Загадки древнейшей битвы на территории Европы

Среди археологов и историков ведутся споры относительно того, когда на территории Европы произошла самая древняя битва. На основании открытия, сделанного в результате случайной находки 1996 года в федеральной земле Мекленбург – Передняя Померания (ФРГ), считается, что таковой битвой можно считать сражение у реки Толлензе (Долен).

Методом радиоуглеродного анализа человеческих останков, среди которых были кости, поражённые стрелами с кремневым наконечником, удалось установить, что битва это состоялась как минимум 3200 лет назад.

На берегу Толлензе археологи обнаружили не только человеческие останки, но также останки животных (лошадей) и те вооружения, которые людьми использовались друг против друга. Это фрагменты бронзовых мечей, молоты и палицы из дерева.

Эта находка вызывает большой интерес не только среди историков и археологов, но и среди антропологов. Один из вопросов, на который специалисты пытаются ответить, связан с тем, кем именно были те люди, которые сошлись на берегах Толлензе. До сих пор этническая принадлежность воинов, сражавшихся 3200 лет назад на территориях современной северо-восточной Германии, оставалась загадкой.

В подробностях о том, какой генотип имели те люди, как он может быть связан с тем, кто населял территорию нашей страны, рассказывает историк Анатолий Клёсов. Его повествование представлено на канале «День»:

Comments

[Force Multiplier]

Кого подразумевает под словом "мы" и что подразумевает под словом "запад" гражданин США Клесов? Интересно, верующие в его бредни осознают, в чьих интересах он проповедует свою ахинею

[красноярск]

Цитата: Force Multiplier

Кого подразумевает под словом "мы" и что подразумевает под словом "запад" гражданин США Клесов?

Да, волею судьбы он - гражданин США, но.., к вашему глубокому сожалению, он - русский. Исходя из этого и его позиция в вопросе "мы" и "запад".

Цитата: Force Multiplier

Интересно, верующие в его бредни осознают, в чьих интересах он проповедует свою ахинею

Так откройте нам тайну, - и в чьих же интересах он проповедует?
Вы специалист в генетике, биохимии? Докажите нам, популярно, на пальцах, что то, что утверждает Клесов - бред.

[Mik13]

Цитата: красноярск

Вы специалист в генетике, биохимии? Докажите нам, популярно, на пальцах, что то, что утверждает Клесов - бред.

А популярно и на пальцах шарообразность Земли доказать не нужно? Или этот постулат можно принять на веру?

[красноярск]

Цитата: Mik13

А популярно и на пальцах шарообразность Земли доказать не нужно? Или этот постулат можно принять на веру?

А до этого, такие как Вы, утверждали, что Коперник "врун, болтун и хохотун", а Земля плоская и стоит на трех китах.
А Клим Жуков - генетик и биохимик? Или он - на все руки от скуки?
И, почему Вы решили, что Балановский прав, а Клесов нет?

[Mik13]

Цитата: красноярск

А до этого, такие как Вы, утверждали, что Коперник "врун, болтун и хохотун", а Земля плоская и стоит на трех китах.

К сожалению, пока именно Клесов пытается оповергать земную шарообразность )

Цитата: красноярск

А Клим Жуков - генетик и биохимик? Или он - на все руки от скуки?

А Жуков - историк. Дело в том, что у истории, как у науки, тоже есть свои специфические научные методы. И есть определенный минимум знаний, которыми человек должен обладать, чтобы вести научные изыскания в области истории. И Жуков критикует Клесова именно как историк.

Цитата: красноярск

И, почему Вы решили, что Балановский прав, а Клесов нет?

Потому, что выводы Клесова (о чем говорит Балановский) противоречат научному методу вообще.

Я понимаю, что творчество Клесова приятно почесывает самолюбие - но это такая же псевдонаука, как книги Резуна или вообще исторические потуги Задорнова.

[красноярск]

Цитата: Mik13

К сожалению, пока именно Клесов пытается оповергать земную шарообразность )

Вы перепутали последовательность событий.

