показало нынешнее обсуждение Вашей статьи (к слову, спасибо!), благодарность автору за труд, считается чем-то постыдным, вроде зоофилии.
                  5. kalibr
                    10 сентября 2020 21:01 Новый
                    +3
                    Меня в свое время очень удивили, Антон, комментарии в английских журналах. Там так: "Сегодня утром я с радостью обнаружил у себя... журнал "Милитари хистори" и в нем статью Джона... Большое ему спасибо за впечатляющий и яркий рассказ... потраченное на поиск документов время... Но, почему он не привел ссылку на отрывок из комментариев Глэдис-Джонсона о... нельзя считать доказанным и его утверждение...поскольку... в общем-то, я ожидал большего..." И все комменты примерно такие. Но я с этим столкнулся в 1989 году. Тогда совок цвел еще пышным цветом. Но вот прошло время, "колхоз" давно помер, а "колхозные нравы", включая чисто патриархальное хамство, остались. Недаром сказано: старую собаку новым фокусам не выучить! Причем "новые люди" есть. В том числе и здесь. И анализ комментов и +- показывает, что их уже около 50%, что можно считать за очень высокий показать. И это радует, что на ВО так. Но недаром говорят ложка дегтя портит бочку меда! Так что пока не будет 80 и 20, и мне и Вам придется... потерпеть!
    5. V I P
      V I P 10 сентября 2020 21:47 Новый
      +4
      Вячеслав,а я видел :"Ниву" за 1913 г Правда 1 номер. Так что не стоит особо задаваться.
      ПС
      При желании многие могут посмотреть этот журнал.
      Я читал газеты за 1907г
      1. рич
        рич 10 сентября 2020 23:31 Новый
        +4
        У меня около дюжины "Нивы" времен ПМВ даже не разрезанных, а одним большим листом. Историю их появления в доме уже не помню. Интересно другое - все вторые листы журналов - публикуют списки погибших и раненных.
        1. kalibr
          11 сентября 2020 06:24 Новый
          +5
          Цитата: рич
          Интересно другое - все вторые листы журналов - публикуют списки погибших и раненных.

          Тогда так было принято. Уважение к павшим и пострадавшим. Такой вот плохой царский режим!
      2. kalibr
        11 сентября 2020 06:23 Новый
        +2
        Цитата: V I P
        Вячеслав,а я видел :"Ниву" за 1913 г Правда 1 номер. Так что не стоит особо задаваться.

        Все познается в сравнении, да?
  • Венд
    Венд 10 сентября 2020 10:12 Новый
    +2
    Ну из приведённых цифр, становится ясно, что французы уступали только по количеству пушек.
  • Бар1
    Бар1 10 сентября 2020 10:24 Новый
    -15
    все эти "отечественные войны" в изложении этих царских "историков" при крепостном праве выглядят странно и даже глупо. Как можно говорить ,что для крепостного крестьянина эта война может быть отечественной или народной, если закрепощённому народу ,что немцы внутренние ,что нерусь внешняя -это одно и тоже.Потому что всем этим правителям нужно от народа всегда одно и тоже -тяжёлый рабский труд на благо пришлого откуда то господина,а так же чистокровная руская раса должна поддерживать своей кровью гнилую кровь и аморальный образ жизни нерусей.Поэтому крестьяне и били всех кто одет и говорит не по нашему.
    Поэтому эта "отечественная" война скорей всего ложь в большей мере.
    Антагонизм и конфликт проходил не между Россией и Францией,а между господами-правителями своими и не своими и руским народом.
    1. ee2100
      ee2100 10 сентября 2020 10:53 Новый
      +2
      " отечественной " она стала гораздо позже, а так наимненовалась "французской компанией " Про Василиса Кожину знают все, а то что другие формирования "партизан" грабили и своих и чужих тоже известно.
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 10 сентября 2020 15:10 Новый
        +7
        Цитата: ee2100
        " отечественной " она стала гораздо позже

        Вы скажете, что я опять к вам придираюсь, или испытываю какие-то личные чувства, но не получается удержаться. smile
        Термин "отечественная война" появился практически сразу после окончания компании 1812 г. Уже во время заграничного похода русской армии Федор Николаевич Глинка (офицер, участник войны) написал трактат "О необходимости иметь историю Отечественной войны 1812 г.", который начинался словами:
        Частые разговоры о войне Отечественной, о славе имени и оружия русского, о духе народа, о мужестве войск были поводом к рассуждениям о необходимости истории.

        Обратите внимание, он говорит о "войне Отечественной", не считая для себя нужным уточнять какую именно войну он имеет в виду. Мне кажется, это говорит о том, что "Отечественной" эта война на момент написания трактата уже назвалась в достаточно широких кругах, а это 1815 год. Так что, все-таки не "гораздо позже", а практически сразу.
        Цитата: ee2100
        Про Василиса Кожину знают все, а то что другие формирования "партизан" грабили и своих и чужих тоже известно.

        Случаи коллаборационизма были, от этого никуда не деться. И мародерства тоже. Такие явления сопутствуют любой войне, любой смуте. Вопрос в другом. Явления эти носили единичный характер, тогда как борьба с оккупантами - массовый. Предатели и мародеры на ход этой войны влияния не оказывали ни в малейшей степени, поэтому, честное слово, не понимаю, зачем вы о них упомянули. Обычное, просто неизбежное дело абсолютно при любой войне. В подавляющем большинстве войн таких кадров было куда как больше.
    2. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 10 сентября 2020 11:54 Новый
      +16
      Цитата: Бар1
      все эти "отечественные войны" в издлжении этих царских "историков при крепостном праве выглядят странно и даже глупо.

      Вас, Бар, природа создала, видимо в назидание людям - дескать, смотрите, с вами может быть то же самое, если возгордитесь и возомните себя мудрыми и всеведущими. Что не напишете - сначала становится смешно (хоть и грех это - смеяться в таких случаях), потом грустно - все-таки вы тоже человек, просто... с особенностями, но вы же в этом, наверное, не виноваты... Потом приходит раздражение. Наверное, мне нужно быть немного толерантнее, чтобы вас воспринимать. Но пока я далек от такого совершенства, поэтому все-таки выскажусь.
      Даже вы, наверное, слышали такую формулу: "За Веру, Царя и Отечество". Но, скорее всего, как водится, о ее сути не задумывались. Попытаюсь объяснить.
      Вера - это тот первый маркер, которым отличали своего от чужого. Своего рода идентификатор и одновременно объединяющее начало. Единоверец "по умолчанию" свой, иноверец - чужак, который в течение многих веков ничего хорошего на Русь с собой не приносил. Веру нужно защищать.
      Царь - это не конкретное лицо с его человеческими качествами, это явление, нечто далекое, но однозначно хорошее, доброе. Царь щедр и милостив, грозен и велик. Он ставлен от Бога. Его тоже нужно защищать.
      Отечество - тут все и проще и сложнее. Отечество - это все, что тогдашнего человека окружало - поля, леса, реки, люди, короче, сама земля и все, что есть на ней - полученное ли от предков, сделанное ли своими руками, то, во что веками, поколениями вкладывался труд. И это тоже нужно защищать.
      То, что на этой земле есть помещик - хороший или плохой, добрый или злой, умный или, как вы, глупый, решающего значение не имело и иметь не могло - слишком мелкие это были фигуры, слишком незначительные. К барину, говорившему со своими крестьянами по-французски, относились как к смешному чудаку, но своему, потому что у них с этим барином одна вера, один царь, одно отечество. Да и помещики были разные. И тех, что для крестьян были "хорошие", было никак не меньше, чем "плохих".
      Вы, как человек, мыслящий до крайности узко, могущий разглядеть только то, что находится у вас непосредственно перед глазами и неспособный на сколь-нибудь сложные умозаключения и сопоставления, вероятно, на месте русского крестьянина могли бы стать коллаборационистом просто из обиды на конкретного барина, в котором вы увидели "нерусь". Для вас же нет разницы между одной "нерусью" и другой. К счастью, наши предки, многие из которых не умели даже читать, не то чтобы как вы, писать, были в массе своей куда умнее, мудрее вас, смотрели на жизнь шире и видели ее глубже, поэтому однозначно и быстро сумели определить кто для них враг, что и от кого нужно защищать.
      Я вам поставил минус. Ваш комментарий вызвал у меня такое гадливенькое чувство, что не удержался. Считаю, что этот минус от меня вы полностью заслужили.
      1. Бар1
        Бар1 10 сентября 2020 12:44 Новый
        -7
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Вас, Бар, природа создала, видимо в назидание людям - дескать, смотрите, с вами может быть то же самое, если возгордитесь и возомните себя мудрыми и всеведущими

        сами пишите ,но только не про себя.

