Военное обозрение

Транспортные суда EC2 Liberty: технологии успеха

120

Судно типа Liberty в море. Фото US Office of War


Весной 1941 г. в США началось строительство первых транспортных судов типа EC2-S-C1, позже получивших общее имя Liberty. Эти пароходы оставались в серии до 1945 г. и в итоге стали самыми массовыми судами своей эпохи. Всего за несколько лет 18 верфей США успели построить 2710 судов нескольких модификаций. В среднем каждые три дня заводы сдавали по два новых судна. Получение таких темпов производства было бы невозможным без ряда важных технических и организационных решений.

На пути к «Свободе»


В 1939-40 гг. перед воюющей Великобританией и нейтральными США встал вопрос организации массовых морских перевозок через Атлантику в условиях активного противодействия германских подлодок. Для решения таких задач требовались простые в производстве и эксплуатации, а также недорогие и массовые транспортные суда.

Уже в 1940 г. две страны договорились о строительстве транспортов типа Ocean. Проект был разработан британскими инженерами, а постройка 60 судов поручалась американским верфям. Вскоре после этого Морская комиссия США запустила работы по собственному проекту аналогичного судна – еще более простого и дешевого.


Компоновка судов EC2. Рисунок Wikimedia Commons

На основании собственного и иностранного опыта и готовых образцов за несколько месяцев разработали новый проект. Он получил официальное обозначение EC2-S-C1 – в нем указывалось предназначение судна (Emergency Cargo), размеры (длина ватерлинии от 120 до 140 м) и наличие паровой машины. Литеры «C1» являлись собственным номером проекта. Название «Либерти» появилось позже, когда первые суда серии спускали на воду.

Технические методы


Согласно проекту, судно типа EC2-S-C1 имело длину 132,6 м при ширине 17,3 м и нормальной осадке 8,5 м. Водоизмещение – менее 14,5 тыс.т, дедвейт – 10850 т. При помощи паровой машины судно могло развивать скорость до 11 узлов; дальность плавания – 20 тыс. морских миль.

В проекте изначально предусматривались меры инженерного и технологического характера, направленные на упрощение конструкции, ускорение и удешевление строительства и т.д. Все это повлияло на облик корпуса и надстройки, энергоустановки, бортового оснащения и т.д. Поскольку речь шла о судах военного времени, предусматривалось вооружение для самообороны.


Паровая машина для "Либерти". Фото US Maritime Comission

Конструкция корпуса для «Либерти» основывалась на британском проекте Ocean. При этом пересмотрели технологии изготовления. От большинства клепаных соединений отказались, заменив их сваркой. На установку заклепок, по подсчетам, уходило около трети всех трудозатрат, а кроме того, этот процесс серьезно увеличивал продолжительность строительства и негативно сказывался на общей массе конструкции. Также применили модульную архитектуру судна. На небольших стапелях собирались отдельные секции, соединявшиеся по мере строительства.

К началу сороковых годов паровые машины морально устарели и не отвечали всем современным требованиям. Тем не менее, такие двигатели отличались простотой и дешевизной как в производстве, так и в эксплуатации. Последний фактор стал решающим при разработке максимально простого парохода.


Подготовка к закладке очередного транспорта на заводе Bethlehem-Fairfield Shipyards Inc., март 1943 г. Фото US Office of War

В проекте EC2-S-C1 использовалась силовая установка на базе машин «Океана». В ней имелись два котла на жидком топливе, подававшие пар в компаунд-машину тройного расширения. Мощность на валу достигала 2500 л.с. и выдавалась на один гребной винт. Агрегаты установки не отличались высокой сложностью и могли производиться различными предприятиями.

Для размещения груза предназначались пять трюмов, разделенных герметичными переборками. Также допускалось размещение грузов на палубе. Отсеки больших объемов можно было использовать в разных целях. Liberty могли перевозить различную технику в собранном состоянии или в виде машкомплектов; различные грузы в стандартной таре и т.д. На базе сухогруза разработали танкер (пр. Z-ET1-S-C3) – в этом случае трюмы оформлялись в виде емкостей для жидкого груза. Имеется информация о разработке модификации судна для перевозки солдат.

Транспортные суда EC2 Liberty: технологии успеха

Та же стройка на 24 день после закладки. Фото US Office of War

Организация строительства


Строительство новых транспортов EC2-S-C1 запустили весной 1941 г. Первый заказ на 14 судов получили сразу несколько заводов на Западном побережье. Строительство на стапелях заняло несколько месяцев, а спуск всех судов серии состоялся в один день – 27 сентября 1941 г. Тогда же в своей речи президент Ф.Д. Рузвельт впервые назвал новейшие пароходы «судами свободы».

В дальнейшем к строительству Liberty привлекли новые предприятия. К 1942-43 гг. в программе участвовало 18 верфей и несколько сотен поставщиков комплектующих. Каждый судостроительный завод смог выделить несколько стапелей, за счет чего удалось обеспечить постоянный и непрерывный процесс строительства, спуска на воду и введения в строй.

Освоение производства оказалось не самым простым процессом. Так, ряду верфей пришлось осваивать новую для себя технологию сварки и обучать специалистов. Определенные усилия понадобились для развертывания модульной сборки. Ускорение процесса строительства тоже оказалось не самым простым делом. Тем не менее, все основные задачи были успешно решены, что сказалось на темпах и качестве строительства.


То же судно достраивается на плаву рядом с систершипом. Фото US Office of War

По мере развертывания и ускорения строительства приходилось решать проблемы с персоналом. Создавались новые рабочие места, и зачастую не удавалось найти рабочих с опытом – их приходилось обучать прямо на рабочем месте. После вступления США в войну часть специалистов отправилась на фронт, и им понадобилась замена. Число рабочих без опыта выросло; на работу стали поступать женщины.

С высоким темпом


На строительство первой серии из 14 пароходов ушло порядка 220-240 дней. Затем предприятия набирали темпы, и к концу 1942 г. от закладки до сдачи проходило не более 40-50 суток. Работая с таким темпом, 18 заводов могли сдавать по судну раз в пару дней. В среднем за все время, каждые три дня заказчик получал два парохода. Как грустно шутили в то время, Америка успевала строить суда быстрее, чем Германия их топила.

Также высокими темпами шло производство паровых машин на нескольких заводах. К примеру, верфь Permanente Metals Corporation в Ричмонде получала двигатели от завода Joshua Hendy Iron Works. Со временем ему удалось разогнать производство и выпускать машины с интервалом в 41 час.


Сборка носовой секции на заводе в Ричмонде. Фото UK Imperial War Museum

Ускорение и упрощение дали эффект экономического характера. Серийные «Либерти» стоили ок. 2 млн долл. – менее 40 миллионов в нынешних ценах. Сокращение стоимости в сравнении с другими транспортами того времени позволило строить EC2 большой серией, покрывавшей потребности США и союзников. До 1945 г. включительно построили 2710 судов. Имелись заказы еще на 41 корпус, но с окончанием войны их отменили.

С определенного времени велось своеобразное соревнование между заводами. Так, в сентябре 1942-го завод Oregon Shipbuilding Corporation построил сухогруз SS Joseph N. Teal всего за 10 суток. Вскоре на это ответила верфь в Ричмонде. В полдень 8 ноября она заложила транспорт SS Robert E. Peary. 12 ноября к 16:00 судно спустили на воду, а приемный акт подписали 15 ноября. На строительство ушло 7 суток и 15 часов.


Суда "Либерти" в составе конвоя, 1942 г. Фото US Navy

Такие рекорды широко освещались в прессе и активно использовались в пропаганде. Мирному населению и солдатам на фронте, а также противнику показывали, на что способна американская промышленность – и почему не стоило ввязываться в войну с США. Впрочем, все это были единичные случаи. Рекордные стройки требовали особого напряжения сил завода и его поставщиков, а также могли приводить к падению качества «быстрого» судна и негативно влиять на другие заказы.