Цитата: Mik13

Дело в том, что у истории, как у науки, тоже есть свои специфические научные методы.

Пустые слова в "красивой" обертке.

Цитата: Mik13

И Жуков критикует Клесова именно как историк.

Когда Клесов говорит, что найденные костные останки принадлежат, в результате проведенных исследований, к гаплогруппе R1В то, критикуя Клесова, Жуков, что утверждает? Что останки костей принадлежат к другой гаплогруппе? Он, Жуков, в этом что либо понимает?

Цитата: Mik13

Потому, что выводы Клесова (о чем говорит Балановский) противоречат научному методу вообще.

А ничего, что этот научный метод разработан именно Клесовым и другого метода просто не существует?

Цитата: Mik13

Я понимаю, что творчество Клесова приятно почесывает самолюбие

Да мне плевать на такого рода самолюбие. Мне убедительно докажите, что Клесов неправ.

Цитата: Mik13

но это такая же псевдонаука, как книги Резуна

Вы хоть понимаете значение слова "наука"?
Какое отношение к науке имеет ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ произведения Резуна?
Тогда произведения В.Иванова, Д.Балашова, и др. писателей, пишущих на исторические темы, назовите псевдонаукой.

[Джунгар]

"произведения" Резуна НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ХУДОЖЕСТВЕННЫМИ. Только та серия книг где рассказывается о девчонке на службе

[Симаргл]

Цитата: красноярск

вашему глубокому сожалению, он - русский.

И?

Цитата: красноярск

Так откройте нам тайну, - и в чьих же интересах он проповедует?

В своих. Фоменко с Носовским - тоже, если что. Это значит, что правда ему не нужна - ему нужны деньги (в конечном счёте).

Цитата: красноярск

Вы специалист в генетике, биохимии?

Клёсов такой же не генетик. Впрочем, для того, чтобы утверждать в области, которую он залез - нужен доступ к массивам данных и знания в статистике, а не только в биохимии. Статистика даже важнее.

[красноярск]

Цитата: Симаргл

И?

Что И? Вы внимательно прочитали всю фразу?

Цитата: Симаргл

Это значит, что правда ему не нужна - ему нужны деньги (в конечном счёте).

Не смешите моли тапочки. Он достаточно обеспеченный человек. Вы бы хоть с его биографией ознакомились. А то хаите человека за глаза. Непорядочно это.

Цитата: Симаргл

Клёсов такой же не генетик. Впрочем, для того, чтобы утверждать в области, которую он залез - нужен доступ к массивам данных и знания в статистике, а не только в биохимии. Статистика даже важнее.

Этими словами Вы продемонстрировали свою полную неосведомленность в вопросе которым занимается Клесов. Как говорится - "полез в воду не зная броду".

[Симаргл]

Цитата: красноярск

Что И? Вы внимательно прочитали всю фразу?

Что из того, что он русский?
Это его оправдывает? Что Вы хотели этим сказать?

Цитата: красноярск

Не смешите моли тапочки. Он достаточно обеспеченный человек.

И? Денег и славы (которую можно разменять на деньги) - всегда мало.

Цитата: красноярск

Этими словами Вы продемонстрировали свою полную неосведомленность в вопросе которым занимается Клесов.

А чем он занимается? Очковтирательством людям с обострённым чувством этнической самоидентификации? Да, он профессиональный подтасовщик фактов.

[красноярск]

Цитата: Симаргл

А чем он занимается? Очковтирательством людям с обострённым чувством этнической самоидентификации? Да, он профессиональный подтасовщик фактов.

И Вы это можете доказать? Будьте добры, докажите и я Вам буду очень признателен. Но сдается мне, что эти Ваши слова не более чем пустое бла-бла-бла.

[Симаргл]

Цитата: красноярск

И Вы это можете доказать?

Я?! Что Вы! Я всего лишь доверяю людям, которые этим занимаются действительно плотно.
Пожалуйте: генофонд.рф/?page_id=1235
Можно подобного материала на многие часы чтения набрать. Вам это не поможет, если Вы уверовали.

