Военное обозрение

Можно ли подделать Венеру Челлини?

129
Можно ли подделать Венеру Челлини?
Президент России В. Путин рассматривает статуи греческих куросов в музее Акрополя в Афинах, 2001 год. Фото: kremlin.ru


— Как было любезно со стороны месье Ван Гога — подписываться только именем! Для меня это экономия времени.
Папаша Боннэ, подделывая подпись Ван Гога. Кинокомедия «Как украсть миллион»


Технологии исторической науки. Наверное, нет в нашей стране человека, который бы не видел этой американской кинокомедии режиссера Уильяма Уайлера с неподражаемой Одри Хепбёрн и обаятельным Питером О’Тулом в главных ролях. Речь в ней идет о похищении из музея мраморной статуэтки Венеры Челлини (творения Бенвенуто Челлини), которую на самом-то деле сделал отец Боннэ со своей бабушки, и, разумеется, еще до того, как она стала объедаться за ужином. Интрига вертится вокруг эксперта доктора Бауэра, который должен удостоверить подлинность Венеры, страховка за которую составляет ровно один миллион долларов. А дочь Боннэ, Николь, объясняет своему папе, что подделки в скульптуре не удаются, потому что есть такая штука, как калий-аргон, с помощью которого определяют возраст камня, место, где его добыли, а то даже и адрес скульптора, который изделие изваял. Дальше в дело вмешивается любовь и происходит масса всего любопытного. Однако это кино. А кино есть кино! А вот как в реальности современные ученые определяют, является тот или иной мраморный артефакт подлинным, или же это не более чем хорошо изготовленная подделка? Об этом сегодня и пойдет наш рассказ, а для того чтобы он не был слишком уж академичным и скучным, иллюстрировать его будут кадры из кинофильма «Как украсть миллион» и фотографии куросов из самых известных музеев мира.


Вот она, Венера Челлини из фильма. Правда, реально такой скульптуры он не создавал, но ведь это же фильм…

В качестве примера подобной работы мы возьмем реально имевший место случай, произошедший еще в 1984 году. Можно было бы найти примеры и посовременней, но тут важно показать, каким образом это делалось уже тогда. Потому что сегодня наука ушла еще дальше.

В тот год музею Дж. Поля Гетти в Малибу, штат Калифорния, предложили купить античную статую юноши-атлета (куроса), изготовленную из мрамора. Статуя имела высоту более двух метров и прекрасно сохранилась, несмотря на то, что было ей более 2500 лет. Проблема возникла из-за того, что искусствоведам она была неизвестна, так как находилась в одном из частных собраний в Швеции. Газеты докопались, что за куроса его хозяин запросил от 8 до 12 млн. долларов, то есть исключительно большую сумму для совершенно неизвестной статуи.


Папаша Николь стирает грунтовку с полотен конца XIX века, чтобы нанести потом ее на свои полотна и говорит, что без этого нет аромата подлинности…
— Не думаю, что Ван-Гогу его картины стоили такого упорного труда.
— Так он же был Ван-Гог.
— Всё это так, но ведь известно, что за всю свою жизнь он продал всего одну картину. А твой отец для увековечения его трагического гения продал уже две

Марион Тру, хранитель музея отдела древностей, пригласил осмотреть ее искусствоведов, и те в большинстве своем сочли ее подлинной. Но были и те, кто в подлинности ее усомнился, мотивируя свое мнение тем, что у статуи имеются стилистические отклонения от всем известных образцов. И что-то уж очень хорошо она сохранилась! Тогда ее осмотрели в ультрафиолетовых лучах, что позволило найти больше подозрительных особенностей. Обычно древние изделия из мрамора в ультрафиолетовом свете имеют янтарный оттенок с некоторыми фиолетовыми вкраплениями. В то время как у этой фигуры оттенок был светло-фиолетовый, обычно характерный как раз для современных изделий. Естественно, что платить миллионы за подделку никто не собирался, поэтому работники обратились к ученым.


Доктор Бауэр приезжает, ну а папаша Боннэ только что подписал страховку на свою Венеру. Теперь обман обязательно раскроется и будет неслыханный скандал!

Пригласили Стэнли В. Марголиса, который занимался исследованиями более года. Причем ему даже разрешили высверлить из статуи керн чтобы взять для анализов небольшие пробы камня. До тех пор еще ни одну из мраморных скульптур не подвергали столь скрупулезному научному анализу, зато сегодня подобные научные методы выявления подлинности скульптур из мрамора применяются во всех крупных музеях мира.


А тем временем Венеру под охраной полиции везут на выставку в музей!

До этого, чтобы отличить поддельный артефакт от подлинника, эксперты изучали стиль скульптуры и использовали метод сравнительной иконографии. Ну а о возрасте скульптуры судили по ее поверхностному слою, так называемой патине. Причем мрамор оказался весьма устойчивым к выветриванию, так что следы старения и воздействия окружающей среды на нем невооруженным глазом бывает невозможно. Однако спрос на «антики» со временем привел к тому, что поддельные скульптуры стали закапывать на пастбище, где паслись коровы, а также специально старить их поверхности парами кислоты.


Николь в раздумье. Впрочем, ей идет даже нахмуренный взгляд, и немудрено, что Саймон Дермот в нее влюбляется по уши…
— Почему вы хотите украсть именно эту статуэтку?
— Уж не думаете ли вы, что я могу украсть что-нибудь чужое?
— Это я упустил из виду. Может, украдём её, когда она вернётся домой?

В то же время геохимики имеют богатый опыт по части изучения свойств мрамора и такой породы, как известняк, который, как известно, под воздействием высоких температур и давления превращается в мрамор. Благодаря изучению пород, добытых при помощи бурения со дна океана, удалось датировать и ледниковые периоды, и многое узнать для реконструкции тех природных условий, при которых, например, на нашей планете произошло вымирание динозавров.


Проблема у охраны всегда одна и та же. Бдительность ее со временем притупляется…

Существует множество видов анализов, которые позволяют «разговорить» даже самый «молчаливый» камень. Например, соотношения устойчивых изотопов углерода и кислорода в образцах мрамора и известняка, как оказалось, изменяются в зависимости от их происхождения. Изотопный анализ дает возможность выявить изменения, обусловленные выветриванием либо захоронением в почве. Микроскопический анализ кусочка мрамора в поляризованном свете выявляет неоднородности в его структуре, а измеряя длину волны рентгеновских лучей, испускаемые образцами во время облучения, можно легко определить даже самые ничтожные концентрации в них примесных элементов. Вот почему, кстати, использовать для подделки камень из каменоломен, равно как и древесину с бумагой, после 1945 года стало крайне проблематичным делом… Уж очень много всякой радиоактивной дряни попало с той поры в атмосферу, а зафиксировать все эти техногенные элементы очень легко.


Ну кто бы мог подумать, что воровка скульптуры – вот эта уборщица?!

Курос, о котором шла речь, был высечен из доломита — очень устойчивого к воздействию природных условий типа мрамора, около 540 и 520 гг. до н. э. Сама статуя состояла из семи частей и имела высоту 206 см.

С разрешения владельца их нее высверлили колонку диаметром 1 см и длиной 2 см ниже правого колена, где уже в давние времена образовалась небольшая трещина. Колонку распилили на тонкие слои и начали рассматривать их в электронный микроскоп. Другие пробы проводились при помощи масс-спектрометра. Применялись также методы рентгеновской дифракции и флуоресценции, чтобы определить в них содержание примесей и инородных вкраплений.