Не без недостатков


Следует отметить, что суда EC2-S-C2 и их производные, при всех своих преимуществах, не были идеальными. Имелась масса проблем разного рода, нередко приводившая к негативным последствиям. Главной причиной этого был компромиссный подход к разработке и строительству – для выполнения основных задач проекта нередко приходилось чем-то жертвовать.

С самого начала проект имел проблемы имиджевого характера. Суда упрощенной конструкции имели соответствующий внешний вид, из-за чего подверглись критике как в прессе, так и со стороны официальных лиц. Именно по этой причине в сентябре 1941-го пришлось принимать меры и называть EC2 «судами свободы».


Списанные пароходы ВМС США в отстое перед утилизацией, 1965 г. Фото Wikimedia Commons

Главной проблемой в ходе эксплуатации стало растрескивание конструкций. В корпусах и палубах появлялись трещины, и в ряде случаев это привело к гибели судна. Было установлено, что при эксплуатации при низких температурах стальные детали корпуса в районе теряют прочность рядом со сварными швами. Из-за этого появляются и распространяются незаметные трещины, что может приводить к авариям и даже крушениям. Перегруз, волновые нагрузки и другие факторы усиливали риск растрескивания.

Для профилактики разрушений и крушений ряд элементов конструкции переделали, чтобы избавиться от потенциальных точек образования трещин. При этом кардинальная перестройка судна не предусматривалась. За время войны более 1500 пароходов столкнулись с проблемой растрескивания, но благодаря своевременным мерам только 3 были потеряны.

Еще одним следствием упрощения конструкции стал ограниченный ресурс. К концу 1945 г. в строю оставалось более 2400 судов, и вскоре США начали распродавать их всем желающим – частным и государственным структурам, в т.ч. зарубежным. По мере выработки ресурса пароходы выводились из эксплуатации и списывались. Подавляющее большинство таких судов завершило службу к середине шестидесятых годов. ВМС США отказались от последних представителей проекта к 1970 г. Даже регулярные ремонты и модернизации не позволяли продлевать сроки службы и конкурировать с более новыми судами.


Одby из сохранившихся транспортов - SS Jeremiah O'Brien. Фото Wikimedia Commons

Результаты и последствия


Главным результатом реализации проекта EC2-S-C1 / Liberty стало строительство более 2,7 тыс. судов вспомогательного флота для стран-союзников. С их помощью была построена высокоэффективная логистическая система, внесшая значительный вклад в победу над странами Оси. После войны «Либерти» существенно повлияли на развитие гражданских перевозок.

При разработке и строительстве массового морского транспорта были освоены и отработаны новые для американской промышленности технологии, и параллельно доводились до совершенства уже известные решения. Технический, технологический и организационный опыт, накопленный при строительстве Liberty, нашел применение в следующих проектах торговых судов разработки ряда стран.

Таким образом, курс на упрощение и удешевление полностью себя оправдал. Он позволил решить актуальные вопросы предвоенного и военного периода, а также создал задел для дальнейшего развития. Благодаря этому проект EC2 и его варианты занимают особое место в истории судостроения.
Автор:
120 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Ингвар 72
    Ингвар 72 18 сентября 2020 18:09
    +8
    С логистикой у пеньдосов всегда было на высоте.
    1. tralflot1832
      tralflot1832 18 сентября 2020 18:18
      +12
      Историки флота ,мог ли Либертос в 79 году стоять на отстое в Мурманске на Угольках?Видел двоих в 90 году у ЮАР.Буксир их за ноздрю тащил на разделку в Индию! hi
      1. nnm
        nnm 18 сентября 2020 18:27
        +16
        Не большой специалист, но с учётом того, что одно судно участвовало в перевозке ракет на Кубу во времена карибского кризиса - думаю, что вполне
        1. tralflot1832
          tralflot1832 18 сентября 2020 18:33
          +7
          В первый рейс выходил в 79 году ,что то очень похожее стояло у причала .Всегда интересовали северные конвои.Фотографии из детства запомнились. hi
      2. Михаил Александров
        Михаил Александров 19 сентября 2020 09:06
        +6
        Буксир "Нефтегаз-66",я там в то время третьим механиком был.Тащили из Норфолка,они до последнего стояли у амеров,как суда снабжения.Укомлектованы были полностью.
        1. tralflot1832
          tralflot1832 19 сентября 2020 10:04
          +4
          Буксир Нефтегаз 66 польской построики ,тогда он был еще новым .Год два как с новостроя.Вы проходили через район промысла .Я был на БАТе типа Горизонт "Петр Сгибнев" порт преписки Мурманск рефмашинист.Помню как вы проходили мимо нас .День ,море "вода в болоте" последний Либерти болтается на буксире чуть не в кильватере.Наш кеп связывался с вашим откуда такую красоту тащите.Напомнили.Красиво вы со стороны смотрелись.Здоровья. hi drinks
          1. Михаил Александров
            Михаил Александров 19 сентября 2020 21:44
            0
            Да,совершенно верно,польской.У нас их было три,25,31 и 66.25 отдали на Сахалин,он работал во Вьетнаме в "ВьетСовПетро".В последствии работал и на 31. good drinks
            1. tralflot1832
              tralflot1832 19 сентября 2020 21:53
              0
              Почитал про 66 ,трудяга учавствовал в установке терминала Роснефти в Обской губе.Пытался найти его на просторах морей на маринтрафик не нашел.Вы из Калининграда,до 10 года вроде 66 принадлежал Лукойлу Калиниград.Последние владельцы Калининград ,порт приписки Лимасол,Кипр.
              1. Михаил Александров
                Михаил Александров 20 сентября 2020 07:07
                +1
                66,сейчас ходит под датским флагом,название"SIMA",сейчас в Кольском заливе...В свое время,да,принадлежал сначала "Калининградморнефтегазу",а потом "Калининградморнефть-Лукойл".
                1. tralflot1832
                  tralflot1832 20 сентября 2020 07:39
                  0
                  Эх Кольский залив ,родное место.У нас там было" гнездо." hi
    2. Комментарий был удален.
    3. nnm
      nnm 18 сентября 2020 18:31
      -3
      А если вспомнить высадку союзников на день D? Вроде бы, самое важное для них мероприятие за всю войну, нормальной логистикой не отличилось.
      1. Улиточник N9
        Улиточник N9 18 сентября 2020 19:04
        +8
        Спасибо за статью! Во времена моей молодости, пришлось поработать мотористом на Советском " Либерти" - танкере типа "Казбек". До сих пор меня поражает одноконтурная система охлаждения ГД.
        1. tralflot1832
          tralflot1832 18 сентября 2020 19:08
          +3
          Типа забортной водой? hi
        2. alsoclean
          alsoclean 18 сентября 2020 21:26
          +3
          Ну так "Казбеки" не паровики! Если правильно помню - "Русский Дизель"? А я бы назвал "Коломны" советскими "Либерти". На "Котласе" практику проходил! hi
          1. tihonmarine
            tihonmarine 19 сентября 2020 09:05
            +1
            Цитата: alsoclean
            А я бы назвал "Коломны" советскими "Либерти". На "Котласе" практику проходил!

            Мне тоже довелоси быть на практике матросао на советском "либертосе", "Колхозник" проекта "Вторая Пятилетка", ессли не ошибаюсь. Удачные были пароплавы.
      2. Ингвар 72
        Ингвар 72 18 сентября 2020 22:58
        +9
        Цитата: nnm
        Вроде бы, самое важное для них мероприятие за всю войну, нормальной логистикой не отличилось.