        Цитата: Хозяин Трилобита
        Но пока я далек от такого совершенства, поэтому все-таки выскажусь.

        вообще то это правильно,ведь на форуме надо не только приветы передавать и Шпаковскому спасибо говорить,а ещё и напрягаться ,чего нибудь по теме ответствовать,правда вам ,как местному дурачку с игрушечной сабелькой это удаётся всё хуже.

        Цитата: Хозяин Трилобита
        Даже вы, наверное, слышали такую формулу: "За Веру, Царя и Отечество". Но, скорее всего, как водится, о ее сути не задумывались. Попытаюсь объяснить.


        дело в том Триблобит ,что наука история ,как "наука" давно уже себя дискридитировала т.е. чем больше выступают разные остепенившиеся от истории дядьки,тем больше к ним появляется вопросов.Не может ложь стать правдой ,не может ложь дружить с логикой ,а тем более с естественными науками ,которые и предъявляют всё больше притензий к лживому изложению прошлого человечества.
        За каждым пунктом этого лозунга стоит совсем другое нежели бросается в глаза на первый взгляд.
        -Вера у руского народа была восхваление Солнцу,те же Калаши в Пакистане ,они говорят не по руски ,зато видом почти руские (их уже испортии нерусь),и самое главное они сохранили Старую Веру-веру в Солнце.Почему среди чёрных есть белые ваша история ответить не в состоянии.
        Кстати христианство было создано именно для рабов,а господа поклонялись римским и греческим богам,они их и прославляли и им же уподоблялись,что видно во всем изобразительном искусстве того времени.
        -царя -царь то немец,с какой стати руским подчиняться немцам? Приход неруских на Русь ознаменовался многочисленными войнами ,стрелецкие бунты ,война Разина,Пугачёва и наверно война 1812г. По подсчётам именно академических учёных при петре ушло за границу от "мудрого" немецкого правления и этой христианской православной церкви МИЛЛИОНЫ человек ,пишут до трети населения страны Русь.
        -Отечество -было очень злым для крестьян ,крестьяне гнули спины на барщине в не зависимости от "доброго или злого барина".


        Цитата: Хозяин Трилобита
        То, что на этой земле есть помещик - хороший или плохой, добрый или злой, умный или, как вы, глупый, решающего значение не имело и иметь не могло - слишком мелкие это были фигуры, слишком незначительные. К барину, говорившему со своими крестьянами по-французски, относились как к смешному чудаку, но своему, потому что у них с этим барином одна вера, один царь, одно отечество. Да и помещики были разные. И тех, что для крестьян были "хорошие", было никак не меньше, чем "плохих".

        какая примитивная ложь. Барин мог наказывать крестьян ,сечь до полусмерти,мог продавать людей ,как скотину.В польше холопов могли наказывать смертью.Так что не врите.


        Цитата: Хозяин Трилобита
        Вы, как человек, мыслящий до крайности узко, могущий разглядеть только то, что находится у вас непосредственно перед глазами и неспособный на сколь-нибудь сложные умозаключения и сопоставления, вероятно, на месте русского крестьянина могли бы стать коллаборационистом просто из обиды на конкретного барина, в котором вы увидели "нерусь"

        это опять таки ложь,потому что накопать фактов о том ,какая была реальность в те времена нужно поискать и потрудится.Но трилобиту ,как местному пропагандисту валить всё в кучу -это любимый приём.
        1. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 10 сентября 2020 13:33 Новый
          +9
          Всё как обычно. request
          Цитата: Бар1
          история ,как "наука" давно уже себя дискридитировала т.е. чем больше выступают разные остепенившиеся от истории дядьки,тем больше к ним появляется вопросов.Не может ложь стать правдой ,не может ложь дружить с логикой ,а тем более с естественными науками ,которые и предъявляют всё больше притензий к лживому изложению прошлого человечества.

          И ведь недосуг человеку поискать и убедиться, что на появляющиеся у него вопросы ответы, в большинстве случаев, даны давным давно, нужно только поискать, что при хоть сколь-нибудь поверхностном анализе построений "альтернативщиков" логических несоответствий в них куда больше, чем где бы то ни было, что данные естественных наук естественным образом подтверждают, иногда корректируют, но никоим образом не опровергают данные исторической науки. Все эти "артефакты", которые, якобы, "не вписываются" в "официальную историю" на поверку оказываются либо прямыми подделками, либо их качества и свойства не соответствуют заявленным "правдоискателями", либо их просто нельзя исследовать в силу различных причин, первая из которых, конечно, заговор всех и вся с целью уничтожения всего и вся.
          Кстати, вот очередной пример такого "артефакта". Ролик не по теме статьи, но по теме естественных наук и их противоречия истории.

          На каждую выдумку Фоменко и прочих фриков есть такие опровержения, но... Я лично неоднократно тесал колья на вашей голове и убедился, что, в полном соответствии с русской поговоркой, это бесполезно. smile
          Ладно, программу максимум в отношении вас на сегодняшний день я выполнил, за сим прощаюсь. Здоровья вам, и не забудьте принять лекарства. hi laughing
          1. Бар1
            Бар1 10 сентября 2020 13:42 Новый
            -4
            Цитата: Хозяин Трилобита
            Кстати, вот очередной пример такого "артефакта". Ро

            серьёзного в таких передачках по определению быть не может.Шут Соколов в своём недешёвом домике(физика такие доходы приносит или пропаганда? Наверно пропаганда на ОИ) отрабатывает гонорары министерства правды по полной.
        2. kalibr
          10 сентября 2020 13:51 Новый
          +9
          Вы Некрасова-то, помещика-поэта в школе читали? Писал о том, что видел, зато его и ценили... А еще есть книга Ольги Семеновой-Тян-Шанская "ЖИЗНЬ «ИВАНА». Весьма поучительно... Любили некоторые крестьяне своих помещиков, даже прятали от вора Пугачева!!!
          1. Бар1
            Бар1 10 сентября 2020 13:56 Новый
            +4
            Цитата: kalibr
            ы Некрасова-то, помещика-поэта в школе читали?

            да уж прям на ровном месте обмануть пытается.Читал я Некрасова ,ешё в советской школе.
            Выдь на Волгу: чей стон раздается
            Над великою русской рекой?
            Этот стон у нас песней зовется —
            То бурлаки идут бечевой!..
            Волга! Волга!.. Весной многоводной
            Ты не так заливаешь поля,
            Как великою скорбью народной
            Переполнилась наша земля, —
            1. kalibr
              10 сентября 2020 15:47 Новый
              +5
              Цитата: Бар1
              То бурлаки идут бечевой!..

              Как раз про бурлаков здесь была моя статья. И не все там было так плохо... Но у него есть и другие, про крестьянских детей, например.
              И еще вот это: Кому на Руси жить хорошо

              Люди Холопского
              звания —
              Сущие псы
              иногда:
              Чем тяжелей
              наказания,
              Тем им милей
              господа.…
              Автор: Н. А. Некрасов
              1. Бар1
                Бар1 10 сентября 2020 16:33 Новый
                0
                Цитата: kalibr
                Люди Холопского
                звания —
                Сущие псы
                иногда:
                Чем тяжелей
                наказания,
                Тем им милей
                господа.…

                писал да про ОДНОГО холопа ,которого он приручил и постаил сверху других.Это не меняет общей картины рабства на Руси ,ну а вы не про то говорите и делаете это намерянно,впрочем это не удивительно ,ведь вы работаете на ОИ.Видеть одно и не замечать другое это ваше с ОИ кредо.
        3. Яицкий казак
          Яицкий казак 10 сентября 2020 20:53 Новый
          +5
          «.. история как наука себя дискрИдитировала»...
          а орфография тоже?
          Бар, вы просто слабограмотный человек. Это у вас не опечатки, это уровень альтернативной грамотности. Опечатки выглядят иначе.
          Там где вы обнаруживаете исторические «пробелы», там на самом деле сверкают прорехи в вашем образовании. А настоящих научных проблем вы видеть не можете, так как для это надо обладать хоть зачатками научного анализа.
          Поэтому зачем вам высшая математика истории, когда вы еще арифметику чистописания не одолели? Старайтесь больше читать )))
          1. Бар1
            Бар1 10 сентября 2020 21:16 Новый
            -1
            вы сюда приблудились ,что бы устроить проверку по рускому? Для вас это видно потолок,больше сказать нечего по теме то.
            Впрочем слово не наше поэтому и хрен с ним.Как впрочем и с вами.
            Учите иностранную азбуку и будете казаться грамотным,но без интересным.
        4. V I P
          V I P 10 сентября 2020 21:54 Новый
          +3
          Я по глупости думал,что в Пакистане Ислам исповедуют
      2. Бар1
        Бар1 10 сентября 2020 13:03 Новый
        0
        Цитата: Хозяин Трилобита
        К счастью, наши предки, многие из которых не умели даже читать, не то чтобы как вы, писать, были в массе своей куда умнее, мудрее вас, смотрели на жизнь шире и видели ее глубже, поэтому однозначно и быстро сумели определить кто для них враг, что и от кого нужно защищать.

