Военное обозрение

Цусима. Снарядная версия. Снаряд против брони

330
Продолжая цикл статей о «снарядной версии» как о причине разгрома русского флота в Цусимском сражении, в этой статье мы сравним действие русских и японских снарядов на те части кораблей, которые были защищены броней: борт в районе ватерлинии (пояс), орудийные башни, казематы, боевые рубки и бронированные палубы.


Источниками для анализа будут выступать схемы повреждений из «Совершенно секретной истории», аналитические материалы Арсения Данилова (naval-manual.livejournal.com), монография В.Я. Крестьянинова «Цусимское сражение» и статья Н. Дж. М. Кэмпбелла "The battle of Tsu-Shima" ("Битва при Цусиме") в переводе В. Файнберга. При упоминании времени попадания в японские корабли сначала будет указано японское время, а в скобках – русское по В. Я. Крестьянинову.

Попадания в бронированный борт


Действие русских снарядов


В Цусимском сражении русские 12” снаряды дважды пробили 152-мм броню верхнего пояса «Микасы». Первый случай произошел в 14:25 (14:07), в броне была выбита пробка, за броней пробит пол каземата.


Второй случай произошел в 16:15 (15:57) с полноценным разрывом почти в 3 метрах за броней, сделавшим пробоины в средней палубе и переборках.

Цусима. Снарядная версия. Снаряд против брони

В обоих случаях имело место поступление забортной воды, но без серьезных последствий, так как пробоины были своевременно заделаны.

Еще в одном случае, в 14:40 (14:22), 12” снаряд не пробил 152-мм броню каземата №7 (видимо, по причине встречи под острым углом), но плита дала трещины.

На «Сикисиме» в 14:30 (-) 6” снаряд сделал в 102-мм броне кормового пояса пробоину размером 30х48 см и вызвал некоторые затопления. Кэмпбелл пишет, что разрыва не было, однако размер повреждений бронеплиты ставит его слова под сомнение.

На «Ниссине» в 15:18 (14:48) 10” или 9” снарядом была пробита 152-мм броня главного пояса чуть ниже ватерлинии. Угольная яма, находящаяся за местом попадания, была затоплена. От разрыва пострадали 3 человека в каземате чуть выше пробоины.


Еще один 12” снаряд (время не известно) попал в 152-мм броню пояса по левому борту, но не пробил её.

На «Адзуме» 12” снаряд в 14:55 (14:37) пробил 152-мм броню каземата №7 и разорвался внутри.

Действие японских снарядов


В Цусиме зафиксировано только одно бесспорное пробитие брони русских кораблей. Снаряд (предположительно 8”) преодолел 127-мм сталеникелевую плиту верхнего пояса «Сисоя Великого» около 15:30, но не разорвался, а застрял в угольной яме.

Еще одно попадание в десятую угольную яму «Осляби» около 14:30 вызывает споры. По одной из версий, 102-мм гарвеевскую броню верхнего пояса пробил 8” бронебойный снаряд.

Кроме того, в описании повреждений «Николая I», составленного японцами после Цусимы, зафиксировано пробитие 76-мм сталежелезной брони правого носового каземата 9” орудия. К сожалению, больше никакой информации об этом событии у нас нет, и даже в показаниях экипажа корабля оно не упоминается.

В подавляющем большинстве случаев при попадании в броню японские снаряды взрывались либо от срабатывания взрывателя (напоминаю, он работал без замедления), либо еще раньше от детонации шимозы при ударе. В любом случае, разрывы происходили почти мгновенно, и даже бронебойные снаряды просто не успевали пробить защиту русских кораблей.

При попадании в крупповскую броню «Орла» (даже самую тонкую, толщиной 76 мм) пробитий не было.

К сожалению, мы не имеем достоверных данных о воздействии на броню большинства русских кораблей, погибших в Цусимском сражении, поэтому для оценки вероятности пробития ими брони обратимся к обширной статистике боя в Желтом море. Там было зафиксировано более 20 попаданий японских снарядов в вертикальную броню, и только в двух из них имели место пробития. В первом случае снаряд калибром 12” проник через 102-мм плиту верхнего пояса «Победы» и разорвался примерно в 1,2 метра за ней. Здесь, по-видимому, имел место дефект взрывателя. Во втором случае была выбита пробка размером примерно 36х41 см в 229-мм плите бронепояса «Победы». По моему мнению, причина была в дефекте брони, т. к. больше аналогичных повреждений не наблюдалась ни в одном из сражений Русско-японской войны.

При попадании японских снарядов в броню было неоднократно замечено ослабление или даже частичное разрушение элементов крепления брони. Только на «Орле» зафиксировано два таких случая с верхним поясом: в первом была смещена 152-мм плита, а во втором 102-мм лист отошел от борта.

Аналогичные эффекты отмечались не только в Цусиме, и не только при попадании в броню пояса. Поэтому, на русских кораблях, утонувших в Цусиме от артиллерийского огня, вполне могла возникнуть ситуация, когда в результате нескольких последовательных попаданий японские снаряды сделали пробоину, оторвав бронеплиту.

Выводы


Японские снаряды были способны пробивать толстую броню лишь при очень редком стечении обстоятельств. В Цусиме же японцы реже использовали бронебойные снаряды, чем в других сражениях. Расход 12” снарядов в августе 1904 г. 257 бронебойных на 336 фугасных, а в мае 1905 г. 31 бронебойный на 424 фугасных. 8” – в августе 1904 г. 689 бронебойных на 836 фугасных, а в мае 1905 г. 222 бронебойных на 1173 фугасных.

Поэтому можно предположить, что на погибших русских кораблях броня если и могла быть пробита, то только в единичных случаях. Кроме того, нельзя исключать возможность возникновения пробоины в результате отрыва бронеплиты из-за последовательного воздействия на её крепление нескольких снарядов.

Русские же снаряды калибром 12…9” в Цусиме более чем в половине случав пробивали 152-мм броню (максимальная толщина брони, которая оказалась им «по зубам», была зафиксирована во время боя в Желтом море: 178-мм круппа). При этом следует отметить, что, после пробития пояса, энергии снаряда и силы взрыва было недостаточно для преодоления угля и скоса палубы. Таким образом, можно говорить лишь о возможности затопления помещений, защищенных до 152…178-мм Круппа, но не о нанесении повреждений котлам, машинам и погребам.

К сожалению, мы не знаем точно ни типы русских снарядов, попавших в броню, ни дистанции, с которых были они были выпущены. Исходя из предписания использовать бронебойные снаряды главного калибра только на расстоянии менее 20 кабельтов (в Цусиме такие дистанции были только однажды, во время расхождения на контркурсах около 14:40-15:00), можно предполагать, что почти все попадания в броню были осуществлены фугасными снарядами. Это подтверждается и расчетом расхода в бою 12” снарядов «Орла» (66 фугасных и 2 бронебойных).

Попадания в башни


Действие русских снарядов


В Цусиме японские корабли получили три прямых попадания в башни.

12” снаряд в 14:50 (14:32) попал в правый ствол 8” кормового орудия «Адзумы», загнул его и разорвался над верхней палубой.


12” снаряд в 15:00 пробил стык 152-мм лобовой брони и крыши кормовой башни «Фудзи» и разорвался внутри. Загорелись пороховые заряды, правое орудие вышло из строя, а левое временно прекратило огонь. 8 человек погибли, 9 получили ранения.


В 16:05 (15:47) в носовую башню «Ниссина» под острым углом попал 10” или 9” снаряд, который разорвался, но не пробил 152-мм броню.


Носовой барбет «Микасы» в Цусиме трижды был испытан противником на прочность. Сначала в него попали два 6“ снаряда. В первом случае разрыв лишь повредил верхнюю палубу, а во втором снаряд рикошетировал за борт без взрыва. В 18:45 (18:27) 12” снаряд пробил верхнюю палубу и разорвался в лазарете прямо около носового барбета. И ни одно из этих попаданий никак не отразилось на работе башни!

Действие японских снарядов


Башни «Орла» получили 11 прямых попаданий и только одно орудие вышло из строя: был оторван левый ствол носовой башни главного калибра. В остальных случаях наблюдались проникновения осколков, вызывавшие ранения артиллеристов, и нарушения целостности крепления бронеплит, иногда приводившие к ограничению углов наводки орудий.

Носовая башня «Орла» после Цусимы:


Гораздо опаснее были близкие разрывы, особенно под башнями среднего калибра. По этой причине вышли из строя 7 стволов «Орла», главным образом из-за заклинивания мамеринцев. Кроме того, отмечались многочисленные случаи проникновения осколков в башни через амбразуры, колпаки крыши, горловины для выбрасывания гильз 6” снарядов, а также в стволы орудий. Таким образом, близкие разрывы выбивали артиллеристов уничтожали прицелы, электрооборудование.

Повреждения левой носовой башни «Орла»:


Носовая башня «Осляби» получила 3 попадания и была полностью выведена из строя. Ствол одного из орудий был перебит, все три колпака на крыше были вырваны, из них шел густой дым, командир башни и прислуга получили ранения.

Снаряд, оцененный в 12”, около 15:00 попал в носовую башню «Сисоя Великого», но оставил лишь вмятину в броне и незначительные повреждения.

Снаряд, оцененный в 12”, между 16:00 и 17:00, пробил верхнюю палубу «Нахимова» и разорвался в носовом подбашенном отделении. Была заклинена башня, сброшен якорь, в правом борту образовалась огромная пробоина, возник пожар.

Носовая башня «Николая I», согласно японскому рапорту, получила следующие повреждения:
1. Снаряд не менее 6”, прилетевший со стороны левого борта, разорвался на верхней палубе, его осколки незначительно повредили мамеринец и лоб башни.
2. Левое орудие треснуло в результате прямого попадания, палуба поблизости повреждена осколками.


Снаряд, оцененный в 8”, около 15:45 попал в кормовую башню «Апраксина» рядом с амбразурой и вызвал деформацию бронеплит. Осколки проникли в башню: один комендор был убит, четверо ранено.



Снаряд неустановленного калибра около 17:00 попал в кормовую башню «Ушакова», разорвался, но оставил только выбоину в броне. Ни орудия, ни экипаж не пострадали.

Выводы


Для сравнения эффективности снарядов при воздействии на башни я возьму с русской стороны «Орел», по которому данные достаточно полны для анализа. 11 вражеских снарядов при прямом попадании вывели из строя только один наш ствол. В то время как 3 наших снаряда, попавших в башни японцев, вывели из строя 2 орудия. Эта статистика еще раз подтверждает факт, что русские снаряды были в несколько раз эффективнее японских при действии на забронированные объекты.

Кроме этого, бросается в глаза факт, что 24 башни японских кораблей «приняли» намного меньше снарядов чем 8 башен «Орла» (а ведь из него только 5 могут быть повёрнуты на один борт)! Это еще раз заставляет задуматься о соотношении точности ведения огня.

Однако оценка эффективности резко меняется на противоположную, если учесть косвенное воздействие на башни от близких разрывов.

Я думал над тем, по какому критерию можно было бы сравнить косвенное воздействие, но столкнулся с неразрешимым противоречием. Дело в том, что на «Орле» башни расположены так, что почти любое попадание выше бронированного борта может отправить в них осколок. А на японских кораблях башни находились только в оконечностях, и снаряд, попавший, например, в каземат или трубу, не мог никак на них воздействовать. Но к вопросу оценки косвенного воздействия мы еще вернемся позже.

А сейчас можно сделать вывод: русские снаряды наносили ущерб башням путем пробития брони. Японские же снаряды при прямом попадании были неэффективны, зато более чем успешно компенсировали этот недостаток косвенным действием при близких разрывах.

Попадания в казематы


Действие русских снарядов


В завязке Цусимского сражения «Микаса» получил подряд два попадания с разрывом в крышу каземата №3. Сначала, в 14:14 (13:56), 12” снаряд воспламенил 10 76-мм патронов и ранил 9 человек. Через минуту 6” снаряд убил двоих и ранил 7 человек. Но 152-мм орудие не получило фатальных повреждений.


Еще один 6” снаряд в 14:20 (14:02) без пробития разорвался на броне нижней части каземата №5. Однако осколки проникли через амбразуру и 1 человека убили, а 15 ранили.

В 14:40 (14:22) 12” снаряд разорвался чуть ниже каземата №7. 152-мм плита треснула, не была пробита. Осколками был разбит прицел и ранены 3 человека.

В 14:55 (14:37) снаряд (6…12”) пробил крышу каземата №11, убил два человека, ранил 5, но опять не повредил орудие!


В 16:15 (15:57) 12” снаряд пробил верхний пояс и разорвался под 152-мм орудием №7. В полу каземата образовалась дыра размером 2х1,7 метра, было убито 2 и ранено 4 человек (по рапорту командира корабля). Но орудие снова осталось неповрежденным!


И только в 18:26 (18:07) наш 6” снаряд прямым попаданием через амбразуру наконец уничтожил вражеское орудие в каземате №10. Помимо этого, был убит 1 и ранено 7 человек.

В 15:20 (14:42 или около 15:00) 12” снаряд попал в небронированный борт «Сикисимы» на средней палубе чуть ниже левого кормового каземата. Было убито 13 (включая всех находившихся в каземате) и ранено 11 человек, однако орудие не пострадало.


В 14:55 (14:37) на «Адзуме» 12” снаряд пробил 152-мм броню каземата №7 около верхней кромки и разорвался внутри. Крыша каземата была разорвана, находившаяся на ней 76-мм пушка – отброшена на палубу. Осколки разрушили станок 152-мм орудия. 7 человек было убито, 10 ранено.


Действие японских снарядов


На «Орле» в казематах находилась только противоминная артиллерия, но и ей «досталось» достаточно для понимания механизмов действия японских снарядов.

Около 14:00 снаряд попал в амбразуру носового каземата 75-мм орудий. 4 человека было убито, 5 ранено. Два орудия из четырех вышли из строя.

Около 14:30 снаряд разоврался у амбразуры орудия №6 батареи левого борта, осколки проникли внутрь, повредили одно орудие, двоих убили и еще троих ранили.

Между 14:40 и 16:00 два снаряда попали в кормовой каземат. Первый сорвал с креплений 76-мм бронеплиту, но больше повреждений не нанес. Второй попал в портик кормового каземата, вывел из строя одно и повредил второе 75-мм орудие. Три человека были убиты, еще несколько – ранены.

В седьмом часу снаряд пробил задраенный полупортик кормового каземата правого борта и разорвался на станке 75-мм орудия, которое вышло из строя, а соседнее было повреждено.

Кроме того, было зафиксировано несколько попаданий в казематы, не нанесших существенного вреда.

На «Сисое Великом» около 15:15 снаряд, оцененный в 8”, влетел в батарею через амбразуру орудия №5 и разорвался от удара об палубу. Возник огромный пожар, для ликвидации которого кораблю пришлось выйти из строя.

Выводы


Русские снаряды наносили мало вреда казематной артиллерии, хотя регулярно выбивали канониров. Этот парадокс объясняется одной их интересной особенностью: формируемый пучок осколков был достаточно узким и распространялся преимущественно по направлению полета снаряда. И в том случае, когда точка разрыва находилась за орудием (а вы можете проверить это по схемам), осколки его не повреждали. Таким образом, повреждения казематной артиллерии наносились либо при пробитии бортовой брони, либо при прямом попадании в орудие через амбразуру. При поражении казематов через крышу, пол или косвенно через амбразуру орудия обычно оставались целыми, но обслуга несла большие потери.

Японские же снаряды могли успешно поражать казематные орудия, защищенные броней, как через открытые амбразуры, так и проламывая закрытые портики. Но не каждое попадание было эффективным и даже тонкая броня выдерживала прямые попадания.

Завершая тему воздействия снарядов на артиллерию противника, я всё-таки позволю себе провести сравнительный анализ. На 128 попаданий в японские корабли боевой линии (по медицинскому описанию) пришлось только 4 бесспорных случая вывода из строя орудий калибром 6” и более (6” «Микаса», 12” «Фудзи», 8” и 6” «Адзума»). Еще 4 случая я отнес на саморазрывы снарядов в стволах (три 8” «Ниссин» и один 6” «Адзума»), хотя по японским данным это сделали наши снаряды. Кто хочет, может выполнить расчет самостоятельно с их учетом. На 76 попаданий в «Орел» (по Кэмпбеллу) вышло из строя 8 стволов. Таким образом, вероятность выбить одно орудие японским снарядом в Цусиме была 10,5%, а русским – только 3,1%. Однако если оставить в выборке только орудия главного калибра (2 японских и 1 русское), то уже русские снаряды окажутся немного эффективнее (1,6% против 1,3%), из чего можно сделать вывод, что на итоговую результативность сильно повлияли два фактора:
1. Неудачная конструкция мамеринцев на отечественных башнях.
2. Слабое осколочное действие русских снарядов в направлении, противоположном вектору движения снаряда.

Попадания в боевые рубки


Действие русских снарядов


В Цусиме зафиксировано только одно прямое попадание в боевую рубку японского корабля «Фудзи». В 18:10 (17:52) снаряд ударился о крышу и срикошетировал без разрыва. В боевой рубке (видимо, вследствие откола брони с внутренней стороны) был тяжело ранен старший минный офицер, лёгкие ранения получил старший штурман.

Еще в двух случаях японцы, находившиеся внутри рубки, были поражены разорвавшимися поблизости снарядами.

На «Микасе» осколками 12” снаряда, в 14:20 (14:02) попавшего в носовую надстройку, было ранено 17 человек, из них 4 боевой рубке, в том числе тяжело – старший минный офицер, и легко – флаг-офицер.


На «Ниссине» осколками 9…10” снаряда, разорвавшегося в 16:05 (15:47) при ударе в носовую башню, было ранено 6 человек, из них трое – в боевой рубке. Тяжелые ранения получил вице-адмирал Мицу Сотаро, легкие — старший штурманский офицер и рулевой матрос.




Действие японских снарядов


Нахождение в боевой рубке русских кораблей, попавших в Цусиме под интенсивный огонь, было смертельно опасным.

На «Орле» было зафиксировано три случая поражения людей в боевой рубке, и еще несколько разрывов ниже амбразуры обошлись без последствий.

Около 14:40 снаряд калибром 6…8 “ попал в свес крыши боевой рубки. Тяжёлые ранения получили 2 человека, легкие – все остальные, там находившиеся. Осколки разбили дальномер, боевые указатели и часть переговорных труб. Централизованное управление огнем было нарушено.

Около 15:40 осколками разорвавшегося рядом снаряда был тяжело ранен командир корабля Н. В. Юнг и убит его ординарец. Еще несколько человек в рубке получили ранения или контузии.

Около 16:00 в правую переднюю плиту боевой рубки попал крупный снаряд, вызвав смещение брони. Несколько осколков проникло во внутрь, был ранен старший артиллерист Ф. П. Шамшев.

На «Князе Суворове» ситуация в боевой рубке была еще хуже. Осколки очень часто залетали вовнутрь. Уже к 14:15 были уничтожены оба дальномера. Многочисленные ранения получили все, кто там находился, включая вице-адмирала З. П. Рожественского. Около 15:00 из-за интенсивности японского огня боевая рубка была покинута.

По имеющимся сведениям, аналогичная «Суворову» картина наблюдалась и на «Бородино». Крупный снаряд нанес огромные потери находившимся в боевой рубке, и управление было перенесено в центральный пост.

Выводы


Несмотря на то, что мы имеем данные для оценки эффективности всего по трем случаям и для «Орла», и для японской боевой линии (это очень маленькая выборка), попробуем всё же сделать сравнительный расчет. В «Орел» на 3 случая поражения находившихся в боевой рубке приходится 76 попаданий. На 12 японских кораблей – тоже три, но на 128 попаданий. Таким образом, японские снаряды оказываются почти в 2 раза более эффективными при косвенном воздействии. В первую очередь это объясняется наличием на наших снарядах взрывателей с задержкой, в результате чего взрыв зачастую происходил во внутренних помещениях корабля и разлет осколков экранировался палубами и переборками.

Сравнивая действие русских и японских снарядов на боевые рубки, можно сделать вывод, что и те, и другие были способны поразить осколками через смотровые щели находившихся внутри. Вероятность же этого события была прямо пропорциональна количеству разрывов в непосредственной близости. Причем прямые попадания японских снарядов не всегда были опасны, а значительная часть русских снарядов разрывалась внутри корабля, не имея возможности нанести косвенные повреждения.

Попадания в броневые палубы


Случаев пробития брони палубы, повреждения или даже нарушения целостности крепежа не зафиксировано ни у одного японского корабля, участвовавшего в Цусимском сражении. Пробитые крыши и полы казематов не были бронированы.

На «Орле» отмечено два случая пробития 32-мм крыши казематов крупными осколками. 51-мм броня батарейной палубы не получила повреждений даже от близких разрывов 12” снарядов. На других русских кораблях пробитие бронированной палубы не было зарегистрировано.

В следующей статье цикла мы рассмотрим, систематизируем и сравним действие русских и японских снарядов на небронированные части корабля и подведем итоги.
Автор:
330 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Вождь краснокожих
    Вождь краснокожих 19 сентября 2020 05:56 Новый
    +4
    Спасибо. Цикл продолжил радовать, только я не совсем понял выражение сталежелезная броня.
    Если мне память не изменяет, то сталь, это сплав железа и углерода. Что тогда автор хотел сказать этим?
    1. rytik32
      19 сентября 2020 06:11 Новый
      +22
      У англичан в 1870-е гг возникла идея совместить в одной плите прочность стали и вязкость железа. В результате появилась броня компаунд. Она состояла из стального поверхностного слоя, предназначенного для разрушения вражеского снаряда, и мягкой железной подложки, «поглощавшей» его обломки. Так, кусок стекла, положенный на песок, гораздо лучше сопротивляется удару, нежели стекло и песок по отдельности. Простая на первый взгляд идея потребовала сложного технологического оформления. Броню компаунд делали из двух плит — толстой железной и тонкой стальной, между которыми оставляли промежуток. Затем конструкцию отправляли в печь, накаляли докрасна и заливали свободное пространство расплавленной сталью. В результате достигалась однородность материала. Другими словами эта броня называется сталежелезной.
      1. costo
        costo 19 сентября 2020 06:30 Новый
        +8
        Так же можно привести в пример гарвеевскую броню и цементированную броню Круппа
        При толщине свыше 127-мм крупповская цементированная броня была примерно на 15 % эффективнее чем гарвеевская — 11,9 дюймов крупповской брони соответствовали 13 дюймам гарвеевской брони. А 10 дюймов брони Круппа были уже эквивалентны 24 дюймам железной брони.
        Впервые эта броня была использована на германских броненосцах типа «Бранденбург». Два корабля серии — «Курфюрст Фридрих Вильгельм» и «Вёрт» имели пояс из 350…400-мм компаундной брони. А на двух других кораблях — «Бранденбурге» и «Вейсенбург» пояс изготавливался из крупповской брони и благодаря этому его толщина была снижена до 225-мм без ухудшения бронезащиты.
        Несмотря на сложность процесса изготовления крупповская броня благодаря своим превосходным характеристикам вытеснила все остальные типы брони и последующие 25 лет большая часть брони была именно крупповской цементированной броней
        1. costo
          costo 19 сентября 2020 06:35 Новый
          +11
          Цементированная броня Круппа
          В 1894 году фирма Круппа добавила в никелевую сталь хром. Полученная броня получила обозначение «мягкий Крупп» или «Qualitat 420» и содержала 0,35-0,4 % углерода, 1,75-2,0 % хрома и 3,0-3,5 % никеля. Подобный состав был применен ещё в 1889 году фирмой «Шнейдер». Но Крупп не остановился на достигнутом. Он внедрил процесс цементирования своей брони. В отличие от гарвеевского процесса он использовал газообразные углеводороды — светильный газ (метан) пропускался над раскалённой поверхностью плиты. Это опять же не было уникальной особенностью — такой способ применялся и в 1888 году до гарвеевского способа на американском заводе в Бетлехеме, и на французском заводе Шнейдер-Крезо. Уникальным броню Круппа делал способ закалки.
          Суть закалки заключается в нагреве стали до критической температуры — когда происходит изменение типа кристаллической решетки и образуется аустенит. При резком охлаждении происходит образование мартенсита — твердого, прочного, но более хрупкого чем исходная сталь. В методе Круппа одна из сторон стальной плиты и торцы обмазывались глиноземом или погружались в мокрый песок. Плита помещалась в печь, разогретую до температуры выше критической. Лицевая сторона плиты нагревалась до температуры выше критической и начиналось фазовое превращение. Тыльная сторона при этом имела температуру меньше критической. Зона фазового превращения начинала смещаться от лицевой стороны вглубь плиты. Когда уровень критической температуры достигал 30-40 % глубины плиты, её вытаскивали из печи и подвергали капельному охлаждению. Результатом такого процесса становилась плита с «ниспадающим упрочнением поверхности» — она имела высокую твёрдость до глубины порядка 20 %, на следующих 10-15 % шёл резкий спад твёрдости (так называемый лыжный спуск), а оставшаяся часть плиты была не упрочненной и вязкой
      2. Undecim
        Undecim 19 сентября 2020 14:02 Новый
        +9
        Броню компаунд делали из двух плит — толстой железной и тонкой стальной, между которыми оставляли промежуток. Затем конструкцию отправляли в печь, накаляли докрасна и заливали свободное пространство расплавленной сталью. В результате достигалась однородность материала. Другими словами эта броня называется сталежелезной.
        Это способ Эллис-Брауна. Существовал и второй способ - Кэммела - на разогретую поверхность плиты из кованного железа выливалась расплавленная сталь сталь.
        В обеих случаях после этого следовала прокатка листов, после которой толщина листа уменьшалась вдвое.
      3. kapitan92
        kapitan92 21 сентября 2020 00:12 Новый
        +2
        Цитата: rytik32
        . В результате появилась броня компаунд.

        Если не ошибаюсь, эта технология была освоена в России.
        Броненосец "Ипператор Николоай 1", броня «компаунд»: пояс по ватерлинии 2,5 м (102—365 мм); каземат (51—76 мм); траверзы каземата (152 мм); башня (254 мм); барбет (254 мм); броневая палуба (63 мм); боевая рубка (203 мм)
        Крейсер "Владимир Мономах" Броня «компаунд». Броневой пояс 2,2 м (114—152 мм),
        палуба (12,7 мм),
        боевая рубка (152 мм),
        крыша боевой рубки (51 мм)
        Броненосец введен в состав флота в 1891г, а крейсер в 1883г.. hi
    2. costo
      costo 19 сентября 2020 06:45 Новый
      +9
      Саасибо, rytik32, за проделанную работу. Хорошая статья получилась.
      В основном конечно для специалистов, но даже таким дилентантам в этом вопросе как я, читать легко и интересно
      1. Astra wild
        Astra wild 19 сентября 2020 09:08 Новый
        -1
        Мне все это 300 лет фиолетово,но Вам +: поняла,что такое цементная броня,а то думал,что цементом смазывали броню
  2. Astra wild
    Astra wild 19 сентября 2020 09:03 Новый
    -3
    Я привыкла со школы,что в РЯВ японцы использовали новейшие снаряды,а у нас использовали снаряды устаревшие ещё 10-15 лет назад.
    Если у них не было подавляющего превосходства в снарядах то чем объяснить такое поражение?
    Кроме тупости Рожественского,но Андрей из Челябинска сомневается в этом, трусости Небогатова,что ещё ?
    1. rytik32
      19 сентября 2020 09:06 Новый
      +9
      У японцев было подавляющее преимущество в количестве попаданий.
      1. sevtrash
        sevtrash 19 сентября 2020 09:42 Новый
        +3
        Цитата: rytik32
        У японцев было подавляющее преимущество в количестве попаданий.

        При концентрации огня, наверное, тоже
        1. rytik32
          19 сентября 2020 10:24 Новый
          +9
          Я считаю, что даже 76 попаданий в "Орел" по Кэмпбеллу - это явно заниженная оценка, т.к. не фиксировались все попадания в броню. Очень четко это видно по казематам. Почти всё что зафиксировано - в амбразуру.
          1. sevtrash
            sevtrash 19 сентября 2020 10:47 Новый
            +3
            Цитата: rytik32
            Я считаю, что даже 76 попаданий в "Орел" по Кэмпбеллу - это явно заниженная оценка, т.к. не фиксировались все попадания в броню. Очень четко это видно по казематам. Почти всё что зафиксировано - в амбразуру.