Саймон Дермон наставляет папашу Боннэ на путь истинный:
— Феноменально способный мальчик! Он меня так твёрдо поставил на истинный путь, что ни заблудиться, ни вернуться обратно

Прежде всего выяснилось, что мрамор, из которого был сделан курос, — это практически чистый доломит (или кальциево-магниевый карбонат), то есть более редкая разновидность мрамора, чем мрамор, который состоит из кальцита (карбоната кальция). Он и более прочен, и устойчив к выветриванию, вследствие чего эта статуя, видимо, столь хорошо и сохранилась.


А это вот как раз и есть тот самый курос из музея Поля Гетти, о котором идет речь. Кстати, а что такое куросы вообще? Это фигуры обнаженных юношей с улыбкой на устах и в статичных позах, характерные для греческой скульптуры периода 650—500 гг. до н.э. Коры, аналогичные скульптуры женского пола, всегда изображались одетыми в складчатые хитоны

По химическому составу удалось найти место, где был добыт этот мрамор: древние карьеры на мысе Вафи на острове Фасос, старейшие среди тех, где доломитовый мрамор добывали с незапамятных времен. Ну а историкам, как оказалось, было известно, что именно на острове Фасос находилось производство куросов большого размера. Вот только вопрос о подлинности это не решило, потому, что мрамор на этом самом острове добывают и по сей день.

Тогда поверхность статуи рассмотрели в сильный оптический микроскоп и выяснили, что она покрыта тонким слоем коричневой патины, состоящей из железных окислов, глинисто-почвенных минералов и даже включений окислов марганца. Кроме того, наиболее выветрившаяся поверхность куроса покрывал стой кальцита толщиной 10-50 мкм. Исследования были проведены в Калифорнийском университете, но затем продублированы в Институте сохранения памятников культуры в Марина-дель-Рей в Лос-Анджелесе.


Курос из Национального археологического музея в Афинах. Высота 1,94 м. Ок. 530 г. до н.э.

И вот этот-то и стало главным аргументом в вопросе о древности статуи. Даже в современной лаборатории превратить частицы доломита в кальцит на поверхности двухметровой статуи совершенно немыслимо. К тому же в «свежем» доломите и слое кальцита были бы непременно обнаружены такие элементы, как стронций, марганец и др. А они были в слое кальцита, но совершенно отсутствовали в слое доломита! То есть было доказано, что кальцитовый слой на статуе образовался естественным путем.


Курос из Метрополитен-музея в Нью-Йорке

На основании этих данных ученые сделали вывод, что слой кальцита на интересующем музей куросе стал следствием выветривания, которому статуя подвергалась на протяжении многих-многих веков.

Однако сотрудникам музея Гетти всего этого показалось мало и они провели детальное сравнение статую с 200 другими статуями куросов, которые дошли до нас полностью или частично, и оно тоже подтвердило его древность. Так, после 14 месяцев кропотливых исследований подлинность куроса была доказана. Музей наконец-то решил его купить. Уже осенью 1986 года ее выставили в музее, причем защитили ее от подземных толчков сложной системой тросов и пружин, сделанных к тому же из нержавеющей стали.


Мраморная статуя из Художественного музея в Вене. Теперь нет уже никакой проблемы с тем, чтобы установить подлинность этого артефакта!

Ну а сегодня для успешного анализа античных мраморных скульптур достаточно всего лишь пробы с булавочную головку размером, взятую с такого места на скульптуре, где самый искушенный знаток этого «изъятия» даже и не заметит.

Использованная литература:

Стэнли В. Марголис. Установление подлинности античных мраморных скульптур с помощью геохимических методов. Scientific American. Издание на русском языке. 1989. № 8. С. 66-73.
Автор:
129 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Морской Кот
    Морской Кот 15 октября 2020 05:58 Новый
    +17
    Доброго утра всем добрым людям. smile
    Вячеслав, спасибо! Интересно, во сколько обошлись музею эти исследования, раз на кону была такая "хорошая" сумма.
    И очень мило, что вспомнили этот фильм, он действительно сделан отлично. По сюжету там ведь всё закончилось вполне благополучно, а фальшивую "Венеру" таки впарили одному эксцентричному американскому миллионеру, которого играл актёр Илай Уоллак, хорошо знакомый нашему зрителю по роли атамана Калверы из неподражаемой "Великолепной семёрки".
    1. мордвин 3
      мордвин 3 15 октября 2020 07:25 Новый
      +6
      Цитата: Морской Кот
      актёр Илай Уоллак, хорошо знакомый нашему зрителю по роли атамана Калверы из неподражаемой "Великолепной семёрки".

      Он же "злой".
    2. Avior
      Avior 15 октября 2020 08:02 Новый
      +5
      Да, все хорошо закончилось.
      С одним маленьким добавлением.
      Её не впарили, а бесплатно отдали с условием, что он её никому никогда не покажет.
      А вот параша, кажется, на путь исправления так и не стал smile
      1. Морской Кот
        Морской Кот 15 октября 2020 08:08 Новый
        +3
        Когда я написал "впарили", то имел в виду, что ему отдали подделку, выдавая её за подлинник.
      2. Avior
        Avior 15 октября 2020 09:02 Новый
        +6
        так, увидел опечатку.
        "папаша" конечно же. автозамена- страшная вещь smile
      3. vladcub
        vladcub 15 октября 2020 18:11 Новый
        +2
        Совершенно верно месье Бонэ в конце фильма ,опять вернулся к прежнему.
        Мораль:"горбатого лишь могила исправит "
      4. Альф
        Альф 15 октября 2020 20:04 Новый
        +2
        Цитата: Avior
        Её не впарили, а бесплатно отдали с условием, что он её никому никогда не покажет.

        Насколько я помню, герой О'Тула говорил о сумме в пять нулей.
        1. Avior
          Avior 16 октября 2020 07:35 Новый
          +1
          Но денег реально не взял, насколько я помню, во всяком случае в фильме я этого не помню.
          Иначе он стал бы мошенником, что никак нельзя представить из сюжета.
          Главная цель передачи статуэтки- отказ американца от Николь.
          Собственно, сам папаша Бонэ конкретно за эту статуэтку тоже денег не взял, и ему выяснение, что она не подлинная, ничем не грозило, кроме потери репутации.
          Но это потянуло бы за собой проверку всех проданных им " шедевров"
          1. Альф
            Альф 16 октября 2020 16:02 Новый
            0
            Цитата: Avior
            Но денег реально не взял, насколько я помню, во всяком случае в фильме я этого не помню.
            Иначе он стал бы мошенником, что никак нельзя представить из сюжета.
            Главная цель передачи статуэтки- отказ американца от Николь.
            Собственно, сам папаша Бонэ конкретно за эту статуэтку тоже денег не взял, и ему выяснение, что она не подлинная, ничем не грозило, кроме потери репутации.
            Но это потянуло бы за собой проверку всех проданных им " шедевров"

            Возможно, спорить не буду.
      5. businessv
        businessv 17 октября 2020 20:24 Новый
        0
        Цитата: Avior
        А вот параша, кажется, на путь исправления так и не стал