        ну так и видится картина,
        -Разбили мы братцы Наполеона проклятого,а теперь айда домой на барина спину гнуть от зари до зари,да девок наших в барский дом водить, барину на усладу.Что нам эта свобода европейская,а вот барщина это святое для каждого руского.Будем все лаптях ходить,да от голода подыхать-это по нашему.
        1. Бар1
          Бар1 10 сентября 2020 13:30 Новый
          -2
          мультфильм Межа ,просто наглядно показывает ,что такое власть,что царь ,что змий -одно и тоже.
          1. kalibr
            10 сентября 2020 13:53 Новый
            +3
            Back to the sandbox!
        2. kalibr
          10 сентября 2020 13:52 Новый
          +5
          Цитата: Бар1
          Будем все лаптях ходить,да от голода подыхать-это по нашему.

          Именно так оно и было, единственно верная Ваша писанина!
          1. Бар1
            Бар1 10 сентября 2020 13:58 Новый
            +1
            Цитата: kalibr
            Именно так оно и было, единственно верная Ваша писанина!


            нет ,так не было.Руские всегда дрались за свою свободу и в 17г перевешали всю дворянскую и поповскую сволочь.
            1. kalibr
              10 сентября 2020 15:48 Новый
              +4
              Цитата: Бар1
              всю дворянскую

              Кроме той, что пошла в Красную Армию. С ней - да, подзадержались на 20 лет.
            2. kalibr
              10 сентября 2020 15:50 Новый
              +3
              Цитата: Бар1
              Руские всегда дрались за свою свободу

              Всегда велись на красивые слова, посулы и обещания. Имели их как хотели все, кто хотел. И имеют, вот ведь...
  • Mavrikiy
    Mavrikiy 10 сентября 2020 06:11 Новый
    +1
    Левее и выше маршал Мюрат (в старинном польском костюме)
    belay
    Ну что это за война, которая была выиграна благодаря… шпионам!
    belay
    Но ждем продолжения.
    1. kalibr
      10 сентября 2020 07:36 Новый
      +3
      Если Вам интересна тема шпионов в войне 12 года, то Вы можете всего за 500 р. заказать текст диссертации Безотосного: «Французская и русская разведки и планы сторон в 1812 г.» (диссертация кандидата исторических наук: 07.00.02), М., 1987. Вот уж где все есть включая и ссылки на документы архивов. Кстати, про "тех шпионов" у меня здесь на ВО тоже была статья, но давно уже. Не помню названия, извините.
      1. Mavrikiy
        Mavrikiy 10 сентября 2020 09:21 Новый
        +1
        hi (-) - это не я, и лошадь не моя. Наверно, это французский шпион, опасается разоблачения. feel
        1. kalibr
          10 сентября 2020 10:58 Новый
          +6
          Как хотите, была бы честь оказана...
  • Ольгович
    Ольгович 10 сентября 2020 07:11 Новый
    +8
    Точные цифры не будут известны никогда, ибо это зависит от множества факторов-хотя бы от того, кого считать участниками: например, обозники-участники ее? И т.п.

    В целом-по 120-140 тыс, наших - меньше процентов на 10.

    И вообще -вся информация приведена на Главном монументе Бородина:








    И итог:
    1. kalibr
      10 сентября 2020 07:38 Новый
      +9
      Да, но этот "документ" точным не является, и как таковой не фигурирует ни в одном из серьезных исследований. 185000 человек при Бородино - этого не указывает ни один из источников. Взяли с потолка, как и количество орудий.
      1. Ольгович
        Ольгович 10 сентября 2020 09:16 Новый
        +2
        Цитата: kalibr
        Да, но этот "документ" точным не является, и как таковой не фигурирует ни в одном из серьезных исследований. 185000 человек при Бородино - этого не указывает ни один из источников.

        а мне нравится.

        А "точный" счет зависит от того , как и кого считать. И версий всегда было и еще БУДЕТ- множество
        1. kalibr
          10 сентября 2020 11:00 Новый
          +7
          Цитата: Ольгович
          И версий всегда было и еще БУДЕТ- множество

          Да, есть люди, которые так и говорят: я придерживаюсь версии Троицкого, я Безотосного. Вы можете говорить - "Придерживаюсь версии памятника". Почему нет?!
          1. Ольгович
            Ольгович 10 сентября 2020 12:34 Новый
            +1
            Цитата: kalibr
            Вы можете говорить - "Придерживаюсь версии памятника". Почему нет?!

            Версии Истории России 1839 года
            1. kalibr
              10 сентября 2020 12:37 Новый
              +5
              Цитата: Ольгович
              Версии Истории России 1839 года

              Ну позвольте уж мне малость поехидничать...Совсем малость. К тому же "версия памятника" звучит интереснее!
              1. Liam
                Liam 10 сентября 2020 12:41 Новый
                +2
                С тех пор и родилась крылатка..Отлито в граните
                1. Undecim
                  Undecim 10 сентября 2020 13:15 Новый
                  +8
                  "Отливал" в граните некто Медведев, все остальные высекали.
                  1. Liam
                    Liam 10 сентября 2020 13:35 Новый
                    +3
                    Иногда высекают как отливают
                    Молчаливый сговор дождаться следуещей части дилогии(надеюсь не трилогии) автора и не обсуждать цифры вынудил всех заняться беллетристикой в комментах.Один турбопатриот вооружил крепостных (которых государство еще с времен дщери Петра отказалось считать даже своими поддаными) девизом За веру царя и отечество и одним этим сделало сверхбогатырей.В то же время другой турбопатриот категорически отказывается плюсовать этих 25.000 так хорошо вооруженных и идеологически подкованных патриотов к рангам русской армии потому что они ему эстетически портят задачу с многими неизвестными и одной железобетонно гранитной известной-180.000 французов.Которых таковых не наберется даже если посчитать и всех обозных маркитанок
                    1. Undecim
                      Undecim 10 сентября 2020 13:42 Новый
                      +5
                      Иногда высекают как отливают
                      Вам выражение "лить колокола" - знакомо? Тут на сайте таких литейщиков становится все больше, как среди авторов, так и среди комментаторов.
                  2. kalibr
                    10 сентября 2020 13:54 Новый
                    +5
                    Цитата: Undecim
                    "Отливал" в граните некто Медведев, все остальные высекали.

                    !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
              2. ccsr
                ccsr 10 сентября 2020 13:17 Новый
                -5
                Цитата: kalibr
                Ну позвольте уж мне малость поехидничать...Совсем малость. К тому же "версия памятника" звучит интереснее!