        Почему же? Вся их кампания против Германии, начиная с высадки в Нормандии зависела ТОЛЬКО от логистики. request Так же Вьетнам, Ирак - везде войска были зависимы от снабжения и поставок. И пеньдосы с этим успешно справлялись. Я не восхищаюсь, я объективно оцениваю. Кое в чем у них есть чему поучиться. hi
        1. Narak-zempo
          Narak-zempo 19 сентября 2020 09:12
          0
          А Вы вспомните классику:

          "Есть войны закон не новый -
          В отступленьи ешь ты вдоволь,
          В обороне - так ли, сяк,
          В наступленьи - натощак"
          1. Avis
            Avis 19 сентября 2020 13:47
            +2
            Цитата: Narak-zempo
            А Вы вспомните классику:

            "Есть войны закон не новый -
            В отступленьи ешь ты вдоволь,
            В обороне - так ли, сяк,
            В наступленьи - натощак"

            Есть не меньшая классика — "батальоны не маршируют на голодный желудок".
        2. Narak-zempo
          Narak-zempo 19 сентября 2020 14:40
          -2
          Цитата: Ингвар 72
          Почему же? Вся их кампания против Германии, начиная с высадки в Нормандии зависела ТОЛЬКО от логистики

          Так ведь у них в тылу немецкая авиация не охотилась за всем, что движется.
          И вообще, при превосходстве в воздушных силах на порядок можно действовать в тепличных условиях.
          Так что незачёт.
      3. voyaka uh
        voyaka uh 19 сентября 2020 14:04
        +9
        "А если вспомнить высадку союзников на день D"///
        -----
        Без правильной логистики операция бы провалилась.
        Они высадили на обороняемый берег полмиллиона солдат и технику за две недели.
        И миллион за месяц.
        Вас, видимо, впечатлил "Рядовой Райен"?
        Но Спилберг специально выбрал для фильма самый тяжелый участок высадки.
        "Омахо". В остальных участках такой "рубки" не было.
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 19 сентября 2020 14:36
          +4
          Какое отношение рубка имеет к логистике? У Спилберга показана десантно-штурмовая операция, которая вдобавок осуществляется плохо подготовленными частями (КМП в ней не участвовал). Операция прошла почти идеально, даже неудачники с Омахи потеряли людей вполне сравнимо со 101 сд на Шумшу. Не говоря о какой-нибудь Тамани.

          Что до логистики, то она была на высочайшем уровне. Да, бардака было много - на войне бардака исключительно много - но даже потеря одной из плавучих гаваней их не остановила, настолько с запасом всё тогда готовилось.
  2. polpot
    polpot 18 сентября 2020 18:19
    +9
    Быстро и дешево , для войны это главное.
    1. mr.ZinGer
      mr.ZinGer 18 сентября 2020 21:29
      +4
      Это как морской стодубекер
      1. polpot
        polpot 18 сентября 2020 22:37
        +1
        Да , еще были ППШ и Т34 , дешево и просто
  3. nnm
    nnm 18 сентября 2020 18:32
    +3
    Может кто то подсказать, правда ли то, что одно из судов из за некачественной сборки затонуло сразу после спуска на воду ?
    1. Комментарий был удален.
  4. dauria
    dauria 18 сентября 2020 18:48
    +10
    Заказчик -государство. Оно же определяет верфи , заводы и цены. Военприёмка. Никакой конкуренции , только план. Даже соцсоревнование. И отличный результат. Поздравляю, американцы. С 41-го по 45-й у вас был социализм. laughing
    Кстати, насчёт "немцы не успевали топить". После 42-го года подлодки уже и не топили никого. Точнее - топили лодок больше, чем судов. Это Дениц не успевал их строить. "Паукеншлаг" в начале 42-го - последнее выступление подводников.
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 18 сентября 2020 19:29
      +9
      Цитата: dauria
      "Паукеншлаг" в начале 42-го - последнее выступление подводников.

      "Вторые счастливые времена" завершились в апреле 1943, некоторые историки даже называют конкретный конвой (ONS-5), в котором потери подлодок впервые оказались больше потерь транспортов.
      1. dauria
        dauria 18 сентября 2020 19:57
        +9
        "Вторые счастливые времена" завершились в апреле 1943

        Ну, это перебор. Зима-весна 42-го избиение безоружных младенцев США, которым сорвали курортный сезон. Лето 42-го введение конвойной системы, сантиметровый локатор, радиопеленгатор, бомбомёты , массовое строительство корветов и фрегатов , воздушное патрулирование , перекрывшее запад и восток Атлантики. Конец 42-го - фактический "Сталинград" для Деница. Искал слабые районы на Карибах , где бы набрать цифры тоннажа. А начало 43-го - это капитуляция в войне с конвоями .
        1. Macsen_Wledig
          Macsen_Wledig 18 сентября 2020 20:08
          +6
          Цитата: dauria
          Ну, это перебор.

          Морисона почитайте чтоль: не зря же у него 10-й том называется "The Atlantic Battle Won. May 1943 - May 1945"... ;)
          Старик наверно знал, о чём пишет.
          1. dauria
            dauria 18 сентября 2020 20:14
            +6
            Морисона почитайте чтоль:

            Перечитал кучу всего ещё до появления интернета.... laughing Пока лепил вот эти штуки. Не спорьте с моделистами, они иногда знают , сколько раз немецкие корабелы меняли винты на крейсере "Новик". Без обид . hi
            1. Macsen_Wledig
              Macsen_Wledig 18 сентября 2020 20:22
              +5
              Цитата: dauria
              Не спорьте с моделистами, они иногда знают , сколько раз немецкие корабелы меняли винты на крейсере "Новик".

              Если моделисты так много знают, то может они расскажут, когда, как, а главное зачем переделывали булевые наделки на "Адмирале Хиппере" и "Блюхере".... ;)

              Что до подводной войны, то мне всё же ближе периодизация Блэйра и Морисона. :)
            2. пищак
              пищак 18 сентября 2020 21:58
              +1
              Цитата: dauria
              Морисона почитайте чтоль:

              Перечитал кучу всего ещё до появления интернета.... laughing Пока лепил вот эти штуки. Не спорьте с моделистами, они иногда знают , сколько раз немецкие корабелы меняли винты на крейсере "Новик". Без обид . hi

              hi Оп-паньки, Dauria, ведь это самодельные "U-bot"- "семёрка" и "ХХI"?! Красавы!
              Респект! good Снимаю шляпу! hi
              1. dauria
                dauria 18 сентября 2020 22:44
                +9
                это самодельные "U-bot"- "семёрка"

                Ну, спасибо на добром слове. А ведь они и нырять умели. Кстати, сказки, что радиоволны под воду не проникают - метра на три запросто laughing Но не красавцы. Красавец вот.
                1. пищак
                  пищак 19 сентября 2020 01:36
                  +3
                  hi Мне "Новик" тоже всегда нравился-пропорциями и лаконизмом силуэта, своей концепцией и историей в составе российского императорского флота! winked
                  Водоём для испытаний моделей как на заказ-с такой прозрачной водой( часть реки, плёсы?) и песчаным дном, чистым берегом без прибрежной растительности....и объёмная( во всех смыслах, т.е. и от слова "обнимать"!) Красота Природы вокруг( с очень атмосферного Вашего фото будто чуется неостановимый ход облаков и пение птиц в небесной вышине, еле слышный шорох травы и тихий плеск воды о берег)! yes good
                  1. Альф
                    Альф 19 сентября 2020 12:18
                    +3
                    Цитата: пищак
                    .и объёмная( во всех смыслах, т.е. и от слова "обнимать"!) Красота Природы вокруг( с очень атмосферного Вашего фото будто чуется неостановимый ход облаков и пение птиц в небесной вышине, еле слышный шорох травы и тихий плеск воды о берег)!

                    Да вы, батенька, поэт !
                    1. dauria
                      dauria 19 сентября 2020 13:38
                      +2
                      Да вы, батенька, поэт !

                      Это Волга ниже Балахны. У нас поэтом каждый второй станет , а после поллитра - каждый первый. Так что неудивительно. wink
    2. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 19 сентября 2020 14:42
      +4
      Цитата: dauria
      Поздравляю, американцы. С 41-го по 45-й у вас был социализм.