[красноярск]

Цитата: Симаргл

Вам это не поможет, если Вы уверовали.

Вообще-то я - неверующий.
А за ссылку спасибо. Посмотрим, чем вас кормят.

[красноярск]

Цитата: Симаргл

Пожалуйте:

Вот что пишет Балановский -
4) ЧАСТЫЕ ПОДМЕНЫ ПОНЯТИЙ. В статье приведено три примера:
— Праславянами называются только носители гаплогруппы R1a (хотя у них было и много других гаплогрупп);
А кто сказал, что эти "многие другие гаплогруппы" были славянами?
Перевожу Балановского для Вашего лучшего понимания - ВАЗ выпускал не только "Жигули", но и "Москвичи", "Уралы" и "Запорожцы". Все это были автомобили выпускавшиеся в СССР, но "Жигулями" они не были.
Кроме того, Ваш Балановский понятия не имеет, что означает слово "Род" и начинает лепить горбатого к стене - " Важно, что члены рода могут как действительно иметь одного общего предка, так и не иметь его или происходить от него не все."
Извините, но дальше этот бред читать не хочется.

[Симаргл]

Цитата: красноярск

Вообще-то я - неверующий.

Ну как же? Я не про церковь... хотя...

Цитата: красноярск

Извините, но дальше этот бред читать не хочется.

Вы даже не читаете то, что Клесов сам пишет! А пишет он о содержании гаплогрупп в %% соотношении.

Цитата: красноярск

Кроме того, Ваш Балановский понятия не имеет, что означает слово "Род" и начинает лепить горбатого к стене - " Важно, что члены рода могут как действительно иметь одного общего предка, так и не иметь его или происходить от него не все."

Это говорится о родоплеменном обществе. Ваша жена - член Вашего рода, но не родственница, если всё сделано правильно

Повторяю: у Клесова подмена понятий и натягивание совы на глобус.

[красноярск]

Цитата: Симаргл

Ну как же? Я не про церковь... хотя...

И я не про нее.

Цитата: Симаргл

Вы даже не читаете то, что Клесов сам пишет! А пишет он о содержании гаплогрупп в %% соотношении.

И что не так? В Вашем городе все горожане одной национальности? Сколько-то % русских, сколько-то % украинцев, сколько-то узбеков. Тоже самое происходит и с гаплогруппами. Что не так?

Цитата: Симаргл

Это говорится о родоплеменном обществе.

Совершенно верно. Ваш гуру подменяет понятия Рода и племени. Но в племени могут быть и пришлые. Т.е. люди другой гаплогруппы. А в Роде мужчины только своего Рода. А их жены, как и моя, могут быть из любого Рода и с любой гаплогруппой. Но у женщины нет Y-хромосомы, поэтому она никак не влияет на гаплогруппы. Она может менять только внешность своих детей, делать их непохожими (цвет кожи, волос, разрез глаз и пр.) на своего отца. Но гаплогруппа останется такой же как и у отца. Недаром же у всех народов, кроме еврейского, национальность определяется по национальности отца.

[Симаргл]

Цитата: красноярск

Тоже самое происходит и с гаплогруппами. Что не так?

В том то и дело. Клесов жонглирует этим по своему усмотрению.

Цитата: красноярск

Ваш гуру подменяет понятия Рода и племени.

Нет. Род - не фамилия. Передаётся и через женщин, даже в патриархальном обществе.
Вот Вы - да: сузили понятие до прямого наследование по мужской линии.

ss69100.livejournal.com/2021965.html
antropogenez.ru/review/814/2/
trv-science.ru/2015/01/dnk-demagogiya-kljosova/

[красноярск]

Цитата: Симаргл

Нет. Род - не фамилия. Передаётся и через женщин, даже в патриархальном обществе.

Нет у женщин Y-хромосомы. Не может она передавать гаплогруппу.
Белая женщина может от негра родить и белого ребенка и черного, но гаплогруппа у этого ребенка будет папашина. Даже если он родится с белым цветом кожи и русыми волосами

[Симаргл]

Цитата: красноярск

Белая женщина может от негра родить и белого ребенка и черного, но гаплогруппа у этого ребенка будет папашина.