            А сколько, по Вашему мнению, попаданий было в реальности?
            1. rytik32
              19 сентября 2020 11:07 Новый
              +4
              Оцениваю в 70-80 попадания от снарядов 152-мм и выше. А всего около 100.
              1. Nehist
                Nehist 19 сентября 2020 11:30 Новый
                +4
                Хм... При Цусиме японцы выпустили меньше снарядов чем в Жёлтом море. Вы хотите сказать что точность японских канон ров возросла чуть ли не кратно?
                1. rytik32
                  19 сентября 2020 11:51 Новый
                  +8
                  Да!
                  Ведь дистанция боя в Цусиме была намного ближе.
                  Еще опыт, интенсивные учебные стрельбы ...
                  1. Nehist
                    Nehist 19 сентября 2020 11:57 Новый
                    +3
                    Что то я упустил этот момент. Но ведь и наших канониров готовили именно для стрельбы на близкие дистанции, может все таки дело в управлении боем? Которого по факту просто не было? Кстати про то что башни 6" будут клинить от осколков ещё во время достройки Бородинцев говорилось в итоге мало того что расположив ск в башнях снизили его скорострельность в двое так ещё постоянные заклинивания требовшие время на устранение.
                    1. rytik32
                      19 сентября 2020 12:15 Новый
                      +10
                      Я считаю очень важным тактическое преимущество японцев

                      Обратите внимание на дистанции. Наш "хвост" объективно не мог вести огонь с той же точностью, что и японцы. Да и "голова" била с невыгодных дистанций.
                      1. Nehist
                        Nehist 19 сентября 2020 12:32 Новый
                        +6
                        Ну так идти в бой на 9 узлах это был явный маразм Рожественского. Имей бы он тот же ход 13-14 узлов как 1ТОЭ в таком плачевном положении он бы не оказался. Ну и тут ещё не правильное управление огнём, видно же что бить по головном бесполезно, значит надо было вести огонь по наиболее удобным целям, то есть по второму боевому отряду.
                      2. rytik32
                        19 сентября 2020 12:43 Новый
                        +4
                        Полностью согласен с вашим постом.
                    2. Юра 27
                      Юра 27 20 сентября 2020 16:25 Новый
                      +2
                      Я считаю очень важным тактическое преимущество японцев

                      Полная профнепригодность ЗПР.
            2. Saxahorse
              Saxahorse 19 сентября 2020 21:09 Новый
              +2
              Цитата: rytik32
              Оцениваю в 70-80 попадания от снарядов 152-мм и выше. А всего около 100.

              Судя по последней статье Валентина ( Товарищ ), исходя из количества выпущенных снарядов и примерного процента попаданий, каждому из Бородинцев должно было достаться более 200 попаданий средним и крупным калибром. У Костенко цифра немного меньше.
    2. Astra wild
      Astra wild 19 сентября 2020 11:23 Новый
      +1
      Цитата: rytik32
      У японцев было подавляющее преимущество в количестве попаданий.

      В таком случае наши артиллеристы мазилы?
      1. rytik32
        19 сентября 2020 11:55 Новый
        +10
        Скорее японцы показали очень высокую точность. Наши в начале сражения стреляли неплохо на фоне других сражения РЯВ. Но потом повреждения от японского огня сделали наш огонь слабым и неточным.
        1. Saxahorse
          Saxahorse 19 сентября 2020 21:12 Новый
          +3
          Цитата: rytik32
          Но потом повреждения от японского огня сделали наш огонь слабым и неточным.

          Тоже верно, но я бы предположил что быстрое снижение попаданий по японцам началось по мере выхода первого отряда Того из секторов обстрела первого отряда 2-й ТОЭ РИ. Не забывайте пожалуйста общую схему боя. Почти все время противник был далеко впереди.
    3. ignoto
      ignoto 20 сентября 2020 07:12 Новый
      0
      Что было вызвано совершенно неверными тактическими установками Рожественского.
      Фактически, русская эскадра двигалась со скоростью артиллерийского щита, позволяя японцам концентрировать огонь, и последовательно выбивать головные корабли противника.
      При этом, технического превосходства в скорости , обусловленного реально достижимыми скоростями, у японцев не было. Максимальная скорость первого японского отряда ограничивалась "Фуджи", который не мог ходить более 15 узлов. Скорость отряда "недоделышей" Камимуры ограничивалась "Адзумой",которая длительно не могла держать ход более 15 узлов. Учитывая огромную перегрузку по топливу,которую несли все японские корабли линии, реальная скорость японской эскадры не превышала 14 узлов.
      Скорость, вполне достижимая броненосцами типа "Бородино" и "Ослябя" при соответствующей подготовке к бою.
      1. rytik32
        20 сентября 2020 07:16 Новый
        +5
        Позволю не согласиться.
        Цитата: ignoto
        Максимальная скорость первого японского отряда ограничивалась "Фуджи", который не мог ходить более 15 узлов. Скорость отряда "недоделышей" Камимуры ограничивалась "Адзумой",которая длительно не могла держать ход более 15 узлов.

        По факту Того держал 15 узлов в бою, Камимура - 17.
        Ваша информация в принципе верна, но для лета-осени 1904 г. Перед Цусимой японцы прошли ремонт.
      2. Saxahorse
        Saxahorse 20 сентября 2020 23:12 Новый
        +3
        Цитата: ignoto
        Скорость отряда "недоделышей" Камимуры ограничивалась "Адзумой",которая длительно не могла держать ход более 15 узлов.

        В целом согласен но насчет Асам вы чрезмерно пессимистичны. Сказки про плохое состояние крейсеров немецкой и французской постройки идут от Пэкинхэма и носят откровенно пристрастный характер. Японцы скорость своих броненосных крейсеров обозначали как 19 узлов. Это можно прочитать у Полутова, а ему можно верить.
      3. Trapper7
        Trapper7 21 сентября 2020 09:33 Новый
        0
        Цитата: ignoto
        Скорость, вполне достижимая броненосцами типа "Бородино" и "Ослябя" при соответствующей подготовке к бою.

        Вы правда предлагаете впятером сражаться против 12-ти?
  3. VENOM
    VENOM 19 сентября 2020 09:44 Новый
    +7
    Кроме тупости Рожественского
    Именно тупостью и объясняется. Сейчас можно притягивать за уши какие-то обстоятельства и пытаться обелить его, но совокупность его решений задолго до похода 2-й эскадры, во время похода и, разумеется, во время боя не позволяет говорить об его выдающихся флотоводческих способностях. Ушаковым и Нахимовым он не был. Даже близко
    1. sevtrash
      sevtrash 19 сентября 2020 10:36 Новый
      +5
      Цитата: VENOM
      Именно тупостью и объясняется. Сейчас можно притягивать за уши какие-то обстоятельства и пытаться обелить его, но совокупность его решений задолго до похода 2-й эскадры, во время похода и, разумеется, во время боя не позволяет говорить об его выдающихся флотоводческих способностях. Ушаковым и Нахимовым он не был. Даже близко

      Да уж, флотоводцем явно не был, но и тупым тоже нет. Управленец, которому не место у руля эскадры в бою
      1. Nehist
        Nehist 19 сентября 2020 11:26 Новый
        +1
        Витгефт тоже не был флотоводцем о чем сам не однократно и заявлял. Типичный штабист. Но именно при нем флот добился наибольших успехов. Ну а бой в Жёлтом море где он грамотно переигрывал Того пока не погиб...
        1. Юра 27
          Юра 27 20 сентября 2020 16:30 Новый
          +3
          [/quote]Ну а бой в Жёлтом море где он грамотно переигрывал Того пока не погиб...[quote]

          Витгефт ни при чём, Того там сам себя переиграл(находясь в отличной позиции, пёр на всех парах не пойми куда и пропёрся мимо кассы).
          1. Nehist
            Nehist 20 сентября 2020 17:14 Новый
            -1
            Ну да, вот только Витгефт этим воспользовался и пришлось Того его догонять. Так что не надо, в отличии от Рожественского Витгефт использовал ошибки Того
            1. Юра 27
              Юра 27 20 сентября 2020 17:21 Новый
              +4
              Цитата: Nehist
              Ну да, вот только Витгефт этим воспользовался и пришлось Того его догонять. Так что не надо, в отличии от Рожественского Витгефт использовал ошибки Того

              ТАМ БЫЛА ТАКАЯ СИТУАЦИЯ, ЧТО ЧТОБЫ НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ОШИБКИ Того, Витгефту, ПРИШЛОСЬ БЫ ПОВЕРНУТЬ НАЗАД В Артур.
              1. Saxahorse
                Saxahorse 20 сентября 2020 23:15 Новый
                +3
                Цитата: Юра 27
                ТАМ БЫЛА ТАКАЯ СИТУАЦИЯ, ЧТО ЧТОБЫ НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ОШИБКИ Того, Витгефту, ПРИШЛОСЬ БЫ ПОВЕРНУТЬ НАЗАД В Артур.

                К сожалению нужно напомнить что после гибели Витгефта именно НАЗАД, на верную гибель в Порт-Артуре эскадра и повернула.
        2. Trapper7
          Trapper7 21 сентября 2020 09:39 Новый
          0
          Цитата: Nehist
          Витгефт тоже не был флотоводцем о чем сам не однократно и заявлял. Типичный штабист. Но именно при нем флот добился наибольших успехов. Ну а бой в Жёлтом море где он грамотно переигрывал Того пока не погиб...

          Кажется ситуацию с минной постановкой уже разбирали - наш успех в тот день заключался в игнорировании приказа Витгефта, так что его заслуги там нет никакой.
          А бой в ЖМ он провалил с треском, хотя это был наш единственный шанс за всю войну действительно одержать победу в море. Напомню Вам, что флот противника в тот день не имел явного преимущества в силах, а про массу ошибок Того Вам уже написали. Так что именно огромная "благодарность" Витгефту за то, что не организовал никакой боевой подготовки от слова совсем.
          1. Nehist
            Nehist 21 сентября 2020 09:42 Новый
            0
            Вам бы историю подучить и в особенности менталитет офицеров РИФ.
            1. Trapper7
              Trapper7 21 сентября 2020 10:20 Новый
              0
              Цитата: Nehist
              Вам бы историю подучить и в особенности менталитет офицеров РИФ.

              Ок. В чем именно я не прав?
              1. Nehist
                Nehist 21 сентября 2020 11:34 Новый
                0
                Без прямого приказа Витгефта мины бы не выставили. И да Витгефт кстати был одним из видных специалистов по минному вооружению и прекрасно понимал всю выгоду. Так как после получения разрешения на постановку мин ждали подходящей погоды одно это говорит о том что ставить собирались там где и поставили, в противном случае их можно было ставить хоть с редь белого дня. Про бой в ЖМ. Если в вас попадёт 12" снаряд то Вы тоже провалите бой с треском так как в связи со своей смертью влиять Вы на него не сможете. Во первых в первой фазе воспользовался ошибкой Того и провел бой на контр курсе. В следствии чего японцы потом 4 часа догоняли русскую эскадру, во второй фазе отдал разумный приказ бить по головном, в результате пока Микаса обгоняла нашу колонну последовательно получала подарки от всех эбр.
          2. андрей шмелев
            андрей шмелев 23 сентября 2020 19:45 Новый
            +1
            Кажется ситуацию с минной постановкой уже разбирали - наш успех в тот день заключался в игнорировании приказа Витгефта, так что его заслуги там нет никакой.


            Есть координаты вершины Золотой горы:
            38°47'45"N 121°15'15"E
            Точных координат входного створа нет, возьмем примерные
            38°47'30"N121°14'50"E
            Есть координаты места подрыва:
            38°36'22"N 121°16'56"E

            посчитаете - отпишитесь обязательно :)))
      2. costo
        costo 19 сентября 2020 12:53 Новый
        +5
        Виктор, Сергей позвольте Вам возразить. Какой был моряк З.П. Рожественский лучше всего ответят его награды и современники
        вице-адмирал Г. И. Бутаков: «Ужасно нервный человек, а бравый и очень хороший моряк»
        .
        адмирал С. С. Лесовский:В июле 1877 года, находясь на пароходе «Веста», лейтенант Рожественский принял командование взамен убитого Чернова и нанёс турецкому броненосцу «Фетхи-Буленд» повреждения, заставившие тот выйти из боя. За этот бой Рожественский был произведён в капитан-лейтенанты и награждён орденами Святого Владимира 4-й степени с мечами и бантом и Святого Георгия 4-й степени.

        Адмирал Макаров : надёжный морской командир. Очень граммотный и заботливый о своих подчиненных. В 1900 году получил всероссийскую известность благодаря исключительно чёткой организации работ по спасению броненосца «Генерал-адмирал Апраксин», вылетевшего на камни около о. Гогланд. Примечательно, что когда после трёх месяцев работ броненосец своим ходом вернулся в Кронштадт, Рожественский настоял на поощрении и награждении отличившихся в операции офицеров в точном соответствии с представленным им списком.

        Считать Рожественского слабо разбирпющемся в артиллерийском деле тоже не стоит - Он закончил Петербургскую Михайловскую артиллерийскую академию по специальности морского артиллериста и был выпущен по первому разряду. Занимал долэности начальника артиллерии Черноморского флота, начальника Главного военно морского штаба.
        Награды:
        Орден св.Георгия 4 ст.
        Орден св.Владимира 3 и 4 ст.
        Орден св.Анны 2,3 и 4 ст.
        Орден св.Станислава 2,3 и 4 ст.
        Орден Красного орла Пруссия. Служил наградой за храбрость в бою, выдающееся командование войсками или кораблями
        Орден Даннеброг — второй по значимости рыцарский орден Дании.
        Орден Железной короны — орден, созданный Наполеоном I5 июня 1805 года как высший орден Итальянского королевства
        Орден Короны Румынии
        О́рден Меча́ — государственная награда Королевства Швеция
        Орден «Святой Александр» — государственная награда Царства Болгарии.
        О́рден Почётного легио́на
        1. costo
          costo 19 сентября 2020 13:09 Новый
          +6
          Великий князь Александр Михайлович. "Книга воспоминаний", Глава XIV:
          Рожественский с самого начала не верил в успех похода балтийской эскадры. Как член комиссии морских артиллерийских опытов он был крайне недоволен нашими системами управоления огня ГК и неоднократно ставил об этом в известность великого князя Алексея Александровича, который номинально являлся главой флота, но ничего не добился.
          После подписания Портсмутского мира адмирал вернулся в Россию, где был восстановлен в своей прежней должности. В «Полном послужном списке» от 16 января 1906 года, подписанным контр-адмиралом А. Г. Нидермиллером, он «Начальник Главного Морского Штаба, Генерал-Адъютант, Вице-Адмирал». Но вскоре в газетах началась «травля» адмирала. Первоначально Рожественский пытался оправдываться. Затем, в феврале 1906 года, он подал в отставку с поста начальника Главного морского штаба. Но волна критики не утихала, и адмирал настоял на привлечении себя к суду.
          На суде Рожественский изо всех сил оправдывал своих подчинённых, в особенности матросов, и просил для себя смертной казни. Однако был оправдан военно-морским судом После окончания процесса жил затворником, практически не выходил из своей квартиры и умер в Петербурге от сердечного приступа в ночь на Новый 1909 год
          (РГАВМФ, Фонд 406, опись 9, дело 3560, лист 1- 13 об.)
          1. costo
            costo 19 сентября 2020 15:19 Новый
            +1
            Замечательная песня "Балтийские волны" Михаила Щербакова в исполнении Лидии Чебоксаровой и Евгения Быкова о проводах эскадры Рожественского
          2. Kwas
            Kwas 19 сентября 2020 19:18 Новый
            +1
            Да, в советское время его чернили возможно избыточно, достаточно почитать "Цусиму". Моряком он был боевым и видимо хорошим. Но хороший моряк ещё не хороший адмирал. Факт остаётся фактом - на эскадре он обладал полнотой власти, и за поражение в ответе прежде всего именно он. Практически ничего не сделал, чтобы натренировать команды. Никакой разведки, контрразведки, инструкции перед боем, перегрузка углём, малая эскадренная скорость, итд итп
            1. Trapper7
              Trapper7 21 сентября 2020 09:54 Новый
              +2
              Цитата: Kwas
              рактически ничего не сделал, чтобы натренировать команды. Никакой разведки, контрразведки, инструкции перед боем, перегрузка углём, малая эскадренная скорость, итд итп

              Простите, а часовню тоже он разрушил?
              Не было тренировок команд? ужели))))
              Не было ни одной инструкции перед боем? ужели))))
              малая эскадренная скорость... как Вы себе представляете картину "увеличения эскадренной скорости" при наличии заведомо тихоходных кораблей?
              перегрузка углем у японцев была еще более существенная, чем у нас
              а проводить разведку при наличии подавляющего превосходства противника в легких силах - просто подставлять под удар наши крейсера
              1. rytik32
                21 сентября 2020 16:41 Новый
                +4
                Цитата: Trapper7
                как Вы себе представляете картину "увеличения эскадренной скорости" при наличии заведомо тихоходных кораблей?

                Заведомо тихоходные транспорты следовало пустить отдельным караваном или же перегрузить важные грузы на более быстроходные вспомогательные крейсера.
                А наши боевые корабли вполне могли держать в бою как минимум 12 узлов - это примерно та скорость которую по факту держал Небогатов после дневного боя.
                Цитата: Trapper7
                перегрузка углем у японцев была еще более существенная, чем у нас

                А цифры у вас есть? У нас же кроме угля была перегрузка много чем. От сухарей до всяких ненужных железок, с помощью которых собирались уголь грузить на ходу.
                Цитата: Trapper7
                а проводить разведку при наличии подавляющего превосходства противника в легких силах - просто подставлять под удар наши крейсера

                Наши крейсера были быстрее японских, поэтому бы не догнали.
              2. Kwas
                Kwas 22 сентября 2020 07:30 Новый
                +1
                Цитата: Trapper7
                Не было тренировок команд? ужели))))
                Не было ни одной инструкции перед боем? ужели))))
                малая эскадренная скорость... как Вы себе представляете картину "увеличения эскадренной скорости" при наличии заведомо тихоходных кораблей?

                Одна попытка пострелять, без разбора полётов - не заменит регулярных тренировок.
                Инструкция перед боем, да признаю, формально была, но весьма дурацкая. Лучше, пожалуй, её бы и не было. Ничего не говорит отдельным отрядам, разве что отвлекает крейсера от боя защитой транспортов, даёт невыполнимое указание (стрелять по флагману) отдельным кораблям, плюс дурацкий порядок передачи командования.
                Про увеличение скорости Алексей уже сказал, прибавлю ещё, что крейсерам, выделенным в отдельный отряд, обязательно надо было дать активные задачи.
                1. Trapper7
                  Trapper7 22 сентября 2020 08:12 Новый
                  +3
                  Уважаемые Алексей и Константин. Даже наш с вами небольшой спор показывает, как много может быть разных вариантов действий - стараться держать все силы в едином кулаке или пытаться действовать более решительно и маневренно. Но в любом случае - Рожественский не мог выбрать сразу обе тактики. Он выбрал ту, которую посчитал более целесообразной. И проиграл. Как прошло бы сражение, если бы он поступил по вашей схеме мы не знаем. Но лично у меня есть большие сомнения, что это привело бы к нашей победе. Слишком уж огромное превосходство в силах было у японцев.
                  1. Kwas
                    Kwas 22 сентября 2020 18:37 Новый
                    +2
                    Цитата: Trapper7
                    Как прошло бы сражение, если бы он поступил по вашей схеме мы не знаем. Но лично у меня есть большие сомнения, что это привело бы к нашей победе. Слишком уж огромное превосходство в силах было у японцев.

                    +++
                    Не поспоришь, превосходство большое, но не столько в технике, сколько в обученности моряков. От командующего до матросов. Ну и несколько других факторов сложилось, в том числе общий кризис империи. То же и на суше, обратите внимание, в ту войну мы не выиграли ни одного сражения!
                    1. Trapper7
                      Trapper7 24 сентября 2020 11:09 Новый
                      0
                      Цитата: Kwas
                      Не поспоришь, превосходство большое, но не столько в технике, сколько в обученности моряков. От командующего до матросов. Ну и несколько других факторов сложилось, в том числе общий кризис империи. То же и на суше, обратите внимание, в ту войну мы не выиграли ни одного сражения!

                      Согласен.
                  2. rytik32
                    24 сентября 2020 15:33 Новый
                    +3
                    Я вот с ходу могу предложить пару приемов для того, что проскочить незаметно через Цусимский пролив.
                    1. Пускаем вперед эскадры "Олега", "Аврору" и камешков. Чтобы они потом вернулись назад к эскадре. Цель - провести разведку и спутать дозорные линии японцев. Возможно, вывести из строя несколько ХХХ-мару.
                    2. Прямо перед проходом эскадры пускаем во Владик несколько "зайцев" - вспомогательных крейсеров, у многих из них был вполне приличный ход. Цель - вытянуть на себя как можно больше японских крейсеров и миноносцев. Пускай бросают своё дозорное место и идут в погоню, жгут уголь...
        2. андрей шмелев
          андрей шмелев 19 сентября 2020 15:43 Новый
          -4
          вообще не убеждает
        3. sevtrash
          sevtrash 19 сентября 2020 20:31 Новый
          +4
          Цитата: рич
          Какой был моряк З.П. Рожественский лучше всего ответят его награды и современники

          Отчасти Вы правы, конечно. Личная смелость у него была, но это не главное для флотоводца, хотя непременная составляющая любого военного. Ордена других государств - скорее благодаря должности. И во время похода - следил за соблюдением кильвальтерного строя, хотя гораздо полезнее было бы тренировка перестроений, которые могли бы помочь с более сильным, имеющим опыт и оттренированным флотом. И время на это было, эскадра едва ли не вокруг света шла. Поверку дальномеров дипломированный артиллерист не проводил, только когда соединились с Небогатовым и тот, видимо, доложил, что он, Небогатов, провел поверку - так Рожественский провел тоже. А стратегию и тактику надо было сформировать? А не было никаких совещаний по этому поводу, ни с кем, ни со штабом, ни с адмиралами. А у Небогатова разрабатывали план обхода Японии и считали его выполнимым. Не верил в успех - что же, основания были - так это не повод указать курс - норд-ост 23 и все на том. Настоящий флотоводец мог попытаться что-то сделать, создать операционную базу во Вьетнаме и действовать оттуда, пойти в обход, создать и оттренировать ударную группу быстроходных броненосцев. А что же "великий" флотоводец-орденоносец? Пал духом и не придумал ничего большего, чем курс норд ост 23?
        4. АлександрА
          АлександрА 22 сентября 2020 22:48 Новый
          +4
          Прекрасный артиллерист не смог донести до своих подчиненных что в будущем артиллерийском бою огонь эскадры должен быть организован поотрядно, и что второй и третий отряд с самого начала и до конца боя должны выбирать для сосредоточенного обстрела не ту же цель что и первый отряд, а ту, что находится ближе всех к кораблям отряда в текущий момент времени.

          К сожалению так же с организацией маневрирования подчиненной ему эскадры Рожественский не справился. Я даже не про неудачу в завязке боя с перестроением из двух колонн в одну. Те переусложненные многофлажные сигналы что использовались для управления маневрированием эскадры, вызывали только путаницу.

          Потащить в неизбежный артиллерийский бой караван транспортов и отрядить на охрану этого каравана все крейсера первого ранга, в том числе два броненосных (вместо постановки их в линию эскадры) - ещё одно "успешное" управленческое решение Рожественского.

          А уж как Рожественский распорядился подготовить корабли к неизбежному граду снарядов противника (никак) можно даже не вспоминать.Не избавили корабли даже от "тропической" пробковой обшивки корабельных помещений, которая потом давала пищу огню, так же как катера и прочие лодки, противоосколочная "угольная" и "коечная" защита, не избавились от лишней технической и питьевой воды, лишнего продовольствия и всякого "полезного в хозяйстве" хлама что перед походом и в процессе похода успели натащить на корабли.

          Примечательны так же освещенные утянутые за эскадрой в Цусиму госпитальные суда и "веселёнькая" окраска с белыми надстройками и желтыми трубами, выдававшая корабли эскадры в ночь перед боем. Потом, по этим ярким цветам японца было проще искать эскадру в дымке ограничивавшей видимость на море в Цусимском бою и было проще целиться японским артиллеристам. Ну да, ведь серый "шаровый" цвет кораблей - во первых это не красиво...

          Много, много флотоводческих "талантов" проявил Рожественский при подготовке неизбежного Цусимского сражения и в самом его начале!
      3. Saxahorse
        Saxahorse 19 сентября 2020 21:15 Новый
        0
        Цитата: sevtrash
        Да уж, флотоводцем явно не был, но и тупым тоже нет. Управленец, которому не место у руля эскадры в бою

        Именно туп причем в самом плохом смысле этого слова. Это безо всяких шуток реально придворный выскочка. Ничем кроме громкого голоса и импозантного вида не блистал ни разу. Причем есть серьезные подозрения в реальных психических расстройствах этого господина.
        1. Игорь Семенов
          Игорь Семенов 20 сентября 2020 17:12 Новый
          +2
          Боже мой, как безапелляционно
          1. Saxahorse
            Saxahorse 20 сентября 2020 23:19 Новый
            +3
            Именно так. Неприятно читать такое о своей стране но дурное правление империю и погубило в итоге.
    2. Astra wild
      Astra wild 19 сентября 2020 11:43 Новый
      +1
      Справедливости ради, у нас таковых в 20 в., что-то не видно.
      Адмирал Макаров погиб и не успел себя проявить, Адмирал Эссен - отважный командир и всё.
      Как-то не задумывалась,мне это было ФИОЛЕТОВО, а благодаря коллеге Юре задумалась: в э́поху Советского Союза у нас тоже дефицит на способных флотоводцев.
      Адмиралы: Кузнецов, Горшков и все,но они управленцы. Октябрьский и Трибуц были не на своём месте.
      Р.
      S
      Возможно, кого-то забыла, прошу понять: мне ВСЕ ЭТО БЫЛО ФИОЛЕТОВО
      1. Nehist
        Nehist 19 сентября 2020 11:51 Новый
        +2
        А как же Головко? Помоему единственный кто в ВОВ себя хоть как то проявил. Тоже кстати управлениц.
        Не без ошибок конечно, но с теми ограничеными силами что были в его распоряжении
      2. Фил77
        Фил77 20 сентября 2020 16:31 Новый
        -1
        Цитата: Astra wild
        Октябрьский и Трибуц были не на своём месте.

        Да,да....Вот только товарищ Сталин об этом вероятно не знал,не ведал.А может с кадрами напряг был?Вот легко судить с позиций дня нынешнего! stop
        1. АлександрА
          АлександрА 22 сентября 2020 23:11 Новый
          +1
          С кадрами у отечественного ВМФ наряг лёт этак под 150. Как не решились на активные действия на море против англо-французских сил в 1854 году, так и настал перманентный напряг с кадрами.

          "В конце июля 1856 г., вскоре после заключения мира, сэр Чарльз Непир посетил с разрешения русского правительства Петербург и Кронштадт. Его принимали очень любезно, возили по всем кронштадтским укреплениям, показывали флот и т. д., и он писал потом, что окончательно удостоверился в несокрушимой силе этих укреплений и невозможности взять Кронштадт. Между ним и генерал-адмиралом русского флота великим князем Константином Николаевичем произошел тогда же разговор, который Непир дословно изложил в письме к лорду Пальмерстону, писанном поздней осенью того же 1856 г. (29 октября). Полнейшая точность этого разговора удостоверена самим Константином по специальной просьбе Непира, в письме Константина к Непиру от 13(25) ноября 1856 г. В этом разговоре интересны два пассажа. Константин вполне признавал почти абсолютную для Непира невозможность с успехом напасть на укрепления Кронштадта, но только допускал одно исключение: он не понимал, почему Непир не напал на северную сторону Кронштадта. «Но когда я, — пишет Непир, — сказал ему, что у меня не было средств сделать это, что у меня не было ни канонерских лодок, ни судов с мортирами и с конгревовыми ракетами, — то он перестал удивляться».