      Вы правы, администрация Рузвельта подвела США к социализму ближе всего за всю историю этой страны. И это не во время ВМВ началось, а куда раньше: одним из мероприятий "Нового курса" был государственный контроль цен.

      Естественно, неизбежным результатом такой политики стало чудовищное казнокрадство, коррупция и кумовство. Один из сенаторов в те годы очень прославился, создав специальный комитет Сената для расследования мутных схем при госзакупках, прежде всего военных.

      Комитет Трумэна.
      1. dauria
        dauria 19 сентября 2020 15:30
        +3
        Вы правы, администрация Рузвельта подвела США к социализму ближе всего за всю историю этой страны


        Господи . "Социализм"...Да проще всё. И в СССР, и тогда в США , и даже в гитлеровской Германии не было никакого социализма никогда . Был государственный мобилизационный капитализм . Эффективен в период подготовки к войне, самой войны . А вот в обычное время проигрывает напрочь . Советский Союз просто затянул с военным капитализмом, Китай вовремя очухался .
        Вся неразбериха "марксухи в СССР" пошла от этого - назвать социализмом то, что им не является. Это ж монополистический капитализм последней стадии.Где все наёмные работники поголовно без всякой собственности. И совет директоров , тоже наёмный.
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 19 сентября 2020 16:05
          +2
          Цитата: dauria
          Поздравляю, американцы. С 41-го по 45-й у вас был социализм

          Цитата: dauria
          Был государственный мобилизационный капитализм .

          Вы уж определитесь, пожалуйста, я за Вашей политэкономией не успеваю.
          1. dauria
            dauria 19 сентября 2020 17:01
            +2
            Вы уж определитесь, пожалуйста,


            Хорошо, "социализм" в кавычках. Его нет и нигде не было . Есть его начальные элементы . А в странах обычный капитализм . От КНДР , СССР до Финляндии . С разной степенью вкраплений элементов "социализма" . В СССР абсолютный монополистический капитализм. Элементом социализма является например такая форма собственности, как акция. Продать , купить , завещать можно - значит собственность. И в тоже время куча владельцев у того же завода - долевая ( или общественная) . Вот вам социализм. Другого не придумаете.
            То, что придумали "Ленинцы " - абсурд . Этакий "справедливый капитализм в высшей монополистической стадии ".
            1. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 19 сентября 2020 17:12
              0
              Простите, но я человек уже немолодой, и от современных трактовок социализма далёк. У меня социализм есть отказ от частной собственности на средства производства и от труда наемных работников в пользу частного лица - собственника средств производства. СССР использовал некие эрзацы частных предприятий (артели, кооперативы, колхозы), но считалось, по крайней мере официально, что вклад всех участников - трудовой, без образования ситуации, когда кто-то из участников получает не трудовые, а рентные доходы от своей собственности за счёт труда других участников. Естественно, это в теории, а на практике бывало по-разному.

              Поэтому СССР таки да, а США таки нет. Другое дело, что ФДР со своим дурно понятым кейнсианством во-многом разбалансировал рыночные механизмы регулирования экономики. Именно в этой части обвинения ФДР в социализме справедливы. Путь в социализм через перераспределение в пользу общества (представленного государством и профсоюзами) не собственности, но экономической власти.
              1. свой1970
                свой1970 28 сентября 2020 11:42
                0
                Цитата: Вишневая девятка
                без образования ситуации, когда кто-то из участников получает не трудовые, а рентные доходы от своей собственности за счёт труда других участников
                - и сразу противоречие - колхозы основывались на собственности вложеной в них. И доход - в том числе за счет труда других участников. И из за этого возник вопрос - как учитывать работу и как делить заработанное. ....

                И это глобальное отличие их от совхозов- где собственность была государственной. Где вопрос- "а почему у него зарплата больше? "не возникал

                З. Ы у нас в одной деревне был кулак с паровой машиной. Видимо был шустрый и хитрый- вступил в коммуну, потом в колхоз, передал машину и не попал в первые годы. А к массовой колхозной волне- помер... Не раскулачили....
                В 90-е его наследники выкатили иск к колхозу- мол стоимость машины на момент вступления в колхоз составляла 1/4 всей балансовой стоимости колхоза.. Дошли до Верховного суда- но отбили несколько зданий и технику (с 10- к машин и тракторов)
                1. Вишневая девятка
                  Вишневая девятка 2 октября 2020 08:25
                  0
                  сразу противоречие - колхозы основывались на собственности вложеной в них


                  Колхозы основывались за счёт людишек, приписанных к ним. Никакой собственности у людишек не было, собственность у собственности - это правовой нонсенс.

                  Цитата: свой1970
                  В 90-е его наследники выкатили иск к колхозу

                  Российский законодатель не нашел времени разобраться с этими вопросами. Так что иски могли быть самые странные, некоторые из них даже выигрывались. Но это зависит от того, как судья себя чувствует, ни от чего более.
                  1. свой1970
                    свой1970 2 октября 2020 12:23
                    -1
                    Имущество паевое вносились в колхоз. У меня очень дальний родственник в колхоз в 70-е чтоб устроится - купил у моих родителей 2 коров и ещё с десяток овец у соседей. И обратно- знаю два случая выхода в 80-е - колхоз возмещал деньгами паи( милиционера с семьей на ДВ переводили, жена и теща колхозница были)
                    Вы совхозы с колхозами lol
                    спутали...
                    В совхоза - да, имущества не было...
  5. nnm
    nnm 18 сентября 2020 19:04
    +2
    Цитата: dauria
    С 41-го по 45-й у вас был социализм

    Сразу вспомнилось, какими методами светочи демократии убирали на съезде кандидатуру Уоллеса, который за уши вытянул США из великой депрессии.
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 19 сентября 2020 14:43
      0
      Цитата: nnm
      Уоллеса, который за уши вытянул США из великой депрессии.

      Вот это новости.
      1. nnm
        nnm 19 сентября 2020 14:47
        0
        Прекрасное и мотивированное возражение:
        Цитата: Вишневая девятка
        Вот это новости
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 19 сентября 2020 14:55
          +3
          Какое ещё возражение? Что коммунист Уоллес за уши вытягивал США из Великой Депрессии, находясь в 33-40 годах на посту министра сельского хозяйства? С этим сложно спорить. Министр сельского хозяйства - ключевая фигура американской экономики 30-х годов, Шпеер и Эрнхард в одном лице.
          1. nnm
            nnm 19 сентября 2020 15:04
            0
            Видимо, не верно понял предыдущий ваш комментарий.
  6. Region-25.rus
    Region-25.rus 18 сентября 2020 19:27
    +3
    Что-то похожее видел на рейде Пусана в 97-м кажется...Не утверждаю конечно, но что-то похожее.
  7. Region-25.rus
    Region-25.rus 18 сентября 2020 19:29
    +3
    Цитата: nnm
    Может кто то подсказать, правда ли то, что одно из судов из за некачественной сборки затонуло сразу после спуска на воду ?