Более того, белая женщина может родить от белого мужчины с гаплогруппой R1A1! Очень просто: мама мужчины или женщины чёрная, но цвет кожи как-то не передался, а следующем поколении "стрельнул". Мыть надо.

Цитата: красноярск

Нет у женщин Y-хромосомы. Не может она передавать гаплогруппу.

А это тут при чём?


vk.com/topic-34168719_33188638
aftershock.news/?q=node/709845&full
maxpark.com/community/43/content/4948079
aif.ru/society/opinion/ob_odnoy_lzhenauchnoy_koncepcii_zamechaniya_o_tak_nazyvaemoy_dnk-genealogii
www.politforums.net/other/1295874117.html

[Оператор]

Как обстоят дела с Анальным в вашем Берлине, Fengr?

[alimov76]

лженаука, люди на голубом глазу эксплуатируют национальную тему и зарабатывают деньги, ну и т.д.

[красноярск]

Цитата: alimov76

лженаука,

А такая наука бывает? Бывает ошибочное направление в развитии какой либо науки, и бывает верное направление в ее развитии. Укажите нам работы ученых в которых бесспорно доказано, что Клесов выбрал ошибочное направление в изучении ДНК.

[Андрей Ильминский]

Клесов дал ответ по критике, в свой адрес, в конце передачи.. И тут же, в низу, в комментариях-та самая "критика" по которой давал ответ... Критики, до конца посмотрите интервью, и ничего не пишите, либо аргументировано обоснуйте свои притензии.. А то одни эмоции и бла бла.. Пока счёт в пользу Клесов.

[voyaka uh]

Ответ Клесова по критике мне как-раз не понравился.
Он отмел всю критику сразу. Хотя у его научных оппонентов
есть к нему и весьма специальные проф. претензии.
Пробы по гаплогруппам довольно легко подтасовывать по регионам.
"Неудобные" находки отбраковывать, а удобные (вписывающиеся в концепт)
включать в статистику. Например, наиболее густо "арийская" гаплогруппа R1a,
которую Клесов называет "русской" представлена в Польше и в Чехии,
а вовсе не в России. Но такой "политически неправильный" результат был
клесовцам неприятен, и они принялись подделывать статистику, чтобы
прописать ариев в России.
Есть и другие примеры.

[красноярск]

Цитата: voyaka uh

Хотя у его научных оппонентов
есть к нему и весьма специальные проф. претензии.

Приведите хоть одну проф. претензию.

Цитата: voyaka uh

Пробы по гаплогруппам довольно легко подтасовывать по регионам.

И о чем это говорит?

Цитата: voyaka uh

"Неудобные" находки отбраковывать, а удобные (вписывающиеся в концепт)
включать в статистику. Например, наиболее густо "арийская" гаплогруппа R1a,

У Вас есть доказательства, что Клесов именно этим занимается?

Цитата: voyaka uh

ппа R1a,
которую Клесов называет "русской" представлена в Польше и в Чехии,
а вовсе не в России. Но такой "политически неправильный" результат был
клесовцам неприятен, и они принялись подделывать статистику, чтобы
прописать ариев в России.

Доказательства сего в студию!!!

Цитата: voyaka uh

Есть и другие примеры.

Приведите хоть один.

[voyaka uh]

Гаплогенетикой занимается не только Клесов. У него есть оппоненты и в этой самой науке, а не только считающие ее "лженаукой" (с чем я несогласен). Клесов изначально увлекся специфической "славянской" (она не только славянская) гаплогруппой R1a и передергивает карты в пользу этой уважаемой гаплогруппы.

[красноярск]

Цитата: voyaka uh

несогласен). Клесов изначально увлекся специфической "славянской" (она не только славянская) гаплогруппой R1a и передергивает карты в пользу этой уважаемой гаплогруппы.

Какие Ваши доказательства?
Поймите меня правильно. Я ничего не утверждаю. Ни "ЗА" Клесова, ни "ПРОТИВ". Но если Вы что-то утверждаете, то должны привести доказательства Ваших утверждений. Или хотя бы дайте ссылку на материал.