          Второй пассаж этого очень интересного с исторической точки зрения разговора двух противников относится к не менее важному вопросу. «Я спросил его высочество, — пишет Непир, — позволит ли он мне говорить с ним напрямик. Он согласился. Тогда я сказал ему, что если бы он встретился со мной у Киля со всем своим флотом, то у нас была такая плохая и плохо дисциплинированная команда (we were so ill-manned and ill-disciplined), что я не знаю, каковы были бы последствия. Он (Константин. — Е. Т. ) ответил, что он узнал о нашем состоянии слишком поздно, и прибавил...: „если бы у меня были винтовые пароходы, я бы имел честь с вами встретиться«»{22}. Этот разговор происходил уже после личного ознакомления Непира с кронштадтским флотом."


          А форма красивая, да.
  • Комментарий был удален.
  • lucul
    lucul 19 сентября 2020 10:52 Новый
    +5
    Очередная добротная работа этого автора.
  • Юра 27
    Юра 27 19 сентября 2020 11:13 Новый
    +2
    [/quote] Было убито 13 (включая всех находившихся в каземате) [quote]

    Может, всё-таки рядом с казематом ?
    1. rytik32
      19 сентября 2020 11:47 Новый
      +5
      Погибли все, кто был в каземате.
      1. Юра 27
        Юра 27 20 сентября 2020 16:22 Новый
        +2
        Цитата: rytik32
        Погибли все, кто был в каземате.

        Посмотрите свой же рисунок : где взрыв, - где каземат ; между ними 2" брони.
        1. rytik32
          20 сентября 2020 16:28 Новый
          +3
          Поясню. Тот каземат, где все погибли, на этой схеме не показан. Он над местом взрыва.Осколки прошли через пол.
          1. Юра 27
            Юра 27 20 сентября 2020 17:04 Новый
            +3
            Осколки прошли через пол.

            Вон оно как, Михалыч!(с) Убитые были в верхнем каземате, значит, не все осколки летели вперёд, а значительная часть и вбок.
            1. андрей шмелев
              андрей шмелев 20 сентября 2020 22:08 Новый
              0
              Вон оно как, Михалыч!(с)


              логично предположить, что надо просто сложить векторы вперед и от центра снаряда

              другое дело, что векторы могут быть сильно разными: одно дело, когда маломощный заряд может только расколоть корпус на крупные осколки, то картина их разлета одна, а когда мощный заряд, то картина другая

              вообще, для тротилового 152 мм снаряда полевого орудия, как я читал, вбок разлетается порядка 70 процентов массы его корпуса
              1. rytik32
                21 сентября 2020 14:38 Новый
                +2
                Там всё сложнее https://yadi.sk/i/HAYsIzDHoLQn8w
                Подробные схемы на стр. 295-297
                Снаряд попал точно в торец палубы (см. разрез YХ), а потом срикошетил вниз и разорвался. Почему средняя палуба осталась цела - не понятно. Но в полу каземата образовалась дыра. Такое впечатление что снаряд взорвался носом вверх...
            2. rytik32
              21 сентября 2020 16:58 Новый
              +1
              Я ответил в соседнем сообщении
  • Морской Кот
    Морской Кот 19 сентября 2020 11:43 Новый
    +3
    Возможно я чего-то не понял, но...

    Подпись под фотографией:
    Носовой барбет «Микасы» в Цусиме трижды был испытан противником на прочность. Сначала в него попали два 6“ снаряда. В первом случае разрыв лишь повредил верхнюю палубу, а во втором снаряд рикошетировал за борт без взрыва. В 18:45 (18:27) 12” снаряд пробил верхнюю палубу и разорвался в лазарете прямо около носового барбета. И ни одно из этих попаданий никак не отразилось на работе башни!
    Быть может кто-нибудь объяснит, огрызки орудий какого корабля торчат из этой башни.
    1. rytik32
      19 сентября 2020 11:49 Новый
      +8
      Это "Ниссин". Описания фотографий сверху. Про разрывы орудий написано в предыдущей статье.
      1. Морской Кот
        Морской Кот 19 сентября 2020 11:58 Новый
        +6
        Спасибо, Алексей hi , извините за невнимательность. А статья хороша, только сейчас дочитал до конца. good drinks
  • 27091965i
    27091965i 19 сентября 2020 12:40 Новый
    +3
    В Цусиме зафиксировано только одно бесспорное пробитие брони русских кораблей. Снаряд (предположительно 8”) преодолел 127-мм сталеникелевую плиту верхнего пояса «Сисоя Великого» около 15:30, но не разорвался, а застрял в угольной яме.

    Еще одно попадание в десятую угольную яму «Осляби» около 14:30 вызывает споры. По одной из версий, 102-мм гарвеевскую броню верхнего пояса пробил 8” бронебойный снаряд.


    Вполне возможно, что это был 8 дюймовый (тяжелый) бронебойный снаряд. Когда У. Д. Армстронг предложил использовать 8 дюймовое орудие на флоте, одним из требований Адмиралтейства было разработать к нему тяжёлый снаряд, для ведения стрельбы по бронированным целям с начальной дистанции 6000 ярдов, вес его должен был составлять 260 фунтов. Так, что возможно эти два поражения брони были произведены именно этими снарядами.
    1. Старший матрос
      Старший матрос 20 сентября 2020 22:27 Новый
      +2
      Цитата: 27091965i
      Когда У. Д. Армстронг предложил использовать 8 дюймовое орудие на флоте, одним из требований Адмиралтейства было разработать к нему тяжёлый снаряд, для ведения стрельбы по бронированным целям

      В Ройал Неви армстронговские восьмидюймовки на вооружении не состояли.
      1. 27091965i
        27091965i 20 сентября 2020 23:30 Новый
        +2
        Цитата: Старший матрос
        В Ройал Неви армстронговские восьмидюймовки на вооружении не состояли.


        Уважаемый Иван. При разработки " The Tactics of the New Armoured Cruisers ", контролёром флота (инспектор ВМФ) и У. Д. Армстронгом было предложено вооружить создаваемые броненосные крейсера 8 дюймовыми орудиями. Было проведено несколько совещаний,обсуждение вопроса о вооружении сводилось главным образом к предложению принять на вооружение 8-дюймовую пушку, и поскольку было сложно быстро создать новую конструкцию, он (контролёр флота) предложил принять конструкцию Армстронга в ее нынешнем виде.
        В итоге это орудие это не было принято, у адмиралтейства на этот счёт были свои взгляды, но тяжёлый снаряд для 8 дюймового орудия был создан, такой каким его хотело видеть адмиралтейство. Контролёром флота на тот момент был Вице-адмирал сэр Джон Фишер .
        1. Старший матрос
          Старший матрос 21 сентября 2020 09:23 Новый
          +1
          Спасибо, Игорь. Интересный нюанс.
          ЕМНИП тяжелые снаряды были на "Гарибальдийцах" хотя при укладке в башне, чисто теоритически, могли быть и на прочих "асамоидах".
          1. 27091965i
            27091965i 21 сентября 2020 19:13 Новый
            +3
            Цитата: Старший матрос
            ЕМНИП тяжелые снаряды были на "Гарибальдийцах" хотя при укладке в башне, чисто теоритически, могли быть и на прочих "асамоидах".


            Мне попадались несколько справочников по Японскому флоту того времени, здесь у меня есть один " Японский Императорский Флот ", F.. T. Jane, 1904 года, в представленной в нём таблице указаны два типа снарядов.


            Но в нем не указаны корабли, в изданной в России подобной книге, по моему в 1904 году, был указан боекомплект по кораблям. Но там в боекомплекте броненосных крейсеров "Ниссин" и "Касуга" были указанны только обычные снаряды. По этому утвердительно ответить на этот вопрос, как мне кажется, нельзя.
  • Undecim
    Undecim 19 сентября 2020 13:41 Новый
    +5
    Снаряд (предположительно 8”) преодолел 127-мм сталеникелевую плиту верхнего пояса «Сисоя Великого» около 15:30, но не разорвался, а застрял в угольной яме.
    Вопрос автору - откуда информация о "сталеникелевой броне" на "Сисое Великом"?
    1. rytik32
      19 сентября 2020 14:46 Новый
      +8
      Вопрос действительно спорный. Некоторые источник говорят, что была везде сталежелезная. Но там, где информация подробнее - пишут про сталеникелевую. Например http://alternathistory.com/bronya-russkih-bronenostsev-v-kontse-19-nachale-20vv/
      1. Undecim
        Undecim 19 сентября 2020 19:04 Новый
        +2
        Источник противоречит сам себе. Пишет о том, что производство никелевой стали в РИ освоили в 1898 году, и тут же пишет о том, что ею бронировали корабль, спущенный на воду в 1894 году, за четыре года до того, как ее начали производить.
        Производить никелевую сталь начали в промышленных масштабах начали в не ранее 1890 года. Броненосец заложили в 1891. Данных о поставках для него брони из-за рубежа я не нашел.
        1. 27091965i
          27091965i 19 сентября 2020 22:42 Новый
          +5
          Цитата: Undecim
          Источник противоречит сам себе. Пишет о том, что производство никелевой стали в РИ освоили в 1898 году, и тут же пишет о том, что ею бронировали корабль, спущенный на воду в 1894 году, за четыре года до того, как ее начали производить.




          Всего для броненосцев " Наварин", " Сисой Великий" и " Полтава" было изготовлено 20 плит толщиной 10 дюймов и 36 плит толщиной 12 дюймов.
          1. Undecim
            Undecim 20 сентября 2020 10:36 Новый
            0
            А ссылку на источник - никак?
            1. 27091965i
              27091965i 20 сентября 2020 11:09 Новый
              +11
              Цитата: Undecim
              А ссылку на источник - никак?


              " История Обуховского сталелитейного завода в связи с прогрессом артиллерийской техники" 1903 год, эта книга доступна в интернете. Если Вас интересует эта тема можно посмотреть книгу " The development of armor, its role and its attack" Arthur F. Curtis 1893 год, в ней есть упоминания о прошедших в 1890 году испытаниях броневых плит на Охтинском полигоне и заключении контракта, по результатам испытаний, на поставку стале-никелевых броневых плит с фирмой " Wickers". По этой тематике очень много книг, но большинство из них англоязычные.
              1. Undecim
                Undecim 20 сентября 2020 12:04 Новый
                0
                По этой тематике очень много книг, но большинство из них англоязычные.
                Это не проблема, поэтому буду очень признателен за ссылки, если таковые есть.
                1. 27091965i
                  27091965i 22 сентября 2020 19:55 Новый
                  +1
                  Цитата: Undecim
                  Это не проблема, поэтому буду очень признателен за ссылки, если таковые есть.

                  Уважаемый Undecim, не могли бы Вы мне написать Вашу почту.
        2. rytik32
          22 сентября 2020 15:29 Новый
          +4
          Нашел.
          Если же обратиться к броне "Сисоя Великого", то далее на основе очерка истории Обуховского завода будет показано, что как минимум часть брони данного броненосца толщиной в 254 и 305 мм, выпущенной названным предприятием, была именно сталеникелевой. Плиты такой толщины устанавливались на башнях, барбетах и в оконечностях пояса по ватерлинии этого корабля. А вот в том, что касалось самой толстой брони средней части пояса, имеет смысл снова обратиться к данным Н.А.Пахомова.
          Согласно приводимым этим автором сведениям, после изготовления к середине мая 1893 года бортовой сталежелезной брони крейсера "Рюрик" управляющий Морским министерством Н.М.Чихачев издал следующее распоряжение: "Плиты законченные "Рюрика" на полигон не отправлять, а послать, когда прокатят 10-дюймовую [254-мм - прим автора] из лопнувшей 16-дм [406-мм - прим автора] плиты [броненосца "Сисой Великий"]".
          Учитывая данное указание, а также явную невозможность прокатки новой плиты меньшей толщины из разрушившейся более толстой, будь она выполнена из двух слоев разного по своим свойствам броневого материала (как в случае со сталежелезными плитами), плиты центральной части пояса по ватерлинии на "Сисое Великом" определенно являлись сталеникелевыми. Равно как, очевидно, и его траверзное бронирование, а также защита обоих казематов и боевой рубки, потребность в которой и, соответственно, требуемые сроки выделки и готовности соответствующих плит наступали уже после установки поясной брони и ее траверзов.
          Дополнительным подтверждением этой авторской точки зрения служит также имеющееся у М.А.Богданова указание на то, что для "Сисоя Великого" броня "была заказана Адмиралтейским Ижорским заводам из болванок Обуховского завода". А броневое производство на Обуховском заводе, как будет показано ниже, в принципе началось с выпуска именно стальных и сталеникелевых, но никак не сталежелезных плит.
          http://samlib.ru/m/matweenko_a_g/proizwodstwobronidljanuzhdflotawrossijskojimperii.shtml
          1. Undecim
            Undecim 22 сентября 2020 18:11 Новый
            +1
            Спасибо, я тоже добрался до указанного Вами материала, так как вопрос меня заинтересовал. Пока не считаю его закрытым, потому если что то откопаю, обязательно сообщу.
      2. Комментарий был удален.
  • Undecim
    Undecim 19 сентября 2020 13:47 Новый
    +3
    В подавляющем большинстве случаев при попадании в броню японские снаряды взрывались либо от срабатывания взрывателя (напоминаю, он работал без замедления), либо еще раньше от детонации шимозы при ударе.
    Вопрос автору - как при взрыве снаряда в момент попадания в броню определить, взорвался он от действия взрывателя или от детонации?
    1. rytik32
      19 сентября 2020 14:51 Новый
      +9
      Для фугаса - очень сложно. Бронебойный при штатном срабатывании теоретически должен кое-какие выбоины оставлять. Ну и косвенные признаки. Желтый дым и желтые следы - это разлетелась невзорвавшаяся шимоза, т.е. нештатное срабатывание.
      1. андрей шмелев
        андрей шмелев 19 сентября 2020 16:27 Новый
        +2
        Для фугаса - очень сложно. Бронебойный при штатном срабатывании теоретически должен кое-какие выбоины оставлять.


        если мы берем взрыватель Идзюина, то, думаю, с учетом времени его срабатывания разницу мы не заметим
        а так вообще фугас тоже может замедление иметь :)
    2. Saxahorse
      Saxahorse 19 сентября 2020 21:21 Новый
      +5
      Цитата: Undecim
      Вопрос автору - как при взрыве снаряда в момент попадания в броню определить, взорвался он от действия взрывателя или от детонации?

      Нашел как то в ЖЖ интересные материалы на эту тему от американцев. Они реально проводили испытания на эту тему, детонация ВВ при пробитии. Ниже попробую выложить табличку в комментарии. А исходник тут "https://alex-cat-1975.livejournal.com/7687.html?utm_source=3userpost"
      1. АлександрА
        АлександрА 22 сентября 2020 23:36 Новый
        +2
        Максимит - пикриновая кислота флегматизированная мононитронафталином.
  • андрей шмелев
    андрей шмелев 19 сентября 2020 15:48 Новый
    +3
    спасибо огромное за прекрасную статью!
  • андрей шмелев
    андрей шмелев 19 сентября 2020 16:16 Новый
    +3
    Забегая вперед задам пару вопросов:

    Попадания в бронированный борт
    «Микаса» в 14:25 (14:07) - 152-мм - не пробил, не взорвался
    «Микаса» в 14:40 (14:22) - 152-мм - не пробил, не взорвался
    «Микаса» в 16:15 (15:57) - 152-мм - пробил, с полноценным разрывом
    «Ниссин» (время не известно) - 152-мм - пробил, с полноценным разрывом
    «Адзума» в 14:55 (14:37) - 152-мм - не пробил, не взорвался

    Попадания в башни
    «Фудзи» в 15:00 - 152-мм - пробил, с полноценным разрывом

    Попадания в казематы
    «Микаса» в 14:14 (13:56) - в крышу каземата - пробил, с полноценным разрывом
    «Микаса» в 14:40 (14:22) - 152-мм - не пробил, взорвался
    «Микаса» в 16:15 (15:57) - 152-мм - не пробил, взорвался
    «Микаса» в 14:55 (14:37) - 152 -мм пробил, с полноценным разрывом

    1.Получается, труба Бринка в 12 дюймовых снарядах работала прекрасно при ударе по броне с её пробитием
    2.Регулярные непробития даже 152-мм брони заставляют крайне сомневаться в бронебойных качествах самих 12 дюймовых снарядов, то есть, вообще в их практической применимости
    1. rytik32
      19 сентября 2020 16:27 Новый
      +5
      Вы задали очень интересный вопрос.
      Дело в том, что 12" снаряды имели трубку Барановского. А она совсем не бронебойная ))) Так что не стоит ждать чудес.
      И самая свежая информация. Скорее всего был прав Черкасов, и 1 ТОЭ тоже имела 12" снаряды с бездымным порохом и трубкой Барановского. Поэтому % неразрывов 1ТОЭ и 2 ТОЭ по 203+ мм снарядам одинаков. А у 152-мм снарядов % неразрвывов выше (и в Цусиме, и в ЖМ) из-за трубки Бринка.
      1. андрей шмелев
        андрей шмелев 19 сентября 2020 16:29 Новый
        +2
        1 ТОЭ тоже имела 12" снаряды с бездымным порохом и трубкой Барановского.


        это точно именно так, прошу прощения?
        1. rytik32
          19 сентября 2020 16:32 Новый
          +3
          Предварительно так. Точнее скажет Андрей Тамеев. Информация от него.
          Дело в том, что при изучении архивов не нашли подтверждения закупок зарядных чехлов для 12" снарядов в 1900-04 гг.. А без них пироксилином не снарядить.
          1. андрей шмелев
            андрей шмелев 19 сентября 2020 17:16 Новый
            +2
            Дело в том, что при изучении архивов не нашли подтверждения закупок зарядных чехлов для 12" снарядов в 1900-04 гг.. А без них пироксилином не снарядить.


            логика понятна, но эти чехлы могли купить и ранее, кроме того, "не нашли" и "не покупали" - несколько разные вещи

            давайте, попробуем пойти от обратного: есть ли чертеж такого снаряда и подробное описание трубки? - можно будет сравнить их конструктивное действие с тем, что происходило по факту и прикинуть
            1. rytik32
              19 сентября 2020 17:25 Новый
              +5
              Чертежа у меня нет. Описание трубки я тут выкладывал.

              Это головная, но донная имеет то же принцип.
              К слову, трубка Идзюина работает ровно так же (боек по инерции бьет в "капсуль"), есть только отличие в предохранительном механизме.
              По факту наши снаряды взрывались до 3 м за 152-мм броней. Мне кажется это очень много для ударной трубки без замедления. А вот японцам этого не хватало, чтобы пробить броню. И у меня только один вывод: они детонировали от деформации снаряда, а не взрывателя. Сам принцип хорошо описан у Горста. При деформации в ВВ образуются микрополости с воздухом, в которых возникает локальный перегрев. От этого ВВ детонирует.
              1. андрей шмелев
                андрей шмелев 19 сентября 2020 17:30 Новый
                +2
                По факту наши снаряды взрывались до 3 м за 152-мм броней. Мне кажется это очень много для ударной трубки без замедления.


                так и я про это :)

                зато
                «Микаса» в 14:40 (14:22) - 152-мм - не пробил, взорвался

                очень похоже именно на такой снаряд и совершенно несвойственно трубке Бринка

                возможно, было все-таки оба типа?
                или, например, "фугасы" имели мгновенную трубку? - а то их отличие от бронебойных становится совершенно неясным

                И у меня только один вывод: они детонировали от деформации снаряда, а не взрывателя. Сам принцип хорошо описан у Горста. При деформации в ВВ образуются микрополости с воздухом, в которых возникает локальный перегрев. От этого ВВ детонирует.


                кстати, примерно про это есть указание и у Рдутловского
                1. rytik32
                  19 сентября 2020 17:57 Новый
                  +3
                  Цитата: андрей шмелев
                  кстати, примерно про это есть указание и у Рдутловского

                  Но некоторые на цусимских форумах не верят, что японские снаряды могли детонировать от удара, а не от взрывателя.
                  1. rytik32
                    19 сентября 2020 19:12 Новый
                    +2
                    Цитата: rytik32
                    так и я про это :)

                    Тогда вариант, что это был 10" снаряд с ББО. Задержка и размеры разрыва в полу каземата как-бы намекают ...
            2. rytik32
              21 сентября 2020 14:40 Новый
              +3
              Нашел изображение донной трубки Барановского
    2. Юра 27
      Юра 27 20 сентября 2020 16:40 Новый
      +2
      [/quote]2.Регулярные непробития даже 152-мм брони заставляют крайне сомневаться в бронебойных качествах самих 12 дюймовых снарядов[quote]

      Так они не были ББС, наши по большей части ФС стреляли(или коммонами по мировой классификации).
      1. андрей шмелев
        андрей шмелев 20 сентября 2020 16:53 Новый
        0
        а вот это совсем интересная тема

        предлагаю поразмыслить вот так:
        корпус всех снарядов (как ББС, так и ФС) по толщине стенок соответствовал ББС
        ВВ (хоть пироксилин, хоть порох) всех снарядов (как ББС, так и ФС) по стойкости соответствовало ББС
        соответственно, разница в предназначении снаряда определяется трубкой
        или трубка Бринка = ББС (без разницы, как он назывался по ведомости)

        или трубка обр. 1883 г. (?)




        = плохой "Коммон" (без разницы, как он назывался по ведомости)

        проблема в том, что все описывающие Цусиму говорят именно про трубку Бринка, потому я все жду убедительных пруфов про трубку обр. 1883 г. или типа того на ББС в 12 дюймов в первом отряде 2 ТОЭ

        1. Юра 27
          Юра 27 20 сентября 2020 17:00 Новый
          +3
          [/quote]проблема в том, что все описывающие Цусиму говорят именно про трубку Бринка, [quote]

          Так оно и было, в русском 12" ФС (коммоне) стояла трубка Бринка.
          Но толщина стенок в ФС была меньше, чем в ББС.
          1. андрей шмелев
            андрей шмелев 20 сентября 2020 17:03 Новый
            +2
            в том и дело, что многие пишут, что в 12 дюймовых не было ни трубки Бринка, ни пироксилина,

            И самая свежая информация. Скорее всего был прав Черкасов, и 1 ТОЭ тоже имела 12" снаряды с бездымным порохом и трубкой Барановского. Поэтому % неразрывов 1ТОЭ и 2 ТОЭ по 203+ мм снарядам одинаков. А у 152-мм снарядов % неразрвывов выше (и в Цусиме, и в ЖМ) из-за трубки Бринка.



            например, я именно так понял Алексея

            в русском 12" ФС (коммоне) стояла трубка Бринка.
            Но толщина стенок в ФС была меньше, чем в ББС.

            а при такой конфигурации я не могу классифицировать его иначе, как ББС
            1. Юра 27
              Юра 27 20 сентября 2020 17:07 Новый
              +2
              [/quote]а при такой конфигурации я не могу классифицировать его иначе, как ББС[quote]

              ПББС или коммон, до ББС не дотягивал из-за малой толщины стенок.
              1. андрей шмелев
                андрей шмелев 20 сентября 2020 17:13 Новый
                +2
                до ББС не дотягивал из-за малой толщины стенок


                а они точно были тоньше, чем у ББС обр. 1907 и обр. 1911?
                1. Юра 27
                  Юра 27 20 сентября 2020 17:18 Новый
                  +3
                  Цитата: андрей шмелев
                  до ББС не дотягивал из-за малой толщины стенок


                  а они точно были тоньше, чем у ББС обр. 1907 и обр. 1911?

                  Точно были тоньше, чем у ББС 1894г.
                  1. андрей шмелев
                    андрей шмелев 20 сентября 2020 17:20 Новый
                    +2
                    Это ясно :) но само по себе не отвергает отнесения к ББС
                    1. Юра 27
                      Юра 27 20 сентября 2020 17:24 Новый
                      +1
                      Цитата: андрей шмелев
                      Это ясно :) но само по себе не отвергает отнесения к ББС

                      К сожалению, полностью отвергает(см. их рис. в разрезе).
                      1. андрей шмелев
                        андрей шмелев 20 сентября 2020 17:44 Новый
                        +2
                        К сожалению, полностью отвергает(см. их рис. в разрезе).

                        буду признателен, если поделитесь источником :)
                      2. Юра 27
                        Юра 27 21 сентября 2020 16:27 Новый
                        +1
                        Цитата: андрей шмелев
                        К сожалению, полностью отвергает(см. их рис. в разрезе).

                        буду признателен, если поделитесь источником :)

                        Широкорад, "Корабельная артиллерия российского флота 1867-1922".
                      3. андрей шмелев
                        андрей шмелев 21 сентября 2020 19:23 Новый
                        +1
                        Широкорад, "Корабельная артиллерия российского флота 1867-1922".


                        я выкладывал уже ранее почти вот этот чертеж (только черно-белый)



                        мне сказали, что я глупый, так как фиг. 3 показывает бронебойный наконечник, которого никогда не было, и я стал искать дальше

                        + для 6 кг, как мне кажется, великовата полость - туда что, пробку деревянную в нос вставляли?

                        или я туплю?
                      4. Юра 27
                        Юра 27 22 сентября 2020 16:32 Новый
                        +2
                        [/quote]мне сказали, что я глупый, так как фиг. 3 показывает бронебойный наконечник,[quote]

                        Это они глупые, бронебойный наконечник у фиг. 5, у фиг. 3, - баллистический(которого во времена РЯВ не было).
                        Ну а обсуждаемый ФС/коммон, - фиг.4 ; и т.к. шашки пироксилина круглые, то в сужающейся части был какой-то заполнитель, - возможно дерево, как и в уже приведённых разрезах, якобы чугунных снарядов(там они ближе к донной части).
                      5. андрей шмелев
                        андрей шмелев 22 сентября 2020 16:33 Новый
                        0
                        посмотрите пста ветку в самом низу, интересно Ваше мнение
                      6. Юра 27
                        Юра 27 22 сентября 2020 16:34 Новый
                        +2
                        Цитата: андрей шмелев
                        посмотрите пста ветку в самом низу, интересно Ваше мнение

                        Ща гляну.
                2. андрей шмелев
                  андрей шмелев 21 сентября 2020 20:01 Новый
                  +1
                  посмотрел предыдущую ветку дискуссии, там мне так и написали, что наконечника не было (по форме отображения это баллистический все же наконечник на всех вариантах рисунка)
  • Юра 27
    Юра 27 20 сентября 2020 17:17 Новый
    +3
    [/quote]в том и дело, что многие пишут, что в 12 дюймовых не было ни трубки Бринка, ни пироксилина,[quote]

    Да, МТК такое написал после войны, но дейсвительно ли все 12" ФС были снаряжены порохом и ударной трубкой 1894г., неужели не было пироксилиновых с Бринком совсем ?
    Тогда вариант, что пробитие было 12"-ми ББС и 10"-ми ББС и ФС. Но дистанции больше 20 кбт, ББС должны были почти не стрелять.
    1. андрей шмелев
      андрей шмелев 20 сентября 2020 17:18 Новый
      +2
      Да, МТК такое написал после войны


      буду признателен, если поделитесь источником
      1. Юра 27
        Юра 27 20 сентября 2020 17:22 Новый
        +3
        Цитата: андрей шмелев
        Да, МТК такое написал после войны


        буду признателен, если поделитесь источником

        https://dlib.rsl.ru/viewer/01005079885#?page=192
        1. андрей шмелев
          андрей шмелев 20 сентября 2020 17:40 Новый
          +1
          Смотрим следующие цитаты:

          «За отсутствием сильного бризантного действия и, следовательно, способности разворачивать пробоину в борту, не было основания присваивать этим снарядам особо чувствительную трубку и они были снабжены двойными ударными трубками»
          «Такого рода снаряды и заготовлялись для снабжения судов, поступив впоследствии и на 2-ю эскадру Тихого океана».
          «В 1895 и 1896 г.г. была сделана к тому попытка в следующем направлении: имея в виду возможность увеличить вес разрывного заряда при том же чертеже снаряда, заменив пироксилин меленитом …»

          на первый взгляд, следует, что фугасные снаряды 1 и 2 ТОЭ имели:
          Меленит и трубку Бринка (двойную ударную трубку), разве нет?
          1. Юра 27
            Юра 27 21 сентября 2020 16:32 Новый
            +3
            [/quote]на первый взгляд, следует, что фугасные снаряды 1 и 2 ТОЭ имели:
            Меленит и трубку Бринка (двойную ударную трубку), разве нет?[quote]

            Меленит откинули сразу, т.к. не знали французкого секрета(флегматитзатора), а при снаряжении 2ТОЭ, стало не хватать пироксилина для ФС (ну и трубок Бринка, вероятно). Вопрос, только в том, 12"-ые ФС с пироксилином и Бринком отсутствовали совсем или всё же, некоторое кол-во их всё же было.
            1. андрей шмелев
              андрей шмелев 21 сентября 2020 19:26 Новый
              +2
              Меленит откинули сразу


              прощу прощения, описка, хотел написать "пироксилин"
        2. андрей шмелев
          андрей шмелев 20 сентября 2020 18:30 Новый
          +1
          смотрим:

          "Единственным выходом было — поступиться качествами стали и, чтобы снаряды не разбивались в орудии, утолстить стенки их, уменьшив разрывной заряд. На этом основании, Комитетом были проектированы фугасные снаряды с разрывным зарядом в 7,7% от полного веса снаряда, при чем от металла снарядов требовался предел упругости в 3800 атмосфер при удлинении 20%.
          Но и это требование оказалось не под силу нашим заводам, заявившим крайне высокие цены и неуверенность в возможности изготовления снарядов без большого брака. Поэтому чертежи снарядов были вновь переработаны, о уменьшением веса разрывного заряда до 3½% и понижением предела упругости металла до 2700 атм., при удлинении 8%. Такого рода снаряды и заготовлялись для снабжения судов, поступив впоследствии и на 2-ую эскадру Тихого океана".