    читал кажется про такое. Разломился вроде как у достроечной стенки.
    1. garri-lin
      garri-lin 18 сентября 2020 19:44
      +6
      У первых судов были пооблемы со сваркой. Может из за этого. Кстати Америкосы очень оперативно отрабатывали технологии.
  8. Альф
    Альф 18 сентября 2020 20:46
    +5
    Обычный продукт военного времени, построенный по идеологии "Быстро, дешево, много". Службу отслужил, себя оправдал, списали. Одно слово-молодцы.
    Думаю, что самой большой проблемой для моряков США было придумать огромное количество названий судов, фантазии не хватало.
    1. Alex_You
      Alex_You 18 сентября 2020 22:20
      +2
      суда «Либерти» именовались в честь известных американцев-патриотов, начиная с подписавших Декларацию о независимости, при этом любая группа людей, предоставлявшая на военные займы суммы более 2 миллионов долларов, могла предложить своё название
      1. Альф
        Альф 18 сентября 2020 22:22
        +3
        Цитата: Alex_You
        суда «Либерти» именовались в честь известных американцев-патриотов, начиная с подписавших Декларацию о независимости, при этом любая группа людей, предоставлявшая на военные займы суммы более 2 миллионов долларов, могла предложить своё название

        Не слышал, спасибо. Но вряд ли было много таких групп, два миллиона ТЕХ долларов-сумма очень серьезная, если вспомнить, что Мустанг П-51 стоил 50 тысяч зеленых.
        1. Alex_You
          Alex_You 18 сентября 2020 22:36
          +1
          Не знаю, но один из уцелевших Либерти SS John W. Brown назван в честь лидера профсоюза что как бы намекает.
          1. Альф
            Альф 18 сентября 2020 23:40
            +4
            Цитата: Alex_You
            Не знаю, но один из уцелевших Либерти SS John W. Brown назван в честь лидера профсоюза что как бы намекает.

            Возможно, хотя я сначала подумал про Джона Брауна, аболициониста, возглавлявшего резню в Харперс-Ферри, борца за права порождений Африки.
  9. Морской Кот
    Морской Кот 18 сентября 2020 21:05
    +4
    У нас на флотах эти транспортюги называли просто "Либертос", мужики рассказывали, что они и в конце семидесятых, сплошь на "цементных ящиках" ходили по Севморпути.
    1. mr.ZinGer
      mr.ZinGer 18 сентября 2020 21:33
      +4
      Переведите для сухопутной крысы "цементный ящик".
      1. old_pferd
        old_pferd 18 сентября 2020 21:48
        +1
        https://www.trans-service.org/ru.php?section=info&page=bezop&subpage=voda_05
      2. Морской Кот
        Морской Кот 18 сентября 2020 21:49
        +3
        Спасение от старости, без захода в док таким образом "латают днище", делается опалубка и заливается раствор. Сам не видал, но компетентные товарищи объясняли.
        1. Saxahorse
          Saxahorse 18 сентября 2020 22:24
          +4
          Бетон чрезвычайно долговечный материал. Особенно если цемент был качественный. :)
          Если сталь со временем ржавеет и разлагается то бетон напротив, упрочняется. Во времена ВМВ построили целую серию бетонных кораблей, так некоторые до сих пор плавают. Ну почти.. laughing

          Это волнолом в Колумбии, как раз из тех самых американских бетонных транспортов.
          1. Avis
            Avis 19 сентября 2020 02:25
            +2
            Есть даже цементные яхты.
  10. Артур 85
    Артур 85 18 сентября 2020 21:12
    +1
    И чем это не фрегат? Присобачить УВП, а для экипажа - бронекапсулу с положительной плавучестью, заглублённую в палубу, и верёвками привязанную... Паровую машину - то промышленность осилит?
    1. Альф
      Альф 18 сентября 2020 22:23
      +2
      Цитата: Артур 85
      И чем это не фрегат? Присобачить УВП, а для экипажа - бронекапсулу с положительной плавучестью, заглублённую в палубу, и верёвками привязанную... Паровую машину - то промышленность осилит?

      Осталось нормы прочности военного корабля как-нибудь пристроить..
      1. Артур 85
        Артур 85 19 сентября 2020 06:23
        +1
        А вот 100 лет назад немыслимо было представить капитальный корабль без брони, или корабль, неспособный вести бой против берега (это зачем он такой). А теперь - ничего. Попадание торпеды выведет его по-любому из строя. А экипаж уцелеет...
        1. Альф
          Альф 19 сентября 2020 12:14
          +5
          Цитата: Артур 85
          Попадание торпеды выведет его по-любому из строя. А экипаж уцелеет...

          Далеко не всегда. Сколько было случаев в 2МВ, когда корабли, получив торпеду, добирались до дома своим ходом.
          1. Альф
            Альф 19 сентября 2020 14:41
            +4
            Цитата: Альф
            Цитата: Артур 85
            Попадание торпеды выведет его по-любому из строя. А экипаж уцелеет...

            Далеко не всегда. Сколько было случаев в 2МВ, когда корабли, получив торпеду, добирались до дома своим ходом.


  11. APASUS
    APASUS 18 сентября 2020 21:25
    -1
    Единственным плюсом этого типа кораблей, была скорость их производства .
    1. Avis
      Avis 19 сентября 2020 13:52
      -3
      Цитата: APASUS
      Единственным плюсом этого типа кораблей, была скорость их производства .

      ...что в условиях большой войны было вполне достаточно. Насколько я понимаю, "Либерти" рассчитывали на один рейс и, если кто то уцелел после этого плавания, это воспринималось лишь как приятный бонус. И именно так обстояли дела с другими средствами доставки — десантными планерами.
      1. Комментарий был удален.
        1. Комментарий был удален.
          1. Комментарий был удален.
            1. Комментарий был удален.
  12. Бензорез
    Бензорез 18 сентября 2020 21:32
    +4
    От американские судострои денег выгребли...
    А мы, тут всё удивляемся чему-то...
    Серия в три тысячи судов/не катеров каких-то. Даст вам такой подъём судостроительной промышленности - что мама не горюй.
  13. Нормаль ок
    Нормаль ок 18 сентября 2020 21:39
    +3
    Мой отец ходил в 70-х на сухогрузе типа Либерти (производства СССР. "Брянский машиностроитель" если правильно помню). Я на таких судах пол детства провёл.
  14. Проктолог
    Проктолог 18 сентября 2020 22:17
    +9
    Цитата: nnm
    Может кто то подсказать, правда ли то, что одно из судов из за некачественной сборки затонуло сразу после спуска на воду ?

    из 2500+ судов одно имело полное право затонуть из-за атаки инопланетян, проклятия нибелунгов, удара о перископ немецкой подлодки и т.д.
    1. nnm
      nnm 18 сентября 2020 23:08
      +1
      Да я же не с целью очернить проект спросил. Просто на одном канале услышал это утверждение и хотел у знающих людей уточнить, был такой случай в реальности или нет.
      1. Альф
        Альф 18 сентября 2020 23:42
        +1
        Цитата: nnm
        Да я же не с целью очернить проект спросил. Просто на одном канале услышал это утверждение и хотел у знающих людей уточнить, был такой случай в реальности или нет.

        Всяко может быть, даже линкор Ваза и тот затонул, едва отойдя от стенки.
        1. nnm
          nnm 18 сентября 2020 23:51
          +1
          Так то 1628 год был, да хоть и пишут о конструктивных ошибках, но как я помню (но могу и ошибаться, ибо не спец в морской истории) из ролика, его просто хотели сделать символом могущества и обвешали всем, чем только возможно, лишь бы было видно богачество и силу создателей . И в итоге он просто потерял расчетную остойчивость (и снова извиняюсь, если не верно применил термин).
          1. Альф
            Альф 19 сентября 2020 00:22
            +5
            Цитата: nnm
            Так то 1628 год был, да хоть и пишут о конструктивных ошибках, но как я помню (но могу и ошибаться, ибо не спец в морской истории) из ролика, его просто хотели сделать символом могущества и обвешали всем, чем только возможно, лишь бы было видно богачество и силу создателей . И в итоге он просто потерял расчетную остойчивость (и снова извиняюсь, если не верно применил термин).