        Вот если предположить, что речь идёт не о фильме, а об известной каждому стране, то варик ответа мог бы звучать примерно так:Как он может это сделать?! Он же ПАРАША!!! Хотя, в этом случае, Вальцман предпочтительнее, на мой взгляд - меньше вариантов глумления. Сергей, я понимаю, что была очепятка! wink
  2. ee2100
    ee2100 15 октября 2020 06:47 Новый
    +2
    Доброе утро!
    Хотелось затронуть тему договечности изделий из камня, поднятую автором ещё в статье про барельефы из Турции.
    Ни составит труда в интернете отыскать информацию о сроках "службы" того или иного природного камня. Так памятники из гранита, по разным оценкам, простоят на открытом пространстве и будучи подвежены различным климатическим воздействием от 500 до 1000 лет. Мрамор, как более мягкий по структуре материал 300 - 500 лет. Естественно, что надо учитывать в каком месте добивался камень.
    Если добыли камень из карьера (каменоломни) у него одни характеристики, а если взять камень с почвы, таких камней много на северо-западе ,то этот камень считается "мёртвым " и практически ни куда не годится.
    Сразу скажу, что не являюсь сторонником теории о новой хронологии, но эта информация доступна любому человеку абсолютно игнорируется историками.
    Пару слов о вечном городе, о Риме. Кто был тот видел развалины из красного (керамического) кирпича. От них даже немного устаёшь. Так вот срок службы кирпича 300-400 лет и это с учётом идеального фундамента, толстых стен и малой этажности.
    Получается , что два научных направления развиваются параллельно и не пересекаются, я о истории и сапромате.
    1. kalibr
      15 октября 2020 06:50 Новый
      +11
      Как раз в этом случае пересеклись сразу НЕСКОЛЬКО научных направлений, разве нет? В замках-музеях Кёниксберга я видел кирпичи с отпечатком волчьей лапы. Это знак цеха кирпичников, строивших замки для крестоносцев. Никому бы и в голову в советское время не пришло бы ЭТО подделывать, да и зачем? Тогда сомневающихся не было... Но когда стали строить замки в тех местах? Я Вам точно скажу: в землях Ордена в 1290 году было 90 каменных замков. И - да, практически все лежат в руинах. Но кирпичи с лапой находят и сейчас, и целы сырые подземелья, выложенные камнем и кирпичами... Того времени...
      1. ee2100
        ee2100 15 октября 2020 08:04 Новый
        -1
        В прошлой своей статье Вы привели барельефы из песчаника, а я из извесняка которому около 500 лет и который последние лет 300 хранится практически в идеальных условиях ,но изображение на моём фото в разы хуже чем на Выших фото, барельефам которым более 2000 лет.
        Вопрос старый. Сапромат это не наука?
        1. kalibr
          15 октября 2020 08:17 Новый
          +3
          Цитата: ee2100
          Сапромат это не наука?

          Почему не наука?Зачем такие крайности? В каждом конкретном случае надо смотреть!
          1. ee2100
            ee2100 15 октября 2020 08:19 Новый
            -1
            Т.е. что касаемо строительства сапромат наука, а к историческим артефактам это не применимо
          2. kalibr
            15 октября 2020 08:25 Новый
            +6
            Вот посмотрите. Нашел фото из своего детства. Оно 1970 года. Обратите внимание, что в руках у меня винчестер 1895 года образца. Висел у нас дома под дедовым плащом. Дед получил его в 1918 году, когда ездил с продотрядом добывать хлеб. Никто за ним не ухаживал, не смазывал, не чистил. Но когда он мне в руки попал, то выглядел почти как новый и работал прекрасно! Я с ним уходил подальше за город и от души палил по воронам... И дома на огороде... То есть сколько ему было лет? А сохранность была прекрасная. Но... нашел в нашем сарае под досками пола карабин наш русский 1907 года - весь ржавый. Хотя в сарае было сухо и лежал он не на голой земле, а завернутым в брезент!
            1. Юрахип
              Юрахип 15 октября 2020 08:52 Новый
              +13
              Граждане! Храните свои стволы дома за плащами в шкафу,там их никто не найдет лет сорок!
              А в сарае под полом и курсант плиции разыщет.
            2. Юрахип
              Юрахип 15 октября 2020 11:33 Новый
              +5
              Вячеслав Шпаковский настоящий индеец из отряда Панчо Вильи.
              Винчестеры М1895 кстати были поставлены Америкой и в Мексику.
              У автора по видимому все же однозарядная фроловка двадцатого калибра.
              1. kalibr
                15 октября 2020 11:45 Новый
                +2
                Цитата: Юрахип
                У автора по видимому все же однозарядная фроловка двадцатого калибра.

                Я в то время в оружии не разбирался. И - да, скорее всего однозарядка. Не было там подателя. Что мне дед сказал, то ... повторил. Патроны была очень красивые - гильзы медные, кое-где даже с зеленью. Калибр меньше 16-ого, это точно. Но потом я его продал, увы...
            3. vladcub
              vladcub 15 октября 2020 18:24 Новый
              +1
              В. О,свой адресов"черкните", а я на досуге выберусь, чтоб поискать. Вдруг найду исправный ствол?
            4. 3x3zsave
              3x3zsave 15 октября 2020 20:41 Новый
              +1
              Magnefito cabalero!!!
              Спасибо, Вячеслав Олегович!
          3. ee2100
            ee2100 15 октября 2020 09:36 Новый
            +2
            Вот так всегда. На конкретный вопрос- " уклончивый" ответ
        2. HanTengri
          HanTengri 15 октября 2020 09:01 Новый
          +9
          Цитата: ee2100
          Сапромат это не наука?

          Сапромат - нет.
          1. ee2100
            ee2100 15 октября 2020 09:37 Новый
            0
            Ну , а история?
            1. HanTengri
              HanTengri 15 октября 2020 09:45 Новый
              +10
              История - да. И сопромат - тоже да, а сАпромат - нет.
              1. Van 16
                Van 16 15 октября 2020 10:27 Новый
                +5
                Вспомнилось - " сопромат сдал, можешь жениться" ))
                ТММ ( теория машин и механизмов ) - Тут Моя Могила, ДМ ( детали машин ) - и Друга Моего. smile
                1. HanTengri
                  HanTengri 15 октября 2020 19:14 Новый
                  +1
                  Цитата: Van 16
                  Вспомнилось - " сопромат сдал, можешь жениться" ))
                  ТММ ( теория машин и механизмов ) - Тут Моя Могила, ДМ ( детали машин ) - и Друга Моего. smile