          а вот тут
          https://dlib.rsl.ru/viewer/01005079885#?page=192
          фугасный снаряд имел только 1,8% содержания ВВ,

          для сравнения ББС обр. 1907 года = 1,6%, ББС обр. 1911 = 2,7%


          потому очевидный источник:
          "Фугасные снаряды 6 дм., 8 дм. и 10 дм. калибров были снаряжены пироксилином, имея двойные ударные пироксилиновые трубки, а 12 дм. фугасные снаряды, по неготовности пироксилиновых зарядов, имели снаряжение из бездымного пороха при обыкновенных ударных трубках образца 1894 года".

          нуждается в дальнейшем прояснении,

          предлагаю подумать вот про это:
          плотность пироксилина около 1,4
          против плотности пироксилинового пороха от 0,6 (минимум для зерненого) до 1,6 максимум для прессованного
          все может совпасть, если предположить, что внутри 12 дюймовых ФС была полость на 3,5% веса пироскилина, куда влезло 1,8% зерненого пороха,

          это можно проверить чертежом
        3. андрей шмелев
          андрей шмелев 20 сентября 2020 19:01 Новый
          +2
          такой чертеж является верным?



          если да, и это именно стандартный русский ФС,
          то конфигурация стенок ближе к Коммону (тут Вы правы),
          а порох вполне мог быть зерненым с малой плотностью
          (хотя такой порох абсурден как ВВ)
          1. rytik32
            21 сентября 2020 10:02 Новый
            +2
            Это чугунина с черным порохом внутри
            1. андрей шмелев
              андрей шмелев 21 сентября 2020 10:15 Новый
              +2
              1.
              насчет чугунины не могу быть уверен вот по какой причине:
              диаметр полости около 150 мм, при длине полости около 500 мм,
              это дает около 7 дм кубических для размещения ВВ,
              что соответствует около 10 кг пироксилина + футляр = примерно 3,5 процента
              (для чугунины многовато, а для ФС как раз)
              2.
              так немного нечестно ;)))
              сначала заявили, что мы будем обсуждать только 12 дюймов
              потом мы месяц обсуждали пироксилин
              а тут выясняется, что обсуждать надо было порох как ВВ
              и еще и трубку Барановского
              спасите-помогите, я не готов к дискуссии совершенно =
              дайте чертежи русских снарядов в 12 дюймов , которые при Цусиме были
          2. Юра 27
            Юра 27 21 сентября 2020 16:41 Новый
            +3
            [/quote]такой чертеж является верным?[quote]

            Очень близок к стальному ФС обр.1892г. Не смотря на то, что некоторые утверждают, что это, исключительно чугунина. Т.е., они в разрезе очень похожи друг на друга, только, если пироксилин был в круглых шашках, то его было меньше (по длине), из-за сужения полости к носу.
  • АлександрА
    АлександрА 22 сентября 2020 23:54 Новый
    +1
    Цитата: андрей шмелев
    а при такой конфигурации я не могу классифицировать его иначе, как ББС

    12" фугасный снаряд имел разрывной заряд бездымного ружейного пороха и трубку Барановского в качестве взрывателя.
    1. андрей шмелев
      андрей шмелев 22 сентября 2020 23:58 Новый
      0
      12" фугасный снаряд имел разрывной заряд бездымного ружейного пороха и трубку Барановского в качестве взрывателя.


      да, спасибо, разобрался )
      но есть куча вопросов к нему (см. самый конец ветки)
  • rytik32
    21 сентября 2020 14:52 Новый
    +1
    Фугасные снаряды 6 дм., 8 дм. и 10 дм. калибров были снаряжены пироксилином, имея двойные ударные пироксилиновые трубки, а 12 дм. фугасные снаряды, по неготовности пироксилиновых зарядов, имели снаряжение из бездымного пороха при обыкновенных ударных трубках образца 1894 года.

    Т.е. никакой не Бринк!
  • андрей шмелев
    андрей шмелев 19 сентября 2020 16:25 Новый
    +1
    и, пожалуй, третий вопрос выражу комментарием про "полчаса для русских пушек"

    «Микаса» в 14:25 (14:07) - 152-мм - не пробил, не взорвался
    «Микаса» в 14:40 (14:22) - 152-мм - не пробил, не взорвался
    «Микаса» в 14:14 (13:56) - в крышу каземата - пробил, с полноценным разрывом
    «Микаса» в 14:40 (14:22) - 152-мм - не пробил, взорвался

    совершенно недостаточно для того, чтобы говорить о том, как ЗПР японцев переиграл, да и вообще про шансы в завязке боя
    1. rytik32
      19 сентября 2020 16:29 Новый
      +4
      Полностью вас поддерживаю. Тем более список из "19 снарядов, и них 5 12" следует урезать. Там пара 12 фунтовых (76-мм) была зачтена Кэмпбеллом как 12"
  • rytik32
    19 сентября 2020 16:48 Новый
    +7
    Я заметил, что Того очень грамотно держал дистанцию.
    Не больше 40 кабельтов, т.к. резко снижалась точность 6" орудий, а в них у японцев был большой перевес.
    И не ближе 20 кабельтов, т.к. русские снаряды начинали пробивать японцев. 6" снаряды - 102 мм в конечностях, 10...12" даже главный пояс.
  • Kwas
    Kwas 19 сентября 2020 19:25 Новый
    +1
    Довольно давно, лет этак 20 назад, я слышал по радио версию, что в нашем флоте прицельные планки были рассчитаны на другой тип снарядов, в результате чего у нас были массовые недолёты. То ли диверсия, то ли оплошность. Кто что слышал про это?
  • Split
    Split 19 сентября 2020 21:14 Новый
    -4
    Цитата: "Автор"
    76-мм патронов

    Нехилые такие патрончики, а в макаров залезут? good
  • Saxahorse
    Saxahorse 19 сентября 2020 21:53 Новый
    +6
    Большое спасибо автору за продолжение интересной темы!

    Но поскольку в этой части затронули пробития и повреждения в бою, хочется дополнить материал автора ссылками на американские исследования бронебойных свойств известных на то время ВВ. Сразу замечу, что это не мое личное исследование, нашел не так давно на ЖЖ, автор: "https://alex-cat-1975.livejournal.com/7687.html?utm_source=3userpost"

    "Сводка испытаний ВВ на морском полигоне США 1901 г "

    Пояснения к табличке: использовали самый дешевый снаряд, 57мм (примерно 2 дюйма), использовали пластины 1, 1,5, 2 дюйма толщиной (1.0 Т, 1,5Т, 2.0 Т) -броневая сталь. Кроме того - Конструкционная мягкая сталь — 3 дюйма толщиной (3.0 М)

    Испытания простые (и дешевые) но очень информативные. Из них можно понять при какой толщине брони в калибрах от снаряда (напомню что 57мм это 2") детонирует заряд ВВ размещенный в снаряде. Если кто не понял, взрывателя у этих снарядов не было. Первые снаряды снаряженные песком предназначены для проверки прочности самого снаряда в качестве эталона.

    Нетрудно заметить что худший результат показала чистая пикриновая кислота (тринитрофенол). Такие снаряды гарантированно взрывались сразу при попадании в броню. (что необычно, потому как идеально чистый тринитрофенол наоборот, числится как самый стойкий к детонации из ВВ)

    Второе место снизу занял черный порох (которым было снаряжено немалое количество бронебойных снарядов того времени. в том числе и японских). Любопытно что снаряды с черным порохом взрывались не сразу, а примерно через 2-4 фута после пробития. Это хорошо объясняет характер многих, упомянутых в статье повреждений.

    Ну и третье место снизу занял пироксилин, ожидаемо более стойкий чем черный порох, однако недостаточно стойкий чтоб его рекомендовать как бронебойное ВВ. Мы видим что броня размером в калибр замедляет его достаточно для подрыва сразу после пробития.

    Ну а первое место в американских испытаниях 1901 года занял ихний же максимит, состоящий из смеси тринитрофенола и 10-25% флегматизатора. Что в очередной раз подтверждает высокую детонационную стойкость пикриновой кислоты при отсутствии дестабилизирующих ее примесей. (еще раз хочу напомнить что в конце 1890 и Франция, и Америка и Россия активно работали на поиском оптимальных флегматизаторов для пикриновой кислоты. Трудно согласится с мнением что Япония якобы этот момент проигнорировала).

    Ну и еще раз хочу поблагодарить автора за интересный обзор результатов артиллерийской дуэли эскадр при Цусиме. drinks
    1. rytik32
      20 сентября 2020 02:48 Новый
      +2
      Цитата: Saxahorse
      Трудно согласится с мнением что Япония якобы этот момент проигнорировала)

      Японцы подняли вопрос использования ВВ в бронебойных снарядах в начале 20-х гг. При обстреле "Сацумы" в качестве мишени они убедились, что шимоза взрывается при прохождении снарядом брони, и перешли на другое ВВ. Это еще раз подтверждает, что шимоза принципиально не могла без взрыва проникать за броню (два случая за всю РЯВ как исключение).
      1. Saxahorse
        Saxahorse 20 сентября 2020 22:54 Новый
        +2
        Цитата: rytik32
        Японцы подняли вопрос использования ВВ в бронебойных снарядах в начале 20-х гг.

        Японцы подняли вопрос о бризантных ВВ сразу после изобретения мелинита в 1885 году. Хочу напомнить что собственные работы они начали только после получения отказа от Франции на просьбу о продаже рецепта нового ВВ.

        Хотелось бы увидеть какие то доказательства того что шимоза является именно чистой пикриновой кислотой. Масатики Симосэ не мог назвать "порохом шимозе" только что открытый французами чистый тринитрофенол. Во-первых неприлично присваивать чужое изобретение. А в Японии того времени насчет "потери лица" было строго. А во-вторых почему "порох"? Порох это смесь, а чистый тринитрофенол никак смесью не назовешь. Уже из названия следует что Масатики Симосэ что то туда намешал. Другие источники говорят что алюминий.

        На мой взгляд, главной проблемой шимозы, как и пикриновой кислоты в целом, стало недостаточно хорошее качество исходных материалов. Химики однозначно утверждают что чистый тринитрофенол очень устойчив к детонации, но наличие примесей в реактивах неминуемо ведет к появлению пикратов (солей) в конечном материале. Даже микроскопического кристалла вполне достаточно для подрыва. Если вспомнить вами же выложенную статью об истории шимозы, японцы резко снизили требования к качеству исходных материалов в процессе производства по просьбе производителей реактивов. Что и привело к закономерно печальному результату. Алюминий в качестве флегматизатора не смог помочь по причине большого количества примесей в исходных реактивах.
        1. rytik32
          21 сентября 2020 10:06 Новый
          +2
          Цитата: Saxahorse
          Хотелось бы увидеть какие то доказательства того что шимоза является именно чистой пикриновой кислотой.

          Как показали исследования содержимого фугасных снарядов полевой артиллерии, взятых у японцев на Путиловской сопке, а также снарядов, попавших в русские военные суда и не взорвавшихся, и выловленных японских мин, так наз. шимоза по своему химическому составу есть не более, не менее как плавленая пикриновая кислота и, след., в этом отношении, а значит, и по своей силе тождественна с мелинитом и лиддитом. Обнаруженные в ней при анализе примеси посторонних веществ, по всей видимости и особенно в виду ничтожного их количества, имеют случайный характер и легко объясняются употреблением для препарации пикриновой кислоты менее чистых сортов фенола. Будучи одинакова с мелинитом по составу, тем не менее шимоза отличается от него физической структурой своей массы, в особенности шимоза из полевых фугасных гранат. Именно, масса последней мелкокристаллическая и очень плотная (до 1,68), что достигается, как показали соответствующие опыты, с помощью особого приема отливки, практически весьма удобного и простого. Масса шимоза из других снарядов крупно-кристаллического сложения, но в отличие от мелинита расположение в ней кристаллов неправильно.
          https://slovar.cc/enc/brokhauz-efron/1686213.html
          1. Saxahorse
            Saxahorse 21 сентября 2020 23:41 Новый
            +2
            Под этим названием получило известность взрывчатое вещество [Строго говоря, в точности, по-видимому, неизвестно, относится ли название Ш. к взрывчатому веществу собственно, или к целому снаряду, им начиненному, или даже, быть может, специально к полевому фугасному снаряду, весьма удлиненному, тонкостенному, с относительно очень большой зарядной камерой и некоторыми др. конструктивными особенностями. Само название Ш. заимствовано от имени офицера японской артиллерии, разработавшего это новое японское снаряжение.], столь сильно нашумевшее во время Русско-Японской войны 1904?1905 гг.

            При всем уважении к Брокгаузу и Ефрону вы видите что внятной информацией составители энциклопедии не обладали и пересказывали в общих чертах представления того времени. Упоминание о примесях как вы видите есть, но насколько они ничтожны сказать сложно. Их ведь заметили с далеко не идеальным оборудованием того времени. Менделеев вон три года с составом французского бездымного пороха разбирался. И все равно сделал по своему рецепту, поскольку не смог в точности определить все компоненты образца. Кто там в Порт-Артуре спектральный анализ мог сделать?

            В общем старая энциклопедия это конечно хорошо, но нет убедительных деталей. Больше похоже на газетный пересказ слухов.
  • nnz226
    nnz226 19 сентября 2020 21:59 Новый
    -1
    Вот интересно: японские снаряды броню не пробивали у наших кораблей, количество попаданий примерно одинаковое с обеих сторон, только вот почему-то лучшие русские броненосцы (за исключением "Орла") булькнули в воды Цусимского пролива, как утюги, а японские все (!!!) остались на плаву! И что тогда говорить об "равной" эффективности артогня русских и японцев ??? Картинка не складывается!!!
    1. андрей шмелев
      андрей шмелев 20 сентября 2020 01:38 Новый
      +2
      количество попаданий примерно одинаковое с обеих сторон


      Вы серьезно?
    2. rytik32
      20 сентября 2020 02:23 Новый
      +5
      Цитата: nnz226
      количество попаданий примерно одинаковое с обеих сторон

      Количество попаданий очень не одинаковое.
      Вот "Орел" получил по моей оценке около 100 попаданий.
      "Суворов", судя по состоянию бортов, труб, мачт и артиллерии - раза в 2-3 больше.
      "Александр" и "Бородино" - как минимум на уровне "Орла", а скорее всего немного больше.
      А "Микаса" получил всего 40 снарядов. Любой другой японский корабль - намного меньше. Вот и сравнивайте.
      1. Nehist
        Nehist 20 сентября 2020 03:29 Новый
        -1
        Гм... Это означает что японцы стреляли с 80 процентной точностью чего в принципе быть не может
        1. rytik32
          20 сентября 2020 04:32 Новый
          +3
          По Кэмпбеллу отряд Того выпустил 446 12", 50 10", 284 8", 5748 6" и 4046 3". Отряд Камимуры 915 8", 3716 6" (исключая бой с "Ушаковым") и 3480 3". У меня получилась итоговая точность 3-5%

          Но вы навели меня на интересную мысль. Скорее всего количество попаданий в "Суворова" было не таким большим. Эффект был достигнут за счет качества. В него должно было быть гораздо больше 12" попаданий, чем в остальных. А по "Орлу" чаще стреляли крейсера.
          1. rytik32
            20 сентября 2020 06:54 Новый
            +2
            Попробую прикинуть количество попаданий японскими 10...12" снарядами.
            Исходим из того, что "Орел" получил 11-14 снарядов, причем под огнем броненосцев "Орел" находился два раза: бой на контркурсах ("Микаса" и "Фудзи") и в завершающей фазе, где главной целью был "Бородино".
            "Александр" большую часть времени был под огнем крейсеров: пока шел за "Суворовым" и перед потоплением. Броненосцы били по нему во время попытки прорыва "под хвостом" и, возможно, в нескольких эпизодах позднее, но основной целью он уже не был. Следует количество попавших 12" снарядов оценить примерно как в "Орел".
            "Суворов" получил много "чемоданов" когда вёл эскадру. С "Микасы" отмечали большое количество попаданий. Еще он получил очень много, когда оказался между эскадрами. Дистанция до него была менее 10 каб. Так что он должен был получить гораздо больше, чем "Орел". Пусть будет 20-25.
            "Бородино". Дольше всех вел эскадру и был основной целью для броненосцев Того. Думаю, получил примерно как "Суворов".
            "Ослябя" 2-4 снаряда.
            Остальные ("Сисой", "Николай", "Наварин", "Нахимов") на всех получили не более 10.
            Итого получается примерно 70-90 10...12" снарядов попало в наши корабли. Что дает точность японского огня 14-19%. А это вполне похоже не правду.
            Если у кого-то еще есть соображения - присоединяйтесь.
            1. Engineer
              Engineer 20 сентября 2020 11:45 Новый
              +1
              Мой комментарий может выглядеть как будто я не хочу сам ничего делать и проверять . Я действительно не хочу) . Не настолько люблю Цусиму)
              Если просто покрутить ваши выводы в голове.
              Что дает точность японского огня 14-19%. А это вполне похоже не правду.

              Попахивает сенсацией, не? . Такое нужно обосновывать максимально аргументировано
              По Кэмпбеллу отряд Того выпустил

              Это бьется с японскими источниками?
              Что говорят японцы о распределении огня по целям в разных фазах сражения?
              Тут выкладывали японскую схему стрельбы в завязке боя. Даже там было множество вопросов, включая тот же Фудзи, который стрелял вроде как аномально редко, но ужасающе точно (по памяти)

              Кстати, из рассмотрения воздействия снарядов вытекает рассмотрение причин утопления двух бородинцев и неутопления двух других. Будет ли рассмотрен этот вопрос исходя из нового знания о снарядах и повреждениях?
              1. rytik32
                20 сентября 2020 12:16 Новый
                +3
                Цитата: Engineer
                Попахивает сенсацией, не?

                Я не считаю это сенсацией. Это примерно в 1,5 выше чем в ЖМ, что легко объясняется рядом факторов:
                меньшая дистанция;
                опыт;
                усиленные тренировки.
                Тем более был прецедент очень точной стрельбы "Асамы" в Чемульпо.
                Цитата: Engineer
                Это бьется с японскими источниками?

                Так Кэмпбелл оттуда же и брал данные. Я не проверял, но существенных расхождений быть не должно.
                Цитата: Engineer
                Что говорят японцы о распределении огня по целям в разных фазах сражения?

                Местами очень мутно говорят (по тем данным, что у меня есть), например, "корабль типа Бородино".
                Цитата: Engineer
                Кстати, из рассмотрения воздействия снарядов вытекает рассмотрение причин утопления двух бородинцев и неутопления двух других. Будет ли рассмотрен этот вопрос исходя из нового знания о снарядах и повреждениях?

                Отдельно писать не собираюсь, отвечу тут.
                Механизм гибели "Александра" и "Бородино" запускался когда корабль на циркуляции черпал портиками и пробоинами воду. Потом увеличивался крен и переворот. Увеличение крена на циркуляции - обычное явление. Когда на палубах много воды, крен увеличивался сильнее. Этот эффект был заметен на "Пересвете" и "Орле".
                Почему не утонул от снарядов "Суворов" - скорее всего не было резких поворотов и были офицеры, которые следили за кораблем. На "Орле" вовремя приняли меры: закрыли портики, убрали воду с палуб. А вот на "Бородино" перед гибелью все офицеры были убиты или ранены. Бороться за живучесть было некому.
                1. Engineer
                  Engineer 20 сентября 2020 12:38 Новый
                  +2
                  Благодарю за мнение
                  Я не считаю это сенсацией.

                  Ну вы чуть ли не самый максималист в оценке меткости японцев. Вспоминаю цифры в 3-5 процентов для оценки количества их попаданий.
                  Механизм гибели "Александра" и "Бородино" запускался когда корабль на циркуляции черпал портиками и пробоинами воду.

                  Не силен в вопросе, но разве эти бородинцы в последние минуты совершали циркуляцию?
                  У Алексадра со слов очевидцев уже был огромный крен. Может просто исчерпался запас остойчивости?
                  1. rytik32
                    20 сентября 2020 12:43 Новый
                    +1
                    Так большой крен - это уже вода льется рекой. И корабль уже не спасти, хотя минут 15 до оверкиля может еще пройти.
                    1. Engineer
                      Engineer 20 сентября 2020 12:47 Новый
                      +2
                      так черпанул он ее на циркуляции или может просто системно набирал при попаданиях в небронированные части борта.???
                      1. rytik32
                        20 сентября 2020 15:15 Новый
                        +1
                        Так пояс полностью бронирован, чтобы небронированная часть опустилась в воду нужен большой крен. Я и говорю, что черпал на циркуляции, а потом - всё, водичка побежала, крен назад не вернешь.
                      2. Engineer
                        Engineer 20 сентября 2020 15:31 Новый
                        +3
                        Пояс сплошной, да
                        Тут снова возникает проблема перегруза по которой сломали столько копий, что можно обеспечить дровами на зиму любую деревню. Исходный крен не обязателен если пояс действительно ушел под воду.
                        Я понял вашу мысль в любом случае
                      3. rytik32
                        20 сентября 2020 15:34 Новый
                        +2
                        Тема перегрузка кончено не отменяется. Чем ближе к проектному водоизмещению, тем больше нужен крен для того, чтобы черпануть.
                    2. Saxahorse
                      Saxahorse 20 сентября 2020 23:54 Новый
                      +2
                      Цитата: rytik32
                      Так пояс полностью бронирован, чтобы небронированная часть опустилась в воду нужен большой крен. Я и говорю, что черпал на циркуляции, а потом - всё, водичка побежала, крен назад не вернешь.

                      Напомню что главный броневой пояс Бородинцев был ниже ватерлинии изначально. Стараниями Рожественского (не к ночи будь помянут..). Однако у Бородинцев был еще и верхний броневой пояс на всем протяжении борта толщиной 100-152 мм. Именно этот пояс и держал японские фугасы! Они даже 100 мм не пробили ни разу, есть только одно упоминание об отвалившейся в носу плите.

                      По факту, все Бородинцы залили водой через верх. Фонтаны от взрывов и вода для тушения пожаров, вот главная причина появления сотен тон воды на батарейной палубе. Плюс перегруз из-за которого волны высотой 1.2-1.7 метра захлестывали в пробоины поверх верхнего броневого пояса.

                      Стоить заметит что Орел, броневой пояс которого вышел из воды утром 15 мая, по прежнему представлял для японцев крайне сложную цель. Думаю что бой на следующий день был бы для японцев совсем не таким простым и легким как это пытаются изобразить сторонники сдавшихся в плен адмиралов.
              2. андрей шмелев
                андрей шмелев 20 сентября 2020 13:01 Новый
                +2
                Ну вы чуть ли не самый максималист в оценке меткости японцев. Вспоминаю цифры в 3-5 процентов для оценки количества их попаданий.


                1.Как именно получены цифры "3-5 процентов"?
                2.Какие имеются объективные факторы, препятствующие достижению японцами цифры до 25% в начале боя, например?

                Я не вижу проблем для "Сикисимы", выбившей в ходе апрельских учений 75% точность, выдать 25% при Цусиме в начале боя.
              3. rytik32
                21 сентября 2020 14:56 Новый
                +1
                Цитата: Engineer
                Ну вы чуть ли не самый максималист в оценке меткости японцев. Вспоминаю цифры в 3-5 процентов для оценки количества их попаданий

                Грибовский оценивает точность японцев в 3,2%. Так что всё в пределах ...
        2. Saxahorse
          Saxahorse 20 сентября 2020 23:40 Новый
          +3
          Цитата: rytik32
          Попробую прикинуть количество попаданий японскими 10...12" снарядами.
          Исходим из того, что "Орел" получил 11-14 снарядов, причем под огнем броненосцев "Орел" находился два раза: бой на контркурсах ("Микаса" и "Фудзи") и в завершающей фазе, где главной целью был "Бородино"..

          Похоже вы вернулись к статье Валентина ( Товарищ) :)

          Я бы не стал разделять попадания среднего и крупного калибра в этом бою. Судя по тому что японцы в принципе нашу броню не пробивали нет особой разницы чем окучивали Бородинцев, 12 или 6 дюймов. Имеет смысл просто поровну разделить все 12 тысяч снарядов исходя из примерной оценки точности. Вспомнив Валентина можно предположить что в первой стадии боя Бородинцы получили примерно по 200 попаданий среднего и крупного калибра. Орел очевидно меньше всех.
      2. Saxahorse
        Saxahorse 20 сентября 2020 23:43 Новый
        +1
        Цитата: rytik32
        По Кэмпбеллу отряд Того выпустил 446 12", 50 10", 284 8", 5748 6" и 4046 3".

        Еще раз хочу напомнить что у Пэкинхема загадочным образом не совпадает количество израсходованных снарядов и сделанных выстрелов. Например Фуджи израсходовал якобы 106 снарядов но сделал 117-127 выстрелов.. Ну или были какие то большие проблемы у носовой башни не упомянутые ни японцами ни Пэкинхемом.
        1. rytik32
          21 сентября 2020 15:07 Новый
          +2
          Может Пэкинхем учел сгоревшие в кормовой башне заряды?
          1. Saxahorse
            Saxahorse 21 сентября 2020 23:44 Новый
            +2
            В башне японцы снаряды держали, а заряды внизу. Но он и правда мог эти снаряды почему то не учесть.
    3. андрей шмелев
      андрей шмелев 20 сентября 2020 13:09 Новый
      0
      чего в принципе быть не может


      26 мая 1899 г. «Сцилла» получила приз за лучшую стрельбу во время учений, на которые были приглашены три независимых судьи. Шесть 4,7-д орудий произвели семьдесят залпов и сделали 56 попаданий (80%).

      ладно, шучу, это в щит с 1 000 ярдов

      а вот серьезно:




      тем не менее, если сопоставить сложность попадания в щит с 1000 ярдов, островок с 3000 ярдов и неподвижный броненосец "Ослябя" с 6000 - 8000 ярдов, то точность в 25% для главного калибра будет вполне разумной цифрой
      1. Saxahorse
        Saxahorse 20 сентября 2020 23:58 Новый
        +2
        Цитата: андрей шмелев
        попадания в щит с 1000 ярдов, островок с 3000 ярдов и неподвижный броненосец "Ослябя" с 6000 - 8000 ярдов, то точность в 25% для главного калибра будет вполне разумной цифрой

        Можно напомнить что в начале боя Того сближался до 4500-4700 метров. процент попаданий в этом эпизоде однозначно должен быть высоким.
  • Комментарий был удален.
  • Товарищ
    Товарищ 20 сентября 2020 05:16 Новый
    +5
    Уважаемый Алексей,
    спасибо за ещё одну предоставленную возможность поговорить на интереснейшую тему.
    С Вашего позволения, несколько критических замечаний.

    максимальная толщина брони, которая оказалась им «по зубам», была зафиксирована во время боя в Желтом море: 178-мм круппа

    Боюсь, это некорректная формулировка, поскольку не приведены случаи попадания в более толстую броню, которую русские снаряды пробить не смогли. Другими словами, а броня какой толщины оказалась им не
    «по зубам» ?

    В Цусиме японские корабли получили три прямых попадания в башни. 12” снаряд в 14:50 (14:32) попал в правый ствол 8” кормового орудия «Адзумы»

    И здесь глаз резануло. Так куда попал снаряд, в башню или в орудие ? С таким же успехом мы можем сказать, что если снаряд попал в казематное орудие, значит, это попадание в каземат.
    В «Орел» на 3 случая поражения находившихся в боевой рубке приходится 76 попаданий. На 12 японских кораблей – тоже три, но на 128 попаданий.