            Не, не, Вы все правильно описали. Всяко бывает. Было вообще ДВА невероятных случая в истории ПЛ. В 1МВ германская лодка всадила торпеду в транспорт, везший паровозы. Один паровоз, подброшенный взрывом, взлетел и рухнул на ПЛ. Утопил. Во 2МВ точно такой же случай и опять с немецкой ПЛ, но в этот раз на лодку упал танк. Результат тот же. Бывает же...
            1. nnm
              nnm 19 сентября 2020 00:35
              +2
              Да сколько таких случаев, изменило не то что историю боя, но и войны ...как к Мидуэю не смогли подойти два лучший авианосца Японии из-за того, что надо было доукомплектовываться после перехода , а именно они должны были действовать в связке с линкорами и как потом их глупо потопили; наш Макаров; сдача боеготового Порт Артура и эскадры; или как англичане при начале ВОв пытались топить корабли недавнего союзника - Франции и один крейсер прошел сквозь весь английский ордер и убежал; наш командир ПЛ во время карибского кризиса, не давший начаться войне ....иногда кажется, что вся жизнь состоит из случайностей.
              И снова прошу прощения за возможные ошибки - историей флота начал интересоваться лишь недавно и имею только поверхностные знания.
              1. Macsen_Wledig
                Macsen_Wledig 19 сентября 2020 11:07
                +4
                Цитата: nnm
                ...как к Мидуэю не смогли подойти два лучший авианосца Японии из-за того, что надо было доукомплектовываться после перехода , а именно они должны были действовать в связке с линкорами и как потом их глупо потопили

                Простите, но у Вас какой-то альтернативный Мидуэй...

                Цитата: nnm
                наш Макаров

                Очередной полу-миф, основанный на "мечтах": при всех талантах Степан Осиповича из него сотворили икону, чтобы как-то оправдать неудачи.

                Цитата: nnm
                сдача боеготового Порт Артура и эскадры

                К моменту сдачи Порт-Артура в эскадре из крупных кораблей более-менее "боеготовым" оставался только "Севастополь"... Что до крепости, то во избежание конспирологии читайте 2-ю книгу 8-го тома "Работы военно-исторической комиссии" - "Оборона Квантуна и Порт-Артура. От начала тесного обложения до конца осады"

                Цитата: nnm
                или как англичане при начале ВОв пытались топить корабли недавнего союзника - Франции и один крейсер прошел сквозь весь английский ордер и убежал;

                Где можно ознакомиться с описанием сего занимательного факта?

                Цитата: nnm
                И снова прошу прощения за возможные ошибки - историей флота начал интересоваться лишь недавно и имею только поверхностные знания.

                Ну тут даже не ошибки, а чтение каких-то весьма альтернативных источников.
                По Мидуэю можно почитать Морисона "Американский ВМФ во Второй мировой войне: Коралловое море, Мидуэй и действия подводных лодок (весна-лето 1942 г.)"
                С японской стороны - Футиду "Сражение у атолла Мидуэй"
                По "Катапульте" разумным будет почитать Роскилла...
                1. nnm
                  nnm 19 сентября 2020 11:46
                  +1
                  Цитата: Macsen_Wledig
                  Простите, но у Вас какой-то альтернативный Мидуэй...

                  Возможно. Но это тогда скорее не альтернативный, а мое незнание. Ибо, повторюсь, мало знаю по этой теме и только недавно начал возмещать недостаток знаний . Но имел я в виду Секаку и Дзуйкаку.
                  1. Macsen_Wledig
                    Macsen_Wledig 19 сентября 2020 12:39
                    +2
                    Цитата: nnm
                    Но это тогда скорее не альтернативный, а мое незнание. Ибо, повторюсь, мало знаю по этой теме и только недавно начал возмещать недостаток знаний .

                    Это я уже понял.
                    Поэтому почитайте Морисона и Окумию.

                    "Журавли", останься они неповреждёнными или комплекными, пошли бы с соединением Нагумо, но никак ни с ЛК Ямамото.
                2. nnm
                  nnm 19 сентября 2020 11:47
                  0
                  Цитата: Macsen_Wledig
                  Очередной полу-миф, основанный на "мечтах": при всех талантах Степан Осиповича из него сотворили икону, чтобы как-то оправдать неудачи.

                  Так речь же не о его талантах или отсутствии оных, а именно о той самой случайности, которая определяет последствия
                  1. Macsen_Wledig
                    Macsen_Wledig 19 сентября 2020 12:42
                    +1
                    Цитата: nnm
                    а именно о той самой случайности, которая определяет последствия

                    Беда в том, что эта случайность сильно влияет на взгляды людей: в 95% случаев отосительно Макарова можно почитать "уж если бы Макаров, то тогда японцам хана..."
                    Но как бы было в реальности не знает абсолютно никто...
                    1. nnm
                      nnm 19 сентября 2020 12:44
                      0
                      Это точно. Не зря говорится,что история не знает сослагательных наклонений.
                      Но опять же, из того что услышал от Клим Саныча о том периоде, мнение о Макарове, как о возможном спасителе ситуации, у меня сильно поугасло.
                  2. Alexey RA
                    Alexey RA 21 сентября 2020 15:37
                    0
                    Цитата: nnm
                    Так речь же не о его талантах или отсутствии оных, а именно о той самой случайности, которая определяет последствия

                    Гибель Макарова - это не случайность, а закономерность. Имя которой - шаблонное маневрирование. Японцы "срисовали" восьмёрку Макарова, по которой тот водил эскадру у Порт-Артура, и выставили мины точно на одной из петель. А потом сделали всё, чтобы заставить Макарова опять повести эскадру "проторённым маршрутом".
                    Впрочем, сами японцы тут же наступили на эти же самые грабли "шаблонного маневрирования", потеряв 2 ЭБР на русских минах, выставленных в районе регулярного прохода японской эскадры у Порт-Артура.
                    1. nnm
                      nnm 21 сентября 2020 16:00
                      0
                      Да, слушал об этом у Жукова, по-моему.
              2. Альф
                Альф 19 сентября 2020 12:16
                +2
                Цитата: nnm
                И снова прошу прощения за возможные ошибки - историей флота начал интересоваться лишь недавно и имею только поверхностные знания.

                Не стоит извиняться, мы все не всезнающие. Я и сам иногда ошибаюсь.
  15. Engineer
    Engineer 19 сентября 2020 00:08
    +2
    По поводу дешевизны и технологичности Либерти
    Освежил в памяти мнение Дэвида Брауна из книги от Нельсона к Вэнгарду
    Средняя цена (в оригинале cost- стоимость, но автор систематически применяет cost в значении общей суммы уплаченной флотом ) Либерти 1.2 млн долл или 450 тыс фунтов и 500-650 тыс человеко часов
    Для схожих британских транспортов типа Эмпайр названа цена 180 тыс фунтов и 350 тыс человеко-часов.
    Еще для сравнения
    фрегаты "колонии" 2.25 млн долл=570 тыс фунтов
    https://en.wikipedia.org/wiki/Colony-class_frigate

    ТО есть Либерти не выглядит дешевым и технологичным ни по сравнению с британским аналогом ни с эскортным кораблем класса фрегат
    1. Альф
      Альф 19 сентября 2020 00:23
      +2
      Цитата: Engineer
      О есть Либерти не выглядит дешевым и технологичным ни по сравнению с британским аналогом

      А по водоизмещению и скорости постройки разница есть ?
      1. Engineer
        Engineer 19 сентября 2020 00:28
        +1
        Грузоподъемность примерно по 10 тыс т у обоих
        Про скорость постройки у бриттов не знаю. вроде рекордов не ставили
      2. nnm
        nnm 19 сентября 2020 00:44
        0
        Думаю, тогда бы бриты не просили штаты об этих поставках по ленд-лизу. А ведь именно о кораблях и судах они безрезультатно (вначале) просили. Не зря же они по ленд-лизу получили в 6 раз больше, чем СССР
    2. Engineer
      Engineer 19 сентября 2020 00:25
      +2
      Зы Не проверил Брауна. Он неверно перевел доллары в фунты для Либерти ПО курсу 1 к 4 получится 300 тысяч фунтов
    3. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 19 сентября 2020 14:49
      +1
      Цитата: Engineer
      ТО есть Либерти не выглядит дешевым и технологичным ни по сравнению с британским аналогом ни с эскортным кораблем класса фрегат

      А в чем Ваша позиция? Что американцы больше воровали на постройке? Согласен. И что?
      1. Engineer
        Engineer 19 сентября 2020 14:54
        +2
        А в чем Ваша позиция?