                Позвольте посмеяться над вашим невежеством в отношении памятников старины:
                Тмутараканский камень — мраморная плита с древнерусской надписью, в которой сообщается об измерении расстояния между двумя городами — Тмутараканью и Корчевом (Керчью) в 1068 году. Камень был найден на Таманском полуострове в 1792 году адмиралом П. В. Пустошкиным при препровождении черноморских казаков на Тамань. В настоящее время хранится в Государственном Эрмитаже в Санкт-Петербурге. Копия камня — в скульптурной композиции с древнерусским князем Глебом и летописцем Никоном, установленной в Керчи[1]. Является древнейшим свидетельством гидрографических работ Древней Руси и ярким археологическим памятником Тмутараканского княжества.
                ....В надписи речь идёт о тмутараканском князе Глебе Святославиче. Расстояние в 14 тысяч маховых сажень (24 км) в точности совпадает с расстоянием между центральными храмами Тмутаракани (церковь Богородицы, от которой остался только фундамент) и Корчева (церковь Святого Иоанна Предтечи), что по мнению исследователей доказывает вхождение обоих городов в Тмутараканское княжество, так как князь должен был иметь возможность войти в центр каждого города.
                1. kalibr
                  10 сентября 2020 13:58 Новый
                  +3
                  Странная манера притягивать за уши в тему то, что совершенно к ней не относится. Давайте вспомним заодно еще и Фетский диск, Келлскую книгу... этрусские надписи, что хранятся в Академии в Кортоне... И кстати, а что не так с этим камнем? Объясните... Не мое дело каждым камнем интересоваться. Есть много таких, что я, например, видел, а Вы нет. Например, эфесские мраморы. Но что это доказывает, ничего! Только то, что я был во дворце Ховбург, а Вы нет.
      2. BAI
        BAI 10 сентября 2020 15:02 Новый
        +1
        185000 человек при Бородино - этого не указывает ни один из источников. Взяли с потолка, как и количество орудий.

        Похожие цифры (в том числе и орудия) есть здесь:
        Отечественная война 1812 года. Материалы ВУА. СПб., 1911. Т. XVI. С.110, 118-119.:
        У русских перед битвой было 95000 «линейного войска», 7000 казаков и 10000 ополченцев, всего 112000 чел. при 640 орудиях; выбыло из строя 25000 чел., около 800 офицеров и 13 генералов. Наполеон привел к Бородинскому полю более 185000 чел. с 1000 орудий; потеряно до 50000 рядовых, более 1500 офицеров и 39 генералов

        Но это цифры 1911 года, а памятник установили в 1837. Т.е. д.б. и более ранние документы.

        А вообще, вот эта статья

        https://vk.com/@napoleon_bonaparte.public-chislennost-i-poteri-armii-pri-borodino2-ya-redakciya

        наглядно демонстрирует, что оценка численности и потерь войск при Бородино - дело безнадежное. Всегда, на любую цифру найдется опровергающий документ с другими цифрами.
        У меня сложилось стойкое впечатление, что Наполеон и Кутузов лишь приблизительно знали численность и потери своих войск.
        Здесь надо бы применить любой математический метод обработки экспертных оценок, например из тома 7 справочника "Надежность и эффективность в технике" в 10 томах, изд. "Машиностроение" 1989 год или любой другой. Чтобы сказать: "С вероятностью 0,95 можем сказать, что цифры были такие ...", но историки в свою область математику и близко не допустят, им нужна бумага с подписью и печатью, а не математический расчет.
        1. kalibr
          10 сентября 2020 15:28 Новый
          +2
          Цитата: BAI
          им нужна бумага с подписью и печатью

          Будет Вам и бумага... Хотя опять же, точность не 100%. Люди - есть люди!
          1. BAI
            BAI 10 сентября 2020 16:13 Новый
            +2
            Про что я и говорю - не верят историки математике.
            1. kalibr
              10 сентября 2020 16:41 Новый
              +3
              Математика тоже сплошь и рядом оперирует неточностями. А вот: АБСОЛЮТНО ТВЕРДОЕ ТЕЛО – модельное понятие классической механики, обозначающее совокупность материальных точек, расстояния между которыми сохраняются в процессе любых движений, совершаемых этим телом. МОДЕЛЬНОЕ... реально оно не существует! Я неправ?
              1. Undecim
                Undecim 10 сентября 2020 18:22 Новый
                +6
                Математика тоже сплошь и рядом оперирует неточностями. А вот: АБСОЛЮТНО ТВЕРДОЕ ТЕЛО
                Я неправ?
                Вы очень не правы, в первую очередь в том, что вторглись в совершенно для Вас темную область - точные науки. Это явно не Ваше, ибо абсолютно твердое тело - это не математика, а теоретическая механика, наука о механическом движении и взаимодействии материальных тел.
                Для описания движения тел в зависимости от условий задачи в теоретической механике используют различные физические модели. Чаще других используют понятия абсолютно твердого тела и материальной точки.
                Абсолютно твердым называется тело, деформацией которого для решения задачи можно пренебречь. Естественно, что в реальности абсолютно твердых тел нет.
                Материальной точкой называется тело, размерами которого для решения конкретной задачи можно пренебречь. Для примера - при расчете движения нашей Солнечной системы относительно центра Галактики можно пренебречь не только размерами планет и Солнца, но и размерами всей солнечной системы, которая в этой задаче будет материальной точкой.
                Не хочу никого обидеть, но обычно, для гуманитариев аксиоматика теоретической механики за гранью понимания
                1. kalibr
                  10 сентября 2020 18:53 Новый
                  +1
                  Цитата: Undecim
                  Естественно, что в реальности абсолютно твердых тел нет.

                  Для меня имеет значение только это! И это я как раз знаю. То есть точных наук нет вообще. Никаких!
                  1. Undecim
                    Undecim 10 сентября 2020 19:06 Новый
                    +2
                    Странно, как гуманитарий с философией Вы должны быть знакомы, как и с релятивистским подходом к вопросу.
                    Естественно, абсалютных знаний нет. Знание о чем либо является истинным для каждого исторического периода и изменяется вместе с расширением области научных знаний.
                    А в плане отрицания точных наук поясните, как, по Вашему, на точность расчетов траектории движения спутника к Сатурну влияет то, что его считают материальной точкой?
                    1. kalibr
                      10 сентября 2020 21:15 Новый
                      0
                      Цитата: Undecim
                      А в плане отрицания точных наук поясните, как, по Вашему, на точность расчетов траектории движения спутника к Сатурну влияет то, что его считают материальной точкой?

                      Не знаю и знать не хочу. Но Вы сами сказали "Естественно, что в реальности абсолютно твердых тел нет". Однако, точная наука этим пользуется. Как точная может пользоваться неточным?
                      1. Undecim
                        Undecim 10 сентября 2020 21:37 Новый
                        +3
                        Я же сказал, что аксиоматика теоретической механики за гранью понимания гуманитариев.
                        Вы никак не поймете разницу между точностью и абстракцией.
                        Как раз абстрагированное от реальности как раз и бывает наиболее точным. Просто надо помнить о пределах их применимости, так как забыв об этом, можно прийти к совершенно неверным выводам.
                        Скажу коротко - практически все, что Вас окружает - транспорт на котором Вы ездите, дом в котором Вы живете, мост по которому Вы через речку переезжаете - все рассчитано в соответствии с законами теоретической механики.
                2. BAI
                  BAI 10 сентября 2020 20:33 Новый
                  +1
                  абсолютно твердое тело - это не математика, а теоретическая механика, наука о механическом движении и взаимодействии материальных тел.

                  Абсолютно с Вами согласен. И с выводами тоже. Спасибо, что ответили за меня.
                  1. Undecim
                    Undecim 10 сентября 2020 20:43 Новый
                    +3
                    Первый экзамен, который я сдавал в институте - теоретическая механика. Имеется ввиду не порядок, а именно усилия.
                    1. Владимир Демянов
                      Владимир Демянов 11 сентября 2020 11:31 Новый
                      +1
                      Для разрядки ,не по теме статьи: " Сдал теормех - можешь влюбиться. Сдал сопромат - можешь жениться. А вот ТММ - тут моя могила!":( Теория машин и механизмов). А вообще, применить в истории математику можно не всегда. В данном случае исходные данные для расчетов должны быть более достоверны. Хоть какие. Тогда по исходным можно рассчитать количество потерь, либо по потерям - численность до начала сражения и то с долей вероятности." Нам бы схемку, аль чертёж - мы б затеяли вертеж". А так...кому верить, все вроде правы.
  • Вольный ветер
    Вольный ветер 10 сентября 2020 07:47 Новый
    +3
    Пахарь наверняка и одел все самое лучшее, но на ботики не хватило средств, ходить босиком не очень то приятно. Хотя наверняка рад году. Лошадка жеребенка принесла, а это принесет хорошую прибыль.
  • bubalik
    bubalik 10 сентября 2020 08:49 Новый
    +6
    5. Александр Иванович Михайловский-Данилевский (1789—1848), генерал-лейтенант, сенатор, русский военный писатель, историк, автор первой официальной истории Отечественной войны 1812 года, написанной в четырех томах по личному заданию императора Николая I, и изданной в 1839 году. В его книгах французов при Бородине — 160 тыс., русских — 128 тыс.