    Для беспристрастного сопоставления количества попаданий тут надо бы учесть конструктивный недостаток рубок на русских кораблях.
    На фотографии боевая рубка броненосца "Mikasa", у которой мы очевидно не наблюдаем "козырька", улавливавшего осколки и отражавшего их в рубку.

    Кто знает, сколько бы пострадало японцев в рубках, имей последние крыши, аналогичные русским ?
    Для сравнения эффективности снарядов при воздействии на башни я возьму с русской стороны «Орел», по которому данные достаточно полны для анализа. 11 вражеских снарядов при прямом попадании вывели из строя только один наш ствол. В то время как 3 наших снаряда, попавших в башни японцев, вывели из строя 2 орудия

    Навскидку.
    В левую носовую башню "Орла" попал 8'' снаряд. Башню заклинило, разбило станину левого орудия.
    Или у Вас есть информация, что левое орудие всё же продолжило вести огонь ?
    1. rytik32
      20 сентября 2020 06:23 Новый
      +3
      Валентин, приветствую вас!
      Цитата: Товарищ
      не приведены случаи попадания в более толстую броню, которую русские снаряды пробить не смогли

      Увы, в ЖМ только попадание в башню ГК "Микасы" - и то под вопросом. Все остальные попадания в 152...178 мм броню максимум.
      Цитата: Товарищ
      Так куда попал снаряд, в башню или в орудие ?

      Попадание в орудие. Но мы же сравниваем эффект? Если орудие вышло из строя - эффект есть!
      Цитата: Товарищ
      тут надо бы учесть конструктивный недостаток рубок на русских кораблях

      Прежде чем этот "недостаток" учитывать, его надо доказать. А из имеющихся данных я не могу сделать вывод, что это недостаток себя проявил. Наоборот, у "Орла" несколько попаданий под амбразуру прошли без потерь. Вот по мамеринцам - картина маслом!
      Цитата: Товарищ
      Или у Вас есть информация, что левое орудие всё же продолжило вести огонь

      Информации нет. Я засчитал эту башню полностью выведенной из строя косвенным попаданием.
      1. андрей шмелев
        андрей шмелев 20 сентября 2020 12:26 Новый
        +2
        Прежде чем этот "недостаток" учитывать, его надо доказать.


        Давайте определимся мы говорим про надостатки рубки вообще или по сравнению с японской конкретно?
        1.
        "Рубка «Суворова» сразу сильно пострадала. В ней все были убиты или ранены, в том числе ранен командующий эскадрой. Все приборы управления огнем, рулем и механизмами уничтожены".
        Ну, ок, похоже на то.
        2.
        "На «Бородино» в рубку попал 12-дюймовый снаряд сзади, в просвет входа. Все были перебиты, а управление перешло в центральный пост".
        Как мы видим, "Микаса" получил бы точно такие же последствия.
        3.
        "На «Орле» в рубку попали три 6-дюймовых и два 8-дюймовых снаряда. Рубка сильно пострадала, но по счастливой случайности уцелел штурвал ... На «Орле» козырек с правого борта был сорван взрывом 8-дюймового снаряда и брошен внутрь рубки, причем сбило подвесной дальномер и уничтожило доску со всеми переговорными трубами".
        Вот тут явно следует выбор: ИЛИ "Грибовидный свес крыши улавливал отраженные снизу осколки и направлял их внутрь рубки". ИЛИ "Дополнительные горизонтальные козырьки толщиной в один дюйм, наложенные на торец вертикальных плит, отражали мелкие осколки, но их срывало при разрыве снарядов ниже просветов".

        Недостатки рубки вообще проявили себя в каждом из указанных случаев.
        Недостатки рубки по сравнению с "Микаса" в двух случаях из трех.

        Не забываем:
        "3) «Цесаревич» получил удар 12-д снаряда между верхним и нижним мостиками, который убил адмирала Витгефта, флагманского штурмана и ранил начальника штаба и командира броненосца. Эти офицеры находились вне боевой рубки. Вскоре после этого второй 12-д снаряд попал в боевую рубку и взорвался. Осколки были отражены крышей, прошли через щель на 16-д глубину, убили или ранили всех находившихся внутри, включая рулевого, который упал на штурвал и сильно повернул его на правый борт, так что корабль резко вышел из линии, приведя флот в замешательство. Эти два снаряда решили исход боя";


        4
        Есть ли точные данные по "Ослябя"? Общеизвестно, что в рубку попало два снаряда и осколки проникли внутрь. Возможно, этот случай будет решающим для сравнения с японцами.
        1. rytik32
          20 сентября 2020 15:12 Новый
          +3
          По "Ослябе" у меня подробностей нет.
          Я вот к чему. Есть прорезь рубки. И если осколок залетает в неё - он в рубке. Грибовидный свес ловит "дополнительные" осколки (те, которые бы не прилетели в щель) только в том случае, если они летят по очень сложной траектории с одним или двумя рикошетами. А таких осколков будет немного.
          А случай с "Цесаревичем" - это вообще фантастика, так даже не придумаешь, как получилось. Рикошет снаряда от воды, взрыв на мостике и двойной рикошет в рубку.
          1. андрей шмелев
            андрей шмелев 20 сентября 2020 15:24 Новый
            +2
            Грибовидный свес ловит "дополнительные" осколки (те, которые бы не прилетели в щель) только в том случае, если они летят по очень сложной траектории с одним или двумя рикошетами.


            мне кажется, что можно нарисовать вот так:




            и тогда это действительно большая проблема
            1. rytik32
              20 сентября 2020 15:31 Новый
              +1

              "Цесаревич" Вот реально вывес грибка не так велик, учитывая что и крыша толщину имеет.
              Если снаряд взорвется под амбразурой, то большая часть осколков пойдет в нижний край грибка, а от него наружу.
              1. андрей шмелев
                андрей шмелев 20 сентября 2020 15:37 Новый
                +2
                по-моему, высота щели около фута, гриб выступает тоже примерно на фут, это очень много по сравнению с щелями "Микаса"

                разница в том, что из боевой рубки "Микаса" свой корабль почти не виден, а это означает, что почти ниоткуда не будет осколка, который проникнет в рубку напрямую, узкие же щели при большой толщине металла обязывают рисовать систему рикошетов внутри щели, что возможно но сложно

                из рубок русских броненосцев свой корабль виден отлично, а это означает, что есть куча мест, откуда осколок проникнет в рубку напрямую, а козырек такие места значительно расширяет
                -как за счет ширины щели
                -так за счет выступа
                хотя, все-таки, речь сначала стоит вести про слишком широкие щели
                1. rytik32
                  20 сентября 2020 15:40 Новый
                  +3
                  Для наших осколков корабельная жесть - не проблема.
                  Для примера (это из следующей статьи) противоположный от попадания борт "Асамы". Осколки прошли насквозь. Вот такое решето. Дыры промаркированы и даже размеры читаются - обратите на них внимание!
                  1. андрей шмелев
                    андрей шмелев 20 сентября 2020 15:42 Новый
                    +1
                    Для наших осколков корабельная жесть - не проблема.


                    это ясно, но как именно это соотносится с проблемой защиты рубки?
                    1. rytik32
                      20 сентября 2020 15:45 Новый
                      +6
                      Соглашусь что у наших рубок щели побольше, чем у японских.
                      Вот такая должна быть рубка )))


                      Дерфлингер
      2. Товарищ
        Товарищ 22 сентября 2020 02:41 Новый
        +1
        Здравствуйте, Алексей !
        Цитата: rytik32
        в ЖМ только попадание в башню ГК "Микасы" - и то под вопросом. Все остальные попадания в 152...178 мм броню максимум

        То то и оно, уважаемый коллега. Нам не известно, броню какой максимальной толщины могли пробить русские 12'' снаряды.

        Цитата: rytik32
        Попадание в орудие. Но мы же сравниваем эффект? Если орудие вышло из строя - эффект есть!

        Тогда нужно было и "Ослябю" упомянуть, там в результате одного попадания сразу 2 орудия главного калибра потеряли возможность вести огонь. Да, сами орудия остались исправными, но Вы же зачли орудие на "Fuji", которое, как известно,
        было задето осколками, и на этом основании из него больше не стреляли, хотя впоследствии арсенал в Курэ счел его исправным.

        Цитата: rytik32
        Прежде чем этот "недостаток" учитывать, его надо доказать.

        Читаем у Костенко :

        Этот недостаток боевых рубок был известен, и на "Славе" хорошо виден кустарный отражательный козырёк, предназначенный для устранения или минимизации проблемы.


        Цитата: rytik32
        Я засчитал эту башню полностью выведенной из строя косвенным попаданием.

        Попадание было прямым, в башню. Так же, как и в случае с "Fuji".
        1. rytik32
          22 сентября 2020 03:52 Новый
          +1
          Цитата: Товарищ
          То то и оно, уважаемый коллега. Нам не известно, броню какой максимальной толщины могли пробить русские 12'' снаряды

          Согласен.
          Цитата: Товарищ
          Тогда нужно было и "Ослябю" упомянуть

          Я писал об этом в статье. Насколько есть информация, первый снаряд перебил электрические провода. А потом уже башню уничтожили еще 2 снаряда.
          Цитата: Товарищ
          Этот недостаток боевых рубок был известен

          Пожалуй, соглашусь с вами. Эффект можно объяснить конструкцией рубок. Тогда преимущество японских снарядов при действии на рубке станет неочевидным.
          Цитата: Товарищ
          Попадание было прямым, в башню.

          Сомневаюсь, что снаряд смог ударить в башню. А "ниша" за башней - однозначный конструкционный недостаток.
          1. Товарищ
            Товарищ 22 сентября 2020 04:15 Новый
            +1
            Цитата: rytik32
            Сомневаюсь, что снаряд смог ударить в башню

            Почему ?
            1. rytik32
              22 сентября 2020 04:54 Новый
              +1
              Обратите внимание, в какую сторону сломаны деревяшки

              Если бы взрыв был на броне башни, то они были бы сломаны в противополжную сторону
              1. Товарищ
                Товарищ 22 сентября 2020 05:03 Новый
                +1
                Цитата: rytik32
                Если бы взрыв был на броне башни

                А где взорвался снаряд, по Вашему мнению ?
                1. rytik32
                  22 сентября 2020 05:20 Новый
                  +1
                  Сложно судить.
                  1. АлександрА
                    АлександрА 23 сентября 2020 01:03 Новый
                    +2
                    Для того чтобы оставить вмятину на вертикальной броне башни, а так же борозды от крупных осколков, снаряд должен взорваться на броне.
                2. rytik32
                  22 сентября 2020 15:57 Новый
                  +1
                  Перечитал Костенко:
                  Вслед за этим 12-дюймовый снаряд, попавший в вертикальную броню вращающейся части немного выше мамеринца, сдвинул плиту, сорвал ее со всех болтов, связывавших с корпусом башни, приподнял крышу, счистил с крыши колпаки, разбил станину левого орудия и, перекосив башню на катках, заклинил ее. Башня приведена в полную негодность. Вся прислуга выведена из строя. Комендор, соприкасавшийся с броней в момент удара снаряда, мгновенно умер от сотрясения без видимых наружных повреждений.

                  Признаю вашу правоту!
                  1. Товарищ
                    Товарищ 23 сентября 2020 03:06 Новый
                    +1
                    Цитата: rytik32
                    12-дюймовый снаряд......счистил с крыши колпаки

                    Интересно, что имел в виду Костенко. На фотографиях видно, что колпаки остались на месте.

                    1. rytik32
                      23 сентября 2020 05:04 Новый
                      +2
                      Цитата: Товарищ
                      Интересно, что имел в виду Костенко.

                      Ох уж этот Костенко ...
                      Я тоже засомневался, как ударная волна могла обогнуть башню и воздействовать на колпаки.

                      В общем оценку прямого воздействия японских снарядов на башенную артиллерию следует поднять.
                      А с рубками наоборот - принизить с учетом особенностей конструкции наших рубок.
        2. андрей шмелев
          андрей шмелев 22 сентября 2020 13:34 Новый
          +1
          Нам не известно, броню какой максимальной толщины могли пробить русские 12'' снаряды.


          при К де Марра в 2400 расчетно получается ББС не более 200 мм Круппа с 30 кб (если повезет)
          с учетом влияния курсового угла на результирующий, то и 152-мм пробития при Цусиме для ББС удача

          пробиваемость ФС (он же по факту плохой ПБС) вангую не более 120-152-мм Круппа в зависмости от курсового угла и везения
          1. Юра 27
            Юра 27 22 сентября 2020 16:44 Новый
            +2
            [/quote]с учетом влияния курсового угла на результирующий, то и 152-мм пробития при Цусиме для ББС удача

            пробиваемость ФС (он же по факту плохой ПБС) вангую не более 120-152-мм Круппа в зависмости от курсового угла и везения[quote]

            Предположу, что по 6" броне, бронепробиваемость ПББС и ББС почти равна, т.е. наш ФС/коммон мог её пробить с района 25 кбт.
            1. андрей шмелев
              андрей шмелев 22 сентября 2020 18:00 Новый
              +1
              по 6" броне, бронепробиваемость ПББС и ББС почти равна


              почему? разве такой ФС не будет очень хрупким? ОУ = 8%!
              да и с твердостью у него, очевидно, не очень

              кроме того, трубка Барановского не даст ему проникнуть за плиту, а слабое ВВ не усилит значимо пробивной способности, разве нет?
              1. АлександрА
                АлександрА 23 сентября 2020 01:11 Новый
                +1
                Качество брони на японских кораблях вызывает вопросы. Похоже оно не блистало. Могли ли англичане на своих заводах "на экспорт" отбирать броневые плиты худшего качества? Допускаю такую возможность. И потом у японцев было не так много кораблей с броневыми плитами выделанными по методу Круппа.
                1. андрей шмелев
                  андрей шмелев 23 сентября 2020 04:49 Новый
                  0
                  у японцев было не так много кораблей с броневыми плитами выделанными по методу Круппа


                  мы обсуждали конкретно попадания в "Микаса"

                  Похоже оно не блистало.


                  каков источник информации?
    2. андрей шмелев
      андрей шмелев 20 сентября 2020 11:59 Новый
      +2
      На фотографии боевая рубка броненосца "Mikasa", у которой мы очевидно не наблюдаем "козырька", улавливавшего осколки и отражавшего их в рубку.


      на фотографии мы наблюдаем полноценную крышу



      которая проходит под конструкциями мостика



      и толщина смотровых щелей там совсем другая

      НО:
      Для беспристрастного сопоставления количества попаданий тут надо бы учесть


      количество пострадавших в рубках
  • Andrey152
    Andrey152 20 сентября 2020 10:31 Новый
    +3
    Во втором случае была выбита пробка размером примерно 36х41 см в 229-мм плите бронепояса «Победы». По моему мнению, причина была в дефекте брони, т. к. больше аналогичных повреждений не наблюдалась ни в одном из сражений Русско-японской войны.

    Привет, Алексей!
    Как всегда, очень интересно!
    В указзанном случае, видимо, быо и дефект взрывателя
    1. андрей шмелев
      андрей шмелев 20 сентября 2020 12:03 Новый
      0
      Доброе утро, Андрей, почему именно Вы так думаете?:

      В указзанном случае, видимо, быо и дефект взрывателя
  • Старший матрос
    Старший матрос 20 сентября 2020 22:41 Новый
    +1
    Снаряд, оцененный в 12”, между 16:00 и 17:00, пробил верхнюю палубу «Нахимова» и разорвался в носовом подбашенном отделении. Была заклинена башня,

    Хм, я как-то не вникал в конструкцию барбетов "Нахимова", но вроде бы у русских барбетных установок не было подбашенного отделения? Или было?
    1. rytik32
      21 сентября 2020 15:24 Новый
      +4
      Посмотрел схему - вы правы!

      О чем тогда пишет старший артиллерийский офицер?
      Наиболее существенные — следующие: в носовое подбашенное (без брони) отделение; последствием этого попадания было то, что носовая башня перестала вращаться, найти повреждение, а следовательно и исправить его не удалось до самого конца существования крейсера

      и в других описаниях:
      Правый борт.
      13. В носовую часть 12". Сбило правый якорь. Вывело носовую башню. Пожар. Громадная пробоина.

      В 5 часу вечера 12" снарядом, как видно на чертеже *), заклинило носовую 8" башню, выведя ее из строя и этот же снаряд, при своем дальнейшем полете, ударился в правую якорную подушку, сбросил правый якорь, который повис на канате, заклинившемся в клюзе. Этот же снаряд, пробив верхнюю палубу, проник в самую носовую часть батарейной палубы, произведя там пожар в командных гальюнах и сжег все дерево, там находящееся. Пожар удалось скоро потушить и не дать ему распространиться. Кроме сего, вообще замечались наибольшие повреждения в носовой части, которая в батарейной и жилой палубах была положительно изрешечена или мелкими снарядами, или осколками крупных снарядов.
      1. Старший матрос
        Старший матрос 21 сентября 2020 20:14 Новый
        +2
        Спасибо за развернутый ответ.
  • Saxahorse
    Saxahorse 21 сентября 2020 00:09 Новый
    +4
    Почитав комментарии невольно захотелось добавить пару слов насчет сравнения попаданий в боевые рубки русских и японских кораблей. На фото ниже, в центре, боевая рубка броненосца Сисой Великий. У всех русских кораблей были именно такие рубки.

    Вы видите у этой рубки какие то там амбразуры? Их нет совсем! Рубка просвечивает насквозь!

    По факту это не помещение, а бруствер высотой примерно по грудь над которым на нескольких стойках держится грибок крыши. Прибить бы того кто эту конструкцию придумал!! Даже понять невозможно каким местом думали когда "вот это" сделали стандартной рубкой в русском флоте. Во времена чугунных ядер такая конструкция может и работала, но фугасный снаряд попавший в этот бруствер гарантировано выносил всех кто за ним прятался. Не убьет так контузит.

    Не удивительно что практически во всех сражениях РЯВ, от Варяга до Цусимы, русские корабли сталкивались с потерей управления в бою. Увы и ах. Опять видим полное отсутствие элементарного здравого смысла..
    1. андрей шмелев
      андрей шмелев 21 сентября 2020 06:54 Новый
      +2
      Опять видим полное отсутствие элементарного здравого смысла


      зато так дешевле :)

      прямо как со снарядами - та же история
  • Andrey152
    Andrey152 21 сентября 2020 06:05 Новый
    0
    Цитата: андрей шмелев
    1.Получается, труба Бринка в 12 дюймовых снарядах работала прекрасно при ударе по броне с её пробитием
    2.Регулярные непробития даже 152-мм брони заставляют крайне сомневаться в бронебойных качествах самих 12 дюймовых снарядов, то есть, вообще в их практической применимости

    Нет, получается совсем другое!
    Практически весь бой наша эскадра стреляла фугасными снарядами, причём 12-дм были снаряжены бездымным порохом с трубкой обр. 1894 г.
    И получается все пробития брони в 152-178 мм давали наши фугасные снаряды, действовашие как бронебойные из-за своих толстых стенок при малом заряде ВВ. Так они вообще не рассчитывались на такое действие!
    Удивительно не то, что снаряды не пробивали броню, а то, что пробивали!
    1. андрей шмелев
      андрей шмелев 21 сентября 2020 06:29 Новый
      +1
      Удивительно не то, что снаряды не пробивали броню, а то, что пробивали!


      ну, вообще-то, если снаряд взрывается в нужный момент прохождения броневой плиты, то бронепробитие увеличивается, разве нет?
      1. rytik32
        21 сентября 2020 15:35 Новый
        +1
        Из всех пробитий только два случая разрыва далеко за броней: "Микаса" 16:15 и "Фудзи" в башню. Пролет нескольких метров за пробитой броней заставляет предполагать, что это были снаряды с трубкой Бринка, т.е. 10". В остальных же случаях, скорее всего, был разрыв при прохождении брони.
        1. андрей шмелев
          андрей шмелев 21 сентября 2020 15:57 Новый
          +1
          Пролет нескольких метров за пробитой броней заставляет предполагать, что это были снаряды с трубкой Бринка, т.е. 10".


          или кто-то все же стрелял бронебойными вопреки указаниям ЗПР, так как
          -что-то от ББО много подвигов мы хотим
          -стрелять бронебойными на средней дистанции тоже логичнее, чем такими ФС, может, кто так же подумал

          был разрыв при прохождении брони.


          я думал про разрыв при прохождении брони, который добавляет до четверти калибра бронепробития хорошему коммону (в нашем случае он зовется ФС), но в нашем конкретном случае
          -умозрительно трубка слишком быстрая
          -ВВ очень слабое
          тут, как я понимаю, значимой прибавки ждать не приходится

          вообще это крайне интересно: причина неэффективности артиллерии - плохая сталь ФС и их использование вместо ББС
          1. rytik32
            21 сентября 2020 16:49 Новый
            +1
            Цитата: андрей шмелев
            -что-то от ББО много подвигов мы хотим

            По ним же японцы почти не стреляли, так что уж могли прицелиться хорошо.
            Цитата: андрей шмелев
            ВВ очень слабое

            Дождитесь следующей статьи - сравним размеры пробоин. Уж разорвать 25-мм пол каземата 2х1,7 м для попадания в "Микасу" 16:15 - я считаю не плохо!
            1. Saxahorse
              Saxahorse 21 сентября 2020 23:57 Новый
              +2
              Цитата: rytik32
              По ним же японцы почти не стреляли, так что уж могли прицелиться хорошо.

              Отряд Небогатова единственный кто тренировался в стрельбе на большую дистанцию, больше 30 кбл. В Джибути у них было пара учений кажется. Небогатов же и проблемы с дальномерами обнаружил и придумал как с этим бороться, и если первую стрельбу вовсе провалили, то на вторых учениях уже стало что то получатся. ЗПР же похоже ограничился стандартными тремя стрельбами на 5 кбл. Возможно поэтому попаданий от ББО необычно много.
            2. андрей шмелев
              андрей шмелев 22 сентября 2020 08:42 Новый
              0
              все бы хорошо, но для 254/45 с начальной скоростью 693 м/с (на приведенном Вами графике бронепробития начальная скорость 777 м/с) для преодоления 152 мм Круппа надо дистанцию в 30 кб, нулевой курсовой угол и немного везения, как я понимаю

              это точно, что у ББО в 16:15 до "Микаса" была дистанция в 30 кб и нулевой курсовой угол?
              1. rytik32
                22 сентября 2020 08:46 Новый
                +1
                Дистанцию я вряд ли угадаю, может кто лучше меня владеет данными?
                А вот угол там около 45 градусов, судя по схеме )))
                А у "Апраксина" не 777 м/с пушка?
                Или это 12" бронебой с "Суворова" с двойной ударной трубкой?
                1. андрей шмелев
                  андрей шмелев 22 сентября 2020 08:55 Новый
                  +1
                  А вот угол там около 45 градусов, судя по схеме )))
                  А у "Апраксина" не 777 м/с пушка?


                  тады осилит выбить пробку ... кабельтов с 20 ;)
                  что тоже очень сомнительно, учитывая, что на таких углах ББС того времени не работали совсем
                  ну, и в том, что снаряд расколется при ударе, я не сомневаюсь
                  1. rytik32
                    22 сентября 2020 09:16 Новый
                    +1
                    Тогда что это было? Снаряд 1911 г. из 52-калиберной пушки?
                    1. андрей шмелев
                      андрей шмелев 22 сентября 2020 09:17 Новый
                      +1
                      305 ББС: пироксилин + Бринк детектед :)
                      1. rytik32
                        22 сентября 2020 09:18 Новый
                        +1
                        Теперь уточнить бы кто это мог быть? "Суворов"?
                      2. андрей шмелев
                        андрей шмелев 22 сентября 2020 09:20 Новый
                        0
                        давайте вместе посмотрим схему на 16:15, к Цусиме Вы точно лучше меня подготовлены, готов принять любую Вашу
                      3. rytik32
                        22 сентября 2020 09:31 Новый
                        +1
                        Я сейчас на Дальнем Востоке (+6 ч от МСК), поэтому рабочий день закончится через несколько часов. Вечером поищу японские схемы.
                      4. rytik32
                        22 сентября 2020 09:41 Новый
                        +1
                        Вот схема походящая https://radikal.ru/fp/afe2afc1d5a140ccaa5d642e44fe1d16

                        Очевидно, снаряд прилетел до поворота в 16:15
                      5. андрей шмелев
                        андрей шмелев 22 сентября 2020 10:01 Новый
                        0
                        Очевидно, снаряд прилетел до поворота в 16:15


                        полностью согласен, тогда пока не вижу причин, почему именно "Бородино" не идеальный кандидат на это попадание
                        а у ББО курсовой угол вообще очень острый получается
                      6. rytik32
                        22 сентября 2020 16:54 Новый
                        0
                        К сожалению у меня только рабочий ноут, поэтому графических редакторов нет. Но если от "Микасы" в 16:15 провести вектор на 45 градусов в корму, то там кроме как "Суворова" больше никого не будет.
                      7. андрей шмелев
                        андрей шмелев 22 сентября 2020 16:56 Новый
                        0
                        почему? разве "Микаса" не был в зоне стрельбы "Бородино" и пр?
                      8. rytik32
                        22 сентября 2020 17:00 Новый
                        0
                        Да был в зоне, но снаряд с кормы прилетел по углом около 45 градусов.
                      9. андрей шмелев
                        андрей шмелев 22 сентября 2020 17:05 Новый
                        0
                        ситуация слегка парадоксальная, точно ли верен угол траектории?
                      10. rytik32
                        22 сентября 2020 17:20 Новый
                        0
                        Смотрите где попал в борт: ближе в корму от орудия

                        и где пробил дыру в полу: ближе к носу от орудия

                        И дыра вытянута как раз вдоль траектории
                      11. андрей шмелев
                        андрей шмелев 22 сентября 2020 17:28 Новый
                        +1
                        мда ) ну, если не "Сисой", то парадокс прямо какой-то
                        но ББО я бы отмел сразу
                      12. андрей шмелев
                        андрей шмелев 23 сентября 2020 05:31 Новый
                        +2
                        но еще не рассмотрен вопрос возможного брака японской брони, например:

                        "254-мм бронебойный снаряд с большой дистанции пробил 178-мм броневую плиту главного пояса в носовой части левого борта, чуть впе­реди второго выстрела противоминной сети; размеры треугольной пробоины в броне составили 1,1x1,1x1,2 м".
                      13. rytik32
                        23 сентября 2020 06:17 Новый
                        +1
                        Да, размер разлома впечатляет. С учетом формы разлома - это однозначный брак брони.
                      14. андрей шмелев
                        андрей шмелев 23 сентября 2020 07:23 Новый
                        0
                        как я понял Гончарова, критерий качества брони наличие пролома не более 1 м кв при толщине брони в 1/4 калибра и не более 0,5 кв м при толщине в 1/2
                        то есть, тут действительно брак

                        есть ли на памяти аналогичные случаи?
                      15. андрей шмелев
                        андрей шмелев 23 сентября 2020 08:38 Новый
                        +1
                        Я тоже взял материалы Арсения Данилова и получил вот такое:

                        БРАК БРОНИ
                        «Микаса», бой у Шантунга 28 июля/10 августа 1904 г.
                        На флагманском броненосце Соединённого флота в бою у Шантунга был пробит главный броневой пояс, между носовой башней и носовыми казематами, чуть ниже ватерлинии (рис. 1). Броня – 178 мм, крупповская. Дистанция в момент попадания ~ 8 000 м (43 каб). Снаряд – скорее всего, 305-мм фугасный, выпущенный из орудия 305/40-мм.
                        Головная часть снаряда была найдена позади броневой плиты, осколки попали в цистерну №2, однако внутренняя переборка цистерны осталась целой, и это позволило избежать серьёзных затоплений.

                        ОК
                        «Ниссин», Цусимское сражение, 14/27 мая 1905 г.
                        «Ниссин» получил пробоину в главном броневом поясе – 152 мм, крупп. Дистанция в момент попадания составляла, видимо, 3 000...3 500 м (16...20 каб). Снаряд – 254-мм или 229-мм, выпущенный из орудия 254/45-мм или 229/35-мм.
                        Снаряд взорвался при попадании, его головная часть застряла в центре угольной ямы, сама угольная яма была затоплена.