        Вот же
        ТО есть Либерти не выглядит дешевым и технологичным ни по сравнению с британским аналогом ни с эскортным кораблем класса фрегат

        Воровство на постройке не очень катит. Контракты фиксированные - цена обговаривалась заранее, насколько я знаю. Как и в британском флоте, кстати.
        Такое чувство, что просто накачивали экономику деньгами. Немыслимым количеством денег. Странно, но монетаризм тогда вроде еще не придумали
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 19 сентября 2020 15:00
          0
          Цитата: Engineer
          цена обговаривалась заранее, насколько я знаю. Как и в британском флоте, кстати.

          Да, но у американцев цены были резко завышены. Война все спишет.
          Цитата: Engineer
          Странно, но монетаризм тогда вроде еще не придумали

          Да, но идеи Кейса ему вполне созвучны. Наш дружок американский госдолг, кстати, как раз в те годы впервые проявил себя в полной мере.
          1. Engineer
            Engineer 19 сентября 2020 15:10
            +2
            Как у Вас все просто)
            У американцев оверпрайс был и до войны. Но выборочный. Йорктаун строился по адекватной цене, Бруклин нет
            Как происходило ценообразование у американцев я не знаю

            У британцев цену назначали те же проектировщики, не очень интересуясь вопросом. Планово - экономического отдела им в помощь не было. Верфи принимали назначенную цену обычно без торга- кушать надо. Рентабельность гуляла в коридоре от 1 до 70 процентов.

            Кейнсианство и монетаризм, насколько я знаю, подходят к решению кризиса по-разному. Кейнсианцы хотят играть с учетной ставкой, монетаристы упирают именно на денежную массу.
            1. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 19 сентября 2020 15:34
              +1
              Цитата: Engineer
              Как происходило ценообразование у американцев

              )))
              По понятиям.
              Цитата: Engineer
              Кейнсианство и монетаризм, насколько я знаю, подходят к решению кризиса по-разному.

              Очень по-разному, но кредитная накачка экономики за счёт госрасходов и госдолга сочетаются и с тем и с тем. С кейнсианством даже лучше.
              Цитата: Engineer
              У американцев оверпрайс был и до войны

              )))
              Ну конечно, американцев не ФДР научил воровать. Пришел, так сказать, на готовое.
              1. Engineer
                Engineer 19 сентября 2020 15:48
                0
                ФДР приплетен, цель достигнута)
                Если вернуться к исходной теме
                Для Эмпайр получим 514 фунтов за 1000 человеко-часов
                Для Либерти 460- 600 фунтов за 1000 человеко-часов

                В таком аспекте ничего экстраординарного для ценника американцев при условии что у Брауна нет ошибки- опечатки в средней сумме 1.2 млн долларов для Либерти
                1. Вишневая девятка
                  Вишневая девятка 19 сентября 2020 16:13
                  +2
                  Цитата: Engineer
                  ФДР приплетен, цель достигнута

                  Мало, нужно приплести ещё. Один - из Канзаса, второй - линкор.
                  Цитата: Engineer
                  Для Эмпайр получим 514 фунтов за 1000 человеко-часов
                  Для Либерти 460- 600 фунтов за 1000 человеко-часов

                  Исходная тема кажется мне слишком академической. Автор сравнивает крупосерийную секционную постройку с гораздо менее массовым проектом. Сферические кони. А Ваша мысль, что Либерти был да, массовым, но нет, не дешевым, кажется мне достаточно тривиальной. Не помню ничего особенно дешёвого у американцев тех лет.
                  1. Engineer
                    Engineer 19 сентября 2020 16:24
                    0
                    Мало, нужно приплести ещё. Один - из Канзаса, второй - линкор.

                    Я ни на секунду не сомневаюсь в Вашем успехе.
                    Автор сравнивает крупосерийную секционную постройку с гораздо менее массовым проектом. Сферические кони. А Ваша мысль, что Либерти был да, массовым, но нет, не дешевым, кажется мне достаточно тривиальной. Не помню ничего особенно дешёвого у американцев тех лет.

                    Не просто недешевым, но и нетехнологичным (или далеким от оптимального)с точки зрения трудозатрат. С точки зрения требований к рабочей силе и критерия максимизации производства вполне технологичным.
                    Мой пост преследовал две цели: Указать на некий парадокс в технологическом аспекте. Попытка если не опровергнуть, то хотя бы частично пересмотреть мейнстримные эпитеты Либерти
                    ЗЫ Экономии на масштабах производства как будто не получилось

                    кажется мне достаточно тривиальной

                    Прошу прощения, досточтимый сэр, что мои скромные мысли не дотягивают до Ваших стандартов оригинальности)
                    1. Вишневая девятка
                      Вишневая девятка 19 сентября 2020 16:58
                      +2
                      Цитата: Engineer
                      мысли не дотягивают до Ваших стандартов оригинальности)

                      Цитата: Engineer
                      ФДР приплетен, цель достигнута

                      Да я и сам, прямо скажем, не всегда оригинален.

                      Кстати, в этом отношении меня в свое время удивило другое. Коммерческие верфи строили корабли как-то сильно дороже флотских (мне это бросилось в глаза на примере Каролин/Дакот, возможно, не самом подходящем). Это показалось мне контринтуитивным. Но с другой стороны, у Николая, помнится, были ровно те же проблемы.

                      Цитата: Engineer
                      Мой пост преследовал две цели: Указать на некий парадокс в технологическом аспекте. Попытка если не опровергнуть, то хотя бы частично пересмотреть мейнстримные эпитеты Либерти

                      Вы правы, "массовый" далеко не всегда означает "технологичный" и уж точно "дешёвый". Обычно этот кейс разбирают на примере Т-34-76, но у американцев тоже полно примеров.
                      1. Engineer
                        Engineer 19 сентября 2020 17:22
                        0
                        До кучи
                        Решил сравнить средние заработки в войну у индустриальных рабочих США и Британии
                        43 год США почти доллар в час
                        стр 15
                        https://fraser.stlouisfed.org/title/wages-manufacturing-industries-wartime-4241
                        43 год Британия 2.29 шиллингов в час (для мужчин , для женщин 1.29)= 0.11 фунтов =0.44 доллара
                        стр 658
                        https://library.pcw.gov.ph/sites/default/files/womens%20pay%20in%20british%20industry.pdf
                        В два раза большие ЗП при пересчете в доллары США.
                        То есть оверпрайс в США был, но менее значительный чем кажется на первый взгляд. Сверхприбыли от военных заказов соответственно тоже не столь большие как кажется.
                        Возвращаясь к несчастным Либерти
                        Вдвое большее количество человеко-часов для либерти объясняет вдвое большую цену по сравнению с эмпайр.
                        Но теперь применяем знание о двукратной ЗП в США- значит разница должна быть гораздо больше?
                        Возможные объяснения
                        Меньшие накладные расходы и даже маржа в США?
                        Возможно, разница нивелируется тем, что на британских верфях работали в основном квалифицированные профи, получающие ЗП выше средней. А на американских преобладали низкоквалифицированные с ниже средней ?
                      2. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 19 сентября 2020 17:34
                        0
                        Товарищ Эренбург упрощает.