    ,,,так и по горячим следам не посчитали.

    Михайловский-Данилевский А. И.
    Полное собрание сочинений Александра Ивановича Михайловскаго-Данилевскаго. Томъ IV. Описание Отечественной войны 1812 года. (Глава I-XXXVII.)
    [i][/i]
    1. kalibr
      10 сентября 2020 11:01 Новый
      +4
      Да я знаю и этот источник. И о нем есть в материалах МО РФ о Бородинском сражении. Есть на него и множественные ссылки в русскоязычной Википедии.
  • sergo1914
    sergo1914 10 сентября 2020 09:05 Новый
    +5
    Как оценить квалификацию российских историков конца 90-х - начала 2000-х.? Русских резко становится больше, чем французов. Методичка, как по ВОВ. И кто сказал, что самые продажные - журналисты, артисты и женщин с низким уровнем социальной ответственности? Постсоветские историки уверенно вытесняют эти специальности из ТОПа.
    1. Ольгович
      Ольгович 10 сентября 2020 09:25 Новый
      +6
      Цитата: sergo1914
      Как оценить квалификацию российских историков конца 90-х - начала 2000-х.? Русских резко становится больше, чем французов

      ага, тоже обратил внимание. И как они пронзили толщу времен?
      1. sergo1914
        sergo1914 10 сентября 2020 09:31 Новый
        +3
        Цитата: Ольгович
        Цитата: sergo1914
        Как оценить квалификацию российских историков конца 90-х - начала 2000-х.? Русских резко становится больше, чем французов

        ага, тоже обратил внимание. И как они пронзили толщу времен?


        Шпаковский знает секрет.
        1. kalibr
          10 сентября 2020 11:35 Новый
          +4
          Его легко узнать каждому: достаточно написать и защитить диссертацию по исторической тематике. Сначала кандидатскую...
          1. sergo1914
            sergo1914 10 сентября 2020 11:45 Новый
            0
            Цитата: kalibr
            Его легко узнать каждому: достаточно написать и защитить диссертацию по исторической тематике. Сначала кандидатскую...


            По тематике истории КПСС в ее позднесоветском варианте? Вы считаете это наукой?
            1. kalibr
              10 сентября 2020 11:57 Новый
              +5
              Представьте себе - да. Наука подразумевает постановку проблемы, изучение историографии по проблеме, подбор документов в архивах подтверждающих гипотезу исследователя, их использование для изложение версии исследователя. Диссертация в данном случае это ОБЫЧНАЯ КВАЛИФИКАЦИОННАЯ РАБОТА, показывающая, что ее автор все это умеет. Только и всего. Чему она посвящена - роли не играет. Кстати, в Интернете моя работа есть. Можно ее скачать и познакомиться с ней.
              1. Undecim
                Undecim 10 сентября 2020 13:00 Новый
                +3
                Представьте себе - да. Наука подразумевает постановку проблемы, изучение историографии по проблеме, подбор документов в архивах подтверждающих гипотезу исследователя, их использование для изложение версии исследователя.
                Вы, Вячеслав Олегович, науку перепутали с методологией науки. Применение методологии к какой то области знаний еще не делает их научными, а область - наукой.
                История КПСС - это идеологический наукоподобный продукт, эдакий информационный маргарин вместо масла, которым компостировали мозг поколениям советских студентов поколения преподавателей этого продукта.
                1. kalibr
                  10 сентября 2020 14:04 Новый
                  +2
                  Цитата: Undecim
                  наукоподобный продукт, эдакий информационный маргарин вместо масла

                  Маргарин тоже едят и еще как, за милую душу. Для выпечки так он лучше масла. Так что все зависит от цели, а цель, как известно средства оправдывает.
      2. Морской Кот
        Морской Кот 10 сентября 2020 11:07 Новый
        +7
        Привет, Андрей. hi
        Всё как всегда: "Будущее нам неподвластно, но прошлое зависит от нас." wink
    2. kalibr
      10 сентября 2020 11:02 Новый
      +6
      Цитата: sergo1914
      Русских резко становится больше, чем французов.

      Вам написать про недостатки французской историографии?
  • Undecim
    Undecim 10 сентября 2020 09:32 Новый
    +10
    В 18-м бюллетене Великой армии от 10 сентября, который был составлен при его несомненном участии, Наполеон представил «битву при Москве-реке» как решительную победу над русской армией.
    Не просто при его участии, он его подписал вместе с генерал-интендантом армии Дарю.

    Что касается самого "Боллетеня...", то он выпускался, как сегодня говорят. официальным правительственным изданием - газетой Le Moniteur universel. Предназначался для солдат Grande Armée и гражданам, как собственным, так и иностранным. Содержание - планы сторон очередной кампании, хвалебные реляции о победах и "вмиренеимеющиханалогов" достижениях, то есть то, что сегодня называют агитпропом в чистом виде.
    Среди наполеоновских преторианцев - "ворчунов" даже родилась вошедшая в обиход поговорка: "ment comme un Bulletin", "врет, как "Бюллетень".
    Так что источник этот не надежный. Некоторые сайтовские авторы в этом издании были бы очень востребованы.
    1. kalibr
      10 сентября 2020 11:03 Новый
      +6
      Цитата: Undecim
      Так что источник этот не надежный.

      Да, и об этом в статье сказано. Как и о письмах Наполеона.
    2. Морской Кот
      Морской Кот 10 сентября 2020 11:09 Новый
      +7
      Как писал Аверченко, Наполеон в России постоянно терпел победы, последнюю он потерпел на Березине. laughing
      1. Виктор Сергеев
        Виктор Сергеев 10 сентября 2020 12:51 Новый
        +7
        Самое прикольное так и было он реально не проиграл ни одного сражения, собственно и не выиграл, так как русские всегда добивались того, чего хотели: под Смоленском задержали и объединились, под Бородино задержали и подорвали дух армии Наполеона, на Березине почти без боя добили (пленили) остатки. На Березине он таки обманул наших и ушел... сам практически без остатков армии. Надо термин "Пиррова победа" заменить на "Наполеонова победа".
        1. Таврик
          Таврик 10 сентября 2020 21:38 Новый
          +2
          Насчёт Бородина под большим вопросом, а при Березине все боеспособные части организованно ушли. Добили только отставших, мародёров и прочих люмпенов.
          1. Виктор Сергеев
            Виктор Сергеев 11 сентября 2020 08:24 Новый
            0
            Общие потери французской армии за 14–17 (26–29) ноября достигли 50 тыс. солдат (по другим данным 35 тыс. человек). Причем примерно 20 тыс. было потеряно из числа боеспособной части армии, в ходе боев с силами Витгенштейна и Чичагова. Только пленными русские захватили 5 генералов, 427 штаб- и обер-офицеров, около 23,5 тыс. солдат. Фактическая «Великая армия» Наполеона перестала существовать.
            Наполеон вывел боеспособными около 9000 человек, из них половина это гвардия.
            Так вот они организованно ушли.
      2. Таврик
        Таврик 10 сентября 2020 14:11 Новый
        +3
        Да, Аверченко очень тонко это заметил. Каждая победа вела к поражению. Такой вот парадокс.
  • BAI
    BAI 10 сентября 2020 09:36 Новый
    +4
    Он много раз спрашивал у офицеров, прибывших с донесениями, где пленные, которых должны были взять.