                  К сожалению, или к счастью, не пришлось столкнуться ни с первым, ни со вторым, ни с третьим. Наш главный студенческий кошмар назывался: "ММФ" - Методы Математической Физики.
                  1. Авиатор_
                    Авиатор_ 15 октября 2020 20:53 Новый
                    +1
                    А теорфизики, да ещё и по учебнику, написанным Ландавшицем, не было?
                    1. HanTengri
                      HanTengri 15 октября 2020 21:19 Новый
                      +1
                      В обязательном порядке! Куда-ж без неё. Просто именно ММФ, не по причине какой-то своей сверхъестественной заумности, а исключительно вседствие некоторых особенностей личности препода, был для нас настоящим адом на Земле.
                      1. Авиатор_
                        Авиатор_ 15 октября 2020 23:00 Новый
                        +1
                        К поганым учебникам отношу Ландавшица, который за свой курс теорфизики (с ошибками) очень плохо написанным, умудрился получить Ленинскую премию. И читали нам этот курс тоже крайне погано. А урматы - вполне хорошо, читал Никита Вячеславович Зволинский, аккуратный дедушка, приезжавший на лекции летом и зимой на трофейном мотоцикле с коляской. Сам он был в молодости бессменным учёным секретарём семинара Чаплыгина в ЦАГИ в 30-е годы.
                      2. Kwas
                        Kwas 17 октября 2020 08:12 Новый
                        0
                        А мне "механика" понравилась. Просто и красиво. Ну а дальше - да, тьма. И Игорь ошибся - самым жутким кошмаром у нас были Кванты!
                    2. Kwas
                      Kwas 17 октября 2020 08:14 Новый
                      0
                      А кванты забыл?
                    3. Авиатор_
                      Авиатор_ 17 октября 2020 08:30 Новый
                      0
                      Кванты читали хорошо. Сейчас и сам читаю.
                    4. Kwas
                      Kwas 17 октября 2020 11:00 Новый
                      +1
                      Моё почтение! hi Тяжёлый предмет, мало кто из студентов разобрался, несмотря на качество преподавания.
  3. Undecim
    Undecim 15 октября 2020 10:22 Новый
    +7
    Науки "сапромат" не существует.
  • kalibr
    15 октября 2020 07:03 Новый
    +6
    Вот один из таких кирпичей. Сегодня есть люди - их называют брик-хантеры, которые собирают кирпичи и много о них знают. В коллекции одного из них есть кирпичи Ливонского ордена, ордена Меченосцев... из основания Домского собора... Они Вам расскажут про 300-400 лет... Вот фото кирпича из коллекции его автора.
    1. ee2100
      ee2100 15 октября 2020 07:54 Новый
      0
      Домского собора где?
      1. kalibr
        15 октября 2020 08:10 Новый
        0
        Не знаю Александр. Читал интервью с человеком, который этим занимается. Оно есть в Сети...
        1. ee2100
          ee2100 15 октября 2020 08:13 Новый
          0
          Ваш кирпич словно из мастерской вчера привезли.
          1. kalibr
            15 октября 2020 08:34 Новый
            +3
            Это не ко мне. Это к брик-хантерам. Сейчас век Интернета. Кого угодно можно найти, спросить и получить любую нужную информацию. Вам это интересно? Наберите - брик-хантеры картинки. Найдите среди них этот кирпич, по фото ссылку на интервью, прочитайте, узнайте кому писать... и т.д. Уверен, что человек Вам с удовольствием ответит! Сейчас время гадания прошло. Доступна любая информация из любых мест!
      2. Галеон
        Галеон 16 октября 2020 15:55 Новый
        0
        Домский собор один, в Риге. Начало постройки около 1200г.
        1. ee2100
          ee2100 16 октября 2020 18:13 Новый
          0
          В Таллинне есть домский собор (Toom kirik) ,но кирпич точно не из них.
  • Avior
    Avior 15 октября 2020 09:11 Новый
    +2
    срок службы кирпича 300-400 лет и это с учётом идеального фундамента, толстых стен и малой этажности.


    Одновременно с сооружением Великокняжеского дворца и обновлением кремлёвских храмов шло строительство новых Кремлёвских стен и башен. Начиная с 1485 года на протяжении целого десятилетия под руководством итальянских зодчих белокаменные прясла стен и башни разбирали, а на их месте возводили новые из обожжённого кирпича.

    Перестояли не по ГОСТу, пора падать? smile
    образец то и постарше будет
    1. BAI
      BAI 15 октября 2020 09:35 Новый
      +8
      А Кремлевские стены, действительно, из кирпича не по ГОСТу. Дореволюционный кирпич вообще, и Кремлевский в частности, - другого размера. Больше нынешнего. Причем Кремлевский кирпич больше по размеру, чем обычный кирпич 19 века. Т.е. со времен постройки Кремля до наших дней размеры кирпича уменьшались, как минимум, 2 раза (в 2 этапа). Когда Кремль реставрировали в 70-х годах прошлого века, на Загорском кирпичном заводе делали специальную линию по производству кремлевского кирпича. И если мы посмотрим на старые и современные кирпичи - консистенция у них разная, т.е. они делались из разного материала (точнее - с разными добавками в глину).
      1. Avior
        Avior 15 октября 2020 09:40 Новый
        +3
        Уверен, что и итальянские кирпичи крепости, что послужила образцом, тоже не по госту.
        Получается, нужно гост изменить, чтобы служили дольше чем по 300 лет. smile
      2. ee2100
        ee2100 15 октября 2020 09:42 Новый
        0
        Не только Загорский завод "работал" на реставрацию
    2. ee2100
      ee2100 15 октября 2020 09:41 Новый
      0
      Вы что нибудь знаете о послевоенной реставрации Московского кремля? Поищите в интернете, а потом и фото выкладывайте
  • Undecim
    Undecim 15 октября 2020 11:37 Новый
    +6
    срок службы кирпича 300-400

    Bromley Hall - самое старое кирпичное здание Лондона - 1480 - 1485 годы.
    1. ee2100
      ee2100 15 октября 2020 18:05 Новый
      0
      "Bromley Hall was purchased in 2001 by Leaside Regeneration. This partnership has completed a £1.1m restoration project to bring the building back into use as serviced office units for small businesses. " Английская вики. Это здание восстановлено после 2001 года. Да там есть отдельные старые элементы XV в.
      1. Undecim
        Undecim 15 октября 2020 19:08 Новый
        +4
        Да там есть отдельные старые элементы XV в.
        И какие, если не секрет?
        1. ee2100
          ee2100 15 октября 2020 19:12 Новый
          0
          Фундамент,балки 15 в. и что-то ещё надо смотреть
          1. Undecim
            Undecim 15 октября 2020 19:13 Новый
            +3
            Когда будете смотреть, там в подвале сохранившаяся кирпичная арка от предыдущего здания XII века. Не реставрированная.
        2. Liam
          Liam 15 октября 2020 19:26 Новый
          +6
          Восстановление кирпичных фасадов старых домов-это в 99% случаев просто их мойка специальными моющими средствами с целью удаления грязи,смога,солей.Кирпичи же пористые и "впитывают" все эти нечистоты от чего становятся темного цвета.Мойка возвращает им первоначальный цвет.Плюс после мойки наносятся специальные составы которые формируют подобие пленки на поверхности и ограничивает впитывание грязей в дальнейшем.Точно такие же востановительные процедуры есть и для облицовочного мрамора(травертино),для камня и тд.Консервативная реставрация так называемая.Мрамор Колизея недавно так чистили.
          Один из лидеров в производстве составов и процедур для таких реставраций-Docchem.Продукты есть разные для разных типов материалов-Unidoc,Lapidoc и тд.
          Просто люди незнакомые с этими вещами слышат про отреставрированный фасад или статуи и думают что все,это уже новодел а не оригинальное здание.
          1. Undecim
            Undecim 15 октября 2020 19:28 Новый
            +4
            По "сапрамату" все должно завалиться еще 400 лет назад. А "сапрамат" - это наука!!!
            1. Liam
              Liam 15 октября 2020 19:45 Новый
              +2
              Цитата: Undecim
              "сапрамат

              Недоступная многим)
              Вот видео как примерно происходят такие реставрации.
              https://youtu.be/RSNEtdgPbnI
              1. Симаргл
                Симаргл 16 октября 2020 04:58 Новый
                0
                Цитата: Liam
                Недоступная многим)
                Сапрамат? Действительно.
                Может, САПРмат?
                Или, всё же, сопро[.]мат[.]?
          2. 3x3zsave
            3x3zsave 15 октября 2020 20:45 Новый
            +2
            Браво, коллега!
  • Старший матрос
    Старший матрос 15 октября 2020 19:04 Новый
    +6
    Цитата: ee2100
    Мрамор, как более мягкий по структуре материал 300 - 500 лет.