                        Во-первых, упомянутые расчеты ч/ч кажутся мне несколько абстрактными, все это крайне сильно плавало. Во-вторых, некорректно сводить с/с к человекочасам, тот же эффект от масштаба и организации производства, например, в части минимального стапельного периода, тоже вносили свой вклад в с/с
                      3. Engineer
                        Engineer 19 сентября 2020 17:50
                        0
                        Я где-то указывал что в зарплатах ключ?
                        Это один из аспектов который очень важно держать в голове производя сравнение судостроения разных стран.
                        Текущее резюме
                        Либерти Не дешевый девайс, но и запредельного ценника у нее нет. Это работает против теории о чудовищном попиле в ВПК . По крайней мере в этом конкретном случае
                        Сравнительную дороговизну Либерти в значительной степени объясняют бОльшие трудозатраты.
                        Эффект масштаба описывается суммарными трудозатратами наилучшим образом. Ибо нет привязки расценкам на конкретные операции на конкретном оборудовании. Это объективный критерий. Здесь вопрос лишь в доверии к Брауну. И здесь вывод таков: По сравнению с традиционными методами у американцев с чисто экономической точки зрения НЕ получилось. С военной получилось вполне
                      4. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 19 сентября 2020 18:01
                        0
                        Цитата: Engineer
                        вывод таков: По сравнению с традиционными методами у американцев с чисто экономической точки зрения НЕ получилось. С военной получилось вполне

                        Что же, в лично мою картину мира это ложится органично. Примем к сведению.
                      5. Engineer
                        Engineer 19 сентября 2020 18:05
                        0
                        Что же, в лично мою картину мира это ложится органично. Примем к сведению


                        Товарищ Эренбург упрощает

                        Ну да ладно. suum cuique )
                2. Вишневая девятка
                  Вишневая девятка 19 сентября 2020 17:37
                  0
                  Цитата: Engineer
                  Британия 2.29 шиллингов в час (для мужчин , для женщин 0.11фунтов

                  Это даже странно, 0.11 фнт это и есть 2.2 шиллинга, зарплата практически одинакова. Неожиданно.
                3. Engineer
                  Engineer 19 сентября 2020 17:51
                  0
                  Откорректировал исходный пост.
  • nnm
    nnm 19 сентября 2020 11:54
    0
    Цитата: Macsen_Wledig
    Где можно ознакомиться с описанием сего занимательного факта?

    Линкор Страсбург. Бой у Мерс-Эль-Кебира
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 19 сентября 2020 15:44
      +2
      Цитата: nnm
      Линкор Страсбург. Бой у Мерс-Эль-Кебира

      Начать с того, что "Страсбуг" никак не прорывался через строй британцев.
      Он спокойненько проскочил под берегом, а когда британцы спохватились было уже поздно: попытки догнать успехом не увенчались.
  • nnm
    nnm 19 сентября 2020 11:55
    0
    Цитата: Macsen_Wledig
    Ну тут даже не ошибки, а чтение каких-то весьма альтернативных источников.

    Пока что до литературы не дорос. В основном, Клим Саныч и Морозов.
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 19 сентября 2020 15:48
      +2
      Цитата: nnm
      Пока что до литературы не дорос. В основном, Клим Саныч и Морозов.

      "Флотского" Жукова лучше сразу в топку: косячит много...
      Морозов - да, в теме и интересно излагает, но основной упор - ВМФ СССР
      Так что как ни крути, по "забуговым" флотам придётся читать книги. :)
  • iouris
    iouris 19 сентября 2020 13:44
    +1
    Браво. Наконец-то у автора дошли руки до очень актуальной для нас историко-технической темы.
    Усиленно рекомендую широким кругам "отечественных" читателей (мыслителей) осмыслить казалось бы совершенно неправильный подход к конструированию и производству, реализованный в США накануне вступления в боооольшую войну в качестве и кузницы, и житницы, и арсенала. Строить корабль, рассчитанный только на один переход (в один конец) - это эффективно (очень рационально). Однако этот подход реализован со всей буржуазной мощью только сегодня при производстве "наших" иномарок, инохолодильников, иностиральных машин и т.д. с запланированной датой достижения предельного состояния. А в СССР на военных заводах по военным стандартам проектировали и собирали "вечные", а потому страшно дорогие для эксплуатанта (потребителя) ЗиЛ-130, "Жигуары" и т.д.
    Кстати, эти суда в "отечественном" морфлоте ходили чуть ли не до 1960-ых годов. Т.е. хвалёные американские инженеры плохо рассчитали. Можно было дешевле.
  • Engineer
    Engineer 19 сентября 2020 14:13
    +3
    Автор не упомянул о самом ярком эпизоде судна типа Либерти
    27 сентября 1942 года судно Стивен Хопкинс по пути из Южной Африки в Суринам встретило немецкий вспомогательный крейсер Штир . Несмотря на неравенство сил 1-102 -мм против 6 -152 мм американцы отказались сдаваться и вступили в неравный бой. После часовой перестрелки Стивен Хопкинс затонул. Спасенные поместились в единственную шлюпку которая месяц спустя достигла Бразилии.
    Штир получил попадания в силовую установку и рулевое управление. Спустя два часа после боя немцы оставили потерявший боеспособность корабль.
    1. iouris
      iouris 19 сентября 2020 16:48
      -1
      Ну, эпизод не такой уж и яркий, но к делу (теме) не относится (читай заголовок публикации).
  • Авиатор_
    Авиатор_ 19 сентября 2020 18:46
    +3
    при низких температурах стальные детали корпуса в районе теряют прочность рядом со сварными швами.

    В каком ещё районе? Ну и фраза, это гугл-переводчик такое выдал? Может, всё же при низких температурах в районе сварных швов падала прочность?
  • Alexey RA
    Alexey RA 21 сентября 2020 16:26
    0
    В 1939-40 гг. перед воюющей Великобританией и нейтральными США встал вопрос организации массовых морских перевозок через Атлантику в условиях активного противодействия германских подлодок. Для решения таких задач требовались простые в производстве и эксплуатации, а также недорогие и массовые транспортные суда.

    На самом деле, всё началось ещё раньше, в середине 30-х. Тогда американское правительство озаботилось состоянием американского торгового флота, большинство судов которого были устаревшими (времён ПМВ) и тихоходными. Для восстановления позиций американских компаний на рынке перевозок и для создания кадрового резерва торгового флота был принят Merchant Marine Act 1936 года. Государство решило взять дело обновления судового парка в свои руки: заказать новые торговые суда - и сдать их в лизинг судоходным компаниям. Американские судоходные компании, участвующие в этой программе, получали льготы и субсидии. Такие же субсидии выделялись и судостроителям - для расширения производства под новые суда. Дополнительным условием была комплектация новых судов 90% американской командой. Свободный рынок, чего уж там... smile
    Именно эта довоенная программа и заложила основу под будущие "Либерти" и "Виктори".
  • sh3roman
    sh3roman 30 октября 2020 14:36
    0
    К 1940 население сша и ссср было почти одинаковым, но при этом во время войны американцы имели 100 авианосцев!!!!! В СССР не одного,построили десятки тысяч стратегов б17,24,29,СССР 79 пе8, СССР 9 тыс.дшк,американцы больше 400 тыс.браунингов, про выпуск грузовиков,радиостанций,авиационного бензина можно и не говорить в сша в десятки, если не сотни раз больше!!!!и это было 80 лет назад. Сейчас у нас с промышленности просто нет. И после всего этого нашему населению, еще мультики показывают как мы их сотрем в порошок, вот где маразм так маразм!!!!
  • Дмитрий Владимирович
    Дмитрий Владимирович 6 ноября 2020 10:25
    +1
    Да - это впечатляющий проект - пример технологичности.

    Однако наибольшее впечатление произвела мегафабрика FORD, производящая B-24 Liberator

    Произведено 18 482 самолетов
    На пике производства во второй половине 1944 г, два завода Convair, Ford, (Douglas и North American уже прекратили производство B-24 к середине 1944 г.) каждый день выдавали В-24 больше, чем 21-й завод истребителей Ла-5/Ла-7.
  • Сергей Гришечкин
    Сергей Гришечкин 9 ноября 2020 14:58
    0
    В 60 - 70-е года жил на Чукотке, хорошо помню, что в навигацию в то время часто приходили суда этого типа. В ДВМП они где-то до середины 70-х эксплуатировались, пока совсем не списали...