[voyaka uh]

Я редко привожу ссылки. По причине, что на форуме ВО, они
не имеют никакого значения. Я обычно ищу статьи на-английском.
Как мне это здесь поможет?
Когда я узнал несколько лет назад про Клесова, то заинтересовался темой.
И почитал и его статьи, и оппонентов (насколько понял )
Он работал в Гарварде. Туда д-у-раков не берут. Он ученый.
Его задело, что кто-то пренебрежительно отозвался об истории
пра-славян. Я его понимаю. И он начал заниматься генетикой.
С целью доказать, что у славян и их предков - богатая древнейшая история.
Что совершенная правда. Но увлекся и начал перегибать. Появились "клесовцы",
целое течение. И стали использовать его концепт в расистском ключе
("арии-славяне - светочи и учителя для всей Евразии"). Что не соответствует
ни археологическим, ни историческим данным. На него наехали -
и справедливо - сначала археологи, а потом и родственные генетики.

[красноярск]

Цитата: voyaka uh

Что совершенная правда. Но увлекся и начал перегибать. Появились "клесовцы",
целое течение. И стали использовать его концепт в расистском ключе
("арии-славяне - светочи и учителя для всей Евразии"). Что не соответствует

Ни в одной из лекций Клесова я подобного не встречал.
Но если это так, то при чем тут Клесов?

Цитата: voyaka uh

Клесов изначально увлекся специфической "славянской" (она не только славянская) гаплогруппой R1a и передергивает карты в пользу этой уважаемой гаплогруппы.

Это чистейшей воды неправда. Клесов указывает, что R1a присутствует и у афганцев, и у туркмен, и у иранцев и у сирийцев

[Танковый пиджак]

"— Ты не слишком его, а?
— В самый раз.
— А че он не очухается никак?
— Негр.
— Как бы международного кон… конфликта не вышло.
— Он сказал, что он русский.
— Наврал." (С)
"Жмурки"

[Keyser Soze]

А шо, атомную боНбу не метнули древние арии? Давайте смелее, чего замелочились....

[роман66]

метнули.че там... промахнулись просто

[Fedorovich]

И попали в Сибирь.

[роман66]

ой еой! тунгуска!!!

[Танковый пиджак]

Роман, , Keyser Sоze, поддерживает официальную научную всеми признанную точку зрения, по которой, потри любого русского, а там футболист этот "эфиопский"
------
"— Так, теперь давайте с эфиопским футболистом…
— Я — русский, и в Эфиопии никогда не был.
— Нам-то не гони! За километр видно, что ты людоедом был!" (с)
--------
"— Ты, если чё, в Эфиопию свалишь, а нам с Балой чё делать??
— Ты достал меня уже со своей Эфиопией!!
— Эфиопия — не моя!"(с)
---------
— А почему встреча в зоопарке?
— Чтобы тебя никто не узнал!
--------
— Я — русский!
— Вот только не надо гнать! Русские столько не курят. Вот мы с Короном по пачке, а ты по полторы, а то и две!
Х/Ф "Жмурки".

[роман66]

хороший фильм, люблю, Руслан

[Оператор]

Подробности битвы в долине реки Толлензе
https://warspot.ru/5521-pervobytnaya-voyna-drevneyshee-pole-bitvy

[Танковый пиджак]

Цитата: Keyser Soze

А шо, атомную боНбу не метнули древние арии? Давайте смелее, чего замелочились....

Да не переживайте, Ваши предки вышли из Африки, мы не спорим и так видно...