    Вы забыли добавить: "в современных условиях". Главный фактор влияющий на порчу мрамора в наше время - повышенное содержание окислов углерода и прочей гадости в воздухе, что, в свою очередь, есть следствие выхлопа автомобилей. В доавтомобильную эпоху этот фактор отсутствовал как явление.
    Данная скульптура из собрания в Швеции, в коей с экологией все более менее неплохо.
    Кстати, во времня античности мраморные статуи не стояли
    срок службы кирпича 300-400 лет

    Смотря какого, в каких условиях эксплуатируется здание, насколько качественно построено и ещё много факторов, неподдающихся учету.
    Опять же, "срок службы", допустим в сто лет, не означает, что по истечению этого срока дом в 24:00 по местному времени превратится в тыкву.
    1. ee2100
      ee2100 15 октября 2020 19:26 Новый
      -1
      Что Вы все бросились защищать официальный взгляд на историю и про спец.хранение мраморных статуй пишите и какой-то спец.мрамор,а Вы упирается на то,что в средние века экология в т.ч. Швеции была лучше.
      Есть данные по стройматериалам от них Вам какой-то не с руки оттолкнуться? Придуманные артефакты посыплются? Проще говоря будем гнать пургу - это проще,чем логически думать?
      Про 24-00. Современные здания рассчитаны в среднем на 100 лет. В данном случае происходит взаимодействие бетона (щелочи) и арматуры (окиси железа т.к. кислотная среда)
      Хрущевские пятиэтажки тоже имели свой срок эксплуатации. Успешно его перешагнули. Так почему данные законы не работают, когда разговор заходит о истории.
      Константин, по моей просьбе выложил тут фото часовни 13 в. Это нормально то что от неё осталось. Конечно если эти руины отложили бы кирпичем в 19 в вид был бы лучше, но смело можно было писать, что это постройка 13 века.
      1. Старший матрос
        Старший матрос 15 октября 2020 20:04 Новый
        +5
        Цитата: ee2100
        Хрущевские пятиэтажки тоже имели свой срок эксплуатации. Успешно его перешагнули.

        В принципе, и я вам об этом:)))
        Цитата: ee2100
        Так почему данные законы не работают, когда разговор заходит о истории.

        Как раз работают. Если рассчитанная на 100 лет хрущевка в Новосибирском академгородке при календарном возрасте более пятидесяти лет, имеет не более 20-30% износа и это не противоречит сопромату, то почему должна противоречить хорошо сохранившаяся античная статуя?
        Цитата: ee2100
        Проще говоря будем гнать пургу - это проще,чем логически думать?

        Я не знаю, зачем вы эти занимаетесь. в смысле, гоните пургу.
        Вам показали древний кирпич, а вы сразу заблеяли, что он будто "только что из мастерской". Я извиняюсь, вы там когда-нибудь были? На заводе, производящем кирпич. Вот я больше десяти лет отработал и сразу вижу, что кирпич старый и сделан по технологиям, которые сейчас уже не применяют. Его не формовали в современном прессе, не резали станком, не подвергали интенсивной сушке, на нем нет ни свиля, ни s-образной трещины, при том, что формовка явно пластичная. И даже клеймо стоит на ложке, а не на торце, как на современных.
        1. ee2100
          ee2100 15 октября 2020 22:12 Новый
          +1
          Да, я Овен по гороскопу , а Вы кто?
          1. Korsar4
            Korsar4 16 октября 2020 01:46 Новый
            +1
            А вот это совсем удивительный тезис.

            Интересно, Тимур Шаов с «Астрологической песней» поднял бы Вам настроение?
          2. Старший матрос
            Старший матрос 17 октября 2020 08:54 Новый
            0
            Весомость этого аргумента сложно переоценить!
    2. Korsar4
      Korsar4 16 октября 2020 01:43 Новый
      +2
      Если совсем точно, то речь можно вести о «кислых» газах - оксидах серы, азота.

      Они (антропогенного происхождения) были в воздухе и раньше. Ещё в 1306 году Эдуард Первый указ издавал, о недопущении жечь уголь в городе Лондон.

      Но, разумеется, появление массовое ТЭЦ, а потом автомобилей кардинально изменило картину.
  • businessv
    businessv 17 октября 2020 20:34 Новый
    0
    Цитата: ee2100
    Получается , что два научных направления развиваются параллельно и не пересекаются, я о истории и сапромате.
    Ну, коллега, сопромат никак с историей не пересекается! История - материя тонкая и время от времени изменяемая по желанию авторов, а сопромат - наука честная, точная и не терпящая ошибок! Не зря у нас на курсе бытовала поговорка: "сдал сопромат, можешь жениться!" drinks Для тех, кто не в курсе, сопромат - это Сопротивление материалов. smile
  • Korsar4
    Korsar4 15 октября 2020 06:59 Новый
    +5
    Недавно в обсуждении Одри Хэпберн появилась. Стал закрывать незакрытую нишу - посмотрел начало этой картины.

    Помню свои ощущения, когда смотрел на картину Ван Гога:
    1. Полотно хочет вырваться из рамки - и убежать.
    2. Ещё пару минут посмотришь - с ума сходить начнёшь.

    Хотя тут без влияния «Жажды жизни» не обошлось.

    Интересно, подделки так же действовать могут? Допускаю. Здесь больше вопрос - кто смотрит и что видит.
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 15 октября 2020 07:20 Новый
      +4

      Помню свои ощущения, когда смотрел на картину Ван Гога:
      1. Полотно хочет вырваться из рамки - и убежать.
      2. Ещё пару минут посмотришь - с ума сходить начнёшь.

      Эмоции одного генеза. Ван Гог очень тяжел для восприятия (и это не смотря на всю мою любовь к импрессионизму)
      1. Korsar4
        Korsar4 15 октября 2020 07:26 Новый
        +3
        И репродукции не передают импрессионистов.
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 15 октября 2020 08:10 Новый
          +3
          Согласен! Поинтересуйся: Сергей Степанов, импрессионист. Я видел его работы в живую.
      2. kalibr
        15 октября 2020 07:27 Новый
        +5
        Мне лично Гоген больше нравится...
        1. Korsar4
          Korsar4 15 октября 2020 07:36 Новый
          +3
          По настроению.

          «Подари мне Анри Руссо
          Своё детское колесо» (с).
      3. businessv
        businessv 17 октября 2020 20:56 Новый
        +1
        Цитата: 3x3zsave
        Ван Гог очень тяжел для восприятия (и это не смотря на всю мою любовь к импрессионизму)
        Он продукт постимпрессионизма и я не совсем согласен с Вами по поводу восприятия. Гляньте Башмаки, Череп с горящей сигаретой, Маки... как по мне, то вполне себе оптимистично и выразительно! Хотя, на вкус и цвет... кроме, ессно, Чёрного квадрата от Малевича, который написал его через 25 лет (1913 год) после аналогичной картины Альфонса Алле, которая была написана в 1882 году и называлась "Битва негров в пещере глубокой ночью".... Две одинаковых картины, у которых совершенно разная судьба! Мне лично нравится Алле потому, что кроме как с юмором, такие картины нельзя воспринимать по-другому! И он в любом случае был первым, что бы не говорили по этому поводу!
    2. мордвин 3
      мордвин 3 15 октября 2020 07:30 Новый
      +3
      Цитата: Korsar4
      Интересно, подделки так же действовать могут?