                        ОК
                        «Адзума», Цусимское сражение, 14/27 мая 1905 г.
                        На броненосном крейсера «Адзума» была пробита 152-мм крупповская броня каземата 152-мм орудия №7, кормового каземата на верхней палубе. Время попадания, по рапорту командира корабля – 14.55, по рапорту находившегося на борту британского наблюдателя Джексона – 14.37. Соответственно, дистанция в момент попадания могла составлять 3 200...4 500 м (17...24 каб). Снаряд – 305-мм, фугасный или бронебойный, выпущенный из орудия 305/40-мм, 305/35-мм или 305/30-мм.

                        ОК
                        «Микаса», бой у Шантунга, 28 июля/10 августа 1904 г.
                        В том же бою на «Микаса» был пробит и верхний пояс, 152 мм, крупповская броня. Поскольку время этого попадания не зафиксировано точно, о том, каким именно снарядом было причинено повреждение, и на какой дистанции, можно судить лишь приблизительно … попавший с расстояния не менее 5 500 м (30 каб), скорее – 7 000...8 000 м (39...45 каб).
                        Кроме того, видно, что внутренний борт не был пробит, а только прогнулся, так же был погнут 123-й шпангоут в месте попадания.


                        ВОПРОСЫ ЕСТЬ
                        «Микаса», Цусимское сражение, 14/27 мая 1905 г.
                        Верхний 152-мм пояс из крупповской брони был пробит … 305-мм снарядом, выпущенным из 305/40-мм орудия, с расстояния около 5 400 м (30 каб).
                        В 14.25, когда расстояние от «Микаса» до «Суворова» составляло 5 400 м, 305-мм снаряд попал в верхний броневой пояс, в корму от каземата 152-мм орудия №1, у 63 шпангоута, на высоте примерно 6’6” от проектной ватерлинии. Из броневого пояса была выбита коническая «пробка»,

                        ОК
                        «Микаса», Цусимское сражение, 14/27 мая 1905 г.
                        Во второй части боя 152-мм верхний пояс «Микаса» снова был пробит русским 305-мм снарядом … выпущенным с расстояния 4 000...5 000 м (22...27 каб).
                        Этот случай был описан следующим образом:
                        В 16.15 305-мм снаряд пробил верхний пояс под казематом орудия №7, чуть ниже средней палубы, у 89 шпангоута. Размеры пробоины в броне составили примерно 3’×1’. Снаряд разорвался при попадании в переборку между угольными ямами на 88 шпангоуте, в настиле средней палубы над местом взрыва образовалась пробоина размерами 5’6”×6’6” футов, центр пробоины находился на расстоянии примерно 8’9” от борта и около 9’ от места попадания снаряда. Так же была пробита продольная переборка между нижней и средней палубами. Нижний край пробоины находился на высоте 7’4” от проектной ватерлинии. Как и в случае с попаданием под каземат №1, пробоину захлёстывали волны, но её удалось своевременно заделать и избежать существенных затоплений.

                        ОК
                        «Фудзи», Цусимское сражение, 14/27 мая 1905 г.
                        На броненосце «Фудзи» была пробита броня кормовой башни – 152 мм, гарвей. Дистанция в момент попадания составляла 4 500..5 500 м (25...30 каб). снаряд, скорее всего, был 305-мм фугасным, выпущенным из орудия 305/40-мм.

                        Если исключить все время повторяющуюся им мантру "Скорее всего фугасный" (на вопрос о механизме бронепробития этого чуда ответа уважаемый автор не дает), то мы имеем только один точно зафиксированный случай брака брони

                        и несколько иной взгляд на ряд попаданий, включая в 16:15
                      16. андрей шмелев
                        андрей шмелев 23 сентября 2020 08:55 Новый
                        +2
                        И еще так:

                        ОК
                        «Микаса», бой у Шантунга, 28 июля/10 августа 1904 г.
                        В бою у Шантунга флагман Того получил попадание 305-мм фугасным снарядом, выпущенным из орудия 305/40-мм, в 229-мм крупповскую броневую плиту кормовой башни главного калибра Дистанция в момент попадания превышала 8 000 м (43 каб).

                        ОК или ХОРОШО
                        «Микаса», бой у Шантунга, 28 июля/10 августа 1904 г.
                        Ещё одно попадание пришлось в 152-мм крупповскую броню каземата №14, кормового каземата правого борта на главной палубе. Дистанция в момент попадания, видимо, превышала 7 000 м (38 каб). Снаряд …305-мм или 254-мм, выпущенный из орудия 305/40-мм или 254/45-мм.

                        ОК
                        «Микаса», Цусимское сражение, 14/27 мая 1905 г.
                        В Цусимском сражении «Микаса» так же получил попадание в 152-мм броню батареи без пробития брони. Дистанция в момент попадания составляла не менее 5 700 м (31 каб). Снаряд – 305-мм фугасный, выпущенный из орудия 305/40-мм.
                        В 14.40, когда дистанция от «Микаса» до «Суворова» составляла 5 700 м, 305-мм снаряд попал в 152-мм броню под амбразурой 152-мм орудия №7. Броневая плита в месте попадания треснула, но пробита не была, что объясняется, видимо, сравнительно острым курсовым углом «Микаса», сильно обогнавшего к этому времени головные русские броненосцы. Осколки снаряда повредили телескопический прицел 152-мм орудия №7; ствол 47-мм орудия №3 и станок 47-мм орудия №5, расположенных над местом попадания на шлюпочной палубе.

                        ХОРОШО
                        «Ниссин», Цусимское сражение, 14/27 мая 1905 г.
                        Корабль младшего флагмана 1-го боевого отряда получил попадание в броню носовой башни – 152-мм, крупповскую. Снаряд … 229-мм или 254-мм, выпущенный из орудия 229/35-мм или 254/45-мм, с расстояния не менее 6 000 м (32 каб).

                        ХОРОШО
                        «Ниссин», Цусимское сражение, 14/27 мая 1905 г.
                        Так же в японских документах упоминается попадание 305-мм снаряда в 152-мм поясную броню «Ниссин» по левому борту, однако время попадания неизвестно.

                        Делам вывод:
                        если выкинуть слово "фугасный" там, где оно необязательно, то японская броня показала себя в целом так, как и должна была показать, потому аномальные пробития возможны, но рассчитывать на них, как на правило, не надо
  • Andrey152
    Andrey152 21 сентября 2020 06:13 Новый
    +1
    Цитата: андрей шмелев
    трубка обр. 1883 г. (?)

    Это сухопутная трубка.
    На флоте использовалась трубка обр. 1894 г., её также называли трубкой Барановского, изображение приведено Алексеем выше.
  • Andrey152
    Andrey152 21 сентября 2020 06:16 Новый
    +2
    Цитата: Юра 27
    Так оно и было, в русском 12" ФС (коммоне) стояла трубка Бринка.
    Но толщина стенок в ФС была меньше, чем в ББС.

    Нет, на 2 и 3 ТОЭ 12-дм фугасные снаряды были снаряжены бездымным порохом и трубкой обр. 1894 г. Читайте материалы следственной комиссии.
    1. андрей шмелев
      андрей шмелев 21 сентября 2020 06:27 Новый
      0
      да, спасибо, разобрался, меня все время смущал вес ВВ в 1,8% при обозначенном там же 3,5% и я не мог соотнести это с английским чертежом
  • Andrey152
    Andrey152 21 сентября 2020 06:29 Новый
    +1
    Цитата: Saxahorse
    Что в очередной раз подтверждает высокую детонационную стойкость пикриновой кислоты при отсутствии дестабилизирующих ее примесей. (еще раз хочу напомнить что в конце 1890 и Франция, и Америка и Россия активно работали на поиском оптимальных флегматизаторов для пикриновой кислоты.

    В 1907 г. в России проводились опыты выбора нового ВВ вместо пироксилина. Сравнивались шимоза, слонит (пироксилин с плотностью 1,56) и тротил. Для фугасных снарядов сначала остановились на слоните, потом на тротиле. Для бронебойных оставили снаряжение пироксилином, так как все 3 новых ВВ детонировали при ударе о броню. Только позднее разработали флегматизированный тротил.
    1. rytik32
      21 сентября 2020 15:36 Новый
      +1
      Андрей, а где можно про них прочитать? ;)
      1. Andrey152
        Andrey152 21 сентября 2020 17:07 Новый
        +1
        У меня в будущей книжке
        1. rytik32
          21 сентября 2020 17:10 Новый
          +1
          Запиши меня в очередь за книжкой
  • Andrey152
    Andrey152 21 сентября 2020 07:16 Новый
    +2
    Цитата: rytik32
    Прежде чем этот "недостаток" учитывать, его надо доказать. А из имеющихся данных я не могу сделать вывод, что это недостаток себя проявил.

    Проявил, весьма много свидетельств про отражение осколков от грибообразной крыши внутрь башни.
    Однако стоит заметить, что перед походом 2 ТОЭ на корабли были выданы дюймовые пластины, котопые в походе были прикреплены на верх стенок боевой рубки перпендикулярно им, так что они должны были отражать осколки снарядов, взрывавшихся на стенках боевой рубки
    1. Saxahorse
      Saxahorse 22 сентября 2020 00:03 Новый
      +2
      Цитата: Andrey152
      Однако стоит заметить, что перед походом 2 ТОЭ на корабли были выданы дюймовые пластины, котопые в походе были прикреплены на верх стенок боевой рубки

      И были случаи когда эти пластины, после взрыва, залетали в рубку вместе с осколками. Не так просто прикрепить их к броне достаточно прочно кустарными способами в походе.
  • Andrey152
    Andrey152 21 сентября 2020 08:12 Новый
    +1
    Цитата: андрей шмелев
    Доброе утро, Андрей, почему именно Вы так думаете?:

    Так как в ппотивном случае был бы ожог на броне с небольшой выемкой и всё
  • Andrey152
    Andrey152 21 сентября 2020 13:34 Новый
    +1
    Цитата: андрей шмелев
    ну, вообще-то, если снаряд взрывается в нужный момент прохождения броневой плиты, то бронепробитие увеличивается, разве нет?

    Нет, снаряд должен в целом виде пробить плиту, а желательно ещё и скос и разорваться внутри корабля доя нанесения максимальных повреждений
    1. андрей шмелев
      андрей шмелев 22 сентября 2020 07:50 Новый
      0
      Нет, снаряд должен в целом виде пробить плиту


      это понятно, но вот есть такое:



      и такое:




      так что придется констатировать факт, что теоретически

      если снаряд взрывается в нужный момент прохождения броневой плиты, то бронепробитие увеличивается


      вопрос только в том, насколько трубка Барановского в сочетании с порохом увеличивали пробитие ФС, которые, я согласен с Юрой 27, в такой конфигурации - плохие ПБС
    2. андрей шмелев
      андрей шмелев 22 сентября 2020 08:07 Новый
      +2
      снаряд должен в целом виде пробить плиту, а желательно ещё и скос и разорваться внутри корабля доя нанесения максимальных повреждений


      совершенно очевидно, что на дистанции 30 каб Квалитет 420 толщиной 229 мм (главный пояс "Микаса") отлично защищает от ББС из 305/40,



      прошу обратить внимание, что данный график для нулевого курсового угла, которого при Цусиме не было совсем, поэтому на эффект результирующего угла мысленно накидываем процентов 10 минимум

      также очевидно, что "решающие повреждения" невозможны, так как, считая метр угля за дюйм Квалитета 420, + скос мы получим полную неуязвимость жизненно важных частей даже за 152-178 мм Квалитета 420

      таким образом, имел смысл вести огонь ББС из 305/40 в надежде на поражение только внешнего слоя брони не толще 152 мм Квалитета 420

      а вот на вопрос целесообразности стрельбы ФС (которые по факту плохие ПБС), но все равно должны пробивать порядка трех четвертей от нормы ББС, ответит следующая статья уважаемого автора (я надеюсь)

      Зы. спасибо, что помогли разобраться с номенклатурой снарядов 2 ТОЭ!
      1. rytik32
        22 сентября 2020 16:56 Новый
        +1
        Только у "Микасы" эти 229-мм узкая полоса между мачтами
        1. андрей шмелев
          андрей шмелев 22 сентября 2020 17:00 Новый
          +2
          так и 178 мм + уголь + скос = неуязвимы совершенно для ББС, + не забываем курсовой угол, который может спасти и с 152-мм

          вот 102-мм в корме для ББС = милое дело, тем более, что курсовой угол частично компенсирует изгиб корпуса
      2. Saxahorse
        Saxahorse 23 сентября 2020 00:05 Новый
        0
        Цитата: андрей шмелев
        совершенно очевидно, что на дистанции 30 каб Квалитет 420 толщиной 229 мм (главный пояс "Микаса") отлично защищает от ББС из 305/40,

        Да, но по "Чесме" перед ПМВ стреляли из тех же пушек, теми же снарядами. И как утверждают 229 мм оказалось недостаточно даже на больших дистанциях. Расчеты это хорошо, но практика не всегда их подтврждает.
        1. андрей шмелев
          андрей шмелев 23 сентября 2020 00:14 Новый
          0
          Да, но по "Чесме" перед ПМВ стреляли из тех же пушек, теми же снарядами.


          снаряды были обр.1911, и имитировали скорость 305/52, а у них удельная нагрузка на 32% выше,
          + у него есть ББН + есть вопросы к стали снарядов обр. 1892
          1. Saxahorse
            Saxahorse 23 сентября 2020 00:19 Новый
            0
            Цитата: андрей шмелев
            снаряды были обр.1911, и имитировали скорость 305/52, а у них удельная нагрузка на 32% выше,

            Насколько помню там было три теста. Первый день тест брони и использовали обычные снаряды. А вот второй тест это то что вы сказали, испытывали новые удлиненные снаряды об. 1911 года. Пишут как раз что броня первый тест не прошла.
            1. андрей шмелев
              андрей шмелев 23 сентября 2020 01:02 Новый
              +2
              https://yadi.sk/i/_pSUG6JbgGDVv
              1. Saxahorse
                Saxahorse 24 сентября 2020 00:10 Новый
                +1
                Очень интересно! Искал эту книгу но впервые целиком увидел. Спасибо огромное! good
                К моему удивлению, на испытаниях, старыми и новыми снарядами стреляли таки вперемешку. Хорошо хоть старались тщательно протоколировать. Результат не так плох, мы видим что и старый бронебойный и старый 12" фугас броню рубки в 250 мм пробили уверено. Интересно что и 6" старый снаряд с 25 кбл уверенно пробивает 75 мм броню. У японцев такими щиты орудий были и боковые стенки казематов по 50 мм.

                Ну а вообще можно вспомнить что пробития такие и в РЯВ были. Например Микаса помимо пробития ГП в 178 мм получила разрушенный лобовой лист башни, в те же 250 мм. Ну и у нас Пересвету отломили угол бронеплиты не то 178 мм не то 229 мм, ну и Победа получила чистое пробитие 12" снарядом в ГП, там 229 мм у нее.
    3. андрей шмелев
      андрей шмелев 22 сентября 2020 08:21 Новый
      0
      возьмем приведенный график и сопоставим с данными 305/40:

      расстояние 5,490 метров, угол траектории 4.53, скорость 507 м/с, бронепробитие 190-200 мм
      получим К де Марра около 2400, что свидетельствует о явном превосходстве качества брони над качеством снаряда
      поскольку кроме Квалитет 420 тогда был только испорченный Квалитет 420 (по факту), как я понимаю
      делаем вывод, что ББС изготавливался не из самой лучшей стали, в связи с чем его плохое качество опустило планку ожиданий для всей артиллерии
      вообще все это увлечение ФС пошло от отсутствия нормального ББС
  • Andrey152
    Andrey152 22 сентября 2020 09:43 Новый
    0
    Цитата: андрей шмелев
    расстояние 5,490 метров, угол траектории 4.53, скорость 507 м/с, бронепробитие 190-200 мм

    А разве при Цусиме на такие дистанции наши стреляли бронебойными снарядами? По инструкции не более 20 каб = 3,6 км.
    1. андрей шмелев
      андрей шмелев 22 сентября 2020 10:12 Новый
      0
      1.так я как раз про разумность инструкции и думаю
      тот же "Орел" получается сберегал единственно эффективные снаряды (отпущенные по 18 на орудие) до решающего момента боя на короткой дистанции, который так и не наступил
      2.вроде как выше предварительно получается, что попадание в Микаса в 16:15 может ассоциироваться только с 305 ББС (пироксилин + Бринк), выпущенным с дистанции куда более 20 кабельтовых, то есть, с прямым нарушением данной инструкции
      3.а вот, так называемые, ФС, с пробитием в тех же условиях точно не более 152 мм вообще больше похожи на ИБД - против брони неэффективны
      а вот на вопрос целесообразности стрельбы ФС (которые по факту плохие ПБС), но все равно должны пробивать порядка трех четвертей от нормы ББС, ответит следующая статья уважаемого автора (я надеюсь)
    2. андрей шмелев
      андрей шмелев 22 сентября 2020 10:38 Новый
      0
      пользуясь случаем, хочу спросить Вас как знатока того времени:

      Есть указание СК:
      "Единственным выходом было — поступиться качествами стали и, чтобы снаряды не разбивались в орудии, утолстить стенки их, уменьшив разрывной заряд. На этом основании, Комитетом были проектированы фугасные снаряды с разрывным зарядом в 7,7% от полного веса снаряда, при чем от металла снарядов требовался предел упругости в 3800 атмосфер при удлинении 20%.
      Но и это требование оказалось не под силу нашим заводам, заявившим крайне высокие цены и неуверенность в возможности изготовления снарядов без большого брака. Поэтому чертежи снарядов были вновь переработаны, о уменьшением веса разрывного заряда до 3½% и понижением предела упругости металла до 2700 атм., при удлинении 8%. Такого рода снаряды и заготовлялись для снабжения судов, поступив впоследствии и на 2-ую эскадру Тихого океана".

      385 Н/мм2 при относительном удлинении 20% = типа сталь 30 (нелегированная специальная)
      273 Н/мм2 при относительном удлинении 8% = ??? такое соотношение характеристик свойственно ковкому чугуну

      я чего-то упустил или ФС были чугунными?
      1. Andrey152
        Andrey152 22 сентября 2020 11:07 Новый
        0
        Я не металлург, но фугасные снаряды однозначно были стальными по всем документам.
        Кстати, что такое ИБД?
        1. андрей шмелев
          андрей шмелев 22 сентября 2020 11:27 Новый
          +1
          но фугасные снаряды однозначно были стальными по всем документам.


          я тоже не металлург, но стали с характеристиками "273 Н/мм2 при относительном удлинении 8%" найти не могу, сейчас проконсультируюсь

          а пока вопросы:



          я правильно понял, что бронебойные в три раза дороже?
          тогда почему?
          (вариант пироксилин и Бринк не катит, у 254-мм та же зависимость по цене)
          1. Юра 27
            Юра 27 22 сентября 2020 17:04 Новый
            +1
            [/quote]я правильно понял, что бронебойные в три раза дороже?
            тогда почему?[quote]

            На ББС шла дорогая хромоникелевая сталь, плюс дорогая процедура закалки/отпуска.
            1. андрей шмелев
              андрей шмелев 22 сентября 2020 17:26 Новый
              0
              На ББС шла дорогая хромоникелевая сталь


              38н2н2м в Москве 110 тыс. рублей
              сталь 45 в Москве - 60 тыс.
              теоретически в разницу цен можно уложиться, но что делать с ОУ = 8%?

              и еще, я подозреваю, что на ББС шла сталь типа "40х2н3г" (типичная Крупповская рецептура) или типа того, но откуда именно мы это можем точно знать?
              К де Марра около 2400 как то намекает, но это косвенный признак
            2. андрей шмелев
              андрей шмелев 22 сентября 2020 21:41 Новый
              +1
              я прошу прощения за навязчивость, но вот что я думаю

              дорогая хромоникелевая сталь, плюс дорогая процедура закалки/отпуска


              уважаемый Стволяр в отношении крупповской брони пишет:
              средняя стоимость одной метрической тонны выпускавшейся Ижорскими заводами закаленной брони составляла:
              в 1897-1899 годах – 271,06+340,66+437,11=1048,83 рубля;
              в 1900-1902 годах – 184,37+245,42+441,78=871,57 рубля.


              http://alternathistory.com/proizvodstvo-broni-dlya-nuzhd-flota-v-rossijskoj-imperii/

              таким образом, 360 кг крупповской брони (отливка под точение) стоили примерно 310 рублей (в среднем)

              мне пообещали идеально выточить, шлифануть и рассверлить из 360 кг отливки из около "40х2н2г" твердостью 270 МПа 305-мм ББС того чертежа + донце с резьбой за 100 тыс. рублей (без ЧПУ было условие), НО станки современные и резцы Сэндвик

              кроме того, дорогая процедура закалки/отпуска вообще никого не радует + надо еще ВВ и трубку

              с учетом технологий того времени мы можем в 535 рублей и не уложиться

              а вот в стоимость ФС в 167 рублей мы укладываемся только чугунием 30-6 с твердостью около 160 МПа, а вот сталью 58 с твердостью 250 МПа и сталью 45 с твердостью 230 МПа уже нет

              Зы. буду признателен за аргументированное опровержение )
            3. андрей шмелев
              андрей шмелев 23 сентября 2020 16:19 Новый
              0
              извините, я Вас дезинформировал

              так как уважаемый Стволяр пишет:

              http://alternathistory.com/proizvodstvo-broni-dlya-nuzhd-flota-v-rossijskoj-imperii/

              в 1900-1902 годах средняя стоимость производимой брони (очевидно, сталеникелевой и хромоникелевой) составляла 184 рубля 37 копеек за метрическую тонну
              при этом средняя стоимость закалки составляла дополнительно ... 245 рублей 42 копейки за метрическую тонну
              Производительность бронеобделочных мастерских Ижорских заводов, занимавшихся обрезкой и загибкой изготовленных плит, пригонкой их по шаблонам и выполнением в них необходимых отверстий, составляла:
              — в 1900-1902 годах – ... 441 рубль 78 копеек за метрическую тонну брони.


              стоимость обработанной крупповской стали на 12 дм снаряд составит порядка 300 рублей, а я накинул обработку сверху, да, Вы правы - в стоимость 12 дм ББС сталью 40х2н2 мы можем убраться

              но тогда возникает проблема иного рода "голову вытащили, хвост увяз":
              если стоимость отливки 40х2н2 на 12 дм ФС будет не более 70 рублей,
              что помешает делать ФС из нее рублей за 200 с копейками, просто не закаливать (обработка намного проще), неужели просто лень было?
        2. андрей шмелев
          андрей шмелев 22 сентября 2020 12:25 Новый
          +1
          Кстати, что такое ИБД?
          = увы, имитация бурной деятельности

          смотрим общепромышленные стали http://docs.cntd.ru/document/1200114294



          смотрим общепромышленные легированные стали http://docs.cntd.ru/document/1200005485



          смотрим чугун http://docs.cntd.ru/document/1200011539



          навскидку, если было упрочнение, то характеристики 385 х 20 можно получить из стали 20Г, а вот 273х8 - почти 100% чугун

          дедушку профессора металлургии мне организуют, если что умное скажет отпишусь
        3. андрей шмелев
          андрей шмелев 22 сентября 2020 13:06 Новый
          +1
          смотрим стали повышенной прочности http://docs.cntd.ru/document/1200113779



          выбираем любую для ББС снаряда



          теперь смотрим ФС, выдает один вариант



          проверяем



          и приходим к выводу, что ни одна сталь не подходит

          и еще раз возвращаемся к проблеме

          я чего-то упустил или ФС были чугунными?
          1. rytik32
            22 сентября 2020 15:08 Новый
            +2
            Вот это номер! По стоимости и по характеристикам получается чугун?
            1. андрей шмелев
              андрей шмелев 22 сентября 2020 15:21 Новый
              +1
              так точно!
              а также, если сравнить чертежи и прочие изображения 12 дюймовых снарядов, то значимой разницы между чугуниной и фугасом я лично не вижу, ну, или я чего упустил
              1. Юра 27
                Юра 27 22 сентября 2020 17:07 Новый
                +1
                [/quote]так точно![quote]

                Нет, где-то ошибка. На производство 12" орудий шла сталь(обычная углеродистая) с пределом упругости 2700 атм.
                1. андрей шмелев
                  андрей шмелев 22 сентября 2020 17:13 Новый
                  0
                  ошибка может быть только вот в этой характеристике:

                  при удлинении 8%.


                  я думал, может, опечатка и надо

                  при удлинении 18%.
                  ?

                  но 270 х 18 сталь тоже не подбирается никак
                  она 270 х 23

                  а откуда такая уверенность, что
                  сталь(обычная углеродистая) с пределом упругости 2700 атм
                  ?

                  я лично считаю ошибку в ДВУХ характеристиках исключенной

                  и, обратите внимание на лексику:

                  Но и это требование оказалось не под силу нашим заводам, заявившим крайне высокие цены и неуверенность в возможности изготовления снарядов без большого брака. Поэтому чертежи снарядов были вновь переработаны, о уменьшением веса разрывного заряда до 3½% и понижением предела упругости металла до 2700 атм., при удлинении 8%.

                  почему не написать проще - стали? :)


                  1. Andrey152
                    Andrey152 22 сентября 2020 22:15 Новый
                    +3
                    Для информации:
                    В 1889 г. фугасные снаряды Сухопутного ведомства делались из лучшей кованой стали с пределом упругости 3800 атм при удлинении 20%. Опытные фугасные снаряды завода Рудницкого делались из стали с аналогичными характеристиками, толщина их стенок составляла всего 0,08 клб, а разрывной заряд составлял 18% от веса снаряда. Стоимость пермских 12-дм фугасных бомб из кованой стали составляла 265 руб., а из литой стали - 100 руб., однако предел упругости такой стали составлял всего 2700 атм при удлинении до 8%. Такие снаряды имели стенки толщиной в 0,245 клб, а разрывной заряд примерно в 3,5 от веса снаряда.
                    Английская фирма Гатфильда предложила сравнимые по цене фугасные снаряды литой стали, однако ее характеристики были значительно ниже: предел уппругости 2100 атм при удлинении 5,7%.

                    Для сравнения: бронебойные 12-дм снаряды из хромистой стали стоили в 1886 г. около 500 руб. за штуку, 12-дм снаряды обыкновенного чугуна 71-80 руб. за штуку (толщина стенок около 0,2 клб).
                    1. андрей шмелев
                      андрей шмелев 22 сентября 2020 22:33 Новый
                      0
                      спасибо! давайте разбираться:

                      бронебойные 12-дм снаряды из хромистой стали стоили в 1886 г. около 500 руб. за штуку


                      покупательная способность рубля упала с того времени от трети до половины, потому, как я и написал Юре 27 по технолгическим причинам, в 535 рублей за 305 мм ББС мы никак не уложимся, значит изготовление ББС в 1900 году из "40х2н2г" или типа того сомнительно, куда вероятнее просто "сталь 58" или "сталь 45"

                      12-дм снаряды обыкновенного чугуна 71-80 руб. за штуку (толщина стенок около 0,2 клб).


                      по стенке - это примерно соответствует рассмотренным рисункам ФС и ЧС (около 0,245 калибра), утолщение вполне отвечает новому орудию
                      по цене - с учетом утолщения и усложнения формы - неплохо бьётся

                      из литой стали - 100 руб., однако предел упругости такой стали составлял всего 2700 атм при удлинении до 8%.


                      литого чугуна с такими характеристиками - девать некуда, литой стали - найти пока не могу, может, кто подсобит ;)

                      Такие снаряды имели стенки толщиной в 0,245 клб, а разрывной заряд примерно в 3,5 от веса снаряда.