[certero]

Ненавижу, когда заголовок интересный, но ведет на пост в котором хренак и предлагают тебя смотреть ролик на Ютюбе.
Даже без краткого пересказа содержание лекции. Жалко что минус нельзя ставить теперь

[DiViZ]

Найденные ременные бляшки с рисунками схожи с узорами бляшек времен меровингов
https://yadi.sk/i/GpuaghaHRMCkwA
https://yadi.sk/i/5qG0vbh6aRtFhw

[voyaka uh]

Прикольно.
Интервью очень длинное. Я прослушал с удовольствием.
Вся проблема - в интерпретации и терминологии.
Почему у одних "геноцид", а у других "военная победа"?
Сказано: "русские, украинцы, белорусы - один народ". Не буду спорить.
А вот добавить в это братство поляков товарищ Клесов деликатно забыл.
Хотя у поляков - самая ярко выраженная "русская" гаплогруппа.
Политика, вписанная в науку.
Это снижает ценность Клесова, как ученого.

[stalkerwalker]

Цитата: voyaka uh

вот добавить в это братство поляков товарищ Клесов деликатно забыл.
Хотя у поляков - самая ярко выраженная "русская"

Это - нормально. Семитская группа - также самая "братская" .

[voyaka uh]

Посмеялся про хазаров. Которые оказались "древними южными ариями".
Русские тоже древние арии. Только северные.
Вещий Олег (он сам из тех "геноцидчиков" Европы, вроде?), со своей дружиной
из северных ариев отмочил южных ариев.

[stalkerwalker]

Цитата: voyaka uh

Посмеялся про хазаров

Последние пару лет сайт стал серьёзно претендовать на звание лучшего юмористического издания.

[Оператор]

Сайт ВО в сети, к сожалению, славится наличием большого контингента дубаков-участников из ближнего (Окраина и пр.) и дальнего (Израиль и пр.) зарубежья, а также местных братьев по "разуму"

[stalkerwalker]

Цитата: Оператор

Сайт ВО в сети, к сожалению, славится наличием большого контингента дубаков-участников из ближнего (Окраина и пр.) и дальнего (Израиль и пр.) зарубежья, а также местных братьев по "разуму

Каков поп, таков и приход...
Какую линию выбрали админы, такой контингент и пришёл.

[котик-русич]

Цитата: voyaka uh

Сказано: "русские, украинцы, белорусы - один народ". Не буду спорить.
А вот добавить в это братство поляков товарищ Клесов деликатно забыл.
Хотя у поляков - самая ярко выраженная "русская" гаплогруппа.

"Один народ" - не только "общая кровь".
Один народ - общая вера, общий язык, общие мировоззрение, общий путь... Поляки давно идут на Запад, но воюют на Востоке, жители украины идут в "пятую точку ЕС"... Белоруссы хотят сделать "поворот не туда..." "Один народ" - Каин брат Авелю...

[voyaka uh]

Именно поэтому наука гаплогенетика имеет немалое историческое значение, помогающее понять переселения народов несколько тысяч лет назад. Но никакого практического применения в новое время не имеет. То что киргизы и русские оказались в одной гаплогруппе кажется курьезно, не сближает эти два достойных народа.
А супер-близкое генетическое родство поляков и русских не убирает - увы! - исторические и религиозные разногласия между этими народами.

[котик-русич]

Цитата: voyaka uh

А супер-близкое генетическое родство поляков и русских не убирает - увы! - исторические и религиозные разногласия между этими народами.

А ещё есть "дети Ноя" - "сыновья Сима" - семитские народы - АРАБЫ, ЕВРЕИ...
Даже внутри "одного народа" идут войны "не на жизнь, а на смерть" - например по вопросу государственного устройства - социализм или буржуизм...

[котик-русич]

"древнейшая битва Европы" - можно вспомнить Микенскую цивилизацию и войны которые она вела на землях Эллады. Троянская война была в Азии - осада Трои, но армии Союза Ахейцев уже существовали и имели боевой опыт. По времени где-то 1400 - 1200г до нашей эры. Полагаю "войны" в Европе велись и в "Каменном веке" (Неолит, Палеолит, Мезолит...). Просто следов уже не осталось или не нашли ещё...

[Сергей Сфыеду]

Сайт совсем опустился - стал размещать материалы явного шарлатана Клесова. Фоменко, Носовский и Чудинов на очереди? Так легко можно получить репутацию выгребной ямы.

[Andobor]

Коллапс бронзового века, - по всему миру ужасы творились.