      Могут, наверно. Если уж Ван Меегерена судили за продажу национального достояния фашистам.
    3. Van 16
      Van 16 15 октября 2020 07:45 Новый
      +6
      "Полотно хочет вырваться из рамки - и убежать."
      У меня подобные ощущения были от многих картин, прямо до мороза по коже. Почему то особенно запомнилась " Жница" Константина Васильева, смотрит прямо тебе в глаза и все-все про тебя знает..
      1. Korsar4
        Korsar4 15 октября 2020 08:14 Новый
        +3
        «Человек с филином» - это что-то.

        Для себя заметил. Не часто в музеях бываю. Но в каждый заход - какая-то картина (обычно одна) по-новому проявляется.
        1. Van 16
          Van 16 15 октября 2020 10:21 Новый
          +3
          Такое часто бывает. Смотришь на картину - да, шедевр, да здорово, и дальше пошел. А потом, в следующий раз мимо нее же проходишь и бум! Зацепило! И думаешь, как раньше не замечал ..
          Про " Человека с филином" согласен абсолютно. Как то специально в Казань ездил, чтоб вживую посмотреть.
          1. Korsar4
            Korsar4 15 октября 2020 11:07 Новый
            +3
            Была выставка в Горках, под Москвой. Так что в Казань ездить не пришлось.
            1. Van 16
              Van 16 15 октября 2020 13:05 Новый
              +2
              Повезло)) но Казань тоже неплохо, заодно и город посмотрел.
              1. Korsar4
                Korsar4 15 октября 2020 15:54 Новый
                +1
                Казань хороша. Не зря, по сути, третья столица. Как бы Нижний Новгород не огорчался.
  • Ольгович
    Ольгович 15 октября 2020 07:04 Новый
    +1
    Причем мрамор оказался весьма устойчивым к выветриванию, так что следы старения и воздействия окружающей среды на нем невооруженным глазом бывает невозможно.


    recourse
    Не знаю, не знаю: кто видел мраморные памятники и надгробия , которым около ста лет, тот видел, ЧТО случается с мрамором на открытом воздухе-он темнеет и верхний слой становится пористым и выветривается.

    гидросульфит кальция, образующийся на поверхности, растворим в воде, он смывается дождем, выделяющийся углекислый газ способствует этому.

    Сульфит и сульфат кальция, поглощая влагу, превращаются в соответствующие кристаллогидраты. Это приводит к увеличению их объема и механическому разрушению статуй.

    Двуокись азота, взаимодействуя со влагой,образует азотную и азотистую кислоты, разрушающие мрамор.

    Нитриты и нитраты хорошо растворимы и смываются дождем (с).
    1. kalibr
      15 октября 2020 07:11 Новый
      +4
      Цитата: Ольгович
      бывает невозможно.

      А бывает и возможно. Все бывает в каждом конкретном случае. Вы видели здание Дрезденской галереи? Оно все черное! И статуи его украшающие все черные. Я видел их на расстоянии протянутой руки и... следы природы на них заметны отлично. Более того, как оказалось, там есть мастерская, где день и ночь ваяют статуи в замену испорченных. Поэтому некоторые на фасаде -белые, а какие-то черные. Но и почерневшие используют - из них устроена выставка! А вот в Майсене я видел плиты эффигий. И те, что были на улице - источены сильно, а те, что под крышей - как новенькие, хотя им по 500 лет!
      1. kalibr
        15 октября 2020 07:24 Новый
        +4
        Известным, из которого они сделаны, быстро чернеет и портится. Но заменить на другой камень нельзя - история!
        Вот на этом фото скульптура новая.

        А вот это скульптура в замке Троя в в Праге. Ее пока не меняли. Камень тот же!
        1. Avior
          Avior 15 октября 2020 09:52 Новый
          +5
          по поводу Дрезденской галереи.
          Вот так центр Дрездена выглядел после войны



          фото 1955, 1957 года и последнее- непосредственно Цвингер- сразу после войны.
          надо бы разобраться для начала, сколько там лет конструкциям и украшениям.
          что не разбомбили- вывезли.
      2. Ольгович
        Ольгович 15 октября 2020 07:58 Новый
        0
        Цитата: kalibr
        А бывает и возможно. Все бывает в каждом конкретном случае. Вы видели здание Дрезденской галереи? Оно все черное! И статуи его украшающие все черные. Я видел их на расстоянии протянутой руки и... следы природы на них заметны отлично. Более того, как оказалось, там есть мастерская, где день и ночь ваяют статуи в замену испорченных. Поэтому некоторые на фасаде -белые, а какие-то черные. Но и почерневшие используют - из них устроена выставка! А вот в Майсене я видел плиты эффигий. И те, что были на улице - источены сильно, а те, что под крышей - как новенькие, хотя им по 500 лет!

        Так и я о том же: старение (разрушение) и выветривание происходят необратимо и видны сразу и невооруженным глазом, Вы же утверждали ранее обратное:
        Цитата: kalibr
        Причем мрамор оказался весьма устойчивым к выветриванию, так что следы старения и воздействия окружающей среды на нем невооруженным глазом бывает невозможно.

        А это не так.

        Самый известный пример-статуя Давида Микеланджело в Флоренции, который вынуждены были спрятать еще в 1910 г
        1. kalibr
          15 октября 2020 08:12 Новый
          +3
          Еще раз: БЫВАЕТ... Вы понимаете: БЫВАЕТ НЕВОЗМОЖНО...А БЫВАЕТ ВОЗМОЖНО. В случае со статуей это было НЕВОЗМОЖНО. А в других случаях это бывает ВОЗМОЖНО. Как еще я могу объяснять? Русский язык второй иностранный?
          1. Ольгович
            Ольгович 15 октября 2020 10:09 Новый
            -1
            Цитата: kalibr
            Еще раз: БЫВАЕТ... Вы понимаете: БЫВАЕТ НЕВОЗМОЖНО...А БЫВАЕТ ВОЗМОЖНО. В случае со статуей это было НЕВОЗМОЖНО. А в других случаях это бывает ВОЗМОЖНО. Как еще я могу объяснять? Русский язык второй иностранный?

            У Вас с пониманием русского языка проблемы, увы.

            ЕЩЕ РАЗ: абсолютно все мраморные изделия на открытом воздухе-видимо и закономерно РАЗРУШАЮТСЯ-поверхность темнеет, выветривается, становится пористой от воздействия множества агрессивных хим. агентов атмосферы и ее состояния -ветер, замерзание-размерзание, облучение и пр. ,

            Это не касается, естественно, тех скульптур, которые стоят в закрытых помещениях или были защищены слоем грунта и т.п.

            Но Вы говорили именно о скульптуре НА ВОЗДУХЕ:
            Цитата: kalibr
            Причем мрамор оказался весьма устойчивым к выветриванию, так что следы старения и воздействия окружающей среды на нем невооруженным глазом бывает невозможно.
            , а там-все видно.