                      вынужден повториться:

                      а вот тут
                      https://dlib.rsl.ru/viewer/01005079885#?page=192
                      фугасный снаряд имел только 1,8% содержания ВВ,
                      для сравнения ББС обр. 1907 года = 1,6%, ББС обр. 1911 = 2,7%
                      потому очевидный источник:
                      "Фугасные снаряды 6 дм., 8 дм. и 10 дм. калибров были снаряжены пироксилином, имея двойные ударные пироксилиновые трубки, а 12 дм. фугасные снаряды, по неготовности пироксилиновых зарядов, имели снаряжение из бездымного пороха при обыкновенных ударных трубках образца 1894 года".
                      нуждается в дальнейшем прояснении,
                      предлагаю подумать вот про это:
                      плотность пироксилина около 1,4
                      против плотности пироксилинового пороха от 0,6 (минимум для зерненого) до 1,6 максимум для прессованного
                      все может совпасть, если предположить, что внутри 12 дюймовых ФС была полость на 3,5% веса пироскилина, куда влезло 1,8% зерненого пороха,
                      это можно проверить чертежом


                      Стоимость пермских 12-дм фугасных бомб из кованой стали составляла 265 руб., а из литой стали - 100 руб.,


                      тут непонятна марка стали + в СК это стоит 157 рублей, что не бьется ни с тем, ни с этим
                    2. андрей шмелев
                      андрей шмелев 22 сентября 2020 22:43 Новый
                      +1
                      Английская фирма Гатфильда предложила сравнимые по цене фугасные снаряды литой стали, однако ее характеристики были значительно ниже: предел уппругости 2100 атм при удлинении 5,7%.


                      а такой не бывает, имхо, это чугун
                      либо, ковкий чугун называли тогда сталью

                      В 1889 г. фугасные снаряды Сухопутного ведомства делались из лучшей кованой стали с пределом упругости 3800 атм при удлинении 20%. Опытные фугасные снаряды завода Рудницкого делались из стали с аналогичными характеристиками, толщина их стенок составляла всего 0,08 клб, а разрывной заряд составлял 18% от веса снаряда.


                      ковка может дать до плюс 20% прочности по сравнению с литьем, верю
                      1. Saxahorse
                        Saxahorse 23 сентября 2020 00:16 Новый
                        +1
                        Цитата: андрей шмелев
                        а такой не бывает, имхо, это чугун
                        либо, ковкий чугун называли тогда сталью

                        А почему вы только на прочность и предел растяжения смотрите? Металл ведь и другими характеристиками отличается. Я к тому что "сталь 45" сегодня и "сталь 45" в 1890-году это не одно и то же. Кислородных конверторов и электропечей тогда не было, а мартен и бессемеровский конвертер давали кучу примесей. По азоту например.
                      2. андрей шмелев
                        андрей шмелев 23 сентября 2020 00:23 Новый
                        +1
                        А почему вы только на прочность и предел растяжения смотрите?


                        других данных СК не дала :(

                        Я к тому что "сталь 45" сегодня и "сталь 45" в 1890-году это не одно и то же.


                        именно поэтому любая старая сталь, хоть Вотан, хоть Квалитет 420 переводится в современные понятия по химсоставу и ей присваиваются современные характеристики в качестве предельных

                        Кислородных конверторов и электропечей тогда не было, а мартен и бессемеровский конвертер давали кучу примесей. По азоту например.


                        согласен, но получить ОУ=8% при ПТ=270 МПа для стали все равно сложно, даже с поправкой на закалку, если только нарочно вредные примеси вводить ;) имхо
                      3. Saxahorse
                        Saxahorse 23 сентября 2020 22:28 Новый
                        +1
                        Цитата: андрей шмелев
                        именно поэтому любая старая сталь, хоть Вотан, хоть Квалитет 420 переводится в современные понятия по химсоставу и ей присваиваются современные характеристики в качестве предельных

                        Вот этого я не понял. Или пропустил что то :)

                        Кем и как переводится? Название "Сталь 45" отражает лишь процент углерода в стали, а что туда еще случайно намешалось в процессе производства это нужно по месту, на конкретные заводские ТУ смотреть. Допустимый процент вредных примесей даже в целом отличается, не говоря о возможных подробностях.
                      4. андрей шмелев
                        андрей шмелев 23 сентября 2020 22:45 Новый
                        +1
                        на конкретные заводские ТУ смотреть


                        на стали есть детальные ГОСТ, ниже давал примеры
                        заводские ТУ очень рамочная штука и я бы ими не злоупотреблял,
                        а тех карты, подборы и сводный анализ протоколов они не дадут

                        Допустимый процент вредных примесей даже в целом отличается, не говоря о возможных подробностях.


                        ясен пень, раньше вредных примесей было больше, потому характеристики старинного литья ниже характеристик современных сталей
                        если нет детальной информации, никто не мешает записать крупповскую броню типа
                        40х2н2г или типа того, залезть в справочники, подобрать ближайший аналог и заменить "не менее", на "если повезет, так будет"

                        это далеко не точный метод, но лучше все равно нет
                        ну, кроме как нырнуть за образцами
    3. 27091965i
      27091965i 27 сентября 2020 17:39 Новый
      +1
      Цитата: андрей шмелев
      и приходим к выводу, что ни одна сталь не подходит


      Уважаемый Андрей, Вы затронули очень интересный вопрос, но если Вы хотите получить на него ответы Вам необходимо найти работы капитана Крылова за 1901-1903 год, а также вернутся к документам по испытаниям и производству снарядов в 1892-1893 году. В этих документах, это касается не только РИФ но и других флотов, Вы сможете увидеть почему неожиданно во всех флотах мира снаряды "стальные обыкновенные" вдруг потеснили бронебойные снаряды.
  • АлександрА
    АлександрА 22 сентября 2020 22:16 Новый
    +3
    Цитата: Trapper7
    Вы правда предлагаете впятером сражаться против 12-ти?


    Считаете что остальные 9 (включая "Дмитрия Донского" и "Владимира Мономаха") не могли дать ход больше 10 узлов?

    У Того в линии было восемь броненосных крейсеров и только четыре эскадренных броненосца. Рожественский должен был предусмотреть для своего отряда маневр поворотом "все вдруг" 15 узлового броска в строе фронта на "хвост" состоящего из крейсеров кильватерного строя противника в завязке боя. У броненосцев типа "Бородино" с их башенной артиллерией СК сильный огонь по носовым курсовым углам. Если бы в момент такого броска удалось повредить машины или рулевое управление хотя бы одного крейсера, в добивании с пистолетной дистанции утратившего подвижность "подранка" смогла бы поучаствовать вся русская эскадра. Камимура скорее всего отворотом "все вдруг" разорвал бы дистанцию и надолго сбежал бы в туман от crazy russians. А Того со своими четырьмя эскадренными броненосцами и двумя крейсерами надолго остался бы один на один против четырнадцати русских броненосных кораблей. Но виденье Рожественского предусматривало пассивный "айне колонне марширен" по вражеским огнём курсом NO23 на 10 узлах, и никакой попытки перехвата инициативы.
  • АлександрА
    АлександрА 23 сентября 2020 00:35 Новый
    +2
    Цитата: Saxahorse
    В общем старая энциклопедия это конечно хорошо, но нет убедительных деталей. Больше похоже на газетный пересказ слухов.


    Вообще-то был процитирован Рдултовский, "Исторический очерк развития трубок и взрывателей от начала их применения до конца мировой войны 1914-1918 гг"
    http://rufort.info/library/rdultovsky/index.html

    Не могу сейчас привести ссылку на перевод статьи японского автора о шимозе, запамятовал где её видел, но
    что Рдултовский, что современный японский автор свидетельствуют: шимоза - чистая пикриновая кислота, без каких либо попыток флегматизации.

    Наиболее адекватными и пробивными были американские изобретатели-одиночки Хадсон Максим и Беверли В. Данн. Американские опыты рубежа XX века со снаряжением бронебойных снарядов соответственно "максимитом" (пикриновая кислота + мононитронафталин) и "дуннитом" (пикрат аммония) прошли мимо что русских, что японских, что британских специалистов данного направления, но закончились принятием на вооружение ВМС США снарядов с данными ВВ (с 1906 г. "дуннит" окончательно сменил "максимит" как основное ВВ снарядов американской корабельной артиллерии и оставался таковым до конца Второй Мировой войны).

    Российские опыты конца XIX со снаряжением бронебойных снарядов французским "крезилитом" ( 60% пикриновой кислоты и 40% тринитрокрезола) закончились успешным пшиком, ВВ не было запущено в производство. Об этих опытах вспомнили только к концу 1905 г., когда "почки уже отвалились".

    Британцы ко времени РЯВ не имели даже нормальных головных взрывателей к лиддитным снарядам (практически 100% неполных детонаций) и выиграли Первую мировую без нормального бризантного ВВ в бронебойных снарядах. Пришли британцы к "шеллиту" (смесь 70% пикриновой кислоты и 30% динитрофенола) только после завершения Первой Мировой войны.

    Не стоит ожидать от тогдашней боеприпасной науки по настоящему научного подхода.
    1. Saxahorse
      Saxahorse 24 сентября 2020 00:40 Новый
      0
      Цитата: АлександрА
      что Рдултовский, что современный японский автор свидетельствуют: шимоза - чистая пикриновая кислота, без каких либо попыток флегматизации.

      С интересом просмотрел предложенную Вами книгу. Однако хочу заметить что Рдуловский не так уж однозначно сформулировал свой вывод:
      Применяемое для снаряжения снарядов взрывчатое вещество называли 'шимозе', по имени предложившего его японского химика. По исследованиям проф. А. В. Сапожникова, оно представляло, почти чистую пикриновую кислоту. При микроскопическом исследовании д-ром Пульфрих на заводе Цейсса доставленного автором настоящего труда образчика все кристаллы, осевшие из спиртового раствора на предметном стекле, имели одинаковое очертание и форму. Часть кристаллов не пропускала ультрафиолетового света и казалась в нем черной, тогда как другая часть была совершенно прозрачной. По-видимому, взрывчатое вещество являлось сплавом изомеров пикриновой кислоты, трудно поддававшихся разделению.

      Как видите фраза "почти чистая" пикриновая кислота, тут присутствует. И под микроскопом он увидел кристаллы двух видов. Кстати он и позже в тексте использует выражение "пикриновые препараты" описывая снаряжение японских снарядов.

      В общем нет здесь однозначного подтверждения отсутствия дополнительных компонентов в шимозе. hi
      1. АлександрА
        АлександрА 24 сентября 2020 10:38 Новый
        +1
        Цитата: Saxahorse
        Как видите фраза "почти чистая" пикриновая кислота, тут присутствует. И под микроскопом он увидел кристаллы двух видов.


        В начале XX века существовали промышленные технологии производства высокочистых органических веществ? Кристаллы другого вида - это изомер. Существует шесть изомеров по положению заместителей - нитрогрупп: 2,3,4-тринитрофенол, 2,3,5-тринитрофенол, 2,3,6-тринитрофенол, 2,4,5-тринитрофенол, 2,4,6-тринитрофенол, 3,4,5-тринитрофенол. Промышленных технологий производства чистого 2,4,6-тринитрофенола не было. Вы полагаете если бы в составе образца было от нескольких процентов другого органического вещества, флегматизатора: пчелиного воска, мононитронафталина, тринитрокрезола и т.д., то Сапожников бы это не обнаружил? Вы слишком низкого мнения о профессиональных химиках-органиках начала XX века.
        1. Saxahorse
          Saxahorse 24 сентября 2020 22:23 Новый
          +1
          Цитата: АлександрА
          Вы полагаете если бы в составе образца было от нескольких процентов другого органического вещества, флегматизатора: пчелиного воска, мононитронафталина, тринитрокрезола и т.д., то Сапожников бы это не обнаружил? Вы слишком низкого мнения о профессиональных химиках-органиках начала XX века.

          Я полагаю что спектрального анализа они не делали и полного списка элементов не имели. А качественный химический анализ работает наоборот, проверяют перебором присутствие того или иного вещества в составе. Вы вот химиков-органиков вспомнили, а на присутствие солей алюминия они шимозу точно проверяли?

          Я не настаиваю на версии именно с алюминием, хотя она как раз упоминается несколько раз, более того ИМХО полагаю что главной проблемой шимозы стали слишком грязные реактивы. Но история "пороха Шимоза" все же содержит некоторую загадку. Вряд ли японцы принимали ВВ на вооружение без всесторонних испытаний. Даже РИ, весьма склонная полагаться на авось, испытания и мелинита и флегматизаторов к нему проводила. С разрывами стволов японцы должны были столкнутся еще на испытаниях, как и РИ. Однако шимоза испытания прошла.
          1. АлександрА
            АлександрА 25 сентября 2020 13:21 Новый
            +2
            Цитата: Saxahorse
            Я полагаю что спектрального анализа они не делали и полного списка элементов не имели. А качественный химический анализ работает наоборот, проверяют перебором присутствие того или иного вещества в составе. Вы вот химиков-органиков вспомнили, а на присутствие солей алюминия они шимозу точно проверяли? Я не настаиваю на версии именно с алюминием, хотя она как раз упоминается несколько раз


            Поищите информацию о чувствительности пикрата алюминия к удару.

            Вы ведь читали любезно выложенный Алексеем (rytik32) скан статьи Койгкэ Сигеки "Русско-японская война и "система симосэ" в переводе А. Мартынова? Там и про испытания есть, в частности единственное испытание бронебойного снаряда:

            https://topwar.ru/uploads/posts/2020-08/1597565564_1.jpg
            https://topwar.ru/uploads/posts/2020-08/1597565544_2.jpg
            https://topwar.ru/uploads/posts/2020-08/1597565563_3.jpg
            https://topwar.ru/uploads/posts/2020-08/1597565489_4.jpg
            https://topwar.ru/uploads/posts/2020-08/1597565522_5.jpg
            https://topwar.ru/uploads/posts/2020-08/1597565546_6.jpg
            https://topwar.ru/uploads/posts/2020-08/1597565564_7.jpg
            https://topwar.ru/uploads/posts/2020-08/1597565584_8.jpg
            https://topwar.ru/uploads/posts/2020-08/1597776057_9.jpg
            https://topwar.ru/uploads/posts/2020-08/1597565606_9.jpg

            Сколько ещё хороших источников нужно чтобы сойтись что шимоза была пикриновой кислотой (со следами производственных примесей) без добавления какого либо ещё действующего/флегматизирующего компонента?
            1. rytik32
              25 сентября 2020 14:29 Новый
              +1
              Самое главное, что нет ни одного "нормального" источника, подтверждающего наличие в шимозе алюминия и (или) флегматизаторов.
              1. Saxahorse
                Saxahorse 25 сентября 2020 22:50 Новый
                0
                Что еще хуже, везде пишут о "пикриновой кислоте с примесями", но стесняются указать с какими именно..
                1. rytik32
                  28 сентября 2020 18:42 Новый
                  +1
                  Почему же? В той статье в нормах вполне прописаны эти примеси: зола, серная кислота ...
                  А теперь немного про А.В. Сапожникова, который шимозу исследовал. Прочитал я про него немного. Это был один из крупнейших наших специалистов того времени по взрывчатке
                  И вот такой его труд нашел http://gpntb.dlibrary.org/ru/nodes/2311-sapozhnikov-a-issledovanie-piroksilina-i-piroksilinovyh-bezdymnyh-porohov-spb-1899#mode/inspect/page/1/zoom/4
                  Так что не стоит сомневаться в его компетенции.
                  Вот нашел еще пример как изучали тогда ВВ:
                  Вскоре после моего приглашения в комиссию мне было поручено исследовать одно новое взрывчатое вещество, полученное Гельфрейхом из нафталина. Комиссия не могла решить вопроса, стоит ли делать опыты снаряжения снарядов предлагаемым Гельфрейхом веществом, которое он назвал «эккердитом» в память его посещения завода взрывчатых веществ во Франции в Эскерде. Я произвел в своей лаборатории полный анализ вещества и нашел, что оно представляет смесь различных нитросоединений нафталина, причем в ней преобладают динитросоединения, которые мне удалось искуссным подбором растворителей разделить на изомеры. Тринитронафталина в этом взрывчатом веществе оказалось очень немного. Это исследование показало, что вследствие недостаточной нитрации нафталина, полученный из него продукт не будет развивать достаточную силу взрыва и потому не представляет интереса для испытания в снарядах.

                  https://www.litmir.me/br/?b=590212&p=49
                  1. Saxahorse
                    Saxahorse 28 сентября 2020 21:59 Новый
                    +1
                    Цитата: rytik32
                    Так что не стоит сомневаться в его компетенции.

                    Сомнений в компетенции Сапожникова нет, но он специалист по нитритам. И свои исследования наверняка проводил в этом же разрезе, тем более что создание флегматизаторов на основе нитритов органических веществ вроде нафталина, креозола и т.п. было главным направлением в то время. Он видел какие то примеси но счел не заслуживающими внимания. Те что упоминается в японской статье относятся к реактивам а не шимозе как конечному продукту.

                    Версия с чистой пикриновой кислотой мне не нравится потому что вызывает вопросов не меньше чем объясняет. Повторю что во Франции и в России чистая пикриновая кислота в качестве ВВ испытания не прошла. Помните капитана Максимова погибшего при испытаниях снаряда мортиры? Мортиры Карл! У мортир начальные скорости в 5-8 раз ниже чем у морских пушек, но ведь сдетонировало..

                    Почему японцы не увидели этих проблем? Или увидели но сознательно пошли на авантюру!? А масштабы авантюры впечатляют, из четырех японских броненосцев при Цусиме с целыми башнями один Асахи остался получается? Мне трудно поверить что они сознательно пошли на такой риск.
                    1. rytik32
                      28 сентября 2020 22:45 Новый
                      0
                      Исходя из статьи получается что японцы сознательно шли на риск, т.к. у них не было других технологий. Они даже не мечтали о снаряде, который мог бы пробить броню и разорваться за ней.
                      1. Saxahorse
                        Saxahorse 28 сентября 2020 23:37 Новый
                        0
                        Цитата: rytik32
                        Исходя из статьи получается что японцы сознательно шли на риск, т.к. у них не было других технологий.

                        У них были снаряды с черным порохом, как и у англичан. И был вариант снаряжать снаряды бездымным порохом, как делали это русские. Они видели эпопею с мелинитом во Франции и должны были осознавать что рискуют остаться без пушек.
            2. Saxahorse
              Saxahorse 25 сентября 2020 23:04 Новый
              0
              Цитата: АлександрА
              Сколько ещё хороших источников нужно чтобы сойтись что шимоза была пикриновой кислотой (со следами производственных примесей) без добавления

              Конечно я с интересом прочитал статью Койгкэ Сигеки, благо я и раньше ее читал. :)

              Из любопытных моментов, можно указать на то что мелинит был принят на вооружение Францией только после добавления флегматизатора. Второй любопытный момент, то что Симосэ Масатика получил от Тюрпена образец именно второй, уже с флегматизатором. Третий любопытный момент, журналист в самом начале указывает что "Имитационную теорию" нельзя назвать достаточно обоснованной.. (с)

              Да, в тексте статьи, журналист Койгкэ Сигеки, излагает версию что Масатика Симосэ сознательно отказался от использования флегматизаторов ради увеличения мощности. Однако он же указывает на возможно изрядную натянутость этих предположений.

              Статья любопытная, однако опирается не на какие то специальные японские документы, а является продолжением какой то старой японской полемики, по поводу все той же загадочной шимозы. laughing

              Никаких доказательств чистоты шимозы как тринитрофенола в этой статье нет. А я напомню, что главная загадка шимозы ИМХО в том, что она прошла таки испытания стрельбами.. А вот ни во Франции ни в России, чистая пикриновая кислота такие испытания однозначно не прошла.
  • АлександрА
    АлександрА 23 сентября 2020 01:20 Новый
    +2
    Цитата: Andrey152
    И получается все пробития брони в 152-178 мм давали наши фугасные снаряды, действовашие как бронебойные из-за своих толстых стенок при малом заряде ВВ.


    И получается что обоснование малого веса разрывного заряда плохим качеством снарядной стали - это всего лишь отговорка. Банально продолжали выпускать снаряды по чертежам из начала 1890-х, тогда как качество снарядной стали к концу десятилетия, первым годам XX века, значительно возросло.

    При этом - Вы меня поправьте, головная часть этих пробивавших 6-7" броню японских кораблей фугасных снарядов даже не закаливалась для обретения высокой твердости, как закаливалась головная часть снарядов бронебойных.
  • АлександрА
    АлександрА 23 сентября 2020 01:31 Новый
    +1
    Цитата: андрей шмелев
    -ВВ очень слабое


    Западные товарищи оценивают тротиловый эквивалент бездымного пироксилинового пороха примерно как - 0,5. Чёрного пороха - 0,33-0,5.

    http://www.navweaps.com/Weapons/Gun_Data_p2.php

    Bursting Charge Power - The following approximations of explosive power may be used using TNT = 1.00 as a reference point.
    Before and during World War I
    Black powder = 0.33 to 0.50
    Guncotton = 0.50
    Picric Acid = about 1.05 to 1.10
    USA Explosive D = 0.95

    Коэффициент наполнения ВВ был безусловно слишком мал для снаряда который считали фугасным и комплектовали взрывателем обыкновенного действия. То что он мал специалисты понимали. Просто имперская бюрократия не торопилась с запуском в производство фугасных снарядов с бОльшим коэффициентом наполнения ВВ.
    1. андрей шмелев
      андрей шмелев 23 сентября 2020 16:10 Новый
      +1
      Западные товарищи оценивают тротиловый эквивалент бездымного пироксилинового пороха примерно как - 0,5. Чёрного пороха - 0,33-0,5. http://www.navweaps.com/Weapons/Gun_Data_p2.php


      это зависит от зерна и плотности прессования, думаю, тут речь идет про предельно прессованный
      а в снарядах был, скорее всего, зерненый, который как ВВ куда хуже, как я понимаю
      1. rytik32
        23 сентября 2020 17:31 Новый
        +2
        Нет, в снарядах порох был точно не зернами. Скорее всего лапшой.
        1. андрей шмелев
          андрей шмелев 23 сентября 2020 19:11 Новый
          0
          Нет, в снарядах порох был точно не зернами. Скорее всего лапшой.


          в материалах СК четко разделены "ружейный" порох и порох для зарядки орудий, при этом однозначно указано:
          "Ружейный бездымный порох 212 пудов 22 фунта мог употребляться исключительно для снаряжения снарядов".
          я не видел патрона 7,62 выпуска около 1900 года, в руководствах и наставлениях по трехлинейке точных характеристик пороха не нашел

          но периода ВОВ выглядят так:



          1) Тупоконечная пуля обр. 1891
          2) патрон с лёгкой пулей Л
          3) патрон с тяжёлой (дальнобойной) пулей Д
          4) патрон с бронебойной пулей Б-30
          5) патрон с бронебойно-зажигательной пулей Б-32
          6) патрон с трассирующей пулей Т-30
          7) патрон с бронебойно-зажигательно-трассирующей пулей БЗТ
          8) патрон с зажигательно-бронебойной пулей ЗБ-46
          9) патрон с пристрелочно-зажигательной пулей ПЗ
          10) патрон с бронебойно-зажигательной пулей Б-32м
          11) патрон с снайперской пулей Сн 7н1
          12) патрон с лёгкой пулей ЛПС со стальным сердечником


          Зы. а зачем лапшу в снаряд?
        2. АлександрА
          АлександрА 23 сентября 2020 21:07 Новый
          +2
          Порох был бездымный ружейный, значит пластинчатый.

          "Винтовочный пироксилиновый бездымный порох, обозначенный маркой В и принятый для 3-линейной винтовки образца 1891 г., в виде прямоугольных пластинок длиной 1,7—1,8 мм, шириной 1,2—1,7 мм и толщиной 0,36—0,38 мм при заряде 2,40 г должен был сообщать пуле (тупоголовой) весом 13,75 г начальную скорость 615±5 м/сек при среднем давлении пороховых газов в 2500 atm. После прессования и сушки этот порох никаким дополнительным обработкам не подвергался и имел желтый цвет, свойственный пироксилиновому пороху. В 1908 году в России был выработан новый сорт винтовочного пироксилинового бездымного пороха, обозначенный маркой ВЛ."

          Насыпная плотность думаю ~0,75 г/см3

          Вот к примеру заряды для 10" стальных бронебойного и фугасного снарядов Военного ведомства:

          http://ava.telenet.dn.ua/history/10in_coast_gun/desc_1905/gl_03.html
          "До разработки снаряжения стальных бронебойных бомб пироксилином разрешается, согласно журнала Комиссии 1904 г. за № 316 по применению взрывчатых веществ к снаряжению снарядов, снаряжать бронебойные бомбы бездымным ружейным порохом при снабжении донных винтов этих бомб донной трубкой чертежа приказа по артиллерии 1896 г. за № 209

          [...]

          ГЛАВНЕЙШИЕ ЧИСЛОВЫЕ ДАННЫЕ, ОТНОСЯЩИЕСЯ К СТАЛЬНОЙ БРОНЕБОЙНОЙ БОМБЕ.
          Вес разрывного заряда пироксилина 7,5 фн.
          Вес латунного футляра 2,1 фн.
          Вес разрывного заряда из бездымного пороха 5 фн.

          [...]

          Вместо пироксилина бомба может быть снаряжена бездымным ружейным порохом и донной ударной трубкой образца 1896 г.
          ГЛАВНЕЙШИЕ ЧИСЛОВЫЕ ДАННЫЕ, ОТНОСЯЩИЕСЯ К БОМБЕ СТАЛЬНОЙ.

          [...]

          Вес разрывного заряда из бездымного пороха 9 фн. 51 зл.
          Вес пироксилинового заряда с футляром около 20 фн."
          1. андрей шмелев
            андрей шмелев 23 сентября 2020 21:33 Новый
            +1
            http://ava.telenet.dn.ua/history/10in_coast_gun/desc_1905/gl_03.html


            круто, спасибо

            Насыпная плотность думаю ~0,75 г/см3


            что точно сходится с моим предположением о замене 3,5% веса пироксилина на 1,8% веса пороха в 305 мм снарядах без изменения чертежа

            а вот дальше интересно:

            Чугун ФС:
            Для снаряжения бомбы употребляются 3 весовые части крупнозернистого и 1 часть новоружейного порохов, отполированных с графитом. Вес неснаряженной бомбы около 526 фн. Вес разрывного заряда около 31,4 фн. Вес ударной трубки обр. 1884 г. 0,6 фн. Вес снаряженной бомбы около 558 фн.

            Сталь ФС:
            Вместо пироксилина бомба может быть снаряжена бездымным ружейным порохом и донной ударной трубкой образца 1896 г. Вес неснаряженной бомбы без трубки и втулки около 525 фн. Вес разрывного заряда из бездымного пороха 9 фн. 51 зл. Вес пироксилинового заряда с футляром около 20 фн. Вес взрывателя 3,75 фн. Вес ударной трубки ген. Бринка 2 фн. 22 зл. Вес донной ударной трубки образца 1896 г. 66 зол. Вес бомбы, снаряженной пироксилином около 549 фн. Вес бомбы, снаряженной бездымным порохом около 535 фн.

            Сталь ББС:
            До разработки снаряжения стальных бронебойных бомб пироксилином разрешается, согласно журнала Комиссии 1904 г. за № 316 по применению взрывчатых веществ к снаряжению снарядов, снаряжать бронебойные бомбы бездымным ружейным порохом при снабжении донных винтов этих бомб донной трубкой чертежа приказа по артиллерии 1896 г. за № 209.
            Вес неснаряженной бомбы без трубки около 538 фн. Вес разрывного заряда пироксилина 7,5 фн.
            Вес латунного футляра 2,1 фн. Вес донной ударной трубки ген. Бринка 2 фн. 22 зл. Вес взрывателя 3,75 фн. Вес снаряженной пироксилином бомбы около 550 фн. Вес разрывного заряда из бездымного пороха 5 фн. Вес донной ударной трубки обр. 1896 г. 66 зл. Вес снаряженной бездымным порохом бомбы около 544 фн.

            Сталь БНББС:
            Согласно журнала Артиллерийского комитета 1903 г. № 402 изготовляются бронебойные бомбы с наконечником (л. XXXV, фиг. 4). Бронебойная способность бомб с наконечником увеличивается в среднем на 12% против бомбы без наконечника. (*) Бронебойная бомба с наконечником отличается от бронебойной бомбы без наконечника главным образом наконечником, насаженным на оживальную часть и удерживающимся на последней посредством винтовой нарезки

            Получается, что чугунный ФС содержит 31,3 фунта пороха, а стальной ФС только 9 фунтов 51 золотник + вес взрывателя в 3,75 фунта. То есть, качество чугунного ФС выше "стального" ФС?
  • АлександрА
    АлександрА 23 сентября 2020 01:55 Новый
    +2
    Цитата: андрей шмелев
    я чего-то упустил или ФС были чугунными?