    А не было пленных ни стой, ни с другой стороны, потому что все сражались до конца. В плен попадали раненными. Под Малоярославцем тоже не было пленных. Большое количество пленных получается при операции на окружение. Если есть возможность стоять и организованно отступить - пленных нет.
  • КВУ-НСвД
    КВУ-НСвД 10 сентября 2020 10:03 Новый
    +15
    самая кровавая мясорубка в истории в своё время . ,а если сравнить по тому , что длилась лишь день (без учёта Шевардинского редута ) , то и наверное в истории .Только представить .. бьются примерно тысяч триста и на поле останется тысяс сто.... за день ... при артиллерии ... , но и рубки на Багратионовых флешах , на батарее Раевского , да вообще по всему полю рукопашные и штыковые атаки ..Мясорубка без всякой авиации и прочих там танков ..Я бы там по честному не хотел бы быть ни героем , ни трусом . Хоть и пришлось в бою бывать , но представляя Бородино...вот эти стенки идущие под ядрами и пулями на стенки , перешагивая товарищей под крик "Дерржать строй !"...И при этом никто не хотел отступать ..Честно , это страшно ..Русским героям Бородина СЛАВА ВЕЧНАЯ ...
    1. Виктор Сергеев
      Виктор Сергеев 11 сентября 2020 08:25 Новый
      0
      Настоящая мясорубка была при Березине, там французы потеряли до 50 000 чел. убитыми и 23,5 тыс. пленными.
  • dgonni
    dgonni 10 сентября 2020 10:44 Новый
    +4
    Респект! Но есть одно замечание! как пишет автор (Две очень интересные фотографии с места битвы. Они наглядно показывают, почему революции в России должна была свершиться обязательно. «На дворе» 1912 год, а крестьянин пашет сохой… Такая экономическая «платформа» государства ну просто никуда не годилась, ее надо было менять. А вместе с базисом, естественно, должна была поменяться и надстройка…)
    То биш ставит телегу впереди лошади. Или он запамятывал что базис определяет надстройку?
    П.С. на югах в те времена пахали уже металическими плугами. И попробуйте угадать из трёх раз производителя?
    ладно скажу Джон дир! Угу как раз те что поставляют к нам трактора!
    1. kalibr
      10 сентября 2020 11:06 Новый
      +3
      Цитата: dgonni
      А вместе с базисом, естественно, должна была поменяться и надстройка…

      А что не так в этой фразе? Здесь очередность не указано. Но перемены же происходят.
    2. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 10 сентября 2020 11:40 Новый
      +4
      Смотря что считать югами!
      В музее Лермонтова в Тамане (Краснодарский край, Темрюкский район) в качестве экспоната представлено орудие Каменск-Уральского горнометаллургического завода с клеймом 1838 года! Так что чтоб пахать плугом с металическим лемехом фабрики Джон-дир, дикое поле пришлось отбить чугунной корронадой отечественного производства.
      1. Undecim
        Undecim 10 сентября 2020 13:31 Новый
        +6
        П.С. на югах в те времена пахали уже металическими плугами. И попробуйте угадать из трёх раз производителя?
        Производителя угадать будет очень сложно, так как "юга", Херсонско-Екатеринославский и Киевско-Харьковский промышленные районы давали в конце XIX века 16% общероссийского производства сельхозмашин. Поэтому "Лепп и Вальман" встретить вероятность намного болше. В нашем на тот момент селе(!) было два завода сельскохозяйственных машин Кригера и Кернера.
  • Undecim
    Undecim 10 сентября 2020 11:14 Новый
    +7
    Что то Вы, вячеслав Олегович, британских историков обидели в плане определения численности армий в Бородинском сражении. А они, между тем, тоже численное преимущество французам отдают.
    Riehn R.K. 1812: Napoleon’s Russian Campaign - французская армия 124 000 при 587 орудиях, русская 103 000 при 637 орудиях.
    Но сами по себе цифры численности полной картины не дают.
    Французский историк Marie-Pierre Rey (книга L'Effroyable Tragédie, 2012) пишет, что французы произвели 60 000 орудийных выстрелов, а русские - 40 000. То есть, по сути, преимущество в артиллерии было на стороне французов. По стрелковому оружию разница вообще катастрофическая - 140 000 против 20 000. Если предположить, что цифры близки к реальности, то потери русской армии в любом случае будут значительно больше.
    1. kalibr
      10 сентября 2020 11:32 Новый
      +6
      Цитата: Undecim
      Riehn R.K. 1812: Napoleon’s Russian Campaign - французская армия 124 000 при 587 орудиях, русская 103 000 при 637 орудиях.

      Вот эту не читал.
      1. Undecim
        Undecim 10 сентября 2020 11:33 Новый
        +6
        вячеслав Олегович
        Извините, что с маленькой буквы, Shift заедает.
    2. Виктор Сергеев
      Виктор Сергеев 10 сентября 2020 12:56 Новый
      +2
      Вы мало мало забываете о штыковой. Кстати, а кто Вам дал цифры применения стрелковых выстрелов? Кто считал? По Вашему получается, что русские почти не стреляли, так, по одному выстрелу на 5 человек, да и французы особо не напрягались, по 2 выстрела, тем не менее тогда стреляли как минимум 2 выстрела в минуту, а бой шел целый день.
      1. Undecim
        Undecim 10 сентября 2020 13:07 Новый
        +5
        Кстати, а кто Вам дал цифры применения стрелковых выстрелов?
        Я в комментарии указал источник.
        Вы мало мало забываете о штыковой.
        Не забываю. 5% ранений , по статистике, от холодного оружия, 75 % - пулевые.
        1. Виктор Сергеев
          Виктор Сергеев 10 сентября 2020 19:38 Новый
          0
          То есть Вы хотите сказать, что французы почти никого не потеряли от стрельбы, учитывая неэффективность тогдашних ружей? Интересно, а французский историк сам бегал и считал выстрелы? Да никто не знает сколько там народу было, сколько выстрелов на солдата, но по 1 выстрелу на троих за день сражения это просто глупость, они там что по полю бегали не стреляя?
          1. Undecim
            Undecim 10 сентября 2020 20:00 Новый
            +4
            Я привел цифры и их источники. Если они Вас заинтересовали - Вы можете заняться поиском информации по этому вопросу и ее или подтвердить, или опровергнуть.
  • kalibr
    10 сентября 2020 12:41 Новый
    +5
    Цитата: Хозяин Трилобита
    Вас, Бар, природа создала, видимо в назидание людям - дескать, смотрите, с вами может быть то же самое, если возгордитесь и возомните себя мудрыми и всеведущими

    ++++++++++++++++++++++++++++++
    Впрочем, в Библии сказано об этом так: "но отвечай глупому по глупости его, чтобы он не стал мудрецом в глазах своих".
    Притчи 26:5
    1. Бар1
      Бар1 11 сентября 2020 07:58 Новый
      +1
      Христос сказал- "...нельзя служить богу и мамоне"
      потому что служить ,что бы стяжать-это значит и не понять и не достичь.
  • tolancop
    tolancop 10 сентября 2020 12:44 Новый
    +3
    Материал очень понравился. Совсем недавно, 6.09.2020 был в Бородино. Проехал по некоторым местам. Театрализованное представление, к сожалению, было отменено по вполне понятным причинам. Но народу было очень много!!! В планах было посетить музей, хотя и бывал в нем раньше. Не пошел из-за многолюдства. Просто проехал по объектам. На Шевардинском редуте наткнулся на небольшую группу (человек 5) с экскурсоводом, одетым в военный костюм той эпохи (полагаю, что это был экскурсовод, иное предположить было трудно). Позже ту же группу встретил в монастыре. Слушать экскурсовода было даже краем уха - очень интересно: речь живая, не казенная... Всадники в костюмах, праздничная атмосфера, погода отличная... непередаваемо!!!! Уже дома пробежался на сайте музея по описаниям памятников. Даже по их скромному описанию можно составить ход грандиозной битвы. Обязательно сгоняю вскорости еще раз....
  • Виктор Сергеев
    Виктор Сергеев 10 сентября 2020 12:48 Новый
    +1
    Никто никогда истины о данном сражении не узнает и нечего заморачиваться. Ну кто там считал до и после сражения? Большинство сходится как 120 тыс. русских против 130 тыс. французов, при этом ополченцев вообще трудно считать какой то силой, то есть убираем еще 10 тыс.
  • BAI
    BAI 10 сентября 2020 13:43 Новый
    +1
    В библиотеке Бородинского музея есть 2 статьи про численность русской регулярной армии и ополчения.
    С.В. Шведов «Численность и потери русской армии в Бородинском сражении" и
    С.В. Шведов "Об участии ополчений в Бородинском сражении".
    Их также можно назвать докладами на конференциях в Музее-панораме «Бородинская битва».
    Численность регулярной армии:

    Из сопоставления данных вытекает, что накануне сражения регулярная русская армия насчитывала:
    пехоты — 181 батальон — 82,5 тыс.
    кавалерии — 164 эскадрона — 20 тыс.
    артиллерии — 56 рот —105 тыс.
    инженерных войск — 9 рот — 1 тыс.
    Итого около 114 тыс., чел. в строю.
    По поводу числа казачьих полков в литературе существует два мнения. К. Ф. Толь считал, что казаков было 20 полков (7 тыс. чел.), Н. П. Поликарпов — 23 полкам. В действительности в 1-й и 2-й Западных армиях насчитывалось 29 казачьих полков, или 150 сотен. Шесть полков находились во фланговых отрядах Ф. Ф. Винценгероде и М.Т. Власова.
    К.Ф. Толь не стал учитывать слабый 3-й Бугский казачий полк, находившийся в
    конвое Главной квартиры, два казачьих полка 2-й армии (Комиссарова и Быхалова), отправленные перед боем на границу Калужской губернии. Онако, судя по наградным документам, они участвовали в бою. Фактически 24 и 26 авг. на позиции находились 23 казачьих полка (120 сотен) и 2 казачьи арт. роты. Численность казаков можно рассчитать следующим образом. По армейскому рапорту от 17 авг. 85 сотен и 1 арт. рота насчитывали 6253 чел.
    Нетрудно вычислить, что в 120 сотнях и 2-х ротах насчитывалось не 7, а около 9 тыс. чел. Ко дню генерального сражения казаки были в том же числе, так как убыли в сотнях в отличие от пехоты почти не было.

    Цифры странные. Если произвести расчет, суммы не совпадают с итогами.
    Потери:
    . Споры историков сосредоточились вокруг трех цифр: 58 тыс., 44—46 тыс.,
    38,5 тыс. чел.

    Ополчение:

    В крайней правой колонке - очевидный сбой печати.
    1. BAI
      BAI 10 сентября 2020 13:56 Новый
      +1
      В статье про регулярную армию - тоже явная опечатка: в артиллерии должно быть 10,5 тыс., а не 105.
  • Вольнопёр
    Вольнопёр 10 сентября 2020 13:54 Новый
    +8
    Из статьи
    «На дворе» 1912 год, а крестьянин пашет сохой...

    Цитата: dgonni
    на югах в те времена пахали уже металическими плугами. И попробуйте угадать из трёх раз производителя?
    ладно скажу Джон дир! Угу как раз те что поставляют к нам трактора!

    stop На приведённом фото, тоже не соха, а плуг!
    Возможно, даже пресловутый “Джон Дир", из ранних.

    Но! Скорее всего, это “плуг Полторацкого", разработанный на основе конструкции "шотландского плуга", русским энтузиастом внедрения в сельское хозяйство прогрессивных методов земледелия и агрономии Д. М. Полторацким в конце 18 века.
    Эта конструкция плуга пользовалась большой популярностью в центральных губерниях России.

    ЗЫ. Одно из различий сохи и плуга - это место крепления упряжи (точка приложения"тягового усилия") к орудию труда, тяглового животного.
    У сохи - верхнее, возле рукояток.

    У плуга - нижнее, ближе к земле.
    1. Таврик
      Таврик 10 сентября 2020 14:15 Новый
      +4
      Офигеть! Не знал. Спасибо. Самый познавательный пост из всего топика.
      1. kalibr
        10 сентября 2020 15:31 Новый
        +3
        Цитата: Таврик
        Офигеть!
        Присоединяюсь! Тоже не знал таких тонкостей.
        1. Undecim
          Undecim 10 сентября 2020 17:28 Новый
          +6
          Присоединяюсь! Тоже не знал таких тонкостей.
          И хорошо, что не знали, так как объяснение притянуто за уши. Главное отличие между сохой и плугом - соха не переворачивала пласт земли, а отваливала его в сторону. Поэтому соха требует значительно меньшего тягового усилия, из-за чего и использовалась еще и в XX веке. На одной лошадке плугом пахать не получится, лошадка долго не протянет.
          Что касается конструкций сохи, то их было несколько десятков - великорусская или обыкновенная, литовская, тверская, вятская, сибирская, конгурская, северорусская.

          Севернорусская соха с перекладной полицей. Пермская губерния.
          1. Undecim
            Undecim 10 сентября 2020 17:36 Новый
            +1

            Севернорусский плуг - косуля костромского типа. Вятская губерния.
            Как видите - и там и там задние концы оглобель укрепляются в рогале.
            А вот пахарь при использовании сохи сил затрачивает намного больше. При этом для вспашки сохой одной десятины пахарь проходит около 60 километров.
            Разница в устройстве зависела от местных условий, потому уже в Ярославской губернии плуг-косуля выглядел по другому.
            1. Вольнопёр
              Вольнопёр 10 сентября 2020 20:06 Новый
              +2
              Undecim Сегодня, 17:36
              Севернорусский плуг - косуля костромского типа.

              "Косуля" - это "косая" соха.
              Косуля, её устройство и виды
              Народное слово «косуля» означает собственно «косая» или «нечто косое», в данном же случае речь пойдет о косой сохе.
              http://lubovbezusl.ru/publ/istorija/selskoe_khozjajstvo/s/88-1-0-4688


              Разница в устройстве зависела от местных условий, потому уже в Ярославской губернии плуг-косуля выглядел по другому.

              Соха — штучное изделие, которое каждый крестьянин делал на собственном дворе исходя из своих возможностей и потребностей. Была пословица: «Соха на соху, пашня на пашню, лошадь на лошадь, лето на лето не похожи».
          2. Вольнопёр
            Вольнопёр 10 сентября 2020 19:57 Новый
            +1
            Undecim Сегодня, 17:28
            Главное отличие между сохой и плугом - соха не переворачивала пласт земли, а отваливала его в сторону.

            Совершенно согласен - это главное отличие.
            А я указал - на "одно из", так как на фото не видно - лемех или сошник использует это с/х орудие. hi
            1. Undecim
              Undecim 10 сентября 2020 20:39 Новый
              +3
              Извините, не учел этот нюанс. Хотя есть конструкции, у которых оглобли укрепляются не вверху в рогале, а посредине плотины.
    2. BAI
      BAI 10 сентября 2020 16:16 Новый
      +1
      У плуга - нижнее, ближе к земле.

      2 таких плуга у меня было в сарае (от прежних хозяев дома). Один сдал в металлом, один остался.
    3. 3x3zsave
      3x3zsave 10 сентября 2020 19:29 Новый
      +2
      Д. М. Полторацким
      Пожалуй, первый российский агроном! Брат, Елизаветы Марковны Олениной (в замужестве). Сын, печально известной "Полторачихи".
  • Desperado
    Desperado 10 сентября 2020 14:58 Новый
    0
    Цитата: Виктор Сергеев
    Самое прикольное так и было он реально не проиграл ни одного сражения, собственно и не выиграл, так как русские всегда добивались того, чего хотели: под Смоленском задержали и объединились, под Бородино задержали и подорвали дух армии Наполеона, на Березине почти без боя добили (пленили) остатки. На Березине он таки обманул наших и ушел... сам практически без остатков армии. Надо термин "Пиррова победа" заменить на "Наполеонова победа".


    Бородино подорвало дух французской армии? Обоснуйте, сражения при Тарутино и Малоярославце это не подтверждают. В сражении при Березине несмотря на огромные потери Наполеон смог сберечь остатки гвардии и офицерский корпус, который составил костяк новой армии, рекрутированной в 1813 году.
    1. слава1974
      слава1974 10 сентября 2020 15:26 Новый
      +3
      В сражении при Березине несмотря на огромные потери Наполеон смог сберечь остатки гвардии и офицерский корпус, который составил костяк новой армии, рекрутированной в 1813 году.

      Но в народе Франции появилось выражение "Berezina" ,что означает примерно как "полный писец". Если этого не считать, то наверное всё хорошо было request
    2. kalibr
      10 сентября 2020 15:32 Новый
      +1
      Цитата: Desperado
      Наполеон смог сберечь остатки гвардии

      Там его уже не было, он уехал из армии...
  • Desperado
    Desperado 10 сентября 2020 15:55 Новый
    0
    Цитата: kalibr
    Цитата: Desperado
    Наполеон смог сберечь остатки гвардии

    Там его уже не было, он уехал из армии...