            Или покажите многовековые БЕЛЫЕ мраморные статуи под открытвм небом
            1. kalibr
              15 октября 2020 14:40 Новый
              0
              Ниже я Вам ответил. Подробно... В конце статьи есть ссылка на источник. Там все куда подробнее. Интересно? Туда!
            2. Kwas
              Kwas 17 октября 2020 08:31 Новый
              0
              Цитата: Ольгович
              ЕЩЕ РАЗ: абсолютно все мраморные изделия на открытом воздухе-видимо и закономерно РАЗРУШАЮТСЯ-поверхность темнеет, выветривается, становится пористой от воздействия множества агрессивных хим. агентов атмосферы и ее состояния -ветер, замерзание-размерзание, облучение и пр. ,

              Всё стареет на белом свете, однако скорость старения зависит от очень многих факторов. Применительно к нашей теме, это прежде всего природные условия в месте хранения - кол-во осадков и наличие отрицательных зимних температур.
  • Вождь краснокожих
    Вождь краснокожих 15 октября 2020 07:17 Новый
    +4
    Два года рассматривать в микроскоп частички и сравнивать их с подобными!
    Мда... Насколько скурпулезна бывает работёнка.
    А как, наверное, обиделся бы древний скульптор, если бы узнал, что через несколько веков кто то засомневаться в подлинности его творения и потратит столько времени и денег на доказательство! laughing
    Спасибо, Вячеслав Олегович! И доброго вам утра!
    1. kalibr
      15 октября 2020 07:25 Новый
      +4
      И Вам, Назарий, всего хорошего!
    2. Korsar4
      Korsar4 15 октября 2020 07:49 Новый
      +3
      Допускаю, что мастеру это могло бы быть интересно.
      С вечностью не всем удаётся поговорить,
    3. HanTengri
      HanTengri 15 октября 2020 09:54 Новый
      +5
      Цитата: Вождь краснокожих
      А как, наверное, обиделся бы древний скульптор, если бы узнал, что через несколько веков кто то засомневаться в подлинности его творения

      А с чего ему, известному всей Элладе скульптору (как, там, бишь его звали? lol ), обижаться, на мнение каких-то варваров? Что эти варвары, вообще, могут понимать в настоящем искусстве?!
      1. Kwas
        Kwas 17 октября 2020 08:32 Новый
        0
        Возможно бы даже возгордился, что его через аж 2500 лет так ценят! Пусть даже варвары.
    4. garri-lin
      garri-lin 15 октября 2020 18:48 Новый
      +1
      Скорей напротив возгордился. Масса народу тратит массу сил чтоб удостоверится что это имено его статуя а не вульгарный новодел.
  • Van 16
    Van 16 15 октября 2020 07:50 Новый
    +3
    Спасибо, узнал много нового! Комментарии тоже на высоте, прочитал с удовольствием.
  • Авиатор_
    Авиатор_ 15 октября 2020 08:14 Новый
    +1
    измеряя длину волны рентгеновских лучей, испускаемые образцами во время облучения,

    Образцами не испускается ничего. Можно только измерить дифракцию на внутренней структуре образца тех лучей, которыми облучают образец.
    1. мордвин 3
      мордвин 3 15 октября 2020 08:35 Новый
      +3
      Цитата: Авиатор_
      Образцами не испускается ничего.

      Как говорил папаша Индианы Джонса определить возраст керамики можно, только разбив её. wink
    2. kalibr
      15 октября 2020 08:38 Новый
      +1
      Цитата: Авиатор_
      которыми облучают образец.

      В конце статьи ссылка на источник информации. Там обо всем этом подробно.
  • kalibr
    15 октября 2020 08:30 Новый
    +4
    Цитата: ee2100
    а к историческим артефактам это не применимо

    В К А Ж Д О М К О Н К Р Е Т Н О М С Л У Ч А Е Н А ДО С М О Т Р Е Т Ь!
  • kalibr
    15 октября 2020 09:50 Новый
    +4
    Цитата: Ольгович
    на открытом воздухе-он темнеет и верхний слой становится пористым и выветривается.

    Где написано, что этот курос стоял на открытом воздухе? Такие скульпторы находились в храмах. Потом римляне его вывезли, поместили на вилле - любоваться, потом ее разрушили готы или кто там. Фигура нафиг никому не сдалась. Упала, ее засыпало... Потом начали копать - нашли. Поместили под крышу. Где дождь, где ветер. Ну да, где-то он на нее дул, причем неравномерно. Это и показали исследования. Но он не дул на нее ВСЕ ВРЕМЯ ее существования и кислотные дожди ее не поливали!
    1. Liam
      Liam 15 октября 2020 10:02 Новый
      +6
      Человек просто не знает что есть разные типы мрамора которые по разному "ведут" себя под воздействием внешней среды
      1. Ольгович
        Ольгович 15 октября 2020 15:21 Новый
        -2
        Цитата: Liam
        Человек просто не знает что есть разные типы мрамора которые по разному "ведут" себя под воздействием внешней среды

        Невежественным болтунам предлагается привести примеры мраморных (из разных типов мрамора) статуй, простоявших под открытым небом несколько веков без повреждения поверхностного слоя.
        1. Liam
          Liam 15 октября 2020 17:18 Новый
          +4
          Если бы Вы не проводили свою.жизнь только в кишиневском подьезде ,а попутешествовали по миру,увидели бы например в том же Риме или Венеции тысячи таких статуй.Начиная с той же колонны Трайана из Каррарского мрамора мельяайшие детали басорельефов которой отлично видны и спустя 2000 лет.
    2. Ольгович
      Ольгович 15 октября 2020 15:14 Новый
      -2
      Цитата: kalibr
      Где написано, что этот курос стоял на открытом воздухе?

      Здесь:
      Цитата: kalibr
      Причем мрамор оказался весьма устойчивым к выветриванию, так что следы старения и воздействия окружающей среды на нем невооруженным глазом бывает невозможно.

      ГДЕ идет "выветривание" и воздействие окружающей среды"? В зале музея?

      Вы некорректно написали , что и вызвало закономерное недоумение: мраморных статуй без поврежденного видимого поверхностного слоя НЕ существует.
      1. kalibr
        15 октября 2020 15:53 Новый
        +2
        Вам все объяснили два раза...
        1. Ольгович
          Ольгович 16 октября 2020 07:58 Новый
          -1
          Цитата: kalibr
          Вам все объяснили два раза..

          Вам все объяснили ТРИ раза.

          Но воз и ныне там. Увы....
  • Undecim
    Undecim 15 октября 2020 10:33 Новый
    +6
    Курос, о котором шла речь, был высечен из доломита — очень устойчивого к воздействию природных условий типа мрамора
    Внесу некоторую ясность. Доломит - это не мрамор. Доломит - это один из двух минералов (второй - кальцит), из которых в результате метаморфизма (ряда преобразований состава и строения минерала в глубинных зонах земной коры под воздействием высоких температур, давлений, а также воздействия горячих газов и водных растворов) образуется горная порода мрамор. Соответственно такой мрамор называют доломитовым.
    1. vladcub
      vladcub 15 октября 2020 18:46 Новый
      +2
      В. Н,спасибо Вам за дополнение. Вы у нас живая энциклопедия.
  • Морской Кот
    Морской Кот 15 октября 2020 11:46 Новый
    +4
    Наш коллега Александр попросил меня вставить присланные им текст и фото. Выполняю.
    -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    На фото часовня в д.Виру-Нигула Эстония XIII век,ок 1270 г. Хоть на фото и видны следы реставрации, но вот так должно выглядеть сооружение раннего средневековья. Эту часовню никто не взрывами и не разрушил. Только время и климат.
    Аналогично выглядит крепость Капорье,фото в интернете есть.
    Кирпичи в северной Европе стали применять гораздо позже.
    Так,что кирпич на фото - это скорее " кирпич Челини".
  • Оператор
    Оператор 15 октября 2020 11:50 Новый
    +2
    Цитата: ee2100
    срок службы кирпича 300-400 лет

    В Литве, Польше и Калининградской области полно кирпичных построек крестоносцев 800-летней давности. В местностях без морозов типа Месопотамии находят кирпичи возрастом в несколько тысяч лет.