    Скорее всего про "единственный выход" озвучивалось для оправдания того факта что в начале 1900-х продолжали производство "фугасных" снарядов по чертежам из начала 1890-х. На самом деле по фактологии пробитий реальное качество стали было явно значительно выше заявленных 2700 атм при удлинении 8%.

    А вот к качеству бронеплит, которые британская промышленность "впаривала" вместе с кораблями японцам, возникают вопросы. Вполне возможно что "азиатам" банально сплавляли производственный брак ранее отвергнутый в ходе приёма продукции для Royal Navy.
    1. андрей шмелев
      андрей шмелев 23 сентября 2020 16:05 Новый
      +1
      Вполне возможно что "азиатам" банально сплавляли производственный брак ранее отвергнутый в ходе приёма продукции для Royal Navy.


      1.думаю, что частные компании щепетильно относятся к клиентам
      2.совпадает ли раскладка плит японцев с таковыми у ранее построенных британцев? я очень не уверен

      на самом деле по фактологии пробитий реальное качество стали было явно значительно выше заявленных 2700 атм при удлинении 8%.


      "– Быть этого не может. Вас обманули. Вам дали гораздо лучший мех. Это шанхайские барсы. Ну да! Я узнаю их по оттенку. Видите, как мех играет на солнце. Изумруд! Изумруд!" (с)

      звучит совершенно неправдоподобно
  • АлександрА
    АлександрА 23 сентября 2020 01:57 Новый
    0
    Цитата: андрей шмелев
    я правильно понял, что бронебойные в три раза дороже?
    тогда почему?


    Потому что им заморочено закаливали головную часть на высокую твёрдость.
    1. андрей шмелев
      андрей шмелев 23 сентября 2020 16:03 Новый
      +1
      уважаемый Стволяр пишет:

      http://alternathistory.com/proizvodstvo-broni-dlya-nuzhd-flota-v-rossijskoj-imperii/

      в 1900-1902 годах средняя стоимость производимой брони (очевидно, сталеникелевой и хромоникелевой) составляла 184 рубля 37 копеек за метрическую тонну
      при этом средняя стоимость закалки составляла дополнительно ... 245 рублей 42 копейки за метрическую тонну
      Производительность бронеобделочных мастерских Ижорских заводов, занимавшихся обрезкой и загибкой изготовленных плит, пригонкой их по шаблонам и выполнением в них необходимых отверстий, составляла:
      — в 1900-1902 годах – ... 441 рубль 78 копеек за метрическую тонну брони.

      экстраполируя эти данные снаряд, получаем, что стоимость закалки составляет не более трети от стоимости корпуса
  • Andrey152
    Andrey152 23 сентября 2020 06:09 Новый
    +1
    Цитата: андрей шмелев
    почему? разве такой ФС не будет очень хрупким? ОУ = 8%!
    да и с твердостью у него, очевидно, не очень

    кроме того, трубка Барановского не даст ему проникнуть за плиту, а слабое ВВ не усилит значимо пробивной способности, разве нет?

    А как же тогда с пробитием 152-178-мм японской брони? Стреляли то наши фугасными снарядами
    1. андрей шмелев
      андрей шмелев 23 сентября 2020 14:46 Новый
      +1
      Стреляли то наши фугасными снарядами


      согласен, что есть указание ЗПР и подтверждение его выполнения "Орел"

      А как же тогда с пробитием 152-178-мм японской брони?


      как то механические свойства металла ФС с понятием бронепробития у меня тяжело сочетаются,
      а вот если обсчитать эти попадания как ББС, то совпадет почти идеально (кроме одного в ЖМ)
      и это "почти идеально" смущает меня сильно
  • Andrey152
    Andrey152 23 сентября 2020 06:18 Новый
    +2
    Цитата: андрей шмелев
    такой не бывает, имхо, это чугун
    либо, ковкий чугун называли тогда сталью

    Тогда логично было бы смотреть не современные справочники металлурга, а конца 1890-х годов. В те времена технологии были значительно хуже, но быстро развивались. Так, в 1889 г. при введении фугасных снарядов стоимость хопошей стали для них была настолтко велика и её настолько мало кто мог делать, что пришлось утолщать стенки снарядов и оставить в боекомплекте чугунные снаряды. Через 10 лет стоимость такой стали ощутимо понизилась, так что МТК решил отказаться от чугунных снарядов в пользу фугасных.
    1. андрей шмелев
      андрей шмелев 23 сентября 2020 14:20 Новый
      +2
      МТК решил отказаться от чугунных снарядов в пользу фугасных.


      но толщина стенки в 0,245 калибра и 270 МПа х 8% остались как у чугуна ;)

      не современные справочники металлурга, а конца 1890-х годов


      ищу )
      есть вариант, который озвучил уважаемый Saxahorse: в сталь напихали вредных примесей без меры
      (сера, фосфор, азот) - тоже вариант, но что-то не верится в такое большое воздействие
  • Andrey152
    Andrey152 23 сентября 2020 06:24 Новый
    +1
    Цитата: АлександрА
    При этом - Вы меня поправьте, головная часть этих пробивавших 6-7" броню японских кораблей фугасных снарядов даже не закаливалась для обретения высокой твердости, как закаливалась головная часть снарядов бронебойных


    До 1894 г. наши фугасные снаряды имели головную трубку, а позже головную часть снаряда стали делать сплошной. Но подкаливать её стали только после РЯВ.
  • АлександрА
    АлександрА 23 сентября 2020 13:19 Новый
    +1
    Цитата: андрей шмелев
    каков источник информации?


    Характер боевых повреждений плит "Микаса". Когда попавший в 6" бронеплиту под углом ~45 градусов видимо бронебойный 12" снаряд НЕ взорвавшись в процессе пробития плиты выламывает в ней кусок размером 0,9 м х 0,3 м, и когда попавший с дистанции ~8000 м в 7" бронеплиту видимо фугасный 12" снаряд выбивает в ней конусообразную пробку с внутренним диаметром конуса 0,85 м, внешним 0,35 м, проникая головной частью за броню, не знаю как Вы, я считаю что бронеплиты проявили аномальную для крупповской брони хрупкость.

    Качественная бронеплита изготовленная по методу Круппа при толщине плиты больше половины калибра снаряда не должна пробиваться даже нормальным фугасным снарядом в любом случае, тем более не должна пробиваться с большой дистанции снарядом с таким слабым разрывным зарядом, каким был русский 12" фугасный снаряд того времени.
    1. андрей шмелев
      андрей шмелев 23 сентября 2020 14:10 Новый
      +2
      я не готов пока принять утверждение Арсения Данилова, что все попавшие в японцев снаряды в 10-12 дюймов были именно ФС,

      потому
      проявили аномальную для крупповской брони хрупкость.


      считаю, один раз за всю войну, выше в комментариях разобрал все серьезные попадания в японцев за оба боя, во всех остальных случаях броня проявила себя штатно, как я понимаю
      (ежели Арсений Данилов прав, то да, японская броня не впечатляет)
      1. АлександрА
        АлександрА 23 сентября 2020 14:58 Новый
        +1
        Цитата: андрей шмелев
        я не готов пока принять утверждение Арсения Данилова, что все попавшие в японцев снаряды в 10-12 дюймов были именно ФС


        Тоже не готов принять это утверждение Арсения Данилова. 12" cнаряд пробивший 6" поясную броню "Микаса" при Цусиме и разорвавшийся в 3 метрах за бронеплитой скорее всего был бронебойным, с трубкой Бринка. Но это предположение навсегда останется неподтверждённым. Главное в этом эпизоде то, что просто ударом корпуса снаряд выломал кусок бронеплиты 0,9 м х 0,3 м. Налицо хрупкое разрушение бронеплиты.

        считаю, один раз за всю войну


        Выбивание с 8000 м из 7" бронеплиты взрывом при прохождении конической пробки с внутренним диаметром 0,85 м - второй раз.

        Что ещё? Расколовшаяся бронеплита башни ГК:


        Не слишком ли много хрупких разрушений для бронеплит надлежащего качества?
        1. андрей шмелев
          андрей шмелев 23 сентября 2020 19:30 Новый
          +2
          есть два варианта:
          1.почти все попадания ФС, тогда броня плохая совсем
          2.почти все попадания ББС, тогда броня приличная

          Арсеней Данилов приравнивает бронепробитие русских ББС и ФС (как я его понял),
          что могу сказать (тяжело вздыхаю)
          я пошел писать статью на тему теоретического сравнения бронепробития русских ББС и ФС,
          так как тема тянет на целый цикл, надеюсь, опубликуют

          Зы. подтвердятся ли мои теории в ходе написания, еще не знаю
          1. Andrey152
            Andrey152 7 октября 2020 22:07 Новый
            0
            Когда ждать статью? С удовольствием почитаю...
  • АлександрА
    АлександрА 23 сентября 2020 16:27 Новый
    +2
    Цитата: андрей шмелев
    1.думаю, что частные компании щепетильно относятся к клиентам


    https://humus.livejournal.com/2400436.html
    "Была забракована и партия бронеплит, изготовленных французским заводом Крезо, ну а всего из 12 партий корпусной брони было забраковано четыре, а из четырех партий для башен, изготовленных заводом Сен-Шамон, — две: они не выдержали испытаний стрельбой."

    Осталось узнать испытывали ли стрельбой и браковали ли партии бронеплит японцы, или верили британским господам на слово.
    звучит совершенно неправдоподобно


    Полагаете качество снарядной стали на отечественных заводах с начала 1890-х до начала 1900-х никак не изменилось?
    1. андрей шмелев
      андрей шмелев 23 сентября 2020 19:16 Новый
      +1
      https://humus.livejournal.com/2400436.html


      спасибо, очень интересно, убеждает

      Полагаете качество снарядной стали на отечественных заводах с начала 1890-х до начала 1900-х никак не изменилось?


      в 1889 оно было лучше, думаю :)
  • АлександрА
    АлександрА 23 сентября 2020 16:48 Новый
    +2
    Цитата: андрей шмелев
    экстраполируя эти данные снаряд, получаем, что стоимость закалки составляет не более трети от стоимости корпуса


    Это Вы с учётом того что вес отливок снарядных болванок примерно в 2,5 раза превышал вес готового изделия посчитали?

    На бронебойные снаряды шла не хромоникелевая, а из чисто хромовая сталь, хорошо поддававшейся процессу цементации и дававшей большую твёрдость после закалки. Процесс термообработки для бронебойных снарядов был явно сложнее чем для бронеплит, проводился в несколько стадий, с тем чтобы отдельные части корпуса будущего снаряда приобретали различную твёрдость и прочность с очень твёрдой головной частью и относительно эластичными стенками.
    1. rytik32
      23 сентября 2020 17:34 Новый
      +1
      Зная историю про удешевление фугасов, я сильно сомневаюсь, что так заморачивались с бронебойными снарядами.
    2. андрей шмелев
      андрей шмелев 23 сентября 2020 19:24 Новый
      +1
      вес отливок снарядных болванок примерно в 2,5 раза превышал вес готового изделия посчитали?


      броня составляла 184 за метрическую тонну / 3 = 61
      закалка 245 рублей за метрическую тонну / 3,3 = 75
      обделка 441 рубль за метрическую тонну / 3,3 = 134
      итого: 270 рублей
      75/ 270 = 28%

      но у нас иная последовательность операций и иной их состав
      брони рублей эдак на 70 (с учетом больших припусков)
      обделки ГОРАЗДО больше, но она проще, так как сталь незакаленная,
      но точнее, так как квалитет выше
      закалка остается та же рублей эдак на 75
  • Kayuk
    Kayuk 23 сентября 2020 17:43 Новый
    +2
    Прочитал с интересом эту статью и предыдущие. Это просто класс! Спасибо автору. Материал добротный, комментарии интересные. Даже полемика по отношению к командующему эскадры (которая всегда присутствует в статьях о Цусиме) не испортила впечатления от прочитанного... Комментарии тактичные и интересные, даже скажу больше, не комментарии, а здравые рассуждения разбирающихся в этом деле людей, пытающихся найти истину. По ответам автора, видно, что он в курсе этой темы и подготовлен безупречно. С таким багажом можно смело и диссертацию защитить. Несколько вопросов есть, но это в заключительной статье. Жду, как и все, продолжения hi
  • АлександрА
    АлександрА 23 сентября 2020 20:31 Новый
    +2
    Цитата: андрей шмелев
    спасибо, очень интересно, убеждает


    Там конечно была специфическая история. В контракте на "Цесаревич" была вписана броня по способу Круппа, которую тогда производить французы не умели. Что ж, не желая покупать у Круппа собственно броню, они купили технологию... и начали гнать брак. Всегда есть технологические нюансы, понимание которых приходит только с опытом. История описана в книге В.И. Колчака "История Обуховского сталелитейного завода в связи с прогрессом артиллерийской техники" издания 1903 г. на стр. 327-331 со ссылкой на мартовскую 1902 г. статью в немецком журнале "Stahl und Eisen".

    в 1889 оно было лучше, думаю :)


    Я специально полистал книгу В.И. Колчака чтобы понять что там было с отечественной снарядной сталью в то время. К сожалению тогда Обуховский завод массово производил снаряды малого и среднего (до 6") калибра. 12" и 10" бронебойные снаряды разве что для Парижской выставки. Таки да, даже в конце 1880-х на Обуховском заводе снарядная сталь была значительно лучше чем "понижение предела упругости металла до 2700 атм., при удлинении 8%". Да и цусимские фугасные снаряды были явно не из такой стали. Были бы из такой, вообще бы никакой брони не пробили.
    1. андрей шмелев
      андрей шмелев 23 сентября 2020 21:47 Новый
      +2
      Да и цусимские фугасные снаряды были явно не из такой стали. Были бы из такой, вообще бы никакой брони не пробили.


      я ж не просто так засомневался в сведениях Навал Мануал про пробития фугасами - уже иду писать статью )
      1. rytik32
        24 сентября 2020 17:13 Новый
        +1
        Поддержу ваше начинание! Готов оказать посильную помощь.
    2. rytik32
      24 сентября 2020 16:26 Новый
      +1
      по докладу Управляющему Морским Министерством Главного Управления Кораблестроения и Снабжений по Отделу Сооружений от 20 Февраля 1904 года предполагалось заказать:
      Главное Управление полагало бы:
      а) теперь же дать заказ:
      Обуховскому заводу:
      12 дм. бронебойных..... 500
      10 дм. » ..... —
      8 дм. » ..... 270
      6 дм. » ..... 2500
      120 мм. » ..... 2700
      75 мм. » ..... 20000
      Путиловскому заводу:
      10 дм. бронебойных..... 100 ***)
      6 дм. » .....2000 ****)
      75 мм. » .....10000 *****)
  • Andrey152
    Andrey152 24 сентября 2020 06:18 Новый
    +1
    Цитата: АлександрА
    ГЛАВНЕЙШИЕ ЧИСЛОВЫЕ ДАННЫЕ, ОТНОСЯЩИЕСЯ К СТАЛЬНОЙ БРОНЕБОЙНОЙ БОМБЕ.
    Вес разрывного заряда пироксилина 7,5 фн.
    Вес латунного футляра 2,1 фн.
    Вес разрывного заряда из бездымного пороха 5 фн.

    Насколько я помню, вес 10-дм снарядов сухопутного и морского был принят одинаковвм. А чертежи были одинаковые или разные? Полости в снарядах? Количество ВВ?
    1. АлександрА
      АлександрА 24 сентября 2020 11:42 Новый
      +2
      Вес то был принят одинаковым, а вот чертежи снарядов Военного и Морского ведомств похоже разные.

      10-дм фугасный снаряд Морского ведомства имел "вес разрывного заряда с чехлом без металлических частей трубки" 19,81 фунта (3,6 % от полного веса снаряда). Вес собственно взрывчатого вещества 16,39 фунта (2,9% от полного веса снаряда).


      А вообще логика "временного принятия" "фугасных" снарядов со столь малым разрывным зарядом и трубкой Бринка была конечно улётная:

      "...адмирал Чихачев, приказал озаботиться удешевлением снарядов и решил требуемые снаряды высокого качества заказывать исключительно казенным заводам. пока частные не понизят цены.
      Единственным выходом было — поступиться качествами стали и, чтобы снаряды не разбивались в орудии, утолстить стенки их, уменьшив разрывной заряд. На этом основании, Комитетом были проектированы фугасные снаряды с разрывным зарядом в 7,7% от полного веса снаряда, при чем от металла снарядов требовался предел упругости в 3800 атмосфер при удлинении 20%.
      Но и это требование оказалось не под силу нашим заводам, заявившим крайне высокие цены и неуверенность в возможности изготовления снарядов без большого брака. Поэтому чертежи снарядов были вновь переработаны, с уменьшением веса разрывного заряда до 3½ % и понижением предела упругости металла до 2700 атм., при удлинении 8%. Такого рода снаряды и заготовлялись для снабжения судов, поступив впоследствии и на 2-ую эскадру Тихого океана.
      В своем журнале 1894 года за № 86, при введении подобных снарядов, Комитет докладывал Управляющему Министерством, что эти чертежи считает возможным утвердить лишь временно, что такие снаряды безусловно будут хуже по фугасному действию, чем ранее проектированные, хотя и будут лучше чугунных, ибо их можно снаряжать не простым порохом, а пироксилином.
      За отсутствием сильного бризантного действия и, следовательно, способности разворачивать пробоину в борту, не было основания присваивать этим снарядам особо чувствительную трубку и они были снабжены двойными ударными трубками, обеспечивающими разрыв снаряда по прохождении легкого борта для нанесения поражений осколками внутри корабля.
      Затем, полагая, что первую экстренную потребность флота в фугасных снарядах, на замену прежних чугунных, можно считать в известной мере удовлетворенною, в 1896 году было намечено, по мысли Управляющего Министерством, генерал-адъютанта Чихачева, произвести обширные опыты в присутствии адмиралов, флагманов и других представителей флота, над всеми родами принятых у нас снарядов, в том числе и фугасными, для определения разрушительного их действия и выяснения вопроса: нельзя-ли сократить разнообразие типов снарядов, а до того — произвести предварительные опыты подобного рода на Охтенском поле.
      Программа предварительных опытов была представлена журналом Комитета по артиллерии 4-го марта 1897 года № 24, Управляющему Морским Министерством, вице-адмиралу Тыртову, который положил резолюцию: «Согласен, но сообразуясь с имеемыми на это денежными средствами. Главному Управлению доложить»."


      Фугасные снаряды спроектированные в начале 1890-х исходя из 7,7% веса разрывного заряда не пошли в производство только потому что заводы "заявили крайне высокие цены и неуверенность в возможности изготовления снарядов без большого брака". Из за этих цен и "неуверенности" заводов чертежи снарядов были вновь переработаны, а трубку поменяли с трубки нормального действия на трубку замедленного действия. С таким подходом разве что тогдашних испанцев на море побеждать.
      1. Dimax-Nemo
        Dimax-Nemo 5 ноября 2020 10:58 Новый
        0
        Я подозреваю, что дело было не только и не столько в стали. Фугасный 12" снаряд всё равно снаряжали порохом. Т.е. экономили и пироксилин. И всё равно к началу РЯВ войны до четверти боекомплекта составляли чугунные снаряды с порохом.
        Трубки "нормального" действия для снарядов, снаряжённых пирокслилином, Морвед просто не имел. Старые трубки пироксилин если и взорвали бы, то с неполными разрывом. Вообще бронебойные и фугасные пироксилиновые снаряды имели один и тот же взрыватель. На этом тоже сэкономили. И причины для этого были. Даже к 1-й МВ большого производства взрывателей в России не было. Сколько там было замедление у взрывателя Бринка - отдельный вопрос.
  • Andrey152
    Andrey152 24 сентября 2020 06:29 Новый
    +3
    Цитата: андрей шмелев
    Вес снаряженной пироксилином бомбы около 550 фн. Вес разрывного заряда из бездымного пороха 5 фн. Вес донной ударной трубки обр. 1896 г. 66 зл. Вес снаряженной бездымным порохом бомбы около 544 фн.

    Интересно, штатный вес бомбы 550 фунтов, при снаряжении пироксилином. Но при снаряжении бездымным порохом её вес уменьшается до 544 фунтов. Логично, но непонятно: стреляли, используя одну и ту же таблицу стрельбы или для другого веса была другая?
    Аналогичный вопрос возникает к нашим 12-дм фугасным снарядам. Они явно при снаряжении порохом должны были иметь вес меньше штатного, но я нигде упоминаний об этом не видел. Опять же, какие таблицы стрелтбы использовали?
    Где-то я видел упоминания, что у наших моряков были в РЯВ претензии к точности таблиц стрельбы. Может быть проблема была из-за не штатного веса снарядов?
    1. АлександрА
      АлександрА 24 сентября 2020 11:58 Новый
      +3
      При другом снаряжении явно требовалась другая таблица стрельбы. Напомню так же что в отличие от Морского ведомства у Военного ведомства до начала русско-японской вообще не было стального фугасного 10-дм снаряда, только чугунный, которым нельзя было стрелять полным зарядом. А 10-дм стальной бронебойный снаряд (впрочем как и стальной бронебойный 6 дм. береговой пушки Канэ) не имел разрывного заряда, в полость помещалось инертное снаряжение.
      1. андрей шмелев
        андрей шмелев 24 сентября 2020 21:05 Новый
        +1
        При другом снаряжении явно требовалась другая таблица стрельбы.


        почему?

        для точности измерения дистанции и курсового угла того времени - 10 фн на точность значимо не влияют

        на фоне тогдашней точности прицелов и механизации наводки - тоже

        на фоне влияния температуры ствола и температуры заряда, которые, как я понимаю, тогда никто не учитывал, имхо, 10 фн тоже не главная проблема

        и еще. погрешности длины снаряда давали плюс-минус 1 кг (0,2 дюйма), погрешности внешних стенок минус 1 кг,
        при таких погрешностях, вангую, что погрешности формы давали еще не менее плюс-минус 2 кг (плюс погрешности аэродиниками), а погрешности внутренних стенок плюс-минус 1 кг

        в общем, крайне не уверен, что 10 фн кто-то считал критичными на фоне этих погрешностей
  • Andrey152
    Andrey152 24 сентября 2020 12:27 Новый
    +2
    Цитата: АлександрА
    10-дм фугасный снаряд Морского ведомства имел "вес разрывного заряда с чехлом без металлических частей трубки" 19,81 фунта (3,6 % от полного веса снаряда). Вес собственно взрывчатого вещества 16,39 фунта (2,9% от полного веса снаряда).

    А это из какого источника табличка?
    Из отчёта комиссии?

    Кстати, зря Вы ерничаете по поводу решения МТК о принятии снарядов с толстыми стенками. Я читал документы тех лет, проблема была серьёзная. А стоимость фугасных снарядов первоначально была сходна со стоимостью бронебойных. Другой вопрос, что металлургия не стояла на месте, а МТК завис...
    1. андрей шмелев
      андрей шмелев 24 сентября 2020 20:36 Новый
      +1
      В постройке применить три сорта стали:
      а) обыкновенную мягкую судостроительную сталь с предельным сопротивлением около 42 кг/кв.мм и растяжением не менее 20%;
      б) сталь повышенного сопротивления до 63 кг/кв.мм и удлинением не менее 18% и
      в) сталь высокого сопротивления до 72 кг/кв.мм и удлинением не менее 16%.

      ... для обыкновенной стали при переменной нагрузке (качка корабля) допустить рабочее напряжение не свыше 11 кг/кв.мм, для стали повышенного сопротивления — 16 кг/кв.мм, для стали высокого сопротивления при постановке в док — 23 кг/кв.мм.

      Насколько я помню, он заявил, примерно, такие цены за пуд:
      сталь обыкновенная 3 р 25 к;
      сталь повышенного сопротивления 4 р 75 к — 5 р 10 к;
      сталь высокого сопротивления 7 р 50 к — 7 р 75 к.
      Я обратил его внимание на то, что эти цены, примерно, на 25% выше расценки наших казенных металлургических заводов.

      То есть, предельное сопротивление
      обыкновенная 412 Н/кв мм с ОУ не менее 20% = сталь 20 ГОСТ 1050 подошло точно (из нее заборы, например, хорошо получаются)

      повышенного сопротивления 618 Н/кв мм с ОУ не менее 18% = примерно сталь осевая ГОСТ 4728
      (это качественная по современным меркам сталь, лучше конструкционной 40ГР или 40Г1Р по ГОСТ 4543. примерно около 440 класса)
      высокого сопротивления 706 Н/кв мм с ОУ не менее 16% = это серьезные и в настоящее время характеристики, можете проверить сами http://docs.cntd.ru/document/1200122434
      "ГОСТ Р 52927-2015 Прокат для судостроения из стали нормальной, повышенной и высокой прочности. Технические условия (с Поправкой)"

      а теперь сравним сталь для корпусных конструкций (отмечена красным) и сталь для ББС снарядов (отмечена синим)



      источник:
      ГОСТ 19281-2014 Прокат повышенной прочности. Общие технические условия (с Изменением N 1) http://docs.cntd.ru/document/1200113779


      ну, или где-то ошибка
      1. rytik32
        4 октября 2020 23:45 Новый
        0
        Нашел пруф, что фугасы были стальными: "стальные фугасные бомбы"
        https://istmat.info/node/25051
  • Андрей из Челябинска
    Андрей из Челябинска 25 сентября 2020 06:59 Новый
    +5
    Превосходная работа! Жаль, что пропустил статью
  • АлександрА
    АлександрА 25 сентября 2020 15:37 Новый
    +1
    Цитата: андрей шмелев
    почему?


    В таблицах стрельбы издания 1908 г.:

    http://ava.telenet.dn.ua/history/10in_coast_gun/tables_1908/index.html

    При одинаковой весе стальной бронебойной бомбы и стальной (фугасной) бомбы 550 фунтов и их одинаковой начальной скорости 2550 фут/секунду основные таблицы стрельбы разные.

    Приведены так же дополнительные таблицы поправок на боковой ветер и плотность воздуха (атмосферное давление). С учётом того что поправки на отклонение температуры заряда выше чем на атмосферное давление (про стрельбу из 10-дм пушек в горах думаю говорить смысла нет), она видимо тоже учитывалась, хотя об этом и не упомянуто по ссылке.
  • АлександрА
    АлександрА 25 сентября 2020 16:16 Новый
    +2
    Цитата: Andrey152
    А это из какого источника табличка?
    Из отчёта комиссии?


    Ну да. Из известных объяснений МТК председателю следственной комиссии:

    http://alternathistory.com/wp-content/uploads/2015/07/00-525x768.jpeg

    Кстати, зря Вы ерничаете по поводу решения МТК о принятии снарядов с толстыми стенками. Я читал документы тех лет, проблема была серьёзная. А стоимость фугасных снарядов первоначально была сходна со стоимостью бронебойных.


    Я больше скажу, стоимость основных для боекомплектов дредноутов 305 мм снарядов обр. 1911 г. была выше стоимости бронебойных:

    https://www.elibrary.ru/item.asp?id=36892012

    "Изначально при выдаче заводам заказов и нарядов на 12-дм снаряды в декабре 1911 года их стоимость после долгих согласований представленных подрядчиками калькуляций была определена в 964 рубля за бронебойный и 1265 рублей за фугасный снаряд (неснаряжённый — без разрывного заряда и без взрывателя)18. На один дредноут при 300 бронебойных и 1265 фугасных снарядах это составляло внушительную сумму 1 427 700 рублей (при стоимости всего линкора около 30 млн рублей). Вся же программа производства 12-дм снарядов образца 1911 года оценивалась в 21 327 442 рубля, или ⅔ стоимости линкора типа «Севастополь». Однако уже после принятия программы усиления Черноморского флота четвёртым линкором-дредноутом (июнь 1914 г.) на приглашение Морского министерства к тендеру на поставку 12-дм снарядов для него три частных производителя — Русское Общество, Путиловский и Брянский заводы, — составив синдикат, заявили почти тождественную цену. Она была повышена почти на 50 проц. по сравнению с ценой 1911 года: теперь фабриканты желали получить за фугасный снаряд 1850 рублей, за бронебойный —1350 рублей, и это при условии уже отлаженного оборудования и отработанных технологий19... При возникновении коллизий, подобных вышеописанной, деятельность казённых снарядных заводов (Обуховского, Пермского), работавших по твёрдым ценам правительства, являлась надёжным противовесом амбициям частных производителей, аппетиты которых зачастую перехлёстывали мыслимые границы."

    Но осознавая из за чего случилась цусимская катастрофа экономить на качестве снарядов перестали.