    Неверно, сражение при Березине датируется 14 (26) ноября — 17 (29) ноября 1812, а Наполеон оставил армию вечером 5 декабря (23 ноября).
  • YasonDinAlt
    YasonDinAlt 10 сентября 2020 20:32 Новый
    0
    На памятнике, что на фотографии написано- французы/русские - пехоты 145000/85500, конницы 40000/18200, орудия 1000/640. Погибло генералов 9/3, ранено 30/12. Воинов 20000/15000, ранено 40000/30000 Ездил в августе этого года
    1. kalibr
      10 сентября 2020 21:06 Новый
      +1
      Выше давались фото памятника. Но я бы Вам порекомендовал сайт МО. Там данные института истории и РГИА...
  • Юрахип
    Юрахип 10 сентября 2020 20:50 Новый
    +1
    На обложке юбилейного номера Нивы ну вылитый Шпаковский на коне скачет!
    Прям мистика какая то!
    1. kalibr
      10 сентября 2020 21:08 Новый
      +2
      Вообще-то - да! Какой Вы глазастый!!! Я не увидел. Прочитал -думал Вы смеетесь. Посмотрел, увеличил. А ведь верно, черт побери. Бывает же так...
      1. Юрахип
        Юрахип 10 сентября 2020 21:26 Новый
        +1
        Ваш лучезарный Лик трудно не запомнить!
    2. Undecim
      Undecim 10 сентября 2020 21:09 Новый
      +3
      Да, похоже, даже очень. Может Фотошоп?
  • Андрей Красноярский
    Андрей Красноярский 11 сентября 2020 16:27 Новый
    +1
    Почему-то когда рассматривается соотношение сторон, смотрят только на количественные показатели, но никто не обращает внимания на качественные. А вот с этим-то у русской армии были существенные проблемы. В донесении Кутузова императору Александру Первому говорится, что сильно поредевшая армия получила несколько полков пополнения. Осмотрев его, Кутузов пришел в ужас, ибо (цитирую)
    ...состоя вообще все из рекрут в большом недостатке штаб, обер и унтер-офицеров, было бы сие войско весьма ненадежно.
    По разным данным от четверти до трети русской армии в битве при Бородино состояло из малообученных или практически необученных солдат. Надеюсь, среди читателей Военного Обозрения нет людей, которые думают, что деревенский увалень становится солдатом в тот самый момент, как на него надевают мундир и дают в руки оружие? И этим рекрутам противостояли лучшие солдаты мира, прошедшие с боями всю Европу. Да, русские солдаты отличались мужеством и храбростью, но ведь и французы не трусы. Кутузов немедленно расформировал присланные полки и распределил новобранцев по старым полкам, чтобы опытные и обстрелянные солдаты успели хоть чему-то обучить это пополнение. Второе - по пушкам русские превосходили французов количественно, но зато французы имели семь дальнобойных орудий, а у нас только полевые пушки. В итоге французская артиллерия обстреливала русские позиции издалека, не опасаясь ответки. Третье - значительная часть русской конницы - казаки. Но эта кавалерия малопригодна для фронтального сражения, они хороши для разведки, диверсий в тылу противника, внезапных налетов на марширующие отряды и преследования бегущих. И это еще не все, но и так уже много получилось. А вообще по всем канонам военного дела русская армия должна была быть наголову разгромлена французами (как это было в Европе), а что этого не произошло - заслуга Кутузова. Поэтому когда диванные полководцы начинают рассуждать, что Кутузов не так командовал и неправильно проиграл, я подобные рассуждения не поддерживаю.
  • V I P
    V I P 11 сентября 2020 17:06 Новый
    +1
    Цитата: kalibr
    Вы Некрасова-то, помещика-поэта в школе читали? Писал о том, что видел, зато его и ценили... А еще есть книга Ольги Семеновой-Тян-Шанская "ЖИЗНЬ «ИВАНА». Весьма поучительно... Любили некоторые крестьяне своих помещиков, даже прятали от вора Пугачева!!!

    Не"правильные" крестьяне были. Я думал,,что это литературный треп
  • Старый Воин
    Старый Воин 11 сентября 2020 18:03 Новый
    0
    На самом интересном месте. Автору "-"
  • TooL
    TooL 11 сентября 2020 19:26 Новый
    0
    Сколько же шизофреников...
  • Pavel57
    Pavel57 11 сентября 2020 22:11 Новый
    0
    Вот она история - все в цифрах, кому только верить.
  • Комментарий был удален.
  • фа2998
    фа2998 12 сентября 2020 11:52 Новый
    +1
    Цитата: Коте пане Коханка
    Сам я лично доверяю классике. 130 тысяч человек под знамёнами армии двунадесяти языков против 120 тысяч - русской!

    Разные данные отличаются на 5-10 тыс.-а это считанные проценты.Но Наполеон перешел границу с 500 тыс.-где остальные,пр.75% армии?Да великие просторы России потрепали армию почище Бородино!
  • Stormsdruttin
    Stormsdruttin 14 сентября 2020 11:57 Новый
    0
    Цитата: рич
    замечательное фото 1908 года, работы Сергея Михайловича Прокудина-Горского

    Странно, но этой фотографии нет в наиболее полном собрании отреставрированных работ С. М. Прокудина-Горского http://prokudin-gorskiy.ru/index.php
  • svit55
    svit55 14 сентября 2020 19:38 Новый
    0
    Интересное дело, иностранные источники считают, что наших было меньше. А наши пишут, что наших было больше. Обычно бывает наоборот - своих мало, а врагов много.
  • EvilLion
    EvilLion 15 сентября 2020 09:49 Новый
    0
    Касательно пленных. Русская армия настолько хорошо и быстро забирала своих раненых? Насколько знаю, тогда при отходе было принято раненых оставлять, т. к. противник должен был о них позаботиться.
  • Безразличный
    Безразличный 17 сентября 2020 19:24 Новый
    0
    У меня есть книга, изданная в 1938г. "Нашествие Наполеона на Россию". Вроде автор Тарле, хотя могу точно и не помнить. Там тоже цифры 130 тыс французы и 120 тыс наши. При некотором преобладании у нас пушек. Мне лично не понятно. Как мог Наполеон, который через границу перевел 600 тыс. Великую Армию, до Бородина довести всего 130 тыс? Они что по территории "рассосались"? Потери там интересные. По 44 тыс с обеих сторон убитыми, ранеными и попавшими в плен. А еще у меня есть мемуары русских офицеров. Читаешь и волосы на голове шевелятся. Централизованной медицинской помощи не было. Раненые отступали сами пешком, кто мог двигаться. Много умирало по дороге. Многих забирали крестьяне для лечения.
  • Александр Савельев
    Александр Савельев 27 сентября 2020 14:05 Новый
    0
    Господин Шпаковский, с чего вы взяли, что крестьянин пашет сохой? Это нормальный конный плуг, а не соха. Таким плугом даже сейчас в деревнях пашут при необходимости. Чем он вам не нравится ? Разве в 1912 году в остальном мире было много тракторов?
  • border
    border 28 сентября 2020 16:31 Новый
    0
    Цитата: Undecim
    Присоединяюсь! Тоже не знал таких тонкостей.
    И хорошо, что не знали, так как объяснение притянуто за уши. Главное отличие между сохой и плугом - соха не переворачивала пласт земли, а отваливала его в сторону. Поэтому соха требует значительно меньшего тягового усилия, из-за чего и использовалась еще и в XX веке. На одной лошадке плугом пахать не получится, лошадка долго не протянет.
    Что касается конструкций сохи, то их было несколько десятков - великорусская или обыкновенная, литовская, тверская, вятская, сибирская, конгурская, северорусская.

    Севернорусская соха с перекладной полицей. Пермская губерния.


    В рязанской области для обработки личных огородов все, кто имел лошадь ( в т. ч. колхозную) занимались вспашкой огородов СОХОЙ (70-е годы). Пахарь больше уставал, чем лошадь. Потому что в конце борозды ее приходилось самому приподнимать за ручки под ладони и "заносить" в обратном направлении. Кроме того, постоянно очищать налипшую землю на 2 "рога" и в "ручную" регулировать глубину вспашки приподнимать в отдельных местах и двигаться быстрым шагом за лошадью. 2-3 огорода за день по 13-15 борозд по 70-100 метров и вознаграждение: обед + 3 р.62 коп или за хорошую работу - 4 руб.12 коп. или эквивалент 0,5 литра водки.