    Долговечность кирпича определяется его плотностью (чтобы не было внутренней ячеистой структуры), технологией обжига и климатом местности, где его использовали (чтобы не было перехода температур через 0 градусов Цельсия с замерзанием/размерзанием влаги внутри кирпича).
    1. ee2100
      ee2100 15 октября 2020 16:38 Новый
      0
      Приведите примеры замков из керамического кирпича возрастом около 800 лет
      1. kalibr
        15 октября 2020 17:56 Новый
        0
        Александр! Вот как Вы, право, свободно нагибаете человека под свои интересы. "Приведите" - и все тут. Даже слова "пожалуйста" нет. А ведь есть интернет, куда проще обратиться, если Вам что-то желательно узнать дополнительно. Я Вам предложил прочитать материал про брик-хантеров. В Сети он есть, и масса интересных фото по этой теме.
        1. ee2100
          ee2100 15 октября 2020 18:51 Новый
          0
          Ни кого не нагибаю am нет оригинальных замков из керамического кирпича ранее 16в. ни в Польше, Литве и т.д. это либо поздние постройки на месте старых замков либо новодел. Мне слово "пожалуйста " не пишут, ну и я буду взаимно вежливым. Про брик- хантеров не смотрел. Посмотрю
      2. Оператор
        Оператор 15 октября 2020 18:15 Новый
        +1
        Мариенбург в Польше.
        1. ee2100
          ee2100 15 октября 2020 19:05 Новый
          -1
          Я там небыл, в планах было на это лето в Гданьске живёт школьная подруга, а это рядом. Фото замка видел, но всегда считал его новоделом. Вы же сами это видите.
          Я с большим скепсисом отношусь к тому, что он изначально был из керамического кирпича.
          Нигде нет, а в Польше есть!
          1. kalibr
            15 октября 2020 19:28 Новый
            +2
            Замок был сильно разрушен в годы войны. Но основа и подвалы уцелели. Так что там есть где найти подлинные материалы.
            1. ee2100
              ee2100 15 октября 2020 19:30 Новый
              0
              Я видел фото послевоенные. Все снаружи новодел.
              1. kalibr
                15 октября 2020 19:56 Новый
                +1
                Конечно, снаружи все пришлось восстанавливать. Как и стены и башни Нового Мяста в Варшаве, но восстановили все так точно, что Новое Място получило даже сертификат Юнеско.
                1. ee2100
                  ee2100 15 октября 2020 22:09 Новый
                  0
                  Я даже не хотел про это писать, про Варшаву.
          2. Оператор
            Оператор 15 октября 2020 20:51 Новый
            +1
            Я же говорил - не только в Польше, а по всей территории бывшей Восточной Пруссии сохранилась кирпичная кладка 13 века (возможно, имеется и более старая). В хрониках ордена крестоносцев в Магдебурге по годам учтено начало изготовления кирпичей, кладка фундамента, возведение стен и т.д. Фундамент с момента постройки никогда не обновлялся, основной массив стен - тоже.

            Секрет долговечности средневековой кладки прост - кирпич/плинфу изготавливали из качественной глины, тщательно трамбовали в формах и оставляли сохнуть в естественных условиях аж на две недели, потом обжигали на древесном угле без серы (в отличии от каменного).

            Сейчас производство кирпича поставлено на поток, качество продукции при этом ниже.

            Кстати, средневековый известковый раствор кирпичной кладки также долговечнее современного цементного, поскольку в известковый раствор добавляли природный полимер - яичный желток, а сейчас даже на синтетических полимерах для цементного раствора экономят.
            1. ee2100
              ee2100 15 октября 2020 22:21 Новый
              0
              На счёт раствора согласен! Бог с ней Польшей, ну а римским развалинам 2- 2,5 тыс лет. Это как?
              Читал лет 10 назад статью одного американского автора, он решил сделать реконструкцию, что будет на Земле, если все люди в одночасье исчезнут. Много было интересного, но основное - через 500 лет, если кто прилетит на Землю, следов жизнедеятельности человека не будет. Чтобы их отыскать пришлось бы глубоко копать.
              А мы говорим о сроке в 5 раз больше.
              1. Оператор
                Оператор 15 октября 2020 22:44 Новый
                +2
                Насчет римской кирпичной кладки я знаю лишь то, что римляне использовали вместо известкового раствора на яйцах бетонный раствор на основе цемента из местного вулканического материала - пуццолана.

                Американец в полном соответствии с их национальной традицией заливает - а как же египетские пирамиды и храмы, например?
                1. ee2100
                  ee2100 16 октября 2020 05:29 Новый
                  0
                  За что купил за то и продаю.
                  У отца в деревне церковь из кирпича построению с применением известкового раствора на яичном белке в 20 - годы три раза взрычали так и не смогли разрушить
                  1. Kwas
                    Kwas 17 октября 2020 09:58 Новый
                    0
                    Да, технология была классная. У нас (в Ташкенте) по этой технологии тоже строили как частные (аптека), так и казённые здания (кадетский корпус итд) на рубеже XIX-XX веков. Стоят до сих пор, несмотря на все землятрясения, а когда пришлось при ремонте делать дыры... - засношались.
            2. kalibr
              16 октября 2020 07:34 Новый
              0
              При строительстве моста через Влтаву по приказу короля Вацлава (номер не помню), с каждой деревни было приказано привести воз яиц - цемент мешать. Но жители одной деревни не поняли и прислали воз вареных! Пошел на кормление строителей, а король сильно смеялся!
  • iouris
    iouris 15 октября 2020 14:28 Новый
    +1
    Тема актуальная. По моему оценочному мнению все или почти все подлинники (особенно западного искусства) проданы. На разных этапах "развития" постромановского государства. А кто может оспорить "экспертное мнение" при атрибуции артефактов? Правильно.
  • vladcub
    vladcub 15 октября 2020 18:39 Новый
    +3
    Цитата: Avior
    Уверен, что и итальянские кирпичи крепости, что послужила образцом, тоже не по госту.
    Получается, нужно гост изменить, чтобы служили дольше чем по 300 лет. smile

    А может, напречь извилины,чтоб восстановить древнюю рецептуру? Когда утверждали ГОСТ на кирпич, ученные добились,что их разработка самая,самая долговечная и ДЕШЁВАЯ.
  • vladcub
    vladcub 15 октября 2020 19:18 Новый
    +3
    Цитата: Liam
    Если бы Вы не проводили свою.жизнь только в кишиневском подьезде ,а попутешествовали по миру,увидели бы например в том же Риме или Венеции тысячи таких статуй.Начиная с той же колонны Трайана из Каррарского мрамора мельяайшие детали басорельефов которой отлично видны и спустя 2000 лет.

    Я в Кишиневе не был и в подворотнях не шарился, но средств на посещение "Вечного города" не имею,а потому совершаю виртуальные путешествия
    1. Undecim
      Undecim 15 октября 2020 20:12 Новый
      +6
      Я в Кишиневе не был и в подворотнях не шарился
      Вам сильно повезло. Напоролись бы на Ольговича... "Гоп-стоп - мы подошли из-